Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Olaf van Miltenburg en Sander van Voorst

Referendum over de sleepwet

Vijf redenen om voor/tegen te stemmen

14-03-2018 • 06:00

856 Linkedin Google+

Redenen

Op 21 maart vindt samen met de gemeenteraadsverkiezingen het raadgevend referendum over de nieuwe Wiv plaats. Die wet staat inmiddels bekend onder verschillende namen, zoals 'Wiv 2017', 'aftapwet' en 'sleepwet'. Als je gaat stemmen, heb je de keuze om voor, tegen of blanco te stemmen. Bij een opkomst van minimaal 30 procent moet de regering zich 'opnieuw beraden' over de Wiv, maar het gaat daarbij wel om een advies. Intrekking van de wet lijkt hoe dan ook niet aan de orde, zo blijkt uit uitlatingen van de regeringspartijen.

Hieronder hebben we een aantal argumenten voor en tegen de wet opgesomd, die je kunnen helpen bij het maken van een afweging.

Je kunt op 21 maart tegenstemmen omdat:

Er wel degelijk op grote schaal kan worden afgetapt

De AIVD verzekert dat alleen 'een minimaal deel van het internetverkeer wordt onderschept' als dat van belang is voor onderzoeksopdrachten. De directeur van de inlichtingendienst, Rob Bertholee, claimde bij De Wereld Draait Door dat de AIVD geen hele wijken gaat aftappen en in het regeerakkoord staat dat 'van het willekeurig en massaal verzamelen van gegevens van burgers in Nederland of het buitenland (‘sleepnet’) geen sprake kan, mag en zal zijn'.

Dat staat lijnrecht tegenover de mededeling van voormalig minister Plasterk van Binnenlandse Zaken bij de behandeling van de wet toen er nog geen sprake was van een referendum. "Er zal wel degelijk stelselmatig en op een zekere (grote) schaal data worden vergaard en geanalyseerd. Dit op voorhand uit te sluiten miskent de aard van de onderzoeksopdrachtgerichte interceptie." Bovendien blijkt dit ook uit voorbeelden die de overheid gaf aan providers. Zo wilde de overheid weten wat het zou kosten als tweehonderd gebruikers van een chatdienst voor een periode van twaalf maanden zouden worden afgetapt.

Er is veel discussie geweest over de term sleepnet en wanneer er sprake is van 'massaal verzamelen', maar een ding is zeker: de diensten kunnen aanzienlijke hoeveelheden gegevens van onschuldige burgers via de kabel gaan onderscheppen. Naarmate de techniek voortschrijdt, zal dat verzamelen en analyseren ook in praktische zin makkelijker worden.

Het toezicht rammelt

Over het toezicht is lang gesteggeld. Uiteindelijk gingen de Eerste en Tweede Kamer akkoord met een procedure waarbij de minister en een nieuwe commissie, de TIB, verzoeken van de AIVD en MIVD voor bijzondere bevoegdheden zoals ongericht kabelaftappen vooraf moeten toetsen. De Ctivd doet dat achteraf. Hiermee wordt het toezicht weliswaar uitgebreid, maar ook een stuk rommeliger, waarschuwden de Raad van State, de Raad voor de Rechtspraak en een groep van 29 deskundigen. Zo is onduidelijk wie uiteindelijk verantwoordelijk is en of de TIB wel over voldoende middelen en bevoegdheden beschikt om de belangrijke toets goed uit te voeren. Wat niet meehielp, was de rommelige procedure rond de benoeming van de technisch deskundige van de TIB, die samen met twee rechters de commissie vormt. Het lukte de benoemingscommissie niet de vereiste drie kandidaten te vinden en uiteindelijk viel de keuze op Ronald Prins, oud-AIVD'er en uitgesproken voorstander van de wet.

Belangrijke bevoegdheden vallen bovendien buiten de toetsing vooraf. Zo mag de AIVD informanten vragen in real time geautomatiseerd toegang te geven tot bestanden, zoals databases, ongeacht of de informant hiermee de privacywet overtreedt. Die toegang moet vrijwillig gegeven worden, maar de vraag is in hoeverre beheerders durven te weigeren. Toezicht is er alleen achteraf door de Ctivd en de AIVD heeft op dit gebied ook geen zorgplicht; de dienst hoeft gegevens via informanten niet op relevantie te toetsen.

OngeŽvalueerde bulkdata gedeeld mag worden met buitenlandse inlichtingendiensten

De AIVD en MIVD mogen gegevens die ze hebben verzameld, bijvoorbeeld metadata van onderschepte datastromen of de inhoud van harde schijven, doorspelen aan inlichtingendiensten van andere landen, ook al weten ze weinig tot niets over de gegevens. Vergaarde gegevens die betrekking hebben op onschuldige Nederlanders, kunnen zo in handen komen van buitenlandse diensten zonder dat de AIVD zelf weet om wat voor gegevens het gaat. De AIVD meldt geruststellend bij de samenwerking met andere landen onder andere te kijken naar respect voor mensenrechten, de democratische inbedding en de professionaliteit en betrouwbaarheid van de desbetreffende dienst.

De AIVD zegt echter ook: "Het op voorhand uitsluiten van samenwerken met landen die niet voldoen aan de criteria is niet wenselijk. Zelfs als sprake is van een beperkte democratische traditie en een slechte mensenrechtensituatie." In artikel 64 staat dan ook dat inlichtingendiensten na toestemming van de minister bevoegd zijn om 'op grond van een dringende en gewichtige reden geŽvalueerde of ongeŽvalueerde gegevens te verstrekken aan een inlichtingen- of veiligheidsdienst van een ander land waarmee geen samenwerkingsrelatie bestaat als bedoeld in artikel 88, eerste lid. Dat artikel beschrijft nu juist de criteria voor het samenwerken met betrouwbare, democratische landen die de mensenrechten respecteren. De minister kan de toestemming voor een jaar geven.

De inlichtingendiensten via-via mogen hacken

Inlichtingendiensten mogen hacken. Dat mogen ze op basis van de huidige wet en dat mogen ze nog steeds na het ingaan van de nieuwe wet. De wet heeft het over binnendringen in een geautomatiseerd werk, waaronder een scala aan apparaten valt, van laptop, router en smartphone, tot server, tv en smarthomeapparaat. De diensten kunnen hiervoor 'technische ingrepen, valse signalen, valse sleutels, en valse hoedanigheden' gebruiken, maar in de Wiv 2017 is vastgelegd dat dit ook kan 'door tussenkomst van het geautomatiseerd werk van een derde'. In de oude wet stond hier niets over, dus was het onduidelijk of dit toelaatbaar was. Adviezen om dit via-via-hacken niet toe te staan of in te perken, heeft de regering naast zich neergelegd met een beroep op 'het belang van de bescherming van de nationale veiligheid'.

Met andere woorden, de AIVD en MIVD mogen straks volgens de wet systemen hacken van providers, ict-dienstverleners en gewone burgers, om via die weg binnen te kunnen dringen in een apparaat van een verdachte. De diensten mogen hier bijvoorbeeld malware voor inzetten. Die moeten ze verwijderen 'indien mogelijk'. Dit hacken via een stepping stone moet in verhouding staan tot het doel en dat doel moet niet via een andere manier te realiseren zijn. Ook moet de privacy-inbreuk 'zo klein' mogelijk blijven en is voorafgaand toestemming van de minister nodig.

De waarborgen laten veel ruimte voor interpretatie voor een dergelijke ingrijpende en breed inzetbare bevoegdheid. Over hacken en privacy gesproken: de diensten mogen straks ook camera's en microfoons van laptops, smartphones en andere apparaten op afstand activeren om personen te observeren en af te luisteren.

De bewaartermijn van drie jaar lang is

De AIVD en MIVD mogen de via de kabel onderschepte bulkdata drie jaar bewaren. Als het om versleutelde datasets gaat, mag de minister die termijn telkens met drie jaar verlengen. Mocht het kraken van de versleuteling in de toekomst eenvoudiger worden, dan kunnen de diensten zo een backlog van jaren en jaren ontsleutelen. Zoals hierboven aangehaald, mogen de bulkgegevens met buitenlandse diensten gedeeld worden; die mogen de gegevens misschien langer, of onbeperkt bewaren.

Volgens de regering is een termijn van drie jaar nodig voor de 'analyse van historische data'. Als voorbeeld worden de onderzoeken na de aanslagen van 2015 in Parijs genoemd, waarbij op basis van een hernieuwde blik op oude gegevens nieuwe terrorismecellen in beeld gekomen zouden zijn. Heel duidelijk wordt verder niet gemotiveerd waarom drie jaar als bewaartermijn is gekozen en waarom een kortere periode niet toereikend zou zijn. De afdeling advisering van de Raad van State wees erop dat de lange bewaartermijn waarschijnlijk inbreuk maakt op het recht op bescherming van het privťleven zoals neergelegd in onder meer artikel 8 EVRM. Volgens de regering sluit de termijn 'op hoofdlijnen' aan op wat gebruikelijk is in de landen om Nederland heen. Inderdaad heeft Frankrijk langere termijnen, vier jaar voor buitenlandse communicatiedata, zes jaar voor metadata en acht jaar voor versleutelde data. In BelgiŽ, Duitsland en Groot-BrittanniŽ zijn geen termijnen voor bulkdata vastgelegd, de Britse dienst GCHQ blijkt grote verzamelingen metadata ongeveer zes maanden te bewaren en de Duitse BND negentig dagen.

Je kunt op 21 maart voorstemmen omdat:

De nieuwe bevoegdheden nodig zijn en er meer controle is

Het argument dat het vaakst terugkomt als het gaat om de nieuwe Wiv is dat de nieuwe bevoegdheden nodig zijn om de inlichtingendiensten hun werk te laten doen. Zo stamt de oude wet uit 2002 en staat deze alleen op specifieke personen gericht afluisteren van de kabel toe, naast ongerichte interceptie in de ether. Intussen is er echter veel veranderd, waardoor het grootste deel van de digitale communicatie niet meer via de ether, maar via glasvezelkabels verloopt. Zonder dat de inlichtingendiensten toegang tot deze kabels hebben, bestaat het risico dat ze veel informatie mislopen en dat daardoor de veiligheid in het geding komt. Daarom oordeelde de Commissie Dessens in 2013 dan ook dat er geen reden was om te stellen dat informatie op de ether wel onderschept mag worden, terwijl diezelfde informatie niet via de kabel onderschept zou mogen worden.

De memorie van toelichting bij de nieuwe wet noemt bovendien een aantal voorbeelden van risico's als de nieuwe bevoegdheid er niet komt, zoals onvoldoende bescherming van Nederlandse soldaten op missie en het niet-herkennen van diefstal van bedrijfsgeheimen, technische kennis en staatsgeheimen. Een ander voorbeeld werd genoemd door minister-president Mark Rutte, die stelde dat de nieuwe wet nodig is zodat de diensten vervolgonderzoek kunnen doen bij een internetaanval door te zoeken naar patronen. Bovendien introduceert de wet andere bevoegdheden die het werk van de diensten ten goede kunnen komen, zoals het hacken van apparaten van derden om bij het apparaat van het uiteindelijke doelwit uit te komen.

Daarnaast introduceert de wet ten opzichte van de oude wet een nieuwe toezichthouder in de vorm van de TIB. Die bestond nog niet onder de vorige wet. Daar zitten drie leden in, waarvan twee oud-rechters en ťťn deskundige in de persoon van Ronald Prins. Het toezicht is versterkt doordat de TIB van te voren moet nagaan of de minister rechtmatig toestemming heeft gegeven voor de inzet van bijzondere bevoegdheden door de diensten. Als de TIB van mening is dat deze toestemming onrechtmatig is gegeven, dan komt die te vervallen en vervalt daarmee de basis voor de inzet van de bevoegdheid. Verder regelt de wet sommige praktijken die eerder niet expliciet in de wet genoemd waren, zoals het hacken via een derde, het geautomatiseerd opvragen van gegevens en dna-onderzoek.

Er voorwaarden gelden voor 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie'

De komst van de nieuwe wet bracht ook een nieuwe term met zich mee, namelijk 'onderzoeksopdrachtgerichte interceptie'. Daarmee wordt de bevoegdheid aangeduid om een brede tap op een internetkabel te plaatsen. Het is deze term die ook wel wordt aangeduid als 'sleepnet' of 'trechter'. Deze bevoegdheid mag niet zomaar worden ingezet, er geldt een aantal voorwaarden. Zo bepalen verschillende ministeries aan de hand van een 'geÔntegreerde aanwijzing' waarnaar de diensten onderzoek gaan doen en formuleren ze zo de onderzoeksopdracht.

Om de bevoegdheid vervolgens in te zetten, is toestemming nodig van de minister van Binnenlandse Zaken en de TIB. Daarbij gelden de vereisten van subsidiariteit, proportionaliteit en doelgerichtheid. Dat eerste houdt in dat er geen lichter middel mag zijn om het doel van de opdracht te bereiken. Is dat er wel, dan moet dat ingezet worden. De tweede eis houdt in dat de zwaarte van het middel en de inbreuk op de persoonlijke levenssfeer die de inzet ervan teweegbrengt, in balans moeten zijn met het doel. De derde eis houdt in dat er een bepaald doel met de inzet gediend moet zijn en dat dit dus niet achteraf nog vastgesteld kan worden.

De AIVD heeft een overzicht gecreŽerd van het verloop van de inzet van de bevoegdheid tot het aftappen van de kabel. Daarin is aangegeven op welke punten toestemming nodig is van de minister en van de TIB. Ook is te zien op welk moment er een grof filter wordt ingezet en wanneer inhoud en metadata worden gesplitst en gefilterd. De AIVD claimt dat uiteindelijk ongeveer twee procent van de onderschepte gegevens overblijft. Dat gedeelte wordt vervolgens onderzocht en mag drie jaar bewaard blijven, omdat de betekenis van de gegevens niet altijd direct duidelijk is.

Interceptie volgens de AIVD

Het regeerakkoord een 'sleepnet' uitsluit en de toezichthouder overstag ging

De toezichthouder die de diensten tijdens en na de inzet van de bevoegdheden moet controleren, is de Ctivd. Deze was tijdens het totstandkomingsproces van de nieuwe wet kritisch, maar stelde eind februari dat de nieuwe wet wel degelijk 'in balans is' en 'in voldoende mate recht doet' aan zowel de belangen van de nationale veiligheid als de rechtsbescherming van de burger. Hoewel het beter was geweest om ze vast te leggen in de wet zelf, vindt de toezichthouder dat er veel toevoegingen aan de wet zijn gedaan in de vorm van moties, toelichtingen en toezeggingen door de regering over de uitvoering van de wet.

De toezichthouder zegt dat de wet door de wijzigingen en toezeggingen voldoet aan 'de minimumeisen die onder meer onze grondwet, het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens en de daarop gebaseerde rechtspraak daaromtrent stellen'. Daarnaast sprak de organisatie van een werkbare wet, die het mogelijk maakt om effectief toezicht uit te oefenen. Verder haalt de Ctivd aan dat het kabinet in het regeerakkoord heeft toegezegd dat 'van het willekeurig en massaal verzamelen van persoonsgegevens geen sprake kan, mag en zal zijn' en dat diensten toestemming moeten krijgen van de minister voor het verzamelen en verder verwerken van gegevens, naast een beoordeling van de relevantie ervan.

Het een democratische wet is die na twee jaar wordt geŽvalueerd

Naast de belofte in het regeerakkoord dat er geen sprake zal zijn van een 'sleepnet', is de eis ingebouwd dat na twee jaar een onafhankelijke evaluatie van de wet plaatsvindt. Minister van Binnenlandse Zaken Kajsa Ollongren schreef hierover in een begeleidende brief dat de commissie die de evaluatie uitvoert, 'in ieder geval bestaat uit deskundigen op het gebied van privacy, veiligheid en techniek'. Bovendien zal de commissie toegang hebben tot staatsgeheimen en zal er uiteindelijk een openbaar rapport worden geproduceerd. Bij de evaluatie zou er vooral aandacht zijn voor het verzamelen van gegevens, de uitwisseling van gegevens met buitenlandse diensten, de TIB en de bewaartermijn van verzamelde data. Als de evaluatie er vervolgens op wijst dat er tekortkomingen zijn, is het volgens de minister alsnog mogelijk om aanvullende waarborgen aan de wet toe te voegen en zo nodig het toezicht te versterken.

Daar komt bij dat de nieuwe Wiv het volledige wetgevingstraject in Nederland heeft doorlopen, van openbare consultatie tot meerderheden in de Tweede en Eerste Kamer. Dat begon al in 2013 met het rapport van de Commissie Dessens, waardoor een lang traject is doorlopen. Tegenstanders van de wet, zoals de initiatiefnemers van het referendum, vinden dat er te weinig maatschappelijke discussie over de wet heeft plaatsgevonden. Deze discussie wordt nu in het kader van het referendum verhevigd gevoerd, maar was niet volledig afwezig tijdens het wetgevingsproces.

Je de AIVD en MIVD vertrouwt

Dit laatste is wellicht meer een gevoelskwestie dan een argument, maar normaal gesproken zou het niet nodig moeten zijn om af te gaan op vertrouwen als er genoeg informatie beschikbaar is. Inlichtingendiensten kunnen echter per definitie niet volledig transparant zijn over hun werkzaamheden zonder zichzelf te veel tegen te werken. Er moet dus een mate aan vertrouwen aanwezig zijn dat de diensten hun werkzaamheden goed uitvoeren en dat ongeregeldheden aan het licht komen door toezicht of de media. Voor deze afweging is bijvoorbeeld de geschiedenis van de diensten in overweging te nemen en de vraag of er in het verleden incidenten hebben plaatsgevonden waarbij ze over de schreef zijn gegaan bij de inzet van bevoegdheden.

Reacties (856)

-18560799+1369+240+34Ongemodereerd353
Wijzig sortering
Wat ik nu ga zeggen is vast tegen het zere been van een hele hoop mensen, maar hoe kan ik in hemelsnaam ja of nee zeggen tegen een dergelijke complexe vraag? Dit soort zaken zijn niet te regelen met een simpel ja of nee. Met sommige zaken ben ik het wel eens, sommige weer niet en belangrijker nog, van een groot aantal zaken heb ik geen verstand of te weinig kennis om de gevolgen in te zien.

Ik stem niet voor niets eens per - hopelijk... - 4 jaar om mijzelf te laten vertegenwoordigen in onze eerste en tweede kamer. Noem het naÔef, maar ik ben van mening dat de partij waar ik op gestemd heb hier beter over kan oordelen dan ik. Zo werkt ook nou eenmaal ons politieke stelsel. Niet mee eens? Wordt lid van een partij en uit je standpunten op een congres of richt je eigen partij op.

Ergo; ik stem blanco.
Er zijn een paar hete hangijzers waar de Tweede en Eerste Kamer door vele kundige partijen op gewezen zijn, zelfs door de Raad van State. Dat hebben ze in de wind geslagen.

De tegen camapagne focust zich op 5 punten: https://eenbeterewet.nl/5-verbeterpunten-voor-de-wet/ En daar sta ik achter.

Jij geeft op zich terecht aan he je JA of NEE kunt stemmen op zo'n complex geheel. Maar bedenk dat de Eerste Kamer in de basis ook niets anders kan dan dat. Ze kunnen suggesties geven bij een NEE. Maar dat is hier niet gedaan. Ik vind dat de politici hun huiswerk niet goed genoeg hebben gedaan. En daar wil ik hun op wijzen met mijn NEE stem.
De eerste kamer heeft veel meer mogelijkheden dan enkel de formele bevoegdheid om ja of nee stemmen. Ze kunnen vragen stellen, debatteren en vragen om wijzigingen aan voorstellen om hun nee stem in een ja stem te veranderen. Kijk naar het hele proces rondom de donorwet en je ziet dat ons politieke systeem daar uitstekend gewerkt heeft. Nadat de tweede kamer het voorstel goedgekeurd heeft, is er nog aan de wensen van onze senatoren voldaan door een aantal wijzigingen toe te passen, waarna het op een meerderheid kon rekenen.

Ik vind het referendum een slecht instrument mede omdat je ermee niet eens bekijkt wat de meerderheid van het volk wil, maar kijkt wat de luidste groep wil. Kijk naar het OekraÔne referendum waar vaak naar verwezen wordt, waarbij 2,5 miljoen mensen tegen de wet hebben gestemd en dat representatief moet zijn voor het hele land, terwijl de "boze" minderheid daarbij duidelijk de overhand had. https://www.volkskrant.nl...-te-mobiliseren~a4247572/
Het OekraÔne referendum sloeg aan de ene kant inderdaad als een tang op een varken. Voornamelijk omdat het een Europese basis heeft en Nederland simpelweg uit moest voeren. Aan de andere kant waren daar ook een paar punten waar een redelijke groep mensen niet achter konden staan.

Daar dit referendum mee vergelijken of dat referendum gebruiken -zoals de politiek heeft gedaan- om de referendumwet maar te schrappen slaat echter nergens op.

Bij dit referendum is er een grote coalitie van organisaties die het allemaal eens zijn over de vijf basispunten die echt anders moeten. En dat zijn punten waar in de adviesronde al veel kritiek op kwam. Daar heeft de Eerste Kamer blijkbaar niet genoeg mee gedaan. Als het wel doorzet en bij het Europees Hof terecht komt, zal waarschijnlijk blijken dat het sleepwet deel onrechtmatig is. Daar hebben we onze Eerste Kamer voor!

Ja, ok, klopt. De Eerst Kamer kan suggesties geven. Ik gaf het vooral aan omdat mensen aangeven dat je met een referedum ook alleen maar ja of nee kunt zeggen. Maar dat is dus net zo min waar, als de nee stemmers maar een gezamenlijke basis hebben.
De mensen die bij het referendum gaan stemmen allemaal categoriseren als niet representatief vindt ik echt te kort door de bocht, zelf een beetje tendentieus.
Dus de nee die is gestemd is eigenlijk een ja omdat mensen die ja zouden stemmen (hoe weet je dat in godsnaam) niet zijn komen opdagen?!Het lijkt of ik de politieke leiders hoor praten om toch hun zin door te draaien nadat meerdere hadden gemeld het referendum qua uitslag te volgen.
Daarbij kan je dus alle uitslagen van wat dan ook wel de gewenste kant op draaien. Dus een compleet onzin artikel.
Slecht verhaal wat betreft de al dan niet representatieve aard van het referendum. Tijdens de 4-jaarlijkse verkiezingen komt ook niet iedereen opdagen, dat is dan net zo representatief, of niet representatief... De luide groep VVD'ers, daar werd alleen naar gekeken zeker? Mogelijk wat meer inlezen in statistiek.
Waarom zo een reactie 87 keer +3 krijgt ontgaat mij. Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat er erg stemming wordt gemaakt op een manier die helemaal geen afspiegeling is van de Nederlandse bevolking. Dat zie je elke keer als dit onderwerp te sprake komt. Gelijk nee-schreeuwers en gelijk +3 voor posts die eigenlijk weinig meer doen dan een standpunt pushen.

Ook Tweakers redacteuren laten zich daar kennelijk door beÔnvloeden door de bezwaren tegen de wet voorop te stellen, terwijl de normale volgorde is om eerst aan te geven waarom je een wet wil invoeren en daarna pas de bezwaren te geven.

Het is inmiddels wel duidelijk middels de discussies hier dat er een groep is die onze democratische overheid en instituties graag in een kwaad daglicht wil stellen en ze steeds als gevaar voor de samenleving wil voorstellen. Ik zie hier hetzelfde als in het Open Source wereldje waar activisten hun uiterste best gedaan hebben om Ubuntu onderuit te halen, en daar in feite Google mee op de troon zetten. Het hele Open Source kun je ook beter Corporate Source noemen want dat zijn de bedrijven die er het meest van profiteren. Het zou een normaal mens toch moeten verbazen dat de grootste privacy schender tegelijkertijk al jaren in de Gnome Advisory Board zit.

Wat je ziet is dat ultrarijken allerlei activistische organisaties sponsoren die heel hard schreeuwen over rechten en vrijheid, maar in feite vooral het publiek tegen de nationale overheden en hun instituties opzetten. Daarom zie je diezelfde schreeuwers hun mond houden als het over Google en Facebook gaat, dictatoriaal bestuurde systemen zonder enige democratisch ingebouwde controle.

Nog niet zo lang geleden hebben we in Europa een overval van het communisme gehad, ook een internationaal opererende machtsstructuur, dat overal staatsgrepen middels revoluties pleegde, door haat te prediken tegen de heersende klasse. Nu lijkt de "Internationale" vervangen door de "multinationale". Ze lijken wel op elkaar. Het communisme werd ook gesponsord door grootkapitaal en husselde ook alle bevolkingen door elkaar om nationaal verzet te breken. Verschil is dat communisme begon met de regering gewelddadig opzij te zetten en dan een onderdrukkende geheime diensten op te zetten die alles in de gaten hielden en nu doet men het andersom, eerste inlichtingendiensten opzetten (Google, Facebook) en hun beÔnvloeding gebruiken om de regeringen omlaag te halen.

Nu liggen ze in Den Haag ook niet helemaal te slapen want daar hebben ze wel door dat een eerlijk referendum nu niet meer mogelijk is omdat die vergaand beÔnvloed wordt door stemmingsmakers. Na een tijdje gekeken hebben hoe het hier gaat ben ik het daar helemaal mee eens. Je stookt mensen op om te gaan stemmen voor of tegen, en de rest blijft thuis bij gebrek aan motivatie. Zo haal je overwinningen zonder dat die een afspiegeling zijn van de publieke opinie.

Ik vind het belangrijk dat onze Nationale overheden geen informatie monopolie laten aan Google en Facebook maar zelf actief gegevens verzamelen, ook al is dat maar een fractie van wat deze grote bedrijven verzamelen. Want onze overheid heeft bij lange na niet de computercapaciteit om dat soort hoeveelheden informatie te verzamelen en verwerken.

Ik vind eerlijk gezegd dat onze overheid nog te terughoudend is. Zij zal echt nationale alternatieven moeten ontwikkelen voor deze gevaarlijke multinationals, die de meningsvorming dus danig kunnen beÔnvloeden dat de democratie verlaagd wordt tot grootschalige meningsmanipulatie door Internationaal opererende machtsgroepen. Het gevaar wordt rap groter nu Google en Facebook AI ontwikkelen. Daarmee kun je grootschalig de mening op Internet beÔnvloeden op een goedkope, snelle manier. De mens is helaas overwegend toch een kuddedier. Door bijvoorbeeld de bezwaren voorop te zetten krijg je al een andere meningsvorming omdat kuddedieren nu eenmaal achter de spits aanlopen.

Ik zal zeker voor deze wet stemmen. Het is nu eenmaal de taak van de overheid om toezicht te houden en of ze dat nu op straat doen door de ogen van politiemensen of op een elektronisch medium door middel van programma's maakt mij niet uit. En als er groot misbruik wordt gemaakt van de gegevens dan hebben we gewoon nog een parlementaire controle. Daar geloof ik eerlijk gezegd niets van. En gegevens uitwisselen zie ik juist als een must bij grensoverschrijdende criminaliteit en bedreigingen die steeds sterker worden.

Ik zie helemaal geen bezwaar tegen het drie jaar bewaren van gegevens. Voor een onderzoek is dat eigenlijk te kort. Ik vind dat informatie die in het kader van een onderzoek wordt verzameld best bewaard mag blijven tot het onderzoek is afgerond. Moet de overheid kunnen hacken? In het kader van onderzoek, zeker wel, waarom niet, dat is toch niet anders dan aftappen. Grootschalig informatie verzamelen? Zeker wel, aangezien door alle versleutelingstechnieken de overheid het vooral moet hebben van aan elkaar knopen van indirecte informatie. Dat was ook de enige manier om Bin Laden te pakken.

De overheid is de bescherming van de burger. Het is de rechtsstaat en zijn instituties die in feite onze rechten en vrijheden in stand houden. Daarvoor heeft zij macht nodig om degenen te bestrijden die deze juist aantasten. De democratisch gecontroleerde macht moet altijd de sterkste zijn. De democratische rechtsstaat wantrouwen heeft geen enkele zin omdat er geen beter alternatief is. Als onze overheid niet goed functioneert heeft zij allerlei veiligheidsmechanismen ingebakken om dat weer te herstellen. Het is buitengewoon dwaas om de overheid te willen ondermijnen ten voordele van criminelen en multinationals. Het is juist tijd dat wij met zijn allen wakker gaan worden, hoe gevaarlijk het monopolie op informatie en sociaal verkeer is dat Google en Facebook aan het scheppen zijn. Dat kan het einde van de democratie betekenen.

En laten we ons niet misleiden door activisten die heel hard vrijheid roepen, want dat deden de communisten ook, maar ondertussen werden hele volkeren opgesloten in een geestelijke kerker en ook in hun bewegingen beperkt. Activisten zijn geen afspiegeling van de bevolking maar instrumenten van machtsgroeperingen die vaak gebruikt worden om regeringen om ver te werpen. Juist het anoniem opereren op Internet maakt grootschalige manipulatie mogelijk. Ook Wilders is zo een bedenkelijk activist die door schimmige figuren in het buitenland betaald wordt. Zo hebben we activisten die migranten opzetten tegen Nederlanders en omgekeerd. Het slachtoffer daarvan is de democratie die het moet hebben van redelijke discussie. In de VS hebben de ultrarijken zo een loopgravenoorlog gecreŽerd waar zij van profiteren. Want eenheid is macht en een tot het bot verdeeld volk is machteloos.

Bestudeer de geschiedenis, wanneer een volk niet achter zijn overheid staat dan wordt het een speelbal van buitenlandse machten.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 15 maart 2018 22:06]

Bestudeer de geschiedenis, wanneer een volk niet achter zijn overheid staat dan wordt het een speelbal van buitenlandse machten.
Los van wat ik van de rest vind, vind ik dit stukje bezwaarlijk. In principe (theorie) zet de overheid haar machtmonopolies enkel in ten dienste van de onderdanen. "De overheid" zijn echter ook mensen - en sommige daarvan houden er bij gelegenheid een eigen agenda na die niet perse in lijn is met de belangen van de burgers. Dit is niet een zwart-wit gegeven, maar is vaak zat afhankelijk van interpretaties, afwegingen en emoties aan beide zijden, want iedereeen - overheid en burgers - kan er een eigen idee op nahouden wat "in het belang van burgers" is.
Democratie geeft ons een mogelijkheid om ons van een (deel van) een niet meer conform "onze wens" functionerende overheid te ontdoen. Vrij direct als het politici betreft, en iets indirecter als het de overheid in de zin van ambtenarij betreft - want uiteindelijk zullen ook ambtenaren zich in principe aan de wet moeten houden.

Elke verkiezing weer wordt aan het stemgerechtigde deel van de bevolking imliciet gevraagd of wij achter de overheid staan en of wij bepaalde zaken liever anders geregeld zouden zien. Dit 'anders regelen' wordt in onze representatieve democratie een beetje via een omweg gedaan omdat we stemmen op poppetjes terwijl we meestal eigenlijk vooral een mening hebben over hoe/wat anders geregeld moet worden en niet perse zo zeer over de regelpoppetjes.

Ergo, deze vraag is kern van onze representatieve democratie. Impliceren dat wij die vraag niet mogen stellen omdat "wanneer een volk niet achter zijn overheid staat dan wordt het een speelbal van buitenlandse machten" zet dus eigenlijk de bijl aan de wortel van onze democratie.

Willen we onze democratie behouden MOETEN we de vrijheid hebben om NIET achter de overheid te staan, speelbal of niet.
Sorry, maar dit toont weinig begrip van onze rechtsstaat.
- Er bestaat geen ideale samenleving.
- Er is geen samenleving waarin iedereen tevreden is.
- Er bestaat geen samenleving zonder corruptie
- Een land staat bloot aan gevaren van binnen en buiten uit

Daarom heeft men in de onze rechtsstaat allemaal zekerheden ingebouwd om te zorgen dat het misbruik binnen de perken blijft en als zij toch de grenzen overtreedt weer kan worden herstelt, door de macht te verspreiden over verschillende instituties die elkaar controleren.

Dat voorkomt niet dat mensen zich steeds weer opnieuw verrijken en bij tijd en wijlen machtsmisbruik plegen. Dat valt namelijk in geen een systeem te voorkomen. Maar het is nog steeds een miljoen keer beter dan geen overheid en je over leveren aan de wolven. Daarom is met je vingertje wijzen naar misstanden en dat als excuus gebruiken om onze overheid te castreren buitengewoon dom. Wat wij klein willen houden zijn de machtsstructuren die niet democratisch gecontroleerd worden en daarvoor moet de overheid sterker zijn dan al die machten. Dat begint een probleem te worden nu er mutlitnationals onstaan die de macht hebben van middelgrote landen en landen tegen elkaar uitspelen en onder druk zetten. Daar zit het echte gevaar en omdat gevaar aan te kunnen moeten wij de overheid sterker maken en niet zwakker.

Het is ook niet de oveheid die de technologie loopt te ontwikkelen om iedereen in de gaten te houden dat doen bedrijven en criminelen. Multinationals maken er dankbaar gebruik van om een lange neus naar onze overheid te trekken. Er is een hele handel onststaan op het Dark Net waar de overheid nauwelijks nog greep op heeft. Criminelen versleutelen alles waardoor het voor de overheid steeds lastiger wordt hun communicatie af te luisteren of bewijsmateriaal tegen ze te verzamelen. De macht schuift veel te veel naar de verkeerde kant.

