Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Krijn Soeteman

Freelanceredacteur

De grote droom van kernfusie

Op bezoek bij de ITER-reactor

De weg naar DEMO

ITER staat voor International Thermonuclear Experimental Reactor, maar ook voor 'de weg' in het Latijn. In november 2017 was de bouw op de helft en volgens de organisatie ligt hij met 0,6 procent progressie per maand op schema om in 2025 de eerste tests mogelijk te maken. Of dit wordt gehaald, is op dit moment niet bekend. Er kan immers altijd nog iets gebeuren dat roet in het eten gooit, zeker bij een project waarbij de volgorde van bouwen zo belangrijk is. Als er een onderdeel kapot gaat of te laat wordt geleverd, of als er een schip zinkt met dat bepaalde onderdeel, kan dat grote vertragingen tot gevolg hebben. Akko Maas, senior engineering officer in het kabinet van Bigot, stelt dat het niet zoveel uitmaakt of het nou 2025 of begin 2026 wordt, maar veel langer mag het niet duren.

Als ITER werkt zoals het is bedacht, wordt vervolgens een testcentrale gebouwd die wel energie moet leveren. Deze centrale, DEMO genaamd, staat ook al op de planning. Hier moet de hitte in de reactorwanden met koelmiddelen, zoals vloeibaar natrium, worden afgevoerd om die elders om te zetten in stoom en daarmee een conventionele stoomturbine aan te drijven. DEMO zal echter niet voor 2050 een feit zijn, in elk geval veel te laat voor de energietransitie waarop wereldwijd wordt aangedrongen om de klimaatverandering tegen te gaan.

Tweakers Magazine

Een variant van dit artikel verscheen eerder in het Tweakers Magazine, dat elke twee maanden naar alle Hero- en Elite-abonnees wordt verstuurd. Wil jij dit soort artikelen ook als eerste lezen en daarnaast profiteren van alle voordelen die een abonnement biedt? Check dan de Aboshop voor meer info. Je bent al Hero-abonnee vanaf 3,75 euro per maand. Jullie steun wordt enorm gewaardeerd.

Reacties (382)

-13820370+1142+218+30Ongemodereerd189
Wijzig sortering
Mooi stuk. Dank Krijn. Vorig jaar kwam deze video over de aanbouw: https://www.youtube.com/watch?v=NO-fKDY7f9s
Geeft een mooi overzicht van de grootheid van het project.

[Reactie gewijzigd door ehvc op 4 maart 2019 06:23]

Dank, er is overigens ontzettend veel prachtig beeldmateriaal op de site van Iter te vinden en je kunt je uren verliezen tot in de diepste technische details. Niet alles is altijd even logisch en makkelijk vindbaar, maar onder het kopje 'news en media' (pulldownmenuutje) zijn links te vinden naar grote hoeveelheden beeldmateriaal :) (op iter.org dus)
Idd zeer interessant stuk. Maar ik snap alleen niet dat de bouw van DEMO zolang moet duren tot in 2050. Dat moet toch veel sneller kunnen?
Een van de opmerkingen tijdens de gesprekken bij Iter was dat als de budgetten losgelaten worden (en er in feite een soort van 'unlimited budget' is) alles misschien tien jaar vervroegd kan worden. Het lastige is dat het natuurlijk niet alleen een technisch, maar ook een politiek project is. Ik ben er een beetje aan voorbij gegaan (niet in de laatste plaats omdat we bij een tijdschrift aan woordaantallen zitten) maar er is natuurlijk jaren gesteggeld, er is veel uitstel geweest en er waren ook heel veel technische zaken die veel tijd kostten, zoals het opzetten van voldoende fabrieken over de hele wereld om voldoende supergeleidend materiaal te kunnen produceren (daar zijn er nu dus vijf van). De omvang van het project is dan ook werkelijk enorm en dan gaat het nu ook alleen maar om een proefopstelling. Nu zijn er vooral heel veel ingenieurs en andere bouwers nodig.

@Xanaroth Nee, zeer zeker moet dat niet onderschat worden. Volgens mij is er ook ooit een docu gemaakt over die noodlijdende machinefabriek in Italië die zich omgebouwd heeft tot bouwer van supergeleidende magneten voor dit project. Kan de docu niet zo snel vinden, maar deze dus: http://www.ansa.it/englis...a7-aba1-164bf4e55c1a.html

@Kevinp Wat anderen ook zeggen: het is niet snel genoeg voor de benodigde energietransitie. Maar voor de lange termijn wel van belang om het in ieder geval onderzocht te hebben. We weten hopelijk in 2035 of dit een haalbare kaart is. Dat kernfusie werkt, weten we, maar vooralsnog hebben we er altijd meer energie in moeten stoppen dan uit kunnen halen.

[Reactie gewijzigd door letatcest op 4 maart 2019 08:53]

Gezien het feit dat we volgens veel deskundigen nog maar weinig tijd hebben om catastrofale gevolgen te voorkomen (veel overstromingen, gebrek aan drinkwater, problemen met gewassen...) die sowieso heel erg veel geld zouden kosten lijkt het mij nogal voor de hand te liggen om hen een soort van onbegrensd hoog budget te geven. Al zou het dan ook te laat klaar zijn om kernfusie als oplossing te hebben, als we tegen die tijd niet met alternatieve middelen het verbranden van fossiele brandstoffen zeer sterk verminderern dan gaan we evengoed die problemen hebben, volgens de huidige modellen. Maar goed, met al die landen die deelnemen aan dit project (EU, United States, Japan, Rusland, China, Zuid-Korea, India en Zwitserland).
Het is niet gemakkelijk om de exacte bedragen te vinden maar op de webpagina van Iter kan je dit lezen.
Because multiple Members are collaborating to build ITER, each with responsibility for the procurement of in-kind hardware in its own territory with its own currency, a direct conversion of the value estimate for ITER construction into a single currency is not relevant.

Prior to the 2016 budget updating exercise, the European Union had estimated its global contribution to the costs of ITER construction at EUR 6.6 billion, with other Domestic Agency contributions depending on the cost of industrial fabrication in those Member states, which can be higher or lower, and their percentage contribution to the construction of ITER. Based on the European evaluation, the cost of ITER construction for the seven Members had been evaluated in the past at approximately EUR 13 billion (if all the manufacturing was done in Europe).

At the ITER Council meeting in November 2016, the ITER Organization proposed a complete updated project schedule through First Plasma (2025) and on to Deuterium-Tritium Operation (2035). The overall project cost in line with the revised schedule was approved ad referendum, meaning that it will now fall to each Member to seek approval of project cost through respective governmental budget processes. The costs associated with the resources estimated in the Updated Long-Term Schedule would add EUR 4 billion to the original estimate.

ITER is financed by seven Members: China, the European Union (plus Switzerland, as a member of EURATOM), India, Japan, Korea, Russia and the United States. In all, 35 countries are sharing the cost of the ITER Project.

For the other phases of the ITER Project the cost estimates have not changed. Operation of the ITER installation during its experimental lifetime (approximately 20 years) is estimated at 188 kIUA* per year. For the Deactivation (2037-2042) and Decommissioning phases, the costs have been established in euros at EUR 281 million and EUR 530 million respectively (EUR in 2001 values).
Laten we voor het gemak 15-20 miljard aannemen, wat er nu is geïnvesteerd en gereserveerd. Het dubbele hiervan is nog steeds weing, het viervoudige is nog weinig. Nederland heeft een begroting van pak hem beet 300 miljard €. De USA heeft ongeveer 18-19 keer zoveel inwoners, heel de EU heeft meer inwoners dan de USA en dan komen er ook nog eens Rusland, China, Japan, Zwitserland, Zuid-Korea en India bij. Als we het even omrekenen naar wat het voor Nederland extra zou kosten als het budget van 15-20 miljard € naar 80 miljard €. Vertaald naar Nederland is dat minder dan 1/50ste van die verhoging: minder dan 1-2 miljard €
Ik houd er rekening mee dat India en China minder per hoofd van de bevolking bijdragen dan de EU en de USA, dan nog lijkt 1/50ste mij een hoge schatting voor Nederland) maar laat het 1/40ste zijn en het punt blijft hetzelfde, maximaal 1-2 miljard € extra voor Nederland.
Deze extra kosten zijn dan ook nog eens gespreid over een groot aantal jaren. 1-2 miljard € lijkt misschien veel maar op 17 miljoen Nederlanders is dat minder dan €60 per Nederlander en dit dan ook nog eens gespreid over een groot aantal jaren.

Je kan dan ook nog aansnijden hoeveel geld de USA verspilt aan 'defensie' (invasies) maar dat als we daar dieper op ingaan dan gaat het niet meer over kernfusie dus ik laat het bij het aansnijden ervan. Het is een schijntje van de verhoging van hun militaire budget, of hun belastingkorting voor de 0,01-0,1% rijkste mensen die Bush, Obama (permanent gemaakt, daar was hij voor nodig) en Trump invoerden.
Mijn boodschap in het kort: wij zijn veel te gierig met dit project. Het ontbreekt ons aan ambitie. Contrasteer dit met de Manhattan en Apollo projecten: die schaalgrootte hebben wij nodig voor omschakeling naar meer duurzame bronnen voor ons elektrisch vermogen als we grote problemen willen voorkomen. Blijkbaar geeft een dreigend klimaatprobleem niet hetzelfde gevoel van urgentie als een wereldoorlog. :/
Je maakt een bekende fout in je berekening, namelijk de aanname dat je DEMO net zo in elkaar gaat zetten als ITER. Dat is niet het geval.

DEMO zal naar waarschijnlijkheid gebruik maken van moderne supergeleidende magneten. Dit gaat met de derde macht - dus dat scheelt aanzienlijk in het design. Niets ten nadele van ITER overigens; dit soort technologie was simpelweg niet beschikbaar toen ITER ontworpen werd. Met moderne supergeleiders haal je tegenwoordig 45 T sustained; dat is dus aanzienlijk meer dan de 10 T van ITER (en dat zou gigantisch schelen in het ontwerp).

Overigens: MIT/CFS hebben niet zo veel zin om hierop te wachten en hebben alvast een design gemaakt van een dergelijke reactor, die ze proberen te maken. Deze uitgebreide video beschrijft de details. Note dat de geplande reactor veel en veel kleiner is, maar ongeveer net zo krachtig! CFS heeft inmiddels funding opgehaald, dus we gaan het zien.

Daarnaast zijn alle testfaciliteiten (ik noem bijv. als voorbeeld tritium breeding) die in ITER worden geplaatst niet meer nodig bij DEMO. Je moet je voorstellen dat er bijvoorbeeld meerdere verschillende manieren worden gebouwd om onderzoek naar tritium breeding te doen bij ITER. Als eenmaal is vastgesteld wat het beste werkt, hoef je dat uiteraard niet na te bootsen in DEMO.

Linksom of rechtsom, DEMO kan dus Heel Veel goedkoper.

Ook het in stand houden van de reactie is een dingetje bij ITER. Tokamak's werken per definitie met 'pulses', omdat de plasma's na verloop van tijd instabiel worden. De grootte is nodig om te voorkomen dat kleine instabiliteiten de reactie laten stoppen (groter betekent dus dat je meer instabiliteit kan tolereren). Een ander ontwerp, dat hier welbekend is, is de Stellerator, waarmee wordt geexperimenteerd bij de W7-X in Duitsland. Het fundamentele verschil tussen de Tokamak en de Stellerator is dat de plasma's in een Stellerator veel langer in stand kunnen worden gehouden, omdat de voornaamste reden dat plasma's instabiel worden bij een Tokamak simpelweg ontbreekt. De W7-X heeft daarom ook een eigen pad naar DEMO, dat wellicht korter kan zijn.

Ook noemenswaardig is dat het maar de vraag is of deze weg de snelste weg is naar kernfusie. Er zijn een aantal bedrijven die ik scherp in de gaten houd, omdat die hard aan de weg aan het timmeren zijn. Grootste verschil is dat zij het hoofdzakelijk zien als "engineering problem" ipv. als "science experiment". Specifiek genoemd mogen worden TAE technologies (deze willen in +/- 5 jaar een commerciele D-T fusie plant op de markt zetten), General Fusion en Helion Energy (beiden een tijdslijn van +/- 10 jaar).
.

[Reactie gewijzigd door jcnwillemsen op 6 maart 2019 01:04]

Als het budget van zo'n project inderdaad rond de 20 miljard euro ligt, dan kan een tech bedrijf uit The Valley dit in zijn eentje dragen. Apple, Facebook, Amazon of Google hebben dit geld nu al liggen. Of het dan de politieke situatie zou oplossen is een ander verhaal aangezien zij dan direct de grootste energieleverancier ter wereld worden wanneer het een werkend product is.

Ik denk vooral dat er kennis of materiaal ontbreekt om dit project te doen slagen op korte termijn.
Google is een van de backers van TAE technologies. TAE heeft 500 mln aan venture capital en wordt zo nu en dan geholpen door wat Google engineers voor de computer science.

Jeff Bezos is de belangrijkste backer van General Fusion, goed voor enkele honderden miljoenen.

Zoals je ziet gebeurt dit dus ook.

[Reactie gewijzigd door atlaste op 5 maart 2019 11:59]

Het gaat inderdaad niet alleen om het geld. Je hebt ook echt die internationale samenwerking nodig omdat ze voor van alles op verschillende plaatsen in de wereld de beste expertise hebben en je wil graag zo'n groot mogelijk net hebben en alles wat interessant kan zijn uitproberen.
Er zijn een aantal vragen die je eerst moet beantwoorden voor je ergens grote sommen geld in gaat steken.

Is dit de beste aanwending van het geld?
Ik wil verder niets afdoen aan de het technologische hoogstandje dat hier wordt verricht. Het is werkelijk mind-blowing dat ze zoiets complex überhaupt kunnen maken en laten werken. Een ongetwijfeld is het nuttig besteed geld en leert men weer een hoop. In ieder geval beter besteed dan de trillard die Obama voor modernisering van kernwapens heeft vrij gemaakt.

Maat toch kan je ook vraagtekens zetten of dit de snelste weg in naar kernfusie. Juist omdat de schaal zo groot is en het zo lang duurt, wordt zo een project door de voorschrijdende wetenschap en technologie ingehaald voor het ontwerp gereed.

Zo een project krijgt ook een eigen dimensie. Het voorziet een groot aantal wetenschappers in het veld van een vast inkomen waardoor ze ook niet erg kritisch meer worden naar hun eigen project. Daarom zie je allerlei commerciele alternatieven ontstaan, die zeggen dat ze iets veel efficienters kunnen opzetten. Maar die krijgen dan weer veel minder funding. Sommige critici hebben spottend gezegd dat de Russen de Tokamak hebben weggeven omdat het een onmogelijk ontwerp is.

Wat lossen we er mee op?
Iedereen neemt maar voetstoots aan dat de klimaatcrisis een energietekortcrisis is. Dat is volgens mij niet waar. Ik zou bijna zeggen het is bijna het tegendeel. De klimaatcrisis is nu juist onstaan door een overmaat aan goedkopen energie. Dat heeft een economische bedrijvigheid mogelijk gemaakt die gepaard gaat met een hoog grondstoffenverbruik en een grote verandering in de leefomgeving, waar CO2 maar een heel klein deel van is. Meer goedkope energie zie ik niet als bijdragen aan een oplossing maar bijdragen aan het probleem.

De oplossing van een probleem is maar zelden: Meer van hetzelfde van wat het probleem veroorzaakt. Er zijn inderdaad zeldzame situaties waarin problemen slechts in een tussenfase optreden, waarna alles weer in evenwicht komt. Maar hier is dat denk ik niet het geval.

Waar is goedkope energie dan wel een oplossing voor? Nou om verder te gaan met economische groei terwijl men de bevolking het idee geeft dat dit verantwoord kan omdat men nu schone/duurzame energie gebruikt. Alsof de schoonheid/duurzaamheid van de energie het hoofdprobleem is.

Maar wat betekent dit in praktijk? Dat andere landen het westen kunnen volgen in zijn megaproductie en megaconsmumptie en dat we de aarde nog veel sneller kaal slaan. De oplossing moet dan komen van de natuur vervangen door kunstmatige technische vervangers voor alles wat de natuur biedt.

Bijvoorbeeld, we laten straks planten vollledig in hydroculturen in flatgebouwen groeien. We kweken vissen bij de miljoenen in kweekvijvers. We bouwen megavarkensstallen, of we laten vlees kunstmatig groeien uit stamcellen. Enz.

Maar steeds weer blijkt dat dit soort oplossingen door de combinatie van eenzijdigheid en schaalomvang ook weer enorme problemen met zich mee brengen, die dan weer opgelost moeten worden met het volgende futuristische megaproject. Efficientie bevordert juist eenzijdigheid en schaaliomvang.

Je kan je het ook zo zien: De meest efficiente manier om mensen harder te laten werken is ze cocaine te geven. Okay de lange termijneffecten voor de mensen zijn niet best, maar die heb je dan al weer afgedankt voor anderen. In Californie wordt dit model daadwerkelijk gebruikt, als is het stilzwijgend. Je eist van mensen constant de hoogste prestaties en anders ontslag, dan pakken ze vanzelf wel de cocaine.

Deze oplossingen zijn er op gebaseerd dat wij de schepen achter ons verbranden en vertrouwen op onze inventiviteit om toekomstige problemen op te kunnen lossen. Dat is een hele gevaarlijke strategie die niet ingegeven wordt door ver vooruitkijken maar door heel kortzichtig hebzuchtig economisch belang. In het verleden zijn daar rijken ook aan onder gegaan. Maar "minder" is gewoon niet bespreekbaar in onze megalomane "groei"-cultuur.

Wat lossen we dus op? Fundamenteel niets op gebied van milieu en leefbaarheid. Wat we oplossen is een potentiele hindernis voor onze verdere economische groei, die al lang een ongezonde omgang heeft bereikt. Want wij produceren al tijden zoveel dat de consumptie het niet bij kan houden en we daarom kunstmatig de levensduur van producten alsmaar verkorten. Uiteindelijk ontaardt het in een abo-model wat een voortdurende aankoop is van updates.

Hoe gek het ook klinkt maar een enorme energiecrisis waarbij we weer terug zouden moeten schakelen naar een lager niveau van productie en weer beter zouden gedwongen worden af te stemmen op wat de Moeder Aarde duurzaam kan voortbrengen, zou beter zijn voor de mensheid.

De mensheid heeft een sociaal probleem geen technisch. Het sociale probleem is dat onze machthebbers asociaal zijn en wij geen politiek systeem hebben dat sociale mensen aan de macht brengt, maar manipulators. .

Maar de Iter blijft technologisch natuurlijk een fantastisch iets. Smullen. En van mij mogen ze er zeker mee doorgaan.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 6 maart 2019 20:55]

Ik denk dan ook zeker niet dat dit zo traag gaat vanwege gebrek aan geld. Ter vergelijking van een groot bouwproject dat onlangs gebouwd is 2014-2018 Istanbul new Airport heeft iets meer dan €25 miljard gekost. Nou zijn alle landen die aan dit energie project meewerken één voor één allemaal rijker dan Turkije. Iets dat het wereld energie problemen gaat oplossen mag wel even wat kosten, dat verdien je in no time weer terug.

Ik denk daarom dat het meer een politieke kwestie is, de economisch machtige landen zullen hun macht verliezen als het energie probleem wordt opgelost. Waarom zouden ze daar geld aan uitgeven? Hoe langer het duurt, des te beter voor hun.
Kern fusie is de natte droom van elk milieu gekkie. In werkelijkheid is er minimaal net zo veel scepsis rond dit project als er voorstanders van zijn. De meeste van de naysayers claimen dat het simpel weg niet mogelijk is om er meer uit te halen dan we er instoppen dan wel dat het ontwerp simpel weg niet goed is en dus niet zal werken.

Aan de andere kant, er waren meer dan genoeg mensen die het einde van de wereld verwachten omdat de LHC micro zwarte gaten zou genereren en dus de hele wereld zou vernietigen. Jammer maar helaas dat is ook deze keer weer niet gelukt de apocalyps moet nog even wachten en die voorspelling kwamen niet uit.

Dit project is een toonbeeld van hoe het niet moet. Het is een enorme controverse waar dingen eerder politiek besloten werden dan dat er naar de wetenschap geluisterd is dit is een van de redenen dat er zo veel scepsis is rond het project. De eeuwige ruzies het altijd maar uitstellen en de constante compromissen lijken welhaast onmogelijk tot een succesvol resultaat te kunnen leiden ondanks wat de marketing afdelingen er van willen maken.
Het is niet onwaarschijnlijk dat het hele project als nog in het water valt omdat bijvoorbeeld de Russen en de Amerikanen besluiten uit het project te stappen en de stumpertjes van de EU het simpel weg niet aandurven om door te gaan met het project.
Een oneindig budget is onmogelijk omdat het geld hoe dan ook op zal gaan en er weinig tot geen progressie geboekt zal worden want de meerderheid van het geld zal verdwijnen in zakken die helemaal geen interesse in het project of het succes er van hebben maar simpel weg op oneindige budgetten af komen. Kijk naar het Amerikaanse defensie apparaat als een heel goed voorbeeld waar schier oneindige budgetten hebben geleid tot belachelijk hoge uitgave aan dingen waar eigenlijk niemand het nut van inziet. (zoek voor de grap maar eens op waar een TL buis aan moet voldoen om in het Pentagon gebruikt te moeten worden (75 pagina's aan beschrijving) in plaats van gewoon een of the shelve TL buis te kopen spendeert men eindeloos veel meer aan de zelfde TL buis die alle bewijzen heeft dat het een TL buis is zo als beschreven in dat enorme document om maar een simpel voorbeeld te geven.

Het hele idee dat we NU moeten omschakelen naar andere energie bronnen is onzin, het is wel zo dat we nu net zo als in de jaren 80 met zure regen moeten gaan werken aan oplossingen voor dit probleem. Oplossen doen we het echt niet en de aarde zal warmer worden, aan de andere kant we zitten op dit moment in een heel erg vreemde en onnatuurlijk lange stabiele periode wat betreft de temperatuur op deze planeet. Het is zeker niet ondenkbaar dat de mens hier iets mee van doen heeft (iets wat het leven op deze planeet alleen maar ten goede is gekomen) en het is ook zeker niet onmogelijk dat er een flinke verandering zal komen in de gemiddelde temperatuur op deze planeet.
De truck is alleen dat het simpel weg niet veel uitmaakt of mensen in Nederland nu gas stoken of toch kolen gebruiken dan wel liever met een warmtepomp werken. Uiteindelijk is het een niets betekenend klein rot landje dat totaal niets toevoegt anders dan een mooie manier om belasting druk te verlagen voor grote multinationals en een haven waar je makkelijk drugs Europa in kunt loodsen (dat is waarom de prijs van drugs in Nederland zo veel lager is dan de rest van Europa)
Om wereldwijd die verandering te weeg te brengen is simpel weg niet mogelijk, landen als China maar ook bijvoorbeeld Zimbabwe of Brazilie hebben hier simpel weg geen boodschap aan. Zij moeten nu uit de armoede en economisch veel sterker worden dat kan alleen met goedkope oplossingen deze landen hebben simpel weg niet de draagkracht om zo als in Nederland aan te klooien met enorme kosten verhogingen voor alles en iedereen om op die manier mensen te dwingen geen gas meer te gebruiken etc... De enige oplossing is voor hen om goedkoop te werken en bijvoorbeeld milieu als een bijzaak te zien voor nu (net zo als Europa en Amerika dat vele decennia lang gedaan hebben). Daarna zullen zij zien wat er gedaan kan worden om dit soort dingen als een paar graden warmere planeet op te lossen als dat echt nodig blijkt.
Vergeet niet dat een hogere zeespiegel niets vreemds is, dit is al vaker gebeurt net als een stuk lagere zeespiegel al meerdere malen het geval is geweest in het verleden, de hele planeet is al eens bevroren geweest van de polen tot de evenaar en toch heeft leven zich weten te handhaven en zijn mensen er niet veel slechter uit gekomen. Kijk naar de pest die miljoenen mensen in Europa heeft gedood, en toch is de wereld er niet veel slechter van geworden nog zijn de Europeanen veel slechter uit die periode gekomen. Op de korte termijn zal de opwarming van de aarde voor de nodige ongemakken zorgen maar en er zullen waarschijnlijk een paar miljoen of zelfs een miljard mensen sterven als gevolg van deze omschakeling waar er minder landbouwgrond beschikbaar is waar de huidige gewassen geteeld kunnen worden bijvoorbeeld. Minder gebieden zijn waar het lekker wonen is omdat het klimaat extremer is dan op dit moment bijvoorbeeld. Dit zal echt de wereld niet vernietigen nog alle leven op de planeet uitroeien of de mens doen uitsterven. Het zal vrijwel zeker mensen dwingen tot veranderingen bijvoorbeeld in de belachelijke groei waar wij op het moment zeer vergelijkbaar zijn met een bacterie die alles overneemt en de plaats waar het leeft simpel weg onleefbaar achter laat zullen we ons moeten aanpassen en moeten leren leven op een manier waar we minder schade aan richten en misschien zelfs dingen beter maken.
Maar dat alles betekend niet dat een experiment als dit dat politiek helemaal kapot gemaakt is voor het ooit begonnen is, een onbeperkt budget zou moeten krijgen opdat wij allen op deze manier de wereld zullen redden. Dat gebeurt simpel weg niet.
Reken maar eens uit, dit project kost 20 miljard voor 50MW de DEMO reactor zal ongeveer het zelfde kosten en even wat meer leveren. Kijk naar de VS waar de 98 kern centrales 807TW (ja Tera Watt geen typo) leveren dan zou je dus nog heel veel grotere centrales moeten bouwen die ongeveer 100.000x zo veel energie leveren om een beetje in de buurt te komen als het hele concept echt werkt... Ik zou eerder pleiten voor de bouw van heel veel meer moderne kern centrales (zo'n 2000 a 3000 meer centrales) de kosten zouden een stuk lager zijn dan de kosten van deze nog onbewezen techniek en we zouden gegarandeerd schone energie kunnen leveren. We kunnen onder tussen makkelijk een oplossing vinden voor het materiaal dat wij niet willen denk aan een gas reus als Jupiter of misschien de zon waar je de hele lading van alle materiaal zo zou kunnen dumpen zonder enig probleem (sterker nog moderne centrales kunnen heel erg vel schoner werken dan de centrales die uit de jaren 60 stammen zo als in de VS.

