Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

De toekomst van de ruimtevaart

Grote raketten voor maan, Mars en verder

Slot

En Europa dan?

Bij al dit Amerikaanse geweld vraag je je wellicht af: waar blijft Europa? Bij gebrek aan een Europese Musk of Bezos die de portemonnee trekt en het rentenieren op een superjacht in Monaco vaarwel zegt, moet het van de Europese landen en ruimtevaartorganisatie ESA komen. Komt de ESA op termijn met een grote, spiksplinternieuwe raket met allerlei innovatieve technologieën en een focus op hergebruik? Voorlopig niet. Jan Wörner, de hoogste man van de ESA, erkende in februari dat Europa achterop begint te raken. Weliswaar komen de Ariane 6 en de lichtere Vega C eraan, respectievelijk in 2020 en 2019, maar volgens Wörner hebben tijd en geld ervoor gezorgd dat twee aspecten geen onderdeel uitmaken van de agenda van deze twee raketten: hergebruik en de mogelijkheid om de bovenste trap direct uit een baan om de aarde te halen. Wörner denkt dat met de aankomende lichte Vega C en de zwaardere Ariane 6-raketten Europa weliswaar iets concurrerender wordt, maar het is volgens hem onvoldoende voor de lange termijn. Ariane 6 is in feite een half zo goedkope Ariane-raket, een doorontwikkeling van Ariane 5 die uitkomt in twee varianten, zonder dat er serieuze vernieuwingen zijn doorgevoerd.

Bezos versus Musk

Het vuurwerk zal voorlopig voornamelijk uit de Verenigde Staten komen. Het helpt natuurlijk ook dat twee Amerikaanse miljardairs elkaar proberen de loef af te steken, willen inspelen op lucratieve contracten en zich deels laten leiden door een idealistische visie waarin de mensheid niet langer alleen op de aarde blijft rondlopen. Musk is gefixeerd op Mars, terwijl Bezos vooral de maan in het vizier heeft. In de visie van de Amazon-oprichter moeten we terug naar de maan om er een permanente bemande basis neer te zetten. Voor hem is dat een essentieel startpunt voor zijn langetermijnvisie van miljoenen mensen die in de ruimte leven en werken. Bezos denkt dat het onvermijdelijk is om de aarde te verlaten; volgens hem maakt dat onze planeet juist beter. Hij voorziet dat bijvoorbeeld zware, vervuilende industrie van de aarde wordt verplaatst naar de ruimte, wat volgens hem daar ook beter werkt doordat er voortdurend zonne-energie beschikbaar is. Om dat doel te verwezenlijken is het verlagen van de kosten voor de toegang tot de ruimte essentieel, aldus Bezos. En dat is waarom hij naar eigen zeggen met Blue Origin stap voor stap naar dat doel toewerkt.

De visie van Elon Musk: een basis op Mars die wordt bevoorraad door meerdere verticaal gelande Starships.

Deze visies zullen in de komende jaren leiden tot de introductie van een verscheidenheid aan nieuwe, grote, hypermoderne draagraketten. Hoe dat er precies uit komt te zien zal pas blijken als de nieuwe raketten voor het eerst de lucht in bulderen. Musk hintte onlangs bijvoorbeeld nog op een 'radicale verandering' die bij de Starship zou worden doorgevoerd, zonder verder in detail te treden. Tevens meldt hij dat de plannen om de bovenste trap van de Falcon 9 ook herbruikbaar te maken, in de ijskast zijn gezet. Aangezien de Falcon Heavy niet beschikbaar is voor bemande vluchten, is het duidelijk dat SpaceX alles zet op de introductie van Starship. Blue Origin werkt verder gestaag door aan New Glenn en ook Vulcan gaat eraan komen met - op papier - een aantal zeer vernieuwende concepten. Wellicht moet Musk straks toch echt zijn hoed inclusief mosterd naar binnen werken.

Lees meer

Reacties (206)

Wijzig sortering
Wat een prachtstuk zo aan het eind van het jaar. Met heel veel plezier en interesse gelezen.
Beetje jammer van enkele reacties die mijn inziens te veel politieke lading treft.

Ik geloof oprecht dat mensen als Musk, Bezos, Branson en meer geloven in de boodschap van JFK;

"We set sail on this new sea because there is new knowledge to be gained, and new rights to be won, and they must be won and used for the progress of all people. For space science, like nuclear science and all technology, has no conscience of its own. Whether it will become a force for good or ill depends on man, and only if the United States occupies a position of pre-eminence can we help decide whether this new ocean will be a sea of peace or a new terrifying theater of war. I do not say that we should or will go unprotected against the hostile misuse of space any more than we go unprotected against the hostile use of land or sea, but I do say that space can be explored and mastered without feeding the fires of war, without repeating the mistakes that man has made in extending his writ around this globe of ours.

There is no strife, no prejudice, no national conflict in outer space as yet. Its hazards are hostile to us all. Its conquest deserves the best of all mankind, and its opportunity for peaceful cooperation may never come again. But why, some say, the Moon? Why choose this as our goal? And they may well ask, why climb the highest mountain? Why, 35 years ago, fly the Atlantic? Why does Rice play Texas?

We choose to go to the Moon! We choose to go to the Moon...We choose to go to the Moon in this decade and do the other things, not because they are easy, but because they are hard; because that goal will serve to organize and measure the best of our energies and skills, because that challenge is one that we are willing to accept, one we are unwilling to postpone, and one we intend to win, and the others, too."


Er moet een lat gelegd worden en dat het liefst zo hoog mogelijk. Maan, Mars,of verder.. 1 Ding is zeker, we gaan het doen... We gaan het zien! Het is een schitterende tijd om in te leven en getuige te zijn van die volgende stappen.

*edit; Vandaag las ik ook nog dit stukje gedateerd op 19 december;
https://www.forbes.com/si...-to-the-iss/#1cc216425ee5

[Reactie gewijzigd door SparC-EHV op 31 december 2018 13:01]

Ik vind het Musk verhaal vooral veel blah blah. De man is geniaal maar wel heel onbetrouwbaar. Wat me vooral stoort bij Musk is het Mars verhaal. Hij verkoopt trips naar Mars, dat kan je niet serieus nemen met de time frames die hij vooruit schuift. Ik geloof best dat hij iemand naar Mars kan lanceren maar vanaf de aankomst op Mars verdwijnt alle visie.

Ik snap echt niet waarom we niet uit de maanlanding hebben geleerd. Om ter eerste op Mars geraken zou geen doel op zich mogen zijn. Zoiets zou goed georganiseerd moeten worden zodat er ook daadwerkelijk iets kan verwezenlijkt worden. Wat hebben de maanlandingen ons opgeleverd? We hadden daar al lang een station kunnen hebben vanwaar we trips naar mars gemakkelijker zouden kunnen organiseren maar na die eerste landingen zijn we nooit meer terug geweest. De visie was dan ook ter eerste op de maan geraken en dan zien we wel. Zo vind ik Musk zijn kolonisatie plannen van Mars ook klinken. Een vlucht naar Mars om dan te besluiten dat het toch te moeilijk is voor Space X om Mars te koloniseren maar Musk staat dan wel mooi in de geschiedenisboeken. Ik denk dat Musk dat zelf ook beseft.
Ik vind het Musk verhaal vooral veel blah blah. De man is geniaal maar wel heel onbetrouwbaar. Wat me vooral stoort bij Musk is het Mars verhaal. Hij verkoopt trips naar Mars, dat kan je niet serieus nemen met de time frames die hij vooruit schuift.
Musk is af en toe wel meer bla-bla dan actie, maar al heeft hij het vaak over Mars, hij verkoopt geen trips naar Mars, dat heeft Mars-One wel gedaan.
Sorry? Hij is wel veel blah blah soms, maar ik vind die opmerking echt onzin. Als er iemand is die van zijn "blah blah" ook daadwerkelijk actie heeft laten zien, dan is Musk het wel.

Wat heeft die kerel allemaal wel niet bereikt man. Nee, hij moet natuurlijk soms wel veel blah blah doen om doelen te stellen, maar meer dan actie....nee.
Sorry? Hij is wel veel blah blah soms, maar ik vind die opmerking echt onzin. Als er iemand is die van zijn "blah blah" ook daadwerkelijk actie heeft laten zien, dan is Musk het wel.
Deels wel: Falcon 9, Tesla, Paypal...
Maar de payload vd Falcon Heavy is gehalveerd sinds die is aangekondigd en meerdere keren is uitgesteld.
Tunnels boren is niets bijzonders, bemande missie naar Mars moet nog blijken, van de BFR moet nog blijken of die gerealiseerd gaat worden, laat staan of daarmee intercontinentaal transport mee gedaan gaat worden.
Waar haal je in vredesnaam vandaan dat de payload van de Falcon Heavy gehalveerd is sinds de aankondiging!? De payload van een F9 is inmiddels bijna even groot als van de initiële Falcon Heavy.
Waar haal je in vredesnaam vandaan dat de payload van de Falcon Heavy gehalveerd is sinds de aankondiging!?
Je hebt gelijk, het is de BFR waarvan de payload capaciteit is verlaagd van 300 ton (toen het ding nog "ITS launch vehicle" heette) naar 100 ton vh huidige ontwerp.
De payload van een F9 is inmiddels bijna even groot als van de initiële Falcon Heavy.
Lijkt me niet:

Payload to LEO vd F9 is 22,800kg
Payload to LEO vh initieel ontwerp vd FH is 53.000kg
Je hebt gelijk, het was alleen de reusable to GTO getallen die aardig overeen komen;
F9: 5.500kg
FH: 6.400kg
Aan paar dingen:
De onbetrouwbaarheid van Musk komt vooral in z'n tijdschattingen naar voren, niet zozeer in de rest. Het lijkt er op dit moment dat hij alles wel voor elkaar krijgt, hetzij met een aantal jaren vertraging. Bij Tesla is dit net zo. Vergeet niet: 10 jaar geleden lachte iedereen hem uit om zijn opmerkingen dat hij raketten weer op hun poten kon laten landen. En nu is het al nagenoeg routine. Deze ontwikkelingen zijn echt geweldig.

Musk weet echt wel dat er meer bij het koloniseren van een planeet komt dan alleen een goede raket bouwen. Hij ziet SpaceX dan ook meer als een interplanetair vervoersbedrijf. De rest moet vanuit andere hoeken van de industrie komen. Musk denkt dat als hij goedkope tickets naar Mars kan verkopen, er vanzelf genoeg vraag komt.
Deels True, maar in deze tijden moet je het natuurlijk hebben van publiciteit en willen wij, net als aandeelhouders op korte termijnen resultaten zien. De een ziet het als onbetrouwbaar, ik zie het als ambitieus. Haalbaar? Misschien niet (altijd). Maar het houdt zo wel de druk op de ketel.

Waarom we nooit zijn terug gekeerd naar de maan? Vanwege de aliens die het ons verboden hebben toch? *just kidding ;-)
Volgens mij is de rede dat het enige doel om destijds naar de Maan te gaan was om de Russen voor te zijn en te laten zien en om tijde van koude oorlog de mensen een beetje hoop te geven. (denk aan de cuba crisis, vietnam, rassenscheiding etc). Het heeft technologisch natuurlijk veel gebracht, maar ook inzichten. Bijvoorbeeld 1. dat het heeeeel veel geld kost en er op dat moment inderdaad geen doel achter zat omdat er niets te halen was en 2. technisch nog veel aanpassingen gedaan zouden moeten worden zoals betere filters vanwege het maanstof e.d. Ik dacht zelfs dat NASA ooit heeft toegegeven dat het godswonder is dat het zoiezo gelukt is met de kennis en technologie van toen.
Kortom het doel was gehaald en NASA begon te begrijpen dat er nog veel te leren viel in de ruimte en gezien de kosten het wellicht ook beter was om die ontdekkingsreis met internationale partners te gaan doen.

Als ik nu dan zie welke technologische sprongen we gemaakt hebben denk ik dat het koloniseren van Mars niet meer onmogelijk is. Ja het is uitdagend, en ja er zullen zich zeker problemen voor gaan doen. Er moet echter eerst 1 ding gebeuren voordat dat zal gebeuren en dat is net als bij de maan. Laten zien dat we er kunnen komen en ook weer thuis kunnen komen. Als dat lukt, dan zie ik koloniseren niet meer als scifi.
Iets wat er uit de maanlanding is gekomen staat in het artikel. Het Apolloproject leverde een ruimtestation op. Daarnaast mag je ook niet vergeten dat het enorme budget zeer snel was opgedroogd nadat de maan was bereikt. Je moet maar eens opzoeken wat men nog allemaal van plan was. Zeer spectaculair.

Het was dus niet 'de maan bereiken en dan zien we wel' maar 'en dan wilde men er geen geld meer insteken'. Plannen en visies waren er genoeg. Geld was wat ontbrak.

Het is trouwens ook interessant om weten waarom de ruimtevaart een kleine opflakkering kreeg na de val van de sovjetunie: Amerikaans geld voor Mir, het ISS,... is er gekomen omdat men niet wilde dat Russische raketingenieurs in het nieuwe Rusland, dat economisch aan de grond zat, geen werk meer zouden vinden. Men wilde niet dat die raketspecialisten zouden moeten verhuizen naar landen als Noord-Korea om hun boterham te verdienen.
Inmiddels is SpaceX druk bezig met het opbouwen van de Grasshopper versie van het SpaceShip. Deze wordt in Boca Chica (zuid Texas) gewoon in de open lucht gebouwd met ogenschijnlijk redelijk eenvoudige technieken. Toen de bouw net begon vroeg men op het NasaSpaceFlight forum af waarom SpaceX op die plek een watertoren aan het bouwen was....
In deze thread staat een zee aan foto's: https://forum.nasaspaceflight.com/index.php?topic=47022.0, met hier de meest recente status: https://forum.nasaspacefl...022.msg1894423#msg1894423

Edit: Op de eerste pagina wordt overigens vermeld dat naar verwachting de eerstvolgende launch van de Falcon Heavy in januari is, maar de huidige prognose is maart (Arabsat-6A), met een volgende in april (STP-2).

[Reactie gewijzigd door TommyboyNL op 31 december 2018 09:51]

Aan twee van deze vinnen zitten een grote scharnieren, waardoor ze bij de terugkeer in de dampkring naar buiten kunnen worden gedraaid om een soort vleugel te vormen die voor meer stabilisatie zorgt.
Op starship zitten geen vleugels en ook geen "een soort van vleugels", want ze zijn er niet om lift te creëren zoals bij de spaceshuttle. Je zou het beter kunnen omschrijven als airbrakes, want dat is wat ze doen; ze zorgen voor meer weerstand, waardoor starship sneller afremt. Met de schanieren kunnen ze het oppervlakte van de airbrakes groter maken, en zo onstaat er meer weerstand, en hetzelfde kan ook omgekeerd. Op deze manier kan starship dus sturen.
Ik link hieronder even door naar een video van Everyday Astronaut, want hij legt het nog veel uitgebreider en duidelijker uit.
https://www.youtube.com/watch?v=SCCw_M8MAU0&t=1035s
De ariane 6 zit inderdaad niet vol met baanbrekende snufjes. Maar het belangrijkste van de Ariane 6 is vooral de onafhankelijke toegang tot de ruimte voor Europa. Ook staat de Ariane 5 er om bekend heel betrouwbaar te zijn (JWST gaat bijv. met de Ariane 5 de ruimte in). De Ariane 6 is een goedkopere doorontwikkeling hiervan, die ook nog eens meer kan meenemen. Natuurlijk ziet Ariane dat ze met de Ariane 6 niet voor altijd competitief kunnen blijven. Daarom werken ze al aan 'upgrades' voor die Ariane 6, zoals een veel goedkopere (hoofd) raketmotor, die ook her te gebruiken is. Daarnaast werken ze al aan het herbruikbaar maken van de main stage. Als laatst zijn ze ook bezig om de upper stage te verbeteren door carbon-fiber te gebruiken in plaats van metalen. Het is nog maar afwachten wat ze van de Ariane 6 maken, maar het is zeker geen kansloos project.

https://spacenews.com/ari...es-work-is-far-from-over/

Owh en prettig nieuwjaar iedereen!