De overheid heeft altijd de grootste macht gehad. Met haar leger, politie, geheime dienst, controle over communicatiemiddelen heeft ze altijd misbruik kunnen maken. Maar dat heeft ze niet gedaan, dankzij de controlemechanismen die haar in toom houden. Daar is niets in veranderd en daar verandert niets in.

Mensen die met hun WW2 trauma's komen die moeten maar eens in Israel kijken of de overheid daar dan anders optreedt. In tegendeel, daar heeft de overheid nog veel meer een greep op alles als hier. Daar kan je nog niet eens zo maar een iPad binnen brengen. Dus kennelijk vinden ook de Holocaust slachtoffers dat hun overheid het volk moet beschermen en ze niet uitleveren aan buitenlandse en binnenlandse gevaren.

Nederland is als je haar met andere landen vergelijkt en ook historisch gezien een van de meest gematigde landen. Om hier nou zo een stennis te maken om de overheid de middelen te geven die ze nodig heeft voor ordehandhaving is grote onzin. Dat is het gedram van activistische groeperingen die er zelf vaak helemaal geen democratische agenda op na houden. Het is eigenlijk gewoon een belediging van het Nederlandse volk en zijn democratische instituties die hier diep geworteld zijn, om dit soort angstverhalen steeds te verspreiden.

Het hoort bij de teneur dat het Nederlandse volk geen rechten mag verdedigen omdat ze crypto-nazis, racisten en slavenhalers zijn en alleen minderheden rechten hebben. Onzinnig geklets dat heel bewust door bepaalde groepen eindeloos herhaald wordt om zich zelf te bevoordelen. Maar zeker niet in het belang van het Nederlandse volk zijn.

Sterker nog ik ben Nederlander en sta er op dat de overheid zijn plicht doet en de burger beschermt en ophoudt zijn oren te laten hangen naar al die kletsmeijers met hun samenzweringstheorieen.

En wat privacy betreft, er is geen privacy meer. De gemiddelde burger kan zich helemaal niet onttrekken aan de grote mulltinationals die met hun tentakels steeds verder in hun prive dringen en de criminelen die hun apparaten moeiteloos hacken. En ook niet tegen alle malware die bedrijven al dan niet voor hun overheden in alle elektronisch apparaten lopen inbouwen. De Sleepwet heeft daar geen invloed op. Dat doet de technoligie zelf. IoT zal het nog veel erger maken. En als dat ook weer in handen valt van Google hebben ze straks almacht. Daar zou ik me maar liever druk over maken.

De overheid moet rap een internet gaan opzetten dat wel afgeschermd is en waar de indentiteit van de gebruikers gecontroleerd wordt. Dat criminelen daar grote bezwaren tegen zullen hebben snap ik, maar vindt ik alleen maar een aanbeveling.

Weet je wat een veel belangrijkere waarde is dan privacy? OPENHEID. Laten we bedrijven als Google en Facebook maar eens volledig transparant maken door ze permanent te auditen. Maak dat maar een voorwaarde voor hun aanwezigheid op de markt hier. En criminelen moet je gewoon op de huid zitten anders wordt het een zootje. De overheid is nog nooit een bedreiging geweest voor de privacy van de gewone man. Het hele argument wordt er maar bij de haren bijgesleept om de vijanden van de overheid te vrijwaren van toezicht dat ze niet willen.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 16 maart 2018 01:54]

Je reageert op dingen waar ik me in mijn reactie niet over heb uitgelaten, en legt me daarmee impliciet woorden in de mond

Het enige wat ik zei is dat in een democratie er controle en correctiemechanismen moeten zijn waarmee de burger een ontspoorde overheid weer op de rails kan krijgen, en dat die voor democratie essentiele mechanismen inhouden dat je je op enig moment ook NIET achter een overhuid hoeft te scharen.

Suggereren dat overheden niet ontsporen ontkent de historische realiteit
Suggereren dat controle- en correctiemechanismen niet nodig zijn levert een eenrichtingsverkeerstraat naar dictatuur op.

Nee dank je.

Verder ben ik het op veel andere punten inderdaad NIET met je eens (maar daar had ik het in mijn reactie niet over), en vind ik ook je kwalificatie van andersdenkenden als "crypto-nazi's" en "kletsmeijers met samenzweringstheorien" verwerpelijk. Als ik kijk naar de gemiddelde verdediger van $random_complottheorie (het maakt niet uit OF voor OF tegen), dan merk ik dat gebrek aan steekhoudende argumenten vaak gecompenseerd wordt door overmatig sterk taalgebruik.

Ik ben blij dat ik niet de eerste ben die joden (Israel) en de tweede wereld oorlog ter sprake brengt, want het is tegenwoordig bijzonder gebruikelijk om de onderliggende historische inzichten en argumenten te diskwalificeren door naar Godwin's wet te verwijzen. Kunnen we het erover eens zijn dat de Duitse overheid in WW2 "ontspoord" was, dat democratische correctiemechanismen defect (gesaboteerd) waren, en dat dat heel veel leed heeft opgeleverd? Kunnen we ook vaststellen dat in absoluut aantal meer IN Duitsland wonende joden WW2 hebben overleefd dan IN Nederland wonende joden, en dat ook het relatieve percentage joden in Duitsland wonende joden dat WW2 heeft overleeft hoger was dan in Nederland? Wellicht is je ook bekend dat dit toe te schrijven is aan de zeer nauwgezette registratie van persoonlijke gegevens door de Nederlandse overheid? En dat dit o.a. gegevens (geloof) waren die voor het functioneren van die overheid in essentie volledig irrelevant waren?

Wat mij betreft zijn er een aantal zaken die de overheid van mij mag weten - zelfs MOET weten. Daar zijn we het wel over eens denk ik. Er zijn echter ook een aantal zaken die ze niet hoeven te weten, zoals (ik noem maar wat) de kleur van mijn onderbroek en mijn geloof. Dit zijn mijn geheimen en dingen die ik geheim houd zijn de essentie van privacy. Ik maak hier persoonlijk vrij bewuste keuzes in, en vertel ook bedrijven niet wat mijn geloof is of wat de kleur van mijn onderbroek is. Zeggen dat de overheid dit van mij moet weten OMDAT een groot deel van de (andere) mensen dit toch al aan google heeft verteld is ook je reinste kolder - een non-sequitur.
Er is ook geen legitieme reden voor de overheid om deze gegevens te willen hebben. Voor google is het duidelijk - google wil zo gericht mogelijk advertenties neerzetten, en als ze wel zwarte maar geen bruine onderbroeken aan je kunnen verkopen dan doen ze dat. Dat wil niet zeggen dat ik er blij mee ben, maar google heeft een rationele reden om bepaalde dingen te willen weten. De overheid is geen advertentiebedrijf, en heeft die reden dus niet.

De historie heeft uitgewezen dat in de basis voor "dienstverlening" irrelevante maar wel vergaarde gegevens op enig moment toch GEbruikt wordt. Bij GEbruik kan er sprake zijn van MISbruik, zoals in NL in WW2 het hokje "geloof" in de persoonsregistratie. Bij GE/MIS-bruik (het verschil is een grijs gebied) door bedrijven kan ik naar de rechter stappen om daar een einde aan te laten maken. Bij GE/MIS-bruik door de overheden zijn verweermogelijkheden een stuk beperkter - immers de overheid maakt de wetten EN de overheid kan te pas en te onpas "staatsveiligheid" roepen waardoor MISbruik dat bij bedrijven in de gaten zou lopen bij de overheid onder het tapijt geschoven kan worden. Zeggen dat dit niet gebeurt ontkent de historische realiteit. Lees je bijvoorbeeld maar eens in in de zaak Willem Oltmans ( https://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Oltmans ).

Samenvattend, ik ben met reden een stuk beduchter als het gaat om privacyinbreuken door de overheid, en VOOR sterke, onafhankelijke, controle- en correctiemechanismen.
Ik vind het knap dat je + krijgt, waarschijnlijk omdat je in de eerste alinea goed hebt aangegeven.

Als je een poll hier op tweakers hou zie je het nog beter in beeld, je mag echt niet iets zeggen wat tegen het standpunt is van het meerendeel hier op Tweakers dan word je meteen gedownvote, maak niet uit op welke standpunt dan ook, je moet hier meegaan met de menigte.

Ongeacht of je goede inhoudelijke argumenten over iets geeft krijg je vaak -1 omdat zoals je al beschreef standpunten worden gepusht. Wat mij het meeste opvalt is het volgende:

Je mag hier geen geloof hebben wat je moet alles kunnen bewijzen(Wetenschap), de overheid mag niets van je weten, iedereen leeft individueel en niemand mag iets over je te weten komen op internet(privacy), De overheid deugd van geen meter, geen ene politieke partij vertegenwoordigd ons(overheid). En dan nog zijn er de internationale bedrijven/overheid waar iedereen met complottheorieŽn over praat en niemand vertrouwd.

Ik snap de commotie niet helemaal. Ten eerste doet de politiek niets met de uitslag van het referendum en ten tweede komt de sleepwet ongeacht alles er zeker wel. Ik hoop trouwens wel dat de meerderheid VOOR stemt.
Het parlement stemt ook enkel met ja en nee.
Bij een referendum betekent een "Ja": prima laat maar gaan.
Een "Nee" betekent: we kunnen niet instemmen met deze wet in deze vorm. Ga na waarom het volk tegen is en ga terug naar de tekentafel.

Daarvoor is Ja en Nee prima geschikt.
Kamerleden hebben de mogelijkheid een wetsvoorstel te wijzigen en over deze wijzigingen te stemmen, ze kunnen dus veel meer dan ja en nee stemmen.
Maar, uiteindelijk lag ook het exacte voorstel dat wij nu kennen voor en moesten zij ja of nee zeggen. Daarbij geldt jouw argument alleen voor de Tweede Kamer, niet voor de Eerste kamer. Die kan ook - net als wij - alleen ja of nee zeggen. Als de Eerste Kamer nee zegt moet de wet terug, dient de Regering een nieuwe versie in bij de Tweede Kamer, met de verwachting dat de Eerste Kamer dan wel voorstemt.

Het is niet alsof de senatoren in de Eerste Kamer zich altijd helemaal, 100% in een wet kunnen vinden. Zij wegen af of ze alles gezien hebbende, de wet voldoende vinden om akkoord te gaan. Zij vragen zich af of ze de voordelen van de wet voldoende vinden om de negatieve punten te accepteren.

Dat is exact wat hier moet gebeuren, jij als burger maakt de afweging of je alles afwegende de wet voldoende vind om door te laten gaan. Of dat jij wilt dat de politiek terug gaat naar de tekentafel. De vraag is *niet* of je de hele wet, per artikel, perfect vindt.

Daarbij kan ik me goed voorstellen dat je een 'bij twijfel ja' uitgangspunt neemt. Primair ligt de verantwordelijkehid bij de politiek. Een referendum is wat mij betreft als middel om als burgers iets tegen te houden dat we echt niet willen. Als je de wet dus 'goed genoeg' vind kan ik me voorstellen dat je voor stemt.

Zelf ben ik tegen omdat ik de AIVD, MIVD, toezichthouder en politiek niet voldoende vertrouw. Iedereen die effectief zegt "vertrouw ons maar, echt, wij doen echt heel netjes! We zullen echt geen misbruik van onze rechten maken! Maar nee, we willen geen stevige controle of afbakening van onze rechten!" vertrouw ik gewoon niet. Dat is hetzelfde als een penningmeester bij mijn vereniging die geen kascontrole meer wil, of erger, zijn vriendin de kascontrole laat doen. Geen idee OF hij fraudeert, maar ik vertrouw er geen drol meer van.
Zelf ben ik tegen omdat ik de AIVD, MIVD, toezichthouder en politiek niet voldoende vertrouw.
Naast vertrouwen is er ook nog het begrip betrouwbaarheid. Laten we aannemen dat we de veiligheidsdiensten in hun huidige bezetting wel kunnen vertrouwen. Op zich ben ik wel bereid ver te gaan in het vertrouwen van onze overheid. Doe je dat niet, dan zou ik je willen adviseren morgen de emigratieopties door te nemen. Zelf stel ik mijzelf ook wel eens de vraag, wat doe je als onze overheid de verkeerde kant op kantelt. Of als onze overheid toch incapabel blijkt (door bijvoorbeeld de slecht uitgewerkte controle). Welk land is een veilig en stabiel alternatief voor Nederland? Canada of zo? Nieuw Zeeland?

Net noemde ik incapabel, betrouwbaarheid vind ik nog een tweede aspect. Zijn onze overheidsorganisaties professioneel genoeg om de verantwoordelijkheid voor al deze verzamelde informatie te dragen? Zelf vinden ze ongetwijfeld in al hun oprechtheid van wel. Maar hoe gaan ze deze taak vormgeven. Gaan ze zelf software bouwen? Laten ze het bouwen. Is die bouwer dan nog gelieerd aan iets anders? Hoe weten onze veiligheidsdiensten dat hun systemen geen datalekken hebben, en hebben ze zelf de kennis in huis om dit vast stellen? Veiligheidsdiensten zijn natuurlijk niet voor niets veiligheidsdiensten, het is de bedoeling dat we er weinig over weten. De overheidsinstanties die we wel kennen en waar we het een en ander over horen hebben nu niet bepaald en track-record dat ze mee lopen in de voorhoede van ontwikkelingen (DIGID, de moeizame OV-start, de belastingdienst waarin investeringen achterblijven, de gemeenten, EPD). En dan moet ik gaan aannemen dat onze veiligheidsdiensten daarop een positieve uitzondering vormen?
Vertrouwen is voor mij niet zwart wit, maar een schaal. Het is niet dat ik onze diensten helemaal niet vertrouw, maar onbegrensd zonder noemenswaardige controle... Dat is ook weer het andere uiterste. Deze wet neigt veel meer naar onbegrenst, dan goede controle. Er zitten wel beperkingen in, maar voor mij echt te beperkt.

Dat de overheid dan roept dat we ze echt moeten vertrouwen, dat baart me zorgen. Daarom dus (nu) tegen.
Het laatste wat ik wilde was dat je mijn reactie persoonlijk opnam, ik betrapte mij erop in het formuleren ervan dat ik dit trachtte dit te ontwijken door het ook op mijzelf te betrekken en de wat-als vraag te verkennen. Dit is mij niet genoeg gelukt :| getuige je reactie.

Laat ik even duidelijk stellen dat je jezelf voor niemand hoeft te verantwoorden, en zeker niet voor mij. Deze keuze vind ik ook een duivels dillemma en ikzelf ben er, als eeuwige twijfelaar, nog helemaal niet uit. Het meest beducht ben ik voor de gevolgen die dit besluit kan hebben in een later tijdsgewricht. En dat tijdsgewricht kan zomaar over 3 jaar starten, zo vloeibaar als alles nu verandert.

Eigenlijk is zowel ja of nee zeggen een hele onbevredigende ervaring. Nee hoeft helemaal niet te worden geinterpreteerd als een afwijzing trouwens, het kan ook als signaal dienen dat het beter moet. Over dat laatste zijn we het allemaal wel eens denk ik.

[Reactie gewijzigd door teacup op 16 maart 2018 12:12]

Komt nog bij dat het politieke klimaat kan veranderen en dat de gegevens ineens heel handig zijn om 'dissidenten' mee op te sporen. Of, dat data dat wijst op dingen die vroeger moreel (nog net) door de beugel konden gaan maar morgen met terugwerkende kracht toch strafbaar worden.

En dan hebben we het nog niet eens over mogelijk hacks, dubbelspionnen en simpelweg menselijk falen binnen onze eigen (en buitenlandse!) veiligheidsdiensten waardoor heel de wereld inzicht kan hebben in wat jij en ik in onze persoonlijke levenssfeer doen en laten.

Sta je dan bij het Russisch consulaat. "Helaas, u krijgt geen visum voor Rusland want u bent homoseksueel."
Ja, maar de uiteindelijke stemming is toch gewoon een ja of een Nee. Daarna komt de Eerste Kamer ook nog eens met een Ja/Nee-stemming.
En zoals ik hierboven al heb aangegeven: een Nee van het volk betekent niet "Flikker op met je wet", maar "Ga terug naar de tekentafel". Aangezien het onmogelijk is om met 17.000.000 mensen amendementen in te dienen krijgt in principe de volksvertegenwoordiging na een Nee de opdracht mee om uit te zoeken waarom het volk het niet wil en om vervolgens de wet te wijzigen.
Het roepen dat je zo'n besluit niet kunt reduceren tot een Ja of een Nee getuigd van angst voor de kiezer.
beetje kortzichtig...
Een "Nee" betekent: we kunnen niet instemmen met wat de meeste Nederlanders niet begrijpen?
en ja laat maar gaan van iets waar we wel de klok hebben horen luiden maar we weten niet waar de klepel hangt? referendums werkt het populisme in de hand. Ergens tegen stemmen omdat je het ergens anders niet mee eens bent? Nee, ik vertrouw meer op de politiek dan op gemiddelde Nederlander helaas.
Associatieovereenkomst en de Brexit zijn goede voorbeelden.
Maar dat werkt toch 2 kanten op? Je kan net zo goed voor stemmen op basis van gevoel als dat je tegen stemt. Beide keren zonder te weten waarover het precies gaat. Waarom werkt dat populisme in de hand?
Als er daadwerkelijk door bepaalde partijen zoveel vertrouwen is in deze wet dan kunnen ze dat toch verdedigen en beargumenteren? U gaat voorbij aan de basis van de democratie: het debat. Het probleem is dat het naar de buitenwereld lijkt alsof er nauwelijks gedebateerd wordt in ons parlement. Het debat dat gevoerd is destijds had een aanvoerder in de oppositie die nu in een regeringspartij zit en ja en amen knikt na ťťn zinnetje in het regeerakkoord..

Toch vreemd dat je brexit en het associatieakkoord met OekraÔne noemt. Alsof er daar 0 redenen waren aan 1 kant van het verhaal maar mensen daar toch voor stemden. Er waren hele goede redenen om tegen te stemmen (of voor de brexit) en blijkbaar lieten mensen die redenen zwaarder wegen dan de andere kant van de weegschaal.
Daarnaast is het verdrag met OekraÔne toch gewoon gekomen? Dat is het mooie aan een raadgevend referendum. De regering moet niet van te voren zeggen wat ze met de uitslag gaan doen. Ze moeten de uitslag ter overweging nemen en op basis van ALLE informatie die ze hebben beslissen of ze dingen gaan veranderen of juist niet. Dan nemen ze gewoon hun verantwoordelijkheid en is er niets aan de hand. Zodoende heeft de bevolking zijn stem laten horen en kunnen ze met de volgende verkiezingen hun oordeel vellen. Simpel zat.

[Reactie gewijzigd door RedBad9 op 15 maart 2018 10:57]

Dan is het een taak voor de voorstanders om goed te onderbouwen waarom de wet volgens hun een goed idee is. Als dat niet lukt dan hebben zij hun taak verzuimd, omdat de wet rammelt, of omdat hun argumenten niet overtuigend genoeg zijn. Beide situaties zijn een volstrekt legitieme reden om tegen te stemmen.
Dat mensen misschien vanuit de onderbuik stemmen komt door een broeiend gevoel van politieke onvrede. Als den haag de uitslagen in het verleden meer serieus had genomen en minder minachting naar de kiezer had getoond, zou dit verschijnsel vanzelf minder zijn geworden.
Maar de coalitie had niet eens het lef om het evaluatierapport af te wachten.
Dat zeg je lekker makkelijk.
Het is altijd veel makkelijker om op sentimenten in te spelen, dan om sentimenten weg te nemen.

Het is veel makkelijker om mensen in spoken te laten geloven dan om te bewijzen dat spoken niet bestaan.
Verder zijn bij heel mensen die absoluut de gevolgen van hun stem niet overzien of gewoon om niet legitime redenen er bij halen voor hun keus.
Zo is bij het Oekraine referendum voor een deel een protest stem geweest tegen de EU. Die hebben niet tegen de inhoud gestemd, maar omdat tegen de EU zijn. Ik heb later wel een gevraagd heb je enig idee wat voor gevolgen die voor de Oekraine kan hebben. Standaard antwoord nee geen idee.
Net als bij de Brexit, het was niet de bedoeling om echt uit de EU te stappen wij zijn boos op Londen. Het tweede wij verscheuren de handels verdragen met de EU, maar we kunnen toch wel gewoon handel blijven drijven alsof we wel die verdragen hadden? Waarom dan verscheuren...

Nu ook weer we geven het niet aan onze overheid omdat die misschien ooit iets zou kunnen doen wat wij niet leuk vinden. Daarom geven we de gegevens vrijwillig aan overheden en bedrijven waarvan nu al zeker is dat die misbruik er van maken. Lekker logisch.
Maar in hoeverre kan je spreken van een anti EU stem met de volgende overwegingen:
- De eu heeft de afgelopen decennia een (veel te?) snelle expansie naar richting Rusland doorgemaakt
- De eu wil een verregaand verdrag (het ging over veel meer dan handel) met een van de (zo niet hŤt) corrupste landen van het continent.

Dat het de voorstanders dan niet lukt om de boel te overtuigen, is dat waarschijnlijk omdat ze hun geloofwaardigheid hebben verspeeld. En zoals ik al zei: als ze me niet voldoende kunnen overtuigen, dan stem ik tegen. En dan heb ik met die inwoners van de Oekraine weinig te schaften. Dan houden ze daar maar lekker zelf een referendum.

Maar wat het ook is met die sleepwet: als dat eenmaal is ingevoerd wordt het natuurlijk nooit meer teruggedraaid. Het zal alleen maar verder gaan.
De wet is er al. Je stemt voor het handhaven van de huidige wet of het heroverwegen ervan en het regeerakkoord. Dat is anders dan 'ja' of 'nee'. Het is inderdaad een moelijk onderwerp. Echter, net als iedereen kun je vast wel bedenken of je denkt dat de partij die jij mede de Tweede Kamer in hebt gestemd deze wet voor jou moet heroverwegen of niet. Door blanco te stemmen laat je de rest van Nederland bepalen of jouw partij aan de slag moet of niet. Stem dus niet blanco, maar stuur een duidelijk signaal naar de regering, zodat jij jouw partij laat weten wat je vindt. Dan pas kan de partij waarop je gestemd hebt inderdaad beter oordelen dan jij alleen, want zij hebben straks de totale uitslag.
Met blanco stemmen, geef je ůůk een duidelijk signaal, namelijk precies zoals @marti28 zegt: laat de volksvertegenwoordiging het lekker uitzoeken.
Daar heb je gelijk in.

Dan adviseer ik te stemmen wat jij vindt, of als je de volksvertegenwoordigers vertrouwt, te stemmen zodat zij hun (reeds uitgesproken) mening kunnen bekrachtigen met jouw stem.

Bedenk daarbij dat de volksvertegenwoordigers reeds voor de wet hebben gestemd. Dat betekent mogelijk dat voldoende stemmen voor de wet het effect hebben dat de wet zo blijft en voldoende stemmen tegen de wet dat er e.e.a. heroverwogen wordt.
Persoonlijk denk ik dat de opkomst (nu zeker) hoog genoeg zal zijn. Dit omdat het samen valt met de gemeenteraadsverkiezingen waar de opkomst zo rond de 50% ligt (bron) dan zal naar mijn verwacht minimaal 90% van die 50% ook een stem uitbrengen. Echter twijfel ik zelf ook om toch gewoon niet te stemmen. Want volgens mij is dat juist een duidelijk signaal dat ze zien dat iemand wel de gemeenteraad stemt maar niet voor of tegen het referendum.
Dat is denk ik te ver gezocht voor 'de politiek'. Zij zullen concluderen: opkomst heeft een bepaalde hoogte, dus weten we tot op zekere hoogte wat het volk echt wil. Ze kijken namelijk naar het totaal en daarin verdrinkt helaas jouw signaal. Een blanco stem is dan een duidelijk signaal. Dan heb je tenminste gestemd en daar kunnen ze wat mee.
een blanco stem is een duidelijker signaal dan niet stemmen want die zit in de uitslag, en geeft aan dat je het niet weet, een niet stem kan ook worden geinterpreteerd al "het kan me niet schelen".
En dan later klagen dat er iets gebeurt waar je last van hebt.
Dat had je kunnen voorkomen.
Daarnaast is het zo dat partijen die veel stemmen van de bevolking hebben gekregen maar niet echt liggen bij de andere partijen, gewoon aan de kant geschoven en genegeerd worden. Ook wetten die de bevolking recht geven om andere wetten te wijzigen worden afgeschaft omdat ze te lastig zijn voor de huidige politiek en hun macht inperken.
Ze kunnen in de tweede kamer niet gewoon een partij hun stemrecht ontnemen, ze worden misschien niet serieus genomen maar degene die op hen stemde zijn nogsteeds gerepresenteerd in het democratische systeem.
Dat klopt, maar wat heeft die partij eraan als je wordt genegeerd door de anderen en je wordt uitgesloten door de partijen van regeringsdeelname .... dat is verloochening van de kiezers die op die bewuste partij gestemd hebben .... toch? Democratie wordt zo toch weer met voeten getreden ... wil overigens niet zeggen dat ik het eens ben met die bewuste partij .... Eerlijker zou m.i. zijn dat iedere partij die een bepaald minimum aan stemmen binnenhaalt bij een verkiezing (lokaal en landelijk) dat deze automatisch in de kamer / college terchtkomen. Zal het politieke spel wel interessanter maken denk ik met wat meer vuurwerk....

[Reactie gewijzigd door Hanzo op 15 maart 2018 11:00]

Nee dat is geen verlocheling, ze worden nogsteeds gerepresenteerd. netzoals dat de mensen gerpresenteerd worden die niet met dat soort ideen in bed willen. democratie is ook dat je als kiezer kan kiezen een groep ideen buiten te sluiten.
De wet is nog niet ingevoerd: deze wordt pas per 1 mei ingevoerd (uitgesteld vanaf 1 januari 2018)
Dat is natuurlijk op zich een valide standpunt. Maar volgens mij is de vraag op zich niet complex. De achterliggende materie is misschien complex, maar de vraag is of je deze versie van de wet wel of niet ziet zitten. Er wordt niet gevraagd naar je mening over alle afzonderlijke aspecten van de wet. Het zal denk ik voor iedereen opgaan dat ze bepaalde voordelen van de wet zien, maar toch tegenstemmen omdat de nadelen zwaarder wegen, of andersom natuurlijk. Niets is volledig zwart wit, maar dat betekent niet dat we geen keuzes kunnen maken.
En als jij toevallig in de 2e kamerverkiezingen al op een partij gestemd hebt die nu vůůr deze wet is, ťn je bent van mening dat de partij waarop je gestemd hebt hierover prima kan oordelen dan lijkt me de keuze ook niet zo moeilijk: stem gewoon mee met de partij.
Persoonlijk heb ik niet zo'n hoge pet op van de kennis van het gemiddelde 2e kamerlid inzake zeer complexe materie. Er zullen er een paar zijn die wat meer specialistische kennis hebben op dit gebied (en die zullen dan woordvoerder van hun partij zijn op het gebied van veiligheid en/of communicatie en ICT) maar dan nog gaat het hier ook gewoon om een principekwestie waar wat mij betreft iedere burger een gedegen eigen afweging van zou moeten proberen te maken. In hoeverre wil je dat de overheid (potentieel) controle heeft over de burgers in ruil voor veiligheid? Dit is een essentieel vraagstuk waar niet voor niets diverse boeken over zijn geschreven (zoals 1984).

Ik heb het idee dat In Amerika dit spanningsveld tussen macht van de overheid en individuele vrijheid van burgers, want daar gaat het om, veel meer een onderwerp is waar mensen bij stil staan dan hier in Europa, waar we toch meer gewend zijn dat de overheid goed voor ons zorgt en te vertrouwen is. In Amerika is men van nature meer wantrouwig richting de overheid (hoewel natuurlijk ook daar de overheid haar burgers al bespioneert). Dat laat al zien dat zelfs binnen de Westerse wereld er al meerdere meningen mogelijk zijn, waarvan niet zomaar valt vast te stellen welke "goed" is en welke "fout", maar waarvan het wel belangrijk is om zťlf als burger met individele verantwoordelijkheid over na te denken.
En ik denk dat we in elk geval wel redelijk objectief kunnen vaststellen dat te veel overheidscontrole en macht zeer gevaarlijk is, en haaks staat op de individele vrijheid van burgers.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 14 maart 2018 10:27]

Je bedoelt meestemmen met de partij zoals ze zich profileerden VOOR de 2e kamerverkiezingen? Of meestemmen met hoe de partijen nu ineens tegenover de wet staan? Om maar even ‘66 erbij te ‘slepen’. Ik zou me behoorlijk in mijn hemd gezet voelen mocht ik opdie partij gestemd hebben!

Volgens mij wordt er door veel mensen 2 uitgangspunten gebruikt on te stemmen(of enkel of combinatie):
1. Willen laten zien of je voorstander bent van uberhaupt het raadgevend referendum.
2. Het wel of niet eens zijn met de wet zoals hij er ligt.

Persoonlijk is het bij mij de combinatie. Ondanks dat het raadgevend is vind ik dat dit of in stand moet blijven of verbeterd moet worden maar allerminst afgeschaft. Daarnaast zitten er prima punten in de sleepwet maar ook zeer zeker nadelen die beter ingeperkt moeten worden. Het te vaag houden en maar blijven roepen ‘is niet de bedoeling’ is gewoon risicovol. Nee het was nooit de bedoeling om dit of dat te doen maar het is nu toch gebeurd, sorry!

Ik zou daarom als je voorstander bent van referenda sowieso stemmen. En als je een duidelijke mening hebt kies je ja of nee en als het niet weet stem dan aub blanco om in ieder geval aan te geven dat je voor referenda bent!
Het idee van een correctief referendum[1] is dat je die gekozen vertegenwoordigers terug kunt fluiten. Bijvoorbeeld omdat het een issue is dat nog niet bestond tijdens de verkiezingen (en je je keuze helemaal niet op de partij standpunten kunnen baseren), of omdat, vanwege coalitie vorming, de partij waar jij op stemde die tegen was, nu toch voor is. Of omdat de partij waar jij op gestemd hebt best een heleboel goede punten heeft, maar deze nou net even niet.

Daarnaast kan jij wel vinden dat jouw volksvertegenwoordigers er goed over nagedacht hebben, maar anderen kunnen het niet met je eens zijn. Maar dat laatste is niet iets frivools: 300.000 mensen moeten het er zů niet mee eens zijn, dat ze daadwerkelijk het verzoek voor een referendum ondertekenen.

Wat natuurlijk wel is, is dat een correctief referendum, per definitie, tegen het regeringsbeleid in gaat. Dat kan nou eenmaal niet anders met een referendum dat achteraf over nieuwe wetten wordt gehouden. Als je dat niet wil, moet je naar het Zwitserse systeem met volledige referenda.

Kortom: Het is een (in mijn ogen) prima aanvulling op een representatieve democratie. Natuurlijk is het lastig voor de regering, maar je hebt het toch ook wel bont gemaakt als je het dus niet kunt verdedigen en er tegengestemd wordt bij het daadwerkelijke referendum.

[1] Hierbij laat ik even in het midden of het een correctief raadgevend referendum is, of een correctief referendum. Bij die tweede zeg je tegen je volksvertegenwoordigers: niet doen, bij die eerste, zoals we hem nu hebben, zeg je tegen je volksvertegenwoordigers: Wij vinden het een slecht idee: heroverweeg.
Het is niet omdat je voor het referendum bent dat je tegen de sleepwet gaat stemmen.
Als je voor referenda bent en niet over de wet wilt stemmen dan kies je gewoon blanco of je kiest een uitgesproken mening, die van je partij of anderszins. Maar tegen stemmen omdat je alleen maar voor referenda bent is ook niet handig. Met blanco geef je in ieder geval de opkomst de mogelijkheid en daarmee of het geldig is of niet. De uitkomst doet er dan niet zozeer toe.
Dat is nog meer onzin dan wat de SP zegt.
overtuigd van wat dan precies?
Als je tegen referenda bent kan je dan niet beter blanco stemmen? Lijkt me een duidelijker signaal.

Je kan ook gewoon de SP negeren want nu doe je bijvoorbeeld precies wat partijen als de VVD/CDA/PVV willen puut om de SP dwars te zitten. Er zijn genoeg partijen die met geldige argumenten komen over waarom je tegen zou moeten stemmen maar die negeer je nu volledig.
Ik snap je punt, maar je zou het ook anders kunnen lezen wat de SP zegt, dit is namelijk een gesteld voorbeeld.

"Een stem tegen de sleepwet, zoals ze de wet noemt, zou een stem zijn 'vůůr het referendum', zei Marijnissen.".

Anders gezegd een stem voor de wet zou ook een stem zijn voor het referendum of blanco stemmen ook. Waarom: omdat je laat zien dat je reageert op een referendum. Daar maakt het niet uit wat je stemt bij de sleepwet, mits je achter je eigen stem staat natuurlijk. Door alleen masaal te gaan stemmen geven we aan dat we als burgers het referendum nog steeds belangrijk vinden.
Moet zeggen vind de tekst van Marijnissen erg sturend met de gekozen woorden. Als je tegen stemt, stem je voor.

Ik stem in ieder geval, en stem ook tegen de sleepwet, want ik heb niets te verbergen (geweldige dooddoener) maar wel recht op privacy. Maar voor mijn gevoel geef ik mijn grondwettelijke rechten op, als ik niet tegen stem. Voorbeelden zijn er zat te noemen zoals al gebeurt hierboven.

