Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

Lidar voor zelfrijdende auto’s

Laserkanonnen in plaats van je ogen

Tot slot: een onvolwassen markt

De markt voor lidars voor autonoom rijdende auto's is nog volop in ontwikkeling en het is nog lang niet duidelijk welk type uiteindelijk zal bovendrijven. Wellicht dat er in de toekomst ook niet slechts één type lidar als winnaar uit de bus komt, omdat ze veelal hun eigen specifieke eigenschappen hebben. Veel autofabrikanten en bedrijven die bezig zijn met autonome autosystemen, gaan ook hun eigen weg, waarbij Tesla duidelijk het eigenzinnigst is. Elk bedrijf gebruikt zijn eigen set-up van lidars, radars, camera's en soms andere sensoren.

Daar komt bij dat nieuwe ontwikkelingen, zoals cwfm-lidars, ongetwijfeld ook gaan oprukken. Cruise, het dochterbedrijf van General Motors dat achter de Cruise AV-auto zit, heeft in oktober 2017 het bedrijf Strobe overgenomen, waarschijnlijk vanwege de vorderingen die dit bedrijf op het vlak van cwfm-lidars heeft gemaakt. Bovendien zijn er wetenschappelijke ontwikkelingen die wellicht in de toekomst hun weg naar lidars zullen vinden, zoals de Eindhovense vinding van een laser die in alle richtingen schijnt. Daarmee zou de noodzaak van roterende spiegels, lasers en de behoefte aan meer dan één laser kunnen wegvallen.

Een vroeg prototype van een lidar van Strobe

Solidstatelidars lijken goede papieren te hebben om dominant te worden, maar een medeoprichter van Quanergy, Angus Pacala, werkt met zijn bedrijf Ouster juist aan traditionelere lidars met ronddraaiende lasers. Hij stelt dat die nog altijd het grote voordeel hebben dat een enkele laser meteen een gezichtsveld van 360 graden geeft, terwijl solidstatelidars met een enkele laser doorgaans niet verder komen dan 120 graden.

Bovendien wijst hij erop dat bewegende, ronddraaiende lasers op basis van veiligheidsregels voor het beschermen van het menselijk oog een hoger vermogen mogen hebben dan vaste lasers. Hierbij geldt namelijk de maatstaf dat ze geen schade mogen aanrichten als iemand er met zijn oog gedurende enkele seconden recht in kijkt, zonder te knipperen. Bij een vaste laser kan daarbij honderd procent van het laserlicht in het oog komen, terwijl bij roterende systemen het laserlicht slechts een fractie van een seconde in één richting straalt. Dat maakt een hoger vermogen mogelijk, wat het eenvoudiger maakt om reflecties te detecteren. De draaimolens lijken hun langste tijd dus nog niet te hebben gehad.

Een muziekvideo van Radiohead waarin lidartechnologie is gebruikt

Een van de belangrijkste ontwikkelingen bij lidars is niet alleen het zo precies en capabel mogelijk maken van de systemen, maar ze vooral ook zo goedkoop mogelijk weten te produceren. De Velodyne HDL-64E, die een bereik van 120 meter heeft en waarbij elke puls een afwijking van 0,4 graden ten opzichte van de volgende puls heeft, schijnt tussen de 75.000 en 100.000 dollar te kosten. Dat is nog wel op te brengen voor kapitaalkrachtige, commerciële partijen zoals Alphabet, dat deze sensor gebruikte bij een vroeg prototype in de vorm van een zelfrijdende Toyota Prius. Uiteindelijk prijs je jezelf daarmee echter uit de markt. Wat de nieuwere Velodyne VLS-128 met zijn 128 lasers gaat kosten, is onbekend. De goedkopere VLP-16 kost naar verluidt 4000 dollar. Ouster heeft varianten van 24.000, 12.000 en 3500 dollar. Quanergy biedt zijn solidstatelidar genaamd S3 echter aan voor 250 dollar per stuk, mits het ding in grote volumes wordt geproduceerd. En dan moet er nog een goedkopere versie aankomen. De prijs gaat onherroepelijk flink naar beneden als er alleen nog chips nodig zijn om laserlicht te produceren.

Als lidars uiteindelijk relatief goedkoop zijn te produceren, ook in kleinere volumes dan 100.000, worden ze pas echt interessant voor particuliere, zelfrijdende auto's. Dan moet de technologie voor zelfrijdende auto's ook nog verder worden ontwikkeld; lidars of soortgelijke sensoren zijn daar slechts een onderdeel van. We moeten dus nog even geduld hebben voordat onze heilige, al dan niet gedeelde koe wordt voorzien van een klein laserkanon met een extreem hoge vuursnelheid waar verder niemand iets van merkt.

Lees meer

Reacties (123)

Wijzig sortering
Ik schaar me volledig achter het standpunt van Elon Musk in deze.

Als het doel is om een autonoom voertuig te maken dat in eerste instantie even goed presteert als een mens, dan is een lidar absoluut geen vereiste. Een mens rijdt ook niet op zijn 6e zintuig, maar gebruikt voornamelijk zijn ogen. Een mens heeft ook last van slechte weersomstandigheden en laagstaande zon.

Die (steeds terugkerende) exemplarische ongevallen van een Tesla zijn het bewijs dat er nog werk aan de winkel is voor het verbeteren van de software, *de verwerking van* het camera beeld. Een LIDAR had in het geval van de brandweerauto precies dezelfde informatie gehad (een stilstaand object dat achter een bewegend object opdoemt).

Een systeem op basis van passieve sensoren (camera's) heeft nog veel meer potentie dan wat er nu beschikbaar is. De investering in LIDAR techniek is super handig voor toepassing in specifieke situaties (voornamelijk statische) maar lost op dit moment vooral het gat in signaalverwerking op (rekenkracht) door een schoner beeld af te leveren dan een verzameling camera's. Daarnaast zullen er hele andere problemen opdoemen als er daadwerkelijk vanuit alle hoeken LIDAR pulsen over en weer vliegen..

[Reactie gewijzigd door oZy op 31 januari 2019 10:19]

Citaat uit de transcript van de Tesla 2018 Q4 earnings call van gisteren:

Gene Munster:
Question I have is related to Waymo and the autonomous driving opportunity. Morgan Stanley recently valued Waymo at $175 billion. And my question is, what do they have that you don't have? And separately - so what do they have that you don't have?

(...)
Elon Musk:
(...)

So it's extremely important. We feel confident about our technical strategy, and I think we have an advantage that no one else has, which is, that we have, at this point, somewhere in the order of 300,000 vehicles on the road, with a 360-degree camera sensor suite, radar, ultrasonics, always connected uploads, especially video clips with the customer [submission] [ph] when there is intervention. So effectively, we have a massive, massive training fleet.

Our - the amount of training that we have - if you add everyone else up combined, they're probably 5%, I'm being generous, of the miles that Tesla has. And this difference is increasing. A year from now, we'll probably go - certainly from 18 months from now, we'll probably have 1 million vehicles on the road with - and every time the customers drive the car, they're training the systems to be better. I'm just not sure how anyone competes with that.

[Reactie gewijzigd door matroosoft op 31 januari 2019 12:44]

Marketing is Elon musk erg goed in om zijn investeerders een stijve te blijven houden. Maar concurrentie is er zo ;) en veegt dan Tesla compleet weg. Maar goed dat zijn andere scenario's
Toch is het idee van Musk niet zo slecht.
Een beeldsensor bestaat zelf al uit duizenden individuele censoren (pixels). Met 8 camera's verzamel je meer data dan met lidar mogelijk is. Door beelden te combineren kan je ook diepte zien (net als wij met onze ogen). Eigenlijk heb je zo alle informatie die je nodig hebt om te kunnen rijden. Wij moeten het met maar twee ogen doen.
Slechte weersomstandigheden kunnen het zicht wel behoorlijk beperken. Voor camera's kan je de verlichting zo afstemmen dat ze nog wel goed zicht hebben. Duisternis en regen zijn hier wel mee op te lossen. Mist en sneeuw worden nog wel een probleem. Daar zal een lidar wel uitkomst bieden.

Wanneer tientallen auto's met elk honderden lidar lichtstraaltjes bij een drukke kruising staan, krijg je vermoedelijk toch wel problemen met de verschillende systemen die met elkaar gaan interfereren. Dat moet ook weer opgelost worden, terwijl camera's dat probleem helemaal niet hebben.