Het is helemaal niet zo moeilijk om het "probleem" dat niet echt een probleem is voor de planeet zelf op te lossen en het zou een stuk goedkoper en minder dom en zinloos kunnen dan met ITER dat hoogst waarschijnlijk niet zal werken al is het maar omdat er veel te veel politieke inmenging is om ooit tot een succesvol resultaat te komen met welk project dan ook
Het is niet eerlijk om een experimentele centrale te vergelijken met industriële centrales. Hier gaat het om proof of concept, als het werkt dan kan je het upscalen en verbeteren. Ja, het is onbekend hoe lang het duurt voordat we kernfusie ontwikkelen en misschien blijkt het zo moeilijk te zijn dat we andere oplossingen hebben voordat het ontwikkeld is maar het is onmiskenbaar dat kernfusie zeer efficiënt is wanneer het werkt. Simpel gezegd: bijna alle energie die wij gebruiken komt van kernfusie van de zon: fossiele brandstoffen, zonnecellen en zelfs wind-energie en water-energie.
Ook dat komt van die kernfusie, wind ontstaat door drukverschillen waar warmte-gradiënten een grote rol bij spelen en water kan alleen maar omlaag blijven stromen omdat het eerst verdampt en via regen op een hogere plaats terecht komt.

De vraag is dus niet of dat kernfusie een goede methode is om energie vrij te maken voor voor ons nuttige doeleinden (immers bestaat die energie al, het is niet dat we het maken), de vraag is of dat wij in staat zijn om technisch onder controle te krijgen. Ik ben wat dat betreft erg optimistisch (indien het fysisch mogelijk is zullen slimme mensen oplossingen vinden) en los daarvan geloof ik dat we moeten geloven dat we dat kunnen. Als wij niet hadden geloofd dat we computers zouden kunnen maken dan hadden we nu een hoop technologie niet gehad en die computers begonnen met simpele vacuümbuizen waarbij een groot apparaat (denk aan een apparaat wat een grote huiskamer met een zeer hoog plafond volledig in beslag neemt) met een krankzinnig hoog vermogen veel minder presteerde dan een simpel rekenmachientje uit de jaren 80. Ter illustratie: ENIAC, een van de eerste computers (volgens mij had Engeland de eerste computer maar de USA pakte het op een grotere schaal aan), bestond uit 20000 vacuüm-buizen, 7200 kristal diodes, 1500 relays, 70000 weerstanden, 10000 condensator en 500000 soldeerverbindingen. Het woog ongevveer 30000 kg en was 30*2,4*0,9 m groot. Het vermogen: 150 kW, dus pak hem beet 500 keer zo hoog dan de doorsnee desktop computer wanneer er wordt gegamed.
En dat voor een lager performanceniveau dan een rekenmachientje.
Waarom was dat mogelijk? Omdat het ministerie van 'defensie' van de USA met geld smeet voor dit project om sneller te rekenen dan dat mensen het zouden kunnen doen.
Niemand kon voorzien dat later transistors zouden worden gebruikt en dat de mensheid vervolgens decennialang de transistors kleiner zouden maken. In de jaren 70 geloofde bijna niemand dat we computers in de huiskamer zouden krijgen, nu hebben de meeste mensen minstens 2 computers to hun beschikking (laptop/desktop/tablet/smartphone).
Je moet dus flink investeren in de ontwikkeling van technologie nog voordat je weet wat eruit komt als er de mogelijkheid is dat het een grote impact gaat hebben.

Analoog voor de het scheiden van uranium. Als je weet wat daarbij komt kijken, dat was een zeer ambitieus project waarbij het onbekend was hoe goed het resultaat zou zijn. Analoog voor de ruimtevaart en de eerste vliegtuigen. Je moet risico's nemen en van alles uitproberen. Kernfusie is momenteel zo'n project waar we vol voor moeten gaan. Dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik ervoor pleit om als een kip zonder kop geld te besteden. Ik denk dat het Manhattanproject een goed voorbeeld is van hoe je zoiets opzet. Veel verschillende universiteiten en bedrijven geld geven voor onderzoek naar delen die nodig zijn en het beste hiervan gebruiken en dan uiteindelijk het bij elkaar brengen in een experimentele reactor zoals ITER. Ik ben van mening dat we niet enkel op kernfusie moeten inzetten maar kernfusie is een van die projecten waar de mensheid op moet inzetten. Betere magneten voor windmolens, betere zonnecellen, van mijn part stront en urine en zoutgradiënten, stimuleer onderzoek wat innovatie mogelijk maakt, inclusief fundamenteel onderzoek. Dat moet niet enkel van de commerciële bedrijven komen die een return of investment willen op de korte tot middenlange (ongeveer 10 jaar voor cutting edge R&D) termijn.

Idem voor olie overigens, we moeten zo snel mogelijk onze afhankelijkheid van aardolie en aardgas verminderen. Het is een schaars product en het zal op een gegeven moment te weinig voorradig zijn. We kunnen het nog wat rekken met allerlei extreme methodes om olie en gas uit steen en zand te halen en hierbij veel schade aan te richten en duurdere aardolie en aardgas te hebben maar dat is een aflopende zaak. Bovendien heeft aardolie ook veel nadelen. Hoe sneller we alternatieven ontwikkelen hoe beter. Daarmee samenhangend heb je ook goed politiek beleid nodig, zoals het duurder maken van vlees in plaats van het subsidiëren van vlees. Immers heb je voor vlees veel landbouwgrond nodig die ook gebruikt kan worden voor een deel van de alternatieven van aardolie en met een stijgende wereldbevolking willen we zeker niet nog meer landbouwgrond nodig hebben en nog meer regenwoud kappen om landbouwgrond te krijgen. :/

[Reactie gewijzigd door CHBF op 5 maart 2019 15:47]

Vooral het tussenstukje moet echt niet onderschat worden
....er waren ook heel veel technische zaken die veel tijd kostten, zoals het opzetten van voldoende fabrieken over de hele wereld om voldoende supergeleidend materiaal te kunnen produceren (daar zijn er nu dus vijf van).....
Je hebt het hier in feite over een puur theoretisch project, waarvoor de basis simpelweg (nog) niet bestond toen het werd opgestart. Het is een gevalletje 'de wereld is hier nog niet klaar voor' waardoor ze pas verder kunnen als de omliggende productie/technologie voldoende gerijpt is om aan de eisen van het project te voldoen.

Zo ook als dit allemaal succesvol is ('kunnen') is het 2e stadium van haalbaarheid ('rendabel') ook weer afhankelijk van vooruitgang in de rest van wereld. Dat kun je maar beperkt versnellen, zelfs met een oneindig budget kosten zaken gewoon tijd.
Beetje gevalletje die te vergelijken is met dat een vrouw in 9 maanden een baby kan geven, maar dat met 9 vrouwen je daar niet 1 maand van kan maken.
Vooral het tussenstukje moet echt niet onderschat worden

[...]


Je hebt het hier in feite over een puur theoretisch project, waarvoor de basis simpelweg (nog) niet bestond toen het werd opgestart. Het is een gevalletje 'de wereld is hier nog niet klaar voor' waardoor ze pas verder kunnen als de omliggende productie/technologie voldoende gerijpt is om aan de eisen van het project te voldoen.

Zo ook als dit allemaal succesvol is ('kunnen') is het 2e stadium van haalbaarheid ('rendabel') ook weer afhankelijk van vooruitgang in de rest van wereld. Dat kun je maar beperkt versnellen, zelfs met een oneindig budget kosten zaken gewoon tijd.
Beetje gevalletje die te vergelijken is met dat een vrouw in 9 maanden een baby kan geven, maar dat met 9 vrouwen je daar niet 1 maand van kan maken.
Statistisch gezien kunnen 9 vrouwen, na een opstart periode van 9 maanden, elke maand een baby op de wereld zetten natuurlijk, maar oneindig geld is inderdaad geen oneindige versnelling. Toch is de funding voor fusie projecten schandalig laag, beetje petroleum multinational steekt meer geld in 't vinden en / of exploiteren van nieuwe fossiele velden dan de hele wereld in kernfusie.

Als je kijkt dat de VS sinds 9/11 meer dan 2000 miljard heeft uitgegeven aan oorlogen in het midden oosten om een monopolie op olie te behouden, terwijl je voor dat geld tientallen van dit soort test centrales had kunnen bouwen, die productie faciliteiten hiervoor had kunnen opzetten(halloooo monopolie op kernfusiecentrale parts) cq. de weg naar meerdere functionele DEMO's had kunnen verkorten met decennia.

Onze prioritering is gewoon dermate off, dat 't een wonder is dat we elkaar nog niet naar de steentijd hebben genuked...
Het feit dat bedrijven (als Shell bijvoorbeeld) minder geld in dit soort projecten steken komt ook grotendeels door de aandeelhouders. Pensioenfondsen hebben daar bakken met geld in zitten en die hebben nu geld nodig. Niet over 30 jaar.
Update: mijn pensioenfonds heeft over 30 jaar geld nodig ...
Dat snap ik, maar we zitten midden in een klimaatdiscussie.

Dan heb je in 2035 uitspraak of dit werkt?

Je wil die uitspraak in 2020 hebben. Of anders 2021. Dat had de politiek door moeten hebben in mijn ogen. Zelfs als blijkt dat dit prima gaat werken vrees ik dat deze techniek nooit het levenslicht gaat zien. Er zijn dan andere alternatieven die al uitgerold zijn en net zo goed zijn voor het milieu.
Financiering voor fusie-onderzoek is de afgelopen decennia gestaag gedaald. Een veelgehoorde uitspraak is dat we al decennia lang zo'n 20 jaar verwijderd zijn van fusie-energie. Aan de ene kant komt dat omdat veel zaken toch complexer zijn dan in eerste instantie werd aangenomen, maar aan de andere kant speelt het budget dat er beschikbaar is voor fundamenteel onderzoek ook zwaar mee.

Hoe dan ook, kernfusie zal er niet snel genoeg zijn om klimaatverandering op te lossen. Het is een mooi doel om op langere termijn naar toe te striven, want een werkende fusie-centrale levert veel meer energie dan huidige alternatieven. En met zoveel schone energie kunnen inefficiente processen zoals het vangen van koolstofdioxide of het produceren van kunstmatige brandstoffen toch de moeite waard worden. Maar omdat de klimaatproblematiek niet op zich laat wachten, zullen er andere, eventueel tijdelijke, oplossingen moeten worden gevonden.
Je kan de vraag nu stellen.

Stel je voor we stoppen dit, en steken dit in de ontwikkeling van bv zonne, wind en getijden energie. (bv die waterstofpanelen die pas in het nieuws waren) is dat dan niet beter voor iedereen.

Hoewel een mini fusiereactor kan natuurlijk de ruimtevaart wel helpen. En mogelijk zelfs vliegtuigen.
Maar ITER lijkt niet erg schaalbaar, dus een fusiereactor in een satelliet of in je eigen meterkast zit er deze eeuw nog niet in.

ITER is een prachtig onderzoeksproject maar ik denk dat de wereld veel meer gebaat is bij decentrale opwekking en opslag met behulp van de fusiereactor die 5 miljard kilometer verderop staat.
Maar ITER lijkt niet erg schaalbaar, dus een fusiereactor in een satelliet of in je eigen meterkast zit er deze eeuw nog niet in.
Dat zit er nooit in. Een cruciale eigenschap van tokamak-reactors als ITER is dat de efficientie van het apparaat hoger is als het apparaat groter is. Hoe groter, hoe beter. De huidige onderzoeks-reactors, waarvan JET de grootste is, zijn dan ook allemaal te klein om netto energie op te leveren.
Ik weet al een fusiereactor op 150 miljoen kilometer ;)
Ja, sorry, ik zat er een stukje naast geloof ik....
Die reactor staat gemiddeld maar 12 uur per dag aan waarvan dan ook nog een tijd dat het maar weinig energie levert. Daarom lijkt me kernfusie uiteindelijk toch praktischer. Het is een beetje als met graan malen : Ik ben blij dat men vroeger het niet bij een ezel gehouden heeft, maar toch over is gegaan op andere methodes.
De zon doet het 24 uur per dag, echter soms aan de andere kant van de aarde.
Toch is dat natuurlijk geen enkel probleem, het enige wat we dan moeten doen is de energie naar hier transporteren.
En dat is nu net wat we ook doen met olie, gas, kolen en uranium, dus dat mag geen enkel probleem zijn...
Jaja eventjes het stroom van de andere kant van de wereld hierheen transporteren. Je beseft het misschien niet, maar olie, gas , kolen en uranium hebben een hoge energiedichtheid maw je kunt veel energie in klein formaat van de ene plek naar de plek brengen.
Ik denk niet dat er genoeg koper is op deze planeet is om een stroomnetwerk met zoveel energie over 40.000 km + de afstand van de evenaar naar de gebruikers te verplaatsen. De efficienste stroomkabels met gelijkstroom kunnen dat niet eens.
Er is zeker genoeg koper, we hebben namelijk al dat soort netwerken.
Heel Europa is één netwerk.
We halen op dit moment al stroom uit Frankrijk: We hebben in Nederland ‘nachtstroom’ met zo’n dubbel tarief omdat er in Frankrijk kerncentrales staan en die zijn niet regelbaar.
Het enige wat we hoeven doen is de netwerken die er liggen nog her en der aan elkaar knopen.
Een andere optie is converteren naar methaan en dat vervoeren. Dat is een veel handiger methode dan de illusie van waterstof.
Die netwerken zijn niet in staat om het totale stroomverbruik in een keer te transporteren van oost naar west of vice versa.Je hebt het namelijk over extra stroomtransport van de ene kant van de planeet naar de andere. Een paar duizend kilometer is dus niet voldoende … zeker niet in de winter.
Dat methaan handiger is dan waterstof dat weet ik... Mijn huis wordt er nu mee verwarmd en vanavond kook ik er weer op. Als er al een praktische en energie efficiente manier zou zijn om elektrische stroom in methaan om te zetten zouden idd veel problemen opgelost zijn. Maar de opties die ik nu weet vergen nog veel grondstoffen en dan met name schoon water. Verder zijn is het energieverlies bij conversie van stroom in een energie dicht opslagmethode nog een technologische uitdaging. We kunnen niet heel Europa vol zetten met stuwmeren.
Enig idee hoeveel energie je door een elektricitetskabel van een meter diameter met hoge spanning kunt transporteren?
40.000 Km is +/- omtrek evenaar, dus de benodigde afstand is natuurlijk veel kleiner.
Voor die 12 uur zon zou je in de winter toch echt in de buurt van de evenaar moeten zijn.
Klopt, maar daarmee is je touwtje naar bestaande Europese stroomnetten nog steeds geen 40.000Km lang. Amsterdam-evenaar hemelsbreed 5800Km ongeveer. Moet te doen zijn.

[Reactie gewijzigd door Clubbtraxx op 5 maart 2019 12:00]

Als je over de halve wereld een stroomkabel wilt leggen om een stabiele zonnestroom bron te creeeren zullen alle landen waar langs die stroomkabel gaat er gebruikt van willen maken. Dus ja uiteindelijk zal het dan 40.000 km lang moeten zijn ipv de veel kortere kabel als je het alleen voor bv West Europa zou willen doen.
Als je de stroomkabel niet in de buurt van de evenaar zou leggen zou je ook nog rekening met de winter moeten gaan houden waar je misschien maar enkele uren zonnestroom opwekt. Nogmaals De 12 uur zonnestroom is dus de ideale situatie rond de evenaar.
Echt... het kippeneindje door Europa zou maximaal maar een uurtje of twee extra stroom opleveren.

Voorbeeldje :

A-B-C
B wil langer stroom dus wil een stroom kabel naar z'n westerbuur A en oosterbuur C aan leggen. Dan zullen A en C zeggen : Hee leuk dat je stroom van ons wilt maar dan willen wij ook weer stroom van D en E anders hebben wij er maar de helft er wat aan.
D-A-B-C-E etc etc

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 5 maart 2019 12:11]

De aarde is rond vriend...

Het hoeft dus niet perse 1 kabel te zijn die overal langs gaat...
Je kan er ook meerdere naar de evenaar leggen precies waar je het hebben wilt.
Geldt natuurlijk ook voor je zonnepark, je kan kiezen waar aan de evenaar je ze aanlegt afhankelijk van je eigen geolocatie.

Maar goed, ik roep al sinds het alleerste begin van Iter dat ik mijn geld zet op kernfusie.
Als Iter commercieel haalbaar is zijn zonnepanelen niet meer nodig en heeft de mensheid praktisch oneindig veel stroom met minimale vervuiling.

[Reactie gewijzigd door Clubbtraxx op 5 maart 2019 12:13]

Och, als we op die toer gaan is de discussie gauw klaar.
Redelijk off-topic anyways.
Jij begint met dat 'vriend' wat mij van een vreemde op een forum nog al negatief overkomt. Vervolgens edit je reactie op zo'n wijze dat deze opeens een stuk inhoudelijker is en mijn reactie flauw lijkt... dus terug naar de inhoud gelukkig :
- Meerdere kabels tellen uiteraard per lengte bij elkaar op. Zo'n bewering bevestigt mijn 40.000 km+ claim alleen maar.
- De keuze van geolocatie van de zonneparken is niet vrij. Ooit van landgrenzen gehoord? En om dus stroom op te wekken op tijden waar we hier zelf niet voldoende zonneenergie hebben (snachts, winters) moet het dus op voldoende afstand zijn om van nut te kunnen zijn.
Ik heb volgens mij puur gereageerd op wat anderen zeiden... als zo'n discussie dan off topic gaat omdat een verzonnen alternatief gewoon niet praktisch haalbaar is dan lijkt me dat niet alleen mijn verantwoordelijkheid.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 5 maart 2019 12:47]

Ik heb niet ge-edit voordat ik jouw (inderdaad flauwe) reactie had gezien, maar dit terzijde.

De evenaar loopt over heel veel km INTERNATIONALE wateren, dus die landsgrenzen waar je het over hebt zijn ook niet perse een probleem. De Chinezen bv hebben al bewezen dat het heel goed mogelijk is om drijvende zonneparken te bouwen. Misschien is er totaal wel 80.000km kabel nodig, maar dat was niet waar het om ging. Jij zegt dat het onmogelijk zou zijn om te doen vanwege te lange kabels of omdat je denkt dat er niet genoeg koper is in de wereld. Ik denk dus van niet omdat het zoals eerder aangegeven niet slechts 1 enorm lange kabel hoeft te zijn. Bovendien met hoogspanning gaat de stroom voornamelijk langs de buitenkant (skin effect) dus idioot dik maken hoeft ook niet, want heeft weinig tot geen effect op een bepaald moment.

Verder geef ik jou nergens de schuld van off-topic gaan maar meer dat deze kabel discussie dat van zichzelf toch wel een beetje is in relatie tot ITER cq kernfusie.

Enfin, ieder dus maar z'n eigen mening/idee over de al dan niet praktische haalbaarheid van dit idee want daar gaan we geloof ik niet uitkomen :) Zoals ik al zei, ik zet m'n geld op ITER. Gaat nog het nodige aan tijd en moeite kosten maar ik heb er vertrouwen in dat het goed komt.
Je reactie was in eerste instantie vrij flauw vandaar mijn flauwe reactie idd. Dat vriend kwam mij nogal sarcastisch en denigrerend over.
Nu haal je er dus zelf ook nog weer meer off topic bij. Ook die drijvende zonneparken wil je niet ergens in de oceaan neerleggen. Zoals met wel meer offshore oplossing is het ver uit de kust plaatsen (internationale wateren) niet interessant ivm onderhoud en extremere omstandigheden
Het ging hier om het totale koperverbruik dat aan extra koper nodig is om stroom te leveren als het nacht is Voor elk uur 'tijdsverschil' dat overbrugt moeten worden is dat ca 1600 km naar het oosten(ochtend) of het westen (savonds). Theorethisch heb dus in de buurt van de evenaar aan iets van 16000 km genoeg, maar dan hebben niet alle gebruikers aan die stroomlijn er evenveel aan. (Vandaar mijn voorbeeld A t/m E)
Het was dus een ruwe schatting van de totale lengte van de kabels die je minste nodig enigszins rekeninghoudende met geopolitieke belangen en economisch factoren.
Als je dan de compleet stroomvoorziening op die stroom wil laten lopen zijn dat wel hele dikke kabels. Of het nou een , twee of twintig zijn betekent dat veel koper. Ze zullen dat tijdverschil en dus een fikse afstand moeten overbruggen. De enkele projecten die met gelijkstroomtransport werken zitten onder de 2000 km en transporteren slechts enkele procenten stroom van één land. Daar heb je nog niet zulke dikke kabels voor nodig idd. Maar hier gaat het dus over het stroomverbruik van geheel West Europa of ander dichtbevolkt gebied. Dat is heel wat anders dan de stroomleverantie van wat windmolens of een stuwdam.
Maar hopelijk afrondende... Ik denk dus ook dat de centrales die voortkomen uit het Iter research project potentieel dus een mooie aanvulling kunnen zijn op wind- en zonne-energie. Mijn eerste reactie was dus ook op de suggestie dat die fusiereactor op 150 miljoen km oplossingen als Iter overbodig maakt. Dat lijkt mij niet.
Stel je voor we stoppen dit, en steken dit in de ontwikkeling van bv zonne, wind en getijden energie. [...] is dat dan niet beter voor iedereen.
Korte antwoord, nee. Een budget-investering in zonne-energie zal niet betekenen dat je ineens 10x zoveel energie uit je panelen haalt. We zitten al op ~20% efficientie en theoretisch kun je maximaal een factor of 5 verbetering boeken voordat je op 100% rendement zit. In de praktijk is een factor 2 realistischer, en ook daarvoor ga je ontzettend veel onderzoek nodig hebben en zullen de panelen complexer en duurder zijn.

Dus een investering daarin geeft je niet zonder meer een oplossing voor het energie-probleem.
Er is geen enkele magische investering die in een keer alle energie-vraagstukken oplevert. Dat wil niet zeggen dat de ene investering niet meer op levert dan de andere.

Al is het inmiddels nog nauwelijks nodig voor de overheid om zich te bemoeien met investeringen in zon en wind, afgezien van het faciliteren en het niet opwerpen van barrières (zoals de enorme subsidies die nog steeds naar fossiele energie gaan). Deze markten staan zo goed als volledig op eigen benen.
Het is precies andersom als jij zegt. Zonne-energie wordt momenteel al gigantisch gesubsidieerd, en op fossiele brandstoffen hangen juist enorme accijns.
Laten we er geen welles nietes van maken, maar wat jij zegt klopt niet. :P Het is een veel voorkomend misverstand.

Ja, de consument betaalt in Nederland accijns op brandstof, maar elders in de keten wordt enorm gesubsidieerd. Het IMF schat in dat er jaarlijks wereldwijd zo'n 5300 miljard euro subsidie naar fossiele energie gaat. In Nederland ontvangen fossiel en groen ongeveer evenveel op dit moment, afhankelijk of je bijv. het belastingvoordeel dat Shell krijgt ziet als subsidie of niet (Bron: OESO/ODI/CAN). Overigens gaat bijna de helft van de zogenaamde groene subsidies in Nederland naar kolencentrales 8)7

Specifiek op zon zit geen subsidie, behalve op sommige grootschalige cq innovatieve projecten. Op nieuwe projecten voor wind ook niet, hooguit in de vorm van infrastructurele investeringen er omheen.
Het ligt er maar net aan wat je onder de noemer 'subsidie' schaalt en hoe ver je bereid bent die definitie op te rekken - het belastingvoordeel voor een bedrijf vind ik daar niet onder vallen gezien het geen globale subsidie op 'fossiel' betreft. Kun je concreet aangeven waar de Nederlandse overheid het gebruik fossiele brandstof stelselmatig subsidieert?

Echter klopt wat jij zegt ("Specifiek op zon zit geen subsidie") ook niet; bij teruglevering van je zonne-energie aan het net krijg je momenteel bijvoorbeeld de gehele energieprijs terug; zo'n 22ct/kWh. Dit is een subsidieregeling die vanuit de overheid geregeld is, en een hele dikke at that, gezien daar zonder subsidie ongeveer 1/3e van overblijft wil het voor de energiemaatschappij interessant zijn om het terug te kopen. Het verschil komt uit de staatskas.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 4 maart 2019 10:34]

Weer iemand die het niet begrijpt. Salderen, waarbij je de volledige kosten van de door jou afgenomen electra terug krijgt als je die zelfde electra op een ander moment (al had) terug(ge)levert is GEEN subsidie. Als je de volledige prijs zou krijgen voor je OVERSCHOT, meer dan je zelf dat jaar opmaakt, dan zou je het subsidie kunnen noemen.
Wat jammer dat sommige mensen altijd moeten beginnen met een ad-hominem, in plaats van gewoon hun punt te maken. Dat je een andere mening hebt betekent nog niet dat die de waarheid beslaat. De stelligheid geeft a priori al aan dat er eigenlijk sowieso geen ruimte is voor discussie. Voor de buhne dan maar, en laat het daarbij duidelijk zijn dat het zonder enige intentie om jou persoonlijk te overtuigen (daar heb ik geen enkele interesse in namelijk):

Een energiebedrijf koopt effectief stroom in op een moment dat ze het wellicht niet nodig hebben, en voor de hoofdprijs a.k.a. de consumentenprijs, met als absolute limiet voor het terugnemen het totaalverbruik van de klant. Het energiebedrijf had die energie zelf elders voor 1/3e van de prijs kunnen afnemen op een voor hun gunstig tijdstip. Het verschil van deze kosten komt uit de staatskas - dat noem ik subsidie.

Electriciteit is niet fungibel zoals geld dat bijvoorbeeld wel is.

Of dat dan naar de letter van de definitie van 'subsidie' correct is, interesseert me ook vrij weinig; het is stimulatie van aanschaf/gebruik van zonnepanelen bekostigd met belastinggeld, dus het beoogde effect en eindresultaat is hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 6 maart 2019 11:37]

Heb jij inzicht in de feitelijke kosten afhandeling tussen de energie bedrijven en opwekkers en netbeheerders? Het zijn namelijk de netbeheerders die moeten balanceren. De energie bedrijven hebben alleen maar minder te verkopen door de jaarlijkse afrekening.
Er is namelijk geen inzicht in wat welke energie leverancier op welk moment zou moeten leveren.
Het energiebedrijf had die energie zelf elders voor 1/3e van de prijs kunnen afnemen op een voor hun gunstig tijdstip. Het verschil van deze kosten komt uit de staatskas - dat noem ik subsidie.
  • alleen neem je die energie niet meer af.
  • niet wanneer het voor hen gunstig is maar wanneer de klant het nodig heeft.
  • uit de staatskas? Er is niets om belasting over te heffen, mocht je dat bedoelen.
Juist, je geeft zelf al aan dat het je geen moer kan schelen dat je het fout zegt...
Niet persoonlijk bedoeld:
Als je het niet correct kan benoemen zal je het ook wel niet begrijpen.
Pas als iets begrepen en correct benoemd wordt kan er zinnig over gepraat worden.
niet wanneer het voor hen gunstig is maar wanneer de klant het nodig heeft.
Ah, wanneer het voor hen gunstig is, bedoel je dus? Of wil je zeggen dat ze juist blij zijn met een overschot aan onvoorspelbare energie van particulieren wanneer ze er nog geen klant voor hebben?