[Reactie gewijzigd door Weaszel op 14 maart 2018 16:24]

Iedereen die wel wat te verbergen heeft zal je dankbaar zijn. Ik ben ni5 bang voor mijn privacy, heb niets te verbergen en ben voor de wet.

[Reactie gewijzigd door Sietse Vliegen op 15 maart 2018 00:32]

Privacy heeft niet alleen iets te maken met het verbergen van (ethisch) verwerpelijke zaken waarvan je niet wilt dat deze bekend worden. Privacy is een noodzaak (grondrecht) voor de mens zelf, om Łberhaupt te kunnen functioneren. Privacy is het recht om je tijdelijk af te scheiden van de samenleving zodat je tot rust kan komen. Zonder een dergelijk recht hebben mensen in de samenleving binnen no-time een burn-out, omdat ze continu onder spanning staan.

Zie het als volgend: Stel dat jou baas vraagt of hij via een implantaat (ervan uitgaand dat deze onschadelijk is, niets kost en verder ook niet nadelig voor jou zelf is) mag controleren wanneer je wakker bent zodat hij weet of hij je in noodsituaties kan bereiken. De implantaat kan alleen tonen wanneer je wakker bent, dus niemand heeft daarbij iets te verbergen. Toch neem ik aan dat geen enkel weldenkend mens hiermee in zal stemmen, omdat deze weet dat het hiermee onmogelijk wordt om jezelf af te scheiden van de werkgever (en deze gigantische schending van de privacy totaal niet opweegt tegen het doel).

Voor de overheid geldt hetzelfde. Natuurlijk moeten de inlichtingendiensten ook op internet informatie kunnen verzamelen. Maar niet op de manier die nu in de WIV is voorgesteld, waarbij massale privacyschendingen mogelijk zijn en er gewoon geen goed toezicht heeft.
Dat zegt vooral veel over je onwetendheid..

Doe eens een google naar waarom je privacy WEL belangrijk is.
Ik snap ten allereerste niet waarom jij, en nog een handjevol andere Nederlanders tegen de meest directe vorm van democratie zijn, dat je eindelijk zelf een keuze kan geven i.p.v. het iemand in Den Haag te laten doen welke nooit 100% jouw mening kan vertegenwoordigen... Ik denk wat jij gaat doen juist averechts werkt aangezien als de hele SP achterban gaat stemmen het opkomstpercentage 7 Š 8 % hoger zal liggen. Dit is een ideaal argument voor de pro-referendumpartijen. Als je nu tegen gaat stemmen om de 'gevestigde orde' een 'doorn in het oog' te zijn, dan ga je van een koude kermis thuiskomen. Maak dan het statement door gewoon niks te doen. Er is toch een grote kans dat de politiek met dit referendum de reet afveegt aangezien het referendum niet bindend is.
Ik snap ten allereerste niet waarom jij, en nog een handjevol andere Nederlanders tegen de meest directe vorm van democratie zijn, dat je eindelijk zelf een keuze kan geven
Geen tijd. Ik laat m'n brood bakken door een bakker, mijn vlees haal ik bij de slager, mijn drinkwater komt voor het waterleidingbedrijf. Ik zou ook m'n eigen graan kunnen verbouwen, zelf brood bakken, zelf een koe slachten en een put in m'n achtertuin graven, maar wie heeft daar voor tijd (of zin in)?

Ik ga toch niet de hele avond wetsvoorstellen lezen en verslagen controleren? Als het om IT-zaken gaat heb ik nog wel een beetje een idee waar ik het over heb, maar vraag mij niks over de zorg, scheepvaart of internationale diplomatie daar weet ik niks van. Het zou mij weken werk kosten om me een beetje in te lezen.
Ik huur liever iemand in om dat voor mij te doen.
iemand in Den Haag te laten doen welke nooit 100% jouw mening kan vertegenwoordigen...
Zelf je mening verkondigen betekent nog niet dat je je zin ook krijgt. Uiteindelijk komt er toch altijd een compromis uit. Ik vind het niet zo heel erg om in een eerder stadium al een compromis te zoeken met anderen met ongeveer dezelfde mening zodat we samen sterker staan.

Komt bij dat ik de meeste mensen niet vertrouw om een weloverwogen beslissing te nemen. Ik weet zelf niet hoe ik de tijd zou moeten vinden en dan ben ik iemand die goed is met tekst en niet bang is van lange en moeilijke teksten. Ik wil niet arrogant doen, maar als ik het niet kan, dan kan het grootste deel van Nederland het niet. Ik heb dus liever dat iedereen op een vertegenwoordiger stemt die belangen van meerdere mensen moet balanceren, dan dat iedereen op z'n eigen extreme en slecht onderbouwde mening stemt en je nooit iets gedaan krijgt.
Als jij bij de slager komt en een kilo biefstuk bestelt en de slager komt met speklapjes aanzetten, is het misschien toch verstandig om de boel een beetje bij te sturen.
Vergeet niet dat bij het Oekraine-referendum, Pechtold ook lachend voor de camera verklaarde dat hij het verdrag niet had gelezen. Dat zouden dan de mensen zijn die namens ons de 'weloverwogen' beslissingen moeten nemen.
Door het ge-handjeklap bij coalitievorming verdwijnt de helft van het verkiezingsprogramma toch in de prullenbak dus is het prima om de politiek af en toe een signaal te kunnen geven, dat bepaalde besluiten toch maar even goed her-overwogen moeten worden.
Kijk maar eens hoe hard Kees V is gedraaid, inzake deze wet, nu hij in de coalitie zit.
Als jij bij de slager komt en een kilo biefstuk bestelt en de slager komt met speklapjes aanzetten, is het misschien toch verstandig om de boel een beetje bij te sturen.
Dat doe ik twee keer, de derde keer ga ik naar een andere slager. Ik heb geen tijd om mijn slager te onderwijzen.
Dat zouden dan de mensen zijn die namens ons de 'weloverwogen' beslissingen moeten nemen.
Blijkbaar kiest het volk van Nederland voor hem. Denk je dat ze anders/beter(?) zouden handelen als ze direct mogen beslissen?
Door het ge-handjeklap bij coalitievorming verdwijnt de helft van het verkiezingsprogramma toch in de prullenbak dus is het prima om de politiek af en toe een signaal te kunnen geven, dat bepaalde besluiten toch maar even goed her-overwogen moeten worden.
Ik zie niet wat voor signaal een referendum geeft. Het geeft weer wat de bevolking van Nederland over 1 onderwerp denkt. Volgens mij kan Maurice de Hond dezelfde informatie produceren met een middagje bellen.
Kijk maar eens hoe hard Kees V is gedraaid, inzake deze wet, nu hij in de coalitie zit.
Dat valt me ook tegen, maar ik denk niet dat het beter zou gaan met directe democratie. Het gevaar van directe democratie is dat er alleen aandacht is voor het onderwerpen die het goed doen in de media, waarbij een groot deel van het land met alle winden meewaait. De meeste mensen hebben namelijk geen consistente politieke visie maar zijn vooral reactief. Er gebeurt iets en daar reageren ze dan emotioneel op. Dat maakt het haast onmogelijk om consistent beleid te maken. Dan krijg je dat we op dag 1 besluiten om de belasting af te schaffen en op dag 2 besluiten om iedereen een basisinkomen te geven.

[Reactie gewijzigd door CAPSLOCK2000 op 15 maart 2018 18:38]

Dat doe ik twee keer, de derde keer ga ik naar een andere slager. Ik heb geen tijd om mijn slager te onderwijzen.
Alleen zit je bij de regering 4 jaar vast aan dezelfde 'slager'. Als je bij de tweede kamer verkiezingen dus kiest voor 'biefstuk', kan het zomaar zijn dat je 4 jaar lang 'speklapjes' door de strot gedouwd krijgt, of nog erger: 'tofu'. Gelukkig is dat laatste op het randje niet door gegaan.
Blijkbaar kiest het volk van Nederland voor hem. Denk je dat ze anders/beter(?) zouden handelen als ze direct mogen beslissen?
Zonder referendum zal je dat dus nooit weten. Overigens heeft een voorkeursstem weinig zin, vanwege de ijzeren fractiediscipline. Vooral als partijen in de coalitie terecht komen. Zo heeft 66 de kroonjuwelen in de uitverkoop gedaan in ruil voor de orgaanroof.
Ik zie niet wat voor signaal een referendum geeft. Het geeft weer wat de bevolking van Nederland over 1 onderwerp denkt. Volgens mij kan Maurice de Hond dezelfde informatie produceren met een middagje bellen.
Het hele regeeraccoord is een uitruil van minderheidsstandpunten en geeft dus totaal niet weer hoe de daadwerkelijke verhoudingen liggen. Een referendum is dus overzichtelijker dan de tweede kamer verkiezingen.
Overigens doet de Hond een steekproef onder geselecteerde deelnemers, waar bij een referendum iedere stemgerechtigde mee mag doen. Totaal niet te vergelijken dus.
Dat valt me ook tegen, maar ik denk niet dat het beter zou gaan met directe democratie. Het gevaar van directe democratie is dat er alleen aandacht is voor het onderwerpen die het goed doen in de media, waarbij een groot deel van het land met alle winden meewaait. De meeste mensen hebben namelijk geen consistente politieke visie maar zijn vooral reactief. Er gebeurt iets en daar reageren ze dan emotioneel op. Dat maakt het haast onmogelijk om consistent beleid te maken. Dan krijg je dat we op dag 1 besluiten om de belasting af te schaffen en op dag 2 besluiten om iedereen een basisinkomen te geven.
Zo werkt het dus niet. Een referendum kan alleen worden aangevraagd voor bepaalde aangenomen wetten. Pas als er een wet wordt ingevoerd die de belasting afschaft of het basisinkomen invoert, zou er een referndum kunnen komen met de vraag: voor of tegen.

Zoals ik ergens anders in dit draadje al met iets andere woorden zei: Als een autodealer mij een tweedehandsje probeert te verkopen dat rammelt, hoef ik zelf geen monteur te zijn om hier voor te bedanken.

[Reactie gewijzigd door dirk161 op 15 maart 2018 19:31]

Ik snap ten allereerste niet waarom jij, en nog een handjevol andere Nederlanders tegen de meest directe vorm van democratie zijn, dat je eindelijk zelf een keuze kan geven i.p.v. het iemand in Den Haag te laten doen welke nooit 100% jouw mening kan vertegenwoordigen...
Omdat dat niet werkt. Als iedereen overal over zou kunnen stemmen, komen zaken als milieubeleid, gezondheid, vreemdelingenbeleid en sociale voorzieningen behoorlijk in de knel. Want als puntje bij paaltje komt, stemt iedereen op wat goed is voor henzelf en niet op wat goed is voor het land (of volk, mensheid, planeet, et cetera). Om dezelfde reden heeft ook de muziek- of sportvereniging een bestuur, terwijl het best haalbaar zou zijn om alle leden altijd en overal directe inspraak bij te laten hebben. Soms moet je gewoon dingen doen die goed zijn voor de vereniging ook al zijn die niet voordelig voor de individuele leden.
Want als puntje bij paaltje komt, stemt iedereen op wat goed is voor henzelf en niet op wat goed is voor het land (of volk, mensheid, planeet, et cetera)p
nou dat vindt ik toch echt niet, er zullen vast egoistische mensen tussenzitten maar er zijn er ook zat die oprecht het algemeen belang (wat ze denken dat dat is) van de maatschapij ondersteunen. ik stem bijvoorbeeld erg links, omdat ik het belangrijk vindt dat we elkaar helpen en er samen het beste van proberen te maken zodat niemand achter hoeft te blijven en iedereen een menswaardig bestaan leeft.

Je vergelijking met bestuur gaat ook niet op, want er zijn gewoon bedrijven die geen bestuur hebben en prima functioneren. Steam heeft bijvoorbeeld geen managment of wat dan ook dat dingen aanstuurt of besluiten neemt. maar ook een groot tomatenbedrijf in america bijvoorbeeld. dit heet een platte organizatiestructuur en er zijn genoeg praktijkvoorbeelden van.
nou dat vindt ik toch echt niet, er zullen vast egoistische mensen tussenzitten maar er zijn er ook zat die oprecht het algemeen belang (wat ze denken dat dat is) van de maatschapij ondersteunen.
Dagelijks voorbeeld van slechte keuzes:
Een volle trein stopt bij een vol perron. De reizigers op het perron verzamelen zich voor de deuren om in te stappen, terwijl de reizigers in de trein door diezelfde deuren eerst naar buiten moeten voordat er iemand naar binnen kan. De drommende perronmensen hinderen de uitstappers en het in- en uitstappen verloopt veel trager dan mogelijk zou zijn. Iedere reiziger voor zich weet wel dat het voor iedereen sneller zou gaan als de perronners op een afstand van de deur blijven tot de trein leeg is, maar toch kiest ieder individu ervoor om dicht bij de deur te gaan staan. Dat is hoe volstrekte democratie werkt.
Zodra er een partij bij komt die de boel regelt en de instappers op afstand houdt tot de uitstappers weg zijn gaat het allemaal veel vlotter, en is iedereen beter af. In sommige landen (Japan dacht ik) gebeurt dit ook in de praktijk zo.
Als je de reizigers zou laten stemmen op welke wijze ze willen instappen, zou het zomaar kunnen zijn dat men massaal voor de begeleide vorm gaat kiezen. En dat is een vorm van democratie waarbij men keuzes kan maken voor de groep, en niet alleen voor zichzelf.
Uiteraard zijn er situaties waar kudde denken dat veroorzaakt. maar ik kan ook een heel mooi tegenvoorbeeld geven, de britse "queing" cultuur. het is maar net hoe je mensen opvoed.
Een vereniging heeft een bestuur voor de dagelijkse gang van zaken en heeft absoluut geen alleenrecht.
Een goede vereniging organiseert ook regelmatig ledenbijeenkomsten om gezamelijk het te voeren beleid te spreken.
Als het bestuur van de voetbalclub voorstelt om bijvoorbeeld tapdienst te verplichten, dan kunnen de leden dit idee prima naar de prullenbak verwijzen, maar dan moet men achteraf ook niet gaan zeiken dat men na de wedstrijd te lang op een biertje moet wachten.
Deze hele WIV is gebaseerd op populisme, de angst dat we aanslagen niet kunnen voorkomen etc. Maar daar stem je dan ineens wel weer voor.
Omdat niemand van de dam afspringt doe jij het maar want door te springen ben jij anders (niet populistisch). 8)7 Dit is precies het omgekeerde maar heeft hetzelfde gevolg als iedereen stemt voor dus ik doe het ook. JIJ moet springen omdat jij het verstandig acht en niet laten beÔnvloeden wat andere vinden.
Verder ben ik heel tevreden met Nederland en hoe het hier al jaren gaat zonder referenda.
We hadden precies 2 jaar geleden nog een referendum...

Je moet toch je eigen keuze maken en je laten leiden door iemand met wie jij vaak (maar ongetwijfeld niet altijd) je mening deelt is toch raar? Als geen mening hebt ga je toch niet of stem je blanco.

Je gaat dus eigenlijk stemmen om te laten weten dat je niet meer wilt stemmen. Die logica is super ver gezocht want:
1. de referenda al afgeschaft.
2. het is in feite een meta-stem. Je brengt een stem uit die inhoudelijk nergens op slaat maar wel inhoudelijk gevolgen heeft. Je gaat een mening uitbrengen op iets om te laten weten dat je niet meer je mening wil gaan uitbrengen. Breng dan lekker geen mening uit want ze zijn toch al afgeschaft.

De SP leider heeft ongetwijfeld een mening over de sleepwet en zegt dus letterlijk: "jij moet voor de wet stemmen om te laten weten dat je tegen de referenda bent". Dit klinkt een beetje als: "blinde volgers, stem voor". Het is zo ontzettend raar om een meta stem uit te brengen.
Dan botsen onze meningen averechts... Enfin, dat is ook waarom we democratie hebben ;)
Dan moeten de voorstanders met goede argumenten komen, maar ze komen niet veel verder dan: "jamaar terrorisme enzo..."
Over populisme en bangmakerij gesproken. Als zij er niet in slagen om de zorgen bij de wet weg te nemen, heb ik alle recht om tegen te stemen.
In plaats daarvan komt het neer op: "joh, we hebben helemaal geen zin om uit te leggen waarom wij het een goede wet vinden, dus kijk maar lekker wat je stemt, we rammen het er toch wel door."
Het referendum is nou eenmaal een feit, daar heeft een meerderheid voor gekozen. het enige correcte dat je dan kan doen is stemmen op wat jij daadwerkelijk over het onderwerp vind. Om andere redenen dan dat stemmen is doelbewust misbruik maken van het referendum.
.

[Reactie gewijzigd door Sevenhunt op 14 maart 2018 13:06]

Kinderachtige reactie. Niemand dwingt je om iets te doen en niet alles staat vast in wetten. Er is ook zoiets als eigen verantwoordelijkheid en ethiek.
Dus omdat je het oneens bent met hoe anderen iets doen ga je het zelf ook doen. Zoals ik al zei: erg kinderachtig.
Beter stem je niet ipv blanco. Blanco draagt nog steeds bij aan de kiesdrempel.
Dus om de SP te kak te zetten, stem jij voor een wet die ervoor zorgt dat het medisch beroepsgeheim wordt opgeheven?
Totale onzin. Het medisch beroepsgeheim wordt niet opgeheven. Je moet alleen nationale veiligheid afwegen tegen de rechten van een individu.

Als jij als arts weet dat iemand gestoord is en een aanslag gaat plegen, ga jij dan je mond houden?
Ja, omdat dat wettelijk verplicht is en terecht.
En iedere keer als er wat gebeurt, blijken de daders/verdachten al bekend.
Kennelijk zijn de bevoegdheden om informatie te verzamelen al voldoende, er wordt alleen niet goed mee om gegaan.
Het zal me niet echt verbazen als het gebruikt zal gaan worden om kritische burgers in kaart te brengen.
Misschien verstandig om 1984, of seizoen 20 van South Park (iets met Trolltrace) nog een keer terug te kijken.

[Reactie gewijzigd door dirk161 op 15 maart 2018 17:10]

je hebt zeker niet ťcht gelezen..?

De TL;DR versie speciaal voor mensen die niet alles willen lezen
Het probleem is niet zozeer DAT ze willen aftappen, maar dat er geen TOETSING is.
Kijk daar heb je het truukje! Je hebt een eenvoudig idee, en je maakt het zo complex dat niemand het meer begrijpt, dan is er ook vast wel een meerderheid te vinden die niet 'tegen' wil stemmen. En als je dan ook nog verschillende overheids instanties hebt die elkaar tegenspreken, krijg je mensen aan het twijfelen en gaan ze 'voor' stemmen want tegen klinkt enorm negatief. Voor mij is het hierdoor al heel eenvoudig: als de overheid het niet weet, vind ik het eng.

De vraag is heel eenvoudig: Geef je de overheid het recht om alle data die jij verstuurt en ontvang zo op te slaan dat op elk moment een beeld is te vormen wat jij op het Internet doet.

We kunnen hem ook zo stellen: vindt jij dat de bescherming die de wet je nu geeft, namelijk vrijheid van nieuwsgaring en vrijheid van meningsuiting, mag worden ingedamd?

Want dat laatste is er wel aan de hand. Tot vandaag is iedereen vrij om te luisteren naar wat hij wil. Ik mag te allen tijde lezen wat ik wil lezen. En er is niemand die zegt: goh dat zijn wel rare bronnen die jij leest; je hebt vast idiote plannen. Of goh, wat een gevaarlijk sujet ben jij want je hebt 3 maanden geleden op dit en dit forum een wel heel erg subversieve tekst geplaatst.

En om aan te geven hoe snel we van die vrijheid af kunnen zijn hebben we bij een NAVO bondgenoot kunnen zien. Daar worden mensen opgesloten omdat ze dingen op het internet deden die de regering NU niet meer zint. Sterker nog: als je nu dingen in Nederland over Turkije zegt komen er gassies langs je deur om je op andere ideeen te brengen. Kijk maar naar wat er met Ebru Umar gebeurt. Je kunt van alles over haar vinden en zeggen, maar het mag niet dat ze door haar mening bedreigd wordt.

En die informatie mag met de sleepwet met Turkije gedeeld worden, sterker nog! Je kunt van mij aannemen dat Turkije via de juridische weg om die gegevens gaat vragen! En de brave Nederlandse rechters kunnen niet anders dan ze gelijk te geven en de data te overhandigen.

En Turkije is slechts een voorbeeld. Indonesie is het volgende aan de beurt. Als je hier lid van het COC bent is er niets aan de hand. In Indonesie is het rede om je op te laten pakken.
"Kijk daar heb je het truukje! Je hebt een eenvoudig idee, en je maakt het zo complex dat niemand het meer begrijpt, dan is er ook vast wel een meerderheid te vinden die niet 'tegen' wil stemmen."

Hele rare kijk op zaken imo: Het waarborgen van onze veiligheid is allerminst een "eenvoudig truukje" en is wel degenlijk zo complex dat het voor niet specialisten vrijwel onmogelijk is om er iets zinnigs over te zeggen. In die zin zou je kunnen zeggen dat jij nu zelf een truukje toepast (iets complex duiden als iets eenvoudigs) om daarme je eigen (wat mij betreft ongefundeerde) mening als een feit te brengen.

Verder vind ik de vergelijking van Nederland met een bananenrepubliek als Turkije (die bedoel je toch) kant nog wal raken. Wij hebben een uitstekend werkende democratie en een dijk van een economie, zij niet. Het lijkt me verstandig om daarin te vertrouwen in plaats van alles en iedereen die je probeert te beschermen als vijand te zien. Ik ben niet bang voor onze inlichtingendiensten want die worden tenslotte bemand door onze gelijkgestemde landgenoten. Ik ben wel bang voor idioten die surfen naar informatie om springstoffen en timers te maken. Geen idee wat jouw surfgedrag is maar tenzij het iets met bovenstaande te maken heeft vermoed ik dat je echt te oninteressant bent om ooit hun aandacht te trekken.
Wij hebben een uitstekend werkende democratie...
Ik denk dat hierover de meningen verdeeld zijn.
Wij hebben een uitstekend werkende democratie en een dijk van een economie, zij niet.
Want de stand van de economie bepaald mede hoe de politiek bepaalde zaken oppakt? :?
Ik ben niet bang voor onze inlichtingendiensten want die worden tenslotte bemand door onze gelijkgestemde landgenoten.
Behalve dat zij vergaarde info, waar ze zelf niets mee kunnen, klakkeloos en zonder jouw medeweten aan een buitenlandse veiligheidsdienst mogen geven. Vertrouw je die diensten wel dan, omdat de AIVD/MIVD de informatie afstaat, zal het wel een bondgenoot zijn en het dus goed zitten?

Sorry, maar dat betekend niet automatisch dat ze gelijkgestemden zijn. ;) Zo laat (naar mijn idee) een project als PRISM bijvoorbeeld ook heel erg goed zien hoe erg Amerika diens bondgenoten vertrouwd. ;)
Geen idee wat jouw surfgedrag is maar tenzij het iets met bovenstaande te maken heeft vermoed ik dat je echt te oninteressant bent om ooit hun aandacht te trekken.
Het gaat met de nieuwe Wiv niet meer specifiek zijn op 1 persoon met het tappen. Als men iemand verdenkt en men weet dat jij contact hebt met diegene, dan mogen zij jou dus ook gaan hacken om informatie te vergaren om dichter bij de verdachte te komen. Desnoods zetten ze daarvoor dus een sleepnet op, waarbij meer onschuldigen dus onderzocht worden en bij voorbaat dan dus als soort een verdachte behandeld worden.
Wij hebben een uitstekend werkende democratie...
Ik denk dat hierover de meningen verdeeld zijn.
Klopt. Ik heb geen reden / bewijs dat dit niet zo is. Jij wel?

Wij hebben een uitstekend werkende democratie en een dijk van een economie, zij niet.
Want de stand van de economie bepaald mede hoe de politiek bepaalde zaken oppakt? :?
algemeen bekend dat een volk dat kansloos is of ontevreden voor extreme leiders kiest. Zo zie je bijvoorbeeld bepaalde groepen Nederlanders in slechte / angstige tijden voor partijen als de PVV / SP kiezen en als het beter gaat daar weer vanaf stappen. Dat heeft direct invloed op de gevoerde politiek.

Ik ben niet bang voor onze inlichtingendiensten want die worden tenslotte bemand door onze gelijkgestemde landgenoten.
Behalve dat zij vergaarde info, waar ze zelf niets mee kunnen, klakkeloos en zonder jouw medeweten aan een buitenlandse veiligheidsdienst mogen geven. Vertrouw je die diensten wel dan, omdat de AIVD/MIVD de informatie afstaat, zal het wel een bondgenoot zijn en het dus goed zitten?
Tja, persoonlijk heb ik daar niet zo'n moeite mee. Ik weet dat dit in het belang van onze veiligheid gedaan wordt en dat vind ik een goede reden. Verder ben ik niet paranoÔde van aanleg en wantrouw ik "onze" diensten niet.

Sorry, maar dat betekend niet automatisch dat ze gelijkgestemden zijn. ;) Zo laat (naar mijn idee) een project als PRISM bijvoorbeeld ook heel erg goed zien hoe erg Amerika diens bondgenoten vertrouwd. ;)
Geen idee wat jouw surfgedrag is maar tenzij het iets met bovenstaande te maken heeft vermoed ik dat je echt te oninteressant bent om ooit hun aandacht te trekken.
Het gaat met de nieuwe Wiv niet meer specifiek zijn op 1 persoon met het tappen. Als men iemand verdenkt en men weet dat jij contact hebt met diegene, dan mogen zij jou dus ook gaan hacken om informatie te vergaren om dichter bij de verdachte te komen. Desnoods zetten ze daarvoor dus een sleepnet op, waarbij meer onschuldigen dus onderzocht worden en bij voorbaat dan dus als soort een verdachte behandeld worden.

Beetje moeilijk om te reageren op aanames en door wantrouwen ingegeven argumenten: Ik vertrouw er dus op dat ze dit alleen doen als het nodig is en het groter belang er mee gediend is. Voor zover ik weet is dat groter belang nog steeds onze gezamelijke veiligheid en zijn de mensen die het uitvoeren gewoon normale mensen dus ik maak me daar geen zorgen over.
Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om helemaal niemand te vertrouwen zoals jij blijkbaar doet maar daar heb ik geen zin in. Ik kies er voor om ze wel te vertrouwen.
Klopt. Ik heb geen reden / bewijs dat dit niet zo is. Jij wel?
Maar bewijs dat het wel zo is geef je ook niet. Dus de waarde van een opmerking als dit, in een discussie als deze, is daarmee 0. Want eigenlijk doet het er niet toe of een democratie wel of niet werkt, bij een aanpassing van een wet zoals deze.
algemeen bekend dat een volk dat kansloos is of ontevreden voor extreme leiders kiest. Zo zie je bijvoorbeeld bepaalde groepen Nederlanders in slechte / angstige tijden voor partijen als de PVV / SP kiezen en als het beter gaat daar weer vanaf stappen. Dat heeft direct invloed op de gevoerde politiek.
Dat vraag ik mij ten zeerste af. Als het werkelijk zo was, waarom is de PVV dan nog nooit de grootste partij geweest in NL, bijvoorbeeld? Ik hoor al jaren dat mensen rechtse gedachten hebben, dat ze bepaalde problemen zien, die een partij zoals de PVV wil aanpakken. Toch is de PVV nooit de partij geweest die bijvoorbeeld de premier 'levert'. Verder dan nummer twee is de PVV ook nooit gekomen en andere partijen willen vaak bij voorbaat al niet samenwerken met de PVV, waardoor de PVV eigenlijk bij voorbaat in een hoekje gesmeten wordt.
Tja, persoonlijk heb ik daar niet zo'n moeite mee. Ik weet dat dit in het belang van onze veiligheid gedaan wordt en dat vind ik een goede reden. Verder ben ik niet paranoÔde van aanleg en wantrouw ik "onze" diensten niet.
Omdat een impopulaire regering dit zegt en wel vaker gebleken is dat bepaalde uitspraken niet klopten, waardoor koppen rolden? Zelfs voor het missen van bijvoorbeeld een bonnetje, vind ik niet dat onze regering 100% betrouwbaar en transparant is. Dan vind ik een aanpassing in de wiv een aanpassing die met argusogen bekeken moet worden en met reden, want er zijn teveel zaken die gewoon onnodig zijn, zoals 1 van de redenen dat de dader al bekend was bij de inlichtingendiensten. Men heeft een persoon dus in het vizier, maar men blijft te terughoudend.
Beetje moeilijk om te reageren op aanames en door wantrouwen ingegeven argumenten: Ik vertrouw er dus op dat ze dit alleen doen als het nodig is en het groter belang er mee gediend is.
Ik had al wel door dat je (te?) goed van vertrouwen bent, daar is niets mis mee, maar met zaken zoals dit, wat (ongemerkt) veel invloed kan hebben op iemands leven heb ik daar wel mijn bedenkingen bij. Bij wijze van spreken kan je dan zelfs je buurman of overbuurvrouw of wie dan ook eigenlijk niet vertrouwen, omdat zij wellicht iets op hun kerfstok hebben, waardoor zelfs jij afgetapt wordt. Dat vind ik geen fijne gedachte, laat staan dat ik zo met mijn buren wil moeten leven. Als de regering 100% betrouwbaar was geweest, was het voor mij ook niet zo'n probleem geweest, maar ik vertrouw de regering niet zo en ben bang dat men uiteindelijk gaat voor de gehele arm, nu men zichzelf hiermee de hand gegeven heeft.
Je kunt er natuurlijk ook voor kiezen om helemaal niemand te vertrouwen zoals jij blijkbaar doet maar daar heb ik geen zin in. Ik kies er voor om ze wel te vertrouwen.
Ik zeg nergens dat ik niemand vertrouw, maar een wet als deze dwingt wel daartoe. Jij wil de regering op haar blauwe ogen geloven, ik niet zo en zeker niet als men onnodig mijn leven meent te moeten aftappen, omdat ze iemand bij mij uit de buurt of uit de wijk verdenken ergens op.

Het begint bij het geven van de hand, voordat men de hele arm opslokt, terwijl de inlichtingendiensten nu al geen actievere houding (kunnen) hebben. De aanpassingen aan de wiv is daarmee, in mijn ogen, een onnodige en wat mij betreft ongewenste aanpassing in het handelen van en met de informatie die de inlichtingendiensten hebben.

Begrijp mij niet verkeerd; ik snap best dat er wat gebeuren moet om de diensten nog effectief te kunnen laten werken in de huidige tijden, maar laat ze dan wat (pro-)actiever handelen naar de informatie die zij vaak al tot hun beschikking hebben, waardoor ze bepaalde mensen daadwerkelijk van straat mogen halen bijvoorbeeld of huiszoekingen mogen doen om verdere bewijzen te vergaren.

Kleine tip, gebruik de [quote] of [q] tags bij citaten, dat leest wat makkelijker.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 15 maart 2018 09:19]

Je kan de huidige politici en inlichtingendiensten misschien wel vertrouwen maar de toekomstige ook?

Dat er vandaag of morgen geen reden tot alarm is wil niet zeggen dat die er in de toekomst niet komt. Daarom hebben we een grondwet en internationale afspraken over de rechten van de mens.

Daarnaast is het een illusie om te denken dat je hiermee alle aanslagen gaat vermijden. Misschien op de korte termijn, maar wat er gaat gebeuren is dat mensen die kwaad willen een andere weg vinden om toch met elkaar te communiceren: tor + deepweb + end-to-end encryptie. Enigszins gechargeerd, de kwaadwillende wordt snel wijzer terwijl de gewone man geen idee heeft en zijn data voor jan en alleman te koop staat.
Typische reactie van een ‘ik heb niets te verbergen’-denker.

Blijkbaar, lees het artikel hierboven eens, zijn er allemaal instanties en deskundigen, mensen die er dus WEL verstand van hebben, die er op wijzen waar eventuele problemen liggen bij hoe de huidige wet nu vormgegeven is. Ik vind het echt ontzettend naief als je er vanuit gaat dat de overheid echt met jou en mij het beste voor heeft.

Het belangrijkste is dat dit een opening maakt naar meer. En jij en ik kunnen niet voorspellen wat de toekomst brengt en wie wanneer bepaalt wat er wel en niet meer door de beugel kan. Hell, kijk naar wat Ollongren doet met de referendumwet die met terugwerkende kracht ingevoerd kan worden zodat de afschaffing niet meer referendabel kan zijn!

Ik ben het eens dat niet iedereen over alles een altijd afgewogen en goed beargumenteerde mening kan vormen over potentieel belangrijke zaken. Maar alles over de schutting pleuren bij ‘onze vertegenwoordigers’ is wat dat betreft echt niet wat ik in ieder geval voor ogen heb!
Ik ben niet bang voor onze inlichtingendiensten want die worden tenslotte bemand door onze gelijkgestemde landgenoten. Ik ben wel bang voor idioten die surfen naar informatie om springstoffen en timers te maken.
Gezonde angst zou enige relatie moeten hebben met het risico dat je loopt. Het risico om betrokken te raken bij een aanslag met explosieven is in dit geval verwaarloosbaar klein. De angst daarvoor is je dus aangepraat.