[Reactie gewijzigd door Toon18 op 1 januari 2019 20:23]

Blijf het allemaal maar gaaf vinden. Vooral Musk zijn ‘verhaal’. Binnen snelle tijd naar Mars. Ik weet niet wie de serie Mars heeft gevolgd op NG, maar daarin wordt eigenlijk een beetje voorspelt hoe we eigenlijk met zijn allen weer iets naar de fillistijnen helpen als we geen hol leren van de fouten hier op Aarde. Alleen samenwerking en geen zucht naar macht en geld kan een kolonisatie doen slagen. En hopelijk mag ik dat allemaal nog meemaken.
zoals de Grasse Tyson al zei: als we denken dat we in de ruimte vredig kunnen gaan samenwerken, waarom passen we dat dan niet NU ook al toe, HIER op aarde.

Dus inderdaad, gaat niet gebeuren.
Pas als we het hier op aarde voor elkaar krijgen, lukt het ons in de ruimte ook.
Tot die tijd krijgen we gewoon weer spacewars.
Omdat we hier op Aarde te maken hebben met dat ding genaamd geschiedenis.
Als je je bedenkt dat de oorzaak van de 2de wereldoorlog meer dan 2000 jaar geleden terug te vinden is. Conflict op conflict op conflict. Wat maar door blijft gaan.

Tevens laten we veel van die conflictzoekers achter op aarde...hopelijk.

Men heeft de afgelopen 50 jaar aangetoond dat we als mensheid prima vredig in een soort van harmonie kunnen werken. Alle culturen, alle mensen, toch lukt het ons prima om zonder oorlogje te voeren ons leven te leiden.

EU is ook een mooi voorbeeld, een continent wat duizenden jaren non stop in conflict is geweest. De hoeveelheid conflicten die we in Europa hadden waren verantwoordelijk voor onze huidige dominante westerse wereld. En toch kunnen landen die honderden...duizenden jaren lang aartsrivaal waren... nu ineens wel prima samenwerken en door 1 deur heen.

Dat utopia van een vredige samenleving zou prima kunnen....als we de geschiedenis zouden kunnen loslaten. Wat weer kan door die aarde achter ons te laten.
Eventjes de koude oorlog inclusief wapenwedloop met massavernietigingswapens, diverse genocides in Afrika en Azie, tientallen burgeroorlogen, honderden gewone oorlogen, duizenden gevallen van sektarisch geweld, etcetera, daargelaten, doen we globaal al 50 jaar redelijk goed, ja...
En toch gaan er minder mensen dood door oorlog en soortgelijke onzin dan ooit te voren in de geschiedenis van de mensheid. Er is nog nooit zo weinig menselijk leed geweest sinds het ontstaan van de mensheid, en nog doen alsof we zo bruut en afschuwelijk zijn als EU???

Europa is verantwoordelijk voor deze vredigste en beste periode die de wereld nu kent. We doen meer goeds dan kwaads. Maar neuh, jammer weer zo'n opmerking.
U haalt correlatie en causatie door elkaar, net zoals u de EU en Europa door elkaar haalt.
Is echt niet waar. Pas een leuk boek over verschenen van Nederlandse antropologen hierover. Hun onderzoek wijst erop dat de grootschalige oorlogsvoering is begonnen met de landbouw. Dieren werden geknecht vrouwen werden in het verlengde ook geknecht (aan huis gebonden als producent van nieuwe krijgers, want er moest constant gevochten worden).

Jagerverzamelaars leven heel gelukkig en relaxed. Werd er dan helemaal niet gevochten? Zeker wel, maar dit leek meer op de vriendschappelijke voetbalcompetitie van nu. Het doden en veroveren was geen doel en bleef bescheiden. Het was meer een initiatierite voor jonge mannen om zich te bewijzen (eer behalen in de strijd) en te zorgen dat de nieuwe generatie weerbaar genoeg was, want de Natuur leverde ook gevaar op (Wilde dieren). Ja de gezondheidszorg was stukken minder, maar de gezondheid evenredig veel beter. Door veel betere sociale verbanden waren mensen een stuk gelukkiger.

De EU heeft niet voor vrede gezorgd dat is een mythe. De europese machten vechten niet meer om de wereldheerschappij omdat de de VS die stevig in handen heeft en ze alleen door samenwerking een beetje een tegenwicht kunnen vormen. Daar bakken ze in praktijk ook heel weinig van en onze elite gedraagt zich meer als satrapen van het internationale grootkapitaal. Ze zijn nooit in staat gebleken om het doel waarvoor ze opgericht zijn, namelijk een beschermende binneneuropese markt te maken te verwezenlijken. Amerikaanse bedrijven melken ons gewoon grenzeloos uit met hun machtsmonopolies. EU mag nog niet eens een zoekmachine maken.

Europa is een economisch power house die leeggemolken wordt. Net zoiets als Egypte in de oudheid. Dat land produceerde ook veel meer dan Italie, had een hogere cultuur, maar werd door de Romeinen tot wingewest (dat is wat provincie betekent, pro vincere, letterlijk voor het gewin) als kolonie kaal geschoren. Cartago was ook ooit een enorme graanschuur maar werd door veel te intensieve landbouw door de Romeinen in een stuk Sahara woestijn veranderd.

De old boys club die hier de particratie vormt stopt net als elke koloniale tussenlaag zijn eigen zakken vol en het lot van de eigen bevolking kan ze worst wezen. Welke volk? Volkeren worden afgeschaft, de VS willen dat Europa maximaal door blijft doorproduceren en de bevolking daarom maar moet aanvullen met eindeloze stromen goedkope migranten. Wat het volk hier zelf wil is van geen betekenis meer (De rijken hier "sind für dass geld zu haben"). De Romeinen deden vergelijkbare dingen. Bevolking van Cartago werd compleet uitgemoord, nieuwe bevolking van elders binnengebracht en gewoon lekker doorproduceren voor het grote waterhoofd in Rome, waar de decadentie hoogtij vierde, maar de eigen bevolking ook verslonden werd door een gevoelloze machtsmachine.

En nu maar dromen dat we op Mars daar aan kunnen onttrekken ver weg van de Aarde? Als er al kolonies buiten de Aarde ontstaan zullen die geheel gefinancierd moeten worden door het grote geld en zij zullen de moraal bepalen. Het zal eerder keihard worden. Wat doe je als je straks op Mars zit en een van de bewoners draait door? Opsluiten, liefdevol begeleiden en een raket sturen om de persoon terug naar de Aarde te brengen voor de juiste zorg? Vergeet het maar. De instructie zal luiden: Zet hem maar buiten, zonder ruimtepak wel te verstaan. Daar gaan we geen kostbare middelen aan verspillen, want anders komt de missie in gevaar.

Wie denkt dat die kolonies een utopistische samenleving gaan vormen, droomt. Ja er zal heel nauw worden samengewerkt om te overleven, dat schept een band net als in vechten in vijandelijke omgeving als Afganistan. Maar er zal daardoor ook weinig tolerantie zijn voor spelbrekers. Als je ziet hoe genadeloos multinationals mensen wat verder van huis hier op Aarde uitbuiten voor kleine bedragen, moet je niet denken dat ze in de ruimte waar alles extreem duur is, heel vrijgevig zullen zijn. Ook daar wordt wat niet productief genoeg meer is, er uit gewerkt. Wat het extra gevaarlijk maakt is dat onduidelijk is onder welke wetgeving mensen daar vallen. Waarschijnlijk wordt dat corporate law.

Echt die series over een Mars kolonie, een liefdevolle multikul LGBT samenleving op het oppervlak van Mars zijn pure propaganda. Kijk liever eens wat de "vredesoperaties" de mensen van Vietnam of Irak heeft gebracht. Dat is al duizenden jaren de realiteit die megalomane machtsstrukturen voortbrengen. De idealistische mensen die zich voor de oase op Mars aanmelden, kijken echt de verkeerde films. Leven op ruimte kolonie zal meer lijken op decennia lang opgesloten zitten in een onderzeeer. de psychologische druk zal enorm zijn. Het zal niet zo zijn dat mooie mensen in trainingspakken rond lopen en spelen op het holodeck terwijl ze leuke spannende dingen meemaken. Nee, het stinkt naar zweet, eten is beroerd, en problemen worden al snel kritisch, gezagsstruktuur is onderdrukkend. Wel een nieuwsjaars boodschap van Elon Musk, dat dan weer wel. De kinderhand is snel gevuld.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 31 december 2018 19:38]

EU is een drogreden, slaat zich op de borst dat ze voor 50 jaar aan vrede hebben gezorgd, terwijl ze nog maar sinds 1993 bestaan.

De reden waarom we al 50 jaar in onderlinge vrede leven in Europa is de gouden oplossing van de VS voor Europa. Ze zagen in dat het Verdrag van Versailles de oorzaak was van WO2.
De Marshall-hulp was die gouden oplossing.
Welvaart is de oplossing.

Maar je focust teveel op die zogenaamde 'vrede'.
Nee, we hebben eigenlijk geen oorlog op Europese bodem, maar mijns inziens hebben we wel degelijk een uitlaatklep nodig.
Sinds 1945 hebben we als westerse wereld regelmatig oorlog gevoerd buiten Europa, met andere landen en machten. En voeren nog steeds oorlog.

Dus in hoeverre je kan zeggen dat we nu in vrede leven... we voeren nog steeds oorlog, en het is er niet veel vrediger op geworden sinds de Koude Oorlog.

Landen die honderden/duizenden jaren lang aartsrivaal waren... kunnen kunnen prima samenwerken.
Maar in principe konden ze dat voorheen ook al prima, maar waren het altijd politieke beslissingen. Een paar regerende poppetjes die het licht in elkaars ogen niet gunden om diverse redenen. Politiek, religie, grondstoffen, land/handel.

Die conflicten zijn er nog steeds maar we vechten die oorlog op andere manieren uit tegenwoordig, bijvoorbeeld middels handelsoorlogen, politieke moddergevechten.

We zijn niet veranderd.
Het is de welvaart die ervoor zorgt dat we niet weer massaal het slagveld op gaan, immers waarom zouden we als we TV kunnen kijken met z'n allen?
Welvaart zorgt niet voor vrede!! Op de vooravond van Wereldoorlog 2 waren de Duitsers erg welvarend. Ze hadden werk, vrije tijd en televisie...

Internationale samenwerking en diplomatie zorgt ervoor dat we niet bij het kleinste akefietje naar de wapens grijpen 'als oplossing'.

Dat er nu meer oorlog zou zijn dan vroeger, is perceptie. Tegenwoordig krijg je bij wijze van spreken liveverslaggeving over elke scheet die wordt gelaten in conflictgebied... dat had je vroeger niet.

Daarnaast zijn er vandaag ook veel meer mensen op onze planeet dan vroeger. Procentueel leven er sowieso meer mensen in vrede samen dan vroeger.
ze waren niet welvarend. De Duitse economie grensde weer aan verval. De olie raakte op. De oorlog was nodig om die welvaart en ontwikkeling vast te houden. Ze hadden de oorlog nodig om aan olie te komen.
<knip dubbel>

[Reactie gewijzigd door ejabberd op 5 januari 2019 15:45]

Lees deze diepgaande uiteenzetting eens: https://www.dbnl.org/teks..._for004197101_01_0002.php

De Duitse bevolking was wel degelijk welvarend toen de Tweede Wereldoorlog uitbrak. De Duitsers hadden het goed.

Zonder welvarende bevolking had Hitler niet ten strijde kunnen trekken, hoogstens tegen de eigen bevolking.
Je rant is off-topic, en bijzonder slecht onderbouwd. De EU is ontstaan uit andere voorlopers ondere andere namen, maar is wel degelijk de basis voir onze samenwerking en dus onze vrede. Lees je gewoon eens goed in.
Klopt. Oorlog is mensheid. Zonder heeft het nooit bestaan en lijkt mij zeer onwaarschijnlijk dat dit ooit gaat komen. Resources zijn er altijd te weinig.
Eerlijk gezegd lijkt me het Mars-verhaal van Musk broodje Aap. We zijn namelijk gewoon niet zo ver dat we mensen op Mars langdurig in leven kunnen houden. Er ontbreekt nog heel veel kennis en technologie. We weten niet eens of een mens bij 40% zwaartekracht wel gezond kan blijven. En dat is maar één aspect van de vele. Zelfs als het kan dan zal zelfs een kleine kolonie op Mars gigantische kosten met zich meebrengen, omdat zo een kolonie nimmer self-supporting zal zijn. Geld los krijgen voor een ruimtestation is al een probleem.

Om de kennis en technologie te ontwikkelen hoeven we ook helemaal niet Mars, we kunnen dat heel goed en veel goedkoper op de Maan doen. En laat de Maan nu maar een paar dagen reizen weg zijn. En laat de Maan nu wel kansen bieden op economische en militaire exploitatie mede dankzij de door Musk doorgevoerde kostenverlaging. .

Wat is hier aan de hand? Volgens mij willen de Amerikanen een maanbasis opzetten, zowel vanuit militaire als economische overwegingen. Om andere landen niet wakker te schudden, doen ze net alof ze naar Mars gaan. Maar straks vertelt Musk doodleuk dat Mars nog een stap te ver is en ze daarom eerst maar een basis op de Maan opzetten. Volgens mij is het Marsproject een rookgordijn, een afleidingsmanoevre.

De Chinezen trappen er niet in, die zijn bezig de Maan te onderzoeken en hebben weinig belangstelling voor Mars. Wie even logisch nadenkt ziet al snel de onzin van het Mars-project bij de huidige stand van ontwikkeling. Mars voorstellen als een alternatief voor de Aarde is ook misleidend. Dan vergeet je maar even voor het gemak waar de Aarde ons allemaal in voorziet. Er is daar bijvoorbeeld totaal geen biomassa, en het zal heel lang duren, misschien wel eindeloos, voor we alle benodigde grondstoffen op Mars kunnen winnen. En veel meer dan zonneenergie kunnen we er ook niet opwekken, en dan moeten we de panelen weer van de Aarde invliegen enz. Het is gewoon een hoop onzin bij elkaar. Een leuke serie over een Mars kolonie maken laat het allemaal mogelijk lijken, maar het is het gewoon fantasie, science fiction.