Een systeem op basis van lidar is vele malen duurder dan een systeem dat is gebaseerd is op een aantal camera's, eventueel met een zeer beperkt aantal lidars. Als het om betaalbaarheid gaat zit Musk dus op het goede spoor.
Ik blijf erbij, level 5 autonoom rijden, wil je niet zonder LIDAR.
Het is leuk voor autopilot zoals het nu staat, maar dat is verre van level 5 autonoom.

Tesla's autopilot is op dit moment level 2 autonoom rijden en heeft potentie om level 3 te worden in de toekomst.

Bij Level 5 wil je gewoon zo veel mogelijk informatie. In het donker kan LIDAR zien welke kant een gezicht van een voetganger op staat, waar het voor radar één vlek is...

Het is veel gedetaileerder en met meer informatie over de omgevinf kun je veel betere afwegingen maken.

Ik zie ook geen toekomst voor LIDAR alleen, Echt zowel RADAR als LIDAR.
Het probleem is dat LIDAR nog erg duur is en het is logisch dat Musk niet gaat zeggen dat het eigenlijk wel nodig is, maar nog te duur om te implmenteren.

Wacht maar af, over 5-10 jaar heeft ook Tesla LIDAR aan boord!
Dat ben ik oog volledig met je eens. Voor systemen op basis van lidar alleen is lidar gewoon veel te duur. Zelfs als de prijzen tot een kwart dalen.
Camerabeelden met slechts een paar statische lidars en/of radar is veel goedkoper en kan in potentie net zo goed presteren. Tesla bewijst dat je met camera's alleen al heel ver kan komen.
Tuurlijk zijn ze heel ver, maar tessen level 2 autonoom (autopilot) en lever 5 autonoom, zitten nog wel wat stappen te nemen.

Level 3 zie ik autopilot ook wel behalen.

Maar voor level 5, volledig autonoom in alle situaties (ook zonder bekende kaarten en eerdere gebruiksdata van andere weggebruikers), is LIDAR echt wel gewenst, zo niet vereist!

Minder kans op fouten is altijd beter.
Ik zou ook een combinatie met thermisch infrarood om objecten nog beter te herkennen.
Het zal uiteindelijk een combinatie zijn van camera + thermisch infrarood camera (nu ook nog te duur) Lidar, Radar.

Maar grappig is eigenlijk als je dit artikel lees zijn we nog wel jaren verwijderd van betaalbare en betrouwbare level 5 systemen.
Klopt, maar als Musk dat zou zeggen, doet dat veel afbraak aan de autopilot.
Hij kan nu niet anders dan zeggen dat dit meer dan genoeg is. LIDAR inbouwen is veel te duur.

Zijn strategie: nu mensen "verliefd" laten worden op Autoplot en later upgraden. Prima strategie overigens...
Maar dat er op Tweakers zo veel mensen achter hem aanlopen verbaast mij wel.
Klopt, maar als Musk dat zou zeggen, doet dat veel afbraak aan de autopilot.
Hij kan nu niet anders dan zeggen dat dit meer dan genoeg is. LIDAR inbouwen is veel te duur.

Zijn strategie: nu mensen "verliefd" laten worden op Autoplot en later upgraden. Prima strategie overigens...
Maar dat er op Tweakers zo veel mensen achter hem aanlopen verbaast mij wel.
Later upgraden naar lidar zal niet zo eenvoudig worden. Het zal dus zeker nog tijdje duren vordat level 5 er is, voor de massa nog langer want dan moet het ook betaalbaar zijn in een auto van 20.000 euro.

Dat er zo veel mensen achter hem aanlopen, mij verbaasd het totaal niet. Tweaker sis ook maar een doorsnee van de IT samenleving. Veel mensen hebben behoefte aan een voorbeeld, klampen zich er om wat voor een manier dan ook aan vast.
Maar best knap dat Musk dat als een soort sekteleider voor elkaar krijgt om mensen blind achter hem aan te laten lopen.
Ergens vind ik het wel scary dat de lasers toch schade kunnen veroorzaken.
Het kan geen schade aanbrengen aan mensen is de bewering. Maar wat gebeurd er als die mens naar het zuiden van frankrijk rijd en dus 1000KM tegenliggend verkeer (radars) tegenkomt? Dan zal er toch wel schade meetbaar zijn vermoed ik, want je bent er een hele dag aan blootgesteld.
En wat gebeurd er met de natuur? Hebben planten of dieren wel last/schade van die radars?

[Reactie gewijzigd door sebastienbo op 1 februari 2019 13:23]

In de auto zal je niet zoveel last hebben van een lidar. Dat licht wordt wel tegengehouden door je ruiten. Voor de natuur kan het best eens lastig of schadelijk zijn. Beesten zien andere lichtfrequenties dan wij
en kunnen dus anders reageren op licht.
Aan de andere kant, als een lidar nu al effect heeft op een camera, wat gebeurt er dan met de camera's van een Tesla als die even in het licht van een lidar staat?

Kortom, je roert een punt aan waar nog niet aan gedacht is!
Aan de andere kant, als een lidar nu al effect heeft op een camera, wat gebeurt er dan met de camera's van een Tesla als die even in het licht van een lidar staat?

Kortom, je roert een punt aan waar nog niet aan gedacht is!
Ga er van uit dat je op een camera een filter kan plaatsen die allen boven een bepaald bereik aan licht niet doorlaat.
Neemt niet weg dat het zeker een punt is, vlek op je camera, nog een vlek en je hebt een probleem.
Marketing? Heb jij enig idee hoe ver Tesla voor loopt met deze markt? Misschien moet je even een kijkje nemen naar de cijfers in Amerika. Model 3 is de best verkopende auto van het segment, en dan niet alleen in cijfers individueel, de Model 3 verkoopt meer dan alle modellen uit dat segment bij elkaar doen.

Laat ik jou even herinneren dat auto's uit een goedkoper segment absoluut geen enkele technologie hebben wat ook maar in de buurt komt van wat Auto Pilot nu kan, en laten we niet vergeten dat de Model 3 net een week gelanceerd is in europa en straks hier ook alle recoors verbreekt.

Wat jij enorm onderschat is dat zometeen wij minstens net zo veel Tesla's hier in NL en uiteindelijk in veel meer markten hebben rijden als wij BMW's, Volkswagens en Mercedessen hebben. Tesla loopt vrijwel 10 jaar voor op de markt van morgen. Dat is gewoon een feit die overal constant bevestigd wordt.

Automerken die nu met elektrische auto's komen hebben nog minstens 1 tot 2 jaar nodig (Porsche Mission E(paycan)) voor ze een auto hebben uitgebracht laat staan het feit dat ze nu al achterlopen op technologie, prestatie, veiligheid en niet te vergeten het supercharge netwerk wat al jaren bestaat bij Tesla. De goedkopere Model 3 en straks Model Y die er nog bij komt is al velen malen beter en goedkoper dan wat nog in concept fase is bij concurrentie. Ik neem dit niet licht als ik zeg dat concurrentie 10 jaar achter loopt. Kijk alleen al naar het Supercharge netwerk waar versie 3 over enkele maanden voor komt die nog eens 2x zo hard zal gaan als het al deed. Kijk naar de technologie en de vooruitgang van Autopilot na elke update die naar de hele fleet in een week uitrold. Kijk naar de performance tussen de huidige modellen en concurrerende modellen die nog jaren niet uit zijn. Kijk naar de veiligheids scores.

Concurrentie is al bijna compleet weg geveegd en ze lopen zo erg achter dat ze geen idee hebben wat ze doen. Mercedes niet, BMW niet, Audi niet, Volkswagen niet. Al weten ze dondersgoed dat elektrische de toekomst is lopen ze nu al jaren achter op waar Tesla de afgelopen 10 jaar naar heeft geïnvesteerd.

Alleen de plannen en rechten om op locaties te mogen bouwen om te laden zoals superchargen duurt jaren voor het wordt goedgekeurd. Tesla heeft dit al heel lang in werking concurrentie is nog in een concept fase waarbij ze in de auto beurs praten over mogelijkheden die er nog niet zijn.

Vind het tevens grappig dat je het woord marketing gebruikt terwijl Tesla het enige automerk is die nooit geld uitgeeft aan Marketing. Is er ook maar 1 Tesla reclame op TV geweest of zelfs online? Zie jij ergens ook maar een advertentie over Tesla? Als je er eentje weet te vinden mag je hem naar mij linken.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 1 februari 2019 01:32]

Wat Tesla lijkt te vergeten is kleine en goedkope elektrische auto's. Model 3 is nog steeds een grote auto en de volgende tesla wordt een crossover.

