Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

Cookiemuur mag niet meer, wat nu?

Een eerste blik op de gevolgen

Tot slot

Net als de eerste cookiewet is de bepaling dat cookiemuren niet mogen een belangrijke beslissing voor Nederlandse internetters. Daarbij is het beeld of het gaat om een goede of slechte ontwikkeling genuanceerd en afhankelijk van je eigen positie.

Als bezoeker is het fijn dat je tracking cookies en andere trackingtechnieken kan weigeren en toch op de site kan komen. Wie daar geen problemen mee heeft, kan nog steeds 'ja' zeggen en wie dat niet wil, kan kiezen voor 'nee'. Het geeft veel meer controle over wat er gebeurt met je data en wie dat mag doen.

Hoewel de waarschuwing dat gratis sites niet langer rendabel zullen zijn en dus zullen verdwijnen in het belang is van bepaalde partijen, zou het volgens veel internetters een negatief gevolg zijn. Veel mensen willen best betalen voor sites die ze fijn vinden, maar je kunt moeilijk gaan betalen voor elke site waar je via een zoekmachine komt.

Bovendien is het met de komende e-privacyrichtlijn vanuit Europa de vraag hoe de kaarten dan weer geschud zullen zijn. Het signaal is in elk geval duidelijk: de Autoriteit Persoonsgegevens is niet bang om voor de belangen van privacybewuste consumenten te kiezen tegen het belang van grote Nederlandse bedrijven in.

Reacties (394)

-13940383+1245+211+31Ongemodereerd110
Wijzig sortering
De comment van r2504, 7 maart 2019 15:38. lijkt me hier zeer op zijn plek:
"Wat een nonsens dat reclame enkel kan indien men beschikt over tracking cookies... als ik op TV naar RTL kijk weet men toch ook niet wie ik ben (zelfs veel minder, men weet zelfs niet of ik kijk), daar is namelijk geen enkele vorm van tracking.

Gaat men ons strak vertellen dat commerciële TV enkel kan als je eerst je identiteitskaart in je TV stopt 8)7

Men is hier dus gewoon hard aan het liegen om hun zaakje verkocht te krijgen :(
"
In dit achtergrond artikel blijven advertenties zonder tracking aardig onderbelicht: slechts een zin van Engelfriet.
Gaat men ons strak vertellen dat commerciële TV enkel kan als je eerst je identiteitskaart in je TV stopt
Men is hier dus gewoon hard aan het liegen om hun zaakje verkocht te krijgen
Inderdaad is website-reclame zonder cookies ook mogelijk. Alleen, als een adverteerder daarna iets verkoopt, heeft hij geen flauw idee welke sites hij dankbaar moet zijn. Die adverteerder kan dus niet afleiden op welke websites hij met welke producten en aanbiedingen moet adverteren.

Het gevolg laat zich raden, hij moet op méér websites adverteren om dezelfde verkoopresultaten te behalen. Dat betekent dat een adverteerder per vertoning dus minder wil betalen. Hoeveel minder? Ervaringen leren dat advertenties gericht op specifieke gebruikers veel betere resultaten behalen, een factor 2 tot 10. Dus wil een adverteerder dezelfde omzet halen, dan moet hij voor hetzelfde geld 2 tot 10 maal zoveel adverteren. Daar websites als Tweakers waarschijnlijk niet veel meer vertoningen krijgen, zullen zij op dezelfde pagina dus 2 tot 10 maal zoveel advertenties plaatsen.

NB: Ik werk in internetmarketing. Die factor 2 tot 10 is gebaseerd op interne bevindingen, het gaat om verbeteringen in twee jaar nadat conversion-tracking was ingesteld. Alternatieve bron: verbetering van factor 5 (Zonder tracking leidt 1% van de clicks naar een conversie, met tracking leidt 5% van de clicks naar een conversie. Een conversie is een door de adverteerder beoogde reactie van de gebruiker, zoals het verkopen van een product, inschrijven op een nieuwsbrief of invullen van sollicitatieformulier).

Edit:
Laat ik duidelijk stellen dat herkomstmeting niet mogelijk is door parameters mee te sturen in de URL. In vrijwel alle gevallen converteert de gebruiker pas in een latere sessie. Bijvoorbeeld, je kijkt in Pricewatch naar een moederbord, en je klikt op de link van een winkelier die het verkoopt. De meesten kopen dan niet meteen, maar komen later terug voor de bestelling. Bij die bestelling worden de cookies weer uitgelezen en kan de winkelier dus afleiden dat de gebruiker via Pricewatch voor het eerst is langsgekomen.

[Reactie gewijzigd door Free rider op 8 maart 2019 20:32]

Ik vind de term "veel betere resultaten" te veel waarde toevoegen aan het rechtpraten van doelgericht een persoon beinvloeden. Dat is tot op zekere hoogte ook wel de bedoeling van reclame, maar op het moment dat dat alleen op de man lijkt te lukken is misschien het eerlijkere antwoord dat we niet daadwerkelijk met reclame bezig zijn, maar brainwashing/preopiniering.

De voorbeeldsituatie die wel bekend zal zijn van iets ergens op het web typen en vervolgens als AdsByGoogle-suggestie terug zien komen lijkt me een mooi en simpel voorbeeld ervan.

Advertenties *horen* mensen die open hadden kunnen staan voor een natuurlijke koop over de streep moeten trekken; niet haar best doen de marges af te stellen op een doelwit waarvan ze weten dat ze zwak zijn en mogelijk ook nooit de koop natuurlijk had aangegaan.

Ook houdt het argument dat een adverteerder als hij een click zou krijgen niet weten waar het vandaan komt geen stand; kan met een simpele referral-url die terugwijst naar het domein waar je eerder vandaan kan. Grappig genoeg is dat hoe dat zelfs jaren is gebeurd... het heeft ooit gewerkt en kan dus gewoon werken; dat de moderne vorm van tracking "beter" werkt kan naar mijn mening niet neutraal verdedigd worden en zou zeer bevoordeeld zijn richting de partijen die baat hebben bij de tracking zonder ook maar enig moment stil te staan dat maar een van de twee partijen in zo'n situatie een daadwerkelijk recht heeft: de burger die recht heeft op haar privacy.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 8 maart 2019 18:40]

Advertenties *horen* mensen die open hadden kunnen staan voor een natuurlijke koop over de streep moeten trekken; niet haar best doen de marges af te stellen op een doelwit waarvan ze weten dat ze zwak zijn en mogelijk ook nooit de koop natuurlijk had aangegaan.
Voor adverteerders is het echter van levensbelang. Het is meer een verkoopkanaal. Zonder advertenties minder omzet. Minder omzet betekent ook dat je minder kosten kan dragen. Dan moet je mensen ontslaan. Of faillisement. Kijk naar bedrijven die minder succesvol zijn in adverteren op internet...
Ook houdt het argument dat een adverteerder als hij een click zou krijgen niet weten waar het vandaan komt geen stand; kan met een simpele referral-url die terugwijst naar het domein waar je eerder vandaan kan.
Zie mijn andere reaktie, vrijwel altijd heeft een gebruiker meerdere bezoeken nodig. Zoek ook eens op wat "attribution modeling" inhoudt.
Doch: Als we even héél eerlijk zijn met z'n allen; dat 'levensbelang' van een adverteerder zal 99,99% procent van de mensheid aan haar billen oxideren.

Reclame heeft gewoonweg geen bestaansrecht.
1. Reclame verbeterd niets aan het product of de dienst die ze aanprijst.
2. Reclame doet wèl de kostprijs stijgen van dat niet erdoor verbeterde product of die niet erdoor verbeterde dienst. (Reclame kost immers wel geld.)

Kortom reclame als markt-fenomeen kent enkel verliezers.

Daarbij is ook het wapenwedloop karakter van dit type vervuiling ernstig aanwezig, dat klopt. Maar zoals we allemaal weten, aan zo'n wedloop ontkom je enkel door iemand ermee te laten stoppen. Deze ingreep van hogerhand is duidelijk laat, maar dat maakt haar niet minder valide. Sterker; omdat de wedloop zo bepalend geworden lijkt te zijn moét nu echt worden ingegrepen.

Enfin, dat levensbelang is dus gewoon geen argument. Enerzijds omdat het éénieder effectief aan de billen oxideert, anderzijds omdat privacy nu eenmaal een recht is van iedereen. We kunnen gewoon niet een mensenrecht parkeren om een paar baantjes overeind te helpen. Zeker niet als die baantjes draaien op niets dan een typische wedloop als deze.
Reclame heeft wel degelijk een belangrijke rol: het is een bijzonder kostenefficiënte manier om de transactiekosten (specifiek de informatie kosten) in een markt laag te houden. Om het vanuit economiaans naar nederlands te vertalen: een vragende partij moet normaliter onderzoek doen naar prijzen voor een product. Dit onderzoek kost tijd (en daarmee indirect ook geld). Als deze kosten te hoog worden dan wordt de totale prijs van een product te hoog, en leidt het marktmechanisme niet meer tot de ideale prijs. Reclame zorgt er voor dat een vragende partij op een markt met weinig "opportunity costs" toch veel informatie beschikbaar heeft, waardoor hij of zij een betere aankoopbeslissing kan nemen.

Dat reclame is doorgeschoten geloof ik best, maar om reclame af te doen als onzinnig gaat me veel te ver.
Hoewel het logisch klinkt wat jij beweert is de waarheid juist precies andersom.

Reclame vergroot juist de transactiekosten omdat reclame erop gericht is alleen de voordelen van een product of dienst aan te prijzen (informatieacherstand). De reclame maker maximaal inspeelt op oppertunisme en beperkte rationaliteit van de reclame kijker met de juiste muziek en juiste beelden (auto’s die standaard in TV reclame rijden in een zeer positieve en/of opwindende succesvolle omgeving) en tot slot met grote letters de prijs tonen van een product in optimale omstandigheden (de vanafprijs die niet aansluit bij de rest van het geschetse beeld waar alle luxe en opties worden getoond).

Conclusie: reclame is een verspilling van ieders tijd (en dat is geld) om eenzijdig geinformeerd te worden over een product of dienst. Buiten dat, zoals eerder aangehaald, reclame zorgt dat het eindproduct duurder wordt omdat deze kosten terugverdiend moeten worden.

Dat is de hele reden dat de review en prijsvergelijkingssector als een paddestoel uit de grond is gekomen. Als je reclame moet geloven is iedere aanbieder de goedkoopste en de beste. Oftewel een groot deel van het bestaan van Tweakers wordt gelegitimeerd om de informatieachterstand die reclame geeft recht te trekken.

[Reactie gewijzigd door Malarky op 9 maart 2019 11:35]

Kan het niet meer dan eens zijn met je stelling, snelle reclames, mooie valse beloftes is bijna het enigste wat je krijgt, ik ga hier een beetje offtopic, maar het is de gewoon de andere kant van het zelfde probleem, de consumenten zoveel mogelijk belazeren met valse beloften, en vooral door zoveel mogelijk gericht mensen lekker maken.

De huidige manier van producten verkopen is op zijn zachts gezegd misleidend, en ik wordt behoorlijk moedeloos en eigenlijk best boos van alle producten die een steeds een kortere levensduur hebben vanwege de geplande veroudering van de producten.

Ik snap heel goed waarom bedrijven aan geplande veroudering doen, het is makkelijk geld verdienen op die manier, en hoewel er nog steeds heel veel merken zijn, zijn er eigenlijk bv nog maar vier ‘kartels’ die witgoed maken.

Vroeger kocht men een Miele wasmachine en wist men dat hij zelfs in een groot gezin iig 15j mee ging, tegenwoordig gaat een huidige Miele korter mee dan een goedkopere Zanussi van 20j geleden en mag je blij zijn als hij de 7j haalt.

Om al de kosten voor consumenten en onnodige afval en e-waste tegen te gaan, zou er niet een imho simpele wet gemaakt kunnen worden waardoor dit tegen gegaan kan worden?

Laat producenten verplicht een verwachte levensduur en het aantal malen van gebruik op producten plaatsen, en haalt dat product dat niet dan zijn ze verplicht om gratis te repareren, of de resterende afschrijving terug te geven.

Waarom twee waardes, dan hebben bedrijven nog steeds de mogelijkheid producten voor verschillende doelgroepen te maken, een gezin met 5 kinderen zal de producten zwaarder belasten dan een vrijgezel die zelden thuis is.

Voorbeeld, een Koelkast van de vrijgezel of het gezin van 7 hebben het zelfde aantal draaiuren, alleen bij die van de vrijgezel zullen bv de keren dat de deur open gaat (het x aantal gebruik), de slijtage van scharnieren en de motor meer moet aanslaan, veel minder belast worden en kunnen dus lichter uitgevoerd worden zonder dat dat de verwachte levensduur voor het bedoelde gebruik zal verkorten.

Een goede aanvulling van de wet zou zijn dat bepaalde onderdelen een nog langere gegarandeerde levensduur zou moeten hebben, iig op de kosten van de onderdelen zelf na de verlopen normale garantie, denk hier bij aan plus 2X, op onderdelen als zoals rubbers en elektronica en dergelijke die makkelijk te ontwikkelen zijn op een redelijk precieze levensduur, geheel onafhankelijk van gebruik en vaak zo duur zijn dat men net zo goed een product geheel kan vervangen.

Voorbeeld: denk aan condensatoren die een x aantal jaren mee gaan, of rubbers waarvan de samenstelling instabiel wordt na een vooraf bepaalde tijd.

Ook zou het strafbaar moeten zijn om opzettelijke zwakheden in een product aan te brengen, het meest bekende voorbeeld was een printer die na een vast x aantal afdrukken er mee uitscheed, maar ook opzettelijke goedkope condensatoren gebruiken is een al te bekend voorbeeld, maar ook opzettelijke verkeerde materiaal keuzes zijn een prima mogelijkheid voor sabotage/geplande veroudering, waar dit een goed voorbeeld van is, van een voor de rest uitmuntend ontworpen product, waarvan op het eerste gezicht niks op kwaliteit niks valt aan te merken, van bedrijven met een goede naam (Miele bv), en mensen hierdoor op het verkeerde been worden gezet en minder gauw klagen.

Nog een andere goede aanvulling zou zijn, is dat reserve onderdelen niet duurder mogen zijn dan max 5x de totale onderdelen kosten, want reserve onderdelen zouden geen tweede inkomsten stroom mogen zijn van (vaak) opzettelijke slecht ontworpen onderdelen.

Voorbeeld: mijn huidige (uiteraard) net +2j oude combi magnetron schakelt uit als hij te warm wordt, de reden, een spanningsregelaar die niet voldoende gekoeld wordt schakelt elektronisch uit van wegen te heet worden, en Samsung weigerde gratis te vervangen, oplossing, zelf een grotere koelblokje gemonteerd, en wat glaswol als warmte isolatie aangebracht ter bescherming tegen oververhitting voor het gebruik van de ovenfunctie.

Als ze tegen of onder kostprijs reserve onderdelen moeten leveren, leren ze het wel af om slechte onderdelen in hun apparaten te gebruiken, want grote voorraden van onderdelen in magazijnen zijn niet goedkoop, zeker als er weinig of niks op verdient kan worden.

Nog een goede aanvulling zou zijn

Zal dit bepaalde producten duurder maken vast wel, in ieder geval voor de producten waar fabrikanten durft een langere levens duur voor aan te geven, maar ik denk dat er veel mensen zijn die graag wat extra betalen voor de mogelijkheid om weer echt degelijke apparaten te kopen, daarnaast zal het de op een hand te tellen overgebleven fabrikanten dwingen om weer op kwaliteit te concurreren.

Want naast de enorme kosten voor consumenten, heeft het maken van al deze wegwerp producten ook een ongelofelijke milieu belasting, en als we de doelstellingen van Parijs willen halen, is dit ook iets waar zeker naar gekeken zou moeten worden.

Hoewel deze post behoorlijk offtopic is, valt het in de zelfde categorie als de tracking koekjes, het snel geld willen verdienen, zonder te denken wat goed/beter is voor de samenleving in zijn geheel, want verantwoord ondernemen is iets wat nagenoeg elk bedrijf tegenwoordig alleen doet als marketing slogan, maar niet praktisch.
Mij uit het hart gegrepen.
Vergeet ook niet de kunstmatige veroudering die softwareleveranciers toepassen. Software slijt nu eenmaal niet, maar daar hebben ze iets anders op gevonden door software updates te maken, die verplicht zijn, waardoor bepaalde applicaties en ook sommige hardware niet goed, of geheel niet, meer functioneert.
Daarmee dwingen software leveranciers van besturingssystemen (u mag zelf invullen welke dat zijn) ons om nieuwe hardware en toepassingssoftware aan te schaffen.
Een andere truc is om, m.b.v. een update, functionaliteit toe te voegen die zo veel resources gebruikt dat iets oudere systemen niet meer voor uit komen.
Ook zou het strafbaar moeten zijn om opzettelijke zwakheden in een product aan te brengen
Hoewel dit voorkomt is denk ik een grotere oorzaak dat alles goedkoper moet. Een wasmachine die 10 jaar langer meegaat is zeker te maken maar kost een paar honderd euro mee en dan kopen mensen de goedkopere. Simpel. Zeker in de kleding branche (denk H&M) is dit een bekend fenomeen wat tot een ‘race to the bottom’ leid die niemand echt wil (nee ook de fabrikanten niet).

Wetgeving zou zeker kunnen helpen. We hebben nu garantie maar het is niet lang - maak het inderdaad maar 15 of 20 jaar verplicht op een was machine en dan ook via een afdruk op het ding zelf zodat je niet eens de bon hoeft te bewaren,
Een wasmachine die 10 jaar langer meegaat is zeker te maken maar kost een paar honderd euro mee en dan kopen mensen de goedkopere.
Nee hoor, mensen kochten vroeger vaak een dure Miele, die gemiddeld tot 50% duurder was dan de rest, puur omdat die dingen gewoon echt veel langer mee gingen, want als je naar de kringloop gaat, staan daar gewoon nog prima Miele's die gewoon ruim +20j oud zijn, en misschien nog wel 20j mee gaan.

Een Miele was gewoon de Rolex onder de wasmachines, tegenwoordig is het beste wat je kan kopen van Swatch kwaliteit of minder, alles is tegenwoordig op zijn best net goed genoeg, en niks is meer te repareren, en als het kan is het gewoon echt duur.
Van wasmachines weet ik minder maar vaatwassers zijn min of meer vergelijkbaar. M'n ouders hebben sinds begin jaren zeventig Miele vaatwassers gehad en die gingen een jaar of 12, soms 15 mee. Veertig jaar lijkt me sterk.

Wat ik mis in het betoog hierboven is dat een vaatwasser van nu ook aanzienlijk goedkoper is dan toen. Een A-merk vaatwasser van € 600 van nu gaat (inderdaad) ook gewoon 10 tot 15 jaar mee. Vergis je niet: Een Miele vaatwasser kostten in 1970 veel meer dan nu. Als ik me goed herinner rond de ƒ 2.000. Als je daar de inflatie bij rekent begrijp je dat het voor veel mensen een te dure aanschaf was.

Wat @Superstoned zegt is ook niet onbelangrijk. Niet iedereen wil dik betalen voor een superdegelijk product. Voorbeeldje: Ik heb pakweg 2x per jaar een betonboor nodig. Ik heb er eentje van € 35. Bevalt prima. Doe ik heel mijn leven mee waarschijnlijk. Gebruikt mijn broer hem, om tegels mee af te bikken, met een ander opzetstuk: Binnen een paar uur was hij kapot. Die zegt: Ja, je moet er een van € 400 kopen, dan heb je wat dagelijks. Klopt, maar voor mij is het totale overkill.
Indrukwekkend betoog, amen!
"waar dit een goed voorbeeld van is" -> niet echt... waarom zou men opzettelijk een faalmode inbouwen en vervolgens levenslange garantie geven?
Zou het filmpje nog maar eens bekijken, want er zit maar 1j garantie op, waarom denk je dat hij zo boos is.
Hij is helemaal niet boos.
0:30 "this pump does not owe me a thing; i bought it for 90 canadian pesos"
0:50 "it's going back to the store because it's got a lifetime guarantee"
1:25 "their return policy is awesome, so this little $90 pump is going to last me the rest of my life"
Yep alles was awesome, totdat hij hem terug bracht, en bleek dat hij in de praktijk maar 1j garantie had!
Dan heb ik daar overheen gekeken.
Ik ben net zo'n reclamehater als jij, maar nou schets je het al te zwart-wit.

Reclame heeft ook een informatieve functie, zonder reclame zou je veel van de spullen die je gebruikt niet eens kennen. Sterker: ze zouden misschien niet eens bestaan. Producten waar je veel in moet investeren hebben vaak een grote afzetmarkt nodig, en die vind je niet zonder reclame. Zou je een wereld willen zonder reclame, maar dan ook pakweg zonder smartphones?