Energie is niet fungibel, geld is dat wel. Wie betaalt het verschil, als energiebedrijven niet vrijwillig je zonne-energie opkopen wanneer ze het niet nodig hebben? Belasting kwijtschelden komt netto op hetzelfde neer. Zoek dat woordje maar even op, anders, "fungibel".
Als je het niet correct kan benoemen zal je het ook wel niet begrijpen.
Pas als iets begrepen en correct benoemd wordt kan er zinnig over gepraat worden.
Pas als de tegenpartij respectvol kan discussieren, kan er zinnig over gepraat worden. Niet persoonlijk bedoeld, maar veel plezier met je eigen gelijk! 8)7
Heb jij inzicht in de feitelijke kosten afhandeling tussen de energie bedrijven en opwekkers en netbeheerders? Het zijn namelijk de netbeheerders die moeten balanceren. De energie bedrijven hebben alleen maar minder te verkopen door de jaarlijkse afrekening.
Er is namelijk geen inzicht in wat welke energie leverancier op welk moment zou moeten leveren.

Heb je dit gelezen en begrepen? Lees dan nog eens mijn reacties hier boven. Dan kom je vast met een andere reactie...
Voor de verdwaalde ziel die dit nog leest: de exacte details van de kostenafhandeling veranderen natuurlijk niks aan het feit dat er vanuit de overheid met geld gestimuleerd wordt op zonne-energie. Voor niets gaat de zon op, immers (ha!).

Gelukkig heb ik, zoals ik al zei, geen enkele reden om jou (onetime) persoonlijk te overtuigen. Het interesseert me werkelijk geen moer waarvan jij aan het eind van de dag overtuigd bent. Wie niet respectvol kan discussieren hoeft van mij geen respectvol antwoord te verwachten, m.a.w. ik ga in jou geen moeite steken. Fijne dag! :+
Omdat de negative externalities van fossiele brandstoffen niet zijn ingeprijst zou je het tegengestelde kunnen beargumenteren.
Niet voor vliegmaatschappijen.
Ook olie wordt op allerlei manieren geholpen. Shell betaalt maar verrekte weinig belasting in verhouding met de gemiddelde MKBer.
Die accijns betalen alleen jij en ik.
En waarom zou je. CO2 is goed voor de planten, geeft grotere oogsten en er is geen 'positive feedback' want de hoeveelheid waterdamp op grote hoogte, waar het ertoe doet, is alleen maar afgenomen.
Hoewel een mini fusiereactor kan natuurlijk de ruimtevaart wel helpen. En mogelijk zelfs vliegtuigen.
Kleine opmerking, maar de reden dat ITER zo groot is, is omdat die schaal nodig is om de fusiereactie efficiënt genoeg te maken. DEMO is om dezelfde reden nog groter. Als ik me goed herinner komt dat omdat de warmte die weglekt uit het plasma schaalt met de oppervlakte van het plasma, terwijl de fusieopbrengst schaalt met de inhoud van het plasma.

Het is niet uit te sluiten dat we ontdekkingen doen die een kleinere reactor mogelijk maken (dan heb je het niet meer over een tokamak), maar voorlopig is het een grootschalig iets dat niet snel voor ruimtevaart toepasbaar zal zijn.
DEMO is groter en dat zal niet de uiteindelijke versie worden, dat is waarschijnlijk PROTO...
Ten eerste toont dit artikel JUIST aan dat er wel degelijk verschrikkelijk veel geïnvesteerd wordt, in één van de grootste samenwerkingsverbanden tussen landen, over decennia verspreid, alleen het is lange adem.
Dit hele ITER-project toont dat juist aan.
Dat er geinvesteerd wordt betekend niet dat het budget krap is voor zo'n groot project.

Zie bijvoorbeeld deze grafiek die vanuit Amerikaans perspectief in 1976 een aantal budget-voorstellen uitzet met de bijbehorende verwachte tijd tot het bouwen van een effectieve fusie-centrale. Het daadwerkelijke budget, ook in de grafiek getoond, ligt een stuk lager dan zelfs het meest pessimistische scenario en lager dan wat er in 1976 werd uitgegeven.
Verder is klimaatverandering een natuurlijk iets. Gebeurt altijd. En als wij er al invloed op hebben, wat best zo kan zijn, dan kunnen we dat best wel fixen. Dat doemdenken moet eens kappen.
De aarde heeft vele klimaatveranderingen meegemaakt.
8)7
Dit project is juist fantastisch en niet "te laat". Over tientallen jaren verspreid, degelijk onderzoek, mooie testen, en kijk dat filmpje eens wat aangehaald werd in een eerdere post.
Een "quick fix" is er niet. Dit vereist gedegen werk, en dat wordt gedaan. En ja, dat kan lang duren.
Tijdens mijn promotieonderzoek in de plasmafysica (geen fusie-plasma's) heb ik collega's gehad die onderzoek deden naar fusie-plasma's en heb ik redelijk wat presentaties bijgewoond over ITER en Magnum-PSI op wetenschappelijke conferenties. Ik ben geen expert op het gebied van kernfusie, maar ik denk dat ik voldoende kennis heb dat het kijken van een filmpje op Tweakers niet heel veel toevoegt.
"Verder is klimaatverandering een natuurlijk iets. Gebeurt altijd. En als wij er al invloed op hebben, wat best zo kan zijn, dan kunnen we dat best wel fixen."

Ik gok er op dat de 8)7 hier op was gericht. En daar kan ik hem best gelijk in geven. Klimaatverandering is niet alleen opwarming. Ook verzuring is er een groot onderdeel van.

Mensen kunnen dingen fixen. Of de mensheid dat ook kan zonder enorme gedragsveranderingen (als in minder mensen en minder consumptie) zie ik niet gebeuren tot er een stevige ramp gebeurt.

edit is typo

[Reactie gewijzigd door Fijinees op 4 maart 2019 22:26]

Vanwaar de " 8)7 " ? :?
Wat is dat nou weer voor een reactie? Wat is er onwaar aan wat ik stel?
Vanwege de inmiddels ontzettende achterhaalde klimaatveranderingsontkenning (3x woordwaarde?).

Het is inmiddels allang duidelijk dat de mens een significante invloed heeft op de klimaatverandering. Drogredenen als "het klimaat is wel vaker veranderd" gaan totaal voorbij aan het feit dat historische klimaatverandering op een veel langere tijdschaal plaatsvond dan wat we nu zien. En hoewel xkcd geen wetenschappelijke bron is, maakt de volgende link heel goed duidelijk hoe de tijdschaal nu echt anders is dan in het verleden: https://xkcd.com/1732/
Dat fatalisme over hoe wij "de planeet om zeep helpen" moet gewoon eens afgelopen zijn, en ook stelde ik dat wij dat kunnen fixen. De tijgers en olifanten gaan dat in ieder geval niet doen.
Alles wat ik daar stelde, niet?

De planeet ze;f zal het overigens prima blijven doen als wij onszelf en al het andere "levende" om zeep helpen. Dan komt er weer wat nieuws...aangepast aan dat "nieuwe" klimaat.
Dat de planeet het wel zal overleven staat niet ter discussie. Ook de mensheid als geheel is redelijk veilig (want mensen zijn belachelijk goed in het aanpassen aan de omgeving, met dank aan technologie).

Maar het zou fijn zijn als we voor de volgende generaties kunnen voorkomen dat forse stukken van de Aarde slecht of niet bewoonbaar raken, dat gebieden getroffen worden door zwaardere natuurrampen en dat gebieden die het wel OK blijven doen ontzettend onder druk komen te staan van klimaat-vluchtelingen.
Edit: En bovendien, (onder de gordel @Rannasha ), als je een Dr. bent, leer je -D/T's eens. ;)
Nederlands iz noit mein goeiste vak geweest,
_O- Mwah, ik maakte er dus zelf ook één . >:) De purist die er graag over zeikt. :P

Tsja, ik ben het echt NIET met je oneens, maar dan is dit decennia-lange project toch juist een "winner"?
Ik vind het (als techneut) echt een mooi project, met juist alleen maar goede bedoelingen.
Laten we het daar dan op z'n minst over eens zijn.

Ik kreeg het idee dat je het zelf somber inziet. Ik juist niet.
Er gebeurt van alles, en ja, dit project duurt lang, maar niet echt lang, in het "grotere geheel".
Wat is nu 50 jaar?
Op zich ben ik het wel met je eens dat het een klein wonder is dat het project nog bestaat. Dat op zich is inderdaad een positief ding. Zeker in het huidige politieke klimaat waarbij langetermijn beleid wordt afgetopt door de lengte van een regeringsperiode. Effectief eigenlijk de duur van een halve regeringsperiode, in de tweede helft worden controversiële investeringen vlot over de huidige regeringsperiode heengetild.

In de ogen van een angstig politicus is iets snel controversieel. Investeringen zonder een direct positief (financieel) effect - ieder groot onderzoeksproject - valt binnen die definitie. Het lijkt mij ook best moeilijk om tegenwoordig deel uit te maken van de uitvoerende overheid. Pragmatisme regeert, want de kiezer is wars van grote gebaren en dito visies.

Dat in dit licht ITER nog steeds bestaat en op koers blijft is inderdaad een wonder. Het project is een surviver, en zolang het blijft voortbestaan is de kans aanwezig dat we binnenkort de relevantie ervan weer inzien en de geldstroom wat groter kan zijn.

[Reactie gewijzigd door teacup op 4 maart 2019 17:35]

Verder is klimaatverandering een natuurlijk iets. Gebeurt altijd. En als wij er al invloed op hebben, wat best zo kan zijn, dan kunnen we dat best wel fixen. Dat doemdenken moet eens kappen.
De aarde heeft vele klimaatveranderingen meegemaakt.
Om even hier offtopic op in te haken klopt het dat natuurlijke klimaatverandering voorkomt. Echter wat de meeste mensen vergeten is dat Co2 (en Methaan en Lachgas wat eigenlijk veel erger is) een van de invloeden is op klimaatverandering en niet DE invloed op klimaat op aarde.

Bijvoorbeeld in het Krijt was er relatief weinig Co2 in de lucht maar het was op aarde gigantisch warm. Dit is ook logisch omdat in het Krijgt Pangea bestond en Pangea was niks meer dan een gigantische woestijn. En dan hebben we het nog niet eens gehad over de vermoedelijke zeestromingen (en of ze in die tijd wel bestonden)

Een ander feit wat mensen altijd vergeten is dat natuurlijke klimaatverandering niet zo snel gaat als ''nu''. Volgens geologisch onderzoek duurt natuurlijke klimaatverandering 1000 al dan niet 10000 jaren. Maar we merken nu dat er klimaatverandering aan de gang is binnen een tijdschaal van 50/100 jaar.

Nou en wat is er de komende 50/100 jaar veranderd? Geologisch is de aarde zowat hetzelfde, de zon doet niet veel geks, en de vulkanen spuwen ook niet gruwelijk veel uit. Maar wat is er de laatste 50/100 jaar veranderd? Precies het aantal broeikasgas in de atmosfeer.

Nou en vanwaar het doemdenken? 90% van de zoetwatervoorraden in de wereld liggen in landijs opgeslagen. Bij elkaar zou dat een zeespiegelstijging van +/- 70m zijn. En verder weten we niet wat voor invloed veranderende zeestromingen hebben op het klimaat. Dus als bijvoorbeeld de noordpool smelt (zeeijs) dan weten we niet wat er gebeurd met de koude zeestromen die van de noordpool afkomen.

Dus vandaar het doomdenken. Beter safe than sorry, hoewel ik het deels wel met je eens ben hoe de media het brengt + hoe de burger basically alles mag betalen terwijl de industrie lekker blijft doorstoken.
methaan is idd een groter broeikasgas, het is echter in de atmosfeer in 10 jaar afgebroken,co2 echter pas na 1000 jaar.
Concreet gaat het ons dus vooral over de mogelijke problemen qua hoogte van de zeespiegel.

Wat zo jammer is, is dat de media het steeds brengt alsof dat 100% te regelen is door aan de ‘CO2-knop’ te draaien, terwijl iedereen online kan uitzoeken dat het van veel meer factoren afhankelijk is.

Niet alleen meerdere broeikasgassen maar ook het naijlende waterbed-effect van de vorige ijstijd boven Skandinavië, ijsmassa die smelt rond bijvoorbeeld Groenland waardoor lokaal de waterstand zakt vanwege minder massa dus aantrekkingskracht en vergelijkbare effecten door magma-bewegingen.

Als het klopt dat Nederland 1 meter per eeuw zakt, alleen al door dat terugzakkende waterbed-effect, dan hebben we sowieso een probleem, maar daar zie je nooit wat van op het NOS-Journaal. En daar helpt geen CO2-akkoord tegen, zelfs niet als het 100% uitgevoerd wordt.
Ja en al dat ''online uitzoeken'' is juist het grootste probleem. Alles wat niet te onderbouwen is via Science Direct en Google Scholar neem ik niet serieus als het gaat om ''wetenschap''. Helaas zijn er te veel malloten die ''wetenschappelijke'' artikelen schrijven en nog meer malloten die het meteen geloven en niet eens de moeite nemen om er vragen bij te stellen/even naar de bronnen te kijken.

En om jouw verhaal over ''waterbed effecten'' samen te vatten kan ik maar een ding zeggen. Onzin. Als ik het Google wordt het uitgelegd als een Economische term. Op Science Direct valt er niks te vinden over aantrekkingskracht van magma op waterbed effect en weet-ik-wel-niet. Het waterbed zakt door het enorme watergebruik en het betegelen van de grond waardoor regenwater naar het riool gaat ipv in bodem als freatisch grondwater. En Nederland zakt niet 1 meter per eeuw, dat is echt onzin. Misschien doel je op bodemdaling in de veengebieden? Dat inklinking heeft te maken met het ontwateren van veengebieden.
Sceptisch zijn kan ik alleen maar aanmoedigen, maar ik verzin dit niet zelf of zo.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Tektonische_daling
Op het land is tektonische daling een belangrijke factor bij bodemdaling. In Nederland en Noord-Duitsland daalt de bodem nog steeds licht als effect van het wegsmelten van het landijs in Scandinavië aan het einde van de laatste ijstijd. De flexuur van de korst zorgt ervoor dat in Scandinavië tektonische opheffing plaatsvindt, maar in aangrenzende gebieden juist tektonische daling. Deze processen worden postglaciale bodembeweging genoemd.
Veengebieden zijn een verhaal apart. Alleen klinkt dit alsof het alleen een paar natuurgebieden betreft, maar er zit vaak ook veen onder bewoond gebied.

Over waarom smeltende ijskappen, zeespiegel etc etc en waarom je hier niet te simpel over moet denken: https://universiteitvanne...ederland-langzaam-wegzakt

Serieus verhaal zonder stemmingmakerij, zeer de moeite waard, veel opvallende feiten waar je weinig over hoort in de dagelijkse media.
Ah goed, nu kom je met interessante en betrouwbare linkjes. Nvm me, niks gezegd ;)

Veen zit tevens inderdaad onder bebouwd gebied. Gebieden die miljoenen jaren geleden moeras waren hebben vooral dode blader en plantenresten in de onder bodem, en als water wegtrekt dan raakt die onderlaag ''verdort'' om het heel scheef uit te leggen.
Als het echt blijkt te werken is elke investering tot nu toe peanuts.
Er draaien nog steeds kerncentrales over de hele wereld.

Verder is het anno 2019 nog totaal niet duidelijk hoe wij met zonnepanelen en windmolens in het winterse (en eigenlijk ook zomerse) stroomverbruik gaan voorzien.
Laten we eens beginnen om grote delen van het jaar op groene energie te draaien, in plaats van dat niet te doen omdat we het nog niet het hele jaar kunnen.

Overigens is zelfs met de huidige techniek het wel haalbaar om de hele wereld op bestaande renewable energie te laten draaien, als je maar voldoende capaciteit geografisch verspreid en (grote) verbruikers werkelijke kosten voor energie laat betalen.
Erg makkelijk gezegd allemaal.

Het probleem is dat energie te goedkoop is. Het duurder worden van energie is m.i. de enige optie om de mens over te laten gaan van traditionele energie naar duurzame energie.

Wellicht is dit te doen door de energiebelasting te verhogen en het geld wat daar uit komt een-op-een te gebruiken voor subsidies voor bijvoorbeeld zonnepanelen, windturbines of aardwarmte.
En hoe gaat het duurder maken dit probleem oplossen? :? Energie is wellicht té goedkoop, maar de totale belasting/lastendruk is dusdanig hoog dat mensen op randje van faillissement balanceren. Het ís nu al té duur en er zijn waarschijnlijk legio mensen die het liefste zonnepanelen hebben liggen, volledige muur/vloer isolatie en een warmtepomp, maar dit simpelweg niet kunnen óf het huis is vanwege ligging niet rendabel genoeg.

Hoe verwacht men dit te kunnen investeren met een gemiddeld inkomen van 35k p.p. per jaar? Zelfs met subsidies zijn deze investeringen voor veel huishoudens simpelweg niet te doen. Alleen al de panelen en warmtepomp vereisen een investering tussen de 10 en 15.000 euro. Tegelijkertijd wordt alles van hypotheek/bwsg, energie tot ziektekosten duurder.. maar we gaan wél allemaal van het gas af, wat een grap 8)7

Als je maandelijks nét rond komt ( wat realiteit is voor een groot deel van de bevolking ) , dan is dat vrijwel onmogelijk.. en laat de middenstand nou nét met de slecht geïsoleerde oude huizen en inefficiënte verwarmingsbronnen zitten.

[Reactie gewijzigd door quintox op 4 maart 2019 10:50]

Omdat je dat geld dan kan investeren in duurzame oplossingen. Als die er dan zijn kan je die belasting weer verlagen.

Het duurder maken zorgt direct ook voor dat er minder verspild wordt. Minder lang douche of kachel graadje lager.

Het probleem dat je aanhaalt is een probleem. Op een andere manier wat geld terug brengen naar deze groep is absoluut nodig.

Mijn punt is, er moet geld komen. Het bedrijfsleven en de particulieren interesseert het niet genoeg waardoor ze niet massaal gaan investeren. Mijn inziens moet de overheid hier het voortouw in nemen.
Omdat je dat geld dan kan investeren in duurzame oplossingen. Als die er dan zijn kan je die belasting weer verlagen.
Behalve dat dat in de wereldgeschiedenis nog nooit is gebeurd.... we betalen hier in België nog altijd een crisisbelasting uit de jaren 90 die nooit werd afgeschaft.
Ik wist dat zo'n opmerking ging komen. Wat stel jij voor?
Het grote probleem is overbevolking, helaas is er geen enkele politieke partij de de subsidiëring hiervan wil stoppen door bvb het kindergeld te beperken tot de eerste 2 kinderen (uitgezonderd als er een meerling geboren wordt)
Hoe meer mensen op de aarde, hoe meer energie, milieu en klimaatbelasting.
Wetenschappers waarschuwden hier meer dan 50 jaar geleden al voor.
Aangezien de bevolking in Nederland krimpt zou dat niet zo'n zinnige maatregel zijn.
https://www.nrc.nl/nieuws...heeft-het-erover-a1626135
Tja, jammer dat Afrika met miljarden mensen groeit (!). Doet wel wat af aan het totaalplaatje. NL groeit overigens nog steeds als je migratie mee telt.
Dat we groeien door migratie en anders krimpen is juist een reden om niet aan geboorte beperking te doen ;).
Onzin, de definitie van overbevolking is als we meer consumeren dan we kunnen produceren. Kernfusie kan genoeg energie leveren voor een bevolking van 100x zoveel mensen, met 1000x zoveel energie per persoon, voor enkele tienduizenden jaren.

We weten best wel hoe dit moet, het kost alleen geld. Geld, je weet wel, een menselijke uitvinding. Dit is dus geen beperkende factor voor wat we kunnen produceren; het is een keuze dat we hier niet meer in willen investeren.

Milieubelasting kan gigantisch afnemen als we deze energie slim besteden. Denk bijvoorbeeld aan het maken van drinkwater tot voedsel - dit is ultimo hoofdzakelijk een energieprobleem, NIET een probleem van andere resources.
Wetenschappers waarschuwden hier meer dan 50 jaar geleden al voor.
Ik weet niet waar je op doelt, maar wetenschappers waarschuwden 50 jaar geleden voor het gebruik van fossiele brandstoffen. Even om het scherp te houden. Die angst bleek terecht.
Ik stel voor dat we de belastingen niet verhogen.
Ahh de Belgische variant op "het kwartje van Kok"
Het duurder maken zorgt direct ook voor dat er minder verspild wordt. Minder lang douche of kachel graadje lager.
Ik zie al vanaf de jaren 70 elk jaar dat de kachel een graadje lager moet. Ik heb inmiddels een koelssyteem geinstalleerd en zit dik onder het vriespunt, maar mijn stroomrekening neemt alleen maar toe ;)

Dat is nu toch echt wel een cliche.

(overigens wel mee eens dat we de aarde niet warmer moeten maken)
Het hoeft niet per se duurder te worden. Zon en wind energie zijn spotgoedkoop.

Je moet alleen de werkelijke kosten gaan betalen. Dus ook de kosten die vervuiling met zich mee brengt, ook de kosten die het met zich meebrengt om 24/7 dezelfde prijs te garanderen. Doe je dat, dan kunnen mensen hun gedrag er op aanpassen.

Bijvoorbeeld. Het gebeurt nu al op dagen dat er ideale windcondities zijn de marktwaarde van energie op dat moment zelfs negatief is. Andersom kan het bij veel bewolking en windstille condities juist weer hoger zijn dan wat we nu betalen. Op het moment dat je met name grootgebruikers gewoon de werkelijke prijs laat betalen wordt het voor dat soort partijen bijv. ineens interessant om te investeren in een beetje opslag, dan krijgen ze betaalt om energie op te slaan en kan je die opgeslagen energie gebruiken als de energie duur is. Dit zijn hele natuurlijke marktprikkels die we nu - tegen hoge kosten voor de gewone man en het milieu - uit het systeem halen. Gemiddeld wordt energie hier niet duurder van, misschien zelfs wel goedkoper.

Bedrijven die hier slimmer mee om gaan en slim investeren behalen zo vanzelf een voordeel op bedrijven die dat niet doen. Herstel dit soort prikkels en het gedrag verandert vanzelf mee, zonder dat je nou per saldo meer geld kwijt bent. Waarschijnlijk juist minder omdat je efficiënter omgaat met de beschikbare middelen.
In het algemeen ga ik mee met je verhaal alleen gaat het te langzaam. Er moet geld vrijkomen om grote investeringen te kunnen doen.
Het sleutelwoord is investeringen, dat is wat anders dan kosten. Investeringen renderen.
En waarom gebeuren die investeringen dan nu niet of eigenlijk niet genoeg? Moet er bij zeggen dat ik beredeneer vanuit de overheid niet vanuit het bedrijfsleven.
Daar zit dus een misverstand : Het duurder zijn van duurzame energie is meestal een teken dat er veel kostbare grondstoffen voor gebruikt worden. Deze moeten ook gewonnen worden en opschaling zorgt dus eerst nog eens voor extra veel CO2 uitstoot die je hoopt uiteindelijk terug te winnen. De praktijk laat nu vaak al zien dat dat lang niet altijd het geval is (door bv branden in windturbines en in zonnepanelen) Het is naief om te stellen dat duurzame energiebronnen voldoende zouden kunnen zijn. Nieuwe energiebronnen als eventueel kernfusie en verbeterde kerncentrales op basis van thorium zouden juist een oplossing kunnen zijn voor deze ernstige tekortkomingen van de 'duurzame' energiebronnen.
Dan belast om te beginnen de industrie eens zwaarder, iedereen focust altijd maar op de gewone "thuis"gebruiker terwijl die in vergelijking met de industrie maar een klein beetje gebruiken.
Maar als je de industrie zwaarder belast worden de prijzen van producten dan niet duurder waardoor het toch bij het volk terecht komt?
Niet als je de producten niet afneemt. En daarom heeft Histamine gelijk: belast de industrie zwaarder! De vervuiler moet betalen. De consument kiest er vervolgens voor om de producten wel of niet af te nemen.
Als er minder producten worden gekocht maakt het bedrijf minder winst of zelf verlies. Werknemers worden ontslagen of geen loonsverhogingen. We moeten het toch echt zelf betalen, sorry.

Ik merk aan alle reacties die op mijn komen dat er veel mensen er niet aan mee willen betalen. Erg zorgwekkend en ik begrijp ook gelijk waarom wij in Nederland zo weinig energie uit duurzame bronnen halen. We willen er gewoon niet voor betalen.
Als producten duurder worden ben je toch al aan het besparen. Omdat mensen dan minder kopen.

Waarom moet alles goedkoop? Koop wat nodig is, en laat de troep liggen.
Maar als je de industrie zwaarder belast worden de prijzen van producten dan niet duurder waardoor het toch bij het volk terecht komt?
Nee. Dit is het ciché antwoord maar het klopt niet.

Als de industrie dezelfde belasting op energie en grondstoffen etc zou betalen, zou er dus veel meer belasting binnen komen en konden de belastingen voor de burger navenant omlaag.

Het is niet uit te leggen dat grootverbruikers maar 5 cent per kWh betalen en consumenten alleen al 15 cent per kWh aan heffingen betalen.
Waar denk je dat die bedrijven die extra belasting dan van gaat betalen? Geld ontstaat niet zomaar het komt ergens vandaan. Uiteindelijk moet iemand het betalen. Die iemand dat zijn wij.
Het punt is: per saldo maakt dat het leven dus niet duurder, terwijl dat al snel geclaimd wordt.

Nu wordt de belasting gebruikt als middel om de burger zuinig te laten stoken. Prima. Intussen verbruiken we nog maar de helft van het gas wat we 30 jaar geleden verstookten. Jeuh! Alleen we betalen er intussen nog net zo veel of meer voor. Maar goed, we zijn in ieder geval goed bezig qua CO2 zou je kunnen zeggen.

Bedrijven worden gek genoeg via belasting nauwelijks gestimuleerd minder energie te gaan gebruiken. Sterker nog, hoe meer ze gebruiken hoe lager het tarief.

Uiteindelijk komen die producten bij de consument terecht, tegen betaling. Oftewel die kan nu lekker goedkoop (te goedkoop) pakweg tegels voor in de tuin kopen die gebakken zijn in een bijna belastingvrije, energievretende oven, maar als hij zijn huis verwarmd betaalt hij relatief de hoofdprijs, ondanks dat hij duizenden of tienduizenden euro’s geïnvesteerd heeft in isolatie, bij de bouw.
'Laten we eens beginnen om grote delen van het jaar op groene energie te draaien, in plaats van dat niet te doen omdat we het nog niet het hele jaar kunnen."

Dat levert nu al problemen op in Nederland en Duitsland, en die worden niet minder.

"Overigens is zelfs met de huidige techniek het wel haalbaar om de hele wereld op bestaande renewable energie te laten draaien, als je maar voldoende capaciteit geografisch verspreid en (grote) verbruikers werkelijke kosten voor energie laat betalen."

Als, als, als. Wij willen niet afhankelijk zijn van Russisch gas of stroom uit Afrika. Wij willen het bedrijfsleven niet belasten.