Omgekeerd zijn in verleden en heden voldoende voorbeelden van inlichtingendiensten die hun boekje te buiten gingen en meehielpen dictatoriale regimes in het zadel te helpen of te houden. Het vertrouwen in onze inlichtingendienst is ook op niet meer dan een gevoel gebaseerd.

Ook Turkije was een democratie. Vanwege de grote populariteit van een bepaalde partij is de boel uiteindelijk in onbalans geraakt. Hetzelfde is in de 30er jaren gebeurd in Duitsland. Waarom zou zoiets niet in Nederland kunnen gebeuren? En waarom is het dan zo gek om ondanks het vertrouwen dat je hebt in bijvoorbeeld de inlichtingendiensten, ze toch geen onbeperkte mogelijkheden te geven?
Ik denk het niet. Ik denk dat wij gewoon andere meningen hebben en jij je dat niet kunt voorstellen.

Je kunt het overigens ook omkeren: Er zijn weinig aanslagen omdat onze diensten goed werk doen. Besef je dat ze hun successen nooit zullen kunnen adverteren, enige wat wij zien is hun falen. Ik denk persoonlijk dat ze zeer goed werk verrichten en dat wij als enig land in de regio voorlopig nog niks ergs over ons heen gekregen hebben. Ik vermoed dat onze diensten daarvoor verantwoordelijk zijn.
We kunnen hem ook zo stellen: vindt jij dat de bescherming die de wet je nu geeft, namelijk vrijheid van nieuwsgaring en vrijheid van meningsuiting, mag worden ingedamd?
Want dat laatste is er wel aan de hand.
Daar is totaal geen sprake van, waar haal je dat?
En om aan te geven hoe snel we van die vrijheid af kunnen zijn hebben we bij een NAVO bondgenoot kunnen zien
Wat in Turkije gebeurt is betreurenswaardig, maar niets zegt dat die situatie naar hier overwaait en dat deze wet een eerste stap in dezelfde richting is.
Je hele redenering is gebaseerd op veronderstellingen die niet noodzakelijk waar worden (en waarschijnlijk ook gewoon nooit gaan gebeuren).
20 jaar geleden werd de snelheid in de bebouwde kom hier (.be) teruggebracht van 60 naar 50. Als ik de redeneringen die ik hier lees volg zouden we nu met zijn allen stilstaan met de wagen
Bij het bepalen of dergelijke wetgeving goed of slecht is is het de kunst om juist na te denken over de scenarios waarin de huidige realiteit niet gecontinueerd wordt.

Dus is het goed om je te realiseren dat de maatschappij kan veranderen omdat bv onvriendelijke landen met heel veel tanks hier de boel over komen nemen en dan lekker gaan grasduinen in al die informatie om alle mensen die hun toetsenbordinstelling op dvorak hebben staan op te pakken en op te sluiten (random voorbeeld).

Hoe realistisch zoiets is doet er minder toe, zo'n scenario helpt je om te toetsen of een idee generiek valide en goed is of alleen binnen een bepaalde context. Als er teveel randvoorwaarden zijn om een idee een goed idee te laten zijn is het wellicht generiek niet goed genoeg. Of om de filosofische insteek te pakken (zonder Kant teveel te verkrachten): doe alleen dingen waarvan je wil dat iedereen ze op die manier doet. Als je dan constateert dat het niet wenselijk is dat Turkije dit zo doet, dan geldt dat voor Nederland ook.
> Vindt jij dat de bescherming die de wet je nu geeft, namelijk vrijheid van nieuwsgaring en vrijheid van meningsuiting, mag worden ingedamd?

Ik zie niet in hoe de vrijheid van meningsuiting wordt ingedamd door deze wet. Ik mag nog steeds roepen wat ik wil.
Wist jij dat zij met de nieuwe wet zij jouw tot de dokters/advocaten ruimtes aan toe af mogen luisteren en alle gegevens mogen bemachtigen?
ow jouw computer mogen kraken om bij persoon x te geraken?
"Wist jij dat zij met de nieuwe wet zij jouw tot de dokters/advocaten ruimtes aan toe af mogen luisteren en alle gegevens mogen bemachtigen?"
Jep treu, en deze wet is dan ook alles behalve voor de bescherming van ons burgers bedoeld, althans daar lijkt het sterk op.
Om een voorbeeldje te noemen uit je reactie, voor wat dit voor advocaten voor gevolgen kan hebben:
Zo wil een advocaat bijvoorbeeld persoonlijk met ťťn van zijn cliŽnten hun dossier kunnen bespreken via de telefoon. En daarbij is het natuurlijk erg belangrijk dat dit soort gesprekken kunnen plaatsvinden, zonder daarbij (zij het perongelijk) afgeluisterd te worden. Ik bedoel, het moet natuurlijk niet zo zijn dat wanneer jij je advocaat bijvoorbeeld een mailtje stuurt, deze uiteindelijk ook bij een inlichtingendienst terecht blijkt te zijn gekomen. En zo wellicht als bewijsmateriaal tegen je gebruikt kan gaan worden. Dat is immers het hele idee achter de rechtsstaat waar we hier in Nederland in leven, dat iedere burger het recht heeft dit privť te kunnen/mogen doen.

Een goeie video over wat de sleepwet voor ons Nederlanders gaat betekenen (in het Nederlands) is hier te vinden, voor de liefhebbers: klik = betreffende video.

Edit: Typo

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 14 maart 2018 14:11]

> Wist jij dat zij met de nieuwe wet zij jouw tot de dokters/advocaten ruimtes aan toe af mogen luisteren en alle gegevens mogen bemachtigen?

Nee

> ow jouw computer mogen kraken om bij persoon x te geraken?

Ja, ik wens ze veel succes
> ow jouw computer mogen kraken om bij persoon x te geraken?

Ja, ik wens ze veel succes
Dan ben je of erg naÔef of je bent iemand die altijd zegt niets te verbergen te hebben. In het laatste geval, kijk even naar dit filmpje: https://www.youtube.com/watch?v=YNPI6B-BUW4
Ik heb niets te verbergen tegenover de overheid. Alles wat voor de rest van de wereld enig sinds geheim wil houden weet de overheid al. Zoals waar ik woon. Hoeveel ik verdien. En voor de rest alles wat ik doe is niet echt spectaculair.
ongelooflijk naÔef
Tja naief, ik denk dat we het een te langen tijd te goed hebben gehad.. Vroeger had je regelmatig hier in europa oorlogen en had je altijd wel je leven te vrezen door een of ander groepering of ander land. Na paar generaties zit het er zoverre ingebakken dat je gewoon doet wat de huidige overheid je oplegt met de huidige welvaart..
Vreemd, dat je op zich niet wil vertellen waar je woont, maar je blijkbaar dus geen problemen hebt als iemand jou zou vragen waarvoor je het laatst naar de huisarts bent geweest.

Dus bij deze; waarvoor ben je naar de huisarts gegaan, de laatste keer dat je er was?

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 14 maart 2018 15:49]

Ik wens de overheid veel succes "mijn computer" te hacken. Ben wel eens benieuwd of ze dat lukt!
Ik denk dat zij dat sneller kunnen dan je denkt. Er zijn bij de politie bijvoorbeeld teams die hele dagen niets anders doen. ;)

Of je moet geen PC hebben of de PC is offline, ook geen probleem, maar het gaat in de context meer om de actie zelf, dan wat ze kunnen/mogen hacken, natuurlijk. En ergens weet jij dat ook wel. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 14 maart 2018 15:54]

Ik denk dat jij de Nederlandse politie erg overschat :P Het opsporen van scriptkiddies die netwerk stresstools gebruiken voor ddos 'aanvallen', groots opblazen in de media, maar daar houdt het op.. ťcht geen hoogstaande 'h4ck3rmen' :P

[Reactie gewijzigd door quintox op 14 maart 2018 16:58]

De politie zal vast wel tools en dergelijken hebben, waardoor ze dit vrij eenvoudig kunnen.

Ook weet ik dat de politie een afdeling heeft die hele dagen niets anders doet dan (semi-)overheidssites en
-servers hacken. Eenmaal binnen maken ze natuurlijk een rapport en lichten ze de betreffende ICT-afdeling in om het lek zo snel mogelijk te dichten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 14 maart 2018 17:08]

Klopt, maar dan alsnog. Ik snap dat de gemiddelde Henk en Ingrid een Ziggo routertje hebben draaien met een backdoor erin, maar ik heb het hier toch anders voor elkaar. Geen IoT meuk. Alleen maar up-to-date Linux machines. Degelijke firewall.

Lijkt me wel eens een leuk experiment, maar ik snap dat die gasten waarschijnlijk wel wat beters te doen hebben :)
Als puntje bij paaltje komt, zullen ze vast een backdoor hebben of gebruik maken van een of ander (ongedocumenteerd) lek. Zomaar blindelings ervan uitgaan dat je anno 2018 safe bent omdat je degelijke soft- en hardware draait zegt niets meer.

En voor het geval dat het wat lastiger is, wil men nu dus ook jouw internetverbinding aftappen en de rest van de wijk meenemen... ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 14 maart 2018 16:04]

Ik ga er niet vanuit dat ik safe ben (wel safer dan Henk met z'n Ziggo router), het lijkt me meer wel eens leuk om te bekijken of het ze lukt en hoe ze dat doen.
Ik denk dat je dan beter op het hoe kan focussen dan op het of. ;)
Linux heeft de naam veilig te zijn. Maar neem maar van mij aan dat overheden de hele dag zoeken naar zero days. Ze hebben echt resources genoeg. Dus als jij denkt 100% veilig achter je firewall en je linux desktop te zitten, think again.

En het is nu niet meer de vraag of jij interessant genoeg bent, als je iemand kent die op hun radar staat heb je kans dat je virtueel doorzocht wordt.

Na invoering van deze wet moet je er ook rekening mee houden dat alle definities opgerekt kunnen worden zonder dat daar een haan naar kraait. Dat heet met een mooie term scope creep.
En hoe goed zijn de sloten op jouw deuren? Wie zegt jou dat er al niet iemand binnen is geweest en *achter* jouw firewall een nasty geplant heeft?

Denken dat je met linux en een goede firewall veilig bent is wel heel erg naief
thePiett in 'reviews: Referendum over de sleepwet: vijf redenen voor en tegen'

Ik heb het in ieder geval beter voor elkaar dan het gemiddeld huishouden.
De goede oude ''ik heb niks te verbergen'' reactie, heel fijn.

Dan kom ik maar met de ''slippery slope'' opmerking, waar we dus toch ook echt op zitten.
Grapjas, dat kunnen ze 100% zeker wel. Elke computer is te hacken.
En als ze je internet gaan aftappen, is het helemaal niet een uitdaging.

Ik ken je niet, en daar zit ik ook niet op te wachten, maar zelfs de meest gewiekste hacker weet dondersgoed dat het mogelijk is.
Keer een biertje doen? Kun je me beter leren kennen. En neem wat hackers mee, ik ben benieuwd! :)
Als dat Łberhaupt al waar is dan maakt dat je alleen nog maar verdachter, en dus ook de mensen in jou omgeving die dan afgetapt gaan worden door jou bijdehante gedrag.
Ik zie niet in hoe de vrijheid van meningsuiting wordt ingedamd door deze wet. Ik mag nog steeds roepen wat ik wil.
Je mag zeggen wat je wil, en je mag de gevolgen dragen! Soms is het verstandig om een bepaalde mening niet aan de grote klok te hangen. Als er te veel wordt afgeluisterd durven mensen hun mening ook niet meer in besloten kring te uiten. Dat is niet goed voor onze menselijke psyche en niet goed voor de vooruitgang. Als mensen er rekening mee moeten houden dat ze op hun mening worden afgerekend dan kiezen de meesten voor de zekerheid maar de veilig optie.
[...]

Je mag zeggen wat je wil, en je mag de gevolgen dragen! Soms is het verstandig om een bepaalde mening niet aan de grote klok te hangen. Als er te veel wordt afgeluisterd durven mensen hun mening ook niet meer in besloten kring te uiten. Dat is niet goed voor onze menselijke psyche en niet goed voor de vooruitgang. Als mensen er rekening mee moeten houden dat ze op hun mening worden afgerekend dan kiezen de meesten voor de zekerheid maar de veilig optie.
Niet helemaal waar, iedereen mag een mening hebben. Maar dingen zeggen zonder risico's zorgt ervoor dat mensen niet nadenken voordat iets zeggen. Neem bijvoorbeeld internettrollen.
Niet helemaal waar, iedereen mag een mening hebben. Maar dingen zeggen zonder risico's zorgt ervoor dat mensen niet nadenken voordat iets zeggen. Neem bijvoorbeeld internettrollen.
Dat is de keerzijde van de medaille. Je kan het een helaas niet hebben zonder het ander. Vrijheid betekent ook dat je de vrijheid hebt om vervelend te doen. Als je die vrijheid niet hebt dan is het geen echte vrijheid.
Als ik moet kiezen tussen mensen die alles zeggen zonder er bij na te denken en mensen die niks zeggen omdat ze hebben nagedacht dan heb ik toch liever de eerste groep, ook al is het waarschijnlijk een stel vervelende dombo's. Daar gebeurt tenminste iets. De tweede groep weet het misschien veel beter, maar als je niks met je kennis doet uit angst voor represailles dan kom je er ook niet.
Voor de duidelijkheid is dit geen oproep tot populistisch geblaat want dat vind ik niks, maar nog erger dan populistisch geblaat is angstvallig ja-knikken.
Denk hier nou eens goed over na. Jij zegt dus dat je andere mensen mag beledigen, onzin mag verkopen, mensen aanzetten tot haat, discrimineren zonder hiervan de gevolgen van in te zien?
Nee, ik zeg niet dat het /mag/. Ik zeg dat het verbieden van anonimiteit grote nadelige gevolgen heeft die aan de fundamenten van de vrije rechtstaat tasten.
zonder hiervan de gevolgen van in te zien?
Als jij iemand op straat verrot zit te schelden verwacht je dan ook dat je geen klap voor je bek krijgt?
Je brengt het alsof het een goed iets is dat je mensen zo kan treiteren dat ze flippen en gaan slaan. In een ideale wereld zou ik inderdaad willen dat je iemand verrot kan schelden zonder een klapt te krijgen (even los van de vraag waarom je moet schelden in een ideale wereld).
Maar het is niet mijn doel om mensen het recht te geven om anderen te pesten, ook al is dat in ultimo wel een gevolg van het recht om anoniem je mening te uiten.
Dat zijn wel twee uitersten.
Dat is het probleem met anonimiteit. Een beetje anoniem bestaat niet, niet als het om belangrijke zaken gaat. Zo extreem is het overigens niet, als je ziet wat er in de regeringen van de VS, China en Rusland gebeurt dan zitten die al aardig aan de ja-knikker-kant. Ieder vorm van kritiek op de staat wordt afgestraft en men zorgt er dus wel voor om nooit kritiek te hebben maar altijd lovend te zijn over wat de baas nu weer heeft bedacht.
Ik zie niet in hoe de vrijheid van meningsuiting wordt ingedamd door deze wet. Ik mag nog steeds roepen wat ik wil.
Je mag absoluut nog steeds roepen wat je wil, nu, maar wat het politieke regime wat we over tien jaar hebben daar van vind en daarmee doet is natuurlijk een tweede, en dat je hersenscheten tot in den treuren op te vragen zijn geeft mensen absoluut wel een muilkorf.
Dit gaat op exact dezelfde manier op de maatschappij werken als terrorisme. Je mag het allemaal nog steeds vinden maar omdat men liever geen grote zware DAF in de nek krijgt zijn er al genoeg mensen die er voor kiezen om hun mening voor zich te houden.

Ik vind dat bijzonder slechte ontwikkelingen.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 14 maart 2018 14:18]

Even ter duidelijkheid, ik vind het zelf onsmakelijk om dit te zeggen:
Vrije meningsuiting zul je altijd hebben maar je kan ook bang zijn om je uit te spreken. In Noord-Korea mag je bijvoorbeeld ook zeggen wat je wilt, maar daarna is het ook gedaan (ik weet niet of er daadwerkelijk vrije meningsuiting is).

Ook als je niks te verbergen hebt kunnen er consequenties voor je woorden en daden volgen. Zo mag je van bepaalde groepen niet hand in hand lopen als je van hetzelfde geslacht bent, maar heb je WEL de vrijheid om het te doen.

In WOII was het trouwens ook een gemakkelijke taak Joodse families in Nederland op te sporen, dit stond namelijk allemaal goed gedocumenteerd.
Mensen die weten dat ze mogelijk in de gaten gehouden worden gedragen zich anders, niet vrij. Dat is al door vele onderzoeken aangetoond. Daarvoor hoef je geen strafbare feiten te plegen. De mensen verhogen (onbewust) hun eigen drempel om meer afstand te nemen van de grens van het toelaatbare.
Op de autobaan gaat iedereen zich ineens keurig aande snelheid houden als er een poltieauto in de achteruitkijkspiegel verschijnt. Men rijdt dan geen 125 km/h meer maar netjes 120 km/h.
Is vrijheid 'vrijheid' als dat betekent dat uitkomen voor die vrijheid nadelig kan werken in een land waar ze het niet zo nauw nemen met dergelijke zaken?

Omdat de materie soms complex is maak ik hem even eenvoudig:

Zedenincident met een kind (<18jaar) in een speeltuintje op enkele honderden meters van jouw woonhuis af. Het is vrijdagavond, het regent en jij denkt aan een masturbeer-sessie. Google term: 'kale k*t'. In hoeverre is het terecht dat jij door de actie van een ander opeens meegenomen wordt in een onderzoek en wellicht afgeluisterd wordt door deze zoekterm? Dan doe je namelijk ook nog steeds wat je wil, je mag zeggen wat je wil maar een moment wat voor deze wet gewoon privacy was wordt door een dergelijke wet opeens heel wat anders. Gevolg: jij gaat in je handelen voortaan nadenken of jouw primaire behoefte wel voldaan kan worden omdat het mogelijk nadelige gevolgen heeft die 100% losstaan van jou maar door deze wet niet meer.

Of als je naar Thailand afreist voor vakantie met familie en bij de douane afgewezen wordt omdat een Google record van 14 maart 2018 klaarligt en ze het idee hebben dat je voor sekstoerisme komt met jonge kinderen. Niet ondenkbaar in die landen uiteraard.

Controle daarop? Nihil, ja een commissie die zogenaamd wat doet maar vervolgens never ever resultaten publiceert omdat het zogenaamd ondermijnend kan werken.
Leuk verhaal. Maar zou het niet fijn zijn dat jij wel aangehouden wordt door diezelfde politie als jij googled op bom maken, aanslag plegen en dat soort zaken *voordat* je ze tot uitvoer kunt brengen.
Leggen ze de focus toch enigzins verkeerd. Aangezien bij de meest recente aanslagen normale SMS communicatie gebruikt werd waarvoor een dergelijke wet niet eens nodig is want die bevoegdheden zijn er al. Daar heeft de politie overigens niet zoveel mee van doen dus hoe verder dat van het normale politieapparaat verwijderd bljft hoe beter het is.
That's right, met die wet maakt het niet zoveel uit of je googled of niet :). Die info hebben ze toch.

[Reactie gewijzigd door Typhone op 14 maart 2018 15:41]

Ja, want dan kom je van je zolderkamer of uit je hobbykelder om eens flink te protesteren tegen die ongein?

How about beter zorgen dat het nooit zover gaat komen!
Om eerlijk te zijn gaat het hierbij om iets wat geen probleem zou zijn als we allemaal het gevoel hadden, dat we de overheid nu en in de toekomst kunnen vertrouwen.
Dit lijkt echter niet het geval te zijn en dat is nou juist iets wat aangepakt moet worden. Het is echter geen reden om alles maar gelijk tegen te houden.
Die politieagent die met een pistool rondloopt vertrouw ik er toch ook op dat hij mij niet zomaar neerschiet, ondanks dat we hem wel de middelen hiervoor hebben gegeven?

En erg mooie voorbeelden natuurlijk, maar het feit is dat het hier geen Turkije of IndonesiŽ is.
Voor mij is het geeneens het probleem dat ze de data kunnen verkrijgen maar wat ze ermee gaan doen.
Hoe wordt deze data geinterperteerd. Je hoeft geen lid te zijn van COC om eens naar gay porn te kijken en daarmee een stempel te krijgen. Of een chat bericht te maken waarin je dat vette nieuwe wapen hebt gekocht waarmee je die gasties wel eens wat zal laten zien. (In een game) maar dat zal niet zo door de AIVD of andere diensten gelezen gaan worden.
Iedereen heeft meegemaakt dat een whatsapp verkeerd wordt gelezen door de andere partij en daar een hele andere boodschap uit haalt dan er mee bedoeld was. De AIVD en politie gaan dit straks geautomatiseerd doen en zullen profielen maken van mensen gebaseerd op deze informatie. Dit is serieus levensgevaarlijk omdat het nooit een oprecht beeld kan geven hoe jij werkelijk in elkaar zit. En eenmaal gebrandmerkt moet je maar zien dat deze informatie weer gecorrigeerd wordt.

In het verleden is vele malen bewezen dat informatie die nu onschuldig blijkt te zijn misbruikt kan worden voor vreselijk dingen. Het registreren van geloof voor WW2 heeft voor vele joden betekent dat ze naar de concentratiekampen werden afgevoerd. En niemand die er kwaad over dacht toen hij zijn kind ging aangeven voor 1940 om het geloof erbij te laten registreren.
Nu gaan we met sleepnet informatie deze zelfde profielen maken en zelfs delen met buitenlandse regeringen die andere normen en waarden hebben en andere parameters zullen beoordelen.

Als je niet zeker kan zijn dat dit een goede afloop heeft moet je het gewoon geen kans geven. Dus vraag ik iedereen om tegen te stemmen, niet omdat we Nederland onveiliger daarmee veiliger maken maar omdat niemand het recht heeft om je te profilen door je digitale aanwezigheid.
Eh, ik vind dit een sterk staaltje complotdenken.
Ze zijn erop uit om .... vul maar in.
Alsof we nu vrijheid hebben. En dat we die zouden moeten inleveren.

Vrijheid bestaat niet en heeft nooit bestaan. Als je deel uitmaakte van een samenleving heb je je te onderwerpen aan de regels.

Overigens, als ik de oeverloze en emotionele discussies hier lees snap ik direct waarom het fenomeen Refrendum is afgeschaft. 😀
Vrijheid bestaat niet en heeft nooit bestaan. Als je deel uitmaakte van een samenleving heb je je te onderwerpen aan de regels.
Regels, zoals niet te snel rijden en geen mensen dood maken. Ja.
Dat moet want anders heb je anarchisme en Łberhaupt geen maatschappij en vrij snel geen mensheid meer.
Maar voorlopig bemoeit niemand zich met je keuze's in je leven, je meningen, je wensen en je daden. En zolang andere mensen geen last hebt van die daden mag het door de bank genomen allemaal gewoon.

Als je oprecht vind dat je hier geen vrijheid hebt moet je nodig eens op vakantie naar een land waar je doodgegooid kan worden met bakstenen omdat je als man een man zoent. Want dan heb je het volgens mij gewoon niet helemaal begrepen.
Overigens, als ik de oeverloze en emotionele discussies hier lees snap ik direct waarom het fenomeen Refrendum is afgeschaft.
Het referendum is voor geen enkele andere reden afgeschaft dan het feit dat ze het niet kunnen hebben dat ze rond dat Oekraine referendum gigantisch te kak zijn gezet omdat in een bijzonder rap tempo duidelijk werd hoeveel onvrede er is.
Wordt nu allemaal opzij geschoven omdat het gewone volk te dom is om te schijten in de ogen van politiek nederland, maar de laag daaronder was natuurlijk onvrede.
Het feit dat ze daar niets mee doen en zelfs het referendum afschaffen in plaats van naar de pijnpunten te gaan zegt mij dat ze gewoon hun vak niet snappen.
Zelfs D66 deed mee in het afschaffen. Ooit grootste voorvechter van de inbreng, nu ook puur maarschalk van de Europese unie.

[Reactie gewijzigd door Koffiebarbaar op 14 maart 2018 14:33]

Dan denk ik niet dat je in de gaten hebt hoe groot je vrijheid nu is vergeleken met het overgrote deel van de rest van de wereld.
Thank you!

Daarom ben ik ook fel tegen referenda op landelijk niveau. Op gemeentelijk niveau zou je nog prima een referendum kunnen organiseren over de toekomst van een straat, plein of fietspad, echter als dit ingewikkelder wordt gaat het al snel over emoties en onderbuikgevoel die veel te makkelijk geŽxploiteerd worden.

Ergo: Ik stem niet.
Het blijft lastig. Maar laat ik het even anders stellen.
De politiek heeft (wederom) verzuimt ons fatsoenlijk in de lichten over wat deze wet inhoud. Hoe kan ik nu voor of tegen zijn dat weet eigenlijk niemand.

Maar wat wel duidelijk is is dat de beleidsmakers gefaald hebben. Een stem tegen geeft ook dat als signaal af.
Uiteraard is dat eigenlijk niet de bedoeling. Dan moet de gevestigde politiek maar duidelijker zijn.
Volgens mij is de wet al van kracht. Als je wilt weten wat de wet inhoudt stel ik voor dat je een wetboek raadpleegt.

Het klinkt als een leuk idee dat elk wetsvoorstel en wetswijziging vanuit de overheid wordt vergezeld van een leuk filmpje over wat het precies inhoudt, maar dat lijkt me meer een taak voor de pers.
Er is nu een referendum. Mij lijkt dat dan de overheid ons wel even hoort te informeren waarom wij voor moeten stemmen. (immers hebben ze de wet gemaakt dus willen ze dat we voor stemmen).
Eens pinjo, maar als ‘de overheid’ in dit geval betekent ‘de makers of voorstanders van de wet’ heeft het ook weinig zin omdat dit een eenzijdig beeld geeft.

Volgens mij is het heel helder dat wanneer de overheid het niet uit gaat of wilt leggen ze daarmee wigenlijk zeggen dat ze waarschijnlijk wel kunnen raden data als ze het goed uitleggen de vurger het niet zo’n goed idee vindt. Dat zie je al bij op erkingen van voorstanders in programma’s waar dan gevraagd wordt ‘of het mogelijk is om die big data van een hele wijk te pakken’ waar er dan als antwoord gegeven wordt ‘dat dit niet de bedoeling is’ of ‘niet wenselijk’. Dat zegt dus dat het wel KAN. En juist daar zit het probleem!
Wet gaat pas per 1 mei 2018 in...
En dan denk ik altijd: moet je de debatten maar volgen die gevoerd zijn voordat de wet is gestemt. Je kan toch niet gaan verwachten dat men bij elke wet die gestemd wordt men een heel boek gaat publiceren met de mogelijke gevolgen ervan? Enig idee wat daar de kost van gaat zijn? En wie gaat er de verantwoordelijkheid dragen wanneer blijkt dat er in dat document alsnog een foutieve mening staat van hoe iets geÔnterpreteerd moet worden? Heb je er trouwens enig idee van, over alle niveaus heen, hoeveel regelgeving er elke week gestemd wordt? Het is zoveel dat je er een voltijdse job aan zou hebben om dat gewoon allemaal door te lezen. Laat staan er een toelichting bij te krijgen.
Ik zeg helemaal niet dat dat altijd moet. Alleen voor een wet waar iemadn een referendum weet af te dwingen. Een samenvatting van de debatten kan ook prima. Maar informeren gebeurd gewoon niet.

Overigens speelt het niet meer wanneer het referendum wordt afgeschaft.
Het probleem is dan ook dŠt dat zo veel werk kost; niet wie dat doet
Het gros van de burgers is simpelweg niet intelligent genoeg om dit soort maatschappelijke beslissingen te nemen. Ze zijn te irrationeel en hebben niet genoeg inzicht-vermogen. Ik zeg niet dat de leden van de tweede kamer dit niet zijn, deze hebben tenslotte over het algemeen hun weg naar boven gemanipuleerd.
Burgers zijn intelligent zat. het probleem is dat van zoiets simpels als deze sleepwet zo'n onsamenhangend verhaal wordt gemaakt dat op een gegeven moment niemand het meer begrijpt. Als je het simpel verwoordt snapt nagenoeg iedereen wat de wet inhoud en met welke intentie onze overheid deze in het leven wil roepen.

zeggen dat burgers niet intelligent genoeg zijn is buitengewoon arrogant. En dat hele politiek staat er bol van. allemaal mensen die denken te weten wat het beste is voor ons terwijl ze geen idee hebben wat er werkelijk speelt in de maatschappij en ook niet in staat blijken te zijn om signalen op te vangen uit deze maatschappij. Waarom denk jij dat die referendums worden afgeschaft? Ze zijn kei en keihard op de bek gegaan met het oekraine referendum.
Als je het simpel verwoordt snapt nagenoeg iedereen wat de wet inhoud en met welke intentie onze overheid deze in het leven wil roepen.
Wellicht zijn sommige dingen nu eenmaal zo complex dat je er geen Jip en Janneke taal op los kan laten, zonder afbreuk te doen aan de gedachte achter het verdrag. Daarvoor hebben we die mensen in Den Haag zitten, om dit voor ons te doen.

zeggen dat burgers niet intelligent genoeg zijn is buitengewoon arrogant.
Volgens mij is het nog arroganter om te denken dat je als leek het beter weet dan mensen die full-time werken met deze materie. Daarbij is slechts 27% van de mensen in Nederland hoger opgeleid (minimaal HBO of WO-bachelor opleiding), dus technisch gezien kan je inderdaad stellen dat de gemiddelde burger op papier niet 'gemakkelijk' de omvang van zo'n complexe wet zal kunnen bevatten. Dan heb ik het overigens puur over intelligentie in termen van; hoe snel kan je zo'n dossier jezelf eigen maken. Er zijn in mijn ogen meerdere vormen van intelligentie die in het leven nuttig zijn en dat hoeft niks te zeggen over je opleidingsniveau.

Ze zijn kei en keihard op de bek gegaan met het oekraine referendum.
Met een krappe marge op de opkomstdrempel is dit nog al vergezocht; wel een veelgebruikte uitspraak van oppositie partijen. Kon bij dit referendum me ook niet aan de indruk onttrekken dat mensen geen flauw idee hadden waar het verdrag precies over ging. Men wilde een signaal afgeven aan de politiek; wij hebben daarvoor meerdere politiek instrumenten anders dan een referendum om dat te doen. Wij hadden bij 1 van mijn vorige werkgevers een compleet team werken om de inhoud van het OekraÔne verdrag te bevatten. Dan is het volgens mij optimistisch om te denken dat je als burger dat kan terugvoeren op een paar voor- en tegenargumenten en op basis daarvan ja dan wel nee daarover oordelen.
Dit is zo hypocriet!

Dus er is door de overheid een wet gemaakt die een raadgevend referendum mogelijk maakt met alle regels van dien, aantal handtekeningen, periodes, opkomst, geldigheid etc. Dat zijn dan dus de spelregels die opgesteld zijn door hen die er dus meer verstand van hebben want ‘ze doen niet anders’.

Vervolgens wordt er een referendum, raadgevend, gehouden. Uniek, mooie kans voor de overheid om eens goed te duiden waar dat verdrag over gaat, waarom bepaalde teksten interpretabel zijn en of dat dan misschien niet moet veranderen.. Niets van dat alles behalve Rutte die maar blijft herhalen het is voor de handel.

En dan zeg jij nu dus ‘ja maar de opkomstdrempel was krap gehaald’ en misschien vind je ook nog wel dat de 60% of hoeveel het was die tegenstemden misschien niet zo vertegenwoordigd was als de opkomst veel hoger was geweest.

Eigenlijk zeg je dus: de overheid weet het beter want zij maken de wetten. En dan maakt de burger gebruik van wetten en nu blijkt ineens dat de overheid het toch niet goed gedaan heeft in hun eigen ogen. Dus kan de overheid in het maken en opstellen van wetten wel degelijk fouten maken! Dus wie zegt dat ze dat nu niet ook doen dan?

|:(
Haha, je bent nu gewoon 1 ding aan het cherry-picken uit mijn verhaal zonder recht te doen aan de context, maar wellicht begreep je mijn verhaal niet helemaal.

Ik zeg namelijk helemaal niet dat je de overheid blind moet volgen in al hun wetgevingen puur omdat zij er 24/7 mee bezig zijn. Op het einde adresseer ik ook dat er meer dan genoeg (politieke) instrumenten (anders dan een referendum) zijn waarmee je onvrede kan uitten over wetgeving. Daar waar de vorige keer (naar mijn mening) het referendum werd misbruikt om onvrede richting de politiek te uiten. De overheid kan ook zeker fouten maken. Overigens zie ik de invoering van het referendum niet als een fout, maar een verschil van visie over hoe de indirecte democratie in Nederland er uit hoort te zien. Hier op het forum zie je al wat voor meningsverschillen dat oplevert en volgens mij is een mening nooit goed of fout.

Ik zeg wel dat het arrogant is om te denken dat elke burger gemakkelijk in staat is om de volledige omvang van zulke complexe wetgeving te begrijpen. Laat staan dat ze Łberhaupt de tijd hebben om alles te lezen. Vandaar dat wij vertegenwoordigers kiezen die dit full-time doen. Het coalitie systeem zorgt er vervolgens voor dat er eigenlijk geen enkele partij is die zijn stempel volledig op een wet kan drukken. (ondanks het feit dat je het wellicht niet altijd eens bent met de uitkomst en dat wetgeving niet altijd perfect gemaakt is).