Hier spelen de onder andere Europese fabrikanten een grotere rol en ik verwacht daarom dat Tesla vooral duurdere segment bedient en de midedenklasse en vooral het goedkope segment gaat missen.

Dit is niet erg, vergelijk het met BMW en Mercedes, die hetzelfde in het verleden hadden. Het dure segment.
Dit is niet vergeten maar onderdeel van het Masterplan van Musk. Het staat letterlijk op de website van Tesla (inclusief deel twee): https://www.tesla.com/nl_NL/blog/master-plan-part-deux
The first master plan that I wrote 10 years ago is now in the final stages of completion. It wasn't all that complicated and basically consisted of:

Create a low volume car, which would necessarily be expensive
Use that money to develop a medium volume car at a lower price
Use that money to create an affordable, high volume car
And...
Provide solar power. No kidding, this has literally been on our website for 10 years.


Ze zitten momenteel vol in de Model 3 maar zijn nog lang niet op het niveau van productie dat nodig is om de goedkoopste variant hiervan op de markt te zetten. Dit kost tijd. Hierna komt de model Y en daarna? Wie weet maar reken er maar op dat alle automarkt segmenten op de kaart staan.
De enige redenen om om geen kleine auto te maken zijn kosten, capaciteit en winst. Aan de eerste twee wordt hard gewerkt en de laatste is logisch.
Welk segment pak je dan?
Luxe segment?

Heb je erin gezeten? Ik wel en het komt dichter bij mijn Focus, dan bij mijn V60, laat staan Audi of BMW...

Toch overweeg ik de Model 3 omwille van de bijtelling, maar met de afwerking moet ik wat zaken door de vingers zien, maar ook kwa ruimte. Mijn V60 heeft meer binnenruimte dan de Model 3. De V60 zit lekkerder... Tja, al met al is de afweging louter financieel!
De Model 3 wordt wegens de prijsklasse inderdaad vergeleken met het Luxe segment
https://cleantechnica.com...-10-cleantechnica-charts/

Het gaat hier ook exclussief om de Long range uitvoering gezien de short range nog niet bestaat. De short range variant zal wellicht worden vergeleken in een lager segment maar zal ook zeker veel verkopen. De midrange Model 3 is inmiddels ook uit daar zijn nog niet veel cijfers over bekend.

Offtopic: De afwerking van de modellen is in de afgelopen tijd extreem verbeterd. Mijn Model S uit dec 2017 had in principe geen issues in de afwerking daarmee doel ik op de gap tussen de bumper, motorkap etc. Model 3 is wel iets meer in massaproductie maar van wat ik begrijp is er enorme verbetering geweest. Toch wil ik zeggen dat de auto zo heerlijk rijd en werkt dat dit vrijwel door alle eigenaren snel vergeven wordt. Als het echt een extreem probleem is willen ze het meestal wel voor je oplossen. Ik ben ontzettend blij met mijn Model S en ben enigzins jaloers op de Model 3 eigenaren. Ze krijgen dezelfde features soms zelfs beter voor de helft van de prijs en het is een ontzettend mooie auto. Ook CCS charging wat nog sneller werkt dan Superchargen is alleen mogelijk bij de Model 3 en niet S wat een extra voordeel is. Goeie keus zeker met de bijtelling, millieu investerings aftrek en wegenbelasting die je bespaard. Superchargen kost ook minder dan laden op straat vaak tenzij je je eigen garage hebt thuis zal dit uiteraard nog goedkoper zijn.

[Reactie gewijzigd door Nimac91 op 1 februari 2019 18:23]

Ik heb een paar weken geleden bij de dealer in een Model 3 gezeten, daar baseer ik mijn ervaringen op. Die vind ik dichter bij de Focus (overall) zitten dan een 3 serie of A4.

Het probleem van de Model 3 is dat het gewoon een auto is die op het ene vlak voorbij de luxe auto's, maar op sommige vlakken is het gewoon een Kia Picanto... Het zijn er maar enkele, maar dat doet wel heel erg af op de kwaliteitsbeleving...
Je vergeet het woord amen.

Je verhaal leest als de Tesla bijbel en een aanhanger die verblind is door de marketing van Musk.
Zo klinkt het idd, maar zo positief als ik ben in mijn stukje ben ik ook extreem kritische op andere punten. Ik ben gewoon altijd up to date met technologie over Tesla maar ook de concurrerende merken. Als het puur gaat om informatie krijg ik dat er makkelijk uit en komt het over alsof ik de auto presenteer. Maar als het gaat om details zijn er zeker dingen waar ik kritische over ben bij Tesla. In veel situaties wegen de positieve dingen aan het merk meer dan de negatieve.

Kosten voor onderhoud zijn extreem hoog wanneer je daar last van hebt. Kwaliteits eisen bij Tesla liggen lager als bij onze Duitse buren waardoor afwerking en interieur daar vaak ten kosten van is. Communicatie binnen Tesla naar klanten is vreselijk! Medewerkers zijn ontzettend vriendelijk en hulpzaam maar emails worden vaker niet beantwoord of follow ups raken verzwikt in de velen velen aanvragen. Ze kunnen de groei nauwelijks aan waardoor een simpele fix soms maanden kan duren. Dat is iets waar alle Tesla eigenaren mee moeten leren dealen. Wil je een nieuwe bumper na schade kan het zo 4 tot 5 maanden duren voor het onderdeel er klaar ligt. Is je auto total loss daarintegen krijg je wel gelijk een leen auto van Tesla zolang deze gerepareerd wordt(kan ook een fossiele brandstof auto zijn als er geen Tesla's beschikbaar zijn).

Time ETA's van Elon Musk en deadlines maken het zwaarder voor het bedrijf dan nodig. De deadlines die publiek gemaakt worden worden vaker niet gehaald waardoor mensen teleurgesteld raken en alles wordt uitgesteld.

Supercharge locaties beginnen redelijk vol te raken en dat terwijl de Model 3 nog maar net uitkomt in NL.

Dus ja, ik kan ook kritische zijn naar het merk!
Ik denk dat je eerst even wat moet inlezen over wat autopilot precies is gezien op basis van je uitspraken je geen idee hebt. Uiteraard heeft Musk niet "alles" zelf uitgevonden. Überhaupt "vindt" Musk niet wat uit, hij heeft daar mensen voor. Hij heeft ook nooit beweerd dat "hij" iets uitvindt.

Man man je praat alsof de auto van Tesla de nieuwe auto is wat totaal niet is.
Je hebt je er ook weer duidelijk niet over ingelezen. De model is een evolutie van de vorige modellen en bijna ieder onderdeel is zeer vooruitstrevend. Het is een ongekend aerodynamische auto (voor lange bereikbaarheid) De motoren zijn enorm vooruitstrevend (soms nog steeds een raadsel voor deskundigen). Hetzelfde geld voor de aandrijving. En laten we het maar niet over het belangrijkste onderdeel hebben: de batterijen. Wat dacht je trouwens van het dashboard (dat er niet meer is) of het ventilatiesysteem? Ik begin niet eens over de software, dat kun je in dit artikel wel lezen.

Dit alles is nu beschikbaar en we hebben geen idee waar ze allemaal alweer mee bezig zijn.
Dat het nu al revolutionair is, daar is iedereen het wel over eens. Behalve jij...
Ik zie je onderbouwing waarom de M3 niet revolutionair is graag tegemoet.

[Reactie gewijzigd door dycell op 1 februari 2019 10:44]

1: Je spreekt jezelf tegen in dezelfde zin ;(
De Model 3 heeft een aerodynamische factor van 0.21 Cd. Dit maakt de auto een van de aerodynamische productie auto's ooit gemaakt. Misschien wel de aerodynamische ooit.

2. Ik snap niet wat je hier wilt zeggen. Ik geef je een bron die aangeeft dat het ontwerp van de elektromotor bijzonder en revolutionair is maar je reageert niet eens inhoudelijk?

3. Ik herken een flame, sorry dat ik inhoudelijk heb gereageerd. Ik dacht dat je een discussie voerde maar dit is niet het geval.
Ik vind Bjorn Nyland's zijn tests altijd wel leuk, maar de Ioniq kwam daar toch echt beter uit de test dan de Model 3... Niet helemaal, de rwd model 3 deed het beter, maar die is niet (meer) leverbaar... En dat scheelde niets...
> en hebben nu al een langere distance, en sneller laden etc dan een TESLA.