Overigens ben ik van mening dat de overheid op moet houden met het verhogen van lasten. Dat lijkt te werken, maar per saldo zet het een rem op de transitie. De overheid raakt verslaafd aan deze extra inkomsten. Burgers hebben steeds minder geld om te investeren in isolatie e.d.
En tot slot moet milieuliefde principieel uit de mens komen, en niet uit het ministerie van Financiën. Opdringen vanuit het Rijk roept onnodige weerstand op. Het wantrouwen wordt steeds groter en dat werkt averechts.
Dat levert nu al problemen op in Nederland en Duitsland, en die worden niet minder.
Nogmaals, energieopwekking en een energienet zal nooit zonder onderhoud kunnen en zal nooit zonder problemen zijn. Maar jij lijkt het zwaar te overdrijven.
Als, als, als. Wij willen niet afhankelijk zijn van Russisch gas of stroom uit Afrika. Wij willen het bedrijfsleven niet belasten.
Gelukkig kunnen we met Europese energie het ook al oplossen. Al zou ik er niks op tegen hebben om ook de Noord Afrikaanse economie een beetje te ontwikkelen, dan hoeven die mensen niet hier te komen.
Overigens ben ik van mening dat de overheid op moet houden met het verhogen van lasten.
De overheid verhoogt de lasten niet, maar verschuift ze. Grotere bedrijven betalen in de praktijk al (bijna) niks meer, en ja, het geld moet ergens vandaan komen.
En tot slot moet milieuliefde principieel uit de mens komen, en niet uit het ministerie van Financiën.
Dat gaat niet werken, er is geen bedrijf dat een dergelijke afweging maakt. Hooguit wat symbolische maatregelen uit PR overwegingen.

Ook op individueel niveau is de mens gewoon biologisch niet in staat om iets te doen als zn buurman het niet doet, terwijl op collectief niveau iedereen weet (op een paar mensen na die liever hun hoofd in het zand steken) dat er dringend iets moet gebeuren. Nog even los van dat deze materie veel te ingewikkeld is voor het individu om te overzien.
Kerncentrales zijn groene energie. Er zitten zeker nadelen aan, maar totdat kernfusie klaar voor gebruik is is het denk ik de beste optie totdat grootschalige energieopslag effectief wordt in landen die niet de juiste geografie hebben voor pumped hydro.
Met een gesmolten zout reactor en thorium kan er een veel veiligere kerncentrale worden gemaakt, echter doordat je hier niets aan hebt als je atoomwapens wilt maken is hier nooit serieus in geïnvesteerd. Bovendien is thorium in overvloed aanwezig.

In America is er zo'n onderzoekreactor geweest die helaas door Bill in de jaren 90 is gesloten.

Er zijn nu wel onderzoeken in India en China naar deze vorm van reactoren, wellicht helpt dat om dit van de grond te krijgen.
In Canada wordt er toch al een gebouwd?

Heb er niet zoveel verstand van, maar wat ik er over heb gelezen en gezien lijkt me dit een beter alternatief op termijn.
Kernfusie artikelen zijn altijd zeer interessant, maar een artikel over Thorium is denk ik veel interessanter.
More abundant than uranium, thorium is also thought to be both greener and safer. Although largely untried and untested, thorium is being seen by many as the only way to preserve public faith in nuclear power following the disaster in Japan.
De Thorium reactor is het vergeten (veilige) stiefkindje van de nucleaire wetenschap, dat bewezen gewerkt heeft in de eind jaren 60, en ja het experiment werd gestopt vanwege politieke redenen, juist vanwege die veilige redenen, je kan/kon er veel moeilijker atoombommen mee maken.

Alles wat ik over Molten-Salt Reactor (MSR) heb gelezen, is de techniek er achter een stuk eenvoudiger dan om plasma te beheersen, en de techniek zelfs gebruikt kan worden om bestaand radioactief afval te verbranden.
Hangt volledig van je definitie groene energie af. Het is in ieder geval niet duurzaam omdat de grondstof ervoor op kan raken.
Zo groen dat hele grote gebieden worden vernietigd om maar uranium te winnen.

En mogen we het afval bij jou in de achtertuin dumpen?
Hoe meer kerncentrales hoe beter toch? Kerncentrales zijn hartstikke groen, betrouwbaar en veilig.
Waar zou jij in de toekomst in de winter je EV mee laden als er geen energiecentrales meer zijn, en het waait een paar dagen niet?
Ik heb er veel over gelezen en over gezien, ook hier op internet. Het zou het kern afval verhaal te niet doen, tenminste als het geen kern afval afscheidt, zou het heel goed zijn voor het milieu van de aarde.
Als ze deze reactor stabiel krijgen voor een langere tijd zou hij het voor altijd kunnen doen, maar net zoals ik gelezen hebt is hij niet zo stabiel als kern splitsing, Er moet dus of theoretisch vlak best veel gebeuren en dan maar hopen dat in de praktijk inderdaad zo is.
In essentie moet je de condities van de zon (temperatuur en druk) verkrijgen in zo'n reactor. Dat is geen kattenpis, je moet materialen hebben die niet smelten, bijvoorbeeld een sterk magnetisch veld gebruiken om de plasma onder controle te houden....
Nucleaire fissie (waar jij het over hebt) is ook niet vanzelf stabiel, verre van! Ze krijgen het stabiel door staafjes met koolstof te gebruiken die de kettingreactie beperken en door met sensoren en computers in real time alles te monitoren en van alles aan te passen (dus met feedbackloops)
Nucleaire fusie is wel veel moeilijker dan nucleaire fissie maar er zijn geen redenen om aan te nemen dat het niet mogelijk is. Fissie lukte ook niet van de ene op de andere dag en toen ze begonnen aan het ontwikkelen van nucleaire fissie en nucleaire bommen (helaas) wisten ze ook niet of dat ze erin zouden slagen om op basis van 1 neutron verschil isotopen van uranium te scheiden, de kettingreactie te beheersen (ze moeten bij een nucleaire bom voorkomen dat het ontploft voordat de kettingreactie voldoende op gang is gekomen), veilige nucleaire power-plants te maken (in het 'westen' nu in principe veilig als mensen hun werk doen maar oude centrales zijn niet allemaaal veilig en je zit nog met natuurrampen want zo'n centrale zit altijd in de buurt van een hele grote plas water dus vaak waar het risico op overstromingen groter is) etc.

Dat is nu eenmaal wat bij cutting edge wetenschap hoort. We hebben geen andere keuze dan dit project te ondernemen, net als dat we onderzoek moeten doen naar windmolens, zonnecellen, fabricage van sterke magneten (vereist om windmolens op grote schaal toe te passen), betere batterijen (elektrische auto's) etc.
De enige manier om ons huidige welvaartsniveau te behouden is door alternatieven te vinden voor >>100% van alles waarvoor wij nu fossiele brandstoffen gebruiken. Waarom >>100%?
Omdat helaas de wereldbevolking in een rap tempo toeneemt op het slechtst mogelijk moment, wat overigens samenhangt met toegenomen welvaart en dus met het gebruik van fossiele brandstoffen. Op een gegeven moment stabiliseert dat maar voorlopig blijft de bevolking nog groeien. :/
Tritium heeft een half waarde tijd van ~12,5 jaar, dat betekent niet dat na 12,5 jaar de radioactiviteit weg is, maar dat het tritium in 12, 5 jaar tot de helft van zijn eerdere waarde (0,5) is gezakt, met als bijproduct Helium-3, en na nog eens 12,5 jaar naar nog eens de helft van die waarde (0,25).
https://en.wikipedia.org/wiki/Tritium
Radioactief?

Bij kernfusie is er niets dat sterk radioactief wordt, zoals bij kernsplitsing wel gebeurt. Bepaalde onderdelen worden licht radioactief, bijvoorbeeld tritium. Dat vervalt echter in 12,5 jaar naar een niet-radioactieve vorm.

[Reactie gewijzigd door cHoc op 4 maart 2019 07:02]

Je hebt helemaal gelijk dat tritium een halfwaardetijd van 12,5 jaar heeft. In vergelijking met kernsplitingscentrales is de radioactiviteit van een fusiereactor te verwaarlozen over de lange termijn. Ik denk dat de zin beter is als we er van maken: '... bijvoorbeeld tritium. Dat heeft een halfwaardetijd van 12,5 jaar waardoor het grootste deel al snel vervalt naar een niet-radioactieve vorm' (of iets dergelijks, maar ik kan nu niet editten).

@Ronald1302 Er staat niet dat er niets radioactief wordt hè :)

Het is terecht om te spreken over radioactiviteit, alleen staat het niet in verhouding tot kernafval van bijvoorbeeld een kernsplitsingsreactor (de huidige vorm). De hele reactor wordt gebouwd volgens de eisen voor kernsplitingsreactoren, maar dat is vermoedelijk niet nodig. Als er zuiverder staal wordt gebruikt, wordt dat ook minder radioactief, etc. etc. Het is niet voor niets een onderzoeksproject waar we heel veel uit moeten leren. Misschien werkt het niet eens! Kan me dat nauwelijks voorstellen, maar het kan. Om tot een minimaal nuttige hoeveelheid energie te komen die uit de - toekomstige - centrale DEMO moet komen, moet deze significant veel groter zijn, anders heeft het geen zin. Je hebt inderdaad een idiote bak energie nodig om de hele reactie te starten en er ook nog een nuttige hoeveelheid uit te halen.

Maar de enerigedichtheid is wel gigantisch als we een tokamak of misschien wel een ander soort reactor energiecentrale die gebruik maakt van fusie ooit goed aan de praat krijgen. Uiteindelijk gaan we natuurlijk op heel veel verschillende manieren energie opwekken, totaal anders dan we nu gewend zijn. Combinaties van allerlei vormen. Heel interessante materie ook, maar dat gaat wat ver nu op in te gaan ;)

Energiedichtheden:
Deuterium bij fusie: 87.900.000 MJ/kg
Kerosine in vliegtuig: 42,8 MJ/kg
Li-ion-batterij: < 0,875 MJ/kg (daarom is elektrisch vliegen met een passagiersvliegtuig ook nog niet bepaald aan de orde momenteel...) Zie ook:
https://en.wikipedia.org/wiki/Energy_density

[Reactie gewijzigd door letatcest op 4 maart 2019 08:08]

Tritium is radioactief, maar geen afval. Er wordt juist alles aan gedaan om alle tritium uit de reactor te winnen en in te zetten als brandstof, tot in de kleinste hoeveelheden. Het hele concept van de kernfusiereactor staat of valt bij tritium-breeding; het is een zeer moeilijke stof om te maken en als de reactor zelf zijn tritium-voorraad niet op peil houdt is het hele concept van kernfusie op aarde gedoemd en zal de reactor binnen een paar jaar door de wereldvoorraad heen zijn.

Dus het maakt in zijn geheel niet uit dat tritium radioactief is, gezien het de reactor niet zal verlaten. In tegenstelling tot kernsplijting, waar het restproduct radioactief als de pest is en verder onbruikbaar en dus als afval beschouwd kan worden.
Men denkt er over om vloeibaar Lithium te gaan gebruiken in de Divertor om de afvalstoffen af te voeren. (Eerst wou men dat in de 'Blankets' doen) Omdat dat die Lithium dan gebombardeerd wordt met neutronen komt daar Tritium bij vrij. Dit kan men gelijktijdig met de afvalstoffen uit het vloeibare Lithium halen. En zo heeft men dan een goede Tritium bron die niet afhankelijk is van kernreactors... Mooi heh! Twee vliegen in één klap (allemaal nog experimenteel uiteraard, maar als het werkt is het denk ik tijd voor een Nobelprijs)
Tritium vervalt naar Helium-3 dat een stabiel isotoop van Helium is en dat is dus in tegenstelling tot de isotopen die vrijkomen bij een kernreactor niet problematisch. Zelfs de isotopen die vrijkomen bij het verbranden van steenkool (omdat dat niet puur koolstof is) zijn vervelender.
De lithium in de divertor is in beginsel voorgesteld om de heat- en particle-flux van het plasma het hoofd te bieden, omdat zelfs wolfraam daar eigenlijk momenteel ook niet bestand tegen is - vloeibaar lithium heeft dan als voordeel dat je 'wand' recyclebaar is en je dus niet de hele cassette hoeft te vervangen zoals het geval zou zijn bij wolfraam. Echter brengt het genoeg challenges met zich mee, gezien er absoluut niks van dit lithium in het centrale plasma terecht mag komen.

Het oppervlak dat de divertor beslaat is te klein in verhouding met de voorgestelde blankets om voldoende tritium te maken, gezien de neutronenbron isotroop is (= "gaan alle kanten op"). Bovendien is de laag lithium in een liquid-divertor daarvoor niet diep genoeg; voor tritium-breeding heb je trage neutronen nodig, wat betekent dat je een flinke laag moderator nodig hebt alvorens de neutronten de breeding-zone in vliegen.

Met de voorgestelde blankets van ruim een meter dik is dit haalbaar, echter ook dan komt de breeding-ratio nog maar net boven de 1.0 uit - en dat is in een best-case scenario. Wat dat betreft is tritium-breeding enorm kritisch en een van de grote show-stoppers momenteel. De liquid lithium diverter gaat dit helaas niet oplossen.
Hmmmz jammer... bedankt voor de uitleg! Uiteraard moet het niet in de plasma zelf terechtkomen. Kan dan men niet simpelweg meer vloeibaar lithium te gebruiken? Dan remt de Lithium zelf die neutronen toch ook af? Het is toch wel een stuk makkelijker iig om het eventueel klein beetje gecreëerde Tritium uit de vloeibare Lithium te halen dan uit die blankets?
In een wereld met straks zonne- en wind -energie overschotten zou het dan mogelijk zijn om Tritium te creëren op de moment dat er overschotten in de stroomvoorziening zijn?
Je hebt ongeveer een meter dikte nodig om die neutronen af te remmen, terwijl de liquid-lithium divertor slechts een dun oppervlaktelaagje zal zijn. Voor blankets van lithium is met deze meter al rekening gehouden.

Helaas is tritium enorm moeilijk te maken. De wereldvoorraad is enkele tientallen kg, en daarmee is het een van de allerduurste stofjes die we hebben op aarde. Het wordt gewonnen uit nucleaire-processen - als het uit elektriciteit gemaakt kon worden dan zou er geen schaarste zijn en zou de tritium met het overschot elektriciteit uit de fusiereactor zelf gemaakt kunnen worden zonder dat we breeding nodig zouden hebben. Echter is dit niet het geval, dus zullen energie-overschotten uit andere bron daar niet bij helpen.
Bij Iter zal die laag van een meter vloeibare lithium dus idd niet kunnen... maar daar speelt de Tritium vraag uiteraard nog niet (De supermachten gaan die leveren... de kleine officiele wereldvoorraad Tritium heeft ook met kernwapenverdragen ed te maken) Het is ook door deuterium op elkaar te laten botsen te winnen via deeltjesversnellers en dus met elektriciteit... uiteraard lastiger dan met kernreactors. Maar ook in dat veld is misschien nog wel een het andere aan technische vooruitgang te verwachten.
Het ding is een beetje dat als je met allerlei exotische methoden tritium gaat opwekken, het zijn doel voorbij schiet als voor het opwekken van die tritium meer surplus-energie nodig is dan wat die tritium gaat opleveren in een fusie-reactor.

Als je al zoveel overschot aan energie hebt, dan heb je heel die fusiereactor uberhaupt niet meer nodig. En als het meer kost dan wat de reactor oplevert, ben je weer terug bij af.
Het was de oorspronkelijke methode om Tritium in kleine hoeveelheden te creeeren. Door de ontwikkeling van kerncentrales is men uiteraard daar mee opgehouden. Maar met huidige technologie en kennis oa opgedaan met de LHC zou dat volgens mij wel verder ontwikkeld kunnen worden.
Vergeet ook niet voor één centrale geen kilo's Tritium nodig hebt en door dat het vloeibare Tritium verbruik door vloeibare lithium methode ook nog verminderd omdat eventueel niet gefuseerde Tritium makkelijker terug gewonnen kan worden.
Het probleem met veel duurzame energiebronnen is dat die wel zo nu en dan een overschot kunnen gaan veroorzaken, maar ook flinke tekorten. De zoektocht naar dus manieren om efficienter die tijdelijke overschotten op te kunnen slaan is dus juist een van de vraagstukken waar de mensheid de komende tijd steeds meer voor komt te staan. Huidige oplossingen als kernenergie en waterkracht hebben onoverwinbare problemen bij opschaling van de zonne en windenergie en het stoppen van direct CO2 uitstotende energiebronnen.

Het daarom bij voorbaat al afschrijven van eventuele andere oplossingen lijkt me niet handig.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 4 maart 2019 12:41]

Volgens mij gaat DEMO zo'n 300g per dag nodig hebben en hebben we nu over de hele wereld zo'n 20kg liggen.

Ik zeg niet dat er geen extra oplossing voor tritium-productie gezocht moeten worden, maar terugvallen op oude bewezen inefficiente methoden die in de verste verte niet genoeg opleveren is niet 'de oplossing'. De dichtsbijzijnde oplossing is in-reactor breeding, wat vele duizenden factoren hogere opbrengsten heeft dan wat je met deeltjesversnellers haalt.
Aha ik leer heel wat bij :)
Maar de officiële voorraden Tritium op dit moment zijn kunstmatig (officieel) laag iig. Voor experimenten als Iter iig nog geen probleem... Zou mooi zijn als ze daar de Tritium uit waterstofbommen voor zouden gebruiken, maar dat zal wel niet gebeuren.
De schaal van dit soort reactors zou iig bv een diep (1m+) smal vloeibaar lithium basin onder de divertor (in verbinding met de bovenste laag) kunnen huisvesten? De neutronen komen dan recht van boven. Voordeel is dan dat je het eventuele Tritium en afvalproducten in één keer er uit kunt vissen. Om het maar simpel te zeggen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 4 maart 2019 13:03]

Het stukje dat er niets radioactief wordt klopt absoluut niet. Tijdens het process worden veel neutronen gevormd die de kern activeren. Dit is voornamelijk wolfraam en de kern zal tijdens bedrijf ruwweg net zo actief zijn als de kern van een splijtingsreactor.

Het verschil is echter de korte halfwaardetijd van het geactiveerde wolfraam, hierdoor neemt de actiniviteit snel af en na een paar jaar klopt de bovengenoemde uitspraak wel.

Het grootste risico is echter de interactie van het plasma met het geactiveerde wolfraam tijdens bedrijf. De kans hierop is relatief groot (zeker in verhouding tot ongevallen in de huidige kerncentrales), waarbij een kans bestaat dat een zeer grote hoeveelheid van het wolfraam en tritium wordt vrijgezet.

Daarnaast ben ik nog benieuwd naar de uiteindelijke stroomproductie. Om een Tokamak reactor op te starten is een zeer grote hoeveelheid energie (vele MW) nodig, dit alles wordt vervolgens enkele seconden/minuten aan het stroomnet geleverd, dan begint het weer opnieuw.

Ondanks deze problemen blijft het een interessante techniek, maar het zal nog heel lang duren voordat het echt ingezet kan worden.
Daarnaast ben ik nog benieuwd naar de uiteindelijke stroomproductie. Om een Tokamak reactor op te starten is een zeer grote hoeveelheid energie (vele MW) nodig, dit alles wordt vervolgens enkele seconden/minuten aan het stroomnet geleverd, dan begint het weer opnieuw.
Voor zover ik begrijp is het nog niet uitgesloten dat er een steady state (dus pulsloze) Tokamak reactor gebouwd kan worden. Dit is wel een grotere technische uitdaging en ik geloof dat het niet een direct doel is voor DEMO.

Gelukkig zijn een groot deel van de technieken die voor een Tokamak ontwikkeld worden ook geschikt voor een Helios-type reactor zoals de Wendelstein 7-X, die van nature veel beter geschikt is voor steady-state werking. Het is jammer dat deze techniek nog iets achterloopt op de Tokamak, maar wellicht dat deze techniek toch uiteindelijk wint.
Zelfs tov een langdurig gebruikte kolencentrale is die radioactiviteit zelfs klein :)
Er staat helemaal niet dat er geen radio-activiteit is bij bedrijf.
Of dat er niets Radioactief overblijft.
Begin jaren negentig heb ik voor vervangende dienstplicht een jaar bij FOM Rijnhuizen gewerkt om wiskundige modellen door te rekenen op supercomputers. Het doel van het onderzoek was om beter inzicht te krijgen in de 'draaikolken' die ontstaan in plasma en die zorgen voor een instabiele situatie. Als ik nu stukken in de krant/tijdschriften lees over kernfusie, begrijp ik dat dit nog steeds het grootste issue is wat opgelost moet worden.
Klopt, met het verschil dat we tegenwoordig deze goed kunnen doorrekenen met moderne supercomputers en zelfs stabiel kunnen houden.

Hier vind je wat aardige informatie over hoe moderne modellen werken.

En wat ook genoemd mag worden is dat China heel goed bezig is, o.a. met het wereldrecord van 100 seconden een plasma in stand houden.

Oh en begin dit jaar kwam er overigens nog een interessante paper uit over hoe je plasma's beter in stand kunt houden via RF waves.
Het stukje "Deuterium kun je uit zeewater halen " doet toch vraagtekens opduikelen bij mij;

Hoeveel zeewater is er bijvoorbeeld nodig en is er een bji-effect als dit Deuterium eruit gehaald is of kan het zo terug de zee in?
Een heel klein deel van alle waterstofatomen is deuterium, zo'n 0,015 procent. Dat kan praktisch al niet opraken. https://www.neoweb.nl/forum2/index.php?topic=3684.0

Een ander interessant verhaal is het zelf opwekken van tritium, een vorm van waterstof die een halfwaardetijd van 12,5 jaar heeft. Dat moeten we zelf maken en nu komt dat nog als bijproduct uit kerncentrales. Een van de onderzoeksroutes van Iter is het onderzoek naar het zelf aanmaken van tritium, zodat er geen tritium van kerncentrales meer nodig is.

Dat proces heet 'tritium breeding', meer: https://www.iter.org/mach/tritiumbreeding
Laatste wat ik daar over gelezen heb is dat het misschien mogelijk blijkt te zijn om vloeibaar lithium in de divertor te gebruiken om de 'as' uit het plasma te halen. Ik heb zo het onderzoek niet bij de hand, maar dat lijkt dan twee vliegen in een klap... Een beter functionerende divertor en tritium breeding.
Zou de Deuterium op aarde al op raken... Dan vlieg je met een ruimtevaartuig naar Saturnus en haalt in een keer een ijsklontje op die meer water bevat dan de oceanen bij elkaar. Deuterium is wijd verspreidt.
Deuterium is een isotoop van waterstof welke een proton neutron meer bevat. Dit gaat dus niet terug de zee in na gebruik maar bestaat letterlijk niet meer.

Wikipedia; op elke 6400 normale waterstof moleculen is er een deuterium isotoop aanwezig in de zee. :9

[Reactie gewijzigd door Sugocy op 4 maart 2019 11:26]

Een neutron meer hoop ik, anders is het Helium geworden.
:+ Lol. Ja het was vroeg :D
Haha kan gebeuren hoor ;)
Het stukje "Deuterium kun je uit zeewater halen " doet toch vraagtekens opduikelen bij mij;

Hoeveel zeewater is er bijvoorbeeld nodig en is er een bji-effect als dit Deuterium eruit gehaald is of kan het zo terug de zee in?
Kan zo weer terug, is een puur chemisch proces om 't te concentreren en vervolgens wordt 't gedestileerd:
https://www.quora.com/How-is-deuterium-extracted-from-water

Heeft verder geen effect op 't leven in de zee.
Ik begrijp niet dat overheden hier niet nog veel meer op inzetten. Als Europa nou eens afspreekt dat ze de komende 25 jaar elk jaar de helft van alle landbouwsubsidies hierin steekt. Dat is een enorm gigantisch bedrag. Zie het als een "we go to the moon" project. Dan is heel dat gedoe over CO2 reductie in 2050 opgelost. Zonder al die tienduizenden windmolens en zonnepanelen. Zonder het volk de komende jaren gigantisch af te straffen en op enorme kosten te jagen en de economie naar de knoppen te helpen. En tot het zover is, hebben we de "gewone" kernsplitsing nog heel hard nodig.

Ooit in 2060 of zo zullen onze kinderen nog wel eens met gemende gevoelens terugkijken naar de periode van pakweg 2015-2035 en zich afvragen waarom we toen zo gek deden....
>Ik begrijp niet dat overheden hier niet nog veel meer op inzetten.
Er zijn al vele miljarden wereldwijd besteed aan dit soort onderzoek maar nog steeds heeft niemand een werkende fusie-reactor.
En nu is het ook nog vraag of alles gaat werken zoals voorspeld.
De praktijk is lastiger dan de theorie.
Bij normale kernenergie was ook de verwachting dat we tot in de eeuwigheid een schone energie zouden krijgen. Dat kwam ook niet helemaal uit.

Persoonlijk denk ik dat de Wendelstein reactor een stuk beter te behappen is qua afmetingen.
Traditionele kernfusie centrales gaan ook telkens de mist in omdat ze te groot zijn.
Er zijn al vele miljarden wereldwijd besteed aan dit soort onderzoek maar nog steeds heeft niemand een werkende fusie-reactor.
Er zijn werkende fusie-reactoren. JET bijvoorbeeld. Het enige probleem is dat deze niet rendabel zijn (ze verbruiken meer dan dat ze opleveren).
Persoonlijk denk ik dat de Wendelstein reactor een stuk beter te behappen is qua afmetingen.
Traditionele kernfusie centrales gaan ook telkens de mist in omdat ze te groot zijn.
De Wendelstein reactor heeft hetzelfde probleem als een tokamak: Hij heeft schaal nodig om rendabel te zijn. Het verlies van energie in een fusie-plasma is proportioneel met de oppervlakte van de interface tussen het plasma en de buitenwereld. Als je alle afmetingen van een reactor verdubbeld, dan wordt deze oppervlakte vier keer zo groot. Dus het verlies van energie schaalt met het kwadraat van de afmeting van de reactor.

De opbrengst aan energie is proportioneel met het volume van het fusie-plasma. Maak je de afmetingen twee keer zo groot, dan gaat het volume omhoog met een factor acht. Dus de opbrengst schaalt met de derde macht van de afmetingen.

Het gevolg van deze twee feiten is dat voor fusie-reactoren, zowel tokamaks als stellarators (Wendelstein), groter altijd beter is.

Een stellarator heeft als voordeel dat door de bijzondere vorm het plasma stabieler is en het eenvoudiger is om het plasma onder controle te houden. In een tokamak, zeker eentje van het formaat van ITER, zijn veel systemen nodig die heel snel kunnen reageren op instabiliteiten en turbulenties in het fusie-plasma en op zeer lokaal niveau kunnen ingrijpen om die te corrigeren. In een stellarator is dat minder een probleem. Daarentegen moet een stellarator een zeer specifieke, lastig te bouwen vorm hebben.
De praktijk is lastiger dan de theorie.
Bij normale kernenergie was ook de verwachting dat we tot in de eeuwigheid een schone energie zouden krijgen. Dat kwam ook niet helemaal uit.
Technisch gezien klopt dat ook. De hoeveelheid afval was ook vooraf berekend. Zelfs de risico's bij een meltdown waren/werden berekend, en de technische gevolgen (inclusief onleefbaarheid van een gebied bij een calamiteit) waren voorzien.