Hm. Misschien niet zo'n goed voorbeeld ;)
Als je bijvoorbeeld supermarkt producten neemt: de supermarkt heeft een gelimiteerde schapruimte en neemt dus producten op die goed gaan verkopen of waardoor ze enigzins gedwongen worden door machtige leveranciers als Unilever. Een indicatie voor de supermarkt voor het verwachte succes is het reclame budget dat Unilever in een product wil investeren. Maar dat alles heeft niets met de kwaliteit of smaak van de producten te maken.

Uiteindelijk moet je je als consument het product toch echt zelf proeven en zelf de ingredientenlijst inspecteren.

Maar zeker is dat de enorme reclamebudgetten door supermarkten en productleveranciers uiteindelijk betaald worden door de consument.
Reclame heeft zeker een belangrijke rol, maar de targeted reclame die op cookies is gebaseerd wordt overschat. Als je naar een product op zoek gaat heeft het reclame voor zoiets zin, maar in de praktijk is men vrij laat met het registreren waarna je op zoek bent en komt de meeste reclame pas nadat je het aangeschaft hebt. Het is dan altijd leuk om toch even de prijzen te checken (goed voor de click-rate) en met wat mazzel krijg je ook nog de bevestiging dat je een goede deal hebt gesloten. Soms houd je er een kater aan over omdat blijkt dat je te veel hebt betaald.

De irritatie over reclame komt ook voor een deel door het steeds terugkomen van dezelfde reclame, soms zelfs meerdere keren tegelijk op één site. De untargeted reclame geeft veel onzin reclame, maar kan mensen ook op een idee brengen waar ze zonder de reclame nooit op gekomen zouden zijn. Het nut van targeted reclame lijkt mij daarom ook sterk overschat.

Een heel simpele manier om de coockie-muur te omzeilen is het vereisen van een (gratis) account. Dan kaun je de cookies gewoon op de eigen server opslaan. Wat niet kan in alle cookies van andere sites afstruinen. De targeted reclame kan ook erg duur zijn. Voor een click kan zomaar € 10,- (of meer) in rekening worden gebracht, terwijl dat voor untargeted is dat maar een aantal cent.
Als de sites vervolgens de gebruikerskenmerken met elkaar uit gaan wisselen, heb je het hele cookie systeem weer terug, maar staan de cookies niet meer op de eigen computer. Veel bezochte sites kunnen dan meer rekenen voor hun bezoekers statistieken dan de weinig bezochte site. Zo kunnen ze al inkomsten genereren zonder ook maar een advertentie te laten zien.

Overigens zijn er al voldoende sites (zoals start.nl) die een hele vragenlijst aanbieden om aan te geven welke categorieën cookies je wel en niet wenst te ontvangen. Start.nl is vanaf het begin al van mening geweest dat dit volgens de wet ook verplicht is. Weigeren van een coockie heeft daar ook geen gevolgen voor de aangeboden content, alleen voor de aangeboden reclame. Toch klagen zij niet over het potentieel verlies aan reclame inkomsten.
Mooi voorbeeld waar de positive reinforcement in het probleem mist of zelfs tegenovergesteld blijkt te werken :)
Een heel simpele manier om de coockie-muur te omzeilen is het vereisen van een (gratis) account.
Het vereisen van een account is een goede manier om alle bezoekers weg te jagen. Ook degenen die geen problemen hebben met tracking. In plaats van even op ok klikken moet je erg veel moeite gaan doen om de site in te komen. Dan haken de meesten gewoon af. Je kunt niet eerst kijken of je de site wel wat vind zonder meteen gegevens achter te moeten laten. Iedereen die op 'nee' zou hebben geklikt voor tracking cookies gaat sowieso jou z'n email adres niet geven.
Een gratis account is een belemmering, dat zeker. Of de belemmering zo groot is als je voorschotelt is nog maar de vraag. Tot nu toe blijkt dat mensen vrij gemakkelijk hun email adres prijsgeven. Inloggen is allemaal geen probleem. Dat kan met een cookie (die valt niet onder de wet) en ander onthoud de browser de inloggegevens wel.
Dat je niet kunt zien wat er op de site staat is niet helemaal waar. Een site kan best een deel van de content beschikbaar stellen aan iedereen. Een nieuws-site kan bijvoorbeeld de koppen en een paar regels van alle berichten laten zien. Een deel van de berichten zelf kan vrij blijven, de mooiste (achtergrond) verhalen zitten vaak al achter een betaal muur en wat daartussen in zit kan alleen voor (gratis) leden beschikbaar worden gemaakt.
Een site zal ongetwijfeld een deel van de bezoekers gaan missen, maar ik denk niet dat gelijk om tientallen procenten zal gaan.
Aan een produkt dat mega reclame en marketing nodig heeft is meestal een luchtje aan of de prijs is veel te hoog voor wat het is.
Voorbeeld: reclame op TV winkel
De produkten die daar voorbijkomen zijn meestal 5 tot 10 maal goedkoper als identieke produkten op AliExpress.
Anderen proberen door mooie marketing praatjes het produkt veeeeel mooier voor te stellen dan wat het echt is. Als je dan zo een bedrijf kontakteert voor meer (technische) gegevens, krijg je alleen nog meer marketing blabla en onwetendheid van hun medewerkers over je heen.
Nodeloos om te zeggen dat ik zulke produkten niet koop.
TV winkel is vermoedelijk net als de Action een zaak die voornamelijk handelt in rest- en afgekeurde partijen. Merkje eraf, garantie minimaal, website basic (soms totaal geen informatie over een artikel) en service nul.
Wish is net zo'n bedrijf die je dood gooit met reclame, maar eigenlijk gewoon een verzendhuis is die met korting inkoopt bij de andere Chinese aanbieders. Ze bieden je via advertenties het originele product tegen een lagere prijs, maar vermelden niet dat ze met het originele product de Chinese namaak bedoelen.

De reclames van dit soort bedrijven zijn een pest voor de betere bedrijven. Door de agressieve marketing van de goedkope jongens wordt de prijs van adverteren wel omhoog gestuwd. Het is immers vechten voor een plekje op het scherm.
Euh... reclame is er al geweest zolang de mens verkoopt. T is nodig.

Als niemand weet dat je iets verkoopt verkoop je (bijna) niets.
Gevolg: de paar mensen die kopen moeten alle kosten betalen, dus hogere prijs.

De vraag die hier speelt is niet OF reclame nodig is, maar of je bedrijven wil begrenzen in hun zoektocht naar winstmaximalisatie.

[Reactie gewijzigd door Xorgye op 9 maart 2019 22:36]

Ik lees hier rare onzin. Reclame doet de kostprijs van een product niet stijgen, het is een noodzakelijk kwaad om uw product aan de man te brengen en is van allen tijden.

Ik daag u uit een nieuwsite te runnen zonder ads toe te laten of een webshop te runnen zonder te adverteren op andere die nieuwssites, socialmedia etc. Uw nieuwssite heeft amper inkomsten en uw webshop kent geen bezoekers en dus geen verkoop.

Daarbij is reclame of promotie maken is extreem divers. Je kan influencers betalen, google ads betalen, inboundmarketing opzetten, pers aanschrijven, flyers uitdelen, een voetbalploeg sponsoren, en ja zelfs de prijsvergelijker van

Tweakers pricewatch is ook reclame. Niet iedereen weet het maar bedrijven betalen zelfs om in de prijsvergelijker te staan.

Reclame zorgt ervoor dat Tweakers inkomsten heeft, reclame zorgt ervoor dat voetbalploegen inkomsten hebben. Reclame zorgt dat ik de mogelijkheid heb om mijn product aan de man te brengen. Reclame zorgt er ook voor dat kleine spelers de markt kunnen betreden en de vrijemarkt zijn werking laten doen.

De enige zinvolle discusie is dat je de mannier waarop men aan reclame doet en tot in hoeverre onze privacy in het gedrang komt bij de reclamevoering maar alle andere argumenten dat reclame op zich producten duurder maakt is gewoon de waarheid oneer aandoen.

[Reactie gewijzigd door Coolstart op 10 maart 2019 00:08]

Reclame is niet in elke tak van sport een must. Bijvoorbeeld een webshop die uitgebreide unieke informatie geeft waar mensen echt wat aan hebben die kan bovenaan in de zoekresultaten komen zonder ook maar een euro aan reclame uit te geven.

Ik weet ook van een succesvolle website bouwer die op z'n eigen site al 5 jaar lang 'under construction' heeft staan, barst van de opdrachten. Gewoon mond tot mond reclame. En zo zijn er nog veel meer.

Zelf sta ik bovenaan in Google op mijn onderwerp. Verbaas me er zelf over. Misschien omdat ik authentieke, uitgebreide en zelfgeschreven tekst erop heb die concurrenten zelfs 1 op 1 hebben overgenomen. De site heb ik ook al jaren dus Google weet dat ik geen eendagsvlieg ben. Dat terwijl ik een amateur ben met wordpress en een heel matige tekstschrijver.

Maar voor een middelmatig product of service moet je inderdaad reclame maken. Tesla maakt volgens mij ook geen reclame.

Reclame is altijd een uitgave en die moet zich wel terugverdienen. Mensen gaan niet meer wasmachines kopen door reclame, hooguit een ander merk. Dus uiteindelijk zijn wasmachines duurder door reclame. Alleen de bedrijven die door hun reclame meer verkopen maken er winst op. Als geheel kost het geld.

[Reactie gewijzigd door stefanv op 10 maart 2019 20:00]

Reclame is niet nodig. Goede producten verkopen zichzelf. Reclame zorgt alleen maar voor een race om zoveel mogelijk reclame te maken. Als jouw concurrentie het doet en jij niet, krijgt hij meer bekendheid t.o.v. jou. Dus moet jij het ook doen om relevant te blijven. Zonder reclame kun je beter concurreren op kwaliteit ipv naamsbekendheid: iemand die tevreden is zal terug blijven komen en z'n omgeving aanraden. Er zijn genoeg producten die puur verkocht worden omdat ze bekend zijn, maar eigenlijk rommel zijn. Zonder reclame krijgt rommel minder kans. En als niemand in je product geïnteresseerd is zonder reclame, is het dus blijkbaar ook niet iets waar mensen op zitten te wachten en moet je misschien iets anders gaan doen.
Dank! Overigens werk ik dus niet voor zo'n adverteerder, maar voor een reclamebureau dat adverteerders helpt. Klein detail, maar toch.

Inderdaad is de cognitieve dissonantie bij veel mede-tweakers erg groot. Je kan nog zo vaak de realiteit uitleggen, ze denken écht dat een maatschappij zonder reclame een betere economie heeft. Voorbeelden van zulke maatschappijen bestaan, bv. de vroegere Sovjet Unie, Cuba, en Noord Korea...
Onzin.
Echte kwaliteit verkoopt zichzelf.
Kijk maar naar de ontvetter van Dasty te koop bij de Action en Wibra.

Geen enkele reclame van te zien maar al jaren een gewild product.
Reclame is enkel bedoeld om mensen of over te halen iets te kopen wat ze helemaal niet nodig hebben of om iets mooier aan te prijzen dan net in werkelijkheid is.

Ik ben in ieder geval faliekant tegen advertenties en hou zo zoveel mogelijk buiten mijn leven.
Voor Dasty is voldoende reclame op TV geweest... 🙂
Zelf heb ik het op aanraden van een vriend gekocht en sindsdien vaste klant. Ik heb het ook aan meerdere mensen aangeraden, een fles aan m'n ouders gegeven en zelfs een fles naar m'n werk meegenomen.
Mij boeit het niks als een stel adverteerders hierdoor failliet zouden gaan. Laat ze eens wat nuttigs gaan doen ipv mensen manipuleren.

Helemaal niet nodig al die tracking cookies zolang niemand het gebruikt.

[Reactie gewijzigd door Barsonax op 8 maart 2019 23:14]

Hoezo?
Je hebt toch geen cookies nodig om te achterhalen vanaf welke website je een potentiële koper binnen krijgt?
Lijkt me dat B2B communicatie hier niet onder valt (via URIs bv).
Als ik vanuit eender welke site op een advertentie klik, houdt niets dat bedrijf tegen om een ID mee te sturen in de URL, wel?
Vooralsnog gaat deze wet over cookies, niet over URIs. Of zie ik dat verkeerd?
Als een gebruiker op een advertentie klikt en naar de site gaat, komt die conversie meestal niet. Het komt pas later, bij een tweede of derde of tiende bezoek.
Bijvoorbeeld, als je een advertentie van een auto ziet, en je klikt om te kijken, dan koop je waarschijnlijk niet meteen. Maar een paar weken later misschien wel. Hetzelfde geldt voor vakanties, die boek je niet meteen, maar gaat eerst overleggen met partner. Het idee is dat de eerste interesse het belangrijkst was.

En daarom gebruikt men cookies - om te herinneren waar het allemaal begon. Advertentiesites als Google hebben daarom een standaard cookie-lifetime van 90 dagen.
Dit gaat er wel heel erg vanuit dat er maar 1 apparaat gebruikt word, het kan net zo goed dat ik iets op mijn prive telefoon heb gezien via een advertentie en dat ik het op een werklaptop daadwerkelijk bestel. Ook als gebruikers hun cookies tussentijds verwijdert werkt dit niet. Als 3e kan het ook nog zijn dat ik dezelfde advertentie vanuit meerdere sites aan klik hoe weet je dan welke daadwerkelijk mijn aankoop heeft veroorzaakt?
Als zoiets onbetrouwbaars daadwerkelijk zo gebruikt word om advertentie prijzen te bepalen dan denk ik dat het een goed iets is dat dat verboden word, wellicht dat er dan iets bedacht word wat daadwerkelijk zorgt dat het herleidbaar is waar iemand het gezien heeft(zoals een invulveld wat de gebruiker kan invullen, zelfs dat zou meer betrouwbaar zijn) of we gaan gewoon terug naar dat advertenties op sites worden gezet waarvan met redelijkheid verwacht kan worden dat de doelgroep daar zit(bijvoorbeeld een dierenzaak advertentie op een site over dieren).
Daarnaast vind ik tracking cookies een veels te grote privacy schending als de enige reden is om te kunnen achterhalen waar iemand op een advertentie heeft geklikt.(ik heb ook nog geen goede reden buiten dat gevonden overigens)
Dit gaat er wel heel erg vanuit dat er maar 1 apparaat gebruikt word
Je hebt gelijk dat cookies werken met één apparaat - eigen één browser op een apparaat. Het zorgt voor een grote onnauwkeurigheid.
Niet dat men probeert hier omheen te werken. Google en Facebook werken met multi-device tracking, waarbij getracht wordt om de cookies aan de respectievelijke accounts te koppelen. Als je recent een Android-device hebt gekocht, moet het je zijn opgevallen dat het erg lastig is om dat device te configureren zonder Google account.
Dus, adverteerders die via Google en Facebook werken kunnen wel meerdere devices tracken, mits op die apparaten dezelfde accounts worden gebruikt. Daarnaast biedt bijvoorbeeld Chrome om met meerdere accounts te werken, en ik vermoed (weet niet zeker) dat die accounts ook aan elkaar worden gekoppeld.
Als zoiets onbetrouwbaars daadwerkelijk zo gebruikt word om advertentie prijzen te bepalen (…)
Het wordt dus ook gebruikt om te bepalen óf je ergens wel of niet moet adverteren. (cliffhanger....)
Daarnaast vind ik tracking cookies een veels te grote privacy schending als de enige reden is om te kunnen achterhalen waar iemand op een advertentie heeft geklikt.(ik heb ook nog geen goede reden buiten dat gevonden overigens)
Een andere reden is "frequency capping". Een adverteerder kan instellen dat een advertentie niet vaker dan (bv.) twee keer per uur of vijf keer per dag wordt vertoond - teveel vertoningen in een korte periode leiden weer tot een negatief sentiment. Met cookies wordt bijgehouden hoe vaak je een bepaalde advertentie zag in het afgelopen uur of dag zijn vertoond.
Maar de beslissing of de potentiële klant uiteindelijk je product afneemt heeft niet veel te maken met de website van waaraf hij/zij heeft doorgeklikt. Het gaat erom dat die klant je product bekijkt en geïnteresseerd raakt. De beloning voor een affiliate link kan dus prima op het aantal bezoeken zijn afgestemd.

De cookies zijn m.i. nodig om de reclame te kunnen personaliseren. Dit is de belangrijkste techniek die gebruikt wordt om efficiënter en goedkoper te kunnen adverteren.

Het probleem zit 'm erin dat gebruikers er niet bewust voor kiezen om gevolgd te worden en gepersonaliseerde reclame te krijgen. Ik denk niet dat je dit moet verbieden, maar een opt-in is wel op zijn plaats. Sommige mensen zullen hun privacy prefereren en anderen zien liever leukere reclame.
Een opt-in hoeft ook niet iedere keer opnieuw op elke website plaats te vinden, want het gaat niet om de website maar om de tracking services en veel websites gebruiken dezelfde services..
Maar de beslissing of de potentiële klant uiteindelijk je product afneemt heeft niet veel te maken met de website van waaraf hij/zij heeft doorgeklikt. Het gaat erom dat die klant je product bekijkt en geïnteresseerd raakt. De beloning voor een affiliate link kan dus prima op het aantal bezoeken zijn afgestemd
Dit verschijnsel zien we nergens. Als blijkt dat bezoekers van vorige week, komend van telegraaf.nl vijf keer zo vaak iets kopen dan bezoekers van ad.nl, dan zie je dat dat komende week weer zo is.

Maar als je een bron hebt die jouw vermoeden bevestigd, ben ik oprecht geïnteresseerd. Voorlopig houd ik het bij een quote van Nassim Taleb: "In academia, there is no difference between theory and practice. In the real world, there is."
Vooralsnog gaat deze wet over cookies, niet over URIs. Of zie ik dat verkeerd?
Het gaat over persoonsgegevens, waaronder alle vormen van elektronische identifiers vallen die uniek genoeg zijn. Cookies zijn enkel één mogelijke vorm van drager.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 maart 2019 20:03]

[...]

Inderdaad is website-reclame zonder cookies ook mogelijk. Alleen, als een adverteerder daarna iets verkoopt, heeft hij geen flauw idee welke sites hij dankbaar moet zijn. Die adverteerder kan dus niet afleiden op welke websites hij met welke producten en aanbiedingen moet adverteren.
Volgens mij klopt hier niets van. Je kunt nog steeds een tracking source er bij zetten, bijvoorbeeld een account id van tweakers. Dit kan een get parameter zijn op de link. Hiervoor hoef je niet de bezoeker te tracken via cookies.
Het gevolg laat zich raden, hij moet op méér websites adverteren om dezelfde verkoopresultaten te behalen. Dat betekent dat een adverteerder per vertoning dus minder wil betalen. Hoeveel minder? Ervaringen leren dat advertenties gericht op specifieke gebruikers veel betere resultaten behalen, een factor 2 tot 10. Dus wil een adverteerder dezelfde omzet halen, dan moet hij voor hetzelfde geld 2 tot 10 maal zoveel adverteren. Daar websites als Tweakers waarschijnlijk niet veel meer vertoningen krijgen, zullen zij op dezelfde pagina dus 2 tot 10 maal zoveel advertenties plaatsen.
Het bedanken van sites and bezoekers met cookies volgen heeft geen 1:1 gevolg. Dat wil niet zeggen dat het effect dat je beschrijft niet bestaat, maar laten we het argument wel zuiver houden.
Volgens mij klopt hier niets van. Je kunt nog steeds een tracking source er bij zetten, bijvoorbeeld een account id van tweakers. Dit kan een get parameter zijn op de link.
Bij de meeste advertenties wordt niet bij het eerste bezoek geconverteerd, maar bij een later bezoek. Zie mijn andere reactie.
Het bedanken van sites and bezoekers met cookies volgen heeft geen 1:1 gevolg.
Wel waar ik werk. Als bezoekers van tweakers.net veel conversies geven gaan we meer op tweakers adverteren, en hogere prijzen bieden om advertenties te tonen. Als een andere site juist geen conversies levert gaan we daar minder adverteren.
Ik kan mij niet voorstellen dat er ook maar één online-marketing bureau anders werkt.

[Reactie gewijzigd door Free rider op 8 maart 2019 20:20]

Je ziet het bijna nergens meer, maar "vroegah" werd er bij de daadwerkelijke aankoop nog weleens gevraagd: "Hoe ben je bij ons terecht gekomen?" (met een invulveldje).

Jep. Dat is terug in de tijd. Maar als je op dat idee evolutie loslaat (zoals Engelfriet ook suggereert) dan kan daar best eens iets heel moois ontstaan, zonder dat de privacy naar de knoppen gaat. Wat je namelijk niet belicht is dat de huidige tracking cookies in feite een schot hagel is. Ik krijg ze ook, ook als ik helemaal niet geinteresseerd ben in de advertentie.
Het punt is natuurlijk, we zijn helemaal niet geïnteresseerd in jou of jouw privacy. We willen alleen weten hoe iedereen zich op internet gedraagt. Als adverteerder krijg je ook helemaal geen informatie over individuele bezoekers, je krijgt alleen samengestelde resultaten: "vorige maand is je advertentie 100.000 keer vertoond, honderd keer werd erop geklikt en uiteindelijk heeft dat één verkoop opgeleverd. Die 100.000 vertoningen kosten je 5 Euro." En meer hoeven we niet te weten. Merk op dat die verkoop niet direct na de click hoeft te hebben plaatsgevonden, als die gebruiker pas een week later overging staat het nog steeds vermeld - dankzij die tracking cookie.