Ik krijg sowieso steeds meer de indruk dat Musk's gigantisme hele grote sponsors achter de schermen heeft, net als bedrijven als Facebook en Google die voorgesteld worden als louter privaat ondernemerschap, maar wel over vrijwel onbeperkte middelen voor groei kunnen beschikken om enorme machtsposities te bereiken die de VS tot enige wereldmacht moeten maken. Feitelijk is het gewoon een wereldwijde Gestapo die er uitgerold wordt, alleen een stuk efficienter en effectiever. De Gestapo had een enorm aantal mensen in dienst om de informatie te verzamelen. Ook de jacht naar AI door deze bedrijven brengt mindcontrol van de wereldbevolking binnen het bereik.

Denk ook eens aan de aankondiging dat de VS een ruimte krijgsmacht gaat oprichten. Daar past toevallig Musk met zijn raketten in. Toevallig? Ik geloof er niets van. Wat Musk doet lijkt teveel op een sprookje. Mensen willen er wereldwijd graag in geloven. We krijgen vanuit de VS steeds meer sprookjes aangepraat, maar het leidt er wel steeds toe dat we de VS ons laten overheersen.

Als Musk in 2024 inderdaad zijn raketten naar Mars stuurt zal ik de eerste zijn om mijn ongelijk te erkennen, maar ik zie het niet gebeuren, Ik zie wel de VS een Maanbasis opzetten met dezelfde technologie. Jeff Bezos is ook een man van de grote megalomane vergezichten. Over de Aarde hoeven we ons niet druk te maken, er kunnen triljoenen wonen in het Zonnestelsel met name de manen van Saturnus en Jupiter, beweert hij. 100% kletskoek, maar ook kletskoek gaat er in als zoete koek.

Het past natuurlijk ook in de nieuwe wereldorde waarin de superrijken zich presenteren als de grote voorgangers van de mensheid. Voor de mensheid zijn deze megalomanen eerder een groot gevaar dan redders. Onze problemen zijn een heel stuk praktischer. Begin bijvoorbeeld eens werk te maken met het stoppen van de vernietinging van de Natuur, met name de regenwouden. En breng de bevolking terug. Dat doet ons meer goed dan de alsmaar voortgaande megalomane groeiplannen die juist de ellende veroorzaken.

Maar megalomanen zijn alleen geinteresseerd in meer meer, meer, dus megagroei. De Aarde kunnen we wel verder kaal slaan, we zitten straks toch elders. We moeten niet klein denken zegt Bezos, stilstand is achteruitgang. Allemaal leuk en aardig maar in dit megadenken wordt je als individu het tiende cijfer achter de komma. Een groot deel van zijn werknemers in de VS leeft nog steeds van de voedselbonnen. Is het nu echt zo moeilijk om te in te zien dat mensen als Bezos gewoon psychopaten zijn die persoonlijke roem zoeken.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 31 december 2018 14:07]

ik zie hetzelfde tegenargument voor de maan. Wat voor grondstoffen zijn daar te halen?
En de maan is te dichtbij en te verbonden aan de aarde.

Dan liever een echte planeet, en dan kom je bij Mars uit.
Dat je daar geen biomassa hebt.. tja... maar dan komt toch het luiheidsprincipe weer voor de dag?
Het is JUIST goed om de lat hoog te leggen. Er is geen biomassa. Klopt. Daarom is het noodzakelijk om sneller werk te maken van nieuwe technologie in plaats van lui op en dicht bij onze eigen aarde rond te blijven gaan rommelen met de makkelijke technologie die we al hebben.
Dat vertraagt de ontwikkeling namelijk alleen maar.

Het liefst leggen we de lat ietwat hoger dan 'de maan' en gaan we direct ontwikkelen voor 'Mars'.
We moeten hier weg namelijk, zo snel mogelijk.
Op de Maan heb je Helium-3 de enige grondstof die waardevol genoeg is om economisch rendabel te winnen en terug naar de Aarde te vervoeren. Goud zou dat bijvoorbeeld niet zijn. Op de Maan schijnt Helium-3 overvloedig aanwezig te zijn. Al in 2004 werd gesproken over Amerikaanse plannen om dit op de Maan te gaan winnen.

Mars een echte planeet? Dan vergeet je dat bijna alle planeten voor de mens totaal onbewoonbaar zijn. Onze Aarde is echt een unicum. Het is eenvoudiger om in de ruimte de noodzakelijke condities zoals zwaartekracht na te bootsen dan op een planeer als Mars. Wat voor voordelen biedt Mars? Er is geen bescherming tegen kosmische straling, geen atmosfeer van betekenis, zandstormen in overvloed. Enorme temperatuur verschillen. Je moet nog steeds in een ruimtepak rondlopen. Het is waarschijnlijk aantrekkelijker om in de atmosfeer van Venus een ruimtestation op te zetten dan op de oppervlakte van Mars. Tuurlijk je kan onder de grond gaan wonen, maar dat kan je op de Maan ook. En dan kunnen we ook op Aarde blijven, want dat kunnen we hier ook met veel meer comfort. Nog steeds de beste plaats om een komeetinslag te overleven.

Het vertraagt de ontwikkeling alleen maar? De mens loopt al miljoenen jaren op Aarde rond. Pas heel recent hebben we zoiets als beschaving ontwikkeld en het heeft er toegeleid dat we in korte tijd zowel op het gebied van gezondheid, lichamelijke kracht, lichaamslengte als hersenen flink hebben ingeleverd. Feitelijk is deze haast een verlangen naar een snel uitsterven van de mensheid. Wat krijgen we ervoor terug? Verslaving aan gadgets?

Dat mensen de Marsdroom zo gemakkelijk omarmen heeft alles te maken met de boredom die steeds grotere informatieverslaving oplevert. De info-verslaving leidt tot een gevecht tegen verveling. Doe iets in godsnaam, wij vervelen ons.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 31 december 2018 09:25]

Wat voor voordelen biedt Mars?
  • Er is een atmosfeer. Je hebt een pak nodig om buiten te kunnen lopen, maar bij lange na niet zo'n lomp pak als in de ruimte of op de maan.
  • Die atmosfeer bevat veel CO2. Dat geeft mogelijkheden om voedsel te verbouwen
  • Er is water. Het voordeel daarvan lijkt me geen toelichting te behoeven/
  • Uit zowel CO2 als water valt zuurstof te winnen.
  • Er is zwaartekracht, iets wat wij mensen ook wel kunnen gebruiken
  • Temperatuurverschillen zijn weliswaar flink, maar heilig t,o.v. de ruimte en Venus. Kwa temperatuur is Mars overleefbaar
  • Mars lijkt terravormbaar. Door bevroren CO2 te smelten kunnen we mogelijk een dichtere atmosfeer creëren, waardoor druk nog leefbaarder wordt en de temperaturen verbeteren.
Dat de aarde in het allerergste scenario nog veel en veel bewoonbaarder zal zijn dan Mars, is geheel juist. Dat doet evenwel niets af aan dat, mocht het lukken om het leven naar een andere planeet te verspreiden, dat de beste verzekering is voor het voortbestaan van het leven.

Ee ruimtestation in de atmosfeer van Venus, hoe zie je dat voor je? Hoe ga je voorkomen dat je op de planeet stort? Bevoorrading?
Het gebrek aan een magnetosfeer en de lage zwaartekracht zijn naar mijn weten de reden dat de atmosfeer op mars zo dun is. Om te terraformen moet je deze dikker maken, wat vooralsnog dweilen met de kraan open is.
Dat is inderdaad de oorzaak. Het wegblazen van een atmosfeer gaat evenwel heel langzaam (honderden miljoenen jaren), terwijl je wellicht in hooguit enkele eeuwen het CO2 op de poolkappen in de atmosfeer wilt krijgen. Dan kun je toch geruime tijd op Mars wonen.
Mars lijkt terravormbaar. Door bevroren CO2 te smelten kunnen we mogelijk een dichtere atmosfeer creëren, waardoor druk nog leefbaarder wordt en de temperaturen verbeteren.
Terraforming, dat klinkt zelfs niet als science fiction, maar gewoon als fiction....
We weten nog niet hoe we in onze eigen atmosfeer het gehalte CO2 met een povere 100 ppm moeten doen dalen, maar laten we vooral even een volledige planeet terraformen
... met het stijgen van het CO2-gehalte daarentegen, hebben we heel veel ervaring. ;)

Serieus gesproken: Het CO2 ligt op mars op de poolkappen aan de oppervlakte. Het vriespunt is -57 graden. Je moet de temperatuur op de polen dus boven de -57 graden zien te krijgen en dan gaat de rest vanzelf.

Nu is dat nog steeds makkelijker gezegd dan gedaan, maar in ruimtevaartkringen wordt al volop gespeculeerd over methoden. Zoals bijvoorbeeld door Elon Musk die de polen wil bombarderen met waterstofbommen. Nu is die gast een fantast en hoe realistisch één en ander is daar kun je over twisten, maar het is zeker zo dat die CO2-ijskappen op Mars er gewoon liggen en CO2 relatief eenvoudig gasvormig te krijgen is.
Het ‘eenvoudig’ te bereiken CO2 op Mars is maar voldoende voor Iets van 2% de noodzakelijk druk om zonder ruimtepak rond te lopen in de laaggelegen gebieden.
het klopt niet wat je zegt... er is niet genoeg co2 op heel mars om mars te terraformen en dergelijken. betrrefend de druk en temperatuur . bovedien verliest mars dagelijks atmosfeer door de zonnewind .

ook al ben ik voorstander van mars, het blijft en is een hell in vergelijking met (bijna) elke plek op aarde.
Ik vind "genoeg" een hele vreemde. Misschien niet genoeg om aardse omstandigheden te creëren, maar dat er liggen gewoon grote hoeveelheden CO2 bevroren op het polen en die zouden gewoon ingezet kunnen worden om druk en temperatuur te doen toenemen. Je hebt geen aardse druk nodig om je ruimtepak uit te kunnen trekken, met minder druk lukt dat ook al, en kun je vloeibaar water krijgen.

Verlies van atmosfeer is een lastig punt. Daar zal een oplossing gevonden voor moeten worden. Of we doen het niet, mensen zijn niet zo sterk in vooruit denken, het wegblazen van een atmosfeer duurt honderden miljoenen jaren, kun je al die tijd Mars toch bewonen.
je punt klopt niet betreft druk, zelfs wat jij bedoeld qua druk is niet haalbaar met de gehele co2 voorraad op mars.

genoeg in de zin van een druk waar in mensen kunnen leven en je bloed niet gaat koken , dus boven het amstrong limit. als je je zou verdiepen weet je dat co2 geen superwerkend broeikasgas is.

maar het klopt inderdaad lang duurt voordat de atmosfeer word weggeblazen in de honderd duizenden jaren inderdaad
Het laatste onderzoek hierover zegt precies het omgekeerde: er is voldoende CO2 aanwezig om een atmospheer van 1 bar te krijgen, het is alleen praktisch gezien compleet onmogelijk om al die opgenomen CO2 vrij te laten komen.

Het dilemma is dus geld, techniek en tijd.
Ja, de bron van jouw bron. Helaas betaald, maar als je de samenvatting afleest is het duidelijk.
populair wetenschappelijk is soms niet helemaal duidelijk
De vraag is waarom zou iemand al die moeite willen doen op Mars. Het heeft alleen maar zin voor de mensen die daar koning van een nieuw, leeg rijk willen zijn. Er is zat ruimte op de aarde die leefbaarder is dan Mars, dus ga daar dan leven. Alle moeite die je op Mars moet doen zouden ook de problemen op de eigen wereld kunnen oplossen.

Het is toch heel erg vreemd dat intelligente mensen door een soort science fiction droom oprecht denken "de wereld is kapot, maar we kunnen een nieuw wereld maken op Mars" en daarbij volledig voorbij gaan aan het feit dat als we zo briljant zijn dat we deze wereld ook best wel kunnen repareren.
Om Kennedy te citeren: Niet omdat het makkelijk is, maar omdat het moeilijk is. Wie Mars kan koloniseren demonstreert zijn technologische kundigheid. Het koloniseren van een andere wereld spreekt tot verbeelding van velen. Wie dat kan, kweekt ontzag. Dat ontzag was de motor achter de ruimterace in de koude oorlog. De koude oorlog is voorbij, maar opnieuw is er een soort race om technologische kunde te demonstreren, nu door de commerciële ruimtevaartbedrijven die in het artikel genoemd worden, maar ook doordat China zich zal willen bewijzen.

Ja, het zijn sciencefiction-dromen, tegelijkertijd is zo dat wij mensen zo ver beginnen te komen dat we het kunnen. Dus zullen we dat laten zien.
Als soort is het heel logisch om dit te doen. De kans dat er ooit een meteoriet inslaat die grote gevolgen voor de aarde heeft is groot. Kijk maar naar de kraters op bijvoorbeeld Mars of de maan. Dan is de kans aanwezig dat we de dino's achterna gaan.
We kunnen natuurlijk ook zelf de boel de nek omdraaien door ons nucleair arsenaal in te zetten of simpelweg te wachten tot het klimaat niet langer leefbaar is. Sure, dat kan allemaal nog duizenden of miljoenen jaren duren.

Maar voor het behoud van de "soort" mens is het gewoon verstandig om niet op één plek te zitten. Dat is ook één van de redenen die Musk aanhaalt als reden. Of je hem nu wil geloven of niet.
Als soort is het inderdaad heel logisch. Vooral omdat zoeken, veroveren, overwinnen nogal in de aard van het beestje zit. Als onderlinge competitie is het ook heel logisch, nutteloos maar logisch. Zo zijn we immers ook op de maan geraakt. Vandaar ook mijn opmerking "Het heeft alleen maar zin voor de mensen die daar koning van een nieuw, leeg rijk willen zijn." je zult allicht de mensheid als soort helpen (iets waar ik niet per se achter sta) maar voor de mensheid als set individuen en culturen heb je er niks aan. Er gaat hooguit een handvol mensen koloniseren, waarom zou je het voller maken dan strikt noodzakelijk.
niets van wat je zegt ontkracht mijn intentie: juist omdat we zo kwetsbaar zijn op deze aardbol (het uniek dat we überhaupt een beschaving hebben kunnen ontwikkelen, dat we nog niet eerder zijn uitgestorven) moeten we zorgen dat we interplantetair worden, willen we overleven als soort.

Ja, de Helium-3, maar dat hebben we nazi's al gedolven toch op de donkere kant van de maan? (Iron Sky :P)

Mars is een echte planeet ja. Onbewoonbaar zonder hulpmiddelen, maar dat is op veel delen van onze planeet ook zo. Natuurlijk is Mars even een graadje erger, maar dat vereist juist een hogere technologische ontwikkeling.
Om er te komen en te blijven hebben we nieuwe brandstoftechnieken nodig.
Leefomgevingen, self-sustaining, op ruimte-niveau... als we dat op Mars kunnen, kan dat ook nuttig worden toegepast op aarde. Dat is dus al iets om te ontwikkelen: als we op Mars een selfsustaining biotoop kunnen maken voor voedsel etc. dan is dat een win-win situatie.
Doen we dat niet, dan kunnen we het op aarde ook niet.
Sowieso zullen we hetzelfde moeten doen op de maan. Ook daar is nauwelijks atmosfeer voor de mens, kan je ook niet rondlopen zonder ruimtepak.