Nou daar wil ik wel een voorbeeldje van zien, want wat misschien een promo-prototype ergens in een speciale setting kan is niet een weergave voor wat je nu krijgt als je een auto bestelt. Zover mij bekend is er geen auto in productie die een hogere range en efficientie haalt dan Tesla. Er zal heus wel wat concurrentie komen maar die is er nog niet, noch weet ik niet hoe je zeker kan weten dat die Tesla in gaan halen.
Noem het marketing, maar vooralsnog is het geen autofabrikant gelukt zo'n vloot met auto's te maken die data voor je vergaderd en je neurale netwerk traint.

Als dit marketing geblaat is, wat is het dan niet?
Je kan je beter afvragen waarom de huidige fabrikanten het niet zo interesseren.

Voor hun is EV nog niet de inkomstenbron. Daarvoor hebben ze genoeg genorg jaren met de diesel en benzine auto's. Geloofr als de fabrikanten er geld in zagen dat ze op de eerste rang zaten. Elon musk is goed in het praten van dingen . Maar al zijn projecten die hij heeft opgericht hebben nooit een succes gehad. Dus waarom zou het nu wel anders zijn.

Maar goed ik ken zijn achtergrond en heb zijn biografie al zo vaak gelezen en alles er omheen. marketing is het gewoon

Enige wat hem anders en apart maakt is. Hij denkt drastisch waardoor er ander ideeen van komen. En dus zo nieuwr toffe ideeën komen.

[Reactie gewijzigd door theduke1989 op 31 januari 2019 23:05]

Maar al zijn projecten die hij heeft opgericht hebben nooit een succes gehad.
Ah, juist. :D
Maar al zijn projecten die hij heeft opgericht hebben nooit een succes gehad.
Waar haal je dit vandaan?
Ik gebruik al jaren paypal, dus ik zou niet zeggen dat dat geen succes was.
En volgens mijn is het SpaceX als enige gelukt alle onderdelen van een raket weer te laten landen, en 300k tesla's op de weg is ook een behoorlijke prestatie.
Dat zijn projecten in het algemeen waar hij bekend om sta.

Maar al die projecten hadden nooit winst gedraaid ;) check de biografie hij verteld zelf er over. Nu weet ik over spsceX njet veel maar kan me herinneren dat SpaceX ook niet echt soepel draaide ... Maar goed dat is een ander verhaal om over te discussiëren.
Precies de redenering die ik ook volgde, mensen hebben ook alleen maar ogen en dat werkt prima. (Ongelukken gebeuren, dat klopt, ik kan zelf ook elke dag wel minimaal 1 "ongeluk" krijgen als ik niet goed anticipeer op situaties of acties van andere verkeersdeelnemers, zoals geen richting aangeven en fietsers van links.)

Software wordt ook alleen maar beter.

Dat er ooit radar in auto's is gekomen, heeft puur te maken met rekenkracht die ontbrak toen de eerste auto's adaptive cruise control kregen. Bijna 30 jaar geleden, Mercedes als eerste premium 20 jaar geleden. Neem de ontwikkelingstijd mee, er was gewoon geen andere optie. (De tijd van Windows 95, 400MB harddisks, 14k modems) Radar vervangen door lidar heft sommige beperkingen van de radar op, maar is in principe niet (meer) nodig.

Kan Lidar trouwens ook gebruik maken van weerkaatsen op de weg, zodat je onder een andere auto door kunt kijken? Radar kan dat wel.
In theorie kan lidar dat wel, maar de demo beelden die nu gegeven worden wordt dat niet gedaan.

Uiteindelijk worden de verschillende sensoren bij elkaar gevoegd om een wereldbeeld te maken. Dat is niet zo simpel als het klinkt, want er zitten fouten in se sensoren,
-lichtreflrecties, objecten met weinig contrast
-Beeldherkenning (lidar onderscheid maken tussen overstekende fietser en verkeerbord is voor waymo ook moeilijk op dit moment?)
-radar imperfectes, objecten die radar niet (goed) reflecteren.
sensor fusion robotics
Daarom roep ik thermisch infrarood. Dat geeft je ook een warmtebeeld van een object.
Sorry, maar je gaat toch ook niet zonder bril rijden?
Met je ogen zie je welke kant een voetganger op kijkt en dus aannemelijk is welke kant hij op zal gaan lopen.

Radar kan dat onmogelijk detecteren. Lidar wel!

Level 5 autonoom rijden is af te raden zonder LIDAR.
Je hebt gewoon beide nodig, LIDAR en RADAR....

Verschil tussen radar en lidar:
https://qtxasset.com/styl...VPNDIt0hs5_&itok=durmS1Ib

Je ogen presteren veel beter dan radar in 95% van de gevallen. Alleen je reactievermogen is trager en logische afwegingen zijn wij slechter in.

[Reactie gewijzigd door dfrenner op 31 januari 2019 13:06]

Er beweert toch niemand dat je aan radar alleen voldoende hebt?
Het alternatief dat deze auto's gebruiken, zijn acht camera's, aangevuld met een radar, gps en twaalf ultrasone sensoren.
Met deze set moet je m.i. prima uit de voeten kunnen.
Waarom zou er dan überhaupt zo'n systeem nodig zijn?
Time-of-flight lidar klinkt leuk voor een enkele auto. Maar wat als zo direct iedere auto er mee is uitgerust? De hoeveelheid interferentie lijkt mij zo gigantisch hoog dat je hele systeem onbruikbaar wordt. Dan moet je wel zo'n CWFM systeem gebruiken. Of zoals Musk inzetten op passieve systemen.

Wat dat betreft zie ik dan ook meer heil in zo veel mogelijk camera's te gebruiken en het door ontwikkelen van de beeldherkenningsalgoritmen. Maar dan niet alleen zichtbaar licht camera's maar ook IR en UV.
Ik moet zeggen dat Musk vaak dingen roept die wel eens de plank mist, maar hier moet ik hem hier toch echt gelijk in geven. Er zijn genoeg algoritmes en AI toepassingen te verzinnen met slimme camera's om dit soort problemen te voorkomen, waarbij men geen Lidar hoeft toe te passen.

Er wordt wel vermeld dat de Lidar systemen niet schadelijk zijn voor het menselijk oog, maar wat gebeurt er als we massaal worden blootgesteld aan het systeem. Wanneer elke auto ermee uitgerust wordt kan ik mij niet voorstellen dat dit geen gezondheidsrisico's met zich mee neemt. Maar dat is waarschijnlijk pas naar tientallen jaren en dan is het geld al verdient. Afgezien van de storingen of beschadigingen op andere elektronische apparatuur.

Gezien de mogelijkheden begrijp ik persoonlijk het nut van volledig autonome auto's echt niet en ik zie dit ook totaal niet als een toekomstbestendige oplossing. De grootste problemen zijn in de buurt rond en in steden. Er zijn genoeg betere oplossingen te verzinnen naar mijn mening, probleem is echter dat je de hele infrastructuur van de stad moet veranderen, maar dit is wel veel toekomst bestendiger.
Autonome taxi's zijn ook een leuk idee, maar wat gaan al die taxichauffeurs dan doen, inderdaad die hebben geen baan en leven van onze belastingcenten. Worden de taxiritten er goedkoper door? Waarschijnlijk ook niet. Automatisering is in bepaalde mate nodig en heel handig, maar men moet ook niet te ver gaan.