Zonder tracking krijg je exact dezelfde informatie, alleen die verkoop ontbreekt. En laten we dat nou het allerbelangrijkste vinden!
Er gebeurt overigens meer met cookies, bijvoorbeeld frequency capping: hierdoor zie je dezelfde advertentie maximaal een paar keer per dag.

Tenslotte, zo'n vraag hoe je bij ons terecht bent gekomen was waanzinnig onnauwkeurig. Gebruikers vergaten allerlei contactmomenten. Overigens betwijfel ik of die vraag onder GDPR nog mogelijk is.

[Reactie gewijzigd door Free rider op 9 maart 2019 17:18]

Dat klinkt al genuanceerder. Nou ben ik iemand die geen JS van derde partijen accepteert (<3 umatrix) dus in de praktijk zie ik nooit ads. Het verbaast mij altijd hoe anders het web is als je dat wel aan hebt.
Jullie hoeven ook niet alles te weten. Het hele probleem is juist dat iedereen continu wordt gevolgd.

Daarbij met zo'n methode zie je nog steeds hoeveel verkeer je doorkrijgt van een site zelfs al kopen ze later pas. Daar kan je nog steeds genoeg statistiek tegenaan gooien.
Daar websites als Tweakers waarschijnlijk niet veel meer vertoningen krijgen, zullen zij op dezelfde pagina dus 2 tot 10 maal zoveel advertenties plaatsen.
Dat zullen sites niet doen, die weten ook wel dat hun sites onleesbaar worden met 10 maal zo veel advertenties. Er ontstaat dus schaarste. En die schaarste zal betekenen dat de prijs per (niet getrackte) advertentie zal stijgen. Uitgevers blij. En ik geloof er niet in dat dit zal betekenen dat adverteerders deze markt vervolgens zullen laten liggen. Sla maar eens een krant open of zet de TV aan, allemaal advertenties waarbij de adverteerder (meestal) niet kan achterhalen waar z'n omzet nu eigenlijk exact vandaan komt.
Bedenk ook dat adverteerders maar een bepaald budget hebben. Voorbeeld, voor de verkoop van een product van honderd Euro mag je acht Euro uitgeven aan advertenties. Door de overgang van tracked advertenties naar non-tracked advertenties moeten ze twee tot tien keer zoveel adverteren om hetzelfde resultaat te halen. En dat moet van diezelfde acht Euro.
Nu kan de adverteerder een prijsverhoging doorvoeren, en daarmee grotere budgetten realiseren. Dat product van honderd Euro gaat dan tussen 108 en 172 Euro kosten (die acht Euro wordt vermenigvuldigd met een factor twee tot tien). Ik denk niet dat veel adverteerders dat willen doen, de meesten gaan minder bieden. Websites zullen te maken krijgen met inkomstendalingen, tenzij ze meer advertentieruimte geven.
Er zijn eigenlijk veel adverteerders die hun prijs opdrijven om woekerwinsten te maken.
Spotgoedkoop aankopen in China, om het vervolgens tegen een woekerprijs hier te verkopen.
Veel spullen die je hier duur moet kopen, kan je 5 tot 10 maal goedkoper kopen op een Chinese website, individuele verzendingskosten inbegrepen.
Alles om veel te veel centen uit de zakken van de consument te kunnen kloppen, daarvoor dient al die reclame.
Als ik iets nodig heb ga ik er wel achteraan en kijk ik waar ik de voordeligste condities krijg, en meestal is dat niet bij bedrijven met mega reclamecampagnes, integendeel.
Uitkijken waar je iets koopt dus.
Alleen, als een adverteerder daarna iets verkoopt, heeft hij geen flauw idee welke sites hij dankbaar moet zijn.
Die informatie kan gewoon in de url gestopt worden, dus dat is geen argument. Daarnaast blokkeren veel browsers / extensies 3rd party domain cookies dach ik, dus werkt dat sowieso niet.
Hoe doe je dat voor iemand die niet alleen vandaag van Tweakers komt, maar dat gisteren en vorige week ook al heeft gedaan? En daarvoor via Facebook is langsgekomen? Hoe ziet zo'n URL er precies uit?
Simpel: niet. Met reclame via andere kanalen dan het internet zie je toch ook niet waarom een klant z'n aankoop gedaan heeft? Of dat nou via de krant of tv was, via mond-tot-mond, of door toevallig via zoeken op internet op de website terecht te komen, doet er niet toe. Jullie vervelende intenetmarketinglui hebben veel te lang in een luxepositie verkeerd die jullie nooit hadden mogen hebben. Door met een wals over onze privacy heen te rijden zijn jullie gewend geraakt aan exact kunnen achterhalen hoe een verkoop tot stand is gekomen. Maar die tijd is dus afgelopen, dat mag niet meer. Pas je maar aan.
Internet marketing lijkt een beetje op de volgende anekdote (ergens op internet gehoord/gezien, geen idee meer waar):

Een restaurant wil graag reclame maken. Hiervoor schakelt het een aantal promoters in. Ieder krijgt een stapel kortingscodes met een referentie naar de promoter. Dit geeft het restaurant inzicht in wie de beste promoter is. Na enkele dagen wordt er gekeken welke promoter het beste resultaat geleverd heeft. Er blijkt 1 promoter die bijna alle gasten heeft weten te bereiken. Er wordt gevraagd hoe hij dat gedaan heeft: hij stond bij de kapstok van het restaurant. Ongeacht of hij daar stond of niet hadden ze toch wel komen eten.

Dit is precies hetzelfde op internet. Als je een keer zoekt op dakdragers voor op de auto krijg je 2 weken lang dakdragers te zien op internet. Is dat omdat die sites bedenken dat jij misschien dakdragers wil, of omdat je er zelf behoefte aan had?
Jouw laatste alinea gaat over de filter bubbel, dat is wat anders dan wat je schetst in de tweede alinea.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 8 maart 2019 23:39]

Die anecdote over restaurants is een goed voorbeeld, Google kan claimen dat het bijdraagt aan 98% van de verkopen - immers vrijwel iedereen gebruikt Google, en diezelfde mensen kopen later ergens een product.
Het antwoord is "attribution modeling" - het waarderen van alle actoren die hebben bijgedragen aan een conversie. Cookies dragen weinig bij aan attribution modeling, behalve dat ze onmisbaar zijn voor het identificeren welke actoren hebben bijgedragen.

Dat van die dakdragers heet "remarketing" of "retargeting". De praktijk leert dat gebruikers die een bepaalde pagina hebben bezocht, meer zijn geneigd tot een aankoop van die pagina ten opzichte van mensen mensen die diezelfde pagina nog nooit hebben bezocht. Na een tijdje (verschilt per producttype) wordt het minder relevant, het is immers mogelijk dat je bij een concurrent hebt gekocht.
Vanwege de grote succesratio van remarketing (factor tien of zo, heel erg significant), zijn adverteerders bereid om veel grotere bedragen te bieden. En websites kiezen natuurlijk de adverteerder die het meest biedt, en dus zie je heel vaak zulke advertenties.
Als ik een nieuwe telefoon koop weet niemand of dat door de review op Tweakers kwam, de kop grootte voorpagina van de Mediamarkt folder, de populistische reclame met mooie blije mensen in het reclameblok op TV of dat vrienden van mij deze ook hebben en ik een kuddeschaap ben.

Dat ik vervolgens via de pricewatch van Tweakers bij een winkel uit kom, en dat Tweakers daar aan verdiend is prima. Zij biedt ook een prima vergelijkingstool voor mij. Maar dat betekend niet dat de reclames op Tweakers er mij toe aangezet hebben om te kopen en dat zij mij zomaar overal mag volgen.

Ik krijg juist veel walging van producten waar veel marketing om heen hangt. Bij mij komt dan altijd het idee dat het product zelf niet goed genoeg is om zichzelf te verkopen, aldus de prijs die je er voor betaald niet in verhouding staat tot de kwaliteit welke je krijgt en daarbij dat de kosten van marketing ook weer terug verdiend moeten worden.

Des te meer exposure des te verder ik er bij vandaan blijf vaak. Ik zeg nu ook 'vaak', want niet altijd. Soms wordt een visie welke ik zelf al had aangevuld met een product. Dat is natuurlijk prima.

[Reactie gewijzigd door BenVenNL op 9 maart 2019 11:33]

Zet in de banner een kortingscode site specifiek.
Tot een aantal jaar terug kon je uit de browser vragen wat de vorige url wat, dan waarvan degene vandaag kwam. Activeer dat optie en dan is dat argument teniet. Los daarvan, ik heb niet gevraagd om paraplu websites die afhankelijk van mijn zoekopdracht produkten weergeven waarvoor je uiteindelijk terecht komt op een andere websites.
Wat een raar verhaal.
je gooit hier zaken door elkaar.
Ik kan me voorstellen dat je een grotere kans op succes hebt als je getarget kunt adverteren, echter je gaat aan 2 zaken voorbij:
1) je kunt een referral code l gebruiken die de site waarop de advertentie zichtbaar was voor de klikker doorstuurt. Darvoor hoef je de gebruiker a priori niet te kennen.
2) je kunt er natuurlijk voor kiezen reclame voor stoomstrijkijzers niet op een site voor tuinieren te laten zien. Scheelt toch ook al weer een advertentie.
1) Je meet dan het laatste contact, waar gebruikers waren voordat ze tot aankoop overgingen. Dat laatste contact is meestal de zoekmachine van Google, waar mensen intikten "autoverzekering (adverteerder)". We willen weten waar ze eerder waren, was dat autoweek.nl of autotrack.nl of gaspedaal.nl or autowereld.nl of autozine.nl of toch iets anders. En dan gaan we daar vaker adverteren.
2) Dat gebeurt allang, maar let op het vorige argument. Wel worden af en toe wel experimenten uitgevoerd. Bijvoorbeeld, op tweakers is relatief veel aandacht voor auto's (nieuws over elektrische auto's en ook in forums). Terwijl je niet zo snel zal denken om daar voor autoverzekeringen te adverteren.
[...]
Inderdaad is website-reclame zonder cookies ook mogelijk. Alleen, als een adverteerder daarna iets verkoopt, heeft hij geen flauw idee welke sites hij dankbaar moet zijn.
Blijkbaar gaat de efficiëntie van de adverteerder volgens jou voor op de privacy van de verkoper 8)7
Het gevolg laat zich raden, hij moet op méér websites adverteren om dezelfde verkoopresultaten te behalen. Dat betekent dat een adverteerder per vertoning dus minder wil betalen. Hoeveel minder? Daar websites als Tweakers waarschijnlijk niet veel meer vertoningen krijgen, zullen zij op dezelfde pagina dus 2 tot 10 maal zoveel advertenties plaatsen.
Dat moet niet... het is aan de adverteerder om te beslissen of hij ervoor wil betalen... op TV doet hij dat ook, en dan zelfs nog zonder concrete kijkcijfers te hebben. Op een website weet hij tenminste hoeveel views en clicks er geweest zijn. Als je als website dus je tarieven niet kan aanhouden dan ben je het ook niet waard... dit is geen race to the bottom.
NB: Ik werk in internetmarketing.
Waarbij je gebakken lucht tracht te verkopen en privacy van een potentiele klant niet belangrijk is... mooie manier om een relatie te starten met je leverancier zou ik zeggen :'(
Blijkbaar gaat de efficiëntie van de adverteerder volgens jou voor op de privacy van de verkoper
Sommige adverteerders maken een andere keuze, en adverteren niet - of inefficient. Maar de meeste adverteerders willen hun budgetten efficienter besteden. En met adverteerders bedoel ik de partij die producten en/of diensten wil verkopen, en die klanten zoekt op internet. Als zij minder marketingkosten hebben, kunnen zij hun producten en diensten goedkoper aanbieden.
Dat moet niet... het is aan de adverteerder om te beslissen of hij ervoor wil betalen... op TV doet hij dat ook, en dan zelfs nog zonder concrete kijkcijfers te hebben. Op een website weet hij tenminste hoeveel views en clicks er geweest zijn. Als je als website dus je tarieven niet kan aanhouden dan ben je het ook niet waard... dit is geen race to the bottom.
Ik heb het vaker gezegd, nogmaals: Die effectiviteitsmeting is de grote plus van online marketing. Daardoor kunnen veel content-websites (telegraaf.nl, tweakers.net etc.) hun hoofd boven water houden. Zonder kan ook, maar dan is ongeveer vijf maal zoveel reclame nodig voor hetzelfde resultaat. Terwijl het reclamebudget hetzelfde blijft.
Vergis je niet in TV reclame. Adverteerders op TV geven een veel groter percentage van de kostprijs uit aan die reclame. Internetadverteerders kiezen ervoor om minder uit te geven. Ik denk dat 99% van de internet-adverteerders helemaal geen TV campagne hebben.
mooie manier om een relatie te starten met je leverancier zou ik zeggen
Als je met "leverancier" de content-websites bedoelt, die de reclames plaatsen: welnu, die kunnen er ook voor kiezen om geen reclames te tonen. Weinigen doen dat. Bedoel je met "leverancier" de bezoekers van de content-websites, die dus de reclames te zien krijgen, welnu: You are not the customer, you are the Product.
daar is namelijk geen enkele vorm van tracking
Dat is niet waar. Er zijn kijkcijfers en deze bepalen voor een enorm groot deel wat de kosten zijn van een reclameblok. Men weet tenslotte dat er dan veel mensen kijken.
Nee, het is niet gepersonaliseerd. Maar de TV wereld heeft door middel van kijkcijfers wel ingespeeld op vraag en aanbod.
Nee hoor, alle reclame is targeted, kijkcijfers is maar 1 indicator, het uur en het programma bepalen de doelgroep. My little pony reclame is om 17:00 als pokémon uitgezonden word, veet reclame is om 20:30 als een of andere soap uitgezonden word en auto reclame zet je om 21:30 in de reclameblokken van een actiefilm. (die wereld draait op stereotypering)

Voor papier geld hetzelfde, je hebt kranten die heel lokaal zijn en je hebt er die net nationaal zijn. Als winkel wil je net in die lokale zitten tenzij je een keten bent die overal aanwezig is waar je eerder naar nationaal gaat. Maar ook hier heb je weer specifieke doelgroepen, een auto advertentie in een auto magazine gaat je per oplage veel meer kosten dan die in een algemene krant te zetten. Een advertentie voor een nieuwe Huwaei gaat je meer kosten op tweakers dan ergens anders.

Reclame is altijd al gericht geweest echter met internet is er de mogelijkheid ontstaan om veel specifieker te gaan richten. De vraag is hoe ver mag men gaan? Als de regels voor iedereen hetzelfde is dan is er geen issue.
Zo niet gaan de adverteerders meer uitbesteden in nog toegestane zeer gerichte advertenties en minder op de rest. Tracking cookies verbieden maar wel toelaten dat sociale media uiterst gedetaileerde profielen samen stellen om op te adverteren maakt de advertenties van websites minder waardevol.
Websites zijn net zo target-baar als programma's op een TV zender.
Tweakers.net trekt een specifieke doelgroep.
Telegraaf.nl ook, en dan kan je nog per artikel (= interessegebied) aparte advertenties tonen.
In vergelijking met TV is dat niet veel anders. Eén richting dus a.d.h.v. de getoonde content.
Wat wel anders is is dat tot nu toe de advertenties persoons-profiel gericht zijn, dat zou dan nu niet meer mogen. Deze targeting is veel meer specifiek dan op alleen maar interessegebied n.a.v. de getoonde pagina en levert dus ook veel meer advertentie-inkomsten op. Dat zou dan nu alleen maar mogen bij mensen die toestemming geven (op een standaard site zal dat nog steeds de meerderheid zijn als default alles aangevinkt staat).
Vroeger konden de advertenties op Tweakers voor een veel hogere prijs worden verkocht. Sinds adverteerders gebruikers volgen kunnen ze dezelfde unieke doelgroep (hoogopgeleide mannen met een passie voor techniek en gadgets) ook bereiken op andere sites tegen een lagere prijs door tracking cookies. Hierdoor kon een adverteerder een veel kleinere campagne inkopen, cookies plaatsen en vervolgens advertenties uitserveren op andere sites. Hier valt in de praktijk bijna niet op te controleren. Dit kan dus ook goed nieuws zijn voor sites met een specifieke interessante doelgroep.
Vroeger konden de advertenties op Tweakers voor een veel hogere prijs worden verkocht. Sinds adverteerders gebruikers volgen kunnen ze dezelfde unieke doelgroep (hoogopgeleide mannen met een passie voor techniek en gadgets) ook bereiken op andere sites tegen een lagere prijs door tracking cookies. Hierdoor kon een adverteerder een veel kleinere campagne inkopen, cookies plaatsen en vervolgens advertenties uitserveren op andere sites. Hier valt in de praktijk bijna niet op te controleren. Dit kan dus ook goed nieuws zijn voor sites met een specifieke interessante doelgroep.
Perfect geformuleerd.
Dank je.

Inderdaad; iedereen doet het af als "ja maar minder clicks; dus ik krijg als site minder geld" terwijl niemand ingaat op het aspect dat sites via het publiek wat ze trekken ook iets unieks qua doelgroep te bieden hebben.

Zodra tracking er uit vliegt hoeven sites niet meer vanuit een zwakte-positie te handelen, maar zijn zij de baas over wie er op komt en wie niet; en kunnen zij daar een prijskaartje aan hangen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 maart 2019 19:49]

En hoe zie je dat voor je voor een general interest site zoals bijv NU.nl?
En hoe zie je dat voor je voor een general interest site zoals bijv NU.nl?
Personaliseren op basis van het onderwerp en sentiment van een individueel artikel, ipv de bezoeker.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 maart 2019 22:58]

Het zelfde als reclame voor en na het RTL nieuws op TV. ;)

Tracking is echt niet nodig om reclame te maken. Je moet allen weer terug naar een andere manier van werken.
Probleem is dat men niet wil targeten op stereotypen, maar op jou, en jou, en jou!

Met andere woorden: in plaats van 3 maal een stereotype reclame wil men 3 maal een unieke, op jou toegesneden, reclame laten zien.

Google heeft deze wereld mogelijk gemaakt. Ik hoop dat de AVG dit strafbaar maakt, en dat we er snel vanaf komen!

Daarbij werkt het ook niet. Enkele dagen nadat ik op Kieskeurig tests van wasmachines heb bekeken, krijg ik wasmachine reclames te zien op nu.nl en Tweakers. Dat is vrij zinloos, aangezien ik die wasmachine al gekocht heb!
Grap is dat mensen heel goed in 1 of meer stereotypes uit te drukken zijn. Wil niet iedereen horen maar uniek ik slechts een ervaring.

Typisch dan weer dat profielbouwers juist ons weer terug in stereotypes duwen voor hun datasets (zie Facebook). We targetten dus wel op stereotypes en verkopen dat als individu.
Ja, daar heb je waarschijnlijk een punt.

In plaats van 100 mensen dezelfde reclame voor te schotelen, krijgen 98 mensen dezelfde reclame, en die ene verdwaalde vrouw en de senior die niks met gadgets heeft krijgen ieder een andere reclame. Dus heel veel moeite doen en nog geen 2% rendement...
Dat is niet waar. Er zijn kijkcijfers en deze bepalen voor een enorm groot deel wat de kosten zijn van een reclameblok. Men weet tenslotte dat er dan veel mensen kijken.

Wat @Wut hier aangeeft klopt gewoon. Er is voor de normale kijker geen vorm van tracking.

Sinds 2002 stelt de Stichting KijkOnderzoek (SKO) de kijkcijfers op. De SKO maakt voor het meten van de kijkcijfers gebruik van de diensten van ongeveer 2.800 Nederlanders die zijn verdeeld over 1.245 gezinnen. Samen vormen die mensen een representatieve groep: ze zijn een weerspiegeling van heel Nederland, qua afkomst, inkomen en andere demografische gegevens.
https://www.televizier.nl...n-de-kijkcijfers-berekend

Voortaan even eerst je facts checken voordat je aangeeft dat iemand liegt?
Hij liegt toch niet? Men weet toch wat de kijkcijfers (ongeveer zullen) zijn voor bepaalde programma's? Alleen is het niet op één specifieke persoon gericht, dat geeft hij ook zelf nog aan.

Daarnaast, het type programma en tijdstip past bij een bepaald profiel. Daarom vind je op een zender als Disney Channel overdag veel reclames over speelgoed, maar overdag en 's avonds smeersels tegen vaginale schimmelinfecties op TLC. Voetbalwedstrijden hebben reclameblokken op televisie over bier, chips en auto's.
Wut geeft aan dat niemand zijn kijkgedrag kan 'tracken' bij normale televisie. 3razer geeft daarna aan:
Dat is niet waar. Er zijn kijkcijfers en deze bepalen voor een enorm groot deel wat de kosten zijn van een reclameblok. Men weet tenslotte dat er dan veel mensen kijken.
Daarmee insinueert hij dat iedereen (en specifiek ook Wut) er wel wordt ge-tracked om kijkcijfers te bepalen. Kijkcijfers worden echter bepaald door een (zeer) kleine steekproef.