Wat er niet uit is gekomen is dat veel mensen het niet zo op normale kernenergie hebben. Of dat terecht is, of gebaseerd is op schokkende gebeurtenissen en de berichtgeving daaromtrent laat ik daarbij buiten beschouwing.
Meer op in zetten betekend natuurlijk niet gelijk de grootst mogelijke reactor bouwen om het maar uit te proberen in de praktijk. Budget voor onderzoek / klein formaat test reactoren om daarna grotere te bouwen zoals met de ITER nu gebeurt is natuurlijk ook belangrijk.

Die Wendelstein X-7 reactor die jij waarschijnlijk in je hoofd hebt is pas sinds Oktober 2015 in bedrijf. ITER is in 2013 al begonnen met bouwen en is daarom ook gebaseerd op ontwerpen die we al beter kende en uitgewerkt hadden in die tijd, en waarvan we ook na verschillende praktijk ervaringen weten dat ze werken zoals voorspeld op kleine schaal.

Persoonlijk hoop ik vooral dat de budgetten eindelijk een keer boven de "Fusion never" lijn uit gaan komen zoals in 1976 voorspeld werd door de US Energy Research and Development Administration. Niet dat die planning na 43 jaar nog enigszins accuraat is maar het laat wel zien hoe weinig budget er echt voor vrij gemaakt word als we het ooit willen halen.
Toch denk ik dat we de wetenschap meer krediet mogen en moeten geven.

Uit een traditionele kerncentrale komt radioactief afval dat +10000 jaar beveiligd moet worden opslaan.
Een dergelijke kerncentrale is ook vatbaar voor een kernramp (zie Fukushima).

Ondertussen heeft men echter de thoriumreactor ontworpen. Men zegt daarvan dat een kernramp daarbij quasi onmogelijk is / de gevolgen heel beperkt zijn. Het afval zou slechts +300 jaar beveiligd moeten opgeslagen worden. Nog steeds lang, maar toch al behapbaar.
Men kiest echter bewust om deze reactoren niet te bouwen omdat:
- kerncentrales een slechte naam hebben (politiek)
- de bouwkost enorm is, de geproduceerde energie zou duurder uitvallen dan via gascentrales of windturbines.

Mij lijkt echter dat energie niet goedkoop moet zijn, wel duurzaam. Wind is er niet altijd en gascentrales zijn problematisch voor het milieu.

Kernfusie is mogelijks de toekomst, maar we moeten vermoedelijk nog 50 jaar overbruggen voor het echt ingezet kan worden (met 1 demo centrale los je het wereldprobleem niet op).
Ja kan ook anders reageren. Waarom zitten verschillende overheden tientallen miljarden te investeren in een technologie waarvan men niet eens weet of ze eigenlijk rendabel kan worden terwijl onze aardbol het NU nodig heeft. Wat als we over 10 jaar beseffen dat economische rendabiliteit niet bereikt kan worden en dit voor niets was? Rap zonnepanelen plaatsen?
Is het niet beter die 20+miljard al te investeren in technologie waarvan men weet dat ze werkt?

Dat is toch wat ik aan de andere kant van de tafel zou horen.
In tegendeel, de investering in kernfusie is momenteel zo ontzettend laag dat het schandalig is.

Ter vergelijking, een multinational als Shell investeert jaarlijks een veelvoud van dat bedrag in het winnen van nog meer fossiele brandstoffen.

Windmolens en zonnepanelen klinken leuk, maar zijn een druppel op de gloeiende plaat, en zijn zeer zeker geen bewezen technologie. Simpel voorbeeld, ons stroomnet loopt nu al tegen capaciteitsproblemen aan waardoor installatie van zonnepanelen vertraging oploopt.

https://www.ad.nl/binnenl...-zonnecentrales~afbed8a9/
Dat ons elektriciteitsnet constant bij de tijd gehouden moet worden en uitdagingen kent wil niet zeggen dat dus wind- en zonenergie net zulke luchtkastelen zijn als fusie. Dacht je dat je een traditionele kerncentrale of een futuristische fusie centrale wel even met een verlengsnoertje in ons elektriciteitsnet prikt? Ook dat vereist grote investeringen, ook daar is ons huidige netwerk nu helemaal niet op ingericht.

Wind en zon zijn nu al de goedkoopste vormen van elektriciteitsopwekking en technologieën die zich rap ontwikkelen. Het ligt gewoon 100 jaar voor op fusie energie met geen enkele garantie dat fusie het ooit inhaalt.

Ik ben helemaal voor fusie, maar we kunnen niet op 1 paard wedden. We moeten op korte termijn wat doen voordat het te laat is en we hebben op de korte termijn al technologieën beschikbaar die een groot deel van het probleem oplossen. We kunnen ons dus niet blindstaren op fantastische maar theoretische manieren om energie op te wekken. Ik verwacht niet dat ik al begin dertiger ga mee maken dat fusie commercieel geëxploiteerd kan worden, ongeacht hoeveel geld je er tegenaan smijt.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 4 maart 2019 08:23]

"Wind en zon zijn nu al de goedkoopste vormen van elektriciteitsopwekking en technologieën die zich rap ontwikkelen. "

Iedereen zegt toch dat windmolens op subsidie draaien en niet op wind?
Daar had je 10 jaar geleden ook gelijk in. Inmiddels worden ze zelfs offshore zonder subsidie gebouwd, tegen gegarandeerde prijzen die minder dan een derde zijn van bijv. kernenergie. Probleem is dat dit soort vooroordelen hardnekkig zijn omdat ze zo lekker in de mond liggen en er grote gevestigde belangen baat bij hebben om dit beeld in stand te houden.

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 4 maart 2019 09:21]

en grote gevestigde belangen baat bij hebben om dit beeld in stand te houden.
Dit is alu-hoedjes denken. Wanneer iets voldoende winstgevend is, zal dit simpelweg uitgebaat worden door de vrije markt. Echter heeft wind-energie andere nadelen in de zin van grote hoeveelheden grond die nodig zijn voor een fatsoenlijk park, de 'horizon-vervuiling' en de kwaliteit van de energie. Omdat een windmolen nooit een vaste output zal leveren en de netbeheerder hiermee moet dealen, levert wind-energie minder geld op (a.k.a. "is minder waard") dan bijvoorbeeld energie van een gas-centrale die snel en stabiel gematcht kan worden naar de vraag.

Op papier klinkt het heel mooi, 'gratis energie uit de wind', maar in de praktijk is het toch minder glorieus dan wordt voorgesteld.
[...]


Dit is alu-hoedjes denken. Wanneer iets voldoende winstgevend is, zal dit simpelweg uitgebaat worden door de vrije markt. Echter heeft wind-energie andere nadelen in de zin van grote hoeveelheden grond die nodig zijn voor een fatsoenlijk park, de 'horizon-vervuiling' en de kwaliteit van de energie.
"Lage winstgevendheid", "horizonvervuiling" en "(lage?) kwaliteit van energie(?)", tsja, IMHO drogredenen om vooral maar niets te veranderen en nog zo lang mogelijk de aarde te vernietigen met de huidige manier van doen.
Voor die "winst" van de grote bedrijven (lees: steeds meer winst voor aandeelhouders en andere financiële aasgieren op een steeds kortere termijn) moet blijkbaar alles wijken, zelfs als duidelijk is dat we daardoor op de lange termijn allemaal naar de sodemieter gaan...

Rendabele kernfusie energie is momenteel niet meer dan verre toekomstmuziek en alles behalve een zekerheid, energie uit kernsplijting is ook niet de hoge beloftes nagekomen (en ook niet echt deel van een duurzame oplossing), kansloze fossiele energie blijft zo maar doorgaan.
Duurzame zon, wind, water, enz. energie krijgt (te) veel kritiek en lang niet genoeg steun terwijl het momenteel de enige (deel)oplossing is die we wel snel kunnen toepassen.

De negatieve/"conservatieve" en kortzichtige kijk op belangrijke (zeer) lange termijn zaken gaat zo nog onze ondergang worden.
Het is nu handelen met wat we hebben of de gegarandeerde ondergang, wachten op "de grote redder" die kernfusie heet is simpelweg geen optie.
Zonne- en windenergie is ook niet de holy grail die je het doet laten lijken. Al zou je nu de gehele wereldproductie halfgeleiders omzetten naar zonnepanelen, heb je alsnog tientallen jaren nodig voordat je voldoende capaciteit gebouwd hebt om de wereld te voorzien van zonne-energie. Implementatie nog daargelaten, want ons energie-grid is helemaal niet ingericht op honderd-duizenden decentrale opwekkers - en decentraal moet het zijn, gezien je grote oppervlakten nodig gaat hebben. Wat dat betreft is Nederland gewoon een klein land waar heel veel oppervlakte al volgebouwd is. Kwa energie per m2 is het een zeer inefficiente energiebron, dus zal het op daken van huizen of in lege velden geplaatst moeten worden in plaats van op 1 centrale locatie met 1 aansluiting zoals een power plant. Om dat voor elkaar te krijgen zijn ingrijpende aanpassingen nodig in het netwerk, en dat heb je ook niet in een paar jaar gedaan.

Wind-energie is in feite indirecte zonne-energie, en heeft ook gewoon zijn nadelen. Wederom is het een decentrale oplossing, en kan die energie inkoppelen lastig blijken omdat de wind nu eenmaal onvoorspelbaar is - om over het reactief vermogen van een windmolen maar niet te beginnen. De netbeheerder moet dit allemaal maar op zien te lossen, maar dat is 1 2 3 niet zomaar gedaan. Ook als er een dag geen zon of wind is, moet het land het immers blijven doen.

Het wordt pas echt interessant zodra we grootschalige opslag van electriciteit voor elkaar hebben.

tl;dr Het is allemaal complex en er is niet 1 heilige oplossing, alle productiemethoden hebben haken en ogen. Zonne-energie is minder snel toepasbaar dan je zou denken, kernfusie is ver weg, de huidige methoden stoten veel CO2 uit en we hebben te weinig kernreactoren om daarop over te schakelen met teveel weerstand van de publieke opinie.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 4 maart 2019 14:18]

Zonne- en windenergie is ook niet de holy grail die je het doet laten lijken.
Ik zeg nergens dat duurzame (wind, zon, water, enz.) energie "de holy grail" is...

Wel zeg ik dat duurzame energie tot nu toe het enige DEEL van de totale oplossing is dat (relatief) snel toegepast kan worden en dat dat, tot nu toe, toch nog maar zeer mondjesmaat gaat.

De rest van je betoog is vooral uitgaand van de huidige situatie, om zaken te veranderen is dat niet de juiste manier van denken, er moet nog heel veel meer veranderen en dat gaat met een conservatieve manier van denken (die jij ook lijkt te hebben, zo uit je reacties te lezen) natuurlijk nooit lukken.
Er moet in mogelijkheden gedacht worden, niet in onmogelijkheden gebaseerd op de (oude) huidige situatie (lees: conservatief).
Jij noemt het 'conservatief', ik noem het realistisch. Je wens om *nu* iets te willen doen is valide, en de kanttekening die ik daarbij maak is dat het effect van die veranderingen die jij nu wil net zo zeer vele tientallen jaren gaan duren als dat het ontwikkelen van kernfusie dat ook doet.

De stroomvoorziening opnieuw inrichten is een net zo complexe klus als bijvoorbeeld de automobiele infrastructuur omgooien. Een enkel snelwegje aanleggen duurt al gauw een paar jaar, en dat zal bij electriciteitsvoorziening niet veel anders zijn. Die verandering zal namelijk iteratief, evoluerend op wat er nu ligt, plaats moeten vinden ipv een plotselinge totale verandering. Het hele zooitje moet het namelijk wel blijven doen gedurende de transitie.

Daarnaast wordt zonne-energie momenteel al behoorlijk flink gestimuleerd, met een bak aan subsidie, dus ook 'nu' wordt daar genoeg aan gedaan.

Dusja, het zou mooi zijn als we binnen een paar jaar een flinke hoeveelheid zonne-energie konden aanleggen, maar realistisch gezien gaat dat om meerdere redenen niet lukken, o.a. omdat de totale jaarlijkse productie aan photovoltaics dan gewoon te laag is.
... het effect van die veranderingen die jij nu wil net zo zeer vele tientallen jaren gaan duren als dat het ontwikkelen van kernfusie dat ook doet.
En dat is gewoon niet waar.
Kernfusie is, zoals ik eerder al zei, verre toekomstmuziek (zonder enige zekerheid van slagen).

Zon, wind, water, etc. energie heeft overal ter wereld al vele toepassingen, en ja, natuurlijk moet ook daar continu ontwikkeling blijven naar toekomst.

Maar een soort "lange termijn verwachting/vergelijking maken" tussen kernfusie energie en duurzame energie zoals jij dat doet, en vooral je conclusie dat duurzaam als (deel)oplossing net zo lang op zich gaat laten wachten als kernfusie, is echt niets minder dan belachelijk.
Waarom?
Energie in duurzame vormen is er al gewoon en heeft nog veel groeipotentieel, kernfusie energie is er niet op productie schaal en niemand kan garanderen dat dat ooit gaat gebeuren en dus al helemaal niet wanneer.
Zie je nu echt niet dat enorme verschil?
En dat is gewoon niet waar.
Tsja, dit kun je niet met droge ogen zeggen. Vrij zware bewoordingen die alleen passend zijn als je het kunt ondersteunen met feiten, maar niet als je zoals hier je mening geeft. Jij gelooft er niet in, en dat is je goed recht, maar dat maakt het nog geen feit.

Het enige punt dat ik in eerste instantie wilde maken ging hierover:
terwijl het momenteel de enige (deel)oplossing is die we wel snel kunnen toepassen.
Dat 'snel kunnen' ook bij PV gewoon vies tegenvalt. Ja, het is technologie die we al kennen en kunnen, maar daardoor is het nog niet zonder meer per direct opschaalbaar door 'even op te schakelen' in de globale productie - die productie is gelimiteerd en groeit zelfs nu al exponentieel. Wellicht nog niet in onze achtertuin, maar gelukkig wel in echte grootmachten zoals China. Deze nummers kun je eenvoudig nagaan. Wij zijn toch maar een klein land en uiteindelijk maakt het niks uit waar die panelen komen te liggen. Volgens mij heb ik vrij netjes gezegd dat PV ook niet dé oplossing gaat zijn, en dat we - ook als we alles-op-alles zetten - Rome niet in 1 dag gebouwd zullen krijgen.

Je doet het daarbij een beetje lijken alsof het een of-of verhaal is, alsof het inzetten op kernfusie mutually exclusive is met het inzetten of PV. Natuurlijk is dat niet zo, het onderzoek naar kernfusie zit photovoltaics geen strobreed in de weg, maar als het voor elkaar is zou kernfusie ons wel enorm helpen met het wereld-energieprobleem.

Wat kernfusie zelf betreft heb je mijns inziens vooral jezelf overtuigd dat het waarschijnlijk niet of pas als het niet meer relevant is gaat werken. Kernfusie is de laatste jaren juist sterk in ontwikkeling, en buiten ITER zijn er nog een aantal andere veelbelovende projecten onderweg zoals de stellarator in Greifswald, of laser-inertial fusion bij NIF in de US. Dat het allemaal wat lang duurt en vertraagd wordt, ligt vooral aan het politieke geneuzel wat zich met ITER bemoeit omdat het een global joint-project is waar landen geen geld maar onderdelen leveren, en vele beslissingen dus door de lokale politiek genomen moeten worden. Dit en dit alleen heeft voor de vertraging en het continue uitstel gezorgd, niet de fysieke haalbaarheid - geef ze gewoon een grote zak geld en het is ineens tien jaar sneller voor elkaar. Ironisch genoeg is het daarmee aan exact hetzelfde probleem onderhevig als dat jij voor zonne- en wind-energie beschrijft en bekritiseert.

Je pessimisme over de fundamentele werking en haalbaarheid van commerciele kernfusie is naar mijn mening dus grotendeels misplaatst, maar wellicht komt dat door mijn persoonlijke achtergrond. Daar kan ik je niet zomaar van overtuigen, dat zul je zelf moeten bestuderen.

Tot slot mag je je retorische vragen voor jezelf houden, vind het niet echt van stijl getuigen voor wat een constructieve discussie had kunnen zijn.
Technisch dingetje, de windparken zelf worden offshore zonder subsidie gebouwd, de aansluiting wordt wel gewoon gesubsidieerd. Dus helemaal winstgevend is het nog niet.
Dacht je dat elke andere energie centrale gewoon alleen een stopcontactje nodig had? :)

Het is veel meer een praktische dan een commerciële afweging om de aansluiting niet door de exploitant te laten doen. Dat heeft te maken met expertise, risico's, verantwoordelijkheden, vergunningen etc. De kosten zijn verwaarloosbaar en zou je grotendeels bij elke andere vorm van energieopwekking ook hebben.
De kosten zijn voor windparken op zee zeker niet verwaarloosbaar.
De hub in zee gaat in totaal meerde miljarden kosten, betaald door TENNET.
Het aansluiten van een of meerdere kerncentrales of alternatieven kost ook miljarden. De hub op zee verbindt het equivalent van tenminste 4 kerncentrales van de grote HPC (UK). Het klinkt als een enorm bedrag, maar als je het afzet tegen de energie die wordt opgewekt is het verwaarloosbaar.
Nee kost niet miljarden en mss zelfs door de kerncentrale eploitant zelf bekostigt.
Je hoeft namelijk niet 50-150km uit de kust kabels te leggen.

En je verwart capaciteit met leveringszekerheid.
Kijk liever naar het aantal MWh.

Daarom kan onze klein Borselle 480MW centrale ook richting de 4% van alles MWh in NL leveren in een kalenderjaar.
Hmm, windmolens die commercieel kunnen draaien met 1 cent/kWh? Kolen-/kerncentrales kunnen uit met zo'n 3 cent/kWh.
Misschien is het interessant om Het (concept) Klimaatakkoord hier op Tweakers eens te lezen. Daar worden de kosten uitgebreid bediscussieerd en onderbouwd. Er is geen commerciele partij die op dit moment kernenergie rondgerekend krijgt, terwijl commerciele partijen staan te springen om offshore wind te ontwikkelen en de overheid zn subsidie maar niet op kan maken omdat de prijzen telkens veel lager zijn dan begroot.
Dat komt toch ook puur omdat ze niet, de kosten voor aansluiting en backup/netstabiliteit in het NET hoeven te betalen die nodig zijn met wind/zon.

En dat de huidige % wind en zon altijd ingevoerd mogen worden
En dat de % van wind en zon in Nederland nu nog niet netverstorend zijn.
En alle steun en toezeggingen hebben van de overheid (financieringszekerheid)

Het gaat om veel meer dan de virtuele ct/kwh kosten.
Maar dit geldt allemaal ook voor alternatieven. De kosten voor het aansluiting van een windpark zijn tov de opbrengst van het windpark gewoon klein. Als die kosten bij de exploitant zouden zitten zou de prijs misschien 0,1 cent hoger worden. Het is niet vanwege de kosten dat de aansluiting niet door de exploitant wordt gedaan, maar vanwege praktische zaken.

Alsof een kerncentrale geen enorme aanpassing van ons elektriciteitsnet vereist, en ook die zal backup nodig hebben voor de tijd dat hij niet draait (stiekem vaak 20% van de tijd). De prijs van kernenergie is en blijft gewoon makkelijk 3x zo hoog, en daar moeten ze creatief optimistisch voor rekenen (aansprakelijkheid kernramp uitgesloten, kosten van opslag 10.000+ jaar uitgesloten, kosten opruimen kerncentrale uitgesloten, etc)
Zie even een andere post hier van mij, waar die mening van jou weerlegt wordt.
Het is niet fout iets van wind te hebben, maar overschatting is het wel.
Niet alles geloven wat ze je proberen wijsmaken.
Zoals gp500 opmerkt is een aansluiting op zee veel duurder dan een aansluiting op land en daar draait TENNET voor op.
Bovendien is de opbrengst van een windturbine niet continu dus moet er constant een gascentrale op standby staan om tekorten op te kunnen vangen.
Als je beide in rekening brengt is het helemaal niet zo rooskleurig hoor.
Lees mijn andere posts, ik heb het allemaal al weerlegd.
Wind- en kernenergie zijn per kWh ongeveer even duur.

Het grote (en onoverbrugbare) verschil is dat windenergie aanbodgericht is, en kernenergie is vraaggericht.

http://www.energieoverhei...47.4494259357452392578125
Een 5 jaar oud bericht op basis van kennis die toen ook al oud was.

Kernenergie is ook helemaal niet vraaggericht, voor zover het technologisch al te doen is om bij en af te schakelen als de vraag toe of afneemt, de kosten voor het toch al veel duurdere kernenergie worden nog eens 2x zo hoog als hij maar op halve capaciteit draait.

Dit bericht rekent met de cijfers van het Internationaal Internationaal Atoomenergieagentschap (lekker objectief) en die stelde destijds met 0,17 euro per kwu voor windenergie op land. Inmiddels zijn we 5 jaar later en in de praktijk worden offshore windparken gegund op 0,05 euro per kwu. De marktprijs van 11,4 die ze rekenen voor kernenergie in Engeland omdat EDF dat krijgt voor HPC is leuk, maar vergeet even de tientallen miljarden ponden die ze al hebben ontvangen voordat ze gingen produceren, en vergeet dat in november vorig jaar Hitachi liever een paar miljard verlies nam dan een nieuwe kerncentrale te ontwikkelingen tegen die prijs.

Kortom, stokoude en veel te optimistische cijfers uit gekleurde bron, ja, dan lijkt kernenergie nog enigszins competitief tegen wind. De praktijk is anders. Kernenergie wordt alleen maar duurder en wind energie is inderdaad in 5 jaar tijd meer dan de helft goedkoper geworden en daalt rap verder.
Onze electriciteit net juist wel heel geschikt om kerncentrales in te zetten.
Je vervangt immers de bestaande 50+ gas en kolencentrales in nederland.
Dat is technisch compleet anders, bovendien komt een kerncentrale nooit op de positie van bestaande kolen en gas centrales. Het vereist net zo goed een enorme aanpassing.
Dat ons elektriciteitsnet constant bij de tijd gehouden moet worden en uitdagingen kent wil niet zeggen dat dus wind- en zonenergie net zulke luchtkastelen zijn als fusie. Dacht je dat je een traditionele kerncentrale of een futuristische fusie centrale wel even met een verlengsnoertje in ons elektriciteitsnet prikt? Ook dat vereist grote investeringen, ook daar is ons huidige netwerk nu helemaal niet op ingericht.

Wind en zon zijn nu al de goedkoopste vormen van elektriciteitsopwekking en technologieën die zich rap ontwikkelen. Het ligt gewoon 100 jaar voor op fusie energie met geen enkele garantie dat fusie het ooit inhaalt.

Ik ben helemaal voor fusie, maar we kunnen niet op 1 paard wedden. We moeten op korte termijn wat doen voordat het te laat is en we hebben op de korte termijn al technologieën beschikbaar die een groot deel van het probleem oplossen. We kunnen ons dus niet blindstaren op fantastische maar theoretische manieren om energie op te wekken. Ik verwacht niet dat ik al begin dertiger ga mee maken dat fusie commercieel geëxploiteerd kan worden, ongeacht hoeveel geld je er tegenaan smijt.
Als we fusie niet werkend krijgen at any point in de toekomst, zie ik 't extreem somber in voor de overleving van de mensheid op lange termijn. We weten dat 't werkt, we weten hoe 't werkt, de vraag is alleen of we 't aan de praat krijgen voor we de hele planeet onleefbaar hebben gemaakt voor onszelf.

Zonne en wind energie zijn leuke toevoegingen, maar niet stabiel genoeg om van afhankelijk te zijn zonder wereld omvattende energie netwerk die de fluctuerende output kan redigeren naar gebieden waar daadwerkelijk stroom nodig is maar geen/nauwelijsk opwekking(zoals 's nachts of bij windstilte)...ook is de efficiëntie van zonne-energie in noord-europa te laag om volledig op te leunen, dan ben je al aangewezen op politiek instabiele gebieden voor je energie opwekking(en daarmee zitten we in het zelfde schuitje als nu, waarbij we afhankelijk zijn van een groep semi-democratische tot ronduit totalitaire oliestaten in 't midden oosten).
“We moeten op korte termijn wat doen voordat het te laat”???

Wat is er te laat??? Altijd hetzelfde doemdenken, en groene bangmakerij (politiek opgehitst)!

Het klimaat warmt op en koelt af, ipcc is zelfs niet eenduidend en de wetenschappers vinden geen akkoord over de oorzaak.
Die gekkerij, gaat een zaak zeker teweegbrengen, dat het aan de bevolking fortuinen gaat kosten.
Verscheidene wetenschappers (evenveel als de doemdenkers) bewijzen, dat wij geen enkele of een klein beetje invloed hebben op het klimaat!!!
De wetenschap zal ons helpen, en is bekwaam om het klimaat en zijn gevolgen, onder controle te houden. Gaan jullie misschien een windmolen plaatsen, om de 500 meter?
OK, wind en zon zijn opwekkende vormen, voor energie, maar ook niet overal en altijd de ideale. Degene op zee, moeten reeds na 20-25 jaar vervangen worden (zout), Denemarken is al begonnen🥺.
Geef de wetenschap de tijd, daar de vervuilde lucht een veel groter probleem is in vele steden (landen), met grotere slechte gevolgen. Sommige groenen denken het warm water te hebben uitgevonden, door het centrum en centrumstraten vrij te maken van het verkeer! De imbiciele domheid, daar ze zoals bij ons in Belgie, Gent, gewoon het probleem verleggen, naar de omliggende straten, met daar bovenop, het tienvoud van kilometers, en het tienvoud van vervuiling in de stad😡. Ook schijnen ze niet te beseffen dat de lucht zich verplaatst, en het resultaat dan ook onmetelijk veel slechter is😡😡.
Dus het beste voor de toekomst zal zijn, deze (groene) gekken af te straffen! Vooral ze nu ook nog onze snotneuzen, kleuters en jeugd voor de kar gaan spannen, om hun links gelijk te halen😡!
Op commando van de fossiele industrie je hoofd in het zand steken en braaf je geld in de brand blijven steken is uiteindelijk veel duurder.
Dacht je dat je een traditionele kerncentrale of een futuristische fusie centrale wel even met een verlengsnoertje in ons elektriciteitsnet prikt? [...] Ik verwacht niet dat ik al begin dertiger ga mee maken dat fusie commercieel geëxploiteerd kan worden, ongeacht hoeveel geld je er tegenaan smijt.
Ik noemde in een eerdere reactie al de tijdlijn van TAE technologies van 5 jaar. Laat het een keer 10 jaar worden; die jongens zijn behoorlijk conservatief in hun communicatie en halen tot nu toe zo'n beetje alle deadlines die ze hebben afgegeven!