Veiligheid is nooit gegarandeerd met wat voor elektronisch systeem er ook gewerkt wordt. Er zijn allemaal wel weer veiligheden in te bouwen, maar het moet ook nog betaalbaar blijven. Wat mij betreft is dit een ontwikkeling die ik hoop nooit op grote schaal in auto's te vinden, maar dat is mijn mening. Misschien toch maar eens Tesla aandelen aanschaffen :P
Wanneer elke auto ermee uitgerust wordt kan ik mij niet voorstellen dat dit geen gezondheidsrisico's met zich mee neemt.
Dit is toch echt anti-vaxxer (of anti-4G) logica: Ik begrijp het niet, en ondanks alle onderzoeken naar schadelijkheid van infrarood straling die laten zien dat Lidar veilig is, geloof ik die toch niet en ga ik ervan uit dat het schadelijk is. Welke gezondheidsrisicos zijn in hemelsnaam pas na tientallen jaren optreden van een infrarood bundel? Als er gezondheidsrisicos zouden zijn, dan is dat oogschade. Dat kost geen tientallen jaren voordat dat gebeurd.
Gezien de mogelijkheden begrijp ik persoonlijk het nut van volledig autonome auto's echt niet en ik zie dit ook totaal niet als een toekomstbestendige oplossing.
Ik kan prima me voorstellen dat liefhebbers van autorijden liever zelf rijden (vraag me niet waarom iemand graag zelf in de file wil rijden, maar ieder zijn ding). Alleen ik kan me dus absoluut niet voorstellen dat iemand het nut van volledig autonome auto's niet begrijpt. Wat dacht je van mij van A naar B brengen terwijl ik in die tijd zinvolle dingen met mijn leven kan doen? Of hetzelfde als ik niet kan rijden, om wat voor reden dan ook?
Veiligheid is nooit gegarandeerd met wat voor elektronisch systeem er ook gewerkt wordt.
En met een mens achter het stuur wel wil je zeggen :D?. Natuurlijk, er zullen ongelukken blijven gebeuren, maar een elektronisch systeem kan zeker weten het veel beter doen als de gemiddelde mens.
Lidars zijn geclassificeerd op classen die bepalen of ze wel of niet schadelijk zijn voor mensen.
Met een class 1 laser(dus veilig) kom je nauwelijks aan de 4 meter met de huidige technieken. Dat is dus niet genoeg.
En Class 2 is gelijk schadelijk in bepaalde gevallen. Een paar auto's die Class 2 gebruiken is nog wel te doen, maar als elke auto het heeft dan word het net een disco.
Dit is geen "anti-vaxxer" logica, dit zijn feiten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Laser_safety

[Reactie gewijzigd door Bonobo op 31 januari 2019 13:03]

Klasse twee lasers zijn gewoon veilig bij normaal gebruik. Dus dat valt wel mee. En hoewel er dan wel veel lidars zijn, kijkt elke lidar naar een ander stukje, het is niet alsof er twintig lidars tegelijk jouw oog scannen.
Tenzij er 30 auto's rijden die allemaal jouw oog scannen.
[...]

Dit is toch echt anti-vaxxer (of anti-4G) logica: Ik begrijp het niet, en ondanks alle onderzoeken naar schadelijkheid van infrarood straling die laten zien dat Lidar veilig is, geloof ik die toch niet en ga ik ervan uit dat het schadelijk is. Welke gezondheidsrisicos zijn in hemelsnaam pas na tientallen jaren optreden van een infrarood bundel? Als er gezondheidsrisicos zouden zijn, dan is dat oogschade. Dat kost geen tientallen jaren voordat dat gebeurd.
Wat maakt het uit hoe lang de oogschade zou duren, als er een mogelijkheid bestaat dan is het toch al slecht? Het gaat mij niet om 1 of 2 auto's die er met zo'n systeem rond rijden, maar wel als er duizenden rond rijden. Daarnaast zullen systemen een bepaalde sterkte moeten hebben om effectief te werken. Als er oplossingen zijn waar er totaal geen gezondheidsrisico is dan kies ik toch liever daarvoor.
[...]
Ik kan prima me voorstellen dat liefhebbers van autorijden liever zelf rijden (vraag me niet waarom iemand graag zelf in de file wil rijden, maar ieder zijn ding). Alleen ik kan me dus absoluut niet voorstellen dat iemand het nut van volledig autonome auto's niet begrijpt. Wat dacht je van mij van A naar B brengen terwijl ik in die tijd zinvolle dingen met mijn leven kan doen? Of hetzelfde als ik niet kan rijden, om wat voor reden dan ook?
Welke zinvolle dingen denk jij te moeten doen dan terwijl je gereden wordt door je auto? Je mail of whatsapp berichtjes bekijken of kijken of er nog interessante social media posts zijn? Het bekijken van het nieuws die de hele dag door herhaald wordt? Lekker een avond doorhalen in het café en jezelf door je eigen auto laten terugrijden?
Natuurlijk kan ik wel bedenken wat voor geweldige dingen mensen kunnen doen in hun drukke leven tijdens de autorit. Gezellig met je vrouw of vriendin kletsen of andere gezellige dingen doen. Laat ze zorgen dat de ramen ook verduisterd kunnen worden en je kunt het helemaal gezellig maken :P
[...]
En met een mens achter het stuur wel wil je zeggen :D?. Natuurlijk, er zullen ongelukken blijven gebeuren, maar een elektronisch systeem kan zeker weten het veel beter doen als de gemiddelde mens.
Je hebt naast een volledig autonoom systeem ook genoeg mogelijkheden voor hulpmiddelen om de auto veiliger te maken. Ik ben niet tegen technologische vooruitgang, maar we moeten niet doorschieten. Autofabrikanten kunnen nog niet eens een goed draadloos sleutelsysteem verzinnen, dus nee ik heb er weinig vertrouwen in dat het met volledig autonome auto's wel goed komt.
Mooi om te zien hoe je begint met 'welke zinvolle dingen denk jij te moeten doen..." en in hetzelfde stuk positief eindigt met allerlei mogelijkheden. Reageren op mail/whatsapp en dergelijk kan gewoon volledig onder werk vallen wat dus efficiënter tijdverdrijf is.
Ter aanvulling - echt toekomst denken. Een auto staat 98% van de tijd stil. Nu heb ik een auto en mijn vrouw ook. Ik vertrek om 7.00 uur naar mijn werk, en kom daar om 8.00 aan. Mijn vrouw vertrekt om 9.00 uur.

Als mijn auto gewoon om 8.00 uur terugrijd kan mijn vrouw in een heerlijke warme auto instappen om 9.00 uur en wordt naar haar werk gebracht. Wanneer wij aan het werk gaan rijd onze auto even naar de Albert Heijn om de bestelde boodschappen op te halen waar de meneer van het pickup center het netjes in de kofferbak zet.

Hij neemt meteen ook de boodschappen voor het plaatselijke verzorgingshuis mee omdat ik dat zo heb afgesproken, brengt ze daar op het afgesproken tijdstip langs en dan vervolgd de auto zijn weg naar mijn werk. Wanneer ik om 17.00 uur stop stap ik in en op weg naar huis rijden we langs het werk van mijn vrouw. Samen zijn we dan thuis en ruimen we de boodschappen op. De week erop hebben we een weekendje Barcelona op de planning staan; we vertrekken donderdagavond, zetten de stoel naar achter en komen vrijdagochtend fit daar aan. Heb er zin in.

Nu moet ik stoppen met schrijven want de buurman komt de auto halen, die werkt nachtdiensten, dus we hebben geld bij elkaar gelegd zodat we een wat ruimere auto konden kopen.
Ja er zijn tal van mogelijkheden te verzinnen, maar of deze zinvol zijn. En die mail/whatsapp berichten zijn leuk, maar denk je dat je baas zegt reken de tijd die je onderweg bent maar als werkuren?
Nog efficiënter zou zijn om dan thuis te gaan werken, dan belast je het milieu in ieder geval ook niet. ;)
Ik heb het niet direct over werkuren (voor de baas). Maar naast het feit dat er werk verzet kan worden tijdens een rit of nog een tal van andere ontspanning en/of inspanningen, is het ook nog eens verschillend per persoon of die tijd op een andere wijze zinvol besteedt kan worden of niet.
Efficiënter, maar is het ook leuker? Ik ben liever de chauffeur dan de passagier die tijd over heeft voor nieuwe tijdsdingen om het maar zo te noemen. Diezelfde dingen die onderdeel zijn van het probleem van steeds meer burnouts(altijd maar bereikbaar zijn en <buzzword alert> efficiëntie).
Kijk gewoon naar wat mensen op de trein doen. Zelf doe ik wat mails en de krant 's morgens terwijl ik mijn koffie drink; 's avonds lees ik een boek of kijk naar een of andere serie op Netflix. Andere mensen zie ik vergelijkbare dingen doen, of babbelen, of gewoon wat muziek luisteren of zelfs gewoon een dutje doen. Heb nog niet vaak iemand tegen gekomen die aangaf liever achter het stuur in de file te zitten.
IMHO, het enige nadeel aan de trein is de trip van/naar het station en het overstappen. Ik zou het fantastisch vinden als de trein mij voor de deur thuis en op het werk zou ophalen/afzetten.
Nee omdat die het blijkbaar fijn vinden in de trein. Als iedereen dat zou denken zou er überhaupt geen file staan. Ik heb er geld voor over om niet met de trein te hoeven gaan in elk geval, ook bij file. Tenzij ik voor de totale reis significant meer tijd kwijt zou zijn. Maar van deur tot deur is die kans bij mij niet zo groot...
Die golflengte waarop de lidar werkt bereikt je netvlies niet. Je oogbol filtert dit eruit. Boeit niet of dit van 1 of 1000 auto's afkomt.
En welk onafhankelijk onderzoek toont dat aan dan? Ik kan ook wel alles roepen wat de fabrikant aangeeft, maar de geschiedenis heeft toch wel vaak genoeg uitgewezen dat je het meeste met een wassen neus moet nemen.
De frequenties, aantal lasers en sterkte verschillen behoorlijk per Lidar systeem, dit staat letterlijk in het artikel. Als er onafhankelijk onderzoeken zijn waarbij men kan aantonen dat een bepaald systeem totaal geen schade kan veroorzaken op wat voor manier dan ook dan is het inderdaad ook geen probleem.
Die golflengte waarop de lidar werkt bereikt je netvlies niet. Je oogbol filtert dit eruit. Boeit niet of dit van 1 of 1000 auto's afkomt.
Met elke vorm van straling is het juist de absorptie die het probleem is!