Volgens mij begrijp je zelf ook wel dat de keuze om een referendum wel of niet te houden niets te maken heeft met inhoudelijke kennis van een dossier en dus ook compleet niks te maken heeft met mijn verhaal wat ik geschreven heb.

Uniek, mooie kans voor de overheid om eens goed te duiden waar dat verdrag over gaat,
Dat is dus in mijn ogen je eigen taak als je zo nodig mee wilt beslissen over de wetgeving. Jij wilt middels een referendum meebeslissen over wetgeving, dan moet je je ook verdiepen in de wetgeving. En dan bedoel ik niet een artikel van Tweakers, die van 200 pagina's tekst even 5 argumenten voor en tegen opsomt.

Als je overigens wilt dat de overheid dit doet, dan had je ook gewoon een petitie kunnen starten voor kamervragen over de wetgeving. Dan kan je erg specifiek die elementen eruit halen die je ter discussie wilt stellen en dan wordt het live op nationale televisie besproken. Maar dan moeten mensen daadwerkelijk zich verdiepen in de materie, i.p.v. een hapklare uitspraak bij DWDD lenen om een standpunt te vormen over 200 pagina's tekst.

En dan zeg jij nu dus ‘ja maar de opkomstdrempel was krap gehaald’ en misschien vind je ook nog wel dat de 60% of hoeveel het was die tegenstemden misschien niet zo vertegenwoordigd was als de opkomst veel hoger was geweest.
Iemand woorden in de mond leggen is je in ieder geval niet vreemd... Ik schreef slechts dat ik gezien de opkomst en de (in mijn ogen) gebrek aan inhoudelijke kennis over hetgeen waarover men ging stemmen niet vind dat je kan stellen dat de overheid 'Kei en Keihard op z'n bek is gegaan' met de uitkomst van het referendum.
Je vergeet ťťn heel belangrijk punt. De regering staat in dienst van het volk. Daar worden ze voor betaald důůr het volk. Of iedereen alles begrijpt van elke wet? natuurlijk niet. Maar maakt dat meteen dan men moet zwijgen? Het gaan toch om wetten en besluiten waar iedereen mee te maken krijgt en die op iedereen van toepassing zijn?
Die overige 73% heeft ook gewoon gestemd op een partij waarvan zij vinden dat die aansluit met de dingen waar zij waarde aan hechten. En opeens zouden die hun kop moeten houden om gewoon te dienen als stemvee, omdat ze te dom zijn?

En wie zegt dat alle HBO en hoger geschoolde mensen wel weten hoe de vork in de steel zit? Een groot deel van die groep zou je gewoon als wereldvreemd kunnen bestempelen. Die hebben geen flauw idee wat er in de maatschappij leeft. hebben nog nooit een schilderswijk of kanaleneiland van dichtbij gezien.

Het oekraine referendum had inderdaad een nogal eenzijdige opkomst. Maar het signaal wat eraf komt zou toch moeten landen lijkt me. Als alleen de lokale bingovereniging het niet eens was met het oekraineverdrag had je in eerste instantie nooit een referendum gehad. Ook diende het als een signaal dat veel mensen het zat zijn met het aggresieve uitbreidingsprogramma van de EU. waar veel mensen over struikelden was dat er mogelijkheden op tafel kwamen over toetreding tot de EU voor oekraine. En dat moet je niet willen.

Iedereen heeft het recht om zijn mening te geven en het is aan de regering om hiernaar te luisteren en te handelen. Een regering zou de belangen van iedereen in acht moeten nemen. Nu luisteren ze werkelijk nergens naar. Niet naar de betreffende organisaties of naar het volk.

[Reactie gewijzigd door Torakk op 16 maart 2018 10:10]

Hoe kan mijn uitspraak arrogant zijn, wanneer ik zelf ook een burger ben?

Waarvoor zouden we een regering hebben, als we in staat zijn (volgens jou) zelf te beslissen?

Het merendeel van de bevolking deelt het intellectueel vermogen met het gemiddelde kamer lid, niet noemenswaardig dus.

De gemiddelde Nederlander heeft een mavo-denkniveau. Hoe kun je onze burgers intelligent noemen, wanneer je zelf het meervoud van referendum als ''referendums'' schrijft?
Fouten zijn menselijk. het moet ook referenda zijn.
Vat arrogant niet op als verwijt maar als waarschuwing. Je kan iemand niet bij voorbaat als dom bestempelen op basis van zijn schoolniveau. Laat staan een keuze voor iemand maken. zo werkt deze samenleving gewoon niet.

Sterker nog, Je zou verbaast opkijken van wat je allemaal kan leren van iemand die "slechts" een MBO diploma heeft. Het gaat er niet om wat je hebt maar wat je doet met wat je hebt.

Je moet ervoor zorgen dat duidelijk is welke keuzes er zijn en wat de gevolgen zijn van een keus. Kan je iets niet makkelijk uitleggen dan begrijp je het onderwerp vaak zelf ook niet. Dit is een argument dat gebruikt wordt in de politiek om iedereen alles maar door de strot te duwen omdat ze toch niet begrijpen hoe het zit of de gevolgen niet te hoeven dragen.

Deze wet is echt niet moeilijk te verklaren. maar men zegt er niet bij hoe de vork in de steel zit maar houd je een politiek correct verhaal dat zo wazig mogelijk is en wat gewoon rammelt aan alle kanten en dat weten ze donders goed in Den Haag. Een regering heeft gewoon de taak om burgens te beschermen en hun belangen te verdedigen. De regering staat in dienst van het volk en niet andersom.
Toch zie ik hier in de reacties een heel aantal burgers die niet irrationeel zijn. En die wellicht er meer over na hebben gedacht dan menig kamerlid.

Als je het referendum ziet als trigger voor een heroverweging vind ik het helemaal niet gek om als 'onschuldige burger' hier je stem over te geven.
De burgers die op tweakers reageren vertegenwoordigen over het algemeen dan ook niet het gros van de Nederlandse burgers..
Nee, de burgers zijn alleen geÔnteresseerd te stemmen voor iets wat op landelijk niveau belangrijk is. Het heeft geen zin om een referendum te houden of er nu wel of niet een fietspad ergens aangelegd moet worden. Dat boeit de mensen gewoon te weinig.
Maar juist al die adviezen van experts die er verstand van hebben brengen een negatief advies uit. De overheid heeft daar gewoon schijt aan en duwt de wet toch door het strot van de kamer.
Dan kan ik blijven stemmen op mijn partij maar als zij niet luisteren naar de organisaties en experts, wat moet je dan nog doen?
Het is inderdaad maar de vraag of die representatieve democratie zo goed werkt. Blijkbaar heeft niemand er zoveel problemen mee wat ik niet helemaal begrijp...
De representatieve democratie komt uit een tijd dat veel mensen nog laaggeschoold waren en ze iemand (een ondernemer, de dominee, de schooldirecteur) konden kiezen als vertegenwoordiger in het stads- of landsbestuur. Tegenwoordig zijn we veel hoger opgeleid en kunnen onszelf via nieuwe media veel beter informeren en kunnen we veel beter een eigen mening vormen over wat we zouden willen met de samenleving en het land.
In de huidige vorm is de representatieve democratie verouderd en zal binnen niet al te lange tijd gemoderniseerd moeten worden om het land bestuurbaar te houden.
Exact, niks aan toe te voegen.

[Reactie gewijzigd door jaspervv99 op 14 maart 2018 15:58]

Ik stem voor aangezien de partij waar ik vertrouwen in heb ook voor is. Daarna is het gelukkig klaar met referenda.

[Reactie gewijzigd door HansvDr op 14 maart 2018 09:57]

Ik neem aan dat je het over D66 hebt? En wat bedoel je dan met "klaar met referenda". (mede) door D66 is het RAADGEVEND referendum afgeschaft. Het BINDEND referendum is een heel ander verhaal.

Alhoewel ik het met D66 eens ben over het afschaffen van het raadgevend referendum (want het is een draak van een middel en, mede door de slecht voorgelichte massa; die zichzelf ook weigert in te lichten) ben ik het absoluut niet eens met de "sleepwet". Daarom vind ik het dus naief van je om VOOR het een te stemmen omdat je ook VOOR het ander bent. Informeer jezelf! Dit is namelijk precies wat er mis gaat met stemmen in NL; mensen hebben ergens ver weg de bel horen luiden maar hebben zelfs de hele klepel nog nooit gezien en stemmen daardoor op basis van allerlei drogredenen zonder enig idee te hebben waar ze nu precies op stemmen.
D66 is alleen voor deze wet ivm het pluche.. tijdens de stemmingen stemde D66 TEGEN deze wet, zij waren VOOR correctief referendum.. tenminste dat beweert D66.. maar op 27/09/2017 stemde precies diezelfde D66 TEGEN het correctief referendum...
Wat ik stem is niet van belang in deze. Maar D66 is het in elk geval niet. Ik ben altijd al tegen referenda geweest.

Verder wil ik me niet verdiepen in deze wet, daar heb ik een partij voor gekozen.

Volgens de SP geef je aan als je tegen WIV stemt dat je tegen de afschaffing van de referendumwet bent. Ik ben voor de afschaffing van de referendumwet. Ik zal nu dus een keer stemmen en dan stem ik dus voor de WIV en tegen referenda.
met die redenering ga je dus actief meehelpen aan waarom referenda's niet zou werken en onderstreep je je eigen punt waarom een referenda niet zou werken :) Je gaat voor of tegen stemmen op basis van heel andere issues dan waar de vraag over gaat.

(de SP hun argument slaat ook nergens op. De vraag gaat over de sleepwet en of je daar voor of tegen bent, de vraag gaat niet over hoe je over referenda denkt, ookal maakt de SP dat ervan.)
Wist jij dat D66 TEGEN deze wet heeft gestemd? ;-)
Wat heb ik met D66 te maken?
Maar je kan toch ook wel eens tegen zijn bij iets dat die partij doet? 100% blind vertrouwen is irrationeel en, zoals hier wel bewezen wordt, levensgevaarlijk. Partijdiscipline is ook zoiets.

Ieder z’n ding hoor, maar ik vind het altijd maar raar als mensen standaard, wat een partij ook doet of zegt, je ze 100% blind volgt - no questions asked.
Toch ben ik nog benieuwd naar een ding... Kritiek is een belangrijk goed. Zonder kritiek denkt men altijd een mandaat te hebben en weten ze het niet eens als ze slecht bezig zijn en kan je het ze ook nooit kwalijk nemen. Kritiek is dus heel erg belangrijk. Maar jij vindt kritiek leveren onzin omdat je ze toch 100% vertrouwt? Of durf je wel kritiek te hebben als dat nodig is? Zo ja, waarom dan niet in dit geval? Dan moet je toch een mening hebben gevormd over de sleepwet waardoor je t er wel mee eens bent? Puur “zij zeggen ‘t , dus is het waar” kan toch niet de situatie zijn, of is dat toch wel zo? Interessant.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 14 maart 2018 11:16]

Omdat je 1 keer in de vier jaar stemt, ben je ook niet zeker dat jou keuze de jouwe is omdat politiek een wereld van draaien is, kijk maar naar D66 en het referendum.
Dus zou je altijd blanco moeten stemmen.

Ik vraag me ook af als het nadelig voor je uitpakt of die naiviteit overeind blijft.
Het is natuurlijk altijd makkelijk om je er van af te maken door het naief te noemen.
Maar er komt een moment dat dit je op gaat breken en dan is het als, had ik maar.
Het gaat niet alleen om ons maar ook die na ons.
Nou het toekomstbeeld wat ik heb met deze mensen die over mij beslissen is niet de toekomst die ik voor ogen heb.
Stephen Hawking waarschuwde er al voor, kunstmatige intelligentie.
Om dat tappen te vergemakkelijken.
Zo maar een naief idee, zegt iets in een bepaalde context en dat duid op crimineel of terroristisch gedrag, bankrekeningen automatisch blokkeren, werkgever inlichten enzovoort.
Goed het is nog niet zover maar wie zegt dat het niet op ons afdenderd die toekomst.
Daar moet je geen gereedschap voor aanreiken.
Hoe heb jij ooit een studie kunnen afmaken als je te bang bent een vraag te beantwoorden.

Sorry, dit was misschien onder de gordel/ongenuanceerd.

Je leest dingen, hoort andere meningen en ieder mens vormt op dat moment een mening. En nu wordt er naar jouw mening gevraagd. Het is inderdaad onmogelijk om alle gevolgen te overzien, dat kan niemand. Niemand weet op dit moment of de sleepwet een positieve bijdrage heeft bij het vangen van boeven of dat het de ergste vorm van privacy schending is.

Op dit moment, na het lezen van het bovenstaande stuk, acht ik mij in staat om de vraag net zo goed te kunnen beantwoorden als mensen die zichzelf "experts" noemen. De bedoeling is namelijk dat het zo geformuleerd is dat elke ziel het moeten kunnen begrijpen en dus ook een mening kan vormen. In deze kwestie is er geen goed of fout, er wordt gepeild naar de mening van het volk om op basis daarvan een definitieve ja of nee te kunnen geven voor deze wet. Een mening kan namelijk niet goed of fout zijn. Echter komt het niet geven van een mening (naar mijn mening :+ ) in de buurt van "ik begreep de tekst niet, dus het zal wel". edit: of luiheid, ik wil het niet snappen of ik stem toch al elke 4 jaar op iemand die dit soort zaken voor mij moet bepalen (luiheid)?

Aan de andere kant goed dat je blanco stemt; dan komen we dichter bij de minimale opkomst die nodig is van 30% en wordt mijn stem in ieder geval wel mee genomen in een beslissing (die eigenlijk al gemaakt is).

[Reactie gewijzigd door kanvua op 14 maart 2018 11:36]

Het is een taak van de overheid om burgers objectief te informeren. Het is vervolgens aan de burger of ze zich voldoende wil verdiepen in de materie.
Het is duidelijk dat de overheid zijn informatieplicht inzake dit referendum geheel heeft verzaakt. Ik heb geen enkele informatie van overheid mogen ontvangen. Zelfs geen gekleurde informatie.

Complexe vraagstukken laten zich prima vangen in een artikel zoals dit hier. Als je het niet voor elkaar krijgt de voordelen van de wet in een A4tje te benoemen dan moet je je werkelijk afvragen of het wel een goede wet is.

Complexiteit ligt vaak aan het onvermogen of onwil om ingewikkelde materie helder samen te vatten. Je hoeft echt niet overal professor in te zijn om te kunnen beoordelen of iets positief of negatief is. Daarbij willen professoren nog wel eens vastzitten in hun eigen vakgebied en daarbij het grote maatschappelijke vraagstuk uit het oog te verliezen.
de vraag is in essentie: ben je voor of tegen het huidige voorstel. Dat is af te dekken met een analoog antwoord (ja of nee).

Te weinig inzichten om te kunnen oordelen over eventuele gevolgen: hier kan ik mee inkomen. Ik heb het wat mensen in mijn omgeving proberen uit te leggen en dat is moeilijk, precies vanwege wat jij aanhaalt.

Er zitten wel terechte / goede dingen in deze wet, maar overall rammelt hij nogal. Er zitten nog veel meer tekortkomingen in waarbij er weinig tot niets gedaan is met de feedback die er op het voorstel kwam of met tekortkomingen die al zijn vastgesteld in de praktijk (denk ook aan de gevaren die Snowden bloot heeft gelegd en die ernstig misbruik lieten zien). Voor mij is dat een reden om nee te stemmen: de wet is bij lange na niet goed genoeg te noemen en roept immens veel vragen op. Dat er een nieuwe wet moet komen voor de AIVD/MIVD is daarmee nog altijd evident, maar dit dekt toch niet echt de lading en dat is wat men vraagt in essentie.

Misschien een interessante lecture erover is: https://youtu.be/KPJ0tTchfFY. Hierin wordt het spanningsveld tussen privacy en surveillance beschreven. Dit is dan wel op de VK gericht nogal, maar het spanningsveld is vrij universeel te noemen.
https://geensleep.net/

Even kijken onder het kopje: Wat is dat sleepnet nou eigenlijk?

Misschien dat dit helpt.
Een website die begint met geen kan je niet alle informatie krijgen die je wilt..Ze kiezen al gelijk een kant.
Dat zou ook simpelweg hun standpunt kunnen zijn. Een goed betoog includeert ook tegenargumenten (argumenten voor de sleepwet) en weerlegt deze dan bijvoorbeeld vervolgens.

Je zou dan niks moeten missen.
Dan mis je nog altijd de argumenten die ze niet kunnen weerleggen. En dat zijn nu net de belangrijkste voor de voorstanders. Je weet ook niet hoe selectief ze zijn met quotes zolang je de volledige argumentering van de voorstanders niet kent.
Een goed betoog includeert niet enkel de tegenargumenten die te weerleggen vallen, dit zou vrij hypocriet zijn
Helemaal gelijk. Daarom is het juist zo jammer dat tweakers 4 van de 5 voor argumenten alleen dat doet. Het hele 5 vs 5 argumenten plaatje is natuurlijk al krom omdat je uit gaat van het feit dat beide kanten evenveel argumenten hebben of dat suggereert.
Bij een referendum gaat het er juist om dat je aangeeft of je voor of tegen een wet bent zoals hij er ligt. Als uit de 20punten van een wet er bijvoorbeeld 5 zijn waarop men felle kritiek heeft dan is dat toch prima? Dan zijn ze het met die andere 15 mogelijk eens en zal er in hun ogen aan die andere 5 iets gedaan moeten worden.

Maar voor stemmen heeft dan toch geen zin? Want dan zijn de 5 punten waar je het niet mee eens bent toch niet ongedaan gemaakt of aangepast? Dus stem je tegen.
Ik snap wat je zegt, maar geldt dat ook niet voor de verkiezingen waar jet het over hebt. En eigenlijk nog wel erger, want er is denk ik niemand die volledige partij programma's kan opnoemen en die ze kan vergelijken met die van alle andere partijen.
LOL.. richt je eigen partij op?!
Weet jij wel niet hoeveel eurotjes je moet hebben om dat te kunnen bewerkstelligen en hoe moeilijk dat is?
kiesraad 400 tot 450 euro borg, tweede kamerlege 12.500 euro, pandje huren.. of je moet het niet erg vinden dat iedereen weet waar jij woont... reclame drukwerk.. reclame tijd inkopen.
ow btw... bestaande partijen doen zonder verder kosten mee... alleen nieuwe partijen moeten flinke bedragen betalen en krijgen alle aandacht van o.a. NOS/RTL.
Noem het naÔef, maar ik ben van mening dat de partij waar ik op gestemd heb hier beter over kan oordelen dan ik. Zo werkt ook nou eenmaal ons politieke stelsel.
Die partijen hebben destijds geoordeeld dat het wenselijk is dat burgers zich over bepaalde vraagstukken uit kunnen spreken door middel van een raadgevend referendum. Waarom vertrouw je het oordeel van die partijen dan niet op dit punt?
Je zou ook tegen kunnen stemmen omdat de wet in beginsel nuttig is maar zo slecht wordt uitgelegd en zo gammel in elkaar zit dat de ontwerpers nog maar eens naar de tekentafel toe moeten.
In principe ben ik niet tegen tappen maar op deze manier is niet alleen de effectiviteit ver te zoeken ook worden er democratische grondbeginselen vertrapt.
Ik stem dus tegen.
Ik begrijp je heel goed. Ik zit met hetzelfde dilemma. Er is geen simpel "ja" of "nee" te geven op een vraag met zoveel facetten. Ik krijg nergens de ruimte om aan te geven welke facetten ik goed vind, welke slecht en welke ik geen duidelijke mening over heb.

Wat bij mij voor dit specifieke referendum werkt is het zoeken naar de dealbreaker. En die heb ik gevonden: het delen van ongeŽvalueerde bulkdata met buitenlandse inlichtingendiensten. Ik snap het nut van informatie delen in algemene zin met buitenlandse inlichtingendiensten. Maar ongeŽvalueerde bulkdata? Dat vind ik onverantwoordelijk omgaan met de veiligheid van de Nederlandse burger. Wij hebben immers geen grip op wat die buitenlandse inlichtingendiensten nog meer doen met die ongeŽvalueerde bulkdata dan de reden die ze ervoor opgeven.

Ergo: ik stem tegen. Niet met volle overtuiging, maar omdat dit gewoon nog niet op alle facetten (niet alleen de dealbreaker) goed genoeg geregeld is. Beter dan wat er eerst lag maar nog niet goed genoeg. Er is dus een Wiv waar ik mee in zou kunnen stemmen, maar niet deze. En dit stomme referendum geeft me niet de kans om -dat- te verwoorden, ik mag alleen maar "ja" of "nee" invullen. ". Rug recht, nee wordt het.
Heel goed punt! En veel gehoord.

De materie is complex, de vraag echter niet.

De vraag luidt simpelweg:
Ben jij het eens met het wetsvoorstel (WIV) zoals die er nu ligt?

Het is dus min of meer irrelevant hoe je tegenover spionage en de bevoegdheden die onderdeel vormen van de wet. Dit geldt dus ook voor al die opmerkingen boven en onder mij over de taak van een overheid en inlichtingendienst en het ethisch aspect. Wel relevant is of het totaal aan maatregelen binnen de wet jouw goedkeuring krijgen.

Dat voor- en tegenstanders de uitslag op een eigen afgeleide manier uitleggen is daarbij irrelevant. Je stemt voor of tegen de wet en dat is waar de uitslag ook voor (zou) moet(en) staan.
Ik vind het een inbreuk op de privacy en ook dat staat in de wed.
Tevens was vroegere in de wed als volgt geregeld je mag downloaden laten we zeggen een film als je hem zelf gekocht had.Ik weet niet of die regeling nu nog van kracht is.Ik stem dus tegen, wat ik thuis doe in de privee sfeer heeft niemand iets mee te maken.Nu maar wachten wat de uitslag word.Ik vind het van de gekke dat de overheid bevoegdheid krijcht om legaal te gaan hacken bij de mensen thuis.
edit:Wat dit referendum betrefd het licht eraan hoe de vraag geformuleert word.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 14 maart 2018 15:06]

Noem het naÔef, maar ik ben van mening dat de partij waar ik op gestemd heb hier beter over kan oordelen dan ik.
Ja, dat is naÔef. Beleidsmakers hebben geen verstand van dit soort dingen. Zij worden geadviseerd door een klein groepje experts die het wel begrijpen. Dat kleine groepje experts is zelden neutraal.
Helemaal mee eens, leuk dat er nu een ja of nee uitkomt, maar niemand is het volledig eens/oneens met een wet. Waarmee dan wel problemen zijn in het oog van de bevolking is dan alsnog onduidelijk (of in ieder geval niet in kaart gebracht, dus makkelijk te negeren). Vervolgens gaan ze die wet aanpassen wellicht zonder de struikelblokken (voldoende) aan te pakken. Wordt gestemd, geen referendum (is al gebeurd) en wet komt er vrolijk doorheen. Wat kun je nou in kaart brengen met een simpel ja/nee als het over een hele berg veranderingen gaat? Zeker gezien geen hond de daadwerkelijke wet doorleest, laat staan volledig begrijpt. Dan wordt het voor media wel erg makkelijk om bepaalde aspecten toe te lichten waardoor je ja/nee stemt terwijl je over andere aspecten wellicht een andere mening hebt.
Tenzij je partij zijn grootste campagne punt terug trekt omdat die ene poging niet helemaal was wat ze graag hadden gewild.
Voor mij is het simpel, en wel op drie redenen:

1) Het feit dat de AIVD en MIVD in ons huis mogen 'inbreken', in de vorm van hacken van systemen hier binnen huis, daar malware op mogen plaatsen en vervolgens een ander mogen hacken vanuit onze systemen. Dit vind ik niet okť en een inbreuk op mijn veiligheid, privacy en bovenal schaadt dit mijn vertrouwen in onze veiligheidsdiensten.
2) Het feit dat ze ongecontroleerde data drie jaar mogen bewaren, en erger nog, deze mogen delen met andere landen. Dit is voor mij schending van mijn rechten als burger en mens. Zeker aangezien zelfs de veiligheidsdiensten, door niet te weten welke data ze werkelijk delen, de gevolgen voor mij als burger niet kunnen voorspellen.
3) Ik ben voor het huidige systeem waarbij een onafhankelijke partij eerst goedkeuring moet geven voordat een persoon gericht afgetapt mag worden. Dat de bevoegdheden na zo'n goedkeuring uitgebreid worden vind ik prima, maar niet zolang dit onschuldige burgers ook raakt.

Ik stem dus tegen. Terug naar de tekentafel en onze rechten beter in acht nemen.
Maar het is niet zo simpel omdat je geen rekening houdt met de hypocrisie van mensen. Denk aan de meest recente 'high school shooting'. Daar zaten een aantal fervente aanhangers van vrije beschikbaarheid van wapens inclusief assault rifles. Diezelfde mensen hebben nu meegemaakt dat hun klasgenoten zijn doodgeschoten en hebben een 180 graden draai gemaakt en zijn nu aan het protesteren tegen dezelfde wapens die ze eerst op o.a. Facebook/instagram aan het ophemelen waren. Deze mensen zijn niet slecht of dom. Ze baseerde hun mening binnen de context van hun realiteit. De wapens waren al toegestaan en tot heden ging het goed.

Het probleem is dat ook jouw mening niet los kan worden gezien van de context. Die context is dat je nu relatief veilig bent. Primair dankzij inspanningen van de overheid, veiligheid kun je niet zelf regelen. Als de overheidsinstanties die regelen dat jij veilig bent aangeven dat bepaalde zaken nodig zijn om jouw veiligheid te garanderen dan moet je wel hele goede argumenten hebben om daar haaks tegen in te gaan. Ook moet je dan bereid zijn te leven met de eventuele consequenties (tenzij je wanneer het mis gaat ineens ook een 180 graden draai gaat maken).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 maart 2018 23:22]

Ben dan ook niet tegen extra bevoegdheden, maar wel tegen strenge controle. Dit laatste is naar mijn mening niet goed genoeg afgedicht. Zoals in de punten genoemd in mijn eerdere reactie, vind ik het niet acceptabel dat de veiligheidsdiensten mijn "veilige" omgeving, dus mijn huis en systemen, binnen dringen om die vervolgens te infecteren en van daaruit door te hacken. In het ergste geval hacken ze op die wijze (en ja ik denk misschien wat in extremen hier) een terroristische groepering. Als die groepering, die ook echt wel wat kunnen, achterhalen dat het vanuit mijn omgeving kwam, kan dat mijn veiligheid behoorlijk aantasten. Het gaat me dan vooral ook om dit punt in de wetgeving.
Ja, het mag alleen wanneer er geen andere redelijke opties zijn, en ja, het mag alleen na toestemming van minister en de toezichthouder, maar desalniettemin kan ik dit gewoonweg niet goedkeuren. Net zo min kan ik goedkeuren dat data, waarvan de diensten zelf de inhoud niet hoeven te kennen, mogen delen met buitenlandse inlichtingendiensten.

Ze mogen van mij een wijk aftappen, wanneer er echt bewijs is dat er extremisten of criminelen zich daar schuil houden.

Dat zijn mijn enige, en naar mijn idee niet onterechte, redenen om niet in te stemmen met deze wet.
An sich ben ik het er mee eens dat een goedkeuring van een minister wellicht niet de beste optie is. Immers 'iedereen' kan minister worden, ook zonder vak inhoudelijke kennis. Een onafhankelijke denk tank lijkt mij een beter plan.
Helemaal eens! Veel zaken zijn voor veel mensen te complex voor mensen in algemeen. Je kunt niet overal verstand van hebben, bij een aantal mensen ontbreekt iedere vorm van verstand, en wil je die mensen laten stemmen over wetten en regels... Maar wel iedereen heeft altijd ergens een mening over. Je hoeft niet altijd overal een mening over te hebben. Een referendum kan in sommige gevallen juist gevaarlijk zijn. Ergens tegen stemmen omdat je ergens anders niet mee eens bent. Referendum Associatieovereenkomst kuch kuch. Een ander voorbeeld hiervan is de Brexit, je wil niet weten hoeveel mensen daarvan spijt hebben en nu zitten ze met de ellende.
Daarom is een referendum onzin. Mensen laten stemmen die geen verstand van zaken hebben.
Wat ik nu ga zeggen is vast tegen het zere been van een hele hoop mensen, maar hoe kan ik in hemelsnaam ja of nee zeggen tegen een dergelijke complexe vraag?
De vraag is niet complex: "wil je dat de zgn sleepwet wordt aangenomen, of niet?"
Ik stem niet voor niets eens per - hopelijk... - 4 jaar om mijzelf te laten vertegenwoordigen in onze eerste en tweede kamer. Noem het naÔef, maar ik ben van mening dat de partij waar ik op gestemd heb hier beter over kan oordelen dan ik.
Je gaat hierin voorbij aan wie het referendum heeft aangevraagd en waarom. Het is namelijk niet de politiek maar de burgers zelf die het hebben aangevraagd met als globale reden: "omdat de sleepwet dusdanig grote gevolgen heeft voor de vrijheid van burgers zou deze niet zonder een referendum aangenomen mogen worden". (bron)

Het is algemeen bekend dat voor de regering techniek en moderne media niet echt hun ding is. Ik ben daarom heel blij dat er nu een groter publiek met bredere kennis kan stemmen om zo tot beter onderbouwd resultaat te komen. Kijk alleen al naar de discussie die het referendum nu al heeft losgemaakt.
Wow ik dacht dat ik de enige was!! En omdat ik tegen referenda onthoud ik mij van stemming ;)
Waarom stem jij eens in de vier jaar? Het is erg onwaarschijnlijk dat een partij aan al je wensen voldoet. Je kiest dus de minst slechte partij.
Dat kun je met een referendum ook zo doen.
Jij denkt werkelijk dat die 150 mensen in de Tweede Kamer allemaal verstand hebben van ICT en daarom een weloverwogen beslissing kunnen maken over dit wetsvoorstel?

Wat mij betreft wordt die hele wet direct geschrapt. Alleen al vanwege het delen van ongeŽvalueerde bulkdata met buitenlandse inlichtingendiensten. Die ene regel zorgt er namelijk voor dat overige regels niets meer uitmaken.
  • Je mag de data niet langer dan 3 jaar bewaren: geef het aan de Amerikanen die het oneindig lang bewaren.
  • Je hebt je bewijsmateriaal op ongeldige wijze verkregen waardoor het in Nederland niet mag worden gebruikt: geef het aan de Amerikanen onder het mom van ongeŽvalueerd en zij kunnen vervolgens het bewijs (rechtmatig) terug leveren.
Er wordt gesproken over meer "controle" en dat is nu precies wat we hiermee verliezen. De regels zijn veel te vaag en de controle die nu genoemd wordt zal over enkele jaren via een nieuwe wetswijziging teniet worden gedaan. Dat zegt nu nog niemand omdat dan iedereen zou tegenstemmen, maar dat gaat natuurlijk wel gebeuren.
Helemaal mee eens marti28.
Zo werkt het in een commercieel bedrijf ook niet. De vraagstukken zijn te complex; laat het over aan de al dan niet gekozen leiding.
Ik ben het niet eens met de stelling ''de partij waar ik op gestemd heb hier beter over kan oordelen dan ik''. Niemand in de tweedekamer heeft echt laten zien verstand te hebben van IT. Er is geen aparte man die veel kan zeggen over IT in de politiek en die daar een beslissing over kan maken. Nu vind ik het niet zo zeer dat de Piraten Partij per se veel verstand van IT heeft, maar het is alsof iemand van HR even een IT beslissing gaat maken. Dat ze veel weten over landrelaties etc etc snap ik. Maar ze weten niks van IT af in de kamer. Dat is zo niet 21ste eeuw.
Als je gaat bij de merkdealer gaat kijken voor een occasion en je hoort bij de proefrit iets rammelen: Geloof je dan de verkoper, die er verstand van zou moeten hebben en zegt dat het niks ernstigs is, of zeg je: los eerst dat defect maar op, dan kom ik daarna nog wel een keer kijken.
simpel het antwoord is nee
Je kan toch stemmen naar gelang van het standpunt van je partij dan
Ik stem niet voor niets eens per - hopelijk... - 4 jaar om mijzelf te laten vertegenwoordigen in onze eerste en tweede kamer.
Na 5 regeringsperiodes meegemaakt te hebben dat de beloftes die naar de kiezer gemaakt zijn stelselmatig niet waargemaakt worden, begin ik te twijfelen of deze vertegenwoordiging nog wel iets waard is. Een meer directe controle door het publiek is daarom wel nuttig.

En dat de "kiezer" geen ja of nee zou kunnen zeggen omdat de vraagstelling te complex is? Onzin. Het is het gebrek aan uitleg van de politiek naar de kiezer toe dat daar de oorzaak van is. En dat doet mij vermoeden dat onze politici dit gewoon niet uit -kunnen- leggen, of omdat ze de materie zelf niet snappen, of omdat ze weten dat als het eenmaal helder uitgelegd wordt, duidelijk een slecht plan is waar geen draagvlak voor zou zijn.

Ik stem tegen, omdat ik dankzij het gebrek aan informatie over deze materie -waar onze politici zelf de oorzaak van zijn-, de zaak niet vertrouw.
Ik vind juist dat als je iets niet begrijpt en je mening wordt gevraagd je dan tegen zou moeten stemmen..