Interessant van hun oplossing is dat ze (net als CFS, Helion Energy en General Fusion overigens) focussen op reactoren van ongeveer 250 - 500 MW. Daarmee zitten ze dus in de ballpark van "normale" kolen- en gascentrales.

Kortom, ik dacht het wel dat je die zo in ons elektriciteitsnet prikt, dat is namelijk het hele idee!

Vwb. ITER, dat is een heel ander verhaal... ITER is een science project en moet je ook zo zien. Dat duurt nog wel ff...
Nou, zonnepanelen kun je gewoon in de winkel kopen en er komt energie uit. Dat lijkt me een zeer bewezen technologie. Dit in tegenstelling tot fusieenergie waarvan het nog maar de vraag is of het mogelijk is om dit te gebruiken als energiebron.

Het vasthouden van de omstandigheden om de fusie te laten plaatsvinden lukt nog maar zeer slecht en gaat ook in deze reactor niet lukken (maximaal een paar minuten). Een interesante podcast over de politieke achtergronden en ook de technische problemen bij BNR: https://www.bnr.nl/podcas...deze-eeuw-niet-zal-helpen

Ook bij fusienergie zal je de oude huizen nog moeten isoleren, zal het elektriciteitsnetwerk zo goed als vervangen moeten en heb je vormen van opslag nodig om het betaalbaar te houden, als het uberhaupt al ooit betaalbaar gaat worden. Kernsplijting is (zeker in NL waar je geen grote opslag hebt) nu al te duur t.o.v. andere duurzame bronnen en gaat ook echt niet goedkopen worden. Ook in andere landen is elke nieuwe centrale een financieel fiasco betaald door de overheid. Ik kan me werkelijk niet voorstellen dat deze fusiecentrales ooit goedkoper gaan worden dan kernsplijtingscentrales. Dit in tegenstelling tot zonnepanelen en windmolens waarvan de prijs om de zoveel tijd halveert en die nu dus al competatief zijn met kernsplijtingscentrales.

Ik ben wel voor blijvend onderzoek trouwens, zolang het maar niet als 'oplossing' misbruikt wordt voor het CO2-probleem om op dit moment maar geen rigoreuze bewezen maatregelen te hoeven nemen.

[Reactie gewijzigd door arnem_ op 4 maart 2019 08:27]

Hangt er vanaf wat jij 'bewezen technologie' noemt. Zonnepanelen werken enkel wanneer de zon schijnt, en zijn ook erg weer afhankelijk.

De atoombom werd ook in no time uit de grond gestampt, dat had blijkbaar wel prioriteit: https://nl.wikipedia.org/wiki/Manhattanproject_(operatie) - wanneer het budget maar voldoende groot is..

Laten we eerlijk zijn, zonnepanelen zijn geen oplossing aangezien ze nooit aan de vraag kunnen voldoen die er is. Zeker, een welkome aanvulling, maar geen oplossing van het energievraagstuk
Het zal altijd een pakket van maatregelen, ideeën en technologieën zijn die een complex vraagstuk als de huidige klimaatproblematiek gaat oplossen. Zon heeft daar weldegelijk een grote rol te spelen. Zeker als je na gaat welke stappen die technologie de afgelopen decennia heeft gemaakt en nog steeds maakt.

Er bestaat geen tovertruc om het probleem te laten verdwijnen, er is hooguit een theorie die wellicht eind deze eeuw praktijk wordt.
Dat is een andere manier van politici om te zeggen: "we hebben geen flauw benul hoe het moet gaan werken, en we hopen dat de markt het voor ons gaat oplossen".

Ik heb daar geen vertrouwen in. Nu al lopen de electriciteitsnetten in Duitsland en Nederland tegen problemen aan. Die worden niet kleiner als we meer alternatief gaan opwekken.

Voor het opslagprobleem van electriciteit is nog geen enkel zicht op een oplossing.

Politici steken de kop in het zand. De burger is verstandiger en kiest in meerderheid (zelfs bij GroenLinks!) voor kernenergie.

https://www.telegraaf.nl/...nksers-willen-kernenergie
Dat is een andere manier van politici om te zeggen: "we hebben geen flauw benul hoe het moet gaan werken, en we hopen dat de markt het voor ons gaat oplossen".
Toch leven we nou eenmaal in een markteconomie en krijg je dit soort problemen als je de markt niet prikkelt of kosten op de samenleving laat afschuiven. Die subsidie betalen jij en ik uiteindelijk.
Ik heb daar geen vertrouwen in. Nu al lopen de electriciteitsnetten in Duitsland en Nederland tegen problemen aan. Die worden niet kleiner als we meer alternatief gaan opwekken.
Elektriciteitsnetwerken moeten altijd onderhouden en upgrade worden. Dat is heel normaal. Ga je met je handen in je zakken zitten ontstaan er ook vanzelf problemen. Dit soort problemen worden enorm opgeblazen door de fossiele lobby en zijn voornamelijk kosten die we toch wel moeten maken.
Voor het opslagprobleem van electriciteit is nog geen enkel zicht op een oplossing.
Dat is natuurlijk niet waar. Met water worden al enorme hoeveelheden stroom wereldwijd opgeslagen. Er zijn ook met batterijen al diverse werkende batterij parken in de wereld.

Ook hiervoor geldt dat a) de technologie niet stil staat en b) het probleem graag door allerlei mensen met belangen bij olie en gas wordt opgeblazen. We hoeven niet morgen geheel op groene energie te draaien. Daar werken we uiteindelijk naar toe. Laten we eerst maar eens het laaghangend fruit plukken en naar 50% duurzame opwek gaan, in plaats van ons hakken in het zand te zetten omdat we op dit moment nog niet precies weten hoe we naar 100% moeten gaan.
Politici steken de kop in het zand. De burger is verstandiger en kiest in meerderheid (zelfs bij GroenLinks!) voor kernenergie.

https://www.telegraaf.nl/...nksers-willen-kernenergie
Ik weet niet welke belangen er bij de Telegraaf spelen dat ze daar dagelijks kernenergie pushen. Het is heel simpel, kernenergie is onbetaalbaar. In oa de UK en Frankrijk besteed men tientallen miljarden euro's subsidie aan kernenergie en betaalt de burger ook nog eens een forse toeslag, en nog mislukken op dit moment allerlei projecten daar omdat ze commercieel niet levensvatbaar zijn. Dat hoor en lees je haast nergens, maar ik weet zeker dat als je "de verstandige burger" vraagt of ze een combinatie van zon/wind/gas willen voor 3,5 cent/kwu of kernenergie voor >10 cent/kwu dat dit soort suggestieve polletjes heel anders uitvallen. Voor zover het uberhaupt al praktisch haalbaar is om noemenswaardige kerncapaciteit op te bouwen voor onze klimaat doelen van 2035, de ontwikkeling van kernenergie duurt makkelijk meer dan 10 jaar vanaf het moment dat het politieke besluit genomen is, als je al een marktpartij kan vinden die zn vingers er aan wil branden.

Media als de Telegraaf maken aan de ene kant mensen bang voor de kosten die groene energie met zich mee zou brengen, om vervolgens te pleiten voor de met afstand duurste stroom die je kan opwekken. 8)7

[Reactie gewijzigd door ph4ge op 4 maart 2019 09:52]

De Telegraaf hoeft mensen niet bang te maken voor de kosten van het klimaatakkoord. Die taak kunnen politici heel goed zelf aan. En de Volkskrant ook. Die schat de kosten op 500 miljard tot 700 miljard euro. Gezien de resultaten uit het verleden wordt dat dus waarschijnlijk 1000 miljard euro. En dan heeft Baudet toch nog gelijk.

Dat kost ons heel veel welvaart. Nederland heeft als land al weinig invloed, de invloed van de individuele burger is nog veel kleiner. Burgers geven €50.000 uit zodat de Aarde over 100 jaar 0,00000000002 graden minder warm is. Denken we.

Het onderzoek in Telegraaf laat jou onwelgevallige resultaten zien. Het maakt ze echter niet minder waar. Zelfs Groenlinksers zijn vóór kernenergie.

Je moet visieloosheid niet bagatelliseren. Het is een groot gevaar.

Wij moeten "van het gas af", maar het is totaal niet duidelijk of dat een goed besluit is.

Natuurlijk willen marktpartijen niet investeren in kernenergie. De politiek is totaal onbetrouwbaar en heeft geen visie. De politiek moet nu het voortouw nemen en stappen zetten.

Kernenergie is per kWh ongeveer even duur als windenergie.

Maar je mag de prijs eigenlijk niet vergelijken met windmolens (doet het alleen als het niet te zacht en niet te hard waait) en zonnepanelen (doet het alleen overdag en vooral 's zomers). De kerncentrale is vraaggericht. Alternatieve bronnen zijn aanbodgericht.

http://www.energieoverhei...47.4494259357452392578125

Als je beseft hoe duur opslag in accu's is, dan besef je ook dat opslag in de zomer voor de wintermaanden onhaalbaar is. Een gezin zou 10.000 kWh opslag nodig hebben (als je ook nog een EV en een warmtepomp hebt). Een Powerball van 4 kWh kost al €5.000.

Alternatieve energie opslaan in water is zeer inefficiënt.

De enige mogelijkheid die ik zie is waterstof. Maar helaas zet Nederland in op de EV. Een historische vergissing imho.
De Telegraaf hoeft mensen niet bang te maken voor de kosten van het klimaatakkoord. Die taak kunnen politici heel goed zelf aan.
Ja, de politieke agenda van de Telegraaf en bepaalde politica liggen natuurlijk op een lijn. Die vullen elkaar wel aan.
En de Volkskrant ook. Die schat de kosten op 500 miljard tot 700 miljard euro. Gezien de resultaten uit het verleden wordt dat dus waarschijnlijk 1000 miljard euro. En dan heeft Baudet toch nog gelijk.
Nee, Baudet vergeet in zijn berekening dat niks doen minimaal net zo duur is. Het simpele feit dat je het over kosten hebt en niet over investeren is misleiding. Jaarlijks verbranden we in Nederland een slordige 60 miljard euro aan geimporteerde brandstof. Dat zijn kosten. Heb je het eenmaal in de fik gestoken dan is het weg. Koop je voor 60 miljard aan windmolens dan is dat geld niet weg, maar rendeert het. En daar gaan de "berekeningen" van olie lobbyisten als Baudet natuurlijk de mist in.
Het onderzoek in Telegraaf laat jou onwelgevallige resultaten zien. Het maakt ze echter niet minder waar. Zelfs Groenlinksers zijn vóór kernenergie.
Nee hoor, ik heb geen enkel moreel bezwaar tegen kernenergie. Ik bestrijd helemaal niet dat er veel steun in het grote publiek is voor kernenergie, je wordt immers elke dag doodgegooid met reclame voor kernenergie. Ik geef je alleen op een briefje dat het draagvlak voor een nieuwe kerncentrale als sneeuw voor de zon verdwijnt zodra de kosten bekend worden. Die liggen immers rustig een factor 5 hoger als voor zon en wind.

Als we het toch over de Telegraaf en zijn polletjes hebben, zelfs ondanks jaren onafgebroken propaganda is zelfs onder Telegraaf lezers de steun voor vergroenen groot: https://pbs.twimg.com/media/D0qjmrjWsAARyAK.jpg:large
Wij moeten "van het gas af", maar het is totaal niet duidelijk of dat een goed besluit is.
Dat het een goed besluit is is toch duidelijk? Steek jij voor de lol een slordige duizend euro per jaar in de fik? Ik niet! De discussie die we zouden voeren en politici zoals Baudet en de Telegraaf proberen te frustreren is echter het hoe en wanneer.
Natuurlijk willen marktpartijen niet investeren in kernenergie. De politiek is totaal onbetrouwbaar en heeft geen visie. De politiek moet nu het voortouw nemen en stappen zetten.
Dat is niet waar. Kijk bijv. naar Engeland. De overheid bleef maar trekken en met subsidie strooien maar het waren Toshiba and Hitachi die ondanks onvoorstelbare subsidies en politieke steun in de UK wegliepen omdat het simpelweg zelfs met alle steun van de wereld niet commercieel levensvatbaar is.
Kernenergie is per kWh ongeveer even duur als windenergie.
Dat is een belachelijke stelling, zeker als je het hebt over nieuwbouw. Nieuwe offshore windparken leveren stroom voor ongeveer 1/3 van de prijs als wat Hinkly Point C in de UK na tientallen miljarden euro subsidies uiteindelijk zou moeten doen.
Maar je mag de prijs eigenlijk niet vergelijken met windmolens (doet het alleen als het niet te zacht en niet te hard waait) en zonnepanelen (doet het alleen overdag en vooral 's zomers). De kerncentrale is vraaggericht. Alternatieve bronnen zijn aanbodgericht.
Kerncentrale is helemaal niet vraaggericht, waar haal je die onzin vandaan? Een kerncentrale is zeer inflexibel en kan dus niet schalen naarmate de vraag toe of afneemt. Praktijkcijfers laten zien dat ze 75% van de tijd stroom kunnen leveren, vergeleken bij 60% voor een windfarm, die overigens wel heel flexibel is als het zou moeten.
Als je beseft hoe duur opslag in accu's is, dan besef je ook dat opslag in de zomer voor de wintermaanden onhaalbaar is.
Als je beseft dat HPC kerncentrale in Engeland 50 miljard euro subsidie nodig heeft voor nog geen 1 miljard subsidie die nodig is voor net zoveel energie met offshore wind besef je pas hoeveel er mogelijk is in bijv. opslag voordat kernenergie commercieel interessant wordt.
Alternatieve energie opslaan in water is zeer inefficiënt.
Waar haal je dat vandaan? Dit doen we al op grote schaal en gaat prima, het enige is dat het in Nederland niet kan dus dat je samen moet werken (zoals wij doen met Noorwegen).
De enige mogelijkheid die ik zie is waterstof. Maar helaas zet Nederland in op de EV. Een historische vergissing imho.
Waterstof moeten we nog maar zien, daar zijn heel veel praktische nadelen aan. Waterstof kan echter prima naast batterij techniek bestaan. Denk bijv. aan lange afstand (goederen) vervoer op waterstof en gewoon personen verkeer op EV. Schepen en vliegtuigen zullen om praktische redenen ook niet snel EV worden, maar misschien wel waterstof.

Nogmaals, er is niet 1 magische oplossing of technologie. Het is en-en en je moet per geval en situatie bekijken wat het handigst, groenst en het goedkoopste is.
1. 500 miljard tot 700 miljard uitgeven is ook al verschrikkelijk veel geld. Er is daarnaast geen "terugverdientijd" zoals wel eens gesuggereerd wordt. Na de uitgaven komen blijvend vaste hoge kosten.

2. De kosten per kWh voor kernenergie en windenergie zijn ongeveer even hoog. Het grote verschil is dat kernenergie vraaggericht is en windenergie niet.

Jesse Klaver luistert helaas niet naar zijn eigen achterban en de rest van Nederland.
Een middelbaar opgeleide politicus die niet kan rekenen en nauwelijks kan schrijven bepaalt onze toekomst...

http://www.energieoverhei...47.4494259357452392578125

3. In het buitenland kiezen ze juist voor gas, en wij hebben al alle infrastructuur die we nu gaan weggooien...

Daarnaast is waterstofgas ook een gas...

4. Er worden op dit moment nog steeds kerncentrales gebouwd, dus dat kan het probleem niet zijn.
Toshiba en Hitachi zijn Japanse bedrijven. Zou het te maken kunnen hebben met de negatieve sentimenten over kernenergie in Japan?

5. Wij moeten af van buitenlandse afhankelijkheid, of het nou gas, olie of alternatief is. Echt duurzaam is dat elk huishouden met waterstof in zijn eigen behoefte ziet. Dan creëren we ook duurzaam financieel beleid: een overheid die niet meer verslaafd is aan ecotax of aardgasbaten, niet de binnenlandse economie frustreert en die niet de welvaart verlaagt.

6. Aan de EV kleven ook grote praktische bezwaren. Hoog gewicht, lange laadtijd, korte actieradius die in de loop der jaren achteruit gaat en 's winters halveert, brandgevaarlijk, veel grondstoffen nodig.

Doe mij maar een waterstofauto.

"Nogmaals, er is niet 1 magische oplossing of technologie. Het is en-en en je moet per geval en situatie bekijken wat het handigst, groenst en het goedkoopste is."

Je bedoelt hier: de regering heeft geen flauw benul of visie waar het naar toe moet, maar roeptoetert wel dat we geen CO2 meer mogen uitstoten.

De discussie wordt vervuild omdat de overheid niet alleen de CO2 naar beneden wil, maar ook financieel belang heeft bij de torenhoge belastinginkomsten.

De Nederlander heeft in principe de financiële middelen om morgen van het gas te kunnen, ware het niet dat de overheid 80% van ons bruto loon afroomt middels een rijk pallet aan belastingen.

De enorme Nederlandse Rijksbegroting die ook nog elk jaar 5% stijgt, is de vijand van een goed klimaat. Als dat tot ons doordringt, pas dan kunnen we de juiste maatregelen nemen.
Ad 1. Het klopt gewoon wat ik zeg. Isolatie betaalt zich binnen grenzen terug. Maar als je €50.000 uitgeeft voor isolatie en warmtepomp, dan verdien je dat niet meer terug.

Ad 2. Daar zou je gelijk kunnen hebben (ik heb daar geen bron van). Blijft natuurlijk het probleem dat een windmolen zo nu en dan geen stroom levert.

Ad 4. Ik lees inderdaad niet dagelijks de Engelse media. Het was gewoon een vraag, dus ik begrijp niet waarom je zo korzelig reageert.

Kerncentrales worden gewoon nog gebouwd, en waarom ook niet? De technologie bestaat al.

https://www.nucleairforum...jd/kernenergie-wereldwijd

Je kunt de rijksfinanciën en energie niet los van elkaar zien. De burger kan zijn euro maar één keer uitgeven.
De Belgen zijn bezig met een nieuw type zonnepaneel, dat waterstof uit waterdamp maakt.

Twintig panelen zijn genoeg om een huishouden het hele jaar door van energie te voorzien (warmte + electriciteit).

De waterstof sla je in je eigen tanks op.

Nog twintig panelen zijn nodig als je je Mirai wilt vullen met je eigen waterstof.

Waterstof uit de lucht: Belgen presenteren speciaal zonnepaneel - https://nos.nl/l/2273692
Bij waterstof is met name veilige opslag een issue. Ze hebben een mooie stap gezet, maar plug n play duurt nog wel even.
Voor je mirai moet je dan wel 700 bar tanks hebben en een compressor die dat aan kan. Anders krijg je die auto thuis dus nooit vol.
Op zich voor de rest wel interessant. Ben benieuwd of een waterstof-CV op ook zo'n hogere druk draait. Als dat gewoon 1 bar is, dan is dat thuis wel een goede optie.
Volgens deskundigen kan het huidige aardgasnet met kleine aanpassingen gebruikt worden voor het transport van waterstof.

Het huidige gasfornuis en CV-ketel kunnen met kleine aanpassingen op waterstof werken.

Het lijkt mij dus sterk dat je voor het transport van waterstof ineens veel grotere drukken nodig hebt.

Alleen als je het mee wilt nemen in een auto, moet het vloeibaar gemaakt worden.
Het transport ja, maar daar doel ik ook niet op. Voor mij zit het kriem in 'kleine aanpassingen' voor de CV, dat kan net zo goed ook de aanpassing 'toevoegen van compressor (30 bar)' bevatten. Ik kan wel aannemen dat dit niet het geval is, maar dat weet ik niet :+
Vandaar dat ik meldde dat ik benieuwd was of een aangepaste CV dan idd gewoon op 1 bar waterstof werkt. Dan is alleen de Mirai nog een probleem met een eis van een sterke compressor.
De aanpassing in gasfornuis en CV ketel zou zich beperken tot het iets groter maken van de gaatjes van de brander, zodat er meer gas doorheen gaat.

De druk van aardgas naar de CV-ketel moet minimaal 20 mBar zijn. Ik neem aan, omdat er weinig aanpassingen nodig zijn, dat de benodigde druk voor waterstofgas in dezelfde ordegrootte zal liggen.
Ah ja, dus geen hogere druk maar gewoon minder weerstand en daardoor meer gas tegelijk. Bedankt voor deze info, dat wist ik nog niet.
Onze gasketels werken op 21-25 mbar zeker niet 1 bar.
Niemand zegt dat de auto ook op waterstof moet rijden?
Als je zelf elektriciteit kan maken, kan je dus ook een elektrische wagen opladen en heb je dus geen compressor nodig voor 700bar.
Als de zon schijnt en je bent thuis, dan lukt dat. In de zonnige weekenden in de zomer dus.

Gebruik je de auto voor woon-werkverkeer, of schijnt de zon niet, of is het winter, dan kun je je auto niet zelf opladen.
Maar als de zon niet schijnt dan zal een waterstof zonnepaneel ook geen waterstof maken. Dus dat is geen verschil met een gewoon zonnepaneel :+

Voor de rest, legitieme redenen dat je met zonne-energie niet off-grid kan. Maar goed, dat is gelukkig ook niet nodig.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 4 maart 2019 20:58]

De waterstof kun je het hele jaar door maken en opslaan in je eigen tank.
Tja, kan met een accu (eventueel incl. 4 wielen en een elektromotor) natuurlijk ook voor een gewoon zonnepaneel.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 6 maart 2019 09:47]

Nee, dat gaat niet lukken. Je kunt er hooguit enkele dagen mee overbruggen, maar geen winterseizoen.
Maar een waterstoftank op 1 bar zal ook niet zoveel inkunnen, of je moet een grote tank nemen of onder grote druk gaan werken. Dus dat kan je wel bewaren voor de winter, maar dan ben je er ook in een dag toch al doorheen. Kan je het net zo goed in de zomer al gebruiken voor je mirai of douchewater.

Seizoenen overbruggen is in dat opzicht eerder iets dat centraal geregeld wordt dan thuis in een klein tankje.
https://nos.nl/artikel/22...speciaal-zonnepaneel.html
Met twintig 'waterstofpanelen' kan een gezin een heel jaar van stroom en warmte worden voorzien. Wie een auto heeft die op waterstof rijdt, heeft nog eens twintig panelen nodig. De eerste komen bij wijze van proef op een huis in het plaatsje Oud-Heverlee te liggen.

Huishoudens die gebruik willen maken van de techniek hebben uiteindelijk ook een opslagtank nodig. Wat het gaat kosten, is nog niet bekend.
Er staat dus niet "kan niet".
Het zal hopelijk het einde van de EV betekenen.
En dat beweer ik ook niet, ik zeg alleen dat het praktischer zal zijn om het centraal te doen. In theorie kan je ook met accu's seizoenen overbruggen. Of het praktisch is, nee natuurlijk niet. Maar het kan wel.

Ik zou niet zo snel een auto willen rijden die inherent aan de techniek al 3x zo veel energie verbruikt (=3x zo duur) als nodig. Maar ieder zijn voorkeur.
Accu's zijn veel te duur. In de wintermaanden hebben we nu al 2000 kWh nodig, en dat zonder warmtepomp.

Een Tesla thuisaccu heeft een capaciteit van 4 kWh en kost €5.000.

Daarnaast zou het veel te groot worden. Waterstof heeft een veel grotere energiedichtheid dan de accu.

Met de technologie van de Belgen speelt het iets lagere rendement totaal geen rol meer. Wat wel een rol speelt is, dat met waterstof de wintermaanden overbrugd kunnen worden, en met accu's niet.

Centraal regelen bestaat straks niet meer. Dan worden alle centrales gesloten.

Als ik mijn stroomvoorziening zelf kan regelen, heeft dat mijn voorkeur.

Ik heb liever een waterstofauto die ik zelf kan tanken dan een EV die nog geen caravan kan trekken.
Waterstof is alleen energiedicht onder grote druk, anders past er zeer weinig energie in een tank waterstof. Als ik zo snel zoek is 1m3 waterstof bij 1 bar 3kWh aan energie (neem aan puur theoretisch, dus dat er minimaal 30% af moet), dus minder dan een Tesla accu die nog niet eens de helft van die ruimte is.
Dus als je doodleuk zegt dat een thuisaccu duur is, dan zou ik graag willen weten hoe duur een opslagtank dan is incl. compressor die genoeg waterstof kan opslaan voor 1 enkele dag (dat is aardig conservatief als seizoensoverbrugging hoeveelheid denk ik. Al lijkt het me dan nog steeds niet de moeite waard aan kosten). Je kan niet zeggen dat optie 1 duur is als je niet eens weet hoe duur optie 2 gaat zijn.

Overigens zie ik in beiden niets. Gewoon de zonnepanelen gebruiken om je auto op te laden/bij te tanken ipv een extra accu/opslagtank ervoor aan te schaffen. Waarom er één bijkopen voor je huis als er al één voor je deur staat? Of op je werk, maakt natuurlijk niet uit waar die staat, als ie maar op het net aangesloten is.
Al zal waterstof lastiger op 'het net' te herdistrubueren zijn dan stroom, dan is een thuisopslagtank misschien weer noodzakelijk. Maar dat weet ik niet zeker.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 6 maart 2019 14:55]

De Belgen denken daar anders over dan jij qua opslag van waterstof.

Waterstofgas gaat niet met 1 Bar in de tank, maar met een veel hogere druk.

Als jij een bron hebt die het ongelijk van de Belgen aantoont, dan lees ik die met interesse. Maar ik heb het gevoel dat ze over hun oplossing nagedacht hebben.

De Toyota Mirai, een waterstofauto, heeft nu al een actieradius van 600 km, meer dan enig EV.

Waar denk jij dat de stroom straks vandaan moet komen? Met name in de wintermaanden?

- kern-, gas- en kolencentrales gaan dicht
- aardgas mag niet meer
- een EV verbruikt jaarlijks 5.000 kWh, en 's winters is het verbruik het hoogst
- een warmtepomp gebruikt al gauw 3.000 kWh per jaar, waarvan het meeste in de winter.
- zonnepanelen leveren 's winters eentiende van de electriciteit t.o.v. een zomerse dag

Een thuisaccu om de seizoenen te overbruggen is onbetaalbaar (huidig prijspeil: 2,5 miljoen euro per huishouden).

Jij kunt met je zonnepaneeloplossing alleen laden als de zon schijnt. Wat ga je doen als de zon niet schijnt? Een thuisaccu van 4 kWh gaat je auto van 60 kWh niet vol krijgen. In de wintermaanden heb je twee weken nodig om je auto met zonnepanelen één keer te laden.

Voorlopig is waterstof de enige groene oplossing om energie flexibel en langdurig op te slaan.
Als jij een bron hebt die het ongelijk van de Belgen aantoont, dan lees ik die met interesse. Maar ik heb het gevoel dat ze over hun oplossing nagedacht hebben.
Ik geef de Belgen niet eens ongelijk, gezien in het artikel over de Belgen zelf al staat
"Huishoudens die gebruik willen maken van de techniek hebben uiteindelijk ook een opslagtank nodig. Wat het gaat kosten, is nog niet bekend."
De Toyota Mirai, een waterstofauto, heeft nu al een actieradius van 600 km, meer dan enig EV.