En de dichtstbijzijnde exoplaneet is 'iets verder weg' dan Mars, dus laten we gewoon zorgen dat we op Mars kunnen komen en wonen, dan is de stap naar een exoplaneet weer een stukje dichterbij want als we blijven wachten tot we in een stap naar een exoplaneet kunnen dan wegen we tegen die tijd een ons, so to speak.
Dus ja... de ontwikkeling moet sneller. Stoppen met die luiheid op aarde, en proberen te ontwikkelen voor een planeet zonder leefbare atmosfeer. De lat ligt dan hoog, maar dan moeten we wel.
Ik vind dat persoonlijk megalomaan denken dat losgezongen is van de realiteit.

Het is maar de vraag of de mens de verandering in leefomgeving kan overleven die ze zelf heeft aangebracht. De dinosaurus legde het niet af door de directe gevolgen van de komeet inslag, maar doordat deze de leefomstandigheden dusdanig veranderde dat de volgende generaties steeds zwakker werden. Een biologisch systeem heeft een zekere veerkracht maar die is wel beperkt. Eis je te veel aanpassing, dan leidt dat tot verzwakking en uitsterven. Om een idee te geven, de mens heeft nu al grotere veranderingen in de leefomgeving aangebracht dan de dinosaurus te verwerken kreeg. Wetenschap biedt wel kortestondig hulp maar verandert zelf de omgeving nog verder, en is daarmee zelf de grootste nagel aan de doodskist.

De redding van de mensheid moet komen uit het uploaden van menselijke karakterestieken in een digitaal wezen? Of door ons vergaand om te katten tot cyborg zoals Musk wil? Maar het wezen dat dan ontstaat is geen mens meer, hooguit een schepping van de mens. Het is maar zeer de vraag of dat een gelukkig wezen zal zijn. Daarentegen leven primitieve mensen heel gelukkig in hun natuurlijke omgeving zonder alle gadgets die de moderne mens als onmisbaar beschouwd als tegenwicht voor zijn bestaan als werkslaaf voor de elite.

Volgens mij is de moderne mens geestelijk zwaar ziek en lichamelijk ook niet al te gezond meer. In plaats van in te zien dat hij een verkeerde weg is ingeslagen zoekt hij heil in meer van hetzelfde. Typisch het gedrag van een verslaafde die de weg kwijt is.

Voor mij is de moderne mens ook geen superieur wezen, maar meer een mier geworden in een mierenkolonie. De mierenkolonie wordt intelligenter, maar de mieren worden steeds onzelfstandiger en hebben daardoor steeds minder individuele intelligentie en geestelijke capaciteit nodig. Gewoon braaf gespecialiseerde functie vervullen. En vooral niet nadenken, gewoon meemarcheren.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 31 december 2018 09:27]

"De redding van de mensheid moet komen uit het uploaden van menselijke karakterestieken in een digitaal wezen? Of door ons vergaand om te katten tot cyborg zoals Musk wil?

In mijn optiek zijn we in zekere zin nu al niet meer de 'mens' zoals we dat waren. De unieke eigenschappen die de mens heeft, laten complexe taal en collectief geheugen toe, welke tot een soort software (i.e. cultuur) leiden die veel dynamischer is dan biologische evolutie. De denkbeelden en opvattingen van huidige mensen - hoe sterk ze ook per cultuur verschillen - zijn naar alle waarschijnlijkheid mijlenver verwijderd van hoe deze duizenden jaren geleden waren.

"Maar het wezen dat dan ontstaat is geen mens meer, hooguit een schepping van de mens. Het is maar zeer de vraag of dat een gelukkig wezen zal zijn. "

Wat voor wezen er dan nog rest lijkt mij niet per se relevant. Onze huidige culturen en tot op zekere hoogte biologie is ook een (indirecte) schepping van de mens. Overigens lijkt het me zeer waarschijnlijk dat mits de technologie ontwikkeld zal worden die nodig is voor het creeeren van een cyborg-achtige zelf, dat ook het mechanisme achter geluk aangepast zou kunnen worden naar behoefte.

"Daarentegen leven primitieve mensen heel gelukkig in hun natuurlijke omgeving zonder alle gadgets die de moderne mens als onmisbaar beschouwd als tegenwicht voor zijn bestaan als werkslaaf voor de elite."

Ik ben het er niet mee eens dat primitieve mensen per definitie heel gelukkig leven. Wellicht is dit in zekere mate waar omdat onze biologie zich niet aanpast (althans niet snel genoeg) aan de leefomgeving die zich de afgelopen 2000 jaar heeft gevormd (of zelfs sinds de eerste industriele revolutie). Echter lijkt het me dat er ontzettend veel meer leed bestaat in een primitieve samenleving; meer ziekte, vroegtijdige dood, onbegrip, voedseltekorten, minder rechtsorde. Ik denk dat het beeld van primitief leven sterk geromantiseerd wordt. Er zijn zeker een hoop problemen met de huidige samenleving alsmede problemen die zijn ontstaan door technologische vooruitgang, maar ik denk niet dat eventuele oplossingen zullen zitten in meer technologische vooruitgang is, en niet in luddisme.

"Het is maar de vraag of de mens de verandering in leefomgeving kan overleven die ze zelf heeft aangebracht. De dinosaurus legde het niet af door de directe gevolgen van de komeet inslag, maar doordat deze de leefomstandigheden dusdanig veranderde dat de volgende generaties steeds zwakker werden. Een biologisch systeem heeft een zekere veerkracht maar die is wel beperkt."

Deze vergelijking gaat denk ik dus niet noodzakelijk op. Onze mogelijkheid om de nabije omgeving naar wens te veranderen, te interpreteren, en analyseren is in dergelijke mate bij geen enkele nog levende diersoort te vinden. Mits het verantwoord gebeurt, lijkt het me niet onmogelijk om onze biologie aan te passen en in te richten op een harmonieuzere vorm van de huidige samenleving.

"Volgens mij is de moderne mens geestelijk zwaar ziek en lichamelijk ook niet al te gezond meer."

Ik vraag me af wat dan geestelijk 'gezond' is? Immers is dit ook deels door cultuur bepaald, als ook door wat normaal is (i.e. wat het meest voorkomt). Dit lijkt me geen absoluut begrip, of in ieder geval een breed spectrum met grote grijze gebieden (behalve wellicht wanneer basaal functioneren wegvalt). Lichamelijk zijn we gezonder dan ooit, minus de obesitas en welvaartsziekten die opkomen, onder andere door onze sedentaire levensstijl. Maar ook dit kan opgelost worden met technologie.

"In plaats van in te zien dat hij een verkeerde weg is ingeslagen zoekt hij heil in meer van hetzelfde. Typisch het gedrag van een verslaafde die de weg kwijt is."

Zou je dit concreet kunnen maken met een voorbeeld? Ik snap niet goed wat je hier bedoelt. Ik ben het met je eens dat er wordt ingespeeld op de impulsieve neigingen waar onze biologie gevoelig voor is ten behoeve van uitbuiting van anderen en het vergaren van persoonlijke rijkdom, maar dit is mijns inziens ook een probleem wat met technologie kan worden opgelost. Onze biologie is enorm complex, maar niet magisch.

In zekere zin zijn we ook verslaafd: verslaafd aan voortbestaan. Evolutionair gezien lijkt het logisch dat we een voorkeur hebben voor voortbestaan. Echter kunnen we nog niet zo goed op lange termijn (decennia - eeuwen) denken (of handelen). Ik heb persoonlijk een sterke voorkeur voor het voortbestaan van (intelligent) leven in het voor ons waarneembare universum, en om redenen die nog meer off-topic zijn dan deze reactie vermoed ik dat de kans astronomisch klein is dat er nog ander intelligent leven (of zelfs meercellig leven) in het waarneembare universum bestaat. Daarom denk ik dat het verstandig is om toch technologie te ontwikkelen om de kans te verhogen dat wij of iets wat door ons 'geschapen' is over het universum te verspreiden op lange termijn, gezien we nog maar een paar honderd miljoen jaar leefbare tijd hebben op deze planeet, en er potentieel nog duizenden miljarden levens geleid kunnen worden vol emoties en betekenis op planeten die dan warmer zullen worden, of zelfs in (habitats) andere zonnenstelsels. Nu nog pure sci-fi, maar wel sci-fi; geen fi. Ik zie in ieder geval geen fundamentele natuurwetten die dit toekomstbeeld onmogelijk maken. En zeker niet verder gezocht voor ons, dan dat de huidige tijd voor onze verre voorouders was.

Maar je voorkeur kan natuurlijk ook zijn dat al het leven uiteindelijk sterft en dit (waarneembare) universum een verzameling dode sterren en stenen zijn, waarbij nog voor miljarden jaren aan energie domweg verspreid (in mijn ogen dus verspild) wordt, zonder dat dit bijdraagt aan het behoud van complexe wezens met bewustzijn.
Bedankt voor je uitgebreide reactie! Ik hou van dit soort uitwisselingen. Hopelijk verwerven we inzichten van elkaar. Als iemand anders het onderstaande langdradige verhaal zou lezen: knap doorzettingsvermogen en gecondoleerd. Het gaat behoorlijk off-topic en is eigenlijk veel te lang.
Ik kan me in een deel van je optiek vinden, en deel ook sommige van je frustraties (aannemend dat je passages die op mij als gefrustreerd overkomen ook daadwerkelijk representatief zijn voor dat gevoel (tekst is nogal een beperkt communicatiemiddel; wellicht zal technologie ooit uitkomst bieden)).

Ik moet wel zeggen dat de overgebrachte emoties die ik ervaar bij jouw stuk (subjectief, I know) en de verdere interpretatie van je reactie mij het idee geven dat je erg stellig overtuigd bent van je standpunten; wellicht net zo dogmatisch als je volgens mij claimt dat ik denk. Ik zal proberen op je stuk in te gaan, maar ik vrees dat ik niet de tijd heb om overal zo uitgebreid op in te gaan als ik zou willen (ik ben immers een werkslaaf 😉 (of in ieder geval werkslaaf in opleiding)).


“Goed jij hebt zojuist een reisje Mars verdiend. Vergeet niet genoeg schoon ondergoed mee te nemen. Je zal het ook iets langer moeten aanhouden, de wasmachines mogen maar heel beperkt gebruikt worden. Ja voor een buitenstaander stinkt het er verschrikkelijk maar je raakt er snel aan gewend. Je hersenen houden op het te registreren. Zonder nadenken trek je dat door andere crewleden zwaar bezwete ruimtepak weer aan.”


Ik weet niet zo goed wat je hiermee wil zeggen. Ik denk dat er voldoende mensen zijn die enorm graag dergelijke ervaringen zouden opdoen ondanks de ongemakken en risico’s, en ik denk niet dat die behoefte per se ingefluisterd of geprojecteerd moet zijn door - in jouw woorden - megalomane mannetjes. Echter zal het denk ik nog een hele tijd duren voordat een daadwerkelijke kolonisatie van planeten in gang kan worden gezet (overigens weet ik niet of Mars de meest geschikte planeet is; een zwevend station in de dichte atmosfeer van Venus, of simpelweg een grote habitat zou wellicht voordelen hebben t.o.v. Mars). Er moet nog een hoop gebeuren voordat we überhaupt langdurige bemande missies de ruimte in kunnen sturen; we weten nog niet hoe onze complexe biologie (en psychologie als verlengde daarvan) reageert op een dergelijke omgeving, en straling is nog een groot probleem.

In het scenario waarin er niet een “Apollo-like effort” gestopt wordt in bemande ruimtevaart, lijkt met me plausibeler dat kolonies middels (semi)-autonome drones worden voorbereid. Ook kan een synthetisch analogon of een tot extremofiel gemodificeerd mens wellicht deelnemen aan dergelijke missies (beerdiertjes zijn bijvoorbeeld enorm stralingsresistent), maar hoe ver dat in de toekomst is, is natuurlijk enkel te gissen.


“Echt je wordt helemaal simpel van dit ondoordacht technologie optimisme. “

Hmm ik proef wat frustratie en voel me als technofiele ‘dromer’ toch wel een beetje aangevallen. Ik ben benieuwd welke denkstappen ik oversla, en in hoeverre mijn wereldbeeld ingevuld wordt door de primitiefste emoties in plaats van rationele overwegingen. Ik gok overigens dat de neocortex van iedereen grotendeels of volledig slaaf is van onze primitievere instincten maar deze neocortex wel heel goed achteraf excuusjes voor zijn beslissingen kan verzinnen, wat dit soort ietwat emotioneel en ideologisch beladen discussies lastig maakt.


“Dat de mens veranderd is heb je gelijk in, maar dat hij er op vooruitgegaan is durf ik toch stellig te ontkennen.”

Wat vind jij vooruitgang? Ik ken de waarheid niet. Ik vind zelf dat een staat van het universum met zo veel mogelijk wezens met bewustzijn, zo min mogelijk onnodig leed en zo min mogelijk potentieel (!) leed wenselijk is. Technologische vooruitgang lijkt deze voorwaarden te maximaliseren, wat in mijn definitie dus wel vooruitgang betekent. Dit met de kanttekening dat potentieel leed enorm lastig te voorspellen is.

Misschien is mijn beeld te simpel en utilitaristisch; ‘betere’, uitgebreidere en/of genuanceerdere suggesties zijn zeer, zeer welkom!

Ik denk verder niet dat evolutie heeft geselecteerd voor minimaal leed of bovenstaand optimum, tenzij het (tijdelijk) gunstig was voor overlevering. Let wel; ik heb natuurlijk alleen een referentiekader betrekkend op een menselijk bewustzijn, dus in een “post-mens” of ander wezen zijn de definities van leed en bewustzijn ook weer extra lastig.


“Dat hij alsmaar intelligenter wordt ook.“

Dit heb ik nooit geclaimd. Intelligentie is denk ik ook niet enorm goed gedefinieerd, maar als we naar een maat als IQ kijken, dan lijkt er zelfs een selectie te zijn op mensen met een lager IQ, omdat deze mensen vaker kinderen krijgen. Gelukkig is culturele en technologische evolutie vele malen sneller. Als je bijvoorbeeld toegang tot informatie als behorend tot de paraplu van intelligentie beschouwt, ben ik met technologie veel intelligenter dan zonder.


“Het enige wat hij doet met zijn hersenen is overspecialisatie waardoor hij zijn sociale vaardigheden verliest en gemakkelijker manipuleerbaar wordt voor machthebbers, die zelf ook eenzijdig denken.”

Overspecialisatie suggereert dat er een bepaald optimum is van specialisatie. Wat zou dit optimum zijn? Hoe zou je dit kunnen meten? Verder claim je een causaal verband tussen overspecialisatie en sociale vaardigheden. Is dit aantoonbaar?

Wie zijn de machthebbers? Hoe weet je dat ze eenzijdig denken?