Naar mijn mening zijn die kijkcijfers dan ook gewoon onzin. Ze worden gebruikt om te hypen (lees: te manipuleren) en reclame te maken.

Net zo'n verhaal dus als de gemiddelde nederlander, die bestaat helemaal niet..,..
Ik ben het ook wel met je eens, maar de steekproef is groot genoeg om wetenschappelijk onderbouwd te kunnen zeggen hoeveel (en wat voor) mensen naar een bepaald programma kijken, met dan dus een zekerheid van 95%.

Nee, ze zien niet precies wat Henk de Vries uit Lutjebroek kijkt, dus niet persoonlijk, maar ze weten dus wel dat Henk de Vries (of Piet, of Klaas) zeer hoogstwaarschijnlijk naar een bepaald programma kijkt bijvoorbeeld.

Ik vind overigens zelf ook dat een steekproef minimaal een bepaald percentage van de populatie zou moeten zijn, maar zo werkt wetenschappelijk onderzoek niet. Slechte zaak, als je het mij vraagt.
maar de steekproef is groot genoeg om wetenschappelijk onderbouwd te kunnen zeggen hoeveel (en wat voor) mensen naar een bepaald programma kijken, met dan dus een zekerheid van 95%.
Ik deel deze mening helaas niet. We praten over een populatie van 17.000.000 mensen waarbij het kijkgedrag bepaald wordt op basis van 2800 mensen. Ik ben benieuwd welk wetenschappelijk onderzoek zijn conclusies trekt op deze cijfers?
Ik citeer Nel Verhoeven, autoriteit op hbo's en universiteiten:

"Bij kwalitatief onderzoek zijn de steekproeven vaak klein, zodat aan de voorwaarde voor betrouwbaarheid niet wordt voldaan. Laat staan aan die van validiteit. Daarmee kijken we met een kwantitatieve bril naar kwalitatief onderzoek. En dat is niet de bedoeling. De setting van kwalitatief onderzoek is immers heel anders. Daarom heeft men voor criteria gekozen die zich specifiek op de betrouwbaarheid van kwalitatief onderzoek richten, zoals triangulatie, iteratie en een gedetailleerde rapportage."
Je hebt inderdaad wel een punt. Blijkbaar neemt de kwaliteit af naarmate er ook meer mensen meedoen. Beter kwaliteit dan kwantiteit in onderzoeken blijkbaar. Iedere dag weer iets geleerd :)
Neemt niet weg dat ik eigenlijk vind dat dit belachelijk is. Ik zal je nog sterker vertellen: Door extrapoleren mag je een steekproef van 25 aanhouden, ongeacht de populatie.

Dus: 25 man van de 17.000.000 is een representatieve steekproef van alle inwoners van Nederland.

Hoor jij ook wel eens een onderzoek, en je hoort/leest "XX% van de Nederlanders, vindt/denkt/wil/heeft last van...."? Hoe vaak ben jij al gevraagd voor zulke onderzoeken?

Peilingen voor verkiezingen, betrouwbaar?

Nee, volgens wetenschappers is onderzoek betrouwbaar, valide, kwalitatief in orde bij een zeer kleine steekproef, maar dit kan toch niet altijd kloppen denk ik eerlijk gezegd...

Maar ja, men zegt en vindt, dus het is ;)
Wut geeft aan dat niemand zijn kijkgedrag kan 'tracken' bij normale televisie.
Wat is normale televisie? Technisch is het voor een digitale televisie provider best mogelijk om per huishouden te gaan tracken wat men kijkt, alleen men zet het nu niet in. Maar technisch gezien als de provider additionele kanalen aanbied als plus pakket oid dan kan je provider je tracken.

Alleen het is niet zo aantrekkelijk omdat je alleen maar tot een huishouden komt en niet verder (en het best wel beschamend wordt als je aan een 6-jarige sm-spullen gaat aanbieden omdat paps en mams dingen doen die de kinderen niet weten).

Bij analoog was je niet te tracken, bij begin digitale tv was de infrastructuur nog niet ruim genoeg om te gaan tracken, maar nu men overal 100mb / 200mb internet aanbied etc kan men gewoon tracken hoor.

Alleen bij tv is tracken ook niet zo noodzakelijk omdat er gewoon maar beperkte keuze is en je te bereiken groep is gewoon bekend plus dat je geen dubbele kijkers hebt, zelfde geldt voor kranten.
Als ik als reclame maker 3,5 miljoen NL'ers wil bereiken moet ik gewoon na het 8 uur journaal op NL1 reclametijd inkopen. Koop ik gewoon reclametijd in tussen 2 NL-geproken programma's dan weet ik bijna zeker dat ik geen niet-NL sprekende kijkers benader.
Op internet ligt dat totaal anders, daar is de keuze ongelimiteerd en de bereikte groep is onbekend.
Zeg mij maar waar (en hoe) ik op internet moet adverteren om grofweg 3,5 miljoen verschillende mensen binnen NL-grenzen die NL-spreken te bereiken.
Ik wil dus niet blind op Tweakers.net adverteren, want dan :
- weet je dat de 1% hardcore tweakers 80% van de ads te zien krijgt (en dat je dus nooit de unieke 3,5 miljoen haalt)
- weet je dat je buiten de landsgrenzen van NL gaat (waar je het product niet aanbied)
- weet je überhaupt dat vanwege hardware.info / ars technica / 100.000'en andere soortgelijke sites er geen 3,5 miljoen unieke kijkers komen, dus je moet al naar een 2e/3e/4e/5e etc site uit gaan wijken om je 3,5 miljoen te halen. En nog steeds geldt dat je niet wilt dat de hardcore alleen de ads zien, oftewel je moet de hardcore uitschakelen over meerdere sites.

Bij tv en radio en krant gelden al dit soort dingen niet, je hebt maar keuze uit grofweg (zeg) 50 keuzemogelijkheden qua zenders en x tijdstippen.

Menig reclamemaker wenst in basis niets meer dan dat zijn reclame 3,5 miljoen unieke views heeft van NL-sprekende mensen die in NL wonen, tv, radio,krant bieden dit en internet biedt dit niet zonder tracking.
En ja, de googles etc van deze aarde zijn daarin doorgeslagen en bieden het op een veel lager nivo aan, maar menig reclamemaker zou al blij zijn als hij gewoon dezelfde mogelijkheid had als er inherent in tv/radio/krant zit.
Wat is normale televisie?
Momenteel zijn dat de signalen via de ether en via de kabel.

Technisch is het voor een digitale televisie provider best mogelijk om per huishouden te gaan tracken wat men kijkt
Alles is mogelijk maar de norm (van oudsher) is eenrichtingverkeer naar ieder huishouden. Omdat het éénrichtingsverkeer is (signaal wordt bij digitaal de-codeerd op basis van een chipkaart) wordt hier ook veel misbruik van gemaakt. Dit zijn de "illegale kastjes" die men koopt. Omdat het signaal eenrichting is kan de kabelaar niet traceren wie misbruik maakt gezien ieder huishouden hetzelfde signaal (lees: alle kanalen) ontvangt.
Wat is normale televisie?
Momenteel zijn dat de signalen via de ether en via de kabel.

Technisch is het voor een digitale televisie provider best mogelijk om per huishouden te gaan tracken wat men kijkt
Alles is mogelijk maar de norm (van oudsher) is eenrichtingverkeer naar ieder huishouden. Omdat het éénrichtingsverkeer is (signaal wordt bij digitaal de-codeerd op basis van een chipkaart) wordt hier ook veel misbruik van gemaakt. Dit zijn de "illegale kastjes" die men koopt. Omdat het signaal eenrichting is kan de kabelaar niet traceren wie misbruik maakt gezien ieder huishouden hetzelfde signaal (lees: alle kanalen) ontvangt.
Eenrichtingsverkeer? Nee hoor. Veruit de meeste CI+ modules zijn compatible met interactieve TV services die een upstream kanaal terug naar het brughoofd van de provider hebben.

Daarnaast bevatten deze modules een minimale (Java, geloof ik) runtime om interactieve services daadwerkelijk te kunnen uitvoeren en wordt die code via een side-channel naast de video en audio streams naar de module gestuurd.

De provider zelf kan ook zo'n stukje software injecteren in het signaal en dit bij het afstemmen op een kanaal en elke X seconden daarna een signaal via de upstream naar huis laten sturen, zonder zichtbare UI te renderen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 maart 2019 23:05]

Komt nog bij dat zeker 50% van al onze inwoners blockers gebruikt en al helemaal geen reclame meer te zien krijgt. Ik heb ook niks met al die reclame, als ik iets wil aanschaffen voorzie ik mezelf wel van de benodigde informatie en zoek op waar ik het product zo goedkoop mogelijk kan aanschaffen. Dikke pech voor alle reclame makers en winkeliers, ik doe er niet aan mee.
Heerlijk, ik kijk via de satelliet en blijf dat voorlopig nog wel ff zo houden ;)
KPN experimenteert anders al wel met gepersonaliseerde reclames. nieuws: KPN begint met gepersonaliseerde tv-reclame
Daar is wel zeker een vorm van tracking obv programma, tijdstip enz

Klopt de "soaps" van deze wereld danken die naam doordat ze vaak door huisvrouwen bekeken werden en daar werd dus vaak zeep reclame toegepast.
Met kijkcijfer ondezoek meedoen is volledig vrijwillig en je gegevens worden niet gedeeld met jan en alleman.

Ik begrijp dat de databoeren/hoeren belemmert worden in hun winstmaximalisatie maar dat gebeurt wel vaker.
Kijkcijfers? Die worden gegenereerd door een paar kastjes bij een paar duizend mensen? Die kijkcijfers?
Er zijn kijkcijfers, en websites hebben bezoekersaantallen. Vaak heel gedetailleerd. Maar dat maakt zelfs niet uit. De adverteerder gaat vaak niet op zoek naar een site met x aantal bezoekers, maar het zijn sites die gewoon advertenties plaatsen en daar komt een bepaalde conversie bij van ads die aangeklikt worden en elke aangeklikte ad is een bepaald bedrag waard.
"Wat een nonsens dat reclame enkel kan indien men beschikt over tracking cookies...
Dat is een binnenbochtinterpretatie. Reclame zonder tracking cookies is, net als TV-reclame, een schot hagel in het donker. TV-reclame kost per ontvanger dan ook een stuk minder dan heftig targetted reclameuitingen, en dat is de strekking waar de uitspraak over gaat - zonder targetted advertenties dalen je siteinkomsten met een factor 3 of 4, en kan het niet meer realistisch zijn om de site te runnen.

Stel, ik vraag jou of je je nieuwe kookboek wil pitchen voor een kookvereniging met 100 leden, of voor 500 willekeurige voorbijgangers op een treinstation, waar zou jij meer interesse in hebben?

De ironie is dat targetted ads juist door merendeel van de internetters (nee, Tweakers zijn niet de meerderheid van het echte internet) als een zege worden ervaren omdat ze eindelijk advertenties krijgen van dingen waar ze ook feitelijk interesse in hebben ipv random troep die ze niet boeit.
Weet niet of die kookboek vergelijking helemaal opgaat. Je kan als verkoper van te voren toch ook bedenken dat op een recepten site je meer kans op succes hebt dan op een auto site? Heb je geen tracking cookie voor nodig, maar meer logisch nadenken.
Enige wat je wilt weten is het unieke bezoekers aantal op die receptensite, maar dat is ook geen tracking cookie
Je refereert aan channel targetting, natuurlijk is dat prima. Je gaat geen maandverband positioneren in de rust van PSV-Ajax, en geen boormachines in de pauzes van een film met Richard Gere en Julia Roberts, en geen kinderspeelgoed om 23:30. Basislogica zorgt er inderdaad voor dat de meeste "wide shot" advertentiekanalen iig efficienter gebruikt kunnen worden dan een complete shot in de dark.

Dat maakt het nog steeds veel, veel minder efficient dan wat je kunt als je je tijdens diezelfde voetbalpauze anders zou kunnen richten op mannen met veel budget, of die recent veel geklust hebben, of die houden van auto's, of die al dagen informatie over mobieltjes opzoeken, etc. etc. En dus heerst er bij adverteerders een veel, veel hogere betaalbereidheid voor advertentiekanalen die wel zo gericht kunnen targeten.

[Reactie gewijzigd door curry684 op 8 maart 2019 16:49]

ja, maar nu redeneer je vanuit standpunt adverteerder dat dat zo efficiënt mogelijk moet, maar dat is niet in mijn belang. Dat het product daardoor goedkoper wordt geloof ik ook niet zo in.
Mijn internet gedrag is mijn zaak, niet die van de adverteerder. Ook als ik betaal voor een site, dan nog weet ik niet of er geen tracking cookies worden gebruikt.
Reclame zonder tracking cookies is, net als TV-reclame, een schot hagel in het donker.
TV-reclame is gewoon getarget hoor, kijkcijfers zijn grofweg unieke views want niemand heeft 10 tv's tegelijk aanstaan en 1 tv-reclame is maar op 1 tijdstip. Plus dat TV-kanalen simpelweg regionaal gebonden zijn, als jij op NED1 adverteert dan zien Australiers dit niet, oftewel je bereikt alleen NL'ers.

Op internet moet je tracken om ditzelfde te bereiken. Alleen zijn de reclamebedrijven doorgeschoten qua technische mogelijkheden en wordt je veel gedetailleerder getracked.

Mogelijk dat je met ipv6 weer het regionale terug kan krijgen, maar niet met ipv4 (en daarnaast zit je nog met VPN's etc). Dan alleen nog het aantal unieke views kunnen garanderen...
En dan zit je op hetzelfde nivo als radio/tv/krant.
Het is prima mogelijk om advertenties te laten zien als mensen geen toestemming hebben gegeven voor personaliseren. Alle grote SSPs (Supply Side Platform, systeem waar uitgevers advertentieruimte aanbieden, bijvoorbeeld Google, AppNexus, OpenX, Rubicon, etc, etc) kunnen dat doen. Het IAB framework voor GDPR consent is daar ook al lang op ingericht.

Het probleem is dat deze advertenties minder (veel minder) opleveren dan de wel gepersonaliseerde variant. Maar bezoekers zou je dus kunnen laten kiezen tussen:

- Tracking cookies accepteren
- Geen tracking cookies, niet gepersonaliseerde advertenties, maar het zijn er wel 3x meer
- Een klein bedrag betalen
- Abonnement afsluiten
Wat waarschijnlijker is dat gaat gebeuren, of eigenlijk nu al gebeurd:

De cookie wall gaat weg. In plaats daarvan een dikke balk die half over de content heen ligt. De balk bevat een mega knop "JA" met de cliche titel "We value your privacy". Mensen zijn geirriteerd en gehaast want ze zien de content maar half. Ze rammen op JA om er vanaf te zijn.

Gevolg: nog net zoveel tracking als voorheen.

Een enkeling klikt op de piepkleine link "Opties" en raakt door de bewust verwarrend gemaakte UI zo door de war dat men toch maar op JA klikt.
Dat is nu ook al inderdaad. Je krijgt een halve pagina grote witte balk van een of andere cookie-platform waar je kunt kiezen per type cookie of die aan of uit moet. Je klikt je suf op allemaal slide buttons om dingen uit te zetten. En dan moet je nog goed kijken of je niet per ongeluk alsnog op "Accepteer alles" klikt i.p.v. "Accepteer aangepaste opties".
Dat laatste mag wettelijk niet, het moet even makkelijk zijn om cookies te accepteren als weigeren. Een "accepteer alles" knop om gebruikers te verleiden om een snelle uitweg te vinden mag dus niet, tenzij er een even prominente "weiger alles" knop is. Dat het wettelijk niet mag betekent niet dat inderdaad veel websites dit toch doen.
Die is er ook, alleen elke keer als ik die site weer bezoek krijg ik die vraag weer. Ik weiger alles en die keuze wordt opgeslagen, maar vervolgens wel weer die vraag. Vraag me af of dat ook gebeurt als ik alle cookies accepteer, heb zo het vermoeden van niet ;)
Waar zou die keuze dan opgeslagen moeten worden als je alle cookies weigert? Dat geeft wat mij betreft meteen aan dat deze regelgeving niet aansluit bij het doel. (Doel is om persoonsgebonden reclames uit te kunnen zetten.) Het feit dat je dat uit wil zetten zou de website gewoon moeten opslaan in, juist, een cookie.
Dat is een functionele cookie en die mag je plaatsen zonder toestemming.
Dat laatste mag wettelijk niet, het moet even makkelijk zijn om cookies te accepteren als weigeren. Een "accepteer alles" knop om gebruikers te verleiden om een snelle uitweg te vinden mag dus niet, tenzij er een even prominente "weiger alles" knop is.
Dat mag wettelijk wel, dat heet keuzevrijheid bieden.
De site biedt dan de keuze om :
- Alle cookies te accepteren
- Per cookiesoort aan te geven of je die wel of niet wilt hebben
- Per cookie aan te geven of je die wel of niet wilt hebben.

Perfecte keuzevrijheid met uiteindelijk dezelfde mogelijkheid en uiteindelijk ook even makkelijk om het per stuk te beoordelen, er zijn echter enkele snelkoppelingen om alles tot grote delen te accepteren.

Jij bekijkt het gewoon verkeerd, jij denkt dat ik aanbied om alles te accepteren of vele moeilijke keuzes te moeten maken, maar wat ik aanbied is dat je op detail nivo per cookie kan kiezen of je die wel of niet wilt accepteren en daarbij enkele snelkoppelingen.
Jij bekijkt het gewoon verkeerd, jij denkt dat ik aanbied om alles te accepteren of vele moeilijke keuzes te moeten maken, maar wat ik aanbied is dat je op detail nivo per cookie kan kiezen of je die wel of niet wilt accepteren en daarbij enkele snelkoppelingen.
Elke individuele toestemming per verwerkingsdoel moet expliciet gegeven zijn en de bewijslast hiervoor ligt bij de ontvanger van de toestemming; de verwerker.

Dit houdt in dat alle opties standaard UIT moeten staan. Dat is de enige manier om te garanderen dat een optie die aan staat expliciet zo door de gebruiker gekozen is.

En het feit wil dat elke bad actor die kiest voor zo'n typische enorme lap aan opties gaat, waarbij gebruikers door de bomen het bos niet meer ziet, die regel met voeten treedt en ze standaard aan heeft staan. In praktisch al die gevallen zal dat met 100% voorbedachte rade bewust zo gekozen zijn, om gebruikers aan alle kanten te frustreren en te 'dwingen' die standaard-selectie toch maar te accepteren.
[...]
Elke individuele toestemming per verwerkingsdoel moet expliciet gegeven zijn en de bewijslast hiervoor ligt bij de ontvanger van de toestemming; de verwerker.

Dit houdt in dat alle opties standaard UIT moeten staan. Dat is de enige manier om te garanderen dat een optie die aan staat expliciet zo door de gebruiker gekozen is.
Uit staan is ook een impliciete keuze terwijl je een expliciete zegt te vereisen, oftewel hij moet volgens jou leeg zijn en iedereen is verplicht om ze allemaal af te gaan.
En het feit wil dat elke bad actor die kiest voor zo'n typische enorme lap aan opties gaat, waarbij gebruikers door de bomen het bos niet meer ziet, die regel met voeten treedt en ze standaard aan heeft staan.
AVG vereist die enorme lap aan opties, maar jij zegt dus dat alle sites in hun cookiemuur elke gebruiker moeten dwingen om 100'en vinkjes te zetten?
Want uit hebben staan is hetzelfde als aan hebben staan, een impliciete keuze.
In praktisch al die gevallen zal dat met 100% voorbedachte rade bewust zo gekozen zijn, om gebruikers aan alle kanten te frustreren en te 'dwingen' die standaard-selectie toch maar te accepteren.
Nope, dat heet gebruikersvriendelijkheid en ja, uiteraard gaat dat richting de wens van de site-eigenaar.
Het frustreren en dwingen is 100% voor rekening van de AVG/GDPR te plaatsen, die vereisen dat.
Het is een binaire keuze, als je expliciet toestemming moet geven moet je ook expliciet weigeren want anders is het geen keuze.

Als je als default zet weigeren dan weet ik als verwerker niet of je EXPLICIET toestemming hebt gegeven of dat je de hele keuzemogelijkheid nooit gezien, terwijl ik als verwerker je wel de keuze moet voorschotelen.
Enige manier hoe ik als verwerker weet dat ik ze en voorgeschoteld heb en dat jij EXPLICIET toestemming hebt gegeven is door ook de EXPLICIETE weigeringen op te slaan.
Anders hangt alles waar geen toestemming voor gegeven is in het luchtledige en is het onbekend of jou de keuze is gegeven.