Kijk toen met die banken en ingewikkelde derivaten hadden ze het zo complex gemaakt dat niemand het meer begreep behalve insiders en vak idioten. En dat was ook de bedoeling. Verwarring zaaien is altijd een vereiste als je vernieuwingen wilt invoeren die hoogstwaarschijnlijk zullen worden afgewezen als helder wordt verteld wat er gaat veranderen in je nadeel..

ps: De enige bank die in IJsland overeind bleef tijdens de crisis was een bank geleid door alleen vrouwen en wilden niets met die derivaten te maken hebben.. Wat wij niet begrijpen, gaan we ook niet verkopen was het motto..

Dus gewoon nee..

[Reactie gewijzigd door Liberteque op 14 maart 2018 09:28]

Ah, dus als jij iets niet begrijpt roep je altijd nee? Dat is een beetje vreemd imo.

Als ik iets niet begrijp ga ik om meer informatie vragen; kom ik er dan nog steeds niet uit dan onthoudt ik mij van een standpunt innemen. Dus niet voor en zeker niet tegen.
Behalve in situaties waar zůnder tegengas gewoon doorgestoomd zal worden... zoals hier wel het geval lijkt te zijn; zwijgen is dan namelijk net-zogoed instemmen...
"Ah, dus als jij iets niet begrijpt roep je altijd nee? Dat is een beetje vreemd imo."

Als iets opzettelijk onduidelijk is gemaakt of er bewust wordt gekozen om zaken niet uiteen te zetten dan zou je nee moeten zeggen.. ik hoop dat ik het nu beter heb gezegd
Met deze instelling wordt het juist een janboel want jouw blanco stem is een stem minder die tegen zou kunnen zijn. Een beetje verwarring zaaien is dus kennelijk al voldoende om een eventuele tegenstander uit de weg te ruimen..

Maar ok we leven (nog steeds) in een vrij land en ik geloof dat we allebei voor zouden stemmen als ons werd gevraagd dit zo te behouden..
Je hoeft echt geen expert te zijn om een gewogen afweging te maken. Veel kennis over een onderwerp hebben betekent niet automatisch dat je ook de juiste beslissing neemt of dat je de brede maatschappelijke implicatie kan bepalen. Je bent immers nooit expert op alle terreinen.

Als je de voordelen van de wet niet in een A4tje in klare taal kunt verwoorden dan moet je je afvragen of je wel een goede wet aan het maken bent.
Ik weet niet hoe jij je badkamer laat verbouwen of je auto repareren, maar ik vraag altijd om advies, toelichting en een prijs. Hierbij verwacht ik een objectief advies. Vertrouw ik het niet of wil ik vergelijken dan ga ik naar een ander bedrijf voor een second opinion. Eventueel volgen nog meer bedrijven.
Daarbij informeer ik mezelf ook via het internet zoals keurmerken, reviews en betrouwbare websites.

Op basis van de gegeven informatie maak ik ZELF vervolgens een keuze.

Ik neem aan dat ook jij veel keuzes baseert op objectieve informatie die je zelf op het internet kunt vinden. Of schakel je ook een expert in als je een nieuwe telefoon, computer, internetverbinding, kleding, meubilair, witgoed koopt of als je een reis of restaurant boekt?
Ik neem aan dat je niet voor al deze onderwerpen noch universitair geschoold bent; noch een andere opleiding hebt gevolgd. Zolang je maar objectief wordt geÔnformeerd, kun je best een gewogen beslissing maken.

Het is aan de overheid en de experts om de bevolking objectief te informeren. Helaas moet ik wel stellen dat deze informatie over het referendum moeilijk te vinden is. De overheid lijkt het vrijwel dood te zwijgen.

Overigens zijn de leden van de eerste en tweede kamer vrijwel allen geen expert op dit terrein en toch hebben zij gekozen. Hierbij waren ze hevig verdeeld. Het is wel duidelijk dat ze hun mening niet hebben gebaseerd op experts anders waren ze allemaal wel tot dezelfde conclusie gekomen. Tenzij de experts zelf natuurlijk ook sterk verdeeld zijn. Dit geeft je te denken.

[Reactie gewijzigd door ignitem op 15 maart 2018 15:04]

Het gaat om het niveau van complexheid. Ik ga er vanuit dat je het ermee eens bent dat de sleepwet een moeilijke afweging is van twee kanten waarbij men te snel kiest om tegen de "sleepwet" te zijn uit emotie en om de benaming zonder dat men echt begrijpt waar het over gaat.

Ik zelf heb al gauw emotioneel het gevoel dat ik tegen wil stemmen. Maar mijn rationele denken zegt dat ik te weinig informatie heb om objectief tot een keuze te komen om voor of tegen te stemmen. Vanuit mijn levenservaring weet ik dat mijn emotionele keuzes vaker dan 50% niet goed uitpakken. Dus moet je toch besluiten om toch meer rationeel te gaan denken. Dit is een leerproces.

Een mens heeft vaak een balans in emotioneel of rationeel denken. Deze balans is verschillend per persoon. Sommigen maken keuzes vooral op emotie, en anderen teveel op rationeel denken.

Ik kom tot de conclusie voor mijzelf dat ik niet tegen of voor kan stemmen omdat ik niet alles echt snap achter deze wet en ik persoonlijk vind dat er te weinig informatie is.

[Reactie gewijzigd door Texamicz op 16 maart 2018 19:34]

Ik acht mezelf niet dommer of slimmer dan het gemiddelde Kamerlid. Na het doornemen van stukken van de partijen en de nodige informatieve websites acht ik mezelf in staat om tot een goede afweging te komen. Maar ik spreek hier voor mezelf.

Als je vindt dat je onvoldoende informatie hebt om te kunnen beslissen, is het je goed recht om blanco of niet te stemmen. Dat vind ik zelfs verstandig. Er zullen genoeg mensen zijn die vůůr of tegen stemmen zonder zich ook maar een seconde te informeren, puur uit angst of een andere emotie.
Dergelijke wetgeving zou niet mogen bestaan, sterker nog er zou wetgeving moeten komen die onze volksvertegenwoordiging verbied dit te doen en die bewindvoerders aansprakelijk stelt voor iedere mogelijke schade die zij toebrengen aan het volk, zoals inbreuk plegen op privacy.

De AIVD en MIVD behoren zich primair te richten op monitoren van gevaren voor onze bevolking vanuit het buitenland, deze wetgeving benoemt eigenlijk iedere inwoner van Nederland tot een gevaar voor de samenleving en uiteindelijk is het een stap in de richting van een Big Brother staat, waarbij de overheid bepaalt wat wij mogen denken en/of communiceren, deze wetgeving stelt de inlichtingendiensten in staat ongewenste elementen voortijdig te markeren als doelwitten en de term ongewenste elementen is helaas geen vastgestelde term en ook niet voorspelbaar hoe zich deze gaat ontwikkelen, waar je echter wel zeker van kunt zijn is dat die term niet gedefinieerd wordt door het grootste deel van de bevolking, maar door enkele eliten.

Stem ALTIJD tegen een wet die een overheid meer recht geeft om jou te controleren en als de overheid vervolgens doorgaat met het doorvoeren van een dergelijke wet, dan weet je in hoeverre zij daadwerkelijk jouw wil representeren. Geloof me je komt bedrogen uit.
We zouden ten eerde een constitutioneel hof moeten hebben die wetten toetst aan de grondwet.

Het zou zou maar kunnen dat deze wet tegen jou en mijn grondrechten ingaat. In dat geval zou er een 2/3 meerderheid nodig zijn om de grondwet te veranderen om dit soort wetten er door te krijgen.

Verbieden kun je het niet want volksvertegenwoordigers zijn er nu eenmaal om wetten en regels te maken, maar als ze in strijd zijn met grondrechten is er nu een probleem.

Het probleem laat eigenlijk meer zien dat we geen echte vrije volksvertegenwoordigers hebben maar partijen en volksvertegenwoordigers stemvee zijn van die partij. Stem je te vaak tegen de lijn van de partij is het exit politiek en eventuele baantjes na de politiek. Het is als je het zo bekijkt een bijna corrupt systeem. Werk je braaf mee met een partij krijg je een beloning in de zijn van baantje als burgemeester, dik betaalde advies functie, leuke dik betaalde post bij semi overheid. Nee onafhankelijk zijn onze volksvertegenwoordigers bijna niet meer. Dat systeem zorg o.a voor dit soort kromme wetgeving.

Het referendum is gewoon een lachtertje, ze zullen er gewoon niet mee doen, denken er 1 seconde over na en ja we voeren het gewoon uit. D66 is daar mede de oorzaak van. Voorstander van het referendum, hetgeen zelf 1 van de basispunten van d66 is gooien ze overboord. Nee ze willen liever een echt en geen raadgevend referendum. Wat D66 dus nu doet is de oude schoenen (raadgevend referendum,) weggooien voordat ze niet schoenen (echt referendum) hebben. Zo een partij kun je toch niet serieus nemen en Pechthold is het zoveelste voorbeeld van een mannetje dat hunkert en corrumpeert door de macht.

Het is helaas slecht gesteld met onze politiek en we gaan steeds meer de kant op van vroegere DDR waar de stasie het volk in de gaten hield. Wij leven in een zogenaamde democratie waar dit nu allemaal mogelijk is en gemaakt wordt. Gisteren lees je al camera's boven snelweg om te zien of je aan het bellen bent, iedereen komt er wel op te staan en foto's worden dan zogenaamd vernietigd als je niets doet, nu vernietigd, in de toekomst gewoon bewaard.

Waar stopt dit ?

[Reactie gewijzigd door bbob1970 op 14 maart 2018 09:46]

Sorry hoor, maar waarom zou de politie controleren op snelheid wťl mogen automatiseren en handsfree bellen / internetten niet? In beide gevallen worden foto's gemaakt waar gezichten en auto's op staan. Uiteindelijk gaat het er om dat zombierijders aangepakt worden.

Er vallen doden door dit gedrag. Ik ben zelf een keer in het ziekenhuis beland door zo'n idioot.

Ook vind ik dat dit niet op ťťn te gooien is met een sleepwet.
Bij snelheidsovertreding bega je een overtreding en wordt de foto dan gemaakt. De camera of lus meet de snelheid van het voertuig.

De volgende stap is nu dat iedereen zijn gezicht wordt gefotografeerd, software dan schijnbaar gaat bepalen of je een telefoon vast hebt zo niet worden de beelden nu gewist. De nadruk op nu gewist want de vraag is blijft dat zo of worden ze straks toch bewaard ?

Het fotograferen van iedereen dus ook als je niets doet is net als de sleepwet, we luisteren iedereen af maar heb je niets te verbergen, heb je niets te vrezen. Tja en die term roept juist vraagtekens op.

Belastingdienst die kentekens gebruikte van parkeren, mag nu niet maar ze hebben het toch mooi gedaan en willen het nog steeds.
De overheid wil steeds meer on der het mom van weet ik wat, ze hebben altijd een goed excuus om de boel verder op te rekken.

Dat er doden vallen is triest maar moet dat dan maar betekenen dat iedere chauffeur straks op de foto staat, of je wel iets fout gedaan hebt of niet. Ik begrijp je frustratie als je slachtoffer bent en dan is het heel eenvoudig dit te roepen maar neemt niet weg dat het dan maar een vrijbrief voor totale controle moet zijn.

Moeten we straks naar een systeem waarbij iedereen verplicht met een camera rondloopt met gps de overheid altijd kan kijken wat je doet wat je zegt. Roep je iets racistisch meteen boete, vergeet je te betalen, stelen, meteen een boete. Verder in de toekomst koppeling met je hersenen, denk je al verkeerd hup opgepakt. Zijn trouwens al leuke films over dit thema gemaakt. Science Fiction maar als het aan onze overheid ligt steeds meer toekomst.
Dat er doden vallen is triest maar moet dat dan maar betekenen dat iedere chauffeur straks op de foto staat, of je wel iets fout gedaan hebt of niet. Ik begrijp je frustratie als je slachtoffer bent en dan is het heel eenvoudig dit te roepen maar neemt niet weg dat het dan maar een vrijbrief voor totale controle moet zijn.
Volgens mij begrijp je er juist niets van.

Wat is er erger dan dat er letterlijk botten in je lijf gebroken zijn en je een jaar moet revalideren? Maandenlang nauwelijks kunnen slapen, laat staan werken en normaal functioneren. Jaren in onzekerheid gezeten over de financiŽle afhandeling.

Maar hť, dat is natuurlijk niet zo erg als dat de politie met camera's gaat controleren op het gevaarlijke gedrag wat hier aan ten grondslag ligt! 8)7 8)7 8)7


Begrijp je dan niet dat heel onze samenleving en jouw en mijn welzijn compleet afhankelijk is van de registratiesystemen? Hoe wou je betalen op internet zonder giraal systeem waar je geld-tegoed in genoteerd staat? Hoe verwacht je dat je fysiotherapeut en je tandarts hun werk doen zonder notities te maken en rŲntgenfoto's te bewaren?
Ik begrijp je persoonlijke frustratie en dat je daarom je mening hebt.

Wat ik aangeef is dat men dit nu verkoopt onder het mom van bellen in de auto. Hetgeen niet verkeerd is om dat op te sporen en om die reden verkoopt men het ook zo.

Probleem is dat het de deur open zet voor andere toepassingen in de toekomst waar je foto wel bewaard wordt, waar er een analyse op gezichten wordt gedaan om te kijken wie er reed en wie er naast je zat.
Mocht persoon x wel in die en die lease auto rijden en werd daar bijtelling voor betaald, zou de belastingdienst wel willen weten.

Kijk je had ook met heel iets anders kunnen komen.

De EU kan bevoordeeld nadenken dat alle mobiele telefoons indien ze meer dan zeg x km per uur bewegen ze contact moeten hebben met een carkit, dus bluetooth verbinding c.q dat de speaker en microfoon boven de x snelheid niet meer werken en je dus alleen via carkit of bluetooth oorset kan spreken.
Als je dat verplicht los je het probleem veel beter op.
controles met camera's zijn symptoombestrijding maar lossen het probleem niet op.

Waarom kiest men niet voor deze optie. omdat men liever boetes wil schrijven die brengen geld op zonder dat ze echt het probleem oplossen en omdat de techniek later ook voor andere zaken gebruik kan worden. Jij als slachtoffer wordt nu gebruikt als argument voor camera's terwijl het veel beter en anders zou kunnen.
Ik begrijp je persoonlijke frustratie en dat je daarom je mening hebt.
Zo klinkt het alsof het mijn exclusieve probleem is, maar het is voor iedereen bloedlink.[/quote]
Wat ik aangeef is dat men dit nu verkoopt onder het mom van bellen in de auto. Hetgeen niet verkeerd is om dat op te sporen en om die reden verkoopt men het ook zo.
Blij dat we het daar over eens zijn.
Probleem is dat het de deur open zet voor andere toepassingen in de toekomst waar je foto wel bewaard wordt, waar er een analyse op gezichten wordt gedaan om te kijken wie er reed en wie er naast je zat. Mocht persoon x wel in die en die lease auto rijden en werd daar bijtelling voor betaald, zou de belastingdienst wel willen weten.
Dit wordt heel vaak aangehaald als voorbeeld, maar twee belangrijke 'details' worden daarbij meestal weggelaten:
1) De Belastingdienst is op dit punt door de rechter teruggefloten. De camera's staan er nog steeds maar de data mocht en mag niet gebruikt worden voor bijtelling-controle.

2) Meer fundamenteel: Er is een (democratisch aangenomen etc) wet is en er zijn ondernemers die bewust die wet ontduiken. Dan hebben we een Belastingdienst die als taak heeft ůůk die ontduikende ondernemers gewoon netjes hun deel te laten betalen. Ik vind het eerlijk behoorlijk hypocriet om nou te doen of hier iets heel dramatisch aan de hand is qua privacy. Die beelden zijn niet gebruikt om mensen aan de schandpaal te nagelen of zo. Alleen om een heel specifiek groepje belastingontduikers op te sporen.

Ik maak zelf ook gebruik van die regeling en ik hou gewoon netjes mijn kilometers bij en kan aantonen dat ik niet op zondagmiddag naar de Efteling ben geweest. Als je dat wel doet en je wordt alsnog verzocht gewoon te betalen wat je af hoort te dragen, dat heb ik weinig medelijden met je. Ben je het er niet mee eens? Ook prima, dan zijn er legale manieren om te zorgen dat die wet aangepast wordt. Je kan nou je eenmaal niet cherry-picking aan de wet houden.
Kijk je had ook met heel iets anders kunnen komen.

De EU kan bevoordeeld nadenken dat alle mobiele telefoons indien ze meer dan zeg x km per uur bewegen ze contact moeten hebben met een carkit, dus bluetooth verbinding c.q dat de speaker en microfoon boven de x snelheid niet meer werken en je dus alleen via carkit of bluetooth oorset kan spreken.
Als je dat verplicht los je het probleem veel beter op.
controles met camera's zijn symptoombestrijding maar lossen het probleem niet op.

Waarom kiest men niet voor deze optie. omdat men liever boetes wil schrijven die brengen geld op zonder dat ze echt het probleem oplossen en omdat de techniek later ook voor andere zaken gebruik kan worden. Jij als slachtoffer wordt nu gebruikt als argument voor camera's terwijl het veel beter en anders zou kunnen.
Leuk bedacht, maar ik kan zů al een paar praktisch/technische redenen bedenken waarom dit niet gaat werken. Het eenvoudigste voorbeeld is: Doorsnee autoradio heeft tegenwoordig standaard Bluetooth en koppelt na de eerste keer automatisch met je 'toon, als je dat instelt. Prima, en dan? Alsof je dan niet alsnog net zo hard op je mobieltje kan whatsappen terwijl je zombie-rijdt…

[Reactie gewijzigd door breakers op 14 maart 2018 13:03]

Belastingdienst is door rechter teruggefloten totdat er een wetswijziging komt die het wel weer toelaat.

Sleepwet, mooi voorbeeld van, delen van data met buitenlandse diensten.
Lees die kunnen de data witwassen en weer terugleveren.
Dat is een mooi voorbeeld hoe de overheid via een wet privacy ten grabbel gooit. Idem kan dus ook gebeuren met de camerabeelden.

Hoe ver moeten we nog gaan in opsporing, iedereen tag, microfoon, gps om zijn nek zodat de overheid ten alle tijde kan controleren wat je doet, waar is de grens.
die grens is er niet en wordt keer op keer opgerekt. Stel je eens voor 40 jaar geleden was de overheid hiermee gekomen, ze zouden voor gek verklaard zijn en afgemaakt worden. Het is typisch overheidsbeleid oprekken en oprekken en dit is daar gewoon het zoveelste voorbeeld van.
Belastingdienst is door rechter teruggefloten totdat er een wetswijziging komt die het wel weer toelaat.
Belastingdienst voert gewoon de wet uit en maakt al sinds jaar en dag foto's van kentekens, gewoon langs de weg. Vroeger met een flitser, tegenwoordig zal het wel gewoon met een digitale camera gaan die geen flitser meer nodig heeft. Ik begrijp niet zo goed wat het verschil is met het gebruik van ANPR camera-beelden die we toch al hebben, behalve dat het efficiŽnter en goedkoper is. Zeg dan gewoon: Die belastingwet passen we aan. Of niet en dan ook niet zeuren dat belastingontduikers gepakt worden.
Sleepwet, mooi voorbeeld van, delen van data met buitenlandse diensten.
Lees die kunnen de data witwassen en weer teruggevaren. Dat is een mooi voorbeeld hoe de overheid via een wet privacy ten grabbel gooit. Idem kan dus ook gebeuren met de camerabeelden.
Het lijkt me sterk dat de Belastingdienst info over ritten krijgt van pakweg de Amerikanen, heen en weer via de BVD en dat dan gaat gebruiken om belastingontduikers te beboeten ;(
Hoe ver moeten we nog gaan in opsporing, iedereen tag, microfoon, gps om zijn nek zodat de overheid ten alle tijde kan controleren wat je doet, waar is de grens.
die grens is er niet en wordt keer op keer opgerekt. Stel je eens voor 40 jaar geleden was de overheid hiermee gekomen, ze zouden voor gek verklaard zijn en afgemaakt worden. Het is typisch overheidsbeleid oprekken en oprekken en dit is daar gewoon het zoveelste voorbeeld van.
Je roept dit steeds maar wat doet de overheid nou echt helemaal verkeerd als het om privacy gaat? Alleen maar paniekerig roepen wat er kan.. tja er kan altijd van alles. Dat is geen uitgangspunt. Ben je ooit benadeeld doordat de overheid gegevens van jou openbaar gemaakt heeft? Gebeurt dat met anderen? Ik zie het Grote Gevaar niet in de praktijk, niet in Nederland dan toch.

edit: quote gefixt

[Reactie gewijzigd door breakers op 14 maart 2018 14:15]

Ter info de belastingdienst kreeg ook netjes de kentekens die werden ingegeven als je een parkeerkaartje kocht.

De vraag is en blijft hoe ver moet controle gaat. Als het aan de overheid ligt natuurlijk totale controle = 100% pakkans. 100% controle zijn DDR toestanden en wil je dat als land.

Het grote gevaar zie je ook pas als het te laat is.
Ik begrijp heus wel dat mensen niet te veel pottenkijkers willen en dat respecteer ik uiteraard.

Maar als ik een rit en/of een parkeerkaartje koop, ANPR camera legt mijn kenteken vast en dat komt in een database terecht dan vind ik dat prima. Sterker nog, van mij mag het zů geregeld worden, dat ik zelf die ritten ook terug kan zien, als ik dat wil. Opt-in of zo. (Het is tenslotte ook mijn data.) Dan kan ik mijn zakelijke rittenadministratie wat makkelijker en sneller bijwerken.

Voor het leeuwendeel gebeurt er niet zo veel met die data, al probeert de recherche er wel eens mee uit te vinden waar die vluchtauto vandaan kwam bij die bankoverval, en of de data wel aansluit bij iemands alibi in een moordzaak ('ik was met de auto de stad uit op dat moment'). Als het de onschuldigen vrijpleit hoor je niemand klagen over privacy.
het continu in het oog houden van mensen heeft een impact op hun psychologie en gedrag. Dat heet privacy die zone.

Je speelt nu in op emoties door een slachtoffer te beschrijven, maar dat is niet het punt van een discussie. Iedereen vindt het vreselijk voor een slachtoffer, maar dat ik empathie toon of heb voor die persoon, wil niet zeggen dat ik niet tegen zoeen surveillance kan zijn.

Of als ik het heel cru mag stellen: de vraag die er ligt is hoeveel slachtoffers die je kunt voorkomen is een inbreuk op privacy waard. Dat is de eigenlijke vraag en het antwoord wordt niet echt gegeven. Let daarbij ook op dat deze maatregelen nogal eens komen vanaf dat er verontwaardiging ontstaat vanwege een tragische zaak die het nieuws haalt. Besluiten lijken dan vaak genomen te worden op N=1basis, wat ook niet altijd zoeen goed idee is.
Ik ben het met je eens dat dit een serieus gevaar is. Eigenlijk is dit ook waarom nepnieuws een krachtig middel kan zijn: Het maakt niet uit dat het niet waar is, als je de kijker maar emotioneel aan jouw kant krijgt. Dan stemt hij vanzelf wel op jou.

Maar ik begrijp anderzijds oprecht niet wat er zo anders is aan deze toepassing ten opzichte van camera's op straat of ANPR.

Als er alleen foto's bewaard worden met whatsappende chauffeurs erop – en de gezichten kunnen feitelijk zelfs nog geblurd worden want de kentekenhouder wordt beboet, niet per se dezelfde persoon – dan gaat de pakkans gigantisch omhoog.
dat iets al gebeurd wat erop lijkt is ook geen argument :) Of zou geen argument mogen zijn, dat is een grens opschuiven continu in de praktijk. Je aanname is immers dat ANPR al goed is en omdat dat goed is, dat dit ook goed is (ik pas in mijn kleren, mijn kleren passen in het koffer, dus ik pas in het koffer-redenering).

Dit is een standaard case van iedereen continu in de gaten houden: ongeacht of men het bewaard of niet, men is elke auto dan _met_ de bestuurder en de eventuele bijrijder (daar is het immers om te doen) aan het fotograferen. Precies dat is al een schending van mijn privacy (Vergeet niet: privacy speelt ook nog altijd op straat of in het openbaar).

De pakkans mag voor de rest wel omhoog gaan, dat is vrij evident en ook geen argument an sich: als ik iedereen continu zichzelf laat verantwoorden voor alles, dan gaat de pakkans namelijk ook wel omhoog. De hamvraag is en blijft: vanaf hoeveel slachtoffers is privacy niet meer relevant. is dat 1 per jaar? of 10? 20 misschien? of pas vanaf 10 000? Moeten ze ook dodelijk zijn daarbij of niet?
dat iets al gebeurd wat erop lijkt is ook geen argument :)
Dat is het wel, want al onze wetten en regels, ook omgangsvormen etc borduren voort op bestaande ideeŽn hierover. Zelfs onze grondwet is weer op oude Griekse principes gebaseerd etc.

Ik ben het helemaal met je eens dat 'het historisch argument' (we deden het altijd zo dus het moet zo blijven) op zich een zeer slecht argument is. Anderzijds kun je de huidige situatie en vooral de geschiedenis die daaraan vooraf ging, niet buiten beschouwing laten.

De ik-pas-in-mijn-koffer paradox is jķist een argument om niet alleen naar de laatste stap in een proces te kijken. Wat naar mijn idee veel mensen doen bij dit soort artikelen.
Dit is een standaard case van iedereen continu in de gaten houden: ongeacht of men het bewaard of niet, men is elke auto dan _met_ de bestuurder en de eventuele bijrijder (daar is het immers om te doen) aan het fotograferen. Precies dat is al een schending van mijn privacy (Vergeet niet: privacy speelt ook nog altijd op straat of in het openbaar).
Ik ben het met je eens dat het niet gaat om het al dan niet fotograferen. (Er worden feitelijk ook geen foto's gemaakt, niet op papier en zelfs niet in de zin van beelden die door een mens bekeken worden op een beeldscherm.)
De pakkans mag voor de rest wel omhoog gaan, dat is vrij evident en ook geen argument an sich
Daar ben ik het niet mee eens. De pakkans is juist een van de belangrijkste argumenten. Als de pakkans heel laag was, zou dit plan niet overwogen worden.
als ik iedereen continu zichzelf laat verantwoorden voor alles, dan gaat de pakkans namelijk ook wel omhoog.
Maar dat is niet wat hier gebeurt, dus die vergelijking gaat niet op. Precies die zwart-wit redenatie wordt continue gebruikt als 'argument', maar dat kan niet.

Je hoort het bij allerlei discussies en je kent deze drogredenen heus wel: "Ik reed veel te hard, maar er rijden zoveel mensen te hard" of "Roken is slecht voor je, maar ja, er is zoveel slecht." Alsof het logisch is om het ene probleem niet op te lossen, alleen maar omdat er meerdere problemen zijn.
De hamvraag is en blijft: vanaf hoeveel slachtoffers is privacy niet meer relevant. is dat 1 per jaar? of 10? 20 misschien? of pas vanaf 10 000? Moeten ze ook dodelijk zijn daarbij of niet?
Zo stel je het monitoren van automobilisten gelijk aan het opgeven van privacy. Alsof iedereen 100% privacy geniet tot ze onder die camera doorrijden en dan ineens voor altijd gevangen raken in een digitale gevangenis vol data. Dat is precies weer de stemmingmakerij in de sfeer van nepnieuws. (Jammer, nou doe je het zelf ook :+)

Er zitten bij dit systeem geen politiemensen heel de dag te kijken wie er precies wel of niet zitten te bellen achter het stuur.

Sterker nog, je zou kunnen beargumenteren dat zo'n digitaal systeem, een machine, die dus ook niemand kent of herkent maar alleen zombie-rijder-situaties herkent en vervolgens de kentekenhouder een bon stuurt, juist je privacy beschermd. Want het alternatief is dat echte mensen dit moeten doen en dan bestaat de kans dat een agent je herkent. Ook heb je dan honderden mensen nodig om hetzelfde resultaat te bereiken om zo'n systeem te bemannen en met het aantal mensen neemt de kans op privacy-schending toe.

Kijk, je kan natuurlijk beslissen dat een paar honderd verkeersdoden minder erg zijn dan de privacy van de kentekenhouder voor wat betreft de analyse of hij een zombie-rijder is of niet. Alleen wordt het dan een beetje lastig uit te leggen dat je dezelfde kentekenhouders sinds jaar en dag wťl verplicht allerlei andere privacy op te geven, zoals hun naam, adres en rekeningnummer.
maar dat is net het punt wat ik wil maken: ook oudere wetgeving / acties kun je iets van vinden en moeten best eens kritisch bekeken worden. Echter dat wet a misschien een goed idee is of was, wil niet zeggen dat wet b daardoor ook automatisch goed is.

Dat er niemand zit te kijken maakt ook niets uit, het is data verzamelen en massa surveillance. De belastingdienst is een mooi voorbeeld waarom je dat zoveel mogelijk moet willen tegengaan: men ging opeens beelden uit parkeergarages opeisen en gebruiken om te kijken of leaserijders zich wel aan de kilometers hielden. Naderhand teruggefloten door de rechter: die data was niet voor hun.

Wat je nu kunt voorspellen al is: die camera's gaan binnen x tijd geheid gebruikt worden voor het opsporen van verdachten. Eerst zal men zeggen van 'neu, gaan we niet doen', dan is het wachten op een een gebeurtenis zoals een ontvoering van een kind, wat men niet op tijd kon vinden en die wel over een snelweg heen zijn gegaan en binnen de week zal dat voorstel er liggen. Zodra dat voorstel er is, ga je identiek dezelfde discussie krijgen zoals wij die nu hier voeren waarbij er dan naar het voorstel van nu wordt verwezen 'ja maar, dat is toen ook al gedaan, dan kan dit ook wel'.
maar dat is net het punt wat ik wil maken: ook oudere wetgeving / acties kun je iets van vinden en moeten best eens kritisch bekeken worden. Echter dat wet a misschien een goed idee is of was, wil niet zeggen dat wet b daardoor ook automatisch goed is.
Eens, maar (nogmaals) een wet komt niet uit de lucht vallen. Wetten worden altijd gebaseerd op vergelijkbare wetten. Je kan wel een wet verzinnen die helemaal los staat van alles maar dan is de kans groot dat die botst met allerlei bestaande wetten en verdragen en maakt het sowieso geen kans. Dus het zegt wel degelijk iets.
Dat er niemand zit te kijken maakt ook niets uit, het is data verzamelen en massa surveillance. De belastingdienst is een mooi voorbeeld waarom je dat zoveel mogelijk moet willen tegengaan: men ging opeens beelden uit parkeergarages opeisen en gebruiken om te kijken of leaserijders zich wel aan de kilometers hielden. Naderhand teruggefloten door de rechter: die data was niet voor hun.
Dus het maakt blijkbaar wťl uit of er mensen naar zitten kijken.

Dit is bijvoorbeeld ook een belangrijke afweging bij allerlei vormen van cameratoezicht. Neem het cameratoezicht in parkeergarages, of in het centrum van Rotterdam. Allemaal schending van de privacy! Grootschalig! En het wordt nog opgenomen ook, hoe kan het bestaan! Paniek! Maar toch mag dit omdat 1) de beelden vaak niet eens worden bekeken TENZIJ het aannemelijk is dat er een strafbaar feit gebeurd / op terug te kijken is. 2) De beelden moeten altijd na een vastgestelde periode worden gewist 3) Alleen een heel select groepje mensen mag Łberhaupt naar de beelden kijken. Meestal alleen de bewakers van het pand, personeel van Cameratoezicht en politie / justitie. 4) Niet onbelangrijk: Er moet altijd duidelijk aangegeven worden, dat er camerabeelden gemaakt worden.

Deze toepassing is onvergelijkbaar met hoe het vaak gebracht wordt: Camera's die alles van iedereen filmen en ongevraagd openbaar maken, zoals bijvoorbeeld met een camera in een douche van een hogeschool, zoals van de week in BelgiŽ, of in sauna's zoals afgelopen week bleek. Dus ja, dat er mensen (en wie, waar, waarom, etc) naar zitten te kijken, maakt echt heel veel uit.
Wat je nu kunt voorspellen al is: die camera's gaan binnen x tijd geheid gebruikt worden voor het opsporen van verdachten. Eerst zal men zeggen van 'neu, gaan we niet doen', dan is het wachten op een een gebeurtenis zoals een ontvoering van een kind, wat men niet op tijd kon vinden en die wel over een snelweg heen zijn gegaan en binnen de week zal dat voorstel er liggen. Zodra dat voorstel er is, ga je identiek dezelfde discussie krijgen zoals wij die nu hier voeren waarbij er dan naar het voorstel van nu wordt verwezen 'ja maar, dat is toen ook al gedaan, dan kan dit ook wel'.
Dit hoor ik al decennia, maar het is nooit '1984' geworden. 'We' willen geen politiestaat. Het is niet proportioneel om zover te gaan. Zeker, als er nu een kind ontvoert wordt, gaat de politie kijken of er ergens camerabeelden van zijn te vinden, maar er hangen niet op elke straathoek camera's voor het geval dat dat gebeurd.

Net zoals de politie aan het afluisteren van telefoons doet. Alleen: dit moet altijd ťťrst getoetst door een officier van Justitie, anders is het onrechtmatig verkregen bewijs en mag het toch niet gebruikt worden. En een OvJ geeft geen toestemming voor afluisteren, tenzij het gaat om zware criminaliteit, moord en doodslag etc.