Ik denk dat de ultieme machthebber toch de natuur is (waar wij onderdeel van zijn). Het denken in structuren van machthebbers en ondergeschikten in deze context vind ik niet zo constructief. Want wat is het alternatief? Als de machthebbers er niet meer zijn en de onderdrukten zijn bevrijd, worden de onderdrukten de onderdrukkers (en de ultieme onderdrukker – de natuurwetten – zal toch zegevieren). Ik heb er maar oppervlakkig wat van gelezen, maar bijvoorbeeld Hegel, Marx, Friedrich Engels, en Simone de Beauvoir gebruiken ook vaak dit frame om zaken te interpreteren, maar er zijn meer manieren om de wereld te interpreteren dan denken in machststructuren (en boos worden op de onderdrukkers). Dit is IMO een never-ending cycle. Maar ik ben technisch ‘overgespecialiseerd’ 😉 heb geen drol verstand van filosofie dus ik wordt graag bijgeschoold.


“Wij evolueren niet meer tot hoger wezen, maar tot vrij kaal deelwezen. “

Wat is een hoger wezen? Transcendente filosofien spreken mij niet zo aan; het lijken mij vooral wanhopige pogingen om een godsbeeld vast te houden of om het concept van vrije wil bestaansrecht te geven (waarbij het met dat laatste niet eens helpt IMO). Wat is een niet kaal ‘volledig’ wezen?


“Lees eens de Romans van Larry Niven over Ringwereld en een buitenaards ras bestaande uitgespecialiseerde deelrassen.”

Will do. Lijkt me interessant.


“Autisme is bijvoorbeeld een aanpassing door erg eenzijdig denken.”

Hoe weet je dit? Hoe kun je dit met dergelijke zekerheid concluderen?


“En als je tegenwoordig met de zwaar geindoctrineerde mensen in de onderwijssector praat lijkt ook wel of ze een aparte menssoort vormen.”

Waarnaar refereer je hier? Op welke manier zijn ze geindocrineerd? Ik proef persoonlijke frustratie maar vraag me af waar deze vandaan komt.


“Normaal praten kunnen ze niet meer.”

Wat is normaal praten? Kun je dat conreter maken?


“En sociaal zijn ze ook vooral op een hele dogmatische manier.”

Hoe bedoel je dit? Heb je het over de IMO zorgwekkende trend van autoritair links gedachtegoed wat lijkt te overheersen in bepaalde disciplines, of over iets anders? (Overigens meet ik me geen politiek standpunt aan hiermee).


“Onze samenleving is sinds de Romeinen feitelijk op gespecialiseerde slavernij gebaseerd en zulke groeperingen ontwikkelen hun eigen deeldenken. Het collectief wordt in sterke mate bijeengehouden door ideologische propaganda om de massa's cooperatief en tevreden te houden. “

Hier lijkt mij wat waarheid in te zitten. Waar verwijs je naar met ‘zulke groeperingen’? Ik denk wel dat er manieren zijn om dit probleem op te lossen: ontdekken wat bewustzijn is en welk mechanisme hierachter schuilt, AG(S)I creeeren, en dan hopen dat AG(S)I mogelijk is zonder bewustzijn als ‘emergent property’. Op deze manier zijn veel slaven mogelijk zonder dat er agents zijn die onderdrukt kunnen worden (net zoals de cellen in mijn lichaam in de zin van proximale oorzaak slaven zijn van mijn geheel).


“Goedkoper dan ze tevreden te maken, is ze te laten geloven dat ze het goed hebben, beter hebben”


Helaas nog wel.


“of zelfs te laten geloven dat lijden goed is voor hun zieleheil omdat het je van de materie losmaakt”

Helaas nog wel. Deels is het denk ik overigens waar dat je vormende lijdenservaringen nodig hebt om je netto leed te minimaliseren in de huidige samenleving. Leed lijkt me overigens een breed begrip. Als ik niet altijd euforie ervaar zou je dat ook kunnen zien als leed. Echter willen de meeste mensen niet de hele dag heroine spuiten en MDMA slikken totdat we uitsterven in een waas van euforie. Wellicht is het ooit mogelijk om een wezen te creeeren (of door onszelf iteratief aan te passen) zodat we constant een emotie analoog aan euforie beleven terwijl dit niet in de weg staat van het maatschappelijk functioneren of overleven op korte- en lange termijn. Wederom lijkt mij dat de oplossing ligt in technologie.


“(Elite blijft de Aardse geneugten volop genieten en slaat eerder door in hedonisme). “

Ja heel erg oneerlijk allemaal maar de oplossing ligt denk ik wederom in technologische vooruitgang of collectieve zelfmoord.


“Feitelijk verliezen wij zowel onze individuele zelfstandigheid als onze sociale inbedding steeds verder in de steeds grotere machtsstructuren waarin hele gewetenloze mensen komen bovendrijven die alles rationaliseren.”


Individuele zelfstandigheid is IMO een illusie, want elk mens is slaaf van zijn genetische en culturele input (fysiek gezien slaaf van alle interacties tussen deeltjes die je lichaam omvatten). Het constante ‘zelf’ is denk ik ook een handig trucje om grotere samenwerkingsverbanden dan stammen mogelijk te hebben gemaakt. Verantwoordelijkheid is een handig en belangrijk sociaal concept, maar heeft IMO geen fysieke basis in de realiteit gezien dit en dus ‘vrije wil’ direct in strijd is met het causaliteitsprincipe.

Maar het aansturen van de massa met i.e. social media is inderdaad zorgwekkend krachtig en om te zorgen dat dit niet in strijd raakt met “.Ik vind zelf dat een staat van het universum met zo veel mogelijk wezens met bewustzijn, zo min mogelijk onnodig leed en zo min mogelijk potentieel (!) leed wenselijk is“ is wellicht democratie niet een bestuursvorm die nog de hele 21e eeuw optimaal gaat zijn (maar ik impliceer hier niet mee dat een andere bestaande bestuursvorm deze moet vervangen; ik denk dat technologie ons in staat stelt tot nieuwe bestuursvormen, zoals dit in het verleden ook steeds gebeurd is).

“Steeds verkondigen ze weer een ander megalomaan doel waar iedereen zich ondergeschikt aan moet maken.”

Wie zijn ‘ze’? Wanneer is iets een megalomaan doel? Ik zie dit totaal niet terug in de realiteit. Het mechanisme wat ik zacht uitgedrukt als suboptimaal zie is het ‘megalomane’ doel van het op korte termijn maximaliseren van winst ten behoeve van aandeelhouders. Een deeloplossing hiervoor is wellicht om zeer-lange-termijn-investeringen (b.v. autonoom delven van asteroiden, volledig hernieuwbare energie, kernfusie, fundamentele wetenschap in het algemeen) aantrekkelijker te maken middels – je raad het al – technologie: drastisch levensverlengende technologie maakt dit wellicht mogelijk totdat een ander mechanisme dan de huidige vorm van kapitalisme vervangt (waarschijnlijk mogelijk gemaakt door technologische vooruitgant).


“Altijd staat het menselijk bestaan op het spel. “

Waarheid als een koe; althans die van de ‘beschaafde’ mensheid. Of zijn een uitdijende zon en meteorietinslagen ingefluisterd door de megalomane elite?


“Al is het nu niet meer het redden van zijn ziel maar het "menselijke ras"”.

Hmm dan ben ik flink geindoctrineerd. Maar in fundamentele zin zijn natuurlijk al onze uitingen slechts interpretaties en (nieuwe of bestaande) combinaties van informatie en concepten die mijn brein eerder heeft binnengekregen. Je doelt erop dat de verdeling van bronnen van culturele indoctrinatie door de jaren heen is verschoven?

Redding is op korte termijn wellicht niet nodig, maar vooruitgang op lange termijn rijmt wel met mijn levensvisie. Jammer dat vaak mensen om mij heen niet zo geindoctrineerd lijken te zijn en dat ook maar onzin vinden.


“Wat dat ook nog mogen zijn nadat AI het over gaat nemen. “

Hmm dit insinueert een ontevredenheid hiermee. Ik heb die persoonlijk niet; al is AI mogelijk wel erg gevaarlijk als diens doelen niet parallel lopen met onze ‘utility functions’.


“Voor gewoon gezellig sociaal leven is nooit ruimte. Dat is geen doelstelling. “

Hier ben ik het helemaal met je eens! Dit deel van onze behoeften komt sterk tekort in de meeste moderne samenlevingen, en dit is IMO een voorbeeld van een achteruitgang door technologie. Echter zijn ‘gezellig’ en ‘sociaal’ wel definities die voor ons huidige mensen gelden; wellicht zijn het soort ervaringen behorende bij de complexe concepten ‘gezellig’ en ‘sociaal’ later aan te passen.


“Voortbestaan? De mens die in innerlijk strijd leeft, leeft naar buiten toe altijd in een overlevingsstrijd.”

Mijn bewustzijn kan me ook wel wat vinden in dergelijke aan Boeddhisme verwante zienswijzen. En wat je hier zegt is denk ik vaak waar. Het woord “ik” komt vrij vaak voor in mijn reactie. Misschien veranderen mijn zienswijzen over termijn, naarmate ik meer mediteer of meer ‘zelfloos’ wordt. Echter heeft deze strategie ook wat weg van heroine spuiten en niet accepteren maar overgeven: fundamenteel zijn we altijd in een overlevingsstrijd tegen entropie. Maar dit hoeft inderdaad niet als strijd ervaren te worden. In theorie zou deze weg naar het minste leed kunnen lijden, maar in de praktijk - zoals in Bhutan en Myanmar – lijkt dit vooralsnog niet zo te zijn.
Maar dit is wel een alternatief op uitbreiding, net zoals antinatalisme. Toch hebben mijn hersenen een gevoelsmatige voorkeur voor overleven en expansie.
Overigens zou laatstgenoemde strategie nog steeds verenigbaar kunnen zijn met technologische vooruitgang; een wezen met een andere of afwezige ervaring van ‘zelf’ die in harmonie is met de natuur is wellicht mogelijk. Ook is mogelijk dat een AGSI besluit om toch maar al het bewustzijn uit te roeien, gezien de overlevingsdrift misschien bij ons een sterke genetische component heeft maar er geen intrinsieke waarheid aan ten grondslag ligt.


“Het idee dat de Natuur een overlevensstrijd is, is een projectie van deze mens. “

Klopt. Net zoals elke andere stelling over de natuur.


“De Natuur is voor 99% gebaseerd op samenwerking, strijd in de natuur is een ondergeschikt element.”

Heb je het dan over de levende natuur? Waar doel je op? De natuur lijkt me vooral gebaseerd op welke strategie in zijn niche het meeste overlevingskans geeft; of dit nou samenwerking of vernietiging inhoudt. Dit zie je terug op alle lengteschalen die direct relevant zijn voor leven. Kapotte eiwitten en kankercellen worden door cellen vernietigd, maar andere onderdelen werken inderdaad sterk samen.


“Worden wij betere programmeurs, muzikanten, wetenschappers door de onderlinge strijd? Wel nee, kennisuitwisseling speelt een veel grotere rol dan collega's uitmoorden en meer kinderen op de wereld zetten.”

Bijna helemaal mee eens. Al denk ik dat concurrentie tussen bedrijven wel degelijk invloed kan hebben op innovativiteit, net zoals concurrentie in de sport. Er is nog wat meer technologische vooruitgang nodig om een volledig harmonieuze samenleving mogelijk te maken (a la fully automated luxury gay space communism 😉).


“We moeten echt eens ophouden met dit zieke denken van onze psychopatische machthebbers. “

Ik denk niet dat de oorzaak per se hoofdzakelijk bij de machthebbers ligt, maar bij een groot scala aan complexe factoren.

“Weet je welke soorten het het langste op Aarde hebben volgehouden? Dat zijn niet de overaanpassers, die sterven juist als eerste uit. Dat zijn dieren als haaien, krokodillen en schildpadden die in miljoenen jaren niet wezenlijk veranderd zijn. Die zijn veel beter in staat om met grote ploselinge veranderingen om te gaan, omdat ze hun innerlijke flexibiliteit niet opofferen aan eenzijdige uiterlijke aanpassingen. “

Hier zit denk ik een denkfout in je beredenering: flexibele wezens bestaan niet meer, omdat hun nakomelingen nu nog leven, welke niet meer onder dezelfde soort vallen. Je noemt 3 diersoorten, terwijl er miljoenen flexibele diersoorten tegenover staan.

Dit argument gaat die fout negerend dan denk ik deels op, maar heeft denk ik niet genoeg betrekking op de mens. De voorbeelden die je noemt zijn specifieke voorbeelden; het lijkt me dat een grote hoeveelheid niet-flexibele soorten zijn als nog zijn uitgestorven over de jaren heen.

Verder is het zeker mogelijk dat technologie de mensheid uit zal roeien. Met de doelstelling “Ik vind zelf dat een staat van het universum met zo veel mogelijk wezens met bewustzijn, zo min mogelijk onnodig leed en zo min mogelijk potentieel (!) leed wenselijk is” lijkt het me echter waarschijnlijker dat zelfs als dit het geval zou zijn dat dit er toe zou lijden dat er netto meer mensen hebben geleefd met netto positieve waarde dan wanneer we alle technologie zouden opofferen (wat praktisch overigens denk ik sowieso niet meer haalbaar is), simpelweg omdat er met moderne landbouw etc. veel meer mensenlevens ondersteund kunnen worden (en ja, de gelukkigheidsgraad van die mensen valt te betwisten, maar is ook lastig te vergelijken met mensen in de steentijd).

Desondanks is de mens biologisch al een sterk afwijkende diersoort, en zullen we denk ik toch onze flexibiliteit tot kracht moeten maken. Verder gaat je vergelijking met dieren niet op omdat de neocortex het hele speelveld van overleven verschuift, en hier geen historische data van is (op het relatief recentelijk uitsterven van verwante menssoorten na).


“Een keer gezond gaan leven met oog op menselijk geluk. “

Work in progress.. Huidige hersenen zijn vermoedelijk niet geschikt voor een dergelijke maatschappij op de huidige schaal.


“Ook het overdreven streven naar gemak is niets anders dan een uitlaatklep voor de werkslaaf. “

En waarschijnlijk ook een evolutionaire aanpassing die energieverspilling tegenging in de tijd dat we nog geen kiloknallers en obesitas hadden. Deze eigenschap is dacht ik in bijna alle zoogdieren te vinden.


“Na gediend te hebben, wil men thuis bediend worden. Wat ongeveer even ongezond is als eenzijdige uitsloverij die de samenleving verlangt. “

Eens. Wellicht biedt automatisering uitkomst.


“Wel typisch dat men in het Romeinse Rijk in het begin maar vier uur per dag werkte en 180 feestdagen had waarbij de Goden bedankt werden en wij met duizendvoudige arbeidsproductiviteit alleen maar langer moeten werken. “

Dit gold wel maar voor een beperkte groep mensen. De slaven werkten iets meer uren per dag. We willen inderdaad maar steeds meer en worden ook flink gemanipuleerd door reclame en een individualistische cultuur. Toch denk ik dat dit een tijdelijk fenomeen is mits we de kernverlangens van mensen straks gericht aan kunnen passen.


“Begrijpen mensen dan niet dat ze steeds grootschaliger als werkvee worden behandeld door een elite die steeds minder band heeft met het volk. “

Ik denk dat veel mensen dat denkbeeld delen; er komen nogal wat populistische partijen op de laatste jaren. Maar ik heb geen idee of revolutie of opstand goede strategieen zijn op lange termijn met het oog op maximaal collectief geluk.


“En straks zijn de ruimtekolonieen hun volgende speeltje. “

Dit is speculatie en neemt aan dat de kern van de mens zelf niet veranderd kan worden.