Je zou toch denken dat binaire logica begrijpelijk zou zijn op een site als tweakers...
Het is een binaire keuze, als je expliciet toestemming moet geven moet je ook expliciet weigeren want anders is het geen keuze.
De AVG stelt niet dat er sprake is van een constructie op basis van een expliciete binaire keuze, in de zin dat een gebruiker een keuze moet maken.

De AVG stelt enkel dat als een gebruiker toestemming geeft, deze een aantoonbaar ondubbelzinnige wilsuiting moet zijn geweest; gebaseerd op een actieve handeling dan wel wettelijk geldige afgelegde verklaring.
De AVG stelt:
Artikel 4 - Definities
Voor de toepassing van deze verordening wordt verstaan onder:

(...)

11) „toestemming” van de betrokkene: elke vrije, specifieke, geïnformeerde en ondubbelzinnige wilsuiting waarmee de betrokkene door middel van een verklaring of een ondubbelzinnige actieve handeling hem betreffende verwerking van persoonsgegevens aanvaardt;
(Geef je het nu op; op blijf je een eind door trollen?)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 8 maart 2019 21:24]

Wat ook nog misschien een mogelijkheid is: verplichte registratie voor de website. Je kan enkel registreren als je akkoord gaat met de voorwaarden. Ipv een cookiewall komt er een registration wall.
De regels veranderen plots volledig (net zoals je in een privéclub wel mag roken, terwijl in een openbaar café dit niet mag).
Ik heb het al gezien bij enkele krantensites in .be
Wat schiet je daar mee op volgens jou? In die voorwaarden mag je niet opnemen dat je de gebruiker zomaar mag tracken, dat is niet nodig voor het primaire doel, je toegang reguleren tot de site. Met verplichten heb je geen keuzevrijheid om tracking te weigeren want niet toestaan betekend in dat geval geen toegang en dat is nu net het hele punt waarover het ging, dat mag niet.

Ik vndt het wel opmerkelijk wat er nu gebeurt. De AVG is namelijk altijd al kraak helder geweest over die cookies en het niet mogen weigeren van de service omdat een gebruiker niet akkoord gaat met secondair gebruik van zijn gegevens. Er zijn allerlei argumenten geweest waarom iets wel zou mogen en dat je de site kan opdoeken enz. Maar de AVG was altijd al duidelijk. Maar sites gaven toch hun eigen uitleg om toch te doen wat de AVG gewoon duidelijk verbied. Met de nieuwe brief noemt de autoriteit persoonsgegevens man en paard maar eigenlijk zeggen ze helemaal niets nieuws. Het komt site owners niet uit want ze moeten hun gedrag aanpassen en wat vroeger kon kan niet meer.

Maar de AVG is eigenlijk tamelijk simpel. Je mag alleen hebben wat je echt nodig hebt en je mag gegevens alleen gebruiken voor het doel waarvoor je die hebt gekregen en alleen zo lang als nodig en niet langer. Voor elk ander gebruik moet expliciet en ondubbelzinnig toestemming worden gevraagd en de gebruiker moet snappen waarvoor hij exact toestemming geeft. Weigeren van die toestemming mag geen gevolgen hebben voor het gebruikt van de service. Echt zo simpel als wat.
Ik heb daarvoor een cookie accept extensie die dit allemaal afhandelt. Laatst met Edge op een openbare pc zonder die extensie eens aan het surfen geweest. Het is echt niet! meer te doen.
Nou.. dat is nog maar de vraag - oa de KPN doet al tijden experimenten met gepersonaliseerde TV reclame. Die kunnen gewoon je adres en kijkprofiel doorspelen naar RTL.

[Reactie gewijzigd door BCC op 8 maart 2019 13:54]

nieuws: KPN begint met gepersonaliseerde tv-reclame
KPN en Talpa Network testen de gepersonaliseerde reclame met een beperkte groep KPN-medewerkers. Zij geven in de Mijn KPN-omgeving toestemming persoonlijke gegevens als geslacht, leeftijd en locatie te gebruiken voor reclamedoeleinden.

Daarnaast gebruikt KPN na die toestemming het kijkgedrag en de abonnementen op zenderpakketten om een profiel van een huishouden op te stellen. De provider benadrukt dat de profielen niet worden verstrekt aan derde partijen als adverteerders en televisiezenders. Daarnaast krijgen klanten de mogelijkheid de toestemming weer in te trekken.
Nee, het is geen vraag. Dat iemand experimenten doet, doet niet af dat voor de normale kijker er geen tracking plaats vindt.
Met iptv wordt er (helaas) volgens mij veel meer getrackt, maar inderdaad, gratis bladen bestonden ook al voor het internet, en voor de bizarre omvang van oa adwords waren er veel meer kleine websites, die het allemaal goed deden.

Vroeger (niet eens lang geleden) had tweakers ook gewoon eigen reclame, na de persgroep is dat automatische reclame geworden, met alle tracking en ‘slechte’ reclame van dien.
Gratis bladen (en ook niet gratis bladen overigens) bestonden op een gegeven moment voornamelijk uit reclame, met hier en daar een artikel.

Het voordeel van papier is dan wel weer dat de reclames niet bewegen en geluid maken, of over de te lezen tekst heen gaan staan...
En de advertenties in gratis bladen slaan niet al mijn gegevens op (ip-adres, browser, OS, taal, enz). Ik snap dat sites als Tweakers niet gratis kunnen zijn en heb niet per se iets tegen advertenties. Het is dat ongebreideld opslurpen van mijn gegevens wat me tegenstaat.
Vandaar ook het abbo op Tweakers. Wil best betalen voor goede content.
Vandaar ook het abbo op Tweakers. Wil best betalen voor goede content.
De meeste "content" op Tweakers bestaat uit vooraankondigingen van geruchten, vervolgens komt het gerucht, dan de aankondiging... van commerciële producten. Vaak zijn het ook nog probeersels/peilingen van plaatjes van producten die niet eens serieus in de handel komen.
Tweakers bestaat veelal uit handmatig of automatisch gecopiëerde links, allemaal voor de commercie.

Natuurlijk zit er een redactie die regelmatig het gebeuren bespreekt en soms een mooie uitleg geeft.
Maar het is altijd hypercommercieel gedreven.
Ik volg het hier dus nog steeds, maar de site degenereert omdoordat het primair om geld gaat.
Ik betaal er geen cent voor: de commercie vindt altijd een alternatieve route. Ik wil die commercie juist kwijt omdat ze het gezonde zoeken op internet enorm vervuilen.
Betalen voor een commerciële omgeving? Is dus contraproductieve Waanzin!

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 9 maart 2019 10:51]

Ja reclame zonder tracking dus, deze wet verbied reclame niet, het verbied verplichte tracking
papier = reclame zonder tracking maar wel met een redelijk gespecificeerde doelgroep en aantal views.
Internet kent deze mogelijkheid niet. Waardoor tracking noodzakelijk is.

Of zeg mij maar hoe ik zeg 2 miljoen unieke views van in Nederland wonende mensen ga krijgen. Met papier / tv / radio is dit zo gerealiseerd. Maar op internet is dit onmogelijk te zeggen.

Alleen tracking is doorgeslagen.
Een doelgroep heb je altijd, een tweakers magazine va tweakers.net, de telegraaf vs thepostonline, eredivisie vs een of andere sportsite. Als je gewoon zelf advertenties inkoopt heb je al targeting maar dat kost teveel geld en moeite (voor tweakers.net in ieder geval).

Misschien heeft google ook wel deze mogelijkheid zonder tracking, maar dat weet ik niet.
Het gaat niet alleen om een doelgroep, internet kent idd ook doelgroepen.

Alleen internet kent 0 garantie voor unieke views zonder tracking, terwijl radio en tv dat kennen vanwege het maar eenmaal tonen en dan genoeg kijkcijfers trekken (bij internet zou je kunnen zeggen dat je hetzelfde bereikt door het ook maar in een periode van 5 minuten te gaan tonen, maar vanwege aantallen en openstaande tabs is dit totaal niet vergelijkbaar of je moet een site kunnen opnoemen die x miljoen unieke views genereert in een periode van enkele minuten) een krant kent dat inherent door zijn oplage (bij een krant is het zeer uitzonderlijk als iemand die 100x gaat bekijken vanwege gelijke content, bij een internetsite is dat bijna standaard vanwege wisselende content)

En dan heb je nog de inherente regionale bescherming waardoor een adverteerder weet dat de unieke views ook nog regionaal zijn, een RTL4 wordt niet in irak uitgezonden, terwijl een irakees in irak wel zo via google naar een internetsite kan gaan.

Een adverteerder wil gewoon 2 miljoen unieke NL'ers in NL bereiken met tv/radio/krant reclame en bereikt dit ook, hoe zorg jij er nu voor zonder tracking dat dit op internet ook zo werkt... En dat er niet 100 Indiers een potje zitten te clicken?
Hoezo internet kent deze mogelijkheid niet. Het gros van de, zo niet alle websites, zijn doelgroepspecifiek. En ook al zijn ze niet doelgroepspecifiek is de getoonde content wel doelgroepspecifiek te categoriseren zonder hiervoor een profiel van de persoon in kwestie bij te houden.

Voorbeeld 1: Je kan denk ik wel stellen dat 90 % van de bezoekers van tweakers binnen een bepaalde doelgroep valt en op basis van die doelgroep kan je gerelateerde advertenties tonen.

Voorbeeld 2: Sommige artikelen van tweakers worden tegenwoordig 1 op 1 getoond bij de telegraaf (dacht ik). Je kan hetzelfde profiel toepassen bij personen die dat specifieke artikel aan het lezen zijn.

Te zeggen dat tracking noodzakelijk is lijkt mij ook echt onzin. Ik weet niet hoeveel unieke pageviews tweakers vandaag de dag heeft maar aangezien dit een niet persoonsgebonden gegeven is mag dit wel gewoon verzameld worden en dat kan je als marketeer prima een profiel maken gebaseerd op de bezoekers van tweakers.

Nu ik dit zo typ komt het mij eerder over als lui en gemakzuchtig van de marketeers die een tool in hebben waarmee ze met een druk op de knop mensen kunnen targeten, en ja, dat mag dus niet. Lijkt mij dat de marketeers van deze wereld weer wat meer werk moeten, of op een andere manier in ieder geval dan grote corporaties het werk laten doen en daarvan leechen.
Yup!

Op TV wordt er door reclame bedrijven ook gewoon een schatting gemaakt van het kijkende publiek.
Hierop wordt dan wel of geen reclame tijd ingekocht voor/tijdens/na het programma.

Meer vrouwelijk publiek? (Goede tijden slechte tijden)kom maar op met de schoonmaakproducten, stofzuigers en maandverband.
Meer kinderen? (Tekenfilms) Speelgoed, snoepgoed
Meer mannen? (Top-gear) Elektronica, auto's

:+

Zo zou het op internet ook gewoon moeten gaan.
Je zal als website alleen minder inkomsten krijgen voor de minder gerichte reclame.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 8 maart 2019 20:31]

Op TV wordt er door reclame bedrijven ook gewoon een schatting gemaakt van het kijkende publiek.
Hierop wordt dan wel of geen reclame tijd ingekocht voor/tijdens/na het programma.
...
Zo zou het op internet ook gewoon moeten gaan.
Je zal als website alleen minder inkomsten krijgen voor de minder gerichte reclame.
Dus eigenlijk ben jij voorstander van tracking cookies?
Want dit valt op internet niet te realiseren zonder tracking cookies.

Op tv betekent 3,5 miljoen kijkers grofweg 3,5 miljoen unieke kijkers uit NL.
Op internet kan 3,5 miljoen views 100 indische mensen betekenen. Om te bepalen of het 3,5 miljoen unieke kijkers uit NL zijn heb je tracking cookies nodig.
Nee absoluut niet!
En waarom zou dat niet kunnen?
Tweakers is een tech site - veel electronica ads
Linda is veel huisvrouwen dus schoonmaak en luchtjes
Zaken website - (lease) auto’s.

Zonder te tracken kan je van veel websites prima gokken wat voor soort bezoekers er komen en daar je advertenties op aanpassen.

Maar ik heb mijn voorbeelde iets voor je verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 8 maart 2019 20:31]

Verduidelijk het nu eens zodat een adverteerder met een 90% zekerheid weet dat zijn ads gezien worden door 3,5 miljoen unieke kijkers uit Nederland en niet door 1 botje uit India via een VPN

Je kan idd gokken wat voor soort bezoekers er komen op een website.
Alleen bij tv/radio/krant heb je inherent al regionale grenzen (terwijl vanwege google etc de hele wereld bij jou site komt) en inherent vanwege 1x uitzenden ook unieke views (terwijl op internet de die-hard tweakers 100x dezelfde reclame krijgen).

Het doel van menig adverteerder is 3,5 miljoen unieke personen uit NL te bereiken, dat is perfect te targetten qua tv/radio/krant en totaal niet via internet zonder tracking cookies.
Precies! Stel je een TV abbo voor waar iemand door het raam meekijkt. Daarna rijd de persoon met de auto achter je aan en noteerd waar je heengaat. In het restaurant gaat de persoon naast je zitten om je smaak te bestuderen. Op het toilet kijkt de persoon mee waar je allemaal naar toe browsed.

Dat zou toch absurd zijn? Om die voorwaarde verplicht te stellen om een TV dienst af te nemen?

Toch wordt net gedaan alsof het alleen op die manier kan. Volstrekte onzin, en een chantage model.
Dat is niet helemaal wat een tracking cookie doet. Die achtervolgt je niet alleen, die meldt ook waarvandaan je bent gekomen aan de site van wie het cookie is en daarbij gaat het volledig geautomatiseerd. Dus is het meer een smart GPS-dart oid. :)
Maar mensen geven al vanaf het begin van xbox live hun bankrekening om via hun al betaalde internet-verbinding online te kunnen spelen... Zal dit ook zo worden voor commerciële TV en websites ? :?
(Playstation is dat nu ook beginnen doen vanaf de PS4 jammer genoeg :/)

[Reactie gewijzigd door Boermansjo op 8 maart 2019 14:15]

Ik koop alleen van die prepaid kaarten, dus je kunt er wel omheen.
Precies dit - het doet mij denken aan de WiFi tracking die winkels een paar jaar geleden deden.

Ik ben niet tegen reclames, alleen moet het niet zo zijn dat het vol over de pagina komt, zodat hetgene waarvoor ik er ben, niet meer leesbaar is.
Je ziet steeds vaker van de wazige overlays over de hele pagina heen die de content onleesbaar maken tenzij je dus akkoord gaat..
Ik mis in de reacties nog een ander alternatief voor tracking:
Als ik een website bezoek, zijn er al een aantal gegevens van mij bekend.
Daar kan een database van opgebouwd worden door de website, en/of adverteerder, zonder dat er een cookie op mijn systeem geplaatst hoeft te worden.

Ik weet even niet of deze suggestie conflict geeft met de avr.
Ja, dat mag niet. De wet gaat niet over de techniek van cookies specifiek, maar over het verzamelen van privégegevens van individuen om die voor andere doelstellingen te gebruiken dan waar de gebruiker toestemming voor heeft gegeven. Voor gegevens die nodig zijn voor de basisfunctionaliteit van de site is deze toestemming impliciet, voor ander gebruik (zoals het volgen voor advertenties, op welke manier dan ook) moet toestemming gevraagd worden.
Wat meer de issue is: Er zijn bijna geen reclame aanbieders zonder tracking.......
Dus heb je als site de keuze tussen reclame met tracking of geen reclame (en dus verlies)
Precies. En nog meer:

Het lijkt er op dat tracking de enige manier is om context van de gebruiker te krijgen. Maar je zou het aanbieden van een advertentie natuurlijk ook kunnen baseren op het artikel / de pagina waarbij het geplaatst wordt. Zeker voor Tweakers.net zou je toch al heel gericht kunnen adverteren door een advertentie te plaatsen die bij het artikel hoort. Misschien een advertentie voor een technisch / juridisch tijdschrift bij dit bericht :-)
Fijn dat deze reactie zo hoog staat. Dit slaat de spijker op zijn kop.

Er kan gewoon wettelijk een verbod komen op tracking cookies. Ook gepersonaliseerde reclame raakt kant nog wal in de advertenties die ik voorgeschoteld krijg. Algemene reclames op een website prima maar het hele tracking principe is een gigantische invasie van onze privacy. Ik zou graag een veel daadkrachtiger beleid zien dat primair verdere ontwikkeling van internet en website inkomstenmodellen stimuleert wat al dan niet minder van advertenties afhankelijk is maar voornamelijk tracking verbied.
In dit achtergrond artikel blijven advertenties zonder tracking aardig onderbelicht: slechts een zin van Engelfriet.
Dit. “Een genuanceerd verhaal” my ass :).
Op TV weet men wel degelijk dat je kijkt hoor. Je kunt namelijk miniscule wijzigingen in het signaal meten. Ik begrepen dat men kijkcijfers kan meten door te kijken wat de afname van het signaal is per zoveel TV toestellen. Dus dat jij als persoon kijkt is lastig vast te stellen maar dat er in een wijk X tv toestellen zijn die op een bepaalde frequentie signaal afnemen is dus wel degelijk te meten en waarschijnlijk ook wel terug te rekenen naar ruwe schatting qua locatie.
In dit achtergrond artikel blijven advertenties zonder tracking aardig onderbelicht: slechts een zin van Engelfriet.
Dat soort advertenties zijn veel minder waard. Sites die nu tracking adds hebben kunnen gewoon niet overleven met 50% minder inkomsten. Ze zijn dus van weinig belang omdat ze geen uitweg bieden.
"Gaat men ons strak vertellen dat commerciële TV enkel kan als je eerst je identiteitskaart in je TV stopt "

Snap je nu waarom er tegenwoordig een chip in je ID kaart zit. O-)
Ik zou als voorbeeld de site van John Gruber (Apple fanaat/daringfireball.net) willen noemen. Hij vraagt behoorlijk wat geld voor advertenties zonder enige vorm van tracking en is daar behoorlijk succesvol in. Nu kan hij het voor een paar kleine plekken met een groot volume makkelijk regelen, maar een netwerk dat op die manier gerund kan worden zou er ook kunnen zijn. Als je op een site als Tweakers komt val je in 90% van de gevallen al in een bepaalde groep (meestal ICT-techneuten). Voor een algemene nieuwssite is dat lastiger, maar door het geven van tags aan een bepaald bericht zou je toch al advertenties op kunnen halen die slaan op een bepaalde doelgroep. De mensen die lezen over de breuk tussen Wesley en Jolante zijn over het algemeen andere mensen dan degenen die een bericht lezen over de laatste jaarresultaten van een beursgenoteerd bedrijf. Nu pak ik twee uitersten en is de rest misschien iets lastiger, maar ik denk dat je al snel een eind kunt komen met gerichte advertenties zonder dat je de gebruiker moet volgen.
ex-UPC employee: jouw decoder aanbieder weet exact wat jij kijkt en wanneer; deze data wordt zelfs verkocht aan derden.
De organisatie van Max Schrems is ondertussen al een rechtzaak begonnen tegen een partij die een 'cookies of betalen' beleid hanteert.

https://noyb.eu/derstandard-einwilligung/?lang=nl

Nu is hij iemand die in het algemeen echt zijn huiswerk wel goed doet, dus de kans is groot dat dit dus ook niet mag. Ook hier kun je je wel afvragen of je daadwerklijk vrijwillig je gegevens afstaat.

Een andere interessante zaak is die tegen het gebruik van de Facebook Like knop. In lijn met wat de AP hier zegt mag dat dus ook niet zomaar.
nieuws: EU-adviseur: Site met likeknop Facebook is medeaansprakelijk voor dat...

Verder hoor ik van diverse sites nog allerlei flauwe kul:
- Gratis is niet mogelijk. Onzin, niemand zegt dat je geen advertenties mag plaatsen. Je kunt prima contextgevoelige advertenties plaatsen zonder te tracken. Die werken sowieso beter dan doorgaan met adverteren voor een reeds aangeschaft product.
- Google/Facebook heeft wel die informatie en kunnen daardoor gewrichter adverteren. Ook een onzin argument. Want hoewel ze die informatie hebben, mogen ze netzomin gebruiken voor gerichte advertenties zonder toestemming die onafhankelijk van de dienst zelf moet worden gegeven. Dat ze nu nog een stikken of slikken privacy policy hanteren doet daar niets aan af. Ook hier vecht Max Schrems tegen:
https://noyb.eu/4complaints/?lang=nl
Eigenlijk wel absurd; als eigenaar van een website en financieel verantwoordelijke mag ik dus geen mensen weigeren die zich niet aan mijn regels houden.