Zoals het nu gaat vind ik het daarom een goede middenweg: Ja, cameratoezicht in Rotterdam centrum mag, maar alleen een paar 'beroeps' mogen de beelden zien en als er niets strafbaars gebeurt (zover men weet dan op dat moment) worden de beelden na een paar dagen weer gewist. Kentekenplaten staan niet echt mooi op een auto, en het is heus geen waterdicht systeem, maar het maakt het een stuk makkelijker om auto's uit elkaar te houden en te koppelen aan eigenaren, zonder dat voor iedereen gelijk duidelijk is van wie een auto is. En omdat mensen weten dat het kenteken naar hen herleidbaar is, gedragen ze zich beter in het verkeer, wat voor iedereen beter is.

Wat mij betreft past deze maatregel ook in dit systeem, maar daar hoef je het niet mee eens te zijn ;)
Het hele automatische controleren werkt alleen maar averechts:
Iedere serieuze hardrijder heeft gewoon flitsmeister aan staan en gaat voor de controle op de rem, om daarna weer gas te geven. Anderen schrikken en gaan (ook vaak als ze al onder de max snelheid zitten) ook op de rem (ook gevaarlijk). Uiteindelijk is het grootste deel van de boetes voor minimale snelheidsovertredingen die absoluut geen gevaar zijn voor de verkeersveiligheid. Als het echt om de veiligheid zo gaan en niet om de begroting te dichten, zou men wel vol inzetten op onopvallende surveillance. Dan pak je de echte wegmisbruikers.
Die boetes voor bijvoorbeeld een paar kilometer te hard.. dat slaat inderdaad nergens op, maar dat probleem wordt niet veroorzaakt door de techniek, dat is een politieke beslissing.

Ik ben ook geen fan van snelheidscamera's, meer omdat ik de voortdurende focus op alleen maar snelheid niet zinnig vind, terwijl er nauwelijks meer op bijvoorbeeld alcohol / medicijnen / andere middelen wordt gecontroleerd en dat toch echt ook een belangrijke factor is, net als rekening houden met weersomstandigheden (vol gas door de mist..), mensen die nauwelijks nog wat zien, half dement zijn..
Het hele automatische controleren werkt alleen maar averechts
Automatisch controleren werkt echt wel. Bij gevaarlijke punten, met name kruisingen waar een 'kast' staat, gaat de snelheid omlaag, al dan niet met behulp van Flitsmeister.

Flitsmeister kan ook niets veranderen aan trajectcontroles en op binnenwegen heb je er ook weinig aan en laat dat nou net zijn waar de meest ongelukken gebeuren.

Mensen die met hun telefoon bezig zijn terwijl ze met 120 achter een vrachtwagen zwalken zijn echt levensgevaarlijk bezig en onderschatten dat. Daarop controleren kun je makkelijk automatiseren en daar ging het over. Dat het referendum een lachtertje is etc ben ik helemaal met bob eens maar ik hoop dat de zombierijders niet buiten schot blijven want het is nergens voor nodig dat die zoveel slachtoffers maken. Van alcoholici pikken we het ook niet.
Die boetes voor bijvoorbeeld een paar kilometer te hard.. dat slaat inderdaad nergens op, maar dat probleem wordt niet veroorzaakt door de techniek, dat is een politieke beslissing.
Ja, natuurlijk is dat een politieke beslissing: Lekker makkelijk het begrotingstekort aanvullen. Zeker met de invoering van die 'administratiekosten' Bij een snelheidsovertreding van 5km/u op een lege snelweg, bestaat je boete (althans de laatste keer dat ik er een heb ontvangen) voor 25% uit administratiekosten. En dat voor een volledig ge-automatiseerd systeem.
Automatisch controleren werkt echt wel. Bij gevaarlijke punten, met name kruisingen waar een 'kast' staat, gaat de snelheid omlaag, al dan niet met behulp van Flitsmeister.
Flitsmeister kan ook niets veranderen aan trajectcontroles en op binnenwegen heb je er ook weinig aan en laat dat nou net zijn waar de meest ongelukken gebeuren.
Ok, met trajectcontrolles en rood-licht palen heb je een uitzondering gevonden op mijn stelling.
Nadeel van palen bij kruizingen: men gaat meer focussen of er een paal staat en let niet op de ambulance die van links komt. De meeste vaste palen (ook op binnenwegen) staan gewoon in flitsmeister. En dan ben je geflitst voor een kleine overtreding: je krijgt de boete een paar weken later binnen en hebt geen idee meer waar dat precies was. Je vloekt een paar keer en hebt niks geleerd.
Mensen die met hun telefoon bezig zijn terwijl ze met 120 achter een vrachtwagen zwalken zijn echt levensgevaarlijk bezig en onderschatten dat. Daarop controleren kun je makkelijk automatiseren en daar ging het over. Dat het referendum een lachtertje is etc ben ik helemaal met bob eens maar ik hoop dat de zombierijders niet buiten schot blijven want het is nergens voor nodig dat die zoveel slachtoffers maken. Van alcoholici pikken we het ook niet.
Hoe dan? Als je daadwerkelijk met je telefoon aan je oor zit, valt dat met 'slimme camara's' misschien nog te detecteren, maar als je telefoon in een houder aan je dashboard dan kan de camera nooit zien of je bezig bent met het doorzoeken van je spotify playlist, of een andere frequentie op je radio zoekt.
Daarom zie ik veel meer heil in surveillance: de surveillant kan daadwerkelijk gevaarlijk en asociaal rijgedrag herkennen (en dat is echt niet allemaal snelheid of telefoon gerelateerd) en direct de bestuurder aanspreken en indien nodig, beboeten. De bestuurder weet meteen waarvoor hij gepakt wordt en het leermoment is groter.
Bijna alle flitspalen in mijn omgeving die 'ergens langs de weg' geplaatst waren sinds pakweg 2000, zijn ook weer weggehaald.

Meer omdat ze zo vaak vernield werden en niet meer te verzekeren waren, dus te duur en door het gebrek aan steun bij de bevolking, heb ik de indruk, dan dat ze niet werkten.

Dat je niet precies weet waar het was als je geflitst bent.. (al dan niet 'met de hand') tja, dat maakt natuurlijk niet uit want de bedoeling is dat je je overal aan de snelheid houdt, niet dat je je alleen aan de snelheid gaat houden waar wel eens geflitst wordt.

Anderzijds zijn ze bij de belangrijkste kruisingen juist standaard geworden, en die nemen dan zowel door rood rijden als de snelheid op. Of het rijden over de verdrijvingsvlakken en de snelheid.
Hoe dan? Als je daadwerkelijk met je telefoon aan je oor zit, valt dat met 'slimme camara's' misschien nog te detecteren, maar als je telefoon in een houder aan je dashboard dan kan de camera nooit zien of je bezig bent met het doorzoeken van je spotify playlist, of een andere frequentie op je radio zoekt.
Daarom zie ik veel meer heil in surveillance: de surveillant kan daadwerkelijk gevaarlijk en asociaal rijgedrag herkennen (en dat is echt niet allemaal snelheid of telefoon gerelateerd) en direct de bestuurder aanspreken en indien nodig, beboeten. De bestuurder weet meteen waarvoor hij gepakt wordt en het leermoment is groter.
Ook daar zijn we het over eens: Echte agenten laten controleren is beter. Ze zien het totaalplaatje. Ik ben er ook van overtuigd dat het veel meer indruk maakt dan anderhalve week later een bon op de mat.

Het eeuwige punt zal zijn, dat er weer eens geen budget voor is. Hoewel je je af kunt vragen of dat soort geld zichzelf niet dubbel en dwars terugverdient. Niet eens in boetes maar in minder ongelukken en een betere samenleving.

Zo zijn er gevallen waarbij ťťn 'kansloos' persoon van 30 instanties 'hulp' krijgt – wat alles bij elkaar meer dan anderhalve ton per jaar kost – maar toch jaar na jaar werkeloos en in de schulden blijft. Je kunt je dan afvragen of het niet beter is zo iemand zijn schuld kwijt te schelden en gewoon een bijstandsuitkering te geven.
Ze zeggen dat ze een echt referendum willen. Ik denk dat zo een referendum er nooit gaat komen. Ondanks dat er landen zijn waar het prima werkt.
Maar in NL hebben ze tot op heden nog niet gewerkt en werden ze zelfs misbruikt. In de landen waar het wel werkt, en ik neem aan dat je verwijst naar Zwitserland, kan er ook geen referendum georganiseerd worden over alle beleidsdomeinen. Daar zijn beperkingen aan. Daarnaast heerst er daar ook een andere cultuur en probeerd men niet om het referendum te gebruiken om de huidige regering af te straffen maar om echt maatschapelijke relevante themas to behandellen.
Maar het is toch geen enkel probleem als er beperkingen aan een referendum zitten. Ik stel alleen dat het bindend referendum in Nederland er nooit gaat komen. Er zijn in Nederland twee referenda geweest en bij beide heeft de bevolking tegen de plannen van de regering gestemd. Ik vind het te kort door de bocht om te stellen dat ze zijn gebruikt om de regering af te straffen en dus zijn misbruikt.

Referenda kunnen ook in Nederland werken, maar dan moet het wel een kans krijgen. Maar ja als je doodsbang bent voor de bevolking dan heb je liever dat ze maar eens per vier jaar op basis van een zeer kneedbaar partijprogramma mogen kiezen.
Maar in NL hebben ze tot op heden nog niet gewerkt en werden ze zelfs misbruikt. In de landen waar het wel werkt, en ik neem aan dat je verwijst naar Zwitserland, kan er ook geen referendum georganiseerd worden over alle beleidsdomeinen. Daar zijn beperkingen aan. Daarnaast heerst er daar ook een andere cultuur en probeerd men niet om het referendum te gebruiken om de huidige regering af te straffen maar om echt maatschapelijke relevante themas to behandellen.
Zwitserland, aan de andere kant, heeft echter nog niet zo lang dat vrouwen mogen stemmen, tov andere landen dan. ;)

Ook zijn er andere landen waarbij bindende referenda wel werken, zie bijvoorbeeld Noorwegen (waar men bijvoorbeeld tegen de toetreding tot de EU koos, meermaals) en (redelijk recentelijk nog) het Verenigd Koningkrijk (Brexit).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 14 maart 2018 10:24]

Brexit is niet bepaald een goed voorbeeld van werkende referenda. Brexit staat voor economische zelfmoord en afstand doen van decennia Europese samenwerking.

Het was een kortzichte keuze van een (deels) xenofobe bevolking.
Zelfs de Noren uit Noorwegen verklaren de mensen uit het Verenigd Koninkrijk voor GEK om uit de EU te gaan. Noorwegen zit in een heel andere situatie als de VK, je kan landen niet zo 1 op 1 vergelijken.
Bij de brexit koos 52% voor verlaten van EU en 48% voor blijven in EU. Ik vind het niet echt een sprekend voorbeeld van een werkend referendum. Je negeert de wens van bijna de helft van de bevolking. Met deze uitslag kun je feitelijk weinig aanvangen, omdat alle nuance door dit refendum uit de discussie is gehaald. Het is vůůr of tegen UK in EU.
De meerderheid heeft gewonnen en daar naar is gehandeld.
Wie bepaalt dan of het "misbruikt" wordt of niet? Jij? De overheid? Op welke relevante punten verschilt de Zwitserse cultuur van de Nederlandse en hoe heb je bepaald dat Zwitsers nooit een referendum misbruiken? Het klinkt als nogal wat aannames van iemand die het wellicht niet eens was met de uitkomst van het referendum hier in NL.
Maar misschien woon je wel in Zwiterserland of ben je er op een andere manier bij betrokken...dat zou kunnen.
Ik heb zelf geen specifieke kennis van het Zwitserse systeem, maar op zich denk ik dat referenda misschien inderdaad aan bepaalde beperkingen gebonden moeten worden, of dat er andere verbeteringen zouden kunnen worden aangebracht. Maar daarom zou de referendumwet ook geŽvalueerd en eventueel aangepast kunnen worden, in plaats van afgeschaft.

Ik zou ook kunnen beargumenteren dat de overheid haar macht misbruikt door allerlei wetten en maatregelen door te drukken waarvoor feitelijk geen meerderheid te vinden is onder de bevolking, of na te laten maatregelen te nemen waarvoor wťl een meerderheid is, simpelweg omdat deze vraagstukken geen onderdeel waren van de verkiezingscampagne, of doordat partijen 180 graden draaien met hun standpunt na de verkiezingen, of doordat bepaalde coalities gesmeed worden waar je als burger sowieso geen invloed op hebt, of doordat de burger bedonderd wordt met minimale en nietszeggende aanpassingen van wetten.
Het referendum (liefst bindend) zou hiertegen dan weer een aardige remedie zijn, of in elk geval iets van tegenwicht bieden.

[Reactie gewijzigd door King of Snake op 14 maart 2018 10:40]

Onzin.. Zwitserse overheid wilde paar jaar ervoor zorgen dat je voor een kleine misdrijf al het land uitgeknikkerd kon worden... daar kwam een referendum over en de BURGERS stemden keihard TEGEN die wetgeving...
En toetst aan de Europese wetten met betrekking op de rechten van de mens. Het is al lange tijd duidelijk dat dit soort wetten zullen worden afgeschoten bij het Europees Hof.
Tja en dat duurt...... 3 4 6 jaar voordat er een uitspraak komt en in die tussentijd gaat men vrolijk door. Dan komt er een nieuwe wet duurt weer paar jaar.

Juist om die reden zou er in Nederland net als in Duitsland een constitutioneel hof moeten komen die dit soort wetten kan toetsen aan de grondwet.
Ik geef je ook gelijk, maar ik zeg alleen dat dit hof niet alleen moet toetsen aan de grondwet, maar ook aan de Europese wetten.

Probleem wel is dat onze regenten hier nooit mee akkoord zullen gaan. De koehandel rond het raadgevend referendum zou toch een duidelijk signaal moeten zijn.
Inhoudelijk lijken wij het oneens te zijn over de sleepwet, ik kom procentueel aardig overheen op deze test https://www.referendumtest.nl/ . Die kan ik iedereen verder aanraden.

Maar ik ben het zeker met je eens dat er wat vraagtekens te plaatsen zijn bij het huidige politieke systeem. Recentelijk waren er ook geruchten dat bij D66 je 1x niet kunt meestemmen met de partij en je er daarna uit ligt. Dat is waanzin, het kan en mag niet zo zijn dat elke partij een soort opper dictator heeft. Daarvoor hebben we niet 150 zetels bedacht.

Zelf vind ik verder opmerkelijk dat bij wisseling van de 'macht' de ambtenaren niet worden gewisseld. Op die manier kun je natuurlijk nooit binnen 4 jaar echt iets wezenlijk veranderen. Extreem links of extreem rechts, het blijft een kleine wijziging op dezelfde koers. Aan de andere kant is dit wel de beste verdediging tegen populisme (of dat nu links of rechts populisme is).

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 maart 2018 21:20]

Je geeft het zelf al aan 1x niet mee stemmen is er uit. Of het zo is geen idee maar grote kans dat het in de praktijk bij veel partijen wel zo werkt. Bij pvv in ieder geval wel en bij alle andere partijen denkl ik ook. Feitelijk hebben we geen echte vrije parlementsleden.

Ambtenaren wisselen, tja dan krijg je van die amerikaanse toestanden en of we daar nu blij van moeten worden. Vriendjespolitiek bij benoemingen ligt dan op de loer.

Je referendumtest., even gekeken, staal nergens op dit test: Maak een keuze. Welke soort informatie mag met buitenlandse inlichtingendiensten worden gedeeld?
Ik kan nergens kiezen geen informatie en moet tussen gericht of ongericht kiezen.
sowieso weinig vragen en mogelijkheden in die test, niet goed over nagedacht dus.
De AIVD en MIVD behoren zich primair te richten op monitoren van gevaren voor onze bevolking vanuit het buitenland,
Het takenpakket van de AIVD is veel uitgebreider (merk ook op dat het woord 'buitenland' helemaal niet slechts in een van de taken voorkomt in het takenpakket van de AIVD):
  • A-taak: Het verrichten van onderzoek naar organisaties en personen die aanleiding geven tot het ernstige vermoeden dat zij een gevaar vormen voor de democratische rechtsorde, de veiligheid van de staat of voor andere gewichtige belangen van de staat;
  • B-taak: Het verrichten van veiligheidsonderzoeken naar kandidaten voor vertrouwensfuncties (deze taak is apart uitgewerkt in de Wet veiligheidsonderzoeken);
  • C-taak: Het bevorderen van beveiligingsmaatregelen, waaronder maatregelen ter beveiliging van die onderdelen van overheid en bedrijfsleven die van vitaal belang zijn voor de instandhouding van het maatschappelijk leven;
  • D-taak: Het verrichten van onderzoek naar andere landen ten aanzien van onderwerpen die door de minister-president, de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties en de minister van Defensie gezamenlijk zijn aangewezen.
  • E-taak: Dreigings- en risicoanalyses opstellen met betrekking tot personen, zaken en plaatsen van het rijk.
https://nl.wikipedia.org/...n_Veiligheidsdienst#Taken


De MIVD heeft een ander takenpakket:
  • A-taak: Inlichtingen verzamelen over het militaire potentieel van andere landen, om het eigen leger beter te kunnen inrichten en benutten.
  • B-taak: Veiligheidsonderzoeken doen naar kandidaten voor vertrouwelijke functies bij Defensie en toeleveranciers van Defensie.
  • C-taak: Informatie verzamelen ter preventie van activiteiten die de veiligheid of de paraatheid van de krijgsmacht schaden (ook wel aangeduid als de veiligheids- of contra-inlichtingentaak).
  • D-taak: Maatregelen nemen om de veiligheid en de paraatheid van de krijgsmacht te beschermen, waaronder de beveiliging van geheime militaire informatie.
  • E-taak: Het doen van onderzoek betreffende andere landen en thema's die door de regering zijn aangewezen. Het gaat daarbij om onderwerpen met een militaire relevantie, of ook over gebieden waar het Nederlandse leger als vredesmacht wordt ingezet (of ingezet zou kunnen worden).
  • F-taak: Dreigingsanalyses opstellen met betrekking tot personen, zaken en plaatsen die van militair belang zijn.
https://nl.wikipedia.org/...n_Veiligheidsdienst#Taken

Al deze taken zijn gedefinieerd in de Wiv 2002 http://wetten.overheid.nl/BWBR0013409/2018-01-01.

[Reactie gewijzigd door Jb! op 14 maart 2018 09:34]

Andere landen zijn geen buitenland?
De AIVD en MIVD behoren zich primair te richten op monitoren van gevaren voor onze bevolking vanuit het buitenland
Verreweg de meeste aanslagen die in Europa gepleegd zijn, zijn aanslagen door eigen inwoners (tenzij je een discussie wilt hebben dat allochtonen geen eigen bevolking is...). Het primair richten op het buitenland is dus compleet zinloos.
Stem ALTIJD tegen een wet die een overheid meer recht geeft om jou te controleren en als de overheid
Ook dit is natuurlijk complete onzin, je zal je altijd een wet moeten beoordelen op de voor- en nadelen. Je kan daar geen enkel algemeen standpunt over in nemen. Er zijn altijd wetten nodig waarbij de overheid meer rechten nodig heeft om de burgers te controleren en die zijn niet ALTIJD alleen maar slecht. Denk bijvoorbeeld aan dat banken saldi moeten geven aan de belastingdienst zodat er eerlijk belasting geheven kan worden of wetten tegen bijstandsfraude voor mensen in het buitenland met te veel vermogen.
Die eigen inwoners zijn vervolgens wel weer beinvloed door mogendheden van buitenaf, dus vanuit dat perspectief hadden ze dat daar kunnen ontdekken en vervolgens verzoeken kunnen indienen om de binnenlandse contacten van die buitenlandse mogendheden te monitoren of onderzoeken.
Volgens mij waren de daders van de aanslagen in Parijs voor een groot deel afkomstig uit (of woonachtig in) Belgie.
Dergelijke wetgeving zou niet mogen bestaan, sterker nog er zou wetgeving moeten komen die onze volksvertegenwoordiging verbied dit te doen en die bewindvoerders aansprakelijk stelt voor iedere mogelijke schade die zij toebrengen aan het volk, zoals inbreuk plegen op privacy.

De AIVD en MIVD behoren zich primair te richten op monitoren van gevaren voor onze bevolking vanuit het buitenland, deze wetgeving benoemt eigenlijk iedere inwoner van Nederland tot een gevaar voor de samenleving en uiteindelijk is het een stap in de richting van een Big Brother staat, waarbij de overheid bepaalt wat wij mogen denken en/of communiceren, deze wetgeving stelt de inlichtingendiensten in staat ongewenste elementen voortijdig te markeren als doelwitten en de term ongewenste elementen is helaas geen vastgestelde term en ook niet voorspelbaar hoe zich deze gaat ontwikkelen, waar je echter wel zeker van kunt zijn is dat die term niet gedefinieerd wordt door het grootste deel van de bevolking, maar door enkele eliten.

Stem ALTIJD tegen een wet die een overheid meer recht geeft om jou te controleren en als de overheid vervolgens doorgaat met het doorvoeren van een dergelijke wet, dan weet je in hoeverre zij daadwerkelijk jouw wil representeren. Geloof me je komt bedrogen uit.
Ik kan dit pleidooi niet anders samenvatten dan naÔef. Je kunt juist pas ingrijpen op Nederlandse bodem. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Vroeger was de primaire modus van communicatie de telefoon en werd alles wat los en vast zat getapt. Die tijden zijn veranderd. In de eerste plaats omdat iedereen nu, mede dankzij snowden, weet dat ze worden getapt. MAar uberhaupt gaat er niet alleen procentueel meer electronisch maar de hoeveelheid communicatie tussen mensen onderling is geexplodeerd. De enige manier om daar mee om te gaan is je verzamelmethodes aan te passen.

Jij hebt blijkbaar het idee dat na een sleepwet iemand van de AIVD de hele dag in jouw woonkamer aan het meekijken is. Dat soort ideeŽn zijn waanzin. Daar is de mankracht helemaal niet voor beschikbaar. Om 24/7 elke onschuldige Nederlander te monitoren moet je minstens 3 ploegen van 16 miljoen IndiŽrs inhuren. In de praktijk gaat het dus om technieken als keyword triggering, en wat hipper 'machine learning'. Je hebt dus een verdachte, bijvoorbeeld vanuit een tip vanuit een buitenlandse inlichtingen dienst. Daarna ga je alles rondom die persoon 'slepen' en kijken wat daar uit komt. Als jij dan toevallig de buurman bent dan zal ook jij doorgelicht worden. Hoe verder we komen in de tijd des te meer dit een taak zal worden van software en hoe minder privacy gevoelige problemen dit gaat opleveren. Juist daarvoor heb je echter wel toegang to alle data nodig. Zonder dat blijft het wel mensen werk en moet iemand in een grijze regenjas vanuit een geblindeerd busje met een verre kijker bij jouw naar binnen kijken. Dat is juist iets waar ik persoonlijk minder op zit te wachten. Dan heb ik liever dat een computer op afstand mijn gmail en whatsapp filtert.

Mijn mening in deze is wat dat betreft heel simpel. Zolang mijn data wordt gebruikt om aanslagen te voorkomen mag de AIVD van mij alles inzien. Mits er natuurlijk professioneel met de data wordt omgegaan.

Wat dat betreft is een opt-out wellicht een niet zo heel gekke tussenweg. Dan weet je als overheid meteen wie er wat te verbergen heeft en die personen kun je dan, bij voldoende bewijs, via de rechter alsnog aftappen. Het opt-in deel kun je dan eigenlijk white listen op basis van machine learning.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 maart 2018 21:19]

Ik zou toch aanraden om mensen niet naief te noemen omdat ze een andere mening aangedaan zijn dan jij.

Dat jij het prima vind dat al jouw gegevens als eigendom van de staat worden gezien is jouw mening, in mijn optiek is het een overheid niet toegestaan om big brother praktijken toe te passen omwille van een enkel individu met slechte bedoelingen. De overheid heeft geen gegevens nodig over jouw activiteiten wanneer zij geen concrete reden hebben jou te verdenken van een misdrijf of strafbaar feit. Die gedachte is niet naief, dat is een overtuiging, respectvol omgaan met andere meningen is een belangrijk onderdeel van een goede samenleving en een open discussie.

Dat gezegd hebbende jouw reactie bevat behoorlijk wat haken en ogen met betrekking tot mijn mening, namelijk:

"Je kunt juist pas ingrijpen op Nederlandse bodem. Het is allemaal niet zo ingewikkeld. Vroeger was de primaire modus van communicatie de telefoon en werd alles wat los en vast zat getapt"
- Dat is dus gewoonweg niet waar, een groot deel van de onderzoeken gebeurt op internationale communicaties en activiteiten, daarbij is het in het verleden nooit geweest dat er "getapt werd op alles dat los en vast zat" daar waren namelijk gewoon gerechtelijke goedkeuringen voor noodzakelijk, dat dit nu anders is is te denken aan de huidige wetgeving die relatief nog helemaal niet zo oud is.

"Mits er natuurlijk professioneel met de data wordt omgegaan."
- En dit wordt op een "Wij van WC eend manier" gewaarborgd, er werken mensen zoals jij en ik bij deze instanties, die mensen kunnen stuk voor stuk op deze manier misbruik van de gegevens maken en dat is vrijwel niet te controleren of waarborgen op voorhand dat dat niet gebeurt. Onze overheid heeft nu ook niet echt een geweldig trackrecord als het gaat om professioneel omgaan met gegevens van burgers.

"Zolang mijn data wordt gebruikt om aanslagen te voorkomen mag de AIVD van mij alles inzien"
En hoe helpt jouw data bij het voorkomen van aanslagen anders dan wanneer jij er zelf bij betrokken bent? Daar zit de crux van het probleem van jouw denkwijze in mijn optiek, jij denkt dat als jij maar heel open bent dat aanslagen voorkomen kunnen worden, maar jouw bijdrage aan dergelijke onderzoeken zijn totaal waardeloos, aangezien jij (als het goed is) niets te maken hebt met die aanslagen en dus jouw gegevens ook volstrekt waardeloos zijn, in het ergste geval zorgt het toevoegen van jouw data er juist voor dat de diensten niet in staat zijn de belangrijke gegevens te scheiden van onbelangrijke gegevens of dat zij zoveel extra tijd nodig hebben om die gegevens te filteren dat ze helemaal niets kunnen tegenhouden. Iets dat je zelf ook trouwens een soort van bevestigd in "Daar is de mankracht helemaal niet voor beschikbaar. Om 24/7 elke onschuldige Nederlander te monitoren moet je minstens 3 ploegen van 16 miljoen IndiŽrs inhuren."


In mijn optiek heeft de overheid geen recht om gegevens van alle Nederlanders te verzamelen wanneer hiertoe geen noodzaak is, de overheid hoeft niet te weten wat mijn politieke voorkeuren zijn, zij hoeven niet te weten welke websites ik bezoek of welke filmpjes ik op Youtube bekijk, ook hoeven zij geen toegang te hebben tot mijn prive communicatie, ik ben geen verdachte en zonder dat ik verdacht wordt van een misdrijf hoeven mijn gegevens niet centraal opgeslagen te worden door een overheid. In mijn optiek is het dan ook volledig onzin om te zeggen dat "Als je wat te verbergen hebt, dan ben je verdacht" dat is pure propaganda en is in mijn optiek exact het tegenovergestelde van wat vrijheid betekend.

En puur hypothetisch gesteld een verhaal over de mogelijke implicaties van deze wetgeving:
Wat als over 3 jaar er vele Petabytes aan gegevens verzameld zijn over ons volk en een partij als PVV aan de macht komt, welke een verborgen agenda blijkt te hebben om niet alleen iedereen met een islamitische afkomst uit te gaan zetten, maar ook te gaan kijken naar alle mensen die vriendschappelijk contact hebben met niet criminele islamitische mensen en die mensen te gaan opsluiten. En wat als de PVV dan besluit een wet in te voeren, welke zegt dat de overheidsinstantie die dat moet gaan uitvoeren toegang moet krijgen tot de databases van AIVD en MIVD om deze mensen te achterhalen en te verzamelen om ze op te sluiten of wat ze ook zouden kunnen bedenken. Natuurlijk lijkt dit allemaal vergezocht nu, maar zulke praktijken hebben we in het verleden wel gehad en ik denk dat de Sociaal Nationalisten uit de jaren 30 en 40 ontzettend genoten zouden hebben van een dergelijke waardevolle verzameling van gegevens. Zelfs als er initieel geen mensenhanden aan te pas komen, uiteindelijk worden de gegevens wel gebruikt om zaken uit naar voren te halen en wie verteld ons welke gegevens dat nu gaan zijn en wat gaat dat in de toekomst zijn?

Dat iets kan, betekend niet dat het moet of dat het ethisch is om te doen, het op grote schaal verzamelen van gegevens van alle inwoners van een land door zijn overheid is in mijn optiek ethisch onverantwoord en is een grote inbreuk op onze privacy en vrijheid, daarnaast is het in mijn optiek een mug doodslaan met een olifant. Ik ben niet tegen het verzamelen van gegevens door inlichtingen diensten, maar wel tegen dit ongericht doen en dit zonder aantoonbare noodzaak doen. Dit is geenszins naief noch ondoordacht, ik heb hierin een mening waarvoor ik mag opkomen, ik bescherm niet alleen mijzelf maar alle onschuldige medeburgers met mij, ik vind het ongepast dat al onze gegevens jarenlang opgeslagen worden zonder dat hierin enige waarde zit die bijdraagt aan voorkomen van misdrijven, zoals het gepresenteerd wordt, gegevens worden ook niet verzameld als de gedachte is deze niet te gebruiken, iedere byte aan gegevens die opgeslagen wordt door inlichtingendiensten worden opgeslagen met de intentie om deze te gebruiken en daar ben ik principieel op tegen.
Vrij lang stuk waarbij het niets gaat opleveren om op alles in te gaan. Wel even een paar hoofdpunten

-Ik ga zeker iemand niet als naÔef bestempelen omdat hij/zij een andere mening heeft. Ik heb iets van 7000 reacties met 160K karma. Daarbij ben ik ben het regelmatig oneens met anderen maar heb in ieder geval de laatste 12 maanden niemand anders als naÔef bestempeld. De inhoud van je originele pleidooi, die vind ik naÔef. Hint: Artikel 10 van de grondwet bevat al het recht op rust en privacy.

-Punt van de benodigde arbeid was al gemaakt, maar blijkbaar niet begrepen. Het zijn computer systemen die de data moeten beoordelen en filteren. De dingen die eruit steken worden 'flagged' en daarna menselijk bekeken. De angst voor te veel data is daarmee ongegrond. Uberhaupt kan dat nooit een probleem worden want bij te veel data kun je altijd nog besluiten minder te verzamelen dan wel er niets mee te doen, ook al mag het wettelijk wel. Dat kan dus nooit een valide argument zijn. De angst dat iemand al jouw data gaat bekijken is in die context nog altijd ongegrond, een computer gaat het filteren.

-Er werd vroeger wel degelijk zeer veel getapt. Wie in de telecom industrie bekend is zal bekend zijn met de extra apparatuur die regelmatig geplaatst werd in telefooncentrales. Het was echter nooit publiekelijk bekend in de jaren dat dat speelde (en maar goed ook, dan blijft het effectief).

Het stukje waarbij de pvv gelijk wordt gesteld aan nazi Duitsland laat ik even voor wat het is. Extreem (linkse of rechtse) discussies zijn geen argumenten tegen opgewassen. We hebben al gezien wat er kan gebeuren bij structurelere demonisering van een partij dan wel persoon. Ironisch genoeg deed ook Wilders daar destijds aan mee. Dus dat is iets wat ik aanraad; doe daar niet aan mee ook al ben jij het totaal niet eens met de standpunten.

Zorgen over big brother zullen wat mij betreft gek genoeg nog eerder bij de computer systemen vandaan komen dan bij de overheid zelf. Een paar jaar geleden was Person of Interest nog volledig fictie, een tv serie waarbij een AI die data van straatcamera's en andere systemen combineert om terrorisme te bestrijden wat vervolgens uit de hand loopt. Maar gezien de enorme ontwikkelingen op deep learning in combinatie met het groeiend aantal straat camera's komt dat scenario steeds dichterbij. We hebben al zelfrijdende auto's en de politie is bezig met camera systemen die leren wanneer jij je telefoon in hand hebt tijdens het rijden. De Nederlandse politiek zelf is veel te verdeeld voor dit soort snode plannen, die kunnen nog niet eens een kabinet vormen :P . Maar die ai, tja die lijkt er wel te komen...

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 18 maart 2018 17:09]

Of het nu door mensenhanden gaat of door computersystemen gehaald wordt, het blijven gegevens die zij niet nodig hebben en vanuit een ethisch perspectief ook niet behoren te hebben.

Dit proces wijst iedere Nederlandse burger aan als verdachte, maar daar lijk je het niet mee eens te zijn. In jouw argumentatie zou het prima zijn dat ze een camera ophangen in jouw slaapkamer om te zien of jij daar niet toevallig seks hebt met kinderen, omdat jij toch niets te verbergen hebt, in mijn optiek gaat het de overheid niets aan wat ik doe en hebben ze alleen het recht om mij te onderzoeken als zij concrete aanwijzingen hebben dat ik mij schuldig maak aan strafbare feiten.