“Nu nog de mensen aanpraten dat het heerlijk is om in zwetende ruimtepakken rond te lopen en opgesloten te zitten in enge ruimten. De sociale bewegingen zijn door de eltie de nek omgedraaid en volkeren die zich zelfstandig willen opstellen worden afgeschilderd als dictaturen die wij moeten bevrijden met vredesoperaties. Past allemaal in de psychopatenmoraal. Dat daar miljoenen mensen bij omkomen en tientallen miljoenen getraumatiseerd, maakt ze door de ontbering rijp worden voor de "redding" door ons systeem, dat ze liefdevol opvangt (goedkope werkslaven!). Alleen de wanhopige geest is er rijp voor. “

Dit is weer een hele andere richting voor de discussie IMO. Kan ik wel op ingaan maar dit is al veel te langdradig.

“De huidige generatie kenmerkt zich door politiek onbenul en een zucht naar gemak als tegenhanger voor het stresswerk. Hoe meer je mensen onder druk zet, hoe meer ze hun sociale samenhang verliezen. Het veel geprezen individualisme, het-ik-kom-eerst gevoel dat onze machthebbers graag verspreiden . Het leven als een apenrots waarop de beste de hoogste posities innemen en de anderen naar beneden stampen, als de natuurlijke orde der dingen. “

Grotendeels eens. Weer een probleem wat potentieel opgelost kan worden met technologische vooruitgang. Een argument voor technologische vooruitgang dus lijkt me.

“Waar haal jij het doel vandaan "dat de mens zich over de ruimte moet verspreiden"

-Ik vind leven en gelukkig bewustzijn betekenisvol. Dus lijkt het me een goed idee om dat te maximaliseren.

-Gezien dat maar beperkt kan op aarde, en de kans astronomisch klein lijkt dat er intelligent leven is op andere planeten in ons waarneembaar universum. Ook al is het zo groot, bereken de kans maar eens dat op een van de ongeveer 1e21 a 1e22 sterren in ons waarneembaar universum aan alle voorwaarden voldaan wordt die hoogstwaaarschijnlijk nodig zijn voor intelligent leven, met de zeer optimistische aanname dat elke voorwaarde met 50% kans voorkomt. Dan kom je uit op ~73 voorwaarden. Daar zit je zo aan voor het ontwikkelen van intelligent leven (stabiliteit zon, levensduur zon, voldoende koolstof, atmosfeer, stabiele baan om zon, niet te elliptische baan om zon, stabiel zonnestelsel, stabiel magnetisch veld, voldoende sterk magnetisch veld, juiste orde van zwaartekracht, stabiele temperatuur, werkbare dag-nacht cyclus, asteroidenzuiger zoals jupiter, actieve plaattectoniek voor klimaat, niet te actieve plaattectoniek, niet teveel seismische activiteit, vloeibaar water of ander oplosmiddel, alle omstandigheden die nodig zijn voor de evolutionaire stap naar iets wat lijkt op een neocortex of in ieder geval een zoogdier, enzovoorts enzovoorts).
Dan is de logische conclusie dat de mens zich moet verspreiden over de ruimte. Maakt even niet uit wat de interne machtsverhoudingen zijn. Dit is later allemaal nog te herstellen.

“In het heelal is de Aarde nog minder dan een atoom in jouw lichaam. Volslagen onbetekenend.”

Non-sequitur; betekenis is een projectie van de mens. Verder een argument vanuit een beroep op emotie.


“Dat de koning van een mierenhoop zijn vuist opheft, is pathetische blindheid. De grootsheid van de mens ligt juist niet in de schaalvergroting van blinde machtssystemen, maar wordt er juist door vernietigd. “

Waar zit dan de (potentiele) grootsheid van de mens in volgens jou?


“Het maakt ons slechts radertjes in een machtsmachine van psychopaten met inbeelding. “

We zijn al radertjes in het frame van natuurkundige wetten.


“Zieke geesten die hun minderwaardigheidscomplex proberen te compenseren met het zoeken naar meer macht. Heersen over anderen omdat je geen controle over je eigen lagere neigingen hebt en meegevoerd wordt in dwangmatig egocentrisch denken.”

Dat fenomeen is inderdaad betreurenswaardig.


“Wat wij doormaken is geen gezonde ontwikkeling maar typisch een ongecontroleerde woeker.“

Hoe ziet een gecontroleerde progressie er volgens jou uit?


“Moderne mensen gedragen zich als een verzameling exponentieel groeiende kankercellen die nu een gevaarlijk gezwel zijn gaan vormen voor het lichaam van de Aarde. “

Kanker is toch wat minder intelligent hoor. Ik vind het niet typerend. Overigens overleeft de aarde het wel. We zijn eerder een gevaar voor onszelf. Maar waarom vindt je ons gelijkend aan kankercellen? Je spreekt met veel woorden die negatieve of emotionele lading hebben, maar ik zie geen concrete argumenten.

“De oplossing van de blinde machthebbers? Andere hemellichamen zoeken om te infecteren, nu dit lichaam stervende is!”

Je poneert dit als de enige mogelijkheid en negeert alternatieve hypothesen. Dit ‘lichaam’ is nog vrij zeker een paar honderd miljoen jaar niet stervende. Maar door niet te verspreiden sterft al het leven in ieder geval sowieso uit tegen die tijd (mits er geen panspermia vanaf hier plaats zal vinden binnen die tijd)

“Deze ziekte bestaat al duizenden jaren. Het verhaal gaat dat Aristoteles aan Koning Philip van Macedonië (vader van Alexander de Grote) vroeg wat zijn plannen waren na de verovering van Zuid Italië. Hij antwoordde: Nu gaan we Sicilië veroveren. En dan vroeg Aristoteles? Dan gaan we de Griekse stadstaten veroveren. En dan? Dan gaan we Perzië veroveren? En dan? Dan gaan we Egypte veroveren? En dan? Dan gaan we naar huis en genieten van onze overwinning. Toen zei Aristoteles: Koning, als dat het einddoel is, waarom gaan we nu dan niet naar huis en genieten van de overwinning? “

Gaat niet op, want het gaat niet om veroverlust, maar om overleving. Dus onterecht beroep op traditie/verleden. Maar de laatste ‘verovering’ zal zijn: entropie. Daarna kunnen we eeuwig leven in een utopie 😉.


“Mensen laat je toch niet gek maken. “

Beroep op emotie.

“Die hele zogenaamde technologische vooruitgang dient vooral de ambities van megalomanen.”

Waarom ‘zogenaamd’? Wie zijn de megalomanen? Wanneer ben je megalomaan? Hoe weet je dat het dienen van megalomanen het hoofdzakelijke gevolg en doel is van technologische vooruitgang?

“Het heeft er toe geleid dat we van een situatie zijn gegaan waarin de Natuur bijna alles voor ons produceerde naar een kunstmatige situatie dat we ons kapot moeten werken om alles zelf te produceren. “

Nogal een romantisch beeld van het verleden. Wanneer moest jij voor het laatst je leven riskeren om te jagen, of dagen zonder eten, of kilometers lopen zonder water? Wanneer had je voor het laatst last van een mislukte oogst? Het lijkt me dat je enorm achterdochtig en pessimistisch moet zijn om te denken dat het huidige leven zwaarder is dan dat van een jager-verzamelaar, en dat ‘de megalomanen’ ons wijs hebben gemaakt dat dat zo is maar ze eigenlijk in volledige vrede leefden.


“En als we straks robots hebben om het over te nemen, worden we net zo gemakkelijk afgedankt als een inefficiente overtollige machine.”

Tenzij we die machine met ons integreren.


“Want ons welzijn of levensgeluk was nimmer een doel in dit denken. “

Daar moet verandering in komen dan. Ik kan niet meer zo uitgebreid reageren want ik ben hier al veel te lang mee bezig.

“Pschopaten genieten juist van het laten lijden van mensen. Daar vinden ze hun genot in. Oorlog is voor hen een grote kick en daarom hebben ze samenleving tot een slagveld gemaakt waarin competitie en stress de norm is.“

Je negeert wederom alternatieve hypothesen, maar deels idd waar. Al weet ik nog steeds niet wie concreet 'ze' of de 'elite' zijn. Mijns inziens is dat niet een enkele groep met gelijke ideeen, belangen, en intenties.

“Ze hebben ons de laatste decennia ook weer stelselmatig de door onze voorouders verworven zelfstandigheid en bestaanszekerheden afgenomen. “

Ik moet echt m’n best doen om dood te gaan in Nederland hoor. De zorgstaat wordt idd ietwat afgebroken, maar dat heeft weinig met technologische vooruitgang te maken toch? Misschien met een gebrek daaraan.

“Musk lijkt daarin een held omdat hij een idealistische toon aanslaat. "Ik ga de mensheid redden van inslagen van meteorieten". Jongen, ga gewoon vissen en houdt op met die onzin.”

Waarom is dat onzin? “Jongen, ga gewoon vissen” vind ik niet bepaald een sterk argument.

“Als er straks miljoenen in de ruimte leven, leven er miljoenen gewoon weg te kwijnen in kunstmatige omgevingen waar ze zich staande houden met drugs en virtuale reality omdat de werkelijkheid niet meer te verdragen is.”

Een hoop aannames zonder onderbouwing.

“Dat wordt Aarde al een probleem. “

We zijn simpelweg verslavingsgevoelig, en virtual reality kan snel dopamine-stimulerende omgevingen simuleren. Het probleem is denk ik niet zozeer de technologie zelf, maar onze biologische kern.


“Overigens vind ik het niet erg dat mensen zulke dwaze ambities hebben, maar helaas schijnen ze daar altijd rest van de mensheid in mee te moeten sleuren.”

Waarom is het dwaas? Waarom mag hij niet de ‘mensheid’ meesleuren als men het ideologisch wenselijk gedachtegoed vindt.

“Daar zit het echte probleem. Alles moet onderworpen worden aan dezelfde megalomane machtsplannen.”

Oke nu worden het zoveel aannames en rants achter elkaar dat ik misschien mijn allereerste observatie terug moet nemen.

“ (Iedereen moet "gered" worden) Niemand mag anders leven, anders worden de eigen werkslaven ontevreden. De vorm van intelligentie die wij stimuleren is een vorm van overspecialisatie die een heel eenzijdig kreupel denken oplevert op alle vlakken. Het schept mensen met oogkleppen die in gerationalliseerde idealistische voorstellingen gaan leven die losgezongen zijn van de grotere em fundamentelere menselijke realiteit.”

Hier ben ik volgens mij al op ingegaan.

“Als een techneut een kunstenaar hoort beuzelen over de diepere betekenis van een rode stip op een wit doek, en zijn levenslange gevecht om zijn werk aanvaard te krijgen. begrijpt hij dat die persoon de weg kwijt is. Maar zijn eigen wanen kan hij niet relativeren. We gaan naar Mars daar ligt ons nieuwe utopia. We willen een planetenrijk, dan een sterrenrijk, dan een sterrenstelselrijk. Ja, we ontwikkelen bommen om hele planeten in een klap te vernietgen als ze onze glorie in de weg staan. Wat een spektakel gaat dat opleveren! Want de afgestompte mens kan alleen zijn naargeestige gedachten verdrijven met steeds grotere kicks. “

Nog meer aannames en klaagzang zonder onderbouwing.

“Is dit wat je wil? Ligt hier het diepste verlangen, een steeds kleiner onderdeeltje worden in een steeds groter geheel? Weet wat je wenst!”

Ik denk dat wat jij denkt dat ik wil niet is wat ik wil, en dat je niet goed in schat wat ik wil, maar je enorme stropopredenering heeft daar niet zoveel mee te maken.
dat ben ik dan weer 100% met je eens, maar wat wil je dan? Het enige gezonde alternatief is gewoon collectief zelfmoord plegen omdat we op de top van onze beschaving zitten, daadwerkelijk.

We zijn lichamelijk ziek... daarom misschien juist cyborg-elementen om datgene te vervangen wat ons tegenhoudt.
Het is niet optimaal en de huidige mensheid is psychologisch niet geschikt nee, maar evolutie/verandering is altijd op basis van de omgevingsfactoren en natuurlijk toeval.
We hebben onze leefomgeving teveel aangepast zodat we nu nauwelijks meer terug kunnen naar de rauwe natuur. Althans onze westerse samenleving. Dat kan op zich juist een voordeel zijn richting ruimtebases omdat we nu al onze eigen leefomgeving kunstmatig aanpassen...
op zich zou de mens dan moeten gewennen aan kunstmatige leefomgevingen, inclusief lichamelijke en psychologische training om het leefbaar te houden.
Ik vind dit nogal overdreven. Ik woon al een tijdje niet meer in Nederland maar in Laos en werk in een vrij afgelegen gebied. Veel mensen hier weten te overleven in de jungle doordat ze weten welke planten en dieren eetbaar zijn en welke niet. En met dieren bedoel ik uiteraard ook de vele insecten en reptielen die hier rondlopen. Ook al verbouwen ze rijst en wat groenten, het zijn ook jagers en verzamelaars. Het is vooral een psychologische muur die stadsmensen hebben maar zo moeilijk is het echt niet om te leven zoals de lokale mensen hier.

Voor de rest ben ik het met je eens. De wereld is teveel aangepast aan de mens. Maar we moeten wel, anders zouden we nooit met 7 miljard mensen op deze aarde kunnen leven. In plaats van kolonies op de maan en Mars te beginnen zouden wij als mens zich moeten afzonderen in grote afgesloten gebieden en de rest van de natuur zijn gang laten gaan. Het process is eigenlijk al jaren aan de gang (miljoenen steden die steeds groter worden) en uiteindelijk de enigste oplossing naast uiteraard het proberen de bevolkingsgroei te remmen.
ik schreef dan ook expliciet over 'althans met name de westerse samenleving'.
West-Europa dus.

Je hebt daar alleen wat bushcrafters die het nog kunnen. De rest van ons klootjesvolk (myself included) staat even machteloos te kijken als de stroom uitvalt, de winkelschappen leeg zijn... als al onze gemakken wegvallen.

Laos lijkt mij dan weer zo'n land waar die afhankelijkheid veel minder is.
De mens loopt al miljoenen jaren op Aarde rond.
Niet overdrijven, de oudste mensensoort wordt op hooguit 300.000 jaar geschat. Overigens lijkt dat ruimtestation op Venus me nog veel minder aantrekkelijk dan een op Mars, als je weet dat de oppervlaktetemperatuur op Venus meer dan 450° C is.
hoger in de atmosfeer is zo ruimtestation gewoon 20graden
En wat heb je daar precies aan?
normale zwaartekracht
leefbare warmte
normale druk
Maar je kan niet naar buiten want dan val je naar beneden.