De veiligheid zit hem in de hoeveelheid energie die gewoon extreem laag is. Zoals een van de makers schrijft: "All Velodyne LiDAR sensors, including the HDL-64E, HDL-32E (pictured on left), and the VLP-16 Puck series are categorized as class I laser products. Each sensor has between 16 and 64 lasers, which rapidly rotate at approximately 10 hertz, or 10 full revolutions per second. Meanwhile, each individual laser pulses at a wavelength of 905nm with an average power of 2 milliWatts. For comparison purposes, this is about 1/5,000th or 0.02% of the power output in your standard 10-watt LED headlamp bulb on a low-beam setting."
Wat zou het doel zijn van een UV camera? IR kan ik me nog voorstellen, UV niet echt.

En om eerlijk te zijn, zullen al die grote bedrijven die hiermee bezig zijn hier geen rekening mee hebben gehouden? Ik kan me niet voorstellen dat er zoveel miljarden in Lidar wordt gestopt voor zelfrijdende auto's zonder dat iemand zich ooit de vraag heeft gesteld hoe dat met interferentie zit. Dus ik verwacht in de praktijk met met modulatie over de lichtpulsen heen en daarna bijvoorbeeld een puls compressie filter of iets soortgelijks dat interferentie goed weggefilterd kan worden.

En Musk heeft ook een hele zooi actieve systemen in zijn auto's: ultrasoon en radar. Die interfereren ook, en die lossen dat ook op.
Bij het maken van een foto werd er schade aangericht aan de camera.

Mij was dat niet bekend dat dat in die mate mogelijk was en ik geloof niet dat veel mensen dat weten. Nu dat bekend is en er vaker op zal worden gelet moet je je gaan afvragen of dit wel een juiste weg is en/of er mogelijkheden zijn voor andere frequentie.


Daar waar je in misschien in eerste instantie zou zeggen dat de gewone burger/consument aanklacht gaat indienen omdat zijn smartphone kapot is,
is het grootste risico andere weggebruikers. Die gebruiken al vormen van camera’s voor onder andere automatisch inparkeren.
Uit datzelfde artikel bleek ook dat veruit de meeste Lidar systemen op een frequentie al lang zitten waarbij dit geen punt is. Dat ene systeem zit alleen op veel hogere vermogens, wat kan omdat het menselijk oog niet beschadigd kan worden door die frequentie (nou ja, binnen redelijkheid), maar cameras hebben die bescherming niet.

Voor dat specifieke type is het natuurlijk een heel relevant punt, een auto die alle cameras in de omgeving beschadigd kan niet een goed idee zijn, maar het heeft verder geen invloed op het idee van een Lidar gebruiken, gezien veruit de meeste Lidar systemen gewoon op normale infrarood frequenties zit met de bijbehorende veel lagere vermogens.
Het zou wel wat zijn als Lidar dan de camera's van de autopilot van Tesla kapot maakt of verblind.
Met UV zie je een compleet andere wereld. Organische materialen absorberen vaak UV terwijl inorganische het reflecteren. Hierdoor vallen de contouren vaak extra goed op waar het onder zichtbaar licht en IR het veelal een stuk lastiger is om dit onderscheid te maken. Je zou op die manier al snel een basale onderscheiding kunnen maken tussen levende wezens en straatmeubilair. Dit zou je dan weer kunnen gebruiken voor ontwijkingsalgoritmes. Even een uit de duim gezogen voorbeeld: liever langs een muur schrapen dan een mens scheppen.

Zo zijn er nog veel meer objecten die een stuk beter opvallen onder UV licht dan in de andere spectra. Het is, net zoals bij gewoon licht en IR een kwestie van uitproberen en kijken of de neurale netwerken getraind kunnen worden op UV beelden.

Ik weet niet of de grote bedrijven bezig zijn met de interferentiekwestie. Het is heel erg makkelijk om je puur en alleen te concentreren op het probleem voorhanden (één auto zelfstandig laten rijden) en de rest uit het oog te verliezen. Zolang er geen nieuwsberichten verschijnen hierover is het verder pure speculatie hoe de ontwikkelaars denken.
Daarop inhakend, Wallace zei iets van: "(...) De camera is een optisch systeem dat het moeilijk heeft in het donker of bij een sneeuwstorm."

Maar er bestaat ook nog zoiets als Event Cameras, deze hebben minder moeite met donker. Deze camera's werken namelijk door te kijken naar de intensiteit verschillen die het ontvangt. Mocht de Tesla dat al gebruiken, dan mis ik dit in de bespreking van dit stuk.
Zondermeer zal lidar bij grotere inzet robust gemaakt moeten worden voor interferentie.

https://www.theguardian.c...driving-cars-lidar-sensor

en daar zijn ook gewoon oplossingen voor, behalve CWFM. Maar lidar bouwers zijn nog bezig basale functies van de lidar in orde te krijgen(staan ook in de link, net zo goed als militair system hun radar niet zo makkelijk kunnen laten verstoren )
Hoe veilig zijn die 'laserkanonnen' voor de mens als er honderden auto's over kruispunten razen waar je langs loopt?
Op de eerste pagina staat:
"bij snel roterende lidarsystemen speelt dat veel minder en veelal is het vermogen van individuele laserpulsen bijzonder laag."
Dan gaat het om een individuele laser, terwijl je ogen straks 'bestookt' worden met pulsen.
Elke individuele puls is 'ongevaarlijk', maar wat is het risico en gevaar van gelijktijdige pulsen?
Het belangrijkste gevaar van een laser is dat hij wordt afgebeeld op je netvlies, en daar lokaal (dus waar hij gefocust wordt) schade kan aanrichten. Als het vermogen hoog genoeg is natuurlijk.
Bronnen uit verschillende richtingen worden op verschillende punten op je netvlies afgebeeld, dus ze kunnen niet tegelijk schade aanrichten op hetzelfde punt.
Als fotocamera's kapotgebrand worden, zal dat ook zo zijn voor bewakingscamera's, flitscamera's, de optische sensoren van andere wagens.
Dat het voor mensen waarschijnlijk geen kwaad kan, is niet goed genoeg. Een autorit over autsnelweg zal al duizenden blootstellingen geven. Men zal zeker moeten zijn dat niemands netvlies weggeschroeid wordt.
De kans is heel heel heel heel *1000 klein, maar op zich wel iets om over na te denken.

Wat gebeurt er als 3 lasers tegelijkertijd je oog inkomen met dezelfde hoek ? (binnenspiegel, buitenspiegel, voorruit)
Veranderd de golflengte dan? Is er iets als resonantie in lasers? (geen idee)
Wat er gevaarlijk is aan laser voor oog/camera is het vermogen van de laser. Als je meerdere lasers op exact het zelfde moment binnen zou krijgen dan mag je deze vermogens bij elkaar optellen.

Over het algemeen worden veiligheidslimieten 10x onder het schadelijke nivo gelegd, dus als er 10 lasers tegelijk binnen komen heb je een probleem.