Alsof het bezoeken van een website een mensenrecht is...
Nee, je mag geen huisregels opstellen die niet aan de wet voldoen. Algemene voorwaarden, huisregels en aankoopvoorwaarden (garantie bijv.) zijn altijd ondergeschikt aan wetgeving. Anders zou je bijvoorbeeld elektronica met 1 ipv 2 jaar garantie kunnen gaan aanbieden (staat in de garantievoorwaarden). Dat heeft verder niks met basisbehoeften te maken, zijn gewoon regels die opgelegd zijn om consumenten te beschermen. Wat let je om niet-gepersonaliseerde advertenties te plaatsen? Desnoods plaats je er meer als ze per stuk minder opleveren, maar het is geen excuus om dan maar te volgen. Hoe zou je staan te kijken als de Mediamarkt iemand achter jou aanstuurt om je in de hele binnenstad te volgen? En vervolgens, als je bij de BCC naar koptelefoons staat te kijken jou ineens een "persoonlijke aanbieding" doet? Lijkt me dat je het niet prima vindt als er iemand achter je aanloopt om aantekeningen over je gedrag te maken. Waarom op internet dan wel?
Dit is dus precies dus foute redenatie dat ieder bedrijf nu loopt te schreeuwen.

Je mag geen regels opstellen die door wetgeving zijn verboden.
Dat het juridisch klopt zegt niet dat het niet absurd is. Er zijn zat wetten te vinden, historisch of niet, die toentertijd juridisch geldig waren en (misschien met de visie van nu) totaal absurd.

En dat is het niveau van deze wet; het klopt juridisch. Enkel juridisch.

Uiteindelijk zullen partijen wel overgaan naar betaalmodellen en sommige websites zullen sluiten. Soit.
Dit argument werd ook aangehaald tegen wetten tegen discriminatie. Ik denk niet dat die vrijheid van een ondernemer absoluut moet zijn.

Sure, je mag eigen regels stellen aan wie je zaak of website bezoekt, en hoe. Maar het moet een beetje binnen de lijnen van het redelijke blijven.
Zo denk ik dat iedereen het ermee eens is dat als ik een café heb, ik wel mag zeggen "Barry heeft hier vorige maand gevochten, het is een eikel en hij mag er niet meer in", maar dat "zwarten wil ik niet" niet kan.
Ook zijn we het er allemaal voer eens dat in een verkoopsovereenkomst bvb wel mag staan "de klant weet dat in dit softwareproduct bugs kunnen zitten, en zolang deze de hoofdfunctionaliteit van het product niet schaden zijn dergelijek bugs geen reden voor een refund", maar dat de clausule "Door dit product aan te kopen doet de klant afstand van alle rechten als consument, waardoor de klant in geen enkel geval de verkoper kan aanklagen, afziet van het recht op garantie, en elke vorm van aansprakelijkheid van de verkoper voor eender welk incident". Als dat laatste mocht, dan kan je alle rechten van consumenten eigenlijk gewoon afschaffen.

Tenzij je het hier dus niet mee eens bent, snappen we dus beiden dat er zoiets is als een onvervreemdbaar recht: een recht dat je hebt en geen afstand van kan doen, zoals je recht op 2 jaar garantie. En daarnaast denk ik dat we het er ook over eens zijn dat de vrijheid van ondernemers soms beperkt mag worden omdat klanten recht hebben op dingen zoals bescherming tegen discriminatie.

Persoonlijk vind ik dat het recht op privacy best een onvervreemdbaar recht mag worden. Dit principe bestaat al binnen de wet, in vele gebieden: zo heb je in auteursrecht het vaderschapsrecht (je mag altijd als auteur claimen dat jij auteur bent, dat recht mag je niet ontvreemd worden, en je kan er zelfs geen afstand van doen), voor aankopen heb je dingen zoals je recht op garantie en recht op retourzending, en in het arbeidsrecht heb je het minimumloon.

Het recht op privacy mag daar best aan toegevoegd worden: ik wil best wel het recht om niet onnodig gevolgd te worden, ik wil het recht om met rust gelaten te worden, ik wil het recht dat een bedrijf waar ik nooit zaken mee deed geen schaduwprofiel van me opbouwt zonder dat ik daarvan weet.
En ja, dat recht moet onvervreemdbaar zijn: we doen meer en meer online, als elke webwinkel kan zeggen "ja maar hier mag je alleen wat kopen als we je ook overal online in de gaten houden", dan heb ik dat recht dus effectief niet meer.

[Reactie gewijzigd door kiang op 11 maart 2019 10:44]

En ja, dat recht moet onvervreemdbaar zijn: we doen meer en meer online, als elke webwinkel kan zeggen "ja maar hier mag je alleen wat kopen als we je ook overal online in de gaten houden", dan heb ik dat recht dus effectief niet meer.
Dat recht heb je nog steeds; je kan gebruik maken van je recht op privacy door geen gebruik te maken van een dienst die duidelijk aangeeft tracking cookies te gebruiken.

Het idee achter de GDPR is dat de afhandeling van persoonlijke data van EU burgers op diverse manieren gewaarborgd blijft, waarvan het kunnen weigeren van onnodige tracking cookies een van de aspecten is om het ongewild delen van persoonlijke data tegen te gaan. Privacy, dus. Maar het idee achter de GDPR stelt is (was?) niet dat bedrijven verplicht zijn om diensten te leveren aan personen die het oneens zijn met de bedrijfsvoering van een bedrijf. Los daarvan is de voorgestelde oplossing hilarisch; een betaalmuur in plaats van een cookiemuur.

"U wenst gebruik te maken van deze website; klik HIER voor toegang met tracking cookies of HIER voor een lidmaatschap met een eenmalige contributie van 25.000,00 euro. Paypal of iDeal?"

Eveneens absurd maar wel juridisch sluitend tot de volgende jurisprudentie.

De vergelijking met discriminatie gaat echter krom; het weigeren van dienstverlening op basis van ongekozen kenmerken zoals huidskleur is niet vergelijkbaar met het weigeren van dienstverlening op basis van een keuze; de keuze om geen tracking cookies te laten plaatsen. Maar, dat is slechts mijn mening en juridisch is het zeer goed mogelijk om op basis van persoonlijke keuzes alsnog dienstverlening van een partij af te laten dwingen...

Misschien is het juridisch correct, maar naar mening is en blijft het absurd.

Maar daar staat tegenover dat ik artikel 1 van de grondwet ook absurd vind om nagenoeg diezelfde redenen; alsof persoonlijke keuzes ineens geen gevolgen meer mogen dragen...
Dat recht heb je nog steeds; je kan gebruik maken van je recht op privacy door geen gebruik te maken van een dienst die duidelijk aangeeft tracking cookies te gebruiken.
Heb je met opzet mijn hele punt over onvervreemdbare rechten gemist?

Om datzelfde voorbeeld te hanteren: je had ook kunnen zeggen tegen zwarte mensen in de tijd van segregatie: "Je bent vrij van discriminatie, als je gewoon niet naar die winkels gaat", of over je recht op garantie: "Je hebt het recht op 2 jaar garantie, als je gewoon niet bij die en die en die winkels koopt"

Het is makkelijk nu domweg te roepen "je moet die ene website toch niet gebruiken? Waar klaag je over met je stomme privacy?", maar de realiteit is dat zowat alle website je tracken en je privacy verkrachten. Zolang het toegestaan is website af te sluiten voor mensen die geen tracking cookies willen, is de realiteit simpelweg dat de enige manier om je privacy te bewaken simpelweg is om het internet in zijn geheel te vermijden.
De vergelijking met discriminatie gaat echter krom; het weigeren van dienstverlening op basis van ongekozen kenmerken zoals huidskleur is niet vergelijkbaar met het weigeren van dienstverlening op basis van een keuze
1) Dat was een voorbeeld om maar aan te geven dat er goede redenen zijn om jouw vooropgestelde heilige recht van de zaakvoerder om zelf regels op te stellen niet absoluut te laten zijn.
2) Leuk dat je de voorbeelden over je recht op garantie en het vaderschapsrecht in auteursrecht negeert, welke perfect vergelijkbaar zijn.

Maar ja... dan lees ik dit
Maar daar staat tegenover dat ik artikel 1 van de grondwet ook absurd vind om nagenoeg diezelfde redenen; alsof persoonlijke keuzes ineens geen gevolgen meer mogen dragen...
Jij bent dus dusdanig extremistisch dat jij deze tekst absurd vind:
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.
Ik denk eerlijk gezegd niet dat er een degelijk gesprek te voeren is met iemand die zo een cruciale hoeksteen van onze humanistische samenleving 'absurd' noemt.

[Reactie gewijzigd door kiang op 11 maart 2019 14:55]

Het grote probleem is dat dit een werkend verdienmodel ondersteunt dat wij als consument in leven houden! We willen allemaal gebruik maken van gratis producten en zijn blijkbaar bereid om daar een stukje privacy voor in te leveren. We zijn allemaal bereid om naar reclame te turen als we daardoor minder betalen (en ik weet dat er reacties komen die zeggen: Ik wil gerust meer betalen voor TV zonder reclame maar da kan niet, maar ik bedoel hiermee te zeggen dat we als geheel bereid zijn). Als we met z'n allen laten zien dat dit verdienmodel niet acceptabel is gaat het veranderen. Als we dat niet doen blijven bedrijven manieren verzinnen om de wet zo te buigen/interpreteren/omzeilen dat deze verdienmodellen blijven bestaan!
Ik ben bereid naar reclame te kijken. Maar dan wel standaard reclame, niet op basis van een profiel. Google stelt dan heel zielig met een melding dat de reclame minder relevant is, dat was juist de bedoeling. En nog erger is het directe beveiligingsrisico wat je loopt met al die externe JavaScript meuk. Tracking cookies of zelfs tracking in het algemeen zou verboden moeten worden. Dat zegt verder niks over (non-customized)reclame, daar heb ik totaal geen probleem mee. Al zou het wel fijn zijn dat in elk geval voor een deel van internet af te kunnen kopen. Want voor elke site los betalen slaat natuurlijk ook nergens op. Of misschien een prepaid model(op basis van blockchain tech?) zodat je x pageviews voor y bedrag kan afkopen. Mag een site misschien nog bepalen of zij 2x per pagina rekenen.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 8 maart 2019 13:56]

Inderdaad.

Waarom doen alle sites zo zielig? Het is niet alsof ze geen reclame meer mogen tonen. Maar dan gewoon reclame die voor iedereen hetzelfde is, en geen tracking toepast.

Ik had laatst ook een site die geen video's meer kon weergeven als je de tracking cookies uitschakelde. Gewoon omdat de standaard videospeler die ze gebruikten altijd gegevens trackte.

Zorg gewoon voor een fatsoenlijke oplossing die je gebruikers niet tig weken blijft achtervolgen. Die "slimme" reclame laat ook ernstig te wensen over. Blijkbaar is Google wel slim genoeg om te zien dat ik zoek op nieuwe sneakers, maar zijn ze te dom om een factuur van Nike te koppelen aan het feit dat ik die sneakers allang heb besteld, en dus niet meer open sta voor nieuwe reclame over sneakers die ik al binnen heb!
Zo'n video skip ik dan gewoon. Als je hem mij niet wil tonen is die blijkbaar ook niet belangrijk. ;)

En inderdaad veel irrelavanter dan reclame voor iets wat je al gekocht hebt wordt het niet. Dus doe mij maar gewoon random reclame. Daar stoor ik mij minder aan. :) Ik heb ook de neiging om dingen waarvoor ik reclame zie te mijden. Neemt niet weg dat het me kan wijzen op een productgroep, maar zal me altijd(of juist) oriënteren op de andere merken. Als er veel geld voor reclame is, zit er blijkbaar veel lucht in de prijs.

Dat laatste proberen ze tegenwoordig te vermijden met influencers maar dat is natuurlijk hetzelfde laken en pak.

[Reactie gewijzigd door MN-Power op 8 maart 2019 15:07]

Zo'n video skip ik dan gewoon. Als je hem mij niet wil tonen is die blijkbaar ook niet belangrijk. ;)
Vandaag nog gedaan. Zat op site van Autoweek en mijn cookie keuze is "geen sociale media cookies" en gewoon doodleuk geen video met de melding dat ik die cookies aan moest zetten. Nou echt niet, zo belangrijk was het ook weer niet.

Wel even een melding gedaan bij de Autoriteit Persoonsgegevens. Dus in plaats van tijdverspilling even tijd nuttig besteed.
nu.nl net zo. Kies je voor 'alleen functionele cookies', kun je geen video's bekijken.
Dat valt onder dezelfde groep (Sanoma) en de sites hebben sinds een jaar ongeveer (?) dezelfde accounts en cookie-instellingen. Als je dus op Autoweek je cookie-instellingen vrij strak zet, kan je ook op Nu.nl bepaalde dingen niet meer zien.
Daarnaast is er nu een Sanoma-account ipv een Nu.nl account + autoweek-account. Ik wil eigenlijk best op dingen op autoweek.nl reageren, maar wil daardoor niet gekoppeld worden aan facebook en ook niet dat mijn reacties doorwerken in de rest van mijn surfgedrag op Sanoma-sites. Ik heb dus beide cookie-instellingen zo minimaal mogelijk gezet en mijn accounts laten verwijderen. Volgens de reactie van Autoweek op mijn mail (je moet een mail sturen om je account te verwijderen) was ik de enige die bezwaar had tegen die koppeling met Facebook en andere Sanoma sites......
Ja, dat zeggen ze allemaal om je een zonderling te laten voelen.
Mijn reactie op zo'n overbodige opmerking is dat ik met hèn te maken heb en niks met hun gebruikers.
In het rijtje websites die ik regelmatig bezoek zijn er een aantal cookie meldingen die van dezelfde achterliggende code zijn zoals https://www.civicuk.com/cookie-control en https://www.faktor.io/?ut...r&utm_campaign=powered_by
Zou er niet een partij kunnen zijn die zo'n ding zo ontwerpt dat de keuzes bij site X ook meteen worden overgenomen bij site Y?
Is die oplossing niet een cookie?;)
Ik ben bereid naar reclame te kijken. Maar dan wel standaard reclame, niet op basis van een profiel.
Klinkt als een mooie uitkomst :)
Veel tracking-ads snappen niet dat ik niet meer op zoek ben naar een nieuwe draadloze stofzuiger, als ik er eergisteren een besteld heb bij [insert electronica site].
Daardoor kunnen niet-gepersonaliseerde reclames ineens relevanter zijn dan de wel-gepersonaliseerde!
Ik ben bereid naar reclame te kijken. Maar dan wel standaard reclame, niet op basis van een profiel.
Ik niet. Reclames zijn een verschrikking. Het zijn aandachtshoeren, en ik gun ze mijn aandacht geen seconde. Elke keer als ik ze zie denk ik 'Ze denken zeker dat de mensen achterlijk zijn." Ik ben tot de conclusie gekomen dat het gros dat ook is. Je wordt echt op idiocracy nivo tegemoet getreden vanuit reclames. Leugens, liegen & bedriegen.

Reclame = LIEGEN EN BEDRIEGEN.
Reclame is echt geen probleem. Wanneer ik een goede video bijdrage kan bekijken van 15 minuten dan mag daar best wel een stuk reclame in zitten van 2 * 30 seconden.

Het is nier erg dat content makers geld verdienen. Maar bijvoorbeeld een Enzo Knol video waar niemand op zit te wachten is geen reclame inkomsten waard.
Hoe houden wij dit in leven dan? We kunnen niet anders, want vrijwel elke website heeft (tracking) cookies.
Precies. Er wordt altijd gedaan of er een keuze is. Maar die is er vaak helemaal niet.
Na mijn idee is er ook helemaal geen keuze, dit is gewoon illusie wat gewekt wordt. En volgens mij wil de consument ook helemaal geen keuze, die wil gewoon de website bezoeken. Het is nu net alsof alles in ONS belang is, maar dat is het natuurlijk niet. En dat is met alle privacy onzin zo. We doen net alsof alles in het belang van de bezoeker is, maar dat is niet zo, aan dit soort onzin kan men weer lekker veel geld verdienen.

Ik ga ook gewoon onzin meldingen plaatsen op websites die ik maak, gewoon een knop waar je kunt kiezen tussen ja en nee, maar het doet in werkelijkheid helemaal niets. Ik ben wel benieuwd in hoeverre ze de functionaliteit van zo'n privacy/cookie-melding controleren. Ik ga dit soort regels echt nooit van mn leven accepteren, donder op zeg ;)
Hoe houden wij dit in leven dan? We kunnen niet anders, want vrijwel elke website heeft (tracking) cookies.
Er zijn (waren) heel wat websites gemaakt met mooie informatie. Gratis toegankelijk en zonder advertenties.
Kijk eens bij de HAM (radio amateurs). Bijna elk lid heeft er een website geknutseld.
Ik herinner me ook de AVR-webring.

Wellicht heeft Tweakers zelfs rijkelijk getapt uit hun expertise en inzet....
Die miljoenen knullige geocities websites etc zijn er nog steeds (ok geocities niet meer, maar er zijn zat alternatieven) alleen dat zijn super-specialistische websites die geen bezoekers trekken waardoor ze geen kosten maken.

Echter het internet is geprofessionaliseerd en een beetje bezoekers trekkende site kost gewoon geld. Ik kan me zo maar voorstellen dat een site als t.net zelfstandig gewoon iets van 10k per maand kost (buiten nog personeel etc).

Die radio-amateurs van jou die gooien ook hun websites dicht of vol met reclame of achter een paywall als die gewoon 200 euro per maand gaan kosten hoor.
En jij denk dat je een site als tweakers kan opzetten met een paar hobbyisten? Kom aan.... dat geloof je zelf niet.

Een site als Tweakers kost klauwen met geld. Op de een of andere manier zal dat betaald moeten worden. Kijk naar GeenStijl, toen die zijn eigen broek moest ophouden werd de helft (?) van de medewerkers ontslagen, zijn er dagelijks advertorials, is er een shop voor bijzonder vage dingen en moeten gebruikers betalen om een paars kroontje te krijgen. Om lezers te houden moeten ze steeds extremer te werk gaan, moeten regeerders nog vaker over bontkragen en kamelentenen praten waardoor je weer meer adverteerders afschrikt. Links naar hun broedersites (autobahn, dumpert etc) staan meestal niet meer op de voorpagina omdat dat mensen weglokt. Veel pagina's zijn al in geen jaar geupdate.

Dat is de toekomst van veel sites als je 50% van hun inkomsten weghaalt.
Zelfde reden gebruiken site houders ook..
"We willen allemaal gebruik maken van gratis producten en zijn blijkbaar bereid om daar een stukje privacy voor in te leveren"

Oneens. Dit suggereerd een bewuste keuze, welke er vaak helemaal niet is. Je kunt tegenwoordig niet internetten zonder overal lukraak op JA te klikken. Anders kom je er niet eens in.
Je kiest er bewust voor om iets niet te lezen en op ja te klikken, want je wil persé op die site.

In jou theorie zou ik dus bij wijze van een winkel niet bewust kunnen weigeren te betalen voor een product omdat ik het anders niet kan krijgen.
Wat je zegt is dus precies het probleem: internet is niet te gebruiken zonder je volledige privacy op te geven. Dat is een absurde voorwaarde.

De winkelvergelijking is krom. Een website mag gewoon een paywall opwerpen en niet-betalende gebruikers weren. Volstrekt toegestaan. Wat niet mag is mensen dwingen hun privacy op te geven, dat is geen vrije keuze.
Nee dat is echt een kromme vergelijking.

Het probleem waar we tegenaanlopen is dat iedereen vind dat men maar moet betalen met privacy. Ook als men allang heeft betaald voor een abonnement. Hoe veel kranten hebben een betaald abonnement met online omgeving? Zelfs als je er voor betaald krijg je nog steeds extra privacy inbreuk om je oren gegooid want nee anders werkt de video speler niet.

Flikker op. Ik heb betaald voor de content. Dan moet ik alle overige meuk kunnen weigeren. Dat was geen deel van de voorwaarden namelijk.
Idd. Kom je bij de Hema binnen, goedemiddag meneer, mogen we eerst even uw adresgegevens, afkomst, lengte, gewicht en een bewijs van goed gedrag?
We leven in een aandachtseconomie. Aandacht voor een website, instagramaccount of blog kan worden omgezet in geld. Via advertenties gaat dat vrij gemakkelijk, zonder dat er grote drempels zijn. Het enige alternatief hiervoor is een paywall, maar dat is een grote drempel, want je moet een betaling doen en dat kost tijd en moeite.

Wat denk je dat de gemiddelde webbezoeker kiest? Makkelijk of moeilijk? Niet echt een vraag lijkt me.

Nou ok, er is misschien nog een ander model: internetbelasting. Iedereen met een internetaansluiting betaald een vaste heffing per jaar. Een stichting zorgt dan voor de verdeling naar de contentaanbieders, aan de hand van het aantal Nederlandse bezoekers. Vreselijk traag, bureaucratisch, fraudegevoelig en niet-uitvoerbaar.
Er is nog een alternatief: ads zonder tracking.
Dat zou kunnen inderdaad. Krijg je echter wel meer advertenties die voor jou irrelevant zijn. Adverteerders kunnen dan alleen nog maar kiezen voor bepaalde websites/media en voor de rest niets. Resultaten van een campagne heb je dan ook niet meer, behalve via je eigen webstatistieken. Het zou met niet verbazen als het advertentievolume dan behoorlijk zou toenemen.
"Dat zou kunnen inderdaad. Krijg je echter wel meer advertenties die voor jou irrelevant zijn"

Ten eerste, zo relevant zijn ze nu ook niet. Ik zie nooit relevante ads en heb in 20 jaar tijd op internet nog nooit iets via een ad gekocht. Dus waar hebben we het over.