Dan kan je net zo goed met de verwarming aan in een mars basis gaan zitten. of een maan basis. Kan je iig met een pak nog buiten rondlopen en wat doen met de lokale grondstoffen.
En waarom zou je daarvoor precies de aarde moeten verlaten?
bovedien nog bescherming tegen straling sorry was die vergeten
Als het kan in Wolfenstein dan kan het ook in het echie ;) :Y)
Uhm kometen slaan niet in als ik me niet vergis. Meteoren wel, kometen zijn ijsrotsen die een elipsische baan hebben rond de zon en krijgen de kometenstaart als ze dichter de zon naderen omdat de warmte het ijs doet smelten
Edit typo
Ik denk dat je je wel vergist. Shoemaker-Levy 9 is wel degelijk ingeslagen op Jupiter. https://nl.wikipedia.org/wiki/Komeet_Shoemaker-Levy_9
Verandert de naam dan niet? Tja jupiter's zwaarteveld is groot _/-\o_
Leg de lat dan nog wat hoger en zorg eerst dat de aarde leefbaar blijft.
mee eens, maar ik heb het idee dat Elon ons eerder naar Mars heeft gebracht dan dat we dat hier op aarde daadwerkelijk voor elkaar krijgen.

De klimaatakkoorden etc. blaten over fantastische dingen als 0% uitstoot in 2050 oid maar de hameren teveel op wazige doelen in plaats van werkelijk te focusen op de verandering. Natuurlijk is dat doel in 2050 een prima stok achter de deur om voor verandering te zorgen, dat het bedrijfsleven die verandering wel mogelijk MOET maken... maar ik zie het liever andersom: het streven naar een betere wereld begint met filosofie. Waarom je het wilt.
Ik ben bang dat de enige reden om die filosofie te bereiken daadwerkelijk het stellen van wazige doelen als 0% in 2050 is. Omdat de mensheid en het bedrijfsleven het niet uit zichzelf doet :(
Met “ons” bedoel je dan jij en ik en onze eventuele nakomelingen? De kans is nihil dat wij zelf ooit een nieuw bestaan op Mars gaan opbouwen. Dat er daar een gezelschap heel, heel verre verwanten "de mensheid" zou gaan voortzetten daar hecht ik eerlijk gezegd weinig waarde aan.
als onze voorouders ook zo zouden denken waren we nooit uit Afrika weggegaan of naar de VS verhuisd inclusief alle migraties er tussenin. Inclusief alle ontwikkelingen.

We leven helaas in een tijdsperiode waarin we te laat zijn geboren om de aarde te ontdekken (zoals vroeger) en te vroeg om het universum te verkennen.
Neemt niet weg dat we gewoon onze 'taak' moeten uitvoeren en de voorbereidingen treffen.
Als we egocentrisch blijven denken komen we nooit een stap verder. Nee, we hebben er inderdaad niets aan, maar het is zoals het planten van een boom: nee, je gaat waarschijnlijk niet de vruchten ervan plukken, maar planten doe je m toch.
Ik denk dat die migranten op reis gingen omdat ze voor zichzelf een betere toekomst zagen. En dat de achterblijvers misschien proviand of geld meegaven vanwege de familieband, maar niet vanuit een idee dat de mensheid verspreid moet worden.
En een taak hebben en niet egocentrisch zijn hebben voor mij betekenis als het over mensen gaat, maar niet met betrekking tot een abstract begrip als "de mensheid"
ze gingen op reis omdat ze een betere toekomst zagen... omdat het land van herkomst geen opties meer bood. Onderdeel van hetzelfde sentiment.
De achterblijvers toch niet? Je sprak over een taak die "we" zouden hebben, ook al vertrekken we niet zelf naar een andere planeet.
We moeten hier weg namelijk, zo snel mogelijk.
Waarom moeten we hier zo snel mogelijk weg?
omdat we op een enkel bolletje wonen en derhalve als complete soort te kwetsbaar zijn.
Bij de eerstvolgende zonnestorm (zie de film 'Knowing' dacht ik) worden we van de aardbol afgeschroeid.
Een fikse komeet zoals die van de dino's, of die van de Hiawatha-krater op Groenland die vermoedelijk het eind van de laatste ijstijd heeft veroorzaakt... vaagt ons ook voor minstens 90% uit denk ik zo.

Of die rare planeet Nibiru die met ons botst of ons komt redden (als je de aluhoedjes moet geloven)... dat concept benoemt hetzelfde: we zijn hier kwetsbaar.

'We moeten hier weg' is simpelweg een kwestie van 'risicospreiding'. Dat is de belangrijkste reden.
Of een pulsar die toevallig de verkeerde kant op straalt en de Aarde raakt.
Pats weg mensheid.
'We moeten hier weg' is simpelweg een kwestie van 'risicospreiding'. Dat is de belangrijkste reden.
Dat niet alleen: We hebben inmiddels ervaren dat de planeet met zo'n 5-10 miljard mensen die er nu rondhobbelen wel aan zijn capaciteit zit (of er zelfs flink overheen). Als we dus hier blijven, dan maken we voor alle volgende generaties de hele planeet onbewoonbaar.

We hebben dus letterlijk en figuurlijk nieuw land nodig om te ontginnen als we als mensheid willen overleven.
Tja dat argument doet het niet helemaal; het zal heel moeilijk worden om het minder bewoonbaar dan mars te maken, en als het dan toch zo ver komt hebben we hier veel meer resources dan daar om dan toch te overleven.

Redundantie is dan wel weer een goed argument.
Waarom zou je op Mars willen wonen? We zijn niet eens in staat om behoorlijk in de Sahara te wonen. Kwestie van wat koepels om onder te wonen, koeling, zonnepanelen. Ruimte zat ook. En de atmosfeer is geschikt.
Het gevaar van het koloniseren van planeten is dat psychopaten met echt veel geld een ontsnappingsweg gaan zien als ze de wereld naar de knoppen helpen. Alleen om die reden zou men geen planeten moeten koloniseren.
Nog los van wat het met het milieu hier op aarde doet. De hoeveelheid energie voor 1 persoon met een raket omhoog... overigens dezelfde reden dat mijnbouw in de ruimte geen succes is.
Waarom zou je op Mars willen wonen? We zijn niet eens in staat om behoorlijk in de Sahara te wonen.
Misschien haal je actie en consequentie door elkaar. Juist door (onderzoek naar) het koloniseren van Mars wordt het mogelijk om op Aarde extreme klimaten leefbaar te maken.
Je kunt natuurlijk ook onderzoek doen naar het wonen in de Sahara.
Ik zie eerlijk gezegd niet in waarom dat niet zou lukken zonder er ruimtevaart met de haren bij te slepen.

De megalomane projecten van de Amerikanen om de mensheid te "redden" met ruimtevaart zijn natuurlijk flauwekul. Daar kun je beter en goedkoper condooms voor inzetten.
Is het hele leven in de woestin niet al bewezen door steden als Dubai waar zelfs indoor skihallen worden gebouwd?
En vergeet Las Vegas niet...
Tja, hiervoor zijn ze wel een gigantisch meer aan het leeg trekken. Dit is dus ook niet werkbaar ….
Dat is alleen nodig omdat ze geen closed-loop watersysteem hebben, wat we inmiddels prima kunnen implementeren. Zeker in een gecontroleerde omgevind zoals een ruimtestation of Marsbasis.
Tja, hiervoor zijn ze wel een gigantisch meer aan het leeg trekken. Dit is dus ook niet werkbaar ….
Zo'n 'meer' hebben ze anders net ontdekt op mars. 2200 kubieke km water(ijs). Duurt wel effe voordat je dat weg hebt.
https://www.theguardian.c...ice-filled-korolev-crater
ik ben nooit in Dubai geweest maar ik ga er niet vanuit dat ze volledig selfsustaining zijn. Ik neem aan dat ze gewoon goederen van buitenaf krijgen qua voedsel en andere middelen.

Het leven in een woestijn/onbewoonbare planeet zou selfsustaining moeten zijn. Onder domes inderdaad. Eigen voedselproductie, eigen overige productie zoveel mogelijk.
Maar omdat we die Sahara 'om de hoek' hebben, voelen we minder noodzaak om de lat echt hoog te leggen.
Ja, het is wel makkelijker om rustiger te experimenteren. Maar als je de lat hoog legt, gaat de ontwikkeling ook drastisch sneller. Kijk maar eens naar de beide wereldoorlogen: ontwikkeling van zo'n beetje alles komt in een stroomversnelling, omdat er een noodzaak is.
Exact!

En die noodzaak zal er op Mars meer zijn dan waar dan ook; hoewel het "cool" is om Mars te koloniseren gaat het ook de vooruitgang van de mens ook in een stroomversnelling plaatsen. Tot het natuurlijk comfortabel is, maar dan glooit de volgende uitdaging aan de horizon Europa wellicht?

Het is zo tof dat wij de eerste stapjes mogen meemaken van een wereld waarin het mogelijkheid word om als toerist de maan of mars te bezoeken.
Houdt op met het gebruiken van termen als 'koloniseren' als je 'het bouwen van een basis' bedoelt.
Dat zijn 2 heel verschillende dingen.
Een basis is een klein gebouw met 2 tot 4 wetenschappers.
Een kolonie is een dorp met 20.000 inwoners.

Een basis hebben we op Antarctica en het is behelpen.
Een andere basis is het ISS, ook dat is behelpen.
Als we Dubai willen zien als 'kolonie', prima, snijdt Dubai af van de rest van de wereld en bezie hoe het ze dan af gaat. Dan houdt het niet op bij 'behelpen'.

Koloniseren van Mars........
Als we Dubai willen zien als 'kolonie', prima, snijdt Dubai af van de rest van de wereld en bezie hoe het ze dan af gaat. Dan houdt het niet op bij 'behelpen'.
nu ga je er vanuit dat de bevoorrading ophoudt na het stichten van de basis.
Als hier op aarde kijk gebeurt dat niet en worden de logistieke stromen alleen maar meer en meer en complexer.
Nou nee niet helemaal. De bevoorrading van een basis gaat wel door met alle moeite die nodig is.
De bevoorrading van een kolonie met 20.000 mensen is van een heel andere orde.
Dat is waar, maar een stad van 20000 is hier ook niet in een dag opgezet. Dat kost tijd en de logistieke stromen gaan mee. Mijn punt is dat de mars kolonie niet is afgesneden van de aarde.
Als de mensheid 'gered' moet worden door op een andere planeet te gaan wonen... is de mensheid het redden niet waard.
op zich heb je gelijk, maar ook al zou de mensheid reddingswaardig zijn, en dan heb je het over moraal en beschaving... stel dat de mensheid nobel zou zijn en meer van dat soort termen...

... dan nog moeten we op een andere planeet gaan wonen want de eerste de beste stevige zonnestorm of fikse kometenregen vaagt ons ook weg.

Dat is de kern namelijk: we zijn te kwetsbaar want we hebben maar 1 planeet. Als die planeet vergaat door externe oorzaken dan zijn we allemaal uitgeroeid omdat we op hetzelfde bolletje zitten en dan maakt het niet eens uit of we nou wel of niet 'reddingswaardig' zijn.
Als door zo'n ramp alle mensen op aarde worden uitgeroeid is er ook niemand over die daar spijt van kan hebben.
dat maakt ons vermoedelijk uniek: we kunnen vooruitdenken en vooruitlopend spijt hebben.
Vooruitdenken naar het scenario dat de laatste mens het licht moet uitdoen, en daar geen spijt van hebben, kunnen "we" ook (ik spreek uiteraard voor mezelf)
eens. Soms moeten we ons verlies nou eenmaal erkennen.
Maar de meeste mensen hebben niet de capaciteit om zo te denken omdat, als puntje bij paaltje komt, bij de meeste mensen de overlevingsdrang alsnog groter zal blijken te zijn.
Onder overlevingsdrang versta ik het instinctieve streven om (zelf) in leven te blijven. Als het daarop aankomt, zijn we bereid daar veel inspanning en geld (bijvoorbeeld ziektekosten) aan te besteden. Maar ga jij gul bijdragen aan Musks project om op Mars het voortbestaan van de soort te verzekeren, al schieten jij noch iemand van je familie of vrienden daar zelf iets mee op?
ja.
Net zoals ik maandelijks doneer aan Wikipedia.
Uiteraard een druppel op de gloeiende plaat, maar als iedereen dat zou doen komt er genoeg geld en effort vrij voor 'projecten voor de mensheid' (zoals ik het zelf noem).

Ik zou best mee willen werken aan de ruimtekolonisatie.
Misschien zelfs, als alleenstaande, mijzelf willen opofferen als vrijwilliger voor zo'n eventuele one-way-ticket, om kwartier te maken.
Idd. Eerst maken we van de Aarde en de ruimte rondom de Aarde een puinhoop, vervolgens van de maan en een andere planeet.
En wat is daar mis mee? Is de mens een utopish wezen? Misschien zijn wij wel de 'bad guys' van ons stukje ruimte. En dat lijkt me prima zolang er een balans is.
Het lost dus niks op als we naar een andere planeet gaan.
Jawel; het lost op dat we niet uitsterven als een wereld vergaat.
Dat kan niet; die is er niet meer.
Op de schaal van kardasjov moeten we een type II beschaving worden. Dan maakt het niet uit als één planeet wordt vernietigd.
Dus er is iemand mening dat de mens koste wat kost moet blijven voortbestaan?
Ik zie niet in waarom.
En als niemand er meer is, maakt ook meteen niemand zich er nog druk om.
Je kunt natuurlijk ook onderzoek doen naar het wonen in de Sahara.
Tenzij je daarvoor geen budget kunt krijgen.
De megalomane projecten van de Amerikanen om de mensheid te "redden" met ruimtevaart zijn natuurlijk flauwekul.
Absoluut. Maar uit megalomane projecten zijn veel nevenproducten gekomen waar wij vandaag de dag nog dankbaar gebruik van maken.
Ik denk dat dezelfde vooruitgang bereikt kan worden zonder megalomane projecten.

We moeten gewoon geld vrij maken voor R&D i.p.v. voor dividendvrijstelling.
Economen hebben het beleid van de Nederlandse overheid dan ook hard onderuitgehaald.
Belasting op CO2 invoeren en minder belasting heffen op arbeid klinkt een stuk inkomensneutraler.
Maar deze regering ziet het hele spul vooral als kans om de industrie opdrachten en subsidie toe te spelen.
(Waarom kost een warmtepomp €10k, terwijl een airco een fractie daarvan kost?)
(Waarom kost een warmtepomp €10k, terwijl een airco een fractie daarvan kost?)
Populistisch antwoord.
Welke warmtepomp en welke airco?
Een warmtepomp moet je hele huis bij -10 buitentemperatuur en kouder op 20 graden houden. Ben benieuwd welke 2000 euro airco jouw gehele hut op 20 graden houdt bij 50 graden buitentemperatuur. Die kosten echt wel een paar euro meer.
Het lijkt idd enorme volksverlakkerij. Als wij met te veel zijn, gaan we dan honderden miljoenen mensen in raketten naar een andere planeet brengen? Droom verder.

Het is totaal onrealistisch.

Het klimaatakkoord is idd ook complete volksverlakkerij. Bij RTL leggen ze het uit:

https://youtu.be/Zz1Dpb69v48
Volksverl*kkerij is zo'n achterlijk woord he. Het recht op stemmen en gezondheidszorg van iedereen die dat woord in de mond neemt afnemen en je hebt meer bijgedragen aan het redden van de planeet dan een raketje naar Mars sturen.
Met een raket naar Mars redden wij de Aarde niet, dus daar zijn we snel klaar mee.