Ik heb zo'n vermoeden dat de lidar over grenzen heen gaat als hij wordt gecertificeerd. En dat gaan ze waarschijnlijk oplossen door het vermogen dynamisch te maken: hoog vermogen voor grote afstand, laag vermogen voor nabije objecten.
Ik voorzie een markt voor het coaten van brillenglazen die naast uv ook ir blokkeren. Dat zou al grotendeels een oplossing zijn.
Er zijn al heel wat foto camera's door gebrand door lidar, ik ben er dus niet zo gerust op
plus wat is de invloed op dieren die hebben vaak ogen met andere bandbreedte en zien licht dat wij niet zien of hebben last van knipperen de lampen terwijl onze ogen dit niet niet registreren.

https://arstechnica.com/c...-wrecked-his-1998-camera/
Als ge 4 radiatoren in u living hebt die elk 30 graden zijn dan wordt het 30 graden in uw living en geen 120 graden he :)
Ge moogt die graden niet optellen he.
Dat is een totaal andere situatie natuurlijk :)
Laser licht is niks anders dan licht. Te veel licht is schadelijk voor je netvlies, maar dat geld voor elke lichtbron. Daar zijn heus richtlijnen voor.
Op het moment zijn er ook duizenden auto's met LED lampjes, en honderden LED lampjes in elk stoplicht. Dat zorgt ook niet voor oogschade. Zolang het vermogen laag is is er niks aan de hand.
Wat ik mis in het verhaal, hoe gaat lidar om met slecht weer? Een flinke sneeuw of regenbui schakelt nu de autonome systemen van mijn Volvo uit. Kan lidar daar mee overweg?
Als en te veel vuiligheid/sneeuw op een sensor zit zal die niks kunnen meten lijkt me zo.

Bij radar darentegen kun je gewoon door objecten heen meten en zeg ik uit ervaring dat sneeuw en regen amper invloed hebben op de meetresultaten :)
Regen/sneeuw/mist zal zorgen voor ruis en minder bereik, de druppels/sneeuwvlokken houden de stralen (deels) tegen.
Bij regen en sneeuwval is de lidar praktisch onbruikbaar omdat er dan weinig zinnige data uitkomt. Het succes voor een volledige autonome auto is sensor fusion. Hiermee gebruik word alle bruikbare informatie van de lidar, radar, camera en ultrasoon samengevoegd om het beeld om de auto op te bouwen. Als het dan bijvoorbeeld regent wordt er meer op de radar en camera vertrouwd omdat de lidar onbruikbaar is. Verder betekent dat er door middel van sensor fusion een redundante systeem is voor de sensoren wat de betrouwbaarheid van een autonome auto verhoogd.
Leuk voor flitspalen dit systeem.
Moeten ze daar weer wat op verzinnen; Verder even off-topic... Ik zou helemaal gek worden als ik er achter kwam dat mijn camera verpest is op een techbeurs door lasers. Zeker als er nergens gewaarschuwd wordt voor de lasers (lijkt mij anders had had hij de camera niet eens gebruikt lijkt me)
Ik denk niet dat ze zich erg bewust waren van het probleem, of niet op een schaal dat ze het significant genoeg achtte. Ik neig naar dat dit een gevalletje "Achteraf is alles makkelijk" is.
Je zou toch denken dat als je zo ver bent met R&D dat je toch wel onderzoek hebt gedaan naar de gevolgen van lidar?
Op grote schaal wordt het niks met zelfrijdende autos. Ten minste niet binnen ‘korte’ tijd. Maar op besloten terreinen zou het best wat kunnen worden. Maar een hele verkeer met zelfrijdende voertuigen zie ik nog lang niet voor me.

[Reactie gewijzigd door Cihan1988 op 31 januari 2019 06:54]

Hoe vaak hebben we dat al niet gezegd over nieuwe technieken. En soms gaat het gewoon veel sneller dan verwacht. Niemand heeft een glazen bol. For all we know zij wagens binnen 10 jaar standaard niet meer uitgerust met een stuurinrichting.
Zo lang er "domme" auto's rondrijden, zal een menselijke bestuurder nodig zijn om in te grijpen bij systeemfalen. Voorlopig rijden er nog auto's rond die meer dan 100 jaar oud zijn (Ja, dat is een extreem voorbeeld, ik weet het), maar zoals gezegd zal het dus heel lang duren voordat 100% van het verkeer "slim" of autonoom is. Tenzij de overheid ingrijpt en het afdwingt, maar dat zie ik niet snel gebeuren.
Zo lang er "domme" auto's rondrijden, zal een menselijke bestuurder nodig zijn om in te grijpen bij systeemfalen.
Wat bedoel je met systeemfalen? Door middel van o.a. redundantie kun je de kans dat het systeem uitvalt vele malen kleiner maken dan de kans dat een menselijke bestuurder onwel wordt.

Of bedoel je dat "domme" auto's voor verkeerssituaties kunnen zorgen waarmee het systeem niet kan omgaan? Waymo kreeg al toestemming om in Phoenix, Arizona, zelfrijdende auto's zonder menselijke backup te laten rondrijden. Ze kunnen aannemelijk maken dat, als die een bijzondere verkeerssituatie niet aankunnen, ze altijd nog in staat zijn om veilig tot stilstand te komen (ik stel me voor dat daarna mogelijk nog assistentie op afstand of ter plaatse nodig zal zijn om weer op weg te komen, maar dan heb je het over ongemak en niet over ongelukken). En laat er dan nog wat jaren ontwikkeling en ervaring overheen gaan. Ik denk dat zelfrijdende auto's zonder menselijke backup in de auto iets is dat zeker haalbaar is.
Nou bijvoorbeeld met halloween als de auto moet uitwijken en de AI niet in staat is sommige verklede mensen als mens te herkennen en bij extreme beslissingen misschien de verkeerde afweging maakt. Maar misschien onderschat ik de AI. Het is ook wel een edge-case maar ook aan de edge rijden autonome auto's.
Aparte rijbanen voor autonome en door mensen bestuurde auto's. In de VS zijn ook aparte carpool lanes waar je enkel mag rijden met meerdere inzittenden.
Euh.. Waar wil je die aanleggen dan? Het kost nu al de grootste moeite om extra rijbanen aan te leggen, voor het "normale" verkeer.
In Amerika is de linkerbaan vaak de carpool lane. Hoef je niks voor aan te leggen. Staat gewoon op de weg geschilderd.

Dan sta je dus in de file op de normale rijstroken, en kun je doorrijden op de carpool lane.

[Reactie gewijzigd door KoffieAnanas op 31 januari 2019 08:43]

Met 5 tot 10 banen heb je plek voor een carpool lane. In Nederland waar spitsstroken permanent geopend zijn, zie ik dat niet gebeuren.
Ik heb het nergens over 'extra' banen. :)

Autonome auto's kunnen veel efficiënter gebruik maken van het wegdek (sneller reageren, communiceren bij in-/uitvoegen, niet afgeleid door ontelbare factoren) dus dan mogen de ouderwetsche menschen lekker inefficiënt met z'n allen stilstaan op die overige rijbanen.
Extra rijbanen aanleggen werkt vrijwel nooit tegen de toenemende drukte en is dus verspilling van geld. Met z'n allen iedere dag gezamenlijk in de file staan is een enorme verspilling, zowel qua tijd als geld. Ik kan niet wachten totdat er een auto 's ochtend voor komt rijden, mij naar mijn werk brengt tijdens het lezen van het nieuws, om daarna iemand anders op te gaan pikken die later een afspraak heeft. Eigen bezit zal steeds schaarser (onbetaalbaar?) worden en onnodig als de gemiddelde auto 95% van de tijd stil staat.
Daar heb je gelijk in. Mijn punt is alleen dat ik die specifieke banen niet snel zie verschijnen op Nederlandse wegen. Ja, het is een beetje kip-ei. Eerst meer auto's die autonoom kunnen rijden, of eerst de juiste omstandigheden voor autonoom rijden inregelen? Wie het weet mag het zeggen.
Je kunt ook auto gaan verplichten, net als nu met diesel auto van bepaalde leeftijd verboden is.
Zo lang er nog weinig/geen auto's zijn die volledig autonoom kunnen rijden, gaat dat gewoon niet gebeuren. Op zijn vroegst wanneer 30-50% van het wagenpark volledig autonoom kan rijden. En dat zal nog jaren duren.
Ik denk juist wel, vooral als ze met elkaar gaan communiceren. Dan gaat alles met grote stappen efficiënter worden.

En 20 jaar geleden snapte ook niemand wat je met een mobiele telefoon moest..
We zitten misschien op een tech-site, maar over 20 jaar rijdt er nog niets eens 10% volledig autonoom. Als dit ooit gaat gebeuren. Afgezien van de technische en economische zaken, ben ik wel benieuwd hoe autofabrikanten zich in gaan dekken wanneer er ongelukken plaats vinden door hun autonome voertuigen.
Ik zie de rechtszaken al voor mij wanneer de eerste dodelijke ongelukken plaats vinden met volledig autonome auto's.