Waar denk jij dat de stroom straks vandaan moet komen? Met name in de wintermaanden?

- kern-, gas- en kolencentrales gaan dicht
- aardgas mag niet meer
- een EV verbruikt jaarlijks 5.000 kWh, en 's winters is het verbruik het hoogst
- een warmtepomp gebruikt al gauw 3.000 kWh per jaar, waarvan het meeste in de winter.
- zonnepanelen leveren 's winters eentiende van de electriciteit t.o.v. een zomerse dag
Dat een Mirai 500km (EPA meting) kan rijden is leuk, maar hoort in een andere discussie thuis.
(Overigens kan de gloednieuwe Nexo iets minder ver dan de bijna 4-jaar oude Mirai (582 NEDC voor de Nexo), dus ik heb zo'n idee dat bij waterstof de rek wel uit is.)

Dat we overmoeten naar andere energiebronnen betwist ik niet. En ik zeg nergens dat we in de winter ook op alleen zon en wind moeten rijden. Daar ging onze discussie niet over.
Ik denk alleen dat lokaal je waterstof bewaren niet voldoende is voor winter en misschien niet rendabel. Centraal geloof ik wel dat het haalbaar is watersof te gebruiken voor overschot, en misschien wel noodzakelijk ivm vervangen van CVs.
Een thuisaccu om de seizoenen te overbruggen is onbetaalbaar (huidig prijspeil: 2,5 miljoen euro per huishouden).
Klopt, daar was ik het ook mee eens. Ik zal mezelf even quoten gezien je er overheen gelezen hebt:
"Overigens zie ik in beiden niets."
Jij kunt met je zonnepaneeloplossing alleen laden als de zon schijnt. Wat ga je doen als de zon niet schijnt? Een thuisaccu van 4 kWh gaat je auto van 60 kWh niet vol krijgen. In de wintermaanden heb je twee weken nodig om je auto met zonnepanelen één keer te laden.
Zie de quote "Overigens zie ik in beiden niets.". Ik ga dan laden op één van de energiebronnen die de leveranciers voorhanden hebben gezien mijn panelen in de winter niets opbrengen. Dit kan eventueel opgewekt zijn uit een waterstofcentrale die opgeslagen waterstof in de zomer gebruikt.
Met een waterstoftank met overschot van je panelen krijg je denk ook geen mirai vol. Maar op die cijfers wacht ik nog.

Edit: paar statements gewijzigd om duidelijker te zijn.

[Reactie gewijzigd door Nivve op 6 maart 2019 16:51]

Ik denk dat we het op grote lijnen wel eens zijn. ;)

Ik ben erg benieuwd waar we over 10 jaar staan.
Ach ja, iedereen heeft zo zijn visie op hoe we het beste ergens komen. 10 jaar is erg lang, is alles weer anders :)
Precies, als we als samenleving eindelijk eens inzien dat dit een veel groter probleem is dan een wereldoorlog, en we hier echt de schouders onder zetten zoals destijds met de atoombom of de maanreizen, dan is het zo opgelost.

Het grote probleem is het minimale budget (ten opzichte van andere zaken als oorlogsvoering) en het politieke gesteggel. In oorlogstijden zijn dat soort barrieres veel minder aanwezig. We moeten dit gewoon zien als een oorlog tegen de klimaatverandering. Want dat is het.

Helaas zitten we nu in het stadium vergelijkbaar met eind jaren '30 toen men dacht dat het met die snorremans allemaal wel los zou lopen als we hem maar wat kleine stukjes toestopten om hem tevreden te houden (Tsjechoslowakije). Uiteindelijk bleek dat natuurlijk een flinke misrekening en dat is hier nu ook weer aan de gang met de minimale maatregelen tegen de klimaatverandering. Als mensheid stoppen we graag onze oren dicht als we slecht nieuws horen...

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 4 maart 2019 12:52]

Wij geven 9 miljard per jaar uit aan defensie.

Het klimaatakkoord gaat 500 - 700 miljard euro (Volkskrant) / 1000 miljard euro (Baudet) kosten.

Defensie zal toch moeten blijven bestaan. Maar de kosten daarvan vallen in het niet bij de uitgaven die ons te wachten staan als wij - in tegenstelling tot grote landen om ons heen - aardgas de rug toekeren.
Zonnepanelen leveren geen energie als het donker is.
Ook is er niet altijd wind.
De zonne energie in de zomer opslaan voor de winter is ook nog geen optie.

Onder andere de nederlandse overheid wil dat we allemaal met stroom gaan verwarmen (warmtepomp).
Daarnaast willen zo ook dat iedereen elektrisch gaat rijden.

Verder is bijna iedereen het sowieso mee eens dat we in de toekomst moeten stoppen met olie/gas/ kolen verbranden voor de opwekking van energie. (dus ook in schepen en dergelijke)
Ook al zouden de grootverbruikers (schepen?) dan misschien op waterstof draaien: Waterstof wordt voornamelijk met elektriciteit geproduceerd.

Met een complete omschakeling naar (groene)elektriciteit is er een enorme hoeveelheid extra elektriciteit nodig.

Kernfusie is 1 van de weinige alternatieven die onafhankelijk is van de natuur (zon of wind, getijde).

En met dat in gedachte is 20 miljard (waar dan de halve wereld aan meebetaald) alleen maar een beetje wisselgeld.
Energie opslaan voor de winter is nog geen optie. Stroom omzetten naar waterstof en dat opslaan is een simpel kunstje. De kosten maken het nog niet aantrekkelijk maar misschien als daar voor een paar miljard onderzoek naar gedaan wordt?
Met simpelweg buiten de box te denken kan je ook al veel oplossen. Denk bijv. aan grote industrieën die hun groot onderhoud nu plannen rond de zomermaanden want in theorie minder hinder van het weer. Die partijen zouden dat onderhoud ook 's winters doen want dan is de energie duurder en is het minder erg als productie stil ligt.

Natuurlijk zal er uiteindelijk ook stroom opgeslagen moeten worden, maar we kunnen ook ons gedrag een klein beetje aanpassen op momenten dat stroom een beetje schaarser is. In feite zijn met name grootgebruikers lui geworden omdat die gegarandeerde prijzen voor hun energie betalen, terwijl er gewoon prijsfluctuaties zijn en die kosten dus door iemand anders betaald worden.
De kosten zijn nog niet eens het probleem.
Het is de capaciteit en de efficiency en hoeveel extra geïnstalleerde wind en zonneparken je daar voor nodig hebt (ruimte en geld)

Een stuwmeer doet het voor ongeveer 85% eff.
Waterstof aanmaken, wegstoppen (gasvelden onder druk) en weer omzetten naar elektriciteit heeft een zeer lage %. 10-15% zou nog hoog zijn geloof ik
Lievense heeft al lang geleden berekend dat het IJsselmeer een prima stuwmeer zou kunnen worden. Kwestie van de dijken (fors!) verhogen. Hij heeft de ecologische gevolgen niet in zijn sommen meegenomen voor zover ik weet.
Theoretisch, de kosten voor dijkverbeteringen komen daarbij en het risico
En als het lang geleden is zal de situatie ook nog wel heel anders kunnen zijn.
Zoals bewoning en energie behoefte.

intressant idee, denk dat het tegenwoordig niet meer zou passen.
De Belgen ontwikkelen zonnepanelen waarmee direct waterstofgas gemaakt kan worden.

Met twintig van die panelen kan een huishouden in alle energiebehoefte (stroom + warmte) voorzien.

Met nog twintig stuks kan de auto gevuld worden.

Waterstof uit de lucht: Belgen presenteren speciaal zonnepaneel - https://nos.nl/l/2273692
Veel is onduidelijk over dat toekomst idee.
Vooral kosten en levensduur.
En waar sla je het in op en kan/mag dat zoveel waterstof.
Onder druk opslaan van waterstof, 200bar is het nu vaak zo dacht ik.
Hoeveel ruimte is er nodig.
Ja, klopt. Die vragen leven bij mij ook.

Ik las gisteren een verhaal over de warmtepomp en dacht wel dat waterstof voor thuis een mooie oplossing zou zijn.

https://www.linkedin.com/...r-kunt-door-rob-goossens/
De warmtepomp vanuit lucht ipv oppervlakte water of uit de bodem lijkt me ook problematischer.
Zou zelf ook liever zien dan warmtevraag meer gegroepeerd gedaan wordt.

Ps: Er zitten wel wat fouten in zijn stuk, isoleren moet altijd.
En 55 graden, ja het liefst vloerverwarming of lage temp. radiatoren of eigen actief blazen.
En de warmtepomp kan stiller, tweaken van de ventillatoren.

[Reactie gewijzigd door gp500 op 7 maart 2019 19:31]

Lucht warmtepompen hebben als heel groot nadeel dat het rendement veel slechter wordt als het buiten serieus koud is.
Bodem en oppervlaktewater hebben een veel constantere temperatuur.
In de bodem kun je met wat meer moeite ook nog eens warmte (en/of koude) opslaan.
Warmte kan je anders prima in de grond opslaan en dat gebeurt dan ook al volop. Elektriciteit wordt al opgeslagen in Fjorden in Noorwegen (ok, daar zit wel een grens aan). Je kan de productie van de industrie erop af laten stemmen door een (echt) vrije energiemarkt te creëren en hier-en-daar een stimulans. Je kan met bio energiewerken die vooral in de winter wordt gebruikt. Je kan met waterstof werken. Je kan energienetten beter koppelen. Je nog een (zo klein mogelijk) deel fossiel gebruiken.

Kortom, volop mogelijkheden.
Chapeau. Je reactie legt de vinger op de zere plek.

Windmolens doen het in de winter iets beter dan in de zomer, zonnepanelen niet, maar er is natuurlijk veel te weinig aanbod van electriciteit uit windmolens, en het stroomverbruik van veel huishoudens gaat misschien wel verviervoudigen t.o.v. nu:

- je normale verbruik, dat niet veel lager meer kan.
- de warmtepomp, die meer electriciteit neemt dan het huidige huishouden nu in totaal verbruikt.
- de EV, met een accu van 60 kWh en een verbruik dat in de winter veel hoger ligt dan in de zomer.

Als gezinnen van 3000 kWh naar 12.000 kWh jaarverbruik gaan, dan hebben wij met windmolens een "uitdaging".

We zouden nu kerncentrales (thoriumcentrales) moeten bouwen. Maar helaas is de discussie gekaapt door fanatici die zelf geen idee hebben hoe het moet.

Jesse Klaver liegt als hij zegt dat Nederland geen kernenergie wil. Zelfs bij zijn eigen achterban is een meerderheid vóór kernenergie.

https://www.telegraaf.nl/...nksers-willen-kernenergie

Bij andere partijen (uitgezonderd SP) is er een nog grotere meerderheid vóór kernenergie.
Qua gas CV verbruik je nu ook meer energie dan van het electriciteitsnet.
Hoe bedoel je dit?
Wind, zon en water energie zijn zeker wel bewezen technologieën en ze worden in verschillende vormen al eeuwen lang gebruikt. Als het gaat om elektriciteitsproductie kan je ze ook geen druppel op een gloeiende plaat noemen. Nederland loopt flink achter op de doelstelling, maar bijna 10% van de elektriciteit is inmiddels van zon, wind en water energie afkomstig.
Deze vormen van energie zullen nooit voldoende zijn om in de gehele energiebehoefte te voldoen. De schattingen lopen ver uiteen, maar als je die middelt kom je ergens rond de 50% uit. Als al het verkeer ook elektrisch moet gaan rijden lijkt mij dat een optimistische schatting. Er zijn echter landen die daar nu al boven zitten.
Het werkelijke percentage doet er niet zo heel veel toe. 100% is onhaalbaar, dus er moet een aanvullende techniek komen. Kernfusie is in theorie veel belovend, maar in de praktijk erg lastig. Als oplossing komt het in elk geval te laat.

In onderzoek naar alternatieve kerncentrales wordt wel degelijk geld gestoken. Het zijn geen wereldschokkende bedragen, maar dat lijkt ook niet nodig. Inmiddels zijn er ook types zoals de thorium centrale ontwikkeld die veel veiliger zijn en ook veel minder radioactief afval produceren. Deze technologie is inmiddels wel zover dat er in China een kleine (5Mw) gebouwd wordt, die volgend jaar in bedrijf moet komen.
Bronnen:https://www.nrc.nl/nieuws...-komt-het-er-ook-a1587297
[url]https://https://www.nrc.nl/nieuws/2018/01/05/veiligere-kernenergie-kan-maar-komt-het-er-ook-a1587297[/url]
http://www.world-nuclear....a-nuclear-fuel-cycle.aspx
Wat nu gemaakt kan worden is iets boven de superveilige gesmoltenzout reactoren.
Dus nu gewoon al beginnen, niet 10-20 jaar wachten op de nog iets meer heel veilige volgende techniek.

Gen3+ dus NU en de overblijvende gebruikte brandstof kan dan in de latere gen4 reactoren.
Kolencentrales zijn bewezen technologie, deze leveren altijd, zolang je maar kolen blijft aanvoeren. Begrijp me niet verkeerd, maar wanneer de zon niet schijnt, of het waait niet, geen elektriciteit. Mijn definitie van bewezen is simpelweg anders.

Niet dat ik tegen ben - in tegendeel. Ik vind echter dat we de verkeerde weg in slaan, en geld en tijd verspillen.
Bewezen technologie werkt onder de juiste omstandigheden altijd.
Bij alternatieve energie ben je afhankelijk van het weer. Dat is een onbetrouwbare factor.
Een kolencentrale is veel betrouwbaarder. Die levert altijd de juiste hoeveelheid energie, als je er maar de juiste hoeveelheid kolen in gooit.Dat heb je zelf in de hand. Bewezen en betrouwbaar zijn echter wel verschillende begrippen.

Hals over de kop gaan inzetten op kernfusie of veilige kernenergie (thorium) centrales is ook niet de juiste weg. Kernfusie is een technisch ingewikkeld proces, vooral de beheersing van temperaturen is nog niet helemaal opgelost. Een thorium centrale (3e generatie) is al in aanbouw en men heeft al plannen voor een 4e generatie kernenergie centrale. Daar zullen we eerst de praktijk testen van moeten afwachten. Binnen 10 jaar kunnen we die centrales nog gemakkelijk bouwen (als de administratieve rompslomp een beetje opschiet).
Voorlopig kunnen we tekorten nog opvangen door zon- en windenergie flink uit te breiden. Dat is ook veruit de goedkoopste vorm van energie.
Mijn redenatie in deze context, bewezen wil zeggen; een gegarandeerde opwekking van elektriciteit. Daar gaat het uiteindelijk om. Op een windstille en donkere dag moet ik ook werken.

Over 50 jaar kijken we terug en lachen we om windmolens en zonnepanelen.
De nu bestaande kerncentrales zijn zeer veilig.
De nu in aanbouw zijnde kerncentrales zijn nog weer veiliger.
Er is geen energiesoort die hoger aantoonbare veiligheid heeft als kernenergie.
En we bouwen het nu en kun dat morgen ook.

Statistische gegevens zijn helaas anders dan gevoelens en daar zit de clue.
Absoluut veilig bestaat niet.

Levensverkortend is het wel als we fossiel blijven gebruiken, CO²/methaan, giftige stoffen en fijnstof.
De centrale van Fukusima (Japan) stond ook als veilig bekend, maar daar is het toch verschrikkelijk mis gegaan. Tsjernobyl was op papier ook veilig, maar juist bij het testen van de veiligheid ging het mis.
Als er met een kerncentrale wat mis gaat, dan zijn de gevolgen voor een heel groot gebied enorm.
De centrales in Amerika en Europa zijn overwegend van de 2e generatie, net als die in Fukusima.

Inmiddels zijn er al kerncentrales van de 3e generatie. Die zijn een stuk veiliger omdat ze (in tegenstelling tot de eerste twee generaties) automatisch stilvallen bij storing. De eerste 3e generatie reactor stamt al uit 1996, maar eigenlijk nog niet helemaal uit ontwikkeld. Er worden nog steeds voornamelijk 2e generatie reactoren gebouwd.
De eerste drie generaties hebben allemaal als groot nadeel dat ze hoog radioactief afval produceren, wat ook honderden jaren zeer gevaarlijk blijft. Pas bij de 4e generatie is het afval probleem (deels) opgelost. Nu zijn er wel 6 typen van 4e generatie reactoren waarvan de thorium (of gesmolten zout) centrale de meest veilige lijkt. Het afval is daarbij veel minder in hoeveelheid en ook veel minder in radioactiviteit.

In Fukusima is bewezen dat de huidige (en de meeste in aanbouw zijnde) centrales toch een veiligheidsprobleem kunnen hebben. Fukusima heeft de statistieken ook behoorlijk veranderd.

De betere centrales op fossiele brandstoffen zijn voorzien van filters om de meeste giftige stoffen en fijnstof op te vangen. Bij een goede verbranding komt geen methaan vrij (dat is zelf brandbaar). Gezond is fossiele brandstof daarmee niet. Bij problemen met een centrale blijven de problemen lokaal en zijn van beperkte duur. Ook het afval probleem is een stuk minder. Bij olie en gas is er geen afval, bij gebruik van kolen of bruinkool natuurlijk wel. Centrales die nog niet van rookgas filters zijn voorzien, moeten natuurlijk als een haas worden aangepast. In China en Amerika zal men dat echter niet gaan doen.

Economisch gezien is er nu de meeste winst te halen bij het opschalen van zon, wind en water energie. Met relatief weinig investeringen kan daarmee in de toenemende vraag worden voorzien en kunnen zelfs een aantal van de huidige (kolen) centrales gesloten worden. Daarnaast zal het wel noodzakelijk worden om een andere energie bron aan te boren. Voordat kernfusie commercieel aantrekkelijk kan zijn zullen er een aantal kernfusie reactoren moeten komen. Dan liefst wel van de 3e generatie die tot een 4e generatie centrale kunnen worden omgebouwd (generatie 3+).
De ontwikkeling van nieuwe (4e generatie) kerncentrales gaat sneller dan verwacht (China zet er flink druk achter) en lijkt op tijd te komen om de fossiele brandstoffen over te gaan nemen. De eerste centrale is al in aanbouw en moet volgend jaar in bedrijf komen.
Goed en slechte ideeen maar met veel fouten.
Fukushima toont juist aan dat er na een magnitude 9.0 aardbeving de centrale nog staat en uitgeschakeld kon worden.
Door een tsunami van eeuw proporties met een te laag gemaakte zee muur.
3 meltdowns tegelijk onstaan en dan door waterstof explosies er geen gesloten atmosfeer systeem is.

De waarden van straling en radioactive deeltjs is ook snel laag geworden.
Die beneden normale omstandigheden elders zijnde bewoonde werelddelen en nog steeds een kleiner gebied worden met normalere waarden.

En elk fsi
Als je hier de helft van de landbouwsubsidied in steekt, wat dan met de landbouw? Of denk je dat die subsidie tot niets dient?

En vergeet niet dat we nog altijd in de onderzoeksfase zitten. Men weet nog altijd niet of de theorie klopt ondanks dat men al meer dan 30 jaar bezig is.

De bouw van een kernsplijtingsreactor duurt vandaag al meer dan 10 jaar en zo der subsidie begint niemand er meer aan door de kost. En voor deze fusie reactor lopen de kosten en bouwtijd op en als men ooit tot een commercieel ontwerp komt zal het daarbij niet anders zijn.
Aan de andere kant landbouw subsidie misbruiken ze soms en zorgt voor honger in Afrika.

Ik denk dat dit project meer politiek is dan enige realiteitszin.

Als het om energie gaat is thorium een beter alternatief om in te investeren.

Spelen met krachten die je niet op "normale" manieren kunt beheersen is belachelijk.
Landbouwsubsidies worden voor een fors deel gebruikt voor concurrentievervalsing en om prijzen kunstmatig laag te houden.
Landbouwsubsidies zouden alleen voor vernieuwing van landbouwtechnieken gegeven moeten worden.
Landbouwsubsidie zorgt alleen voor goedkoper eten.
Gezien de voedselverspilling zou het niet erg zijn als eten een beetje duurder zou worden.
Daar valt dus nog heel wat te besparen.
En vergeet niet dat we nog altijd in de onderzoeksfase zitten. Men weet nog altijd niet of de theorie klopt ondanks dat men al meer dan 30 jaar bezig is.
De fundamentele theorie is gewoon bekend en klopt, kernfusie maken is erg makkelijk en we doen het iedere dag. De moeilijkheid zit hem in het "meer energie eruit dan erin"-gedeelte. Waar we nu tegenaan lopen zijn alleen nog praktische- en engineering-problemen; de limieten van de materialen die wij ter beschikking hebben, en de uitdagingen die komen kijken bij het real-time magnetisch beheersen van het plasma met actieve feedback-sturing.
Ik begrijp niet dat overheden hier niet nog veel meer op inzetten. Als Europa nou eens afspreekt dat ze de komende 25 jaar elk jaar de helft van alle landbouwsubsidies hierin steekt. Dat is een enorm gigantisch bedrag. Zie het als een "we go to the moon" project. Dan is heel dat gedoe over CO2 reductie in 2050 opgelost. Zonder al die tienduizenden windmolens en zonnepanelen. Zonder het volk de komende jaren gigantisch af te straffen en op enorme kosten te jagen en de economie naar de knoppen te helpen. En tot het zover is, hebben we de "gewone" kernsplitsing nog heel hard nodig.

Ooit in 2060 of zo zullen onze kinderen nog wel eens met gemende gevoelens terugkijken naar de periode van pakweg 2015-2035 en zich afvragen waarom we toen zo gek deden....
Zo veel logica en begrip van technologie, daar hebben onze leiders (geschiedenis studenten (Rutte)) geen kaas van gegeten. Dat is wel duidelijk.

Alleen waarom de landbouw subsidies? Die zijn er voor een goede reden...
[...]
Zo veel logica en begrip van technologie, daar hebben onze leiders (geschiedenis studenten (Rutte)) geen kaas van gegeten. Dat is wel duidelijk.
Gelukkig hebben ze daar adviseurs voor en ligt het lot van ons land niet in de handen van één individu.
Alleen waarom de landbouw subsidies? Die zijn er voor een goede reden...
Dat is een mooie. En dat is precies waarom er zoveel politici zijn. Weer iemand anders vindt het OV-budget (ik noem maar iets) weer een goede om op te offeren, en weer iemand anders bedenkt ook weer iets anders.
Precies dát zorgt er voor dat er zoveel geluld moet worden in plaats van dat wij als techneuten gewoon lekker kunnen bouwen zonder ons druk te maken om de centen. Ik wil bijna zeggen: Gelukkig maar.
Het geld moet toch érgens vandaan komen.
[...]

Gelukkig hebben ze daar adviseurs voor en ligt het lot van ons land niet in de handen van één individu.

[...]

Dat is een mooie. En dat is precies waarom er zoveel politici zijn. Weer iemand anders vindt het OV-budget (ik noem maar iets) weer een goede om op te offeren, en weer iemand anders bedenkt ook weer iets anders.
Precies dát zorgt er voor dat er zoveel geluld moet worden in plaats van dat wij als techneuten gewoon lekker kunnen bouwen zonder ons druk te maken om de centen. Ik wil bijna zeggen: Gelukkig maar.
Het geld moet toch érgens vandaan komen.
Oneens. Er is 1 hoofd-onderwerp dat bepaald waarom de een land meer macht en welvaart heeft dan een ander land op de langer termijn: de snelheid en hoeveelheid van technologische ontwikkeling ten opzichte van anderen. Het bepaald je militaire macht, je internationale economische en politieke onderhandelingspositie en daarmee interne welvaart ten opzichte van andere landen.

Het begrip van technologie van leiders is dus essentieel. En ja het idee van adviseurs is leuk, maar dat staat of valt met de kwaliteit van de adviseurs en de intelligentie van de politici (hoe snel nemen ze de informatie op en begrijpen ze die ook echt).

Om het anders te stellen: je kunt Rutte nooit het natuurkundig begrip en de denkwijzes van Elon Musk (en willekeurige andere natuurkundigen) bijbrengen, maar je kunt Elon Musk met gemak de geschiedenis concepten die Rutte kent bijbrengen. Natuurkunde en engineering is getraind over hoe zaken werken, geschiedenis is feiten stampen/opzoeken/onderzoeken. Fundamenteel anders dus.

Bovenstaande is naar mijn mening de reden dat China nu met grote voorsprong de wereldwijde leider is op het gebied van AI. China heeft vrijwel uitsluitend hoog opgeleide beta's in haar politiek in tegenstelling tot de alpha's in Europa. Wie straks general AI heeft, wint. Simpel. En dat wordt China. O.a. dankzij haar leiders die de zich de verregaande implicaties daarvan kunnen voorstellen. Ik heb er 0,0 vertrouwen in dat Rutte of welke andere alpha in de Nederlandse politiek hier ook maar een greintje besef van heeft.

Ik kan me nog goed herinneren hoe ik als kind Wim Kok op TV langs zag gaan bij een basisschool. De kinderen aldaar wilden hem iets laten doen op een PC. Hij wist alleen niet hoe de muis en de PC werkte. Mijn mond viel en valt daar nog steeds van open. Sorry hoor: maar daar kun je 1000 van de beste adviseurs tegenaan gooien; zelfs de basis concepten ga je niet uit kunnen leggen op een zinvolle efficiënte manier, laat staan verregaande implicaties van huidige en toekomstige technologische ontwikkelingen.

Stellen dat de onderwijs achtergrond van een politicus niet van belang is, is als stellen dat een onderwijsachtergrond überhaupt niet van belang is voor welke baan dan ook: je kunt toch alles uitgelegd krijgen door collega's of adviseurs.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 5 maart 2019 04:42]

En dan zijn over 25 jaar alle boeren failliet.
Zonder het volk de komende jaren gigantisch af te straffen en op enorme kosten te jagen en de economie naar de knoppen te helpen.
De economie naar de knoppen helpen is wel direct het eerste wat je doet als je de landbouwsubsidies in een keer halveert. Ook ga je dat wel voelen in de supermarkt. Het moet ergens vandaan komen.

@GeoBeo
Niet dat ik perse een Rutte fan ben, maar ik denk dat geschiedenisstudenten daar prima over kunnen oordelen mits ze geschikte informatie aangeleverd krijgen. Sterker nog, die hebben in ieder geval ooit geleerd om bronnen af te wegen en informatie te verwerken in tegenstelling tot de gemiddelde beta.

[Reactie gewijzigd door Caviatjuh op 4 maart 2019 07:35]

Onze landbouwsubsidies zijn voor een groot gedeelte puur protectionisme tegen goedkopere gebieden als Afrika, dus het is maar de vraag of je dat als consument echt gaat merken of dat de mensen daar gewoon eens een kans krijgen om wat te verdienen.
En dan zijn over 25 jaar alle boeren failliet.


[...]