Volksverlakkerij is een regulier Nederlands woord. En helaas wordt het maar al te vaak gebezigd. In ons eigen belang, uiteraard.

https://www.encyclo.nl/begrip/volksverlakkerij
uiteindelijk wel ja. Als we de technologie hebben, gaan we vanzelf ruimtestations en ruimtebases bouwen.
En dan heb je mensen nodig om het te bewonen en de lichten aan te houden.
En dan ontstaan er vanzelf kolonies.
En dat is waar het om gaat bij 'ons utopisten'.
De commerciele bedrijven zien natuurlijk space mining als doel.
De menslievende denkers willen space colonies.
Op korte termijn gaat dat niet gebeuren.
Laten we eerst nou maar eens een Mars-basis maken en kijken of we dat kunnen.
De rest komt daarna vanzelf, paar honderd jaar verder, maar toch.
We kunnen met veel minder geld en vervuiling de bevolkingsgroei omdraaien. Daar schieten we echt iets mee op.
alleen zo jammer dat onze grote bedrijven daar al decennialang niets voor voelen.

Sinds de jaren 60 kunnen we schijnbaar al elektrische auto's maken.
Maar er valt met olie meer winst te maken.

En nu de bedrijven wel MOETEN... stappen ze 'nobel' af van olie en stappen glorieus over naar 'schonere energie' en als je dan kijkt waar ze op doelen dan is dat schaliegas.
Wederom een fossiele brandstof.

Het grote geld bepaalt nog steeds de koers.
In plaats van te stoppen met fossiele brandstoffen zoals ze beloven te doen, stappen ze over naar... een andere fossiele brandstof.
Ze leren het nooit.

Daarom heb ik liever dat we ons eigen plan trekken. Weg van deze planeet. Laat de multinationals maar lekker doorrommelen met hun fossiele brandstoffen.
Dan maar mee op de bandwaggon van Crazy Elon. Niet optimaal maar op die manier komen we tenminste iets verder in plaats van steeds maar lui over te stappen naar de volgende fossiele brandstof.

[Reactie gewijzigd door tyrunar op 31 december 2018 09:28]

Ik denk niet dat de macht van multinationals minder wordt als we met een multinational naar een andere planeet gaan.
klopt, het is een kwestie van meeliften op de mogelijkheden die multinationals creeëren.
Sterker nog, in 1897 was de eerste elektrische auto commercieel verkrijgbaar (dus geen prototype!)
Ook werden deze in de jaren die volgde verkozen boven de brandstof motoren.

Zie de wiki voor meer verbazingwekkende feitjes:
https://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car#History
klopt maar benzine/diesel was bij elke drogist te krijgen en electriciteit niet, dus dat laatste is het niet geworden.
Op mars zou je nog onder grond kunnen gaan dit zal 3 grote problemen oplossen
straling, zandstormen/komeet inslagen en de druk gaat omhoog hoe dieper je gaat
Leren we van onze fouten hier op aarde?
Ik ben bang dat Mars gewoon Battlefield Earth 2.0 wordt uiteindelijk.

Edit: gezien de ruimtevaart op het punt staat om commercieel te gaan denk ik dat er geen sprake is van "geen zucht naar geld".

[Reactie gewijzigd door Nopefiend op 31 december 2018 07:35]

Reizen naar Mars en maan worden gewoon commercieel, niets altruïsme.
Blijf het allemaal maar gaaf vinden. Vooral Musk zijn ‘verhaal’.
Zolang het niet meer is dan een verhaal kan ik er niet opgewonden over raken. Voorlopig is de payload mass van de Falcon heavy al gehalveerd tov de specs ten tijde van de aankondiging van dat ding.
Je kan vinden van Musk wat je vindt natuurlijk, maar hij heeft al heel wat vooruitstrevende techniek de aarde opgezet en uiteraard afgeschoten. Dus ik geloof hem eerder dan welk land dan ook die roept naar Mars te willen gaan :)
"...Simpel gezegd is dit de stuwkracht in Newton vermenigvuldigd met de tijdsduur in seconden, gedeeld door de massa in kg. Veelal wordt dit uitgedrukt in seconden, omdat de specifieke impuls staat voor het aantal seconden dat een kg aan stuwstof het volhoudt om een een kg aan stuwkracht te leveren..."

Hier gaat iets mis met de eenheden.
Ja het wordt uitgedrukt in seconden, maar dat komt omdat niet gedeeld wordt door de massa, maar door het Aardse gewicht (dus massa * 9,81 m/s^2).
Dat komt omdat heel veel fabrikanten niet in Newtons, maar in ponden rekenen als het om stuwkracht gaat, en het gewicht van een raket ook in ponden wordt aangegeven (gewicht is immers een kracht als gevolg van massa en zwaartekracht).

Als je dat goed wil omrekenen moet je de massa omzetten in gewicht in Newtons of kilogram-kracht (kgf, ruwweg decanewtons).

Eigenlijk is het een heel domme eenheid want het gewicht van een ruimtevaartuig (en dus ook een 'kilo' aan stuwkracht) is afhankelijk van het hemellichaam waar je omheen hobbelt, een 'kilo' stuwkracht op Mars (3,7 newton) is veel minder dan een 'kilo' op aarde (9,81 newton).
Als we het dan over de kosten hebben, lijkt het er dus op dat het makkelijker is om geld uit te geven dat niet van jezelf is, dan geld uit te geven dat je zelf verdient hebt.
Nee. Het is vooral makkelijk om gratis gebruik te maken van andermans dure technologie.
De NASA pompt miljarden in het ontwikkelen van nieuwe technologie, waarna Bezos en Musk deze gratis mogen gebruiken. De innovatie zit bij hen vooral in de toepassing van de bestaande techniek en niet zo zeer in het volledig nieuw ontwikkelen van techniek.
Het woordje "makkelijk" mag je wel weg laten, er zit enorm veel vernuft van hun eigen bedrijven in (in elk geval bij SpaceX, zij zijn wat opener. BO is een stuk geslotener). Kijk alleen al naar de Merlin 1D; de grootste motor met face-shutoff, beste thrust-to-weight ratio, veruit de goedkoopste in zijn soort (paar ton per motor), de enige herbruikbare raketmotor (de SSME telt niet mee, die moest na elke vlucht volledig gereviseerd worden), en ernorm betrouwbaar (er hebben er honderden gevlogen, zonder ook maar 1 incident).
Allemaal waar, maar het gaat om een paar procent verbetering van technologie die ze niet zelf hebben uitgevonden.
Het grootste verschil is dat Musk z'n hand niet omdraait voor PR-hype, alsof hij de slotverklaring van het rapport over het ongeluk met Space Shutte Challenger is vergeten:
"For a successful technology, reality must take precedence over public relations, for nature cannot be fooled." - Richard Feynman
Mocht je hiermee verwijzen naar de SLS is het misschien ook goed om te weten dat deze in de ruimtevaart vaak als een banen-fabriek wordt gezien. Mocht het namelijk een verzekeringpolis zijn dan zou het veel logischer zijn om áls het fout gaat het bedrijf te ondersteunen en een vinger aan de pols te houden.

Zie ook dit artikel:
https://www.spudislunarre...unch-system-jobs-program/
Stiekem heb ik gehoopt ook wat over wat Chinezen en Russen zijn bezig, qua ontwikkeling op gebied van space programma. Ik geloof niet dat deze twee willen achter blijven...of is er weinig van bekend??

Ik weet dat Russen waren bezig met Angara raketen in afgelopen jaren en misschien meer (zie onderste tekst)

ANGARA-5V
A single Angara-5V rocket would be enough to place a modified Soyuz spacecraft into orbit around the Moon, while two such launchers could support a Soyuz-based expedition delivering two cosmonauts onto the lunar surface, according to preliminary estimates made at RKK Energia. (744) However as many as four Angara-5V rockets would be required to put a larger crew on the surface with the use of the 20-ton next-generation PTK NP spacecraft. (745) Not surprisingly, the PTK development team apparently received a request in April 2015 to reduce the mass of the spacecraft by at least two tons.
Bron: http://www.russianspaceweb.com/angara5v.html
Ik dacht hetzelfde, en ook India is goed bezig laatste tijd. Fun fact, China heeft in 2018 meer succesvolle launches (39) gedaan dan de US (31).
India is inderdaad goed bezig. (Eigen positie bepaling systeem(NAVIC) , raketten naar o.a Mars(Mangalyaan) ICBM militaire raketten(AGNI Vl) , Supersone kruisraketten (BrahMos), Next gen straaljager FGFA e.d.)

Ook binnen NASA is een aanzienlijk deel van het wetenschappelijk personeel van Indiase komaf.
https://m.timesofindia.co...y/articleshow/2853178.cms

Helaas worden veel van hun technologische successen/mijlpalen zo goed als genegeerd door de westerse media. Het is dat NASA er gehoor aan gaf dat ze mars hadden bereikt, anders zou dit ook bij ons ondersneeuwen.

[Reactie gewijzigd door Wieriemaster op 31 december 2018 12:07]

Vergeet het bemande ruimteprogramma van India niet. Eerste bemande vlucht staat gepland voor 2021.
Wat een PRACHTIG artikel om het jaar mee af te sluiten ! Amai.. toch wel even erg onder de indruk.. en genoten van elke zin die ik hier gelezen heb!

Proficiat aan de schrijver! :)


Los hiervan, waar zit Rusland eigenlijk ?
ik denk dat Rusland de ruimtevaart op een lager pitje heeft staan. Ze kunnen vooralsnog de wereld nog bedienen met Soyuz.
En zijn denk ik meer bezig met het optimaliseren van de bestaande defensie. Marine, tanks, vliegtuigen en natuurlijk die nieuwe raketten.
Nee, de Russen zijn wel degelijk bezig met nieuwe ontwikkelingen. Alleen ontbrak het hen een beetje aan geld. Maar momenteel wordt er (nog steeds) druk gewerkt aan een nieuwe Cosmodrome, Vostochny (Oostelijke Ruimtebasis) en die zou dan op den duur Baikonour moeten vervangen. Maar door allerlei tegenslagen (lees: fraude) is het schema op achterstand gelopen en gaan de eerste bemande vluchten pas vanaf 2025 op zijn vroegst plaatsvinden. Voorlopig worden er al onbemande Soyuzen vandaan gelanceerd.

Ook is Roscosmos bezig met de ontwikkeling van een herbruikbare raketski. Daarvoor wordt een platform ip Baikonour in orde gemaakt en ze willen daar de komende jaren eea aan gaan doen.

Ondertussen vliegen er meerdere partijen met motoren uit Rusland. Zo gebruikt de Atlas raket de bekende RD180 motoren van Earojet Rocketdyne.

En inderdaad een gemiste kans dat de Russische efforts niet genoemd zijn.
Lanceringen per elektromagnetische katapult wordt daar nog mee geëxperimenteerd?
Er is onlangs een startup begonnen, en heeft een kapitaalinjectie van enkele miljoenen gehad. De verwachting van veel mensen is echter dat dat niet gaat werken door de achterlijk hoge G-krachten die komen kijken bij het behalen van de benodigde snelheden voor een baan om de aarde binnen zo'n relatief korte afstand.
link?

Bevoorrading? Het hoeft toch niet voor mensen gebruikt te worden?
https://techcrunch.com/2018/02/22/spinlaunch-2/
Stel dat je het ISS wil bevoorraden:
Baansnelheid 7,66km/s of 27.600km/h
Uitgaande van een katapult van 10km lang en een constante versnelling:
a=v2/2s=7.6602/20.000=2933,78m/s2
2933,78m/s2/9,81m/s2=299G
Je verliest echter nog energie door atmosferische wrijving en de hoogte die je moet winnen. Je mag er dus nog een paar G bij optellen.
Onder de streep trek je dus 2,5s meer dan 300G. Voor homogene stoffen is dat nog te doen, maar andere zaken moeten zo overengineered worden om die snelheden versnelling te kunnen weerstaan, dat ze buitensporig lomp en zwaar worden, en je ze dus veel beter met conventionele raketten kan lanceren.

[Reactie gewijzigd door TommyboyNL op 31 december 2018 14:08]

Wellicht een elegante methode om brandstofpods omhoog te sturen...
De energie die je nodig hebt om 1000kg op ISS snelheid te krijgen is 0,5*m*v2=0,5*1000*7.6602=29GJ
Als we dit weer in de bovenstaande 2,5s willen versnellen komen we uit op 11,6GJ/s = 11,6GW
Dit is:
- 24 keer zo veel als de kerncentrale in Borssele produceert (nominaal vermogen 485MW)
- 7,5 keer zo veel als de grootste kolencentrale (Eemshavencentrale, 1560MW)
- 1,2 keer zo veel als het gemiddelde verbruik van heel Nederland over heel 2016
- 9,6 keer zo veel energie als het kost om een DeLorean door te tijd te laten reizen (1,21GW)
- 11.400 Mars repen per seconde (1021kJ/stuk).

Ook niet bepaald haalbaar dus.

[Reactie gewijzigd door TommyboyNL op 31 december 2018 16:18]

Die cijfers zijn ontnuchterend inderdaad. Maar die energie gebruikt een conventionele raket dus ook. Misschien door de payload te verkleinen, en een opvangmethode in orbit te bedenken dat zo'n systeem wel met haalbare energieniveau's en schaal kan werken door rinse & repeat ?
Uitgaande van een katapult van 10km lang en een constante versnelling:
..
Onder de streep trek je dus 2,5s meer dan 300G. Voor homogene stoffen is dat nog te doen, maar andere zaken moeten zo overengineered worden om die snelheden versnelling te kunnen weerstaan, dat ze buitensporig lomp en zwaar worden, en je ze dus veel beter met conventionele raketten kan lanceren.
Dan maak je de baan toch 20km? of 50? Of een soort cyclotron (zoals Cern), dan kan je versnellen hoe je wilt.
En hoe zie je een rechte baan van 20 of 50 km dan voor je? Waar moet dat komen, en wat moet dat kosten? En ook dan heb je nog enorme G-krachten (5 seconden 150g of 12,5 seconden 60g). Zeer grote kans dat het dan goedkoper is om een paar honderd conventionele raketten de lucht in te schieten.
Wat betreft een ronde baan: zolang die niet een radius van vele kilometers (en dus een omtrek van 6,3 keer zo veel) heeft, zal die niet alleen grote G-krachten "in de rug" produceren, maar ook gigantische zijwaartse G-krachten dankzij de middelpuntzoekende/middelpuntvliedende kracht.

[Reactie gewijzigd door TommyboyNL op 1 januari 2019 01:07]

Niet in Nederland natuurlijk, maar genoeg plek op de steppes van Kazachstan, Mongolie of Rusland, of anders in de woestijnen van Africa of de VS.
Desnoods bouw je hem in een tunnel. Ik ken nog een boring company..

Ja die middelpuntvliedende kracht is er, maar daar kan je op bouwen. Beton is bv heel sterk op drukkracht, en natuurlijk is er een grote radius nodig maar wederom, genoeg ruimte op aard.
Een tunnel is trouwens ook een goed idee om die krachten af te wenden.

Alleen de prijs zie ik als mogelijk probleem, maar dat ga ik niet uitrekenen.

Gelukkig nieuwjaar :)

[Reactie gewijzigd door Durandal op 1 januari 2019 01:14]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Microsoft Xbox One S All-Digital Edition LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Politiek en recht

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True