Ten tweede, waarom zou je ze niet relevant kunnen maken zonder tracking? Plaats de ad binnen de context van de pagina die ik bekijk. Een topic op het forum, een product review, enz: allemaal plekken die ideaal zijn voor een ad die past bij het onderwerp waar ik over lees.
heb in 20 jaar tijd op internet nog nooit iets via een ad gekocht. Dus waar hebben we het over.
In die twintig jaar heb je genoeg gekocht waarbij je (onbewust) toch beinvloed bent door de advertenties.

Natuurlijk kun je zeggen dat het op jouw allemaal geen invloed heeft, maar dan kom je blijkbaar van een andere planeet, advertenties werken, zelfs als je er niet op klikt..
Plaats de ad binnen de context van de pagina die ik bekijk.
Klinkt leuk, maar het overgrote deel van internet heeft geen context voor reclame... wat voor een reclame moet er bij een katten-filmpje? De meeste kijkers heeft niet eens een kat.
Of bij een artikel over Donald Trump? Reclame voor wortels? Haarproducten?
"Klinkt leuk, maar het overgrote deel van internet heeft geen context voor reclame... wat voor een reclame moet er bij een katten-filmpje?"

Wat dacht je van geen? Waarom moet er reclame bij dergelijke dertien in een dozijn pulp content? Om er geld aan te verdienen? Het is waardeloze content.

"Of bij een artikel over Donald Trump?"

Dezelfde reclame als in tijdschriften, TV, radio? Niet targeted dus? En als het een standaard ANP gekopieerd nieuwskopje is, heeft de content geen waarde. Iets van geen waarde kan lastig aan verdiend worden.
Het is waardeloze content.
Tja, dan zijn we gauw klaar, en kan alle reclame van internet, want er is altijd wel iemand die de content waardeloos vind.
Dezelfde reclame als in tijdschriften, TV, radio? Niet targeted dus?
Dus net als op tv en radio meer advertenties dus, want die brengen minder op.
Ik stel niet dat alle content waardeloos is. Ik stel dat de voorbeelden die je geeft waardeloos zijn. Niet de voorbeelden, maar de content dus.

Voor waardeloze content gaat niemand betalen, dat is mijn punt.
Jij vind het waardeloos, kom dan zelf eens met voorbeelden... dan noem ik die waardeloos (de content dus)....
Ik vind Game of Thrones waardeloze content.... maar er schijnen ook wat mensen te zijn die dat wel waardevolle content vinden.
Wat jij of ik van de content vinden is niet zo relevant, het gaat er om of er een redelijke hoeveelheid mensen de content waardevol vind.
Doe niet zo emotioneel. Ik ben niet uit op een welles/nietes discussie over welke content waardeloos is. Een kattenfilmpje is waardeloos in de zin dat er miljoenen nieuw bijkomen per dag en er geen NUL mensen zijn die er iets voor zouden betalen. Ja, dat is dus waardeloze content.
Emotioneel? wtf...
en er geen NUL mensen zijn die er iets voor zouden betalen.
Of mensen er wel of niet voor (willen) betalen bepaalt niet de waarde van iets, er is meer dan alleen geld.
In de context van reclame wel.
Alle advertenties zijn irrelevant.

[Reactie gewijzigd door Ikzellef op 8 maart 2019 21:06]

Als ik soms eens niet goed oplet en per ongeluk te laat wegzap of niet op tijd op de 'skip' knop klik, zie ik zo nu en dan nog wel eens wat reclame.
ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat er bedrijven zijn die anti-reclame maken.
Neem nou die kruitvat zooi. Dat MOET toch haast wel door de DA ingegeven zijn? ;)
Ahja. Een soort van thuiskijkheffing. Dit klinkt als een idee wat ik eerder heb gehoord en echt superslecht werd uitgevoerd.

Nee. Bied iets aan als een abonnementsdienst of iets als tweakers doet. Of loop niet te zeuren dat ik alles blokkeer.
Dit gaat over meer dan dat, bijvoorbeeld dat je niet op de site van je bank kan komen, waar je doorgaans een maandelijks bedrag aan betaald voor rekeningen +pasjes, tenzij je ook nog met een hele reeks aan cookies akkoord gaat. In zo'n geval zou een cookiewall je ervan weerhouden om een al betaalde dienst te kunnen gebruiken. Dit zie ik bijvoorbeeld bij mijn eigen zorgverzekeraar Bewuzt, die móet ik gebruiken, want ik heb een wettelijk verplichte basisverzekering bij ze lopen en ze hebben geen kantoren ofzo waar ik heen kan als alternatief, maar ik kom niet voorbij die cookiewall.
Tja dan ben je ws je zorgverzekering enkel op prijs aan het uitkiezen.

Overstappen dus naar eentje waar je dat problem niet hebt. En duidelijk aangeven waarom je overstapt natuurlijk. Heel bewust. :)
Ander voorbeeld dan: de payroll-administratie waar via je je salarisstrook krijgt.
Enkel nog digitaal. Enkel nog op te halen via website of app die jou trackt.

En je bent praktisch wettelijk verplicht om die zooi bij te houden in je administratie. Als de belastingdienst er om vraagt kun je ze maar beter produceren, anders ga je nat.
Ikzelf had nu mss nog bij de ING bank gezeten, als ze (toen Postbank) 20 jaar geleden internetbankieren ondersteunden op een andere browser dan IE Linux.
Dus ik moet Windows kopen? Geen standaard HTML gebruiken? Ok, dan neem ik n andere bank.
Zolang iedereen die shit maar blijft accepteren verandert er nooit wat.
Niet dat het geen probleem en/of makkelijk is, uiteraard, zeker niet voor digibeten.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 9 maart 2019 01:58]

Netscape werkte anders uitsteken met de Postbank hoor! ;)
Nooit IE gebruikt!

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 9 maart 2019 01:05]

Hmm, ik weet de details niet meer, maar dat ik vertrok was zeker dat het bij mij niet werkte.
Maar nu je dat zegt, het lijkt erop dat de eis idd niet IE was, maar Windows (met IE of Netscape). En minder lang geleden dan ik dacht.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 9 maart 2019 02:00]

Ik ben bereid tot reclame kijken. Zelfs eventueel gepersonaliseerde. De reden om iets te blokkeren is omdat tweakers en andere websites geen verantwoording willen nemen voor eventuele fouten in HUN advertentienetwerk.

Ik wil graag weten welke cookies ik kan krijgen. Dat is inclusief advertenties. Nu weet tweakers precies wat ze plaatsen. Maar derde partijeen kunnen eigenlijk nog doen wat ze willen.

De oplossing van tweakers, we maken het exclusief genoeg en hopen dat dat voldoende is.

Ik zou liever zien dat websites kunnen zeggen. Je mag/kan deze cookies plaatsen als advertentie. Alle andere worden geblokkeerd.
Het grote probleem is dat dit een werkend verdienmodel ondersteunt dat wij als consument in leven houden! We willen allemaal gebruik maken van gratis producten en zijn blijkbaar bereid om daar een stukje privacy voor in te leveren.
En een van de problemen daarbij is dat "de consument" vermoedelijk geen idee heeft welk stukje privacy hij/zij inlevert, bij wie en voor hoe lang. En ja de eerste twee kun je in een 14 pagina lange lijst zetten maar die leest niemand, en gaat voorbij aan het feit dat de gegevens bij bijvoorbeeld bedrijfsovernames, faillissementen en "per ongeluk" eenvoudig in andere handen kunnen vallen. Hoe lang is simpel: voor eeuwig.
Daarnaast denk ik dat de meesten niet nadenken over de consequenties van het inleveren van privacy, en ik ben benieuwd wat er zou gebeuren als er een klokkenluider zou opstaan die (ik zeg maar iets randoms) iets vertelt over de verbanden tussen gezondheidssites, verzekeringsmaatschappijen, patientenverenigingen en actuariele dienstverleners

Persoonlijk vind ik dat tracking cookies integraal verboden moeten worden. Dit zou zorgen voor:
a) Een level playing field, waarbij grote molochen geen onnatuurlijk voordeel (de facto monopolie) meer hebben en kleine innovatieve toetreders tot de markt ook een kans maken
b) Dat er geen reden meer is om onderscheid te maken tussen traceerbare en niet traceerbare bezoekers - dus geen cookie walls meer nodig zijn.
c) Dat de reclameinkomsten herverdeeld worden (maar in het totaal vermoedelijk gelijk blijven), en dat sites eindelijk weer advertenties gaan laten zien die relevant zijn voor de doelgroep van die site in plaats van dat ik gedwongen word om op een technologie-website advertenties te bekijken voor damespumps (nadat m'n vrouw bij wehkamp net nieuwe gekocht heeft)
d) (bijvangst) dat ik over 5 jaar een levensverzekering kan afsluiten ondanks dat ik net samen met m'n bejaarde buurman wat dingen op heb lopen zoeken op internet omdat hij van z'n huisarts wat te horen heeft gekregen waar hij geen snars van snapt
Precies, ik denk dat zelfs onder de tweakers een hoop mensen niet echt weten wat tracking cookies nou eigenlijk zijn en wat daarmee allemaal mogelijk is om over hen te weten te komen. Laat staan dat de gemiddelde Nederlander beseft hoeveel ze van zichzelf blootgeven.

De massamedia hebben altijd prima reclame-inkomsten kunnen genereren zonder persoonlijke profielen, dus laten we niet net doen alsof dit verdienmodel online niet kan bestaan zonder tracking.
Ik ben helemaal niet bereid om prive informatie vrij te geven om een gratis site te bezoeken. Sommige sites die ik wil hebben betaal ik gewoon voor, zoals Tweakers, NRC en nog wat andere. En dan verwacht ik ook dat ik daar geen tracking krijg.
Hier is een plan: Schaf die waardeloze irritante nutteloze wet gewoon volledig af en laat alle websites doen wat ze zelf willen. Laat websites zelf bepalen wat ze wel en niet willen toestaan. Marktwerking zal uiteindelijk beslissen. Inmiddels mogen consumenten natuurlijk gebruik maken van adblockers zoals uBlock voor Chrome. Laat daar wel een wet voor bestaan: deze plugins moeten zich kenbaar maken aan websites zodat websites er op kunnen reageren met een melding naar keuze.

Er zullen websites zijn die achter een pay-wall verdwijnen, of achter blokkerende meldingen. De marktwerking zal vanzelf uitwijzen of die het bij het juiste eind hebben.

Andere websites blijven netjes binnen de perken, zoals Tweakers dat doet, en zorgen niet voor plotseling een schreeuwend orgasme van één van die vele singles in jouw omgeving, of een full-screen advertentie die wel een sluiten-knop heeft maar welke stiekem nep is en je alsnog naar een ongewenste en niet te sluiten webpagina brengt.

Echt, die cookie meldingen bereiken helemaal niks behalve irritaties. Ze zijn niet betrouwbaar, niet consistent qua design, en iedereen klikt ze gewoon zo snel mogelijk weg. Zelfs de overheidswebsites houden zich er zelf bijna nooit aan.

We moeten niet praten over "hoe en wat" en "wat nu" en "wat zijn de gevolgen van dit nieuwe hoofdstuk in het boek van onzin", we moeten praten over hoe we deze bullshit zo snel mogelijk de wereld uithelpen. Misschien door te beginnen door de politiek niet te laten kiezen, want die lui hebben schijnbaar nul verstand van IT en ICT.

Waar is de minister van internet & IT eigenlijk?
Andere websites blijven netjes binnen de perken, zoals Tweakers dat doet, en zorgen niet voor plotseling een schreeuwend orgasme van één van die vele singles in jouw omgeving, of een full-screen advertentie die wel een sluiten-knop heeft maar welke stiekem nep is en je alsnog naar een ongewenste en niet te sluiten webpagina brengt.
Niet lullig maar Tweakers blijft echt niet altijd binnen de perken.

Naast dat hun regelmatig van die smerige paginavullende en bewegende ads hebben. Vallen ze je ook constant lastig met het feit dat je hun kolere ads blokkeerd. Met goede reden, Tweakers heeft al eens malware lopen verspreiden (jaren geleden, blijft relevant, net zo goed als dat Mia Khalifa de rest van haar leven achtervolgt zal worden voor haar '3 maanden').

Verder neemt ook Tweakers 0,0 verantwoordelijkheid. Mijn grootste probleem met die advertenties. Wel de lusten, niet de lasten. Want waar kan ik aankloppen als straks mijn bankgegevens op straat liggen dankzij een malware ad die zich via een paar zero-days mijn systeem heeft weten binnen te dringen?

Oja, dan zijn ineens alle kosten voor mijzelf en neemt niemand zijn verantwoordelijkheid. Ja nee, zo gaat het niet. Ad-inkomen is een luie/makkelijke manier om geld binnen te harken als bedrijf zijnde.
Tweakers neemt wel hun verantwoordelijkheid, je kunt ads uitzetten via https://tweakers.net/info/abonnementen/

Dat jij (en mijzelf) daarvoor geen geld willen uitgeven, dat is oké, maar dan slik je wel ads.
Om dan nog steeds includes te hebben van derde partijen. Een Abbo lost 1 van de grote problemen van ads dus niet op.
Dat vind ik ook jammer inderdaad. Scorecardresearch, google analytics en visualwebsiteoptimizer toen ik het net nog even checkte. Dat zou inderdaad op zijn minst achter een abo optie moeten zitten.
Niet dus. Die pagina staat achter de cookiewall. Je moet dus eerst tracking accepteren om er vervolgens vanaf te komen.
Wat ik een bezwaar vond was dat je voor een abo je NAW gegevens moest opgeven.
Maar tegenwoordig is dat niet meer zo dus heb ik eindelijk een abo :)
(Mocht iemand anders nog in dezelfde veronderstelling zijn).
En nee dat wil vast niet zeggen dat ze dat niet alsnog (kunnen) weten, maar om dat zelf dan maar in te vullen, vond mijn geweten toch iets te ver gaan.
Geen advertenties, maar nog steeds tracking cookies. Dan houdt het voor mij alweer op, want ik heb lang niet zoveel problemen met reclame als met al die tracking.
Het is raar dat het artikel gaat over cookiemuur, en vervolgens in de comments staat dat tweakers binnen de grenzen blijft. Maar als ik dan de cookies verwijder en opnieuw de website bezoek, word ik toch echt gedwongen ze te accepteren om ook maar iets te kunnen bekijken. De pop-up neemt het hele scherm in beslag en ik kan niks doen verder.
Waarom, ik hoop mij te hebben ingedekt met Ghostery en Disconnect?
Het is lichtelijk offtopic maar is malware niet een probleem van het achterliggende systeem? Dat een reclamebanner malware serveert is niet zo erg zolang je browser/besturingssysteem maar niet vatbaar is voor de malware. Dus wie is er dan verantwoordelijk? De website die de reclame toont of de maker van je browser/besturingssysteem?

Verder kun je zelf ook verantwoordelijkheid nemen door Tweakers te vermijden als je ze niet vertrouwd. Er zijn overigens meerdere grote websites die malware hebben verspreid (zoals nu.nl) en de achterliggende reden lijkt mij redelijk. Om Tweakers daar nu de schuld van te geven vind ik wat kort door de bocht. Maar mogelijk ben ik bevooroordeeld omdat ik zelf ook een website run.
Elke software, elk OS, elke browser. Ze hebben allemaal exploits. Niets is onvatbaar voor malware.

De verantwoordelijkheid ligt bij de aanbieder van het platform waar de malware vandaan komt. Hun leveren het, hun verdienen er geld mee, waarom nemen ze de verantwoordelijkheid niet?
Die smerige paginavullende ads, dat zijn in mijn herinnering exclusieve partnerschappen gesloten met directe partijen. Dat is juist de heilige graal van ads: 0,0 tracking nodig.
Marktwerking is dus onzin. Alle site rennen achter de grote jongens aan en die zijn het hardst bezig met privacy uit te hollen en te verkopen. Google, Facebook etc zijn zo groot dat een speler die wel ethisch bezig wil zijn geen schijn van kans maakt.

En het mooie is dat het ook meteen de partijen zijn die kleinere sites infecteren want de tracking cookies komen van hun.

Ik vind dat Tweakers niet zo in de slachtoffer rol moet kruipen maar een voorbeeld functie moet nemen. Het is nogal hypocriet om (oprecht) te berichten over deze onderwerpen terwijl ze net zo hard schuldig zijn. Het is prima mogelijk om te leven van reclame (want daar draait het om) zonder tracking cookies.

Dus, maak een tracking cookie vrije website en plak dat dan groot op de frontpage: Tweakers respecteert je privacy.
Als ze dat zouden willen, stond er in de footer niet 'persgroep online'.
Je oplossing is dus de boel de boel laten. Dat is geen oplossing.
Hier is een plan: Schaf die waardeloze irritante nutteloze wet gewoon volledig af en laat alle websites doen wat ze zelf willen. Laat websites zelf bepalen wat ze wel en niet willen toestaan. Marktwerking zal uiteindelijk beslissen.
Marktwerking werkt vrijwel nooit zoals het hoort. Alleen in een ideale markt met voldoende gelijkwaardige alternatieven die hetzelfde product/dienst bieden zou het kunnen werken (als iedereen eerlijk te werk gaat).

In de praktijk is de keuze gewoon beperkt. Als alleen de Telegraaf een voor mij goed cookiebeleid voert, is het voor mij nog niet de site waar ik mijn nieuws vandaan haal. Dan ben ik alsnog aangewezen op een nieuwsbron die een slecht beleid heeft, maar wel nieuws brengt op een manier die ik waardeer.

Mensen gooien ook massaal hun privacy weg om op Facebook te kunnen. En die bleken vervolgens veel verder te volgen en veel meer te doen met de data dan ethisch verantwoord is.

Kortom: marktwerking is onzin.
Inmiddels mogen consumenten natuurlijk gebruik maken van adblockers zoals uBlock voor Chrome. Laat daar wel een wet voor bestaan: deze plugins moeten zich kenbaar maken aan websites zodat websites er op kunnen reageren met een melding naar keuze.
Inmiddels? Dit heeft altijd gemogen. Maar zo'n wet valt niet af te dwingen aangezien gebruikers anoniem moeten kunnen blijven. Ik zou me er zeker niet aan houden in ieder geval. Websites hebben nu al een manier om het te detecteren maar daar zijn ook weer manieren voor om het te omzeilen natuurlijk (in de meeste gevallen gewoon door de melding "wij vinden het jammer" onzichtbaar te maken).

Overigens heb ik geen enkel vertrouwen in marktwerking.
Marktwerking zal uiteindelijk beslissen.
"Marktwerking" heeft besloten. 90% van de advertentiemarkt zit bij een duopolie. Dat kartel mag ook wel eens worden aangepakt. Het systeem van verdienen aan privacyschending werkt nu eenmaal het beste als je het grootste bent. En het kartel aanpakken gaat het makkelijkste door tracking integraal te verbieden

Dan krijgen innovatieve nieuwe spelers op de online-advertentie-markt ook weer een kans, worden advertenties weer ingekocht bij websites met voor adverteerders interessante doelgroepen, die daardoor weer een betere onderhandelingspositie krijgen, zal naar mijn verwachting minder aan de strijkstok van het duopolie blijven hangen en hoef ik geen advertenties meer te zien voor damespumps.