Wanneer auto's met elkaar gaan communiceren wordt het ook gemakkelijker om deze communicatie te onderscheppen of te verstoren, met alle gevolgen van dien. Daarnaast zijn er voetgangers, fietsers, overige auto's en tal van weggebruikers die niet communiceren.

Overal zijn oplossingen voor te verzinnen, maar uiteindelijk komt het maar op een ding neer en dat is de betaalbaarheid van de auto.
Ik durf te wedden dat binnen 10 jaar minimaal 10% van de auto's autonoom rijden.

En dan ben ik nog conservatief.
Heb je het toevallig voorgerekend, want het komt precies uit als we vandaag beginnen met alleen autonome auto's te maken :-P

Er zijn 1.2 miljard auto's op de wereld.
Er worden iets minder dan 6 miljoen auto's per jaar gemaakt, over 20 jaar tijd dus 120 miljoen. als we nu beginnen liggen we over 20 jaar op schema :-P
(maar realistisch gezien is het aantal auto's over 20 jaar significant meer, of juist minder als er andere oplossingen komen)

Dus heel realistisch is dat niet inderdaad.
Dat wil echter nog steeds niet zeggen dat je het niet gaat merken.. zeker in de welvarende landen moet dit uiteindelijk merkbaar zijn.
Je zou het bijna denken dat ik het uitgerekend heb als ik zo naar je berekening kijk, maar dit was niet het geval :P

Gezien de levertijden van de huidige elektrische auto's al zo hoog ligt en de ontwikkelingen van volledig autonome auto's nog wel minimaal 5 jaar gaat duren voordat ze in productie worden genomen zie ik geen mogelijkheid dat we veel volledig autonome auto's tegen die tijd zullen zien.

https://www.cbs.nl/nl-nl/...rsonenauto-s-steeds-ouder

Het bovenstaande bericht is misschien wel uit 2016, maar de trend is duidelijk. De gemiddelde leeftijd van personenauto's wordt steeds hoger. In 2016 was 50% van alle personenauto's in Nederland 9 jaar of ouder. Het duurt zeker nog wel 10 jaar voordat de meeste personenauto's over zijn op elektrische auto's als de overheid niet ingrijpt en de bpm van deze voertuigen verlaagd of achterwege laat.

Er zullen vast wel volledig autonome auto's komen, maar wie gaan deze uiteindelijk aanschaffen? In het beginstadium zijn ze niet te betalen en de echte rijken hebben al een privé chauffeur.Taxibedrijven? Zodat we straks geen taxi chauffeurs meer nodig hebben en deze allemaal van onze belastinggeld moeten leven? De tijd zal het uitwijzen, maar over 20 jaar rijden er inderdaad niet massaal volledig autonome auto's.
Op dit moment hebben de meeste nieuwe auto's al systemen aan boord die veel voor je regelen: Adaptive Cruise Control, lane assist, verkeersbordherkenning. Mijn Golf uit 2015 heeft dit ook allemaal aan boord.

Over 5 jaar vermoed ik dat alle auto's worden uitgerust met dit soort technologie. Maar ook dat het tegen die tijd al verder gaat: Fabrikanten willen leren van gebruikers, dus ze stoppen een 5G chip in de auto om updates te kunnen downloaden, maar ook om (opt-in only) jouw rijgedrag te kunnen uploaden naar hun servers.

Over 10 jaar zal de enorme stroom aan data veel hebben opgeleverd, en de auto's in de voorgaande 5 jaren zullen steeds beter zijn geworden waarna ze niet meer onderdoen voor de mens, en zelfs altijd bovenmenselijk acteren.

Over 15 jaar kijken we terug naar 5 jaar lang autonoom rijden. Auto's communiceren met elkaar, al dan niet indirect (door te herkennen óf een andere auto autonoom rijdt en jouw auto dus kan voorspellen wat het gedrag gaat zijn), maar waarschijnlijk ook direct. Als jouw auto een obstakel niet ziet maar een andere auto wel, dan kan hij dat aan jou vertellen.

Tegen de tijd dat we 20 jaar verder zijn in het jaar 2039 vermoed ik dat het merendeel van alle auto's (ver boven de 10%) volledig autonoom kunnen en zullen rijden.
Zelfrijdende auto's wordt ook pas echt gemeengoed zodra het merendeel van de auto's hiermee is uitgerust.
Jammer dat de Nederlandse fabrikant Innoluce niet genoemd wordt, hun lidar wordt volgens mij al gebruikt in productie auto's.
Als ik dit zo lees, betreft het verstoren van de lidar, is er uberhaupt eigenlijk wel eens getest of die lidars nog wel goed werken als je er 10 naast elkaar zet? (10 auto's naast elkaar of achter elkaar)
Kan me er iets bij voorstellen dat die elkaar gaan beinvloeden als ze allemaal dezelfde golflengte pakken.
Zou geen probleem moeten zijn

https://robotics.stackexc...ms-in-same-area-interfere
it rejects light not bounced directly back along the outgoing beam path

[Reactie gewijzigd door FuZZbaLL op 31 januari 2019 09:11]

Haha heb het artikel gelezen en de twee reacties spreken elkaar behoorlijk tegen:
Reactie1:
"One could use lasers with slightly different wave length - just as different channels for Wi-Fi signal. Also there could be used some kind of wave modulation... but I don't think LIDARs use such solutions, since laser point is so small, that case of interference with other sensor is... kinda, rare event."

Reactie 2:
"Based on two different company's sensors for use in autonomous cars - yes they do interfere. And honestly, I am not sure what is going to happen when you have 30 cars in an intersection, the noise will be horrendous and they will not work."

Overigens is reactie 1 complete bullshit. Je kan de laser wel een andere wavelength geven maar ik wens je heel veel succes om dan te achterhalen welk signaal van jou was met dat kleine verschil want je sensor gaat dat echt niet meten. En filteren kun je ook vergeten.

Eerlijk gezegd denk ik dat dit een serieus probleem kan zijn, tenzij je een manier vindt om je signaal inderdaad te coderen met een uniek ID zodat je jouw signaal kan onderscheiden. Denk alleen dat zoiets ook heel tricky wordt met licht, met radar gebeurt het nu al volgens de tweede reactie van t artikel.

Zal er overigens ook zelf wat meer naar kijken/zoeken.
Ben nu wel geïnteresseerd geraakt in het juiste antwoord. Mijn gevoel zegt dat de lazer precies 180 graden terug naar de bron moet, om een afstandsmeting te kunnen doen. Net als bij je bouwmarkt afstandsmeter. Maar hoe/of dit werkt op schuine oppervlakte weet ik niet. Als dit wel zo is, dan zou een andere afstandsmeter deze ook op kunnen pakken, omdat 180 graden dan geen vereiste is.

Vervolgens is het nog de vraag hoe erg het is als hè een aantal ruismetingen in je resultaat hebt. Zolang het merendeel klopt, en je hebt een goede resolutie, zie ik niet echt een probleem.

Maar goed, wat ik denk en hoe het in het echt werkt kan uiteen lopen.
Het blijft fascinerend dat een mens in een auto de complete omgeving op kan nemen met niks meer dan twee beweegbare 'camera's' (lees: ogen), terwijl een machine daar tot 20 camera's, lidar en radarmodules voor nodig heeft.

Als mensen in het verkeer zouden rijden als machines; dus emotieloos en volgens een set (verkeers)regels, met de hulp van wat basistechniek (bijv. adapting cruise control) dan zou het aantal ongelukken drastisch afnemen; immers is de menselijke factor in de auto oorzaak #1 van de meeste ongelukken in het verkeer.

Stel dat men de computerkracht en de AI kan verbeteren dan zou een auto ook machinaal bestuurd kunnen worden met niks meer dan met een aantal goede camera's. Dan heb je de voordelen van de AI (reactiesnelheid, geen emoties) plus de éénvoud en kostprijs van sensoren
Wat lijkt te ontbreken aan dit verhaal is dat LIDAR inderdaad erg belangrijk is om objecten te detecteren maar bijzonder slecht (of totaal ongeschikt) is om de voor mensen gemaakte aanduidingen te zien. Van verkeersborden tot aan wegmarkeringen. Een auto met een LIDAR systeem heeft daarnaast altijd een camera systeem nodig.

Wegen zijn gemaakt voor menselijk ogen. Van zichtlijnen, via kleurkeuzes tot aan contrasten. Daarom is de keus van Tesla op dit moment ook verdedigbaar (hoewel een Tesla natuurlijk ook een radar heeft).


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True