De economie naar de knoppen helpen is wel direct het eerste wat je doet als je de landbouwsubsidies in een keer halveert. Ook ga je dat wel voelen in de supermarkt. Het moet ergens vandaan komen.

@GeoBeo
Niet dat ik perse een Rutte fan ben, maar ik denk dat geschiedenisstudenten daar prima over kunnen oordelen mits ze geschikte informatie aangeleverd krijgen. Sterker nog, die hebben in ieder geval ooit geleerd om bronnen af te wegen en informatie te verwerken in tegenstelling tot de gemiddelde beta.
Want beta studies doen totaal geen onderzoek natuurlijk 8)7
Ik begrijp niet dat overheden hier niet nog veel meer op inzetten. Als Europa nou eens afspreekt dat ze de komende 25 jaar elk jaar de helft van alle landbouwsubsidies hierin steekt.
Dat is het soort budget dat er in gestoken had moeten worden in de jaren '80 en '90. Dan was het nu waarschijnlijk al werkelijkheid geweest. Nu zijn we al te laat. Zelfs als alle doelen die nu voor ITER & DEMO gesteld worden zal dit nog steeds te laat zijn om Nederland van de verdrinkingsdood te redden. In het gunstigste geval spreek je over 2075 of zo voordat er massaal energie opgewekt kan worden met kernfusie.

De energietransitie die nu gaande is gaat ook veel te langzaam. Hoewel het aandeel groene energie ieder jaar stijgt, daalt de totale CO2 emissie nog steeds niet. Door de snelle groei van India, Brazilië en in de toekomst Afrika zal het ook nog wel een tijdje duren alvorens CO2 emissies zullen gaan dalen. Ook de reductie-doelen zijn veel te terughoudend. 50 % minder dan huidig is niet genoeg, dat moet 100 % minder zijn, oftewel onze samenleving moet emissieloos worden. Zolang dat niet gebeurt zal de temperatuur continue blijven stijgen.
Regeringen investeren niet graag voor periodes langer dan vier tot acht jaar als zij al lang weer vergeten zijn.
Helemaal correct. Dit is dan ook één van de achillespezen van democratie.
Ooit in 2060 of zo zullen onze kinderen nog wel eens met gemende gevoelens terugkijken naar de periode van pakweg 2015-2035 en zich afvragen waarom we toen zo gek deden....
En dan zullen ze naar de geregistreerde geschiedenis kijken en zien dat iedere generatie er altijd voor kiest wat op dat moment het beste lijkt. Het is altijd makkelijk om achteraf te zeggen dat iets misschien een niet zo handige keuze was.
Ik begrijp niet dat overheden hier niet nog veel meer op inzetten. Als Europa nou eens afspreekt dat ze de komende 25 jaar elk jaar de helft van alle landbouwsubsidies hierin steekt. Dat is een enorm gigantisch bedrag.
Dat zou een beetje helpen, maar voor het grootste deel is het net zoiets als 9 vrouwen vragen samen in 1 maand een kind te maken.
Het grootste deel van de kosten waar het volk op gejaagd wordt is simpelweg nodig om de nodige overschakelingen te maken. Ook als we naar kernfusie gaan kunnen we niet op gas blijven stoken, op benzine blijven rijden, en bij elke maaltijd een stukje vlees van een echt dier eten.

Hoe je dat ook probeert voor elkaar te krijgen mensen zullen altijd bitchen hierover, maakt niet uit met welke subsidies je het probeert te compenseren. Zeker omdat ze de noodzaak niet snappen en er politici zijn die hun vertellen dat het alleen maar gemene pesterijtjes zijn.

Maar zo werkt onze economie gewoon. Pas als mensen massaal electrisch gaan rijden komen de investeringen in echt volwaardige electrische autos op gang. Pas als mensen massaal (soms) vegetarisch gaan eten komen de investeringen in echt waardige vleesvervangers op gang. De industrie gelooft gewoon niet dat er markt voor is en weigert er in te investeren totdat ze zien dat de overheid die vraag creeert, en er zijn grenzen aan hoeveel je met puur wetenschappelijk onderzoek kan doen.

[Reactie gewijzigd door enzozus op 4 maart 2019 10:55]

"Theoretisch moet ITER 500MW energie leveren bij 50MW input."

Is dit de maximale output van deze kernfusie centrale of kan er meer dan 50MW input zijn?

Want als ik even wat informatie van wikipedia haal:
"As of April 2018, there are 449 operable power reactors in the world, with a combined electrical capacity of 394 GW. Additionally, there are 58 reactors under construction and 154 reactors planned, with a combined capacity of 63 GW and 157 GW, respectively.[1] Over 300 more reactors are proposed."

Totaal dus zo'n 394.000 MW... Deze centrale zou dan 0.0013% van deze opwekking "vervangen".
Ook leveren de grootste kerncentrales momenteel zo'n 1500MW per stuk.

Ik snap dat je ergens moet beginnen en dat het we nog heel ver weg zijn van het vervangen van kerncentrales maar mocht dit een succes worden, hoe zien geleerde de toekomst dan?

Uiteraard duurt de 1e keer bouwen altijd het langste omdat alles custom made is en nog nooit gedaan is, maar hoe snel willen ze dit in de toekomst kunnen doen?

En:
Hoe groot kan zo'n kernfusie centrale worden?
Hoeveel oppervlakte is er nodig tegenover een kerncentrale?
Kunnen er genoeg "grondstoffen" aangemaakt worden zonder de hele aarde uit te putten?

[Reactie gewijzigd door Cowamundo op 4 maart 2019 09:13]

Totaal dus zo'n 394.000 MW... Deze centrale zou dan 0.0013% van deze opwekking "vervangen".
Ook leveren de grootste kerncentrales momenteel zo'n 1500MW per stuk.

Ik snap dat je ergens moet beginnen en dat het nog heel ver weg zijn van het vervangen van kerncentrales maar mocht dit een succes worden, hoe zien geleerde de toekomst dan?

Uiteraard duurt de 1e keer bouwen altijd het langste omdat alles custom made is en nog nooit gedaan is, maar hoe snel willen ze dit in de toekomst kunnen doen?
ITER is een onderzoeksreactor. Hoewel het ding netto energie zal produceren, zal deze energie niet aan het net geleverd worden. In ITER zal dan ook veel apparatuur zitten die voor het onderzoek belangrijk is, maar voor het gebruik als energiecentrale niet nodig is.

Met wat er geleerd wordt van ITER, zowel de bouw als het daadwerkelijke gebruik, zal de opvolger DEMO worden gebouwd. DEMO moet een prototype worden van een reactor die daadwerkelijk aan het stroomnet gaat hangen en energie gaat leveren. Zodra DEMO succesvol is, is het een kwestie van de productie opschalen. Maar het is nog te vroeg om daar echt voorspellingen over te doen.
Hoe groot kan zo'n kernfusie centrale worden?
Hoe groter, hoe beter. Fusie-centrales zijn efficienter naarmate ze groter zijn. Het probleem is dat het fusie-plasma lastiger onder controle te houden is als de reactor groter wordt. Ergens zal er dus een optimum worden gevonden, dat met de tijd wellicht verschuift naarmate we beter worden in het manipuleren van het fusie-plasma.
Hoeveel oppervlakte is er nodig tegenover een kerncentrale?
Het zal niet veel schelen. Een fusie-reactor heeft een hogere energiedichtheid, maar de supergeleidende magneten en hun koeling kosten veel ruimte. Het grote voordeel van een fusie-centrale is dat het risico van een catastrofale kettingreactie zoals in Chernobyl afwezig is (als de controle over het plasma verloren raakt, dan zal dit door groeiende instabiliteiten niet meer de juiste condities hebben om fusie te laten plaatsvinden en dooft de reactive vanzelf uit), waardoor je minder ruimte rondom de centrale hoeft vrij te houden.
Kunnen er genoeg "grondstoffen" aangemaakt worden zonder de hele aarde uit te putten?
Meer dan genoeg.
en welke grondstoffen heb je nodig voor de magneten?
De voornaamste bottleneck voor de productie van magneten is niobium-tin, een legering van niobium en tin. Tin wordt al op grote schaal gedolven en toegepast. Niobium (nog) niet, al komt het wel veel meer voor dan tin.

De beperking is echter niet het delven van de grondstoffen, maar de productie van de legering. Die is, op dit moment, nog erg duur.
Grondstoffen zijn meer dan genoeg. Genoeg voor enkele eeuwen zelfs met stijgend energieverbruik. Ik zou mij eerder zorgen maken over de grondstoffen voor zonnepanelen en accu's.
Volgens mij wel genoeg voor veel meer dan enkele eeuwen.
Volgens mij ook hoor, maar ben te lui de precieze cijfers op te zoeken. En als je wat overdrijft hier wordt je direct afgestraft :+.
Zonnepanelen komen uit zand (en een heleboel energie) dus dat is ook wel voldoende :)

Accu's is een ander verhaal maar dat is meer omdat op dit moment onze meest geliefde accuchemie uit Lithium bestaat en dat zit maar in bepaalde landen in de grond. Maar de kans is groot dat er weer een andere techniek boven water komt, zeker als de schaarsheid van Lithium een probleem gaat vormen. Er wordt nu al gesproken over grafeen en koolstof nanotubes en dat is natuurlijk ook meer dan voldoende aanwezig.
Zonnepanelen gebruiken tellurium en cadmium...
Heb je het artikel wel gelezen? ITER is een onderzoeksreactor waarmee moet worden aangetoond dat een stabiele fusiereactor mogelijk is. De opvolger, DEMO, moet een prototype zijn voor een commerciele fusiereactor die betrouwbaar energie levert.
Zeker, en dat zou anders mijn vragen nog niet minder van toepassing maken.
Voor mij als lezer is het niet geheel duidelijk of die 50MW in en 500MW out het theoretisch maximale is of dat het een verhouding is waarmee gewerkt wordt (kan er dus meer dan 50MW in zijn bij deze centrale?).

Verder zijn vragen vooral gericht op de grootte van dit project en hoe dat zich moet gaan vertalen naar de toekomst. Ondanks dat dit een experimentele centrale is kun je aan de hand van de huidige grootte al wel redelijk wat "berekeningen" maken.

Tijd van de bouw van een toekomstige centrale.
Benodigde grondoppervlak
Hoeveelheid grondstoffen zijn nodig voor zowel de bouw als het up and running houden.
Is dit aantal grondstoffen "normaal" of zijn er knelpunten.
Is 2x zo groot ook 2x zoveel energie output of meer/minder.
Hoe "snel" kunnen kerncentrales vervangen worden.
Die 500MW is een streefgetal wat al op de bleeding edge van kernfusie-onderzoek zit.

Je moet je realiseren dat er momenteel nog niet 1 kernfusiereactor is die meer energie oplevert dan dat erin komt. Uberhaupt break-even halen met kernfusie zal direct de wetenschappelijke ontwikkeling van de eeuw zijn.
Er zijn wel kernfusiereactors (op basis van het versnellen van ionen naar een centraal punt) die kortstondig meer energie opleveren, maar die slopen de reactor. JET heeft kortstondig 0.65 gehaald... Iter gaat hopelijk daar minstens een tienvoud overheen. Maar het wordt pas echt commercieel interessant als je dat dan nog eens verdubbeld.
Je bedoelt NIF? Volgens mij hadden die Q heel handig ge-'herdefinieerd' zodat ze op een soort 'scientific break-even' kwamen, maar meer dan een truukje voor de pers was dat niet.

Afaik heeft nog niemand een ontwerp met Q>1 laten zien, maar misschien loop ik achter - in dat geval hoor ik graag de referenties van jou :)
Ah ok … je wou zeggen dat de hoeveelheid kernfusie energie daar niet groter was dan de energie die voor de deeltjes versnelling gebruikt werd? Dat is toch Q>1 ? Ik weet niet of je dan vacuümpompen ed moet meerekenen. Q rekent toch niet de energiekosten voor het creeeren van de brandstof en de reactor mee?
Ze gebruikten een laser-shot van 1.8MJ voor een eenmalige energie-opbrengst van 14kJ - dat is een Q van 0.0077. Daarna zeiden ze doodleuk "maar van die 1.8MJ is maar 10kJ in de versnelling van de snelste en fuserende deeltjes is gegaan dus we tellen alleen maar die mee, en dan hebben we Q>1", daarbij buiten beschouwing latend dat die andere 1.79MJ in de deeltjes geschoten werd die uiteindelijk niet konden fuseren.

Eigenlijk gewoon valsspelen dus, door te zeggen dat ze alleen maar de deeltjes meetellen die gefuseerd zijn. Again, leuk voor de kop in de krant, maar zolang ze niet specifiek alleen de deeltjes die fuseren versnellen hebben ze geen break-even. Er gaan altijd deeltjes zijn die niet snel genoeg gingen of niet fuseerden, of scatterden of om wat voor reden dan ook verloren gingen. En dat is exact het probleem met elke voorstel voor kernfusiereactor in de historie van kernfusiereactoren, en dus ook precies waarom energie-confinement een hoeksteen is voor kernfusie.

NIF heeft geen break-even gehaald met hun reactor.

[Reactie gewijzigd door Boxman op 4 maart 2019 12:00]

Nee over deze methode had ik het niet … sorry ik had even moeten googlen
https://en.wikipedia.org/...electrostatic_confinement en https://en.wikipedia.org/wiki/Fusor
En excuses ik denk dat ik me even het verhaal dus niet meer goed herinnerde... Wel kernfusie in dit soort apparaten, maar uiteraard geen Q>1
Haha ik wilde net zeggen toen ik je linkjes zag, ik heb zelf aan de fusor van de TU/e gewerkt, en die dingen zijn misschien wel het verst verwijderd van Q>1 van alle huidige ontwerpen :P
Maar wel een voorbeeld van een korstondige kernfusiereactor iig :)
Het grootste probleem met fusiereactoren is dat de techniek er gewoon nog niet klaar voor is. Vandaar dat het een onderzoeksproject is. Als ITER eenmaal actief is zal hij in het begin op een zeer laag pitje draaien, in het begin zelfs niet eens met echte brandstof (deuterium). Geleidelijk wordt dit dan opgevoerd naarmate nieuw ontwikkelde experimentele materialen en onderdelen zichzelf bewijzen.

Voor het draaiend houden van de reactor zijn geen significante grondstoffen nodig (deze worden in een zeer laag tempo verbruikt en zijn bovendien totaal niet schaars).

Voor de constructie van de magneetspoelen zijn supergeleidende materialen nodig, die vaak voor een klein deel aan exotische materialen bevatten. Maar de ontwikkeling hierin gaat vrij snel op het moment dus het is nog slecht te zeggen of dit uiteindelijk inderdaad het geval zal zijn in een commerciële reactor en zo ja om welke stoffen het precies gaat. Maar de hoeveelheid bijzondere grondstoffen die voor 1 fusiereactor nodig is is relatief klein vergeleken met massaproductie van consumentenproducten.

De grootte zal eigenlijk direct vaststaan, omdat de efficiëntie en opbrengst sterk toeneemt naarmate je de reactor groter maakt maar de minimale omvang van een commerciële fusiereactor al zeer uitdagend is om te bouwen en genoeg stroom oplevert om een groot gebied te voorzien.
... zonder CO2-uitstoot en zonder noemenswaardige afvalstoffen energie op te wekken.
Is hier ook de productie van de brandstof in meegenomen? Ik ga er even heel naïef vanuit dat we niet gewoon CO2 uit de lucht kunnen persen of elektrolyse kunnen toepassen en dat in een kernfusiecentrale kunnen stoppen? :-)

Mijn vraag komt voor uit het feit dat dit is namelijk ook een dingetje is bij de huidige kerncentrales. Daarvan is de productie van de brandstof niet zo erg efficiënt. (uit m'n hoofd is 'goed uranium-erts', maar 0.1% zuiver, en kost het heel veel tijd/energie om er daadwerkelijk brandstof uit te maken)

Uit onderstaand onderzoek blijkt dat over de hele cyclus bij kernenergie ongeveer 66 gram/kWh aan CO2 uitstoot is. Wat aanzienlijk hoger is dan bijvoorbeeld windenergie of waterenergie (maar aanzienlijk lager is dan een kolencentrale of diesel of gas-centrale)

http://www.nirs.org/clima.../sovacool_nuclear_ghg.pdf

Het gelinkte rapport houdt rekening met de hele cyclus (opbouw van de centrales (ik noem voor het gemak windmolens enz. ook een centrale), operationeel verbruik van de centrale, productie van brandstof, transport van brandstof en het uit gebruik nemen van de centrale na de levensduur van de centrale.

Nou wil ik er best wel aan dat dit onderzoek niet helemaal neutraal is verlopen (ik geef toe dat ik, gezien de omvang van het rapport en de aanzienlijke lijst van referenties, het niet helemaal heb gelezen), maar het geeft in elk geval een dingetje aan.

Ik vraag me dus oprecht af hoe dit bij kernfusie zit.
Zoals ik het begrijp zou alleen voor de opstart energie nodig zijn. Daarna houdt een fusie reactor zichzelf in stand. In dat geval maakt die "eenmalige" uitstoot niets meer uit.
Er is sowieso uitstoot van helium (en vrije neutronen). Ik weet niet hoe slecht dat voor het milieu is op lange maar dat even terzijde. De centrale 'verbruikt' sowieso waterstof. Zoals in het artikel staat is de reactie:

21H + 31H → 42He + 10n + 17,6MeV

Energie kan niet worden gemaakt, vernietigd of zelfs worden opgeslagen. Het kan hooguit omgezet worden in iets. Dus een centrale die volledig zelfvoorzienend is (als-in dat je er niks continue bij hoeft te stoppen) kan niet.

Simplistisch voorbeeld: Stel dat je een zonnecel hebt die 100% efficient is (100% van het opvallende licht wordt omgezet in elektriciteit) en die een lamp laat branden die ook 100% efficient is (100% van de opgenomen energie wordt daadwerkelijk licht) en die stuur je weer naar de zonnecel, dan kan je niet daar ook nog is stroom vanaf tappen, want alle opgewekte energie moet naar die lamp gaan.
Dat zeg ik ook niet, ik stel dat de energie voor bijvoorbeeld elektrolyse (H2) & magnetisme ná opstart uit de fusie reactie komt / kan komen.

Immers is de selling point van kernfusie juist dat er theoretisch meer energie uitkomt dan erin gaat. Als dat niet mogelijk blijkt, kunnen we uiteraard beter stoppen met het project.

Maar alle energie benodigd voor opstart zal zoals je opmerkt van een externe, hoogstwaarschijnlijk minder schone bron komen.

[Reactie gewijzigd door Flozem op 4 maart 2019 11:08]

Er zal waarschijnlijk Tritium gebruikt worden dat in de reactor zelf geproduceerd wordt door het blootstellen van Lithium panelen aan de straling in de reactor. Voor dit doel is het commercieel rendabel om de Lithium die is opgelost in de wereldzeeën te gebruiken, wat de voorraad praktisch onbeperkt maakt.

Helium is een gas dat van nature geleidelijk ontsnapt uit de dampkring. Daarnaast is het niet schadelijk en is de hoeveelheid die door een fusiereactor vrijkomt is minuscuul en staat niet in verhouding tot wat er bij gaswinning vrijkomt.
Zoals je zelf al aangeeft is die 66gCO² een greep uit de lucht van een verzameling van uitkomsten.
Zo verwoordt het artikel het eigenlijk ook

IPCC doet het ook en geeft een gemiddelde over alle huidige centrales van 12gCO²/kwh.

Geen onderscheidt in de 2 grootste soorten centrales.
De levensduur van de reactor is b.v. de grootste factor.
De hoeveelheid uranium is de kleinere factor.
In America hoeft het niet eens uit een mijn te komen omdat ze nog heel veel erts hebben te liggen van bestaande mijnbouw van o.a. koper ofzo.
Mooi als deze technologie de toekomst van de energieopwekking wordt. Een heel groot probleem de wereld uit en we kunnen ons neo-liberale groeimodel nog een eeuw of wat uitrekken. Laat maar komen, kan ik rustig doodgaan, wetende dat de kinderen toch een toekomst op planeet Aarde hebben.
Dus kom maar op met nog veel meer investeringen.
Nou als ons neo liberale groeimodel zo in stand kan blijven kan Iter misschien beter nog iets langer op zich laten wachten. Hoe eerder dat model aan de wilgen wordt gehangen hoe meer respijt wij krijgen om aan een alternatief voor onze huidige samenleving te werken. Energievoorziening is hierin maar een deelproblemen.

Misschien dat Iter ons niet kan helpen tot 2050, we hebben dus een ander vangnet nodig, het kan wel zorgen dat daarna een structureel alternatieve manier van energieopwekking wordt toegevoegd. Een tool die we dan hard nodig hebben. Maar nu eerst even onze ongebreidelde groei gaan afremmen, dat is ons eerste vangnet, en laten we eerlijk zijn, eigenlijk de eenvoudigste manier ook.
Eenvoudig is het niet om het neoliberale groeimodel tot stoppen te brengen. Er moeten in Nederland twee heilige huisjes omver: de bevolkingsgroei moet bevolkingskrimp worden (immigratie aanpakken) en de Rijksbegroting moet van 5% jaarlijkse stijging naar krimp omgebogen worden.

Beide zie ik niet gebeuren.
Het wegvallen van energie als bottleneck zal wereldwijd leiden tot een enorme boost voor de economie. Daarmee zal de bevolkingsgroei nog verder de pan uit rijzen en lopen we onherroepelijk tegen andere bottlenecks aan (afval, voedsel, mss op een gegeven moment wel zuurstof, oorlog ivm lebensraum, epidemie).
*Het* probleem van deze planeet heet overbevolking (oftewel mensenplaag).Het energie/mileu probleem is daar alleen een onderdeel van.
eigenlijk is de Aarde te klein om allemaal te leven zoals in de westerse wereld. We leven op krediet van wat er in de grond zit (olie, gas, ...).

Maar... het probleem is niet zo direct overbevolking, maar heel slechte efficiëntie. We gooien nogal wat rond, en leven in deze westerse wereld met een uiterste hoge consumptie!

Liever de verwarming wat hoger zetten dan een pull-overtje aan te trekken he?
Of airco gebruiken (jaja in Belgie en Nederland ook, kijk maar hoeveel autos met airco rondrijden)?
Liever een lang warm bad dan een iets koudere douche?
Liever een (te) grote auto met sport-motor dan bijvoorbeeld te fietsen?
Liever een verre reis met het vliegtuig dan met de trein naar de kust?
Liever allemaal samen in de file, met 1 mens per auto?
Liever miljarden SPAM rondsturen (kost wel wat energie)?
Liever bitcoins minen met een CPU of GPU?
Liever computerspelletjes dan gewoon buiten op een bal te schoppen?
Liever een biefstuk?
en zo verder...

We zijn zo gewend aan goedkope en altijd beschikbare energie.

De redenen?
luiheid, commercieel belang

De oplossing is gewoon veel beter ermee omgaan. Veel minder verbruiken. Het kan zeker, zonder significant verlies van tijd of comfort. En dan kan de aarde het wel aan, en zelf met meer mensen nog.

Een paar oplossingen:
- Zonneboilers i.p.v. gasketels.
- meer gebruik maken van OV.
- 1-zit/2-zit autootjes/fietsen i.p.v. monovolume om te gaan werken.
- minder eten
- minder vlees, en vooral minder rood vlees
- minder verspillen (waterlekken, verborgen verbruikers van elektriciteit, ...)
- minder verlichten (o.a. straten)
- minder reizen, of dichter bij, of anders (trein)
- minder rondrijden (gemakkelijk 10-30% van verkeer in de stad zoekt gewoon een parkeerplaats!)
- zuiniger bouwen/wonen
- leren leven met hogere/lagere temperaturen, namelijk gewoon vaker buiten zijn.
- elektrische tuinapparatuur i.p.v. vervuilende kleine benzinemotoren
- minder grondwater, meer regenwater waar het kan (toiletten, wasmachine ...)
- dingen repareren i.p.v. nieuw te kopen...
- veel meer recycleren (o.a. plastic)
- en zoveel meer.

Veel van deze dingen zijn 'onpopulair' wegens "verkleinen van de economie". En deze wereld is zo bang van recessie of gebrek aan economische groei.

[Reactie gewijzigd door bjp op 4 maart 2019 11:55]

In een geconditioneerde wereld zou dat misschien kunnen.
Maar we leven in een andere wereld.Dus al jou voorstellen zullen het nooit halen.
Realisme is a bitch!
ja consuminderen is een concept met weinig aandacht. Eigenlijk niet interessant voor commerciële bedrijven :) Dusja, wie gaat dat promoten?

Gedrag kan wel, in deze vrije wereld, in beperkte maten gestuurd worden: publieke campagne, advies, foldertjes, opleiding...

Dat naast het feit dat je via wetgeving ook kan sturen. Bijvoorbeeld fiscale voordelen, lage emissie zones...

Eigenlijk net zoals je nu via advertenties gestuurd wordt, maar dan niet meer enkel uit het standpunt van bedrijf A of B.

Er zijn tal van manieren om te beïnvloeden. Er zijn ook tal van manieren om initiatief hierin te nemen.

Je zou soms verbaasd zijn hoe slecht/inefficient sommige dingens draaien, zie hier een voorbeeld:
Gas besparen door middel van CV tuning deel II

Ik zoek nog altijd naar een 'groene' routing in Google Maps bijvoorbeeld (route met het laagste verbruik).
Ik denk eraan een plastic-extruder te bouwen om mijn 3d-printer van materiaal te voorzien uit PET flessen. Upcycling...

Mijn auto-verbruik, elektriciteit en gas hou ik ook heel goed in het oog, met al redelijk wat aanpassingen om hierop te winnen.

ezv.
Blij dat toch iemand het zegt. "Onbeperkte" energie in de handen van de mensheid is de definitieve nagel in de doodskist. Het zal schaarse grondstoffen er nog harder doorheenjagen, het zal nog meer land toe-eigenen, het zal de ecologische ramp en de uitroeiing van diersoorten nog verder versnellen.

Ons groeimodel moet stoppen, het is de enige oplossing. Minder mensen, niet meer. Minder consumeren, niet meer. Maar dat wil niemand horen, die eenvoudige waarheid zullen we zover vooruit blijven schoppen tot de laatste cm aarde kapot is.
Er is maar 1 ding wat ik me afvraag. Ik lees dat er een gigantische hitte vrijkomt die afgestoten wordt in de lucht. De aarde warmt momenteel behoorlijk op.. Hoe zit het als we over de hele wereld van deze bouwwerken gaan zetten die lucht met miljoenen graden de atmosfeer in blazen?
Paar gram waterstof op 150 miljoen graden tegen tonnen gas op 1000(?) graden is lood om oud ijzer, zelfde hoeveelheid energie. Het verschil is dat een fusiereactie geen broeikasgas oplevert, maar Helium. Bovendien wordt de hitte niet de lucht in geblazen, maar opgevangen om stoom op te wekken dat turbine/dynamo combi's aan te drijven, net als bij een gas/kolen/splitsings/biomassa centrale.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Networking en security

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True