Gewoon alle trackingcookies verbieden is een eerlijke, redelijke oplossing voor alle problemen. Waarom staat die optie niet op de agenda?
Hier is een plan: Schaf die waardeloze irritante nutteloze wet gewoon volledig af en laat alle websites doen wat ze zelf willen. Laat websites zelf bepalen wat ze wel en niet willen toestaan. Marktwerking zal uiteindelijk beslissen.
Dat is de situatie die we voorheen hadden en die dus niet werkte. Men ging (en gaat) op zeer grote schaal met privacy aan de haal zonder dat mensen daar erg in hebben. Als je iets van een nuttige wet wil hebben die jouw irritatie van de cookie walls oplost dan zal dat een wet zijn die gewoon heel dat tracking verbiedt.
Andere websites blijven netjes binnen de perken, zoals Tweakers dat doet, en zorgen niet voor plotseling een schreeuwend orgasme van één van die vele singles in jouw omgeving, of een full-screen advertentie die wel een sluiten-knop heeft maar welke stiekem nep is en je alsnog naar een ongewenste en niet te sluiten webpagina brengt.
Tweakers.net is 1 van de websites waar het bij dit oordeel van het AP om ging. Als je de site bezoekt krijg je een alles-of-niets keuze waardoor je nooit een vrije keuze kunt maken. De content die je wil bereiken staat er en de enige manier om die te bereiken is alles incl. de tracking te accepteren.
Echt, die cookie meldingen bereiken helemaal niks behalve irritaties. Ze zijn niet betrouwbaar, niet consistent qua design, en iedereen klikt ze gewoon zo snel mogelijk weg. Zelfs de overheidswebsites houden zich er zelf bijna nooit aan.
Misschien dat je niet bij het eerste de beste moet opgeven. Sommige zaken moet je een tijdlang gebruiken en daarna evalueren. Zeker nu omdat nog niet alles duidelijk is doordat er niet overal jurisprudentie over is. Dat gaat nog wel even een tijdje duren. Tot die tijd zie je dat bedrijven zich wel steeds meer gaan afvragen of wat ze doen wel zo noodzakelijk is en of het niet anders kan. Laat dat nou juist de hele gedachte achter die GDPR wetgeving zijn (waar dit hele cookie verhaal ook onderdeel van is): dat men eerst eens nadenkt over wat ze aan data binnen harken en wat ze daarmee willen doen ipv dit klakkeloos te doen met alle gevolgen van dien.
We moeten niet praten over "hoe en wat" en "wat nu" en "wat zijn de gevolgen van dit nieuwe hoofdstuk in het boek van onzin", we moeten praten over hoe we deze bullshit zo snel mogelijk de wereld uithelpen. Misschien door te beginnen door de politiek niet te laten kiezen, want die lui hebben schijnbaar nul verstand van IT en ICT.
Zo te lezen ook zeker niet door mensen zoals jij. Je hebt hier niet alleen kennis van IT voor nodig, ook een stukje gebruikerservaring en met name kennis van geschiedenis is hier van belang. De naïviteit spat van je post af. Na al dat gedoe met o.a. Facebook is het jou kennelijk nog steeds niet duidelijk dat bedrijven klakkeloos data van hun gebruikers naar binnen harken en daar van alles en nog wat mee doen zonder dat de gebruiker daar weet van heeft of überhaupt een zegje over kan doen.

Bedrijven moeten eens leren verder te kijken dan hun neus lang is. Tering naar de nering zetten noemt men dat hier in Nederland ook wel. Daar ben je immers ondernemer voor.
Zoals ik het lees heeft dus een site met cookies de plicht om je keuzes te geven. Net als dat Windows moet aanbieden om een ander browser te nemen.
Nu hoor ik veel over ‘weg met die cookies’.
Maar mijn kleine hobby site - die niet uit kan zonder een beetje advertentie opbrengsten - heeft dit nodig. Maar ik wil niet een complete lijst van opties geven en me er ongelofelijk in verdiepen.

Maar ik mag toch ook zeggen; ‘accepteer de cookies of ga anders hierheen (link naar Google) - daar kun je de gevraagde informatie ook op andere sites vinden’
En dat kan toch bijna elke site doen?

[Reactie gewijzigd door Hen3s op 8 maart 2019 14:33]

"Maar ik wil niet een complete lijst van opties geven en me er ongelofelijk in verdiepen."

Een complete lijst is niet nodig. Functionele en analytische cookies mag je plaatsen zonder toestemming. Tracking cookies hebben toestemming van de bezoeker nodig. In feite is de lijst van opties beperkt tot JA en NEE.

"Maar ik mag toch ook zeggen; ‘accepteer de cookies of ga anders hierheen (link naar Google) - daar kun je de gevraagde informatie ook op andere sites vinden"

Nee, dat mag niet, althans niet als het om tracking cookies gaat.
Wat als alle sites dat gaan doen, dan kan de bezoeker nog steeds niks vinden. (wat de situatie voorheen was)

De vraag is nu "wanneer komt er een trackerloze-advertentie-hostingbedrijf"?
Dit gaat de oplossing geven, want hoe groter de groep wordt die tracker-advertenties weigert dan moeten sites wel iets anders doen. (of alles achter een betaalmuur, (weet niet zeker of 2 opties betalen of trackers mag, gebasseerd op het idee dat je trackers altijd mag weigeren, dus is het of alleen betalen (met 0 trackers) of wel/geen trackers))
Maar als het je hobby is, waarom moet het dan geld verdienen of kostenneutraal opereren? Hobby's kosten over het algemeen gewoon geld maar je doet het omdat je het leuk vindt. Hosting is helemaal niet duur, makkelijk zelf op te brengen. Door commerciele partijen advertenties te laten tonen maak je hier zelf een commercieel verhaal van waardoor het juist niet meer onder 'hobby' valt.

Wat je ook zou kunnen doen is een relevante sponsor zoeken en hun logo in de site verwerken, zonder tracking te doen. Of gebruikers vragen om een donatie zoals Wikipedia doet. Advertenties koppelen is de makkelijkste manier maar niet de enige.
Maar ik mag toch ook zeggen; ‘accepteer de cookies of ga anders hierheen (link naar Google) - daar kun je de gevraagde informatie ook op andere sites vinden’
Nee, dat mag je dus niet zeggen, dat is precies het punt dat de AP hier maakt.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 8 maart 2019 16:19]

Hobby is leuk en mag ook zeker geld kosten; maar zonder deze bijdrage wordt het te duur.
Sponsoren hebben zich aangeboden; maar die willen MEER.

Het punt is toch dat je niet mensen mag weigeren zonder een alternatief te geven? Die wordt dan wel gegeven.
Ik heb niets op mijn site staan wat zo bijzonder is dat mensen het verder niet kunnen vinden. Wel sta ik bij sommige onderwerpen op no.1 in de zoekresultaten. Daar komt ook bijna 100% van de bezoekers vandaan.
Ik snap dat je niet mag discrimineren maar waarom zou een site eigenaar zijn voorwaarden niet zelf mogen bepalen. Gratis content bestaat bijna niet. Daarnaast dat rtl een concurrent van google / youtube is, zal waarschijnlijk alleen youtube nederland zijn.

Dat de overheid dat niet mag kan ik inkomen, maar commerciele bedrijven zouden toch zelf mogen bepalen met wie ze wel of geen zaken willen doen. Om een betaal per pagina in te regelen komt weer authorisatie en een hele administratie bijkijken zonder onderzoek of dit ooit rendabel kan zijn voor je website. Je kan ook niet tracking advertentie materiaal tonen voor deze doelgroep maar dat zou zomaar 1 /5 kunnen opbrengen ten opzichte van tracking advertenties waardoor het weer niet rendabel is.
"Ik snap dat je niet mag discrimineren maar waarom zou een site eigenaar zijn voorwaarden niet zelf mogen bepalen."

Omdat die voorwaarden binnen de wet moeten vallen. Net zoals een restaurant bepaalde voorwaarden niet aan zijn bezoekers mag stellen.
Dus jij zou het goed vinden als je niet meer bij de AH naar binnen mag zonder bonus pas. Lekker dan voor locaties waar er maar een supermarkt is.
De screenshots van OAuth laten goed zien hoe het niet moet. Je kunt ofwel met één klik alles accepteren. Ofwel je moet door pagina's vol met checkboxes heen om alles uit te zetten.

Er zouden minstens twee knoppen moeten zijn: "Alles accepteren" en "Alles weigeren". En dan eventueel nog een customize optie waarmee je dingen individueel aan en uit kan zetten, al vraag ik me af wie daar belang bij heeft.

Ik snap dat websites dit niet willen - nu zullen veel mensen maar op 'Accepteer alles' klikken omdat ze geen zin hebben in al die checkboxes en schermen. Als dat óók met een druk op de knop kan zullen veel meer mensen daarvoor kiezen.

Of dit expliciet zo vastgelegd is in de AVG weet ik niet, maar een dergelijke aanpak met vele checkboxes en schermpjes is niet in de geest van de wet.
Al helemaal niet omdat alles op "Aan" staat. Je moet alles uitvinken, terwijl de AVG een opt-in vereist en geen opt-out. Deze vorm van cookie instellingen zie ik in Nederland dus eigenlijk vrij snel weer verdwijnen als de AP de regels gaat naleven. Misschien dat ze kort zullen bestaan op een aantal websites.
Eens. Eigenlijk is de enige relevante keuze JA of NEE tegen tracking. De meeste andere cookies mogen immers zonder toestemming.

Of dit expliciet is vastgesteld, de eis dat een UI een eerlijke keuze openlaat? Geen idee, maar ik vermoed van niet. En in dat gat zullen sites springen om de gebruiker richting de "gewenste" keuze te duwen.
"Zonder cookies geen gratis nieuws sites meer!"

Sjemig. Denken ze nou echt dat als een inkomstenbron weg gaat er geen slimme ondernemertjes zijn die een andere manier vinden om nieuws te slijten? Die grote bedrijven zijn zelf ook vaak zo oppervlakkig als maar kan, en met sociale media schrijft een heleboel nieuws zichzelf al wel.

Ja, de markt gaat veranderen, en het nieuws landschap zal anders zijn. Maar 'gratis nieuws' als concept gaat echt niet weg. Als iets als Metro het kan veroorloven om een gelimiteerde print oplage te hebben waarbij artikeltjes niet worden getrackt en helemaal vrij is, dan is het echt wel mogelijk om een leuke Nederlandse nieuws site te hebben die de gebruiker geen cent kost zonder dat de hele privacy van de gebruiker aan gort gaat.
Het is zelfoverschatting. Als een site zonder tracking niet kan overleven staat morgen de volgende op zonder tracking. Het wemelt in de wereld van experts die met passie schrijven over wat dan ook.

De wereld draait op software die in eigen tijd gemaakt is door hobbyisten. Er zijn blogs. Amateur weermannen. Vrijwel alle interessante content op grote platformen wordt geschreven door de bezoekers zelf. Ook hier op Tweakers. Kijk naar het forum, of de user reviews.

Kijk naar podcasts met content van topkwaliteit, gemaakt door amateurs.

Hoe is het toch mogelijk he?
Vrijwel alle interessante content op grote platformen wordt geschreven door de bezoekers zelf. Ook hier op Tweakers. Kijk naar het forum, of de user reviews.
Aan de andere kant zijn het de grote platformen die effectief betalen om de content zichtbaar te maken. Deze reactie tikken kost mijzelf niets, maar onder water is het Tweakers die betaald voor de servers, bandbreedte et cetera om deze reactie publiek zichtbaar te maken. Er zijn redelijk wat huis-tuin en keuken experts die gebruik maken van een (gratis) Wordpress blog. Of gratis video's uploaden op Youtube. Of gebruik maken van advertentie inkomsten om materiaal voor de gemaakte content te kopen. Omdat het gratis hosten van content veelvuldig aangeboden wordt, is de drempel om hiermee te starten erg laag en krijgen we een grote hoeveelheid (gratis) content.

We zijn echter wel tot op zekere hoogte afhankelijk van externe partijen die content willen hosten, en de meeste van deze partijen zijn commercieel van aard. Natuurlijk zijn er partijen zoals Wikipedia die zonder reclame een groot publiek kunnen bereiken maar ze zijn momenteel nog zeker in de minderheid en ook deze partijen hebben geld nodig om te functioneren. Wikipedia werkt met donaties, en andere partijen overleven op zaken als Patreon, een Paypal tip jar of reclame zonder tracking (Of ze worden met liefde betaald door de huis tuin en keuken expert die trost is op zijn blog).

Linksom of rechtsom: Een website kost geld en dat moet ergens vandaan gehaald worden, en nu is de munteenheid vaak data. Als we dat willen veranderen ligt de verantwoordelijkheid natuurlijk ook een beetje bij de eindgebruiker zelf. :)
Het gaat inderdaad twee kanten op. Jouw en mijn reactie kosten niets om te schrijven en kosten Tweakers een piepklein beetje geld om te hosten. Tegelijkertijd zijn het reacties, het forum e.d. waarom uberhaupt bezoekers komen, welke geld opleveren.

Tweakers krijgt dus gratis content aangeleverd. Zonder het forum, reacties en user reviews was Tweakers niets.

Uiteraard kost op deze schaal al die servers en het personeel geld. Er mag en moet dus geld verdiend worden. Punt is dat dat ook kan zonder het chantage model. Ik geloof niet dat donaties voor veel sites rendabel gaan zijn. Ik denk dus dat ads het model blijven, maar dan zonder tracking, slim in context geplaatst.

Om dat te laten werken moeten sites verantwoordelijkheid nemen en moeite in ads steken. Nu plaatsen ze een dom scriptje en laten alle gevolgen (security, rekening) voor kosten van de bezoeker. Dat model gaat er aan, gegarandeerd.
ja en die hobbyisten krijgen wat, 100-1000 man traffic per dag, wat denk je dat het gaat kosten als die opeens 10.0000-100.0000 bezoekers op en dag krijgen?
Om eerlijk te zijn snap ik de cookie wetgeving op dit moment niet meer. Neem onderstaande zin uit het artikel:

"Weigert iemand trackingcookies? Dan moet u deze persoon toch toegang geven tot uw website of app, bijvoorbeeld na betaling"

Dat klikt natuurlijk leuk: Je moet verplicht een alternatief voor "Betalen door tracking" bieden. Echter: Als ik een betaling wil doen aan het bedrijf achter de website is het noodzakelijk om persoonsgegevens achter te laten. Immers: Voor het uitvoeren van de betaling moeten gegevens ingevoerd worden, en daarna moet deze betaling aan een gebruiker(account) gekoppeld worden om toegang te kunnen verlenen. Men moet immers weten wie betaald heeft om toegang te krijgen zonder cookies. Dit betekend dat een gebruiker alsnog persoonsgegevens moet achterlaten om een account te maken (Zoals een mailadres). Valt dit dan niet wederom onder het stramien "Toegang moet gegeven worden zonder de noodzaak om traceerbare gegevens achter te laten"?

En wat zegt wet precies over alternatieve methodes om toegang te blokkeren? Momenteel is het blokkeren van gebruikers die geen cookies accepteren een frequent gebruikt middel. Maar wat als - bijvoorbeeld - Tweakers de vereiste stelt dat alle gebruikers die nieuwsartikelen lezen een (gratis) account moeten registreren (Met persoonsgegevens)? Is dit wel geoorloofd? Of valt dit weer onder de criteria dat je gebruikers geen toegang mag weigeren?

Naar mijn weten was de cookie wetgeving breder dan enkel cookies, en geldt deze voor alle vormen van tracering (en niet enkel cookies). Waar ligt de grens tussen "De eigenaar van een website bepaald wie deze mag bezoeken" en "De wetgeving verplicht dat toegang gegeven moet worden"?

[Reactie gewijzigd door Excirial op 8 maart 2019 14:11]

"Als ik een betaling wil doen aan het bedrijf achter de website is het noodzakelijk om persoonsgegevens achter te laten."

Het is volstrekt toegestaan onder AVG om persoonsgegevens te eisen om een bepaalde verwerking daarvan mogelijk te maken. Een betaling is inderdaad een goed voorbeeld. De financiele transactie en levering is niet te voltooien zonder die persoonsgegevens. Die gegeven hebben een duidelijk verwerkingsdoel.

Hetzelfde is niet het geval bij het bekijken van een nieuwsartikel. Je hebt daarbij geen scala aan persoonlijke gegevens nodig. Het is dus perfect mogelijk deze toegang te geven zonder al deze nodeloze persoonsgegevens te verstrekken.

"Maar wat als - bijvoorbeeld - Tweakers de vereiste stelt dat alle gebruikers die nieuwsartikelen lezen een (gratis) account moeten registreren (Met persoonsgegevens)? Is dit wel geoorloofd? Of valt dit weer onder de criteria dat je gebruikers geen toegang mag weigeren?"

Er is geen criteria dat je geen toegang mag weigeren. Je mag een inlogsysteem maken of een paywall en iedereen buitensluiten die je wil. Waar het om gaat is iemand toegang weigeren op basis van het weigeren van tracking. Daarmee wordt het onmogelijk om een dienst af te nemen zonder tracking, wat een onredelijke eis is.
Er is geen criteria dat je geen toegang mag weigeren. Je mag een inlogsysteem maken of een paywall en iedereen buitensluiten die je wil. Waar het om gaat is iemand toegang weigeren op basis van het weigeren van tracking. Daarmee wordt het onmogelijk om een dienst af te nemen zonder tracking, wat een onredelijke eis is.
Helder. Een bedrijf mag dus niet langer een product verkopen of aanbieden waarbij de enige betaalmethode het verstrekken van privé gegevens is. Op zich is dat wat mij betreft een prima standpunt.

Wat me net echter inviel is dat - bijvoorbeeld - Tweakers ook abonnementen aanbiedt waarbij gebruikers geen reclame te zien krijgen. In dat geval wordt dus een toegangsmogelijkheid geboden tegen betaling, wat volgens mij betekend dat de huidige cookiemuur legaal zou zijn (Men kan betalen voor toegang zonder tracking, wat volgens de AP weer geoorloofd is). Even natuurlijk van uitgaande dat er bij een abonnement ook echt geen tracking cookies geplaatst worden.

Als bovenstaande legaal is vraag ik me af of bedrijven de cookiewall niet simpelweg gaan tweaken met een een knop "Betalen om door te gaan" op de plek waar voorheen cookies geweigerd werden / men de melding kreeg dat men zonder cookies niet op de website mocht. Volgens de lezing van de AP zou deze opzet legaal zijn omdat een alternatief voor cookies geboden wordt in de vorm van een betaling. Onder de streep blijft de uitkomst vermoedelijk echter hetzelfde als voorheen daar 99% van de gebruikers vermoedelijk toch gaat kiezen voor gratis toegang door het plaatsen van tracking cookies.

[Reactie gewijzigd door Excirial op 8 maart 2019 16:01]

"Wat me net echter inviel is dat - bijvoorbeeld - Tweakers ook abonnementen aanbiedt waarbij gebruikers geen reclame te zien krijgen. In dat geval wordt dus een toegangsmogelijkheid geboden tegen betaling, wat volgens mij betekend dat de huidige cookiemuur legaal zou zijn"

Nee, dit is volgens de nieuwe uitspraak ook niet toegestaan, althans dat is mijn interpretatie er van. Je bied nog steeds een "gratis" optie met tracking aan. Indien een persoon deze tracking weigert, is de gratis variant niet benaderbaar. Dat is geen vrije keuze. Het gevolg van tracking weigeren mag geen uitsluiting betekenen, of de site nu "gratis" of betaald is.

Ook het tweakers abbo model voldoet niet. De pagina om deze af te sluiten zit achter een tracking cookiewall: illegaal. Verder zal zelfs met een abbo toch tracking plaatsvinden, bijvoorbeeld wanneer een Youtube video embedded is: illegaal. Er is geen toestemming voor beide vormen van tracking gegeven en dit is vereist.
Indien een persoon deze tracking weigert, is de gratis variant niet benaderbaar. Dat is geen vrije keuze. Het gevolg van tracking weigeren mag geen uitsluiting betekenen, of de site nu "gratis" of betaald is.
Maar dat lijkt weer in te gaan tegen het citaat van het AP in het artikel:

Weigert iemand trackingcookies? Dan moet u deze persoon toch toegang geven tot uw website of app, bijvoorbeeld na betaling."

De zinsnede lezend moet toegang gegeven worden aan een persoon die geen tracking cookies toestaat, maar de sectie "bijvoorbeeld na betaling" geeft aan dat een andere vergoeding vereist mag worden voordat toegang gegeven wordt (Het woord "na" geeft aan dat eerst de betaling gedaan moet worden voordat men toegang geeft).

Persoonlijk lees ik de voorwaarde als "Een gebruiker moet altijd een website kunnen benaderen zonder verplichting tot aanzetten van tracking". Wat natuurlijk weer een scala aan problemen geeft - immers, wat bepaald dat een vergoeding reëel is voor toegang? En is een maatregel als deze wel effectief als je met een druk op de knop ook gratis toegang kunt krijgen, waardoor de verleiding op een "Simpele druk op de tracking knop" een stuk verleidelijker kan zijn dan een betaling uit te moeten gaan voeren.
Interessant punt, het is inderdaad maar net hoe je het leest.

Gezien de taal van de AP lijkt de achterliggende gedachte dat een dwangmatige keuze, geen daadwerkelijke keuze is.

Een klassieke cookiewall mag dus duidelijk niet, dat staat er zelfs letterlijk. Bij weigering een betaling vereisen lijkt me ook niet te mogen, er is immers nog steeds geen keuze zonder gevolg.
Gewoon weg met die tracking cookies. Als ik op straat loop wil ik ook niet dat ik wordt gevolgd zodat bedrijven precies zien in welke straat en winkel ik ben geweest. Online is dat gewoon de normaalste zaak van de wereld.
Dan maar gewoon advertenties plaatsen die bij de content passen, zoals hier op tweakers bij een review van een TV gewoon ouderwets een reclame voor een TV.

En dat gemekker van die reclame meneer dat je niet eens mag kijken of iemand mobiel dan wel desktop heeft is ook een drogreden, ze kunnen gewoon een advertentie maken die responsive is en zichtbaar op elk device zonder enige vorm van tracking.
Op straat wordt je ook gevolgd er zijn genoeg bedrijven die je gedrag in kaart brengen als je de wifi en bleutooth niet uit heb staan
En raad eens welke bedrijven hun diensten radicaal moeten aanpassen omdat zij tegen de zelfde problemen aan (gaan) lopen?
https://tweakers.net/nieu...een-bij-uitzondering.html
1 2 3 ... 9

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True