Het voorbeeld dat jij aanhaalt over wat gebeurde in de telefoniewereld, was onwettelijk van aard en is in deze discussie dan ook behoorlijk onzinnig als toevoeging. In die tijd was voor een tap normaal gesproken een gerechtelijk bevel nodig, zonder dat bevel was het niet bruikbaar als bewijs en kon het zelfs de hele zaak om zeep helpen.

Je kunt je ook afvragen wat de taak van deze diensten en onze overheid is. Is het de bedoeling dat zij hun burgers beschermen en tot dienst zijn. Of zijn wij burgers hier om onze Overheid te bedienen en zijn wij het eigendom van onze overheid?

Als er argumenten naief zijn, dan zijn het wel argumenten als de gegevens worden gefiltered door computers, want je snap zelf natuurlijk ook wel, dat die systemen en de filters gemaakt worden door mensen en dat die uiteindelijk dus bepalen wat er naar voren gehaald kan en gaat worden en daarnaast blokkeren die filters niet de toegang tot de onderliggende gegevens..... Daarnaast zou je ook nog rekening kunnen houden met de wijze waarop grote IT projecten in het algemeen uitgevoerd worden door overheden en dan zou je ook moeten toegeven dat je niet die mate van vertrouwen kunt hebben in de wijze waarop zij verwacht kunnen worden om te gaan met die gegevens.

Maar goed er zijn voor mij heel veel zaken die ik graag verborgen houd voor de overheid, dat maakt mij in jouw optiek per definitie een misdadiger als ik het goed begrijp? Ik ben benieuwd hoe je tot die conclusie komt.
De staat beschermt het volk. De aivd beschermt de staat.
Hier nog een stuk dat ingaat op een belangrijk argument: we moeten wel erg veel vertrouwen hebben in de AIVD en de controle daarop door de minister, en het verleden is bepaald geen geruststelling op dat vlak.
Iemand die hier ja op stemt is of onwetend, of belanghebbende..

Geen gezond verstand die hier ja op stemt.
Elke inwoner van Nederland is belanghebbende. Ik zou eens beginnen met de test https://www.referendumtest.nl/
28% is er bij mij uitgekomen, zoals bij de meeste mensen met een gezond verstand dat zal zijn. ;)
Iedere burger is belanghebbende.
Het is nu 28 jaar geleden dat voor het eerst een niet-Stasi medewerker toegang kreeg tot zijn dossier, ongeveer een half jaar na de val van de muur en het einde van de DDR. Minutieus werden gangen van DDR burgers en ook anderen vastgelegd en gebruikt voor het in stand houden van de DDR. Dat ging toen nog met pen en papier.

Nu vind een regering in de vrije westerse wereld het nodig om ditzelfde veel verder gaand en digitaal te doen. Deze regering heeft al aangegeven zich niets aan te trekken van wat de burger hiervan vind.

Kortom, de geschiedenis herhaalt zich.
Ik heb er iets op tegen om de sleutels voor een totalitaire staat vast klaar te leggen tot iemand daar iets mee besluit te doen. De tegenargumenten zijn hier een beetje samen te vatten als, meer controle is nodig, er is meer toezicht geregeld voor het inzetten ervan dan in de vorige voorstel, je vertrouwd de inlichtingendiensten, het mag alleen als er een onderzoek loopt en er over 2 jaar een evaluatiepunt komt. Dat vind ik vrij slechte argumenten, waarbij er slechts 1 gaat over waarom de wet nodig is zonder concrete argumenten en de rest gaat over het indammen van het risico op misbruik.

De mensen die je er mee wil kunnen pakken zijn heus wel zo handig dat ze dat dmv encryptie kunnen verbergen (laten we heel eerlijk zijn, je zou je moeder nog kunnen uitleggen hoe ze dat zou moeten doen), of ervoor te zorgen dat ze geen digitale middelen gebruiken. Als je kijkt naar de verschillende terroristische aanslagen van de laatste jaren dan is het verhaal steeds hetzelfde: dader was al tijden in beeld en ik vertrouw er niet echt op dat ze hiermee daadwerkelijk een verschil kunnen maken.
Dat laatste is nog een hele belangrijke reden tegen de sleepwet: De daders waren steeds bekend.
Maar voor gericht afluisteren waren er al voldoende middelen. De daders waren bekend, die middelen zijn niet gebruikt. De redenen waarom die bestaande mogelijkheden niet gebruikt zijn kunnen best valide zijn (ingeschat als laag risico, capaciteitsgebrek), maar dat verander je niet door er met ongericht zoeken nog een hoop mogelijk potentiŽle risicopersonen aan toe te voegen. Sterker nog, je verwatert je capaciteit nog verder. De historie van de aanslagen de afgelopen 10 jaar laat zien dat er juist veel meer behoefte is aan capaciteit die gericht ingezet kan worden en communicatie tussen de diensten onderling.

Op de wet is dus niet alleen een heleboel aan te merken vanuit privacy overwegingen (en alle bijbehorende negatieve gevolgen voor een rechtsstaat) maar werkt zijn eigen (officiŽle) doel actief tegen. Zelfs als je dat privacy verhaal maar onzin vindt, deze wet is ůůk vanuit terrorisme bestrijding een ontzettend slecht plan.

[Reactie gewijzigd door EelcoG op 14 maart 2018 09:05]

Daders zijn trouwens niet altijd in beeld. Het betreft soms eenlingen, zoals de dader in Nice. Getrouwd en 3 kinderen, wel met gewelddadig strafblad, maar niet in beeld bij veiligheidsdiensten. En deze nieuwe sleepwet gaat daar geen enkele verandering in brengen. Hij was niet in beeld, dus ook geen noodzaak een sleepwet toe te passen. Daarnaast maakte hij geen onderdeel uit van een terreurgroep oid. Deze eenlingen ga je nooit op het spoor komen, welke bevoegdheden de diensten ook krijgen.

De nieuwe sleepwet veroorzaakt vooral een grotere hooiberg om dezelfde speld in te vinden... |:(
Het dilemma is dat het het wel laagdrempeliger maakt om die speld te gaan zoeken, maar dat we wel allemaal willen dat die speld gevonden wordt. Nu is het nog een procedurele heisa. Straks niet meer, maar is er "bijvangst". Ik zou dan dus denken dat iedereen zich om die bijvangst druk gaat maken, maar nee, men wil gelijk de hele wet afschieten. Waardoor de diensten dus wel achter de feiten aan blijven lopen. Alleen maar omdat we die bijvangst niet willen.

De grote angst die velen hebben is vooral dat de verzamelde data ongecontroleerd naar buitenlandse partijen of instanties worden gedeeld. Ik zou denken dat DAAR nog wel iets aan te sleutelen valt en dat we er eens over na moeten gaan denken of we dat nou wel willen.

Ofwel, heeft niks met de bevoegdheden van het tappen door diensten te maken (in het kader van "de AIVD vertrouw ik nog wel, maar onbekende buitelandse diensten niet"), maar alles met wat ze met die data mogen doen. He, ik voel een vergelijking opkomen met de AVG....
Precies dit hoor je nauwelijks terug in de discussie.

Het gaat maar al te vaak over (verregaande) privacy terwijl dezelfde mensen tegelijkertijd vrijwillig hun complete privť-leven op Facebook zetten en het heel normaal vinden om elk detail van hun gedrag te delen met Google, Bol.com, buitenlandse credit card en AH klantenpas.

De overheid, met name politie en andere toezichthouders lijken alles te willen digitaliseren. Soms gaat dat niet, of zeker niet beter. Een 'ouderwetse' wijkagent die vaak genieg op straat is weet precies wie de crimineeltjes in de dop zijn, zonder af te kunnen tappen.
Het gaat over in control zijn over je eigen privacy: als iemand kiest om z'n hele doopceel te delen met Albert Heijn, kiest hij daar zelf voor (daar vind ik ook wel wat van, maargoed). Hij kiest er echter niet voor om toevallig in de wijk van een verdachte te wonen en vervolgens van staatswege(!) ongevraagd in de netten te belanden.
Maar diezelfde mensen die bij wijzen van spreken 100% privacy willen, willen ook dat elke 'verdachte' wordt opgepakt voordat hij iets kan uitvreten. Dat is toch kortzichtig, hypocriet, onlogisch?

Beetje van.. 'Ja, wil wel dat er absoluut geen enkel luisje of slakje in mijn krop sla kan zitten, maar ik wil er ook niet meer dan § 0,99 voor betalen en ook niet dat er bestrijdingsmiddelen gebruikt worden'.
Je doet een aanname die niet helemaal houdt, althans niet voor mij. Ik vind het helemaal niet zonder meer wenselijk dat alle criminaliteit of terrorisme voorkomen wordt als daar door iedereen heel veel vrijheden voor moeten worden ingeleverd - nog los van het feit dat 100% veiligheid natuurlijk gewoon niet bestaat. Als een doodgewone huisvader (of moeder) van onbesproken gedrag morgen de kolder in de kop krijgt en iets verschrikkelijks gaat doen met algemeen verkrijgbare middelen, is het nagenoeg onmogelijk om dat te voorkomen.

Op dit moment regeert op politiek niveau de angst om na een grote aanslag te horen 'WAAROM IS ER NIKS AAN GEDAAN?', en juist omdat die discussie over wat we acceptabel vinden als maatschappij niet gevoerd is/wordt, zal dat alleen maar erger worden naarmate de preventieve maatregelen (met hun bijbehorende kosten in geld en vrijheidsbeperking) toenemen, de effectiviteit nog verder afneemt (praktisch alle aanslagplegers in de afgelopen jaren waren 'al in beeld bij de veiligheidsdiensten') en er alsnog een aanslag plaatsvindt.

Het beste voorbeeld van hoe je als maatschappij om kunt gaan met dit soort dreigingen of zelfs aanslagen vind ik nog altijd Noorwegen, dat na de verschrikkelijke mass shooting door Breivik (parafraserend) zei: "We zijn een open, pluriforme en democratische maatschappij. We gaan niet opeens met het hele land permanent op lockdown gooien omdat er iets ergs is gebeurd."

Als er een politieke partij ter tonele verschijnt die een volwassen dialoog aan durft te gaan over wat we eigenlijk willen zijn als maatschappij, inclusief de optie niet meer te streven naar een volledige veiligheidsgarantie door de staat, ben ik de eerste die lid wordt.
Als een doodgewone huisvader (of moeder) van onbesproken gedrag morgen de kolder in de kop krijgt en iets verschrikkelijks gaat doen met algemeen verkrijgbare middelen, is het nagenoeg onmogelijk om dat te voorkomen.
Helemaal waar. Sterker nog, ik denk dat je nooit het hele land 'waterdicht' kan maken tegen zoiets.
[…]juist omdat die discussie over wat we acceptabel vinden als maatschappij niet gevoerd is/wordt,
Dat is niet helemaal waar. Er is veel over te doen. Niet alleen nu maar ook in het verleden. En wij zijn ook aardig op dreef nu, toch? ;)
zal dat alleen maar erger worden naarmate de preventieve maatregelen (met hun bijbehorende kosten in geld en vrijheidsbeperking) toenemen, de effectiviteit nog verder afneemt (praktisch alle aanslagplegers in de afgelopen jaren waren 'al in beeld bij de veiligheidsdiensten') en er alsnog een aanslag plaatsvindt.
Als je eerlijk bent, wordt de persoonlijke vrijheid in Nederland erg goed beschermd. Zolang je geen geweld gebruikt, mag je bijna alles vinden en zeggen zonder dat je daar problemen mee krijgt. Niet met de overheid in ieder geval. De keerzijde daarvan is, dat mensen met overduidelijk gevaarlijke neigingen ook niet aangepakt kunnen worden. Zelfs als je bij wijze van spreken met een doorgeladen pistool langs de route van een geldtransport wordt gepakt, krijg je waarschijnlijk alleen nog maar een vrij lullige boete voor verboden wapenbezit. Dus ja, 'we' weten vaak donders goed wie de gekkies zijn, maar de wet staat preventies aanpakken gewoon niet toe.
Het beste voorbeeld van hoe je als maatschappij om kunt gaan met dit soort dreigingen of zelfs aanslagen vind ik nog altijd Noorwegen, dat na de verschrikkelijke mass shooting door Breivik (parafraserend) zei: "We zijn een open, pluriforme en democratische maatschappij. We gaan niet opeens met het hele land permanent op lockdown gooien omdat er iets ergs is gebeurd."
Ik begrijp niet helemaal wat het uitmaakt of het een pluriforme en democratische maatschappij is of niet en 'open', daar kun je ook alle kanten mee op. China is ook 'open' ten opzichten van vroeger of Noord-Korea. Dat maakt allemaal weinig uit bij zo'n geval als Breivik. Als het er op aan komt kun je met een eenmansactie met heel eenvoudige middelen heel veel schade aanrichten. Een vat olie in de bocht van een snelweg of een brand in een fabriek..
Als er een politieke partij ter tonele verschijnt die een volwassen dialoog aan durft te gaan over wat we eigenlijk willen zijn als maatschappij, inclusief de optie niet meer te streven naar een volledige veiligheidsgarantie door de staat, ben ik de eerste die lid wordt.
Alsof politieke partijen nu ook maar een poging tot een volledige veiligheidsgarantie doen. Dat is echt zwaar overdreven.

Ik kan alleen voor mezelf spreken, maar ik vind het acceptabel om tijdelijk op een beveiligingsvideo te staan (etc), zolang het daarbij blijft. Uiteraard wil ik niet dat de beelden gebruikt worden om mij reclame te mailen van automerk B naar aanleiding van mijn bezoek aan autodealer A. Dat soort 'grappen' gebeurt tot nu toe zelden en ŗls het gebeurt worden ze door de rechter afgestraft.
@EelcoG "maar dat verander je niet door er met ongericht zoeken nog een hoop mogelijk potentiŽle risicopersonen aan toe te voegen. Sterker nog, je verwatert je capaciteit nog verder"

Vraag me af waar deze kennis en stelligheid op gebaseerd is? Als je op een specifiek punt niets vindt, dan kan een stapje terugnemen zodat je wat breder kunt kijken best een goed idee zijn.

"De historie van de aanslagen de afgelopen 10 jaar laat zien dat er juist veel meer behoefte is aan capaciteit die gericht ingezet kan worden en communicatie tussen de diensten onderling"

Dat wordt in deze wet dus ook beter geregeld.

[Reactie gewijzigd door Hugo-Q op 14 maart 2018 10:08]

@EelcoG "maar dat verander je niet door er met ongericht zoeken nog een hoop mogelijk potentiŽle risicopersonen aan toe te voegen. Sterker nog, je verwatert je capaciteit nog verder"

Vraag me af waar deze kennis en stelligheid op gebaseerd is? Als je op een specifiek punt niets vindt, dan kan een stapje terugnemen zodat je wat breder kunt kijken best een goed idee zijn.
Je gaat een speld in een hooiberg niet vinden door de hooiberg groter te maken.

Want het probleem is niet dat je niet genoeg data hebt om conclusies uit te trekken, het probleem is dat je niet gericht genoeg op criteria kan focussen en je daardoor alleen kan "zoeken" met vage korrelaties. ("Hee, er zit een opening in de hooiberg, misschien dat er een speld tussen kan zitten"). Het is inderdaad zo dat je een duidelijker korrelatie zal zien wanneer je meer data verzamelt, maar met alleen een korrelatie kun je zo niets, daaruit kun je geen conclusies trekken.

Je moet eerst beginnen om vast te leggen waar je naar zoekt. Want anders zorgt meer data alleen maar voor meer ruis en daardoor voor een grotere belasting van je systeem, terwijl het je niks extra oplevert.
De capaciteit van de veiligheidsdienst is kostbaar. Een inlichtingendienst gaat niet meer data toevoegen wanneer ze geen idee hebben waar ze naar zoeken of wanneer dat alleen maar voor meer ruis zorgt.

Onder de huidige wetgeving mogen ze alleen maar heel specifiek zoeken, dat wordt vaak niet eens gedaan omdat het niets opleverd. Wanneer je een grotere kring rond iets mag trekken en daar natuurlijk een zoekopdracht aan toevoegt dan kan je andere verbanden zien. Wanneer je alleen maar twee nietszeggende smsjes kan lezen dan heeft dat niet zoveel zin, als je daarbij kan zien dat iemand daarna altijd naar een zekere website gaat dan ontstaat er een verband. Ik kan wel tig dingen verzinnen wanneer het handig zou zijn wanneer je iemand breder kan volgen.
Ik kan wel tig dingen verzinnen wanneer het handig zou zijn wanneer je iemand breder kan volgen.
Nadruk op iemand. Als er dus al een verdenking op iemand rust dan is het soms nuttig om je zoekveld te verbreden, maar een allesomvattend sleepnet wat bepaalde informatie van alle burgers vastlegt zorgt in eigenlijk bijna alle gevallen alleen maar voor meer ruis.
Nadruk op iemand
Ja eh dat is de bedoeling ook. Dat wordt overal breed zo uitgelegd.
Ik heb er iets op tegen om de sleutels voor een totalitaire staat vast klaar te leggen tot iemand daar iets mee besluit te doen.
Noem eens 1 voorbeeld van een dictator die dergelijke wetten nodig had om de macht te grijpen en te doen wat hij nodig achtte.
Er is in de hele geschiedenis nog geen dictator geweest die zich liet tegenhouden door geldende wetten, ze schuiven die gewoon aan de kant.
Dit argument is zuivere fud die nergens op gebaseerd is.
Er zijn allerlei regeringsleiders democratisch aan de macht gekomen die vervolgens hun dictatorschap hebben gevestigd door steeds kleine aanpassingen an de wetten te doen totdat ze alleenheerser waren. ik snap niet waar je het vandaan haalt dat dat nooit gebeurd is.
Putin, Chavez, Erdogan zijn namen die me zo even te binnen schieten. Er zijn er nog talloze.
dat was natuurlijk het hele punt: die mensen passen de wetten aan zoals het hen zint, de huidige wetgeving is totaal irrelevant daarvoor.
Die pasten beetje bij beetje de wet aan onder het mom van veiligheid zonder dat het volk tegenstribbelde totdat er een punt was bereikt dat ze zich de totale macht konden toe-eigenen. Zelfs de EU zat te slapen toen Erdogan bezig was met het democratisch vestigen van zijn dictatorschap.
Waar jij het over hebt zijn de grove aanpassingen toen ze eenmaal dictator waren.
Nee maar op grond van deze kan een 'archief' worden vastgelegd met betrekking tot standpunten die je hebt geuit (en nog volledig binnen de regels vielen) die binnen een volgende regering (of dictatuur) niet meer worden gewaardeerd en kunnen leiden tot ontslag, vervolging, hinderlijk volgen of .....
Dit.
Iets wat nu normaal is: vlees eten, roken, homo, vissen, boer zijn, ... kan zomaar over 10 jaar een status hebben dat je als ongewenst persoon wordt geweerd.

Door de regering, verzekering, politieke partijen, ...
Je weet niet wie het volgende stokje over neemt. FUD: Fear Uncertainty and Doubt. Nee, in het verleden was het geen onnodige fear of een uncertainty maar harde realiteit. No doubt about it. En de toekomst? Laten we zeggen dat het een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is dat dit systeem misbruikt gaat worden waar het niet voor was bedoeld. Dat is voor mij voldoende.

Ik vind dat dit artikel het allemaal best goed verwoord waarom je tegen moet stemmen:
https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[Reactie gewijzigd door Stranger__NL op 14 maart 2018 15:48]

$despoot: "Democratie is als een trein: je stapt uit als je je gewenste station hebt bereikt".
@vampke Hier is een voorbeeld:
De deportatie en vervolging van Joden tijdens de tweede wereldoorlog ging hier in Nederland mede voorspoedig door de zeer complete bevolkingsadministratie.

Je moet simpelweg niet dit soort alles omvattende datasets willen. Er kan altijd iemand aan de macht komen zijn agenda kan gaan uitvoeren puur omdat de machthebbers precies weten wie ze moeten hebben en diegene die in het vizier liggen weten dat ze aan de beurt zijn. Op een gegeven moment gaan mensen hun gedrag aanpassen om niet buiten "normaal" te vallen. Kijk eens maar naar al die fijn landen waar ze dankzij data en technologie iedereen goed in het gareel houden.

Dat is technisch kan en dat diezelfde techniek misschien tot meer comfort of kostenreductie leidt wil nog niet zeggen dat je zoiets moet gebruiken.

Asbest is een supergoed materiaal, maar toch wil je het niet gebruiken.
Kijk naar China
Internet en telecom overheids gestuurd. politie met online brillen om verdachte personen op te sporen. De laatste VPRO uitzending over China gaf er mooi voorbeeld van. Betrapt op door rood oversteken: genoteerd en 5 keer ontslag, geen uitkering of verzekering en woonruimte. Voor je het weet is het hier ook zo.
De Duitsers vonden het in de WO2 maar wat handig dat er hier in Nederland geregistreerd stond wie er Joods was...
En hier is dus niets hypothetisch aan, want het is al gebeurd. En ongetwijfeld dacht men vůůr WO2 dat het geen kwaad kon want de Nederlandse regering zou er nooit iets naars mee doen.
Overigens staat nog steeds ieders religie keurig geregistreerd bij bevolking. Je moet er niet aan denken wat er kan gebeuren als er een in de toekomst uiterst rechtse (anti-islam) club hier aan de macht komt of er een in een misschien verder weg gelegen toekomst een streng islamitisch bewind krijgen.
Daar ben ik het toch niet mee eens, je zorgt natuurlijk voor de administratie en infrastructuur om alles veel sneller uit te voeren.
Dat het in het verleden niet is gebeurd zegt niets over de toekomst, je moet politici geen gereedschap geven om je vrijheid in te perken.
Dat word vroeg of laat tegen je gebruikt en daar kan je met gemak meer dan 1 voorbeeld van noemen.
Daarnaast is het zo dat hetgeen je nu uit handen geeft als burger, je nooit en te nimmer meer terug krijgt van de regionale- of landelijke politiek. De politiek werkt zo dat ze het stapje voor stapje doen om de burger niet teveel tegen zich in het harnas te jagen m.a.w. beetje bij beetje dan slikken ze het wel .... Wanneer is genoeg nu eens werkelijk genoeg ???
Meen je dit nou? Als je dat argument zuivere fud vind dan ben jij 'zuiver' naÔef.
In een instabiele bananenrepubliek kan een dictator zo de macht krijgen... of hij kan a la Hitler 1 voor 1 alle wetten in zijn voordeel omzetten indien hij maar genoeg stemmen mee krijgt. Deze sleepwet zou voor een potentiŽle dictator DE manier zijn om tegenstanders uit de weg te ruimen... dus als we allemaal ja zeggen wat we waarschijnlijk doen omdat de generatie met IT verstand zwaar in de minderheid is t.o.v. de vergrijzende generatie die gewend is trouw in de politiek te geloven dan leggen we het belangrijkste onderdrukkingsmiddel voor een dictator al klaar om te gebruiken. Bovendien hoef het helemaal geen dictator te zijn... het zou ook perfect voor een politiestaat kunnen dienen die alles zo controleert dat het voor de bevolking verstikkend werkt. Oh en daarbij zouden er ook terroristen mee kunnen worden opgespoord maar alleen als die niet weten hoe ze onder de radar moeten blijven... dus het is beslist geen garantie dat hiermee iedere terrorist kan worden opgespoord...

Tegelijk... waar hebben we het over... de politiek lapt iedere uitslag van referenda al sinds jaar en dag aan hun laars... Als je echt iets wilt bereiken moet je keihard en massaal demonstreren...

[Reactie gewijzigd door Skyfox85 op 14 maart 2018 10:22]

euh het raadgevend referende is ingevoerd sinds 2015 uit mijn hoofd. we hebben er 1x gebruik van gemaakt in 2016 tijdenshet oekraine handels verdrag, en daar wist ook niemand waar hij om stemde.
Dus politiek lapt referenda aan zn laars..... tja weet niet.

heb het idee dat demonstreren echt wel meer werkt inderdaad dan een referendum.
Dat is inderdaad vrij recent... maar ik doelde op het referendum over de EU grondwet in 2005... daarbij was de meerderheid tegen en kabinet Balkenende blokkeerde een vervolgreferendum waarop we die grondwet vervolgens toch door onze neus gedrukt kregen.

[Reactie gewijzigd door Skyfox85 op 14 maart 2018 12:39]

Tegelijk... waar hebben we het over... de politiek lapt iedere uitslag van referenda al sinds jaar en dag aan hun laars... Als je echt iets wilt bereiken moet je keihard en massaal demonstreren...
Dit is ook lichtelijk overdreven. Je doet net of de WRR al eeuwen bestaat, maar feitelijk is dat er pas sinds 30 september 2014.
We reageerden tegelijk, zie mijn reactie op 12:35. WRR of niet het gaat erom hoe de politiek met referenda in het algemeen omgaat en dat is gewoon vaak niet goed..
In de tweede wereldoorlog was het ook verdomd handig dat wij de religieuze overtuiging van mensen in een mooi systeem bij de gemeente hadden zitten.

Ik heb het ook niet over een dictator, ik heb het over een totalitaire staat een staat die haar burgers in het gareel houd door overal en altijd mee te kijken, daar heb je geen dictator voor nodig.

Als je het mij vraagt gaat het al redelijk die kant op, we hebben ondertussen een staat die een poging doet controle uit te oefenen over het nieuws dat je consumeert, een politie die thuis bij je langs komt wanneer je wil gaan demonstreren met een iets minder politiek-correcte mening, of iets op twitter post met die strekking.
In de tweede wereldoorlog was het ook verdomd handig dat wij de religieuze overtuiging van mensen in een mooi systeem bij de gemeente hadden zitten.
is daar sprake van dan?
Ik heb het ook niet over een dictator, ik heb het over een totalitaire staat
Is daar een verschil in dan? Zijn er totalitaire staten zonder een dictator aan het hoofd?
Als je het mij vraagt gaat het al redelijk die kant op
Maar ik mag niet zeggen dat je fud verspreid?
is daar sprake van dan?
Ja daar is sprake van, we gaan databases aanleggen van activiteiten van onschuldige burgers die helemaal niks op hun kerfstok hebben, daar kan informatie tussen zitten die voor alsnog onschuldig lijkt maar mogelijk in de toekomst tegen iemand gebruikt kan worden.
Is daar een verschil in dan? Zijn er totalitaire staten zonder een dictator aan het hoofd?
China, Iran, Myanmar, Cuba, Vietnam, waarbij het voor sommige inderdaad wel op het randje is.
Maar ik mag niet zeggen dat je fud verspreid?
Ik hou je niet tegen in ieder geval.
De joden zijn al genoemd? Dan zal ik even Turkije in de ring gooien.

Erdogan vind het maar wat fijn dat hij precies weet welke leraar, jurist en reporter wel of niet aan zijn kant staat. De meeste tegenstanders zijn ontslagen of zitten zelfs vast.

En dan even op veel kleinere schaal: De AH (Jumbo/plus, supermarkt) weet precies wat jij koopt of lekker vindt en op welke tijden jij komt. Het is een beetje als handelen met voorkennis; waarbij jij de 'verliezer' bent.

@Vampke, het is niet dat dictators dit nodig hadden om de macht te grijpen. Maar Erdo zit nu echt wel steviger in zijn stoel nu de tegenstand geminimaliseerd is.


Lees dit even:(ja, komt ie weer)
https://decorrespondent.n...erbergen/6428004-ab2d5fc2

[Reactie gewijzigd door Stranger__NL op 14 maart 2018 13:22]

Veel mensen roepen ook dat deze maatregelen nodig zijn om een terroristische aanslag te voorkomen. Dit is nooit aangetoond ten eerste, maar wat ik veel problematischer vind is dat als er WEL een aanslag plaatsvind na ingaan van deze wet, dat men dan meteen diezelfde wet zal gaan gebruiken om massaal af te gaan luisteren, terwijl men nu roept dat dit niet de bedoeling is. Er zitten immers geen beperkingen in de wet hoeveel mensen er afgeluisterd mogen worden.

Alleen daarom al dient iedereen op 21 maart tegen te stemmen.

Wij leven in de nadagen van het vrije, democratische westen. Over honderd jaar zal er overal een totalitair bewind zijn, ook in het westen.

Ik zou zeggen. Geniet er nog even van. O+

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 14 maart 2018 09:38]

Wij leven in de nadagen van het vrije, democratische westen. Over honderd jaar zal er overal een totalitair bewind zijn, ook in het westen.

Ik zou zeggen. Geniet er nog even van. O+
'Als de Duitsers hadden gewonnen spraken we allemaal Duits!'
'Frankrijk is een prachtig land, alleen jammer dat er Fransen wonen. Ik spreek geen woord Frans.'
'Als de Geallieerden niet in NormandiŽ waren geland hadden we hier Russisch gesproken!'

Heb je Łberhaupt de periode van de gulden nog gekend? Veranderingen zijn inherent aan de samenleving. Op een gegeven moment houd je vermogen dat bij te benen gewoon op en kan je alleen nog maar verkrampt terug verlangen naar het vroeger dat nooit bestond.

Vroeger bestond er namelijk geen vrijheid. Toen waren we allemaal slaaf, horige, of lijfeigene. En als dat niet zo was, was je een 'outlaw'. Een wetteloze die maar moest zien te overleven. Er werden niet voor niets muren gebouwd rond de steden. Niet alleen tegen andere mogendheden.

De illusie van vrijheid die je nu denkt te hebben is nog een weerslag van de periode na de tweede wereldoorlog waarbinnen alles wat autoritair is werd gemeden. Een sprookjeswonderland waarbinnen de vrijheid erg gekunsteld was en die we nu denken dat we kunnen behouden.

Als je terugkijkt zie je dat de periode in West Europa na de oorlog eigenlijk een bizarre uitzondering van vrijheid in de geschiedenis is.
De stichting van het vrije, democratische westen is begonnen met de oprichting van de Verenigde Staten in 1783 en zal eindigen over, schat ik, honderd jaar.

Wij leven nu in een warme periode van een ijstijd vol dictatuur en onderdrukking.

Hongarije en Polen zijn voorbeelden hoe dit zich zal ontvouwen. Beide regeringen genieten grote steun bij de bevolking, die hiermee haar eigen graf graaft. Het doet mij steeds weer denken aan de woorden van Nathalie Portman in Star Wars 3: Revenge of the Sith: "So this is how freedom ends: with thundering applause!"

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 15 maart 2018 14:19]

@mkooiman
"Ik heb er iets op tegen om de sleutels voor een totalitaire staat vast klaar te leggen tot iemand daar iets mee besluit te doen"
Dit argument komt steeds langs, maar een totalitaire staat definieert zich juist door zich uberhhaupt niets van welke wet dan ook aan te trekken. Oftewel die hebben dergelijke wetgeving echt niet nodig.

"het mag alleen als er een onderzoek loopt en er over 2 jaar een evaluatiepunt komt"
Dat is toch prima en een nobel streven?

"waarbij er slechts 1 gaat over waarom de wet nodig is zonder concrete argumenten"
Het concrete argument is dat men nu alleen maar specifiek kabelverkeer mag monitoren, maar niet de ruimte er omheen, waar wellicht alles juist gebeurt. Het feit dat specifiek afluisteren vaak niet eens gebruikt wordt, geeft alleen maar aan hoe zinloos dat dus kennelijk is/kan zijn.

"en de rest gaat over het indammen van het risico op misbruik"
Omdat dat in deze wet nu eenmaal geregeld moet worden, daar gaat deze wet over.

"De mensen die je er mee wil kunnen pakken zijn heus wel zo handig dat ze dat dmv encryptie kunnen verbergen" Dat is helemaal niet zo er zijn tal van voorbeelden waarin terroristen en dergelijke, lachwekkend amateuristisch te werk zijn gegaan. Verder kan een potentiŽle terrorist niet zijn hele omgeving opdragen om zich in encryptie te hullen, dat zou an sich al verdacht zijn. Een breder scannen kan daarom juist heel handig zijn.

"dan is het verhaal steeds hetzelfde: dader was al tijden in beeld"
In beeld betekent niet dat men dan al alles van iemand weet. Het kan dus ook betekenen dat men door beperkingen net niet genoeg informatie had, waardoor men juist die laatste cruciale afslag miste.

Ik wil hier niet direct mee zeggen dat ik enorm sta te juichen, maar ik vind dat alle argumenten steeds nogal ongenuanceerd zijn. Het werk van veiligheidsdienstenen voelt nooit heel fijn aan, maar die diensten moeten naar mijn mening gewoon goed hun werk kunnen doen en daar zijn ongemakkelijke bevoegdheden voor nodig. Het belangrijkste is dan toezicht op hoog niveau, veel mensen moeten hun baan kwijt raken wanneer er iets misgaat. Dat wordt in deze wet naar mijn idee veel beter geregeld.

[Reactie gewijzigd door Hugo-Q op 14 maart 2018 10:51]

Iedereen zijn tegenargumenten zijn gebaseerd op wat er komen gaat en hoe makkelijk deze wet misbruikt kan worden. er is geen enkele controle op. de bewaartijd van de gegevens is 3 jaar wat achterlijk lang is. vervolgens tekent de betrokken minister gewoon elke 3 jaar voor verlenging en hebben ze de gegevens die ze nu verzamelen over 40 jaar nog. Gaat gewoon gebeuren maar de storm is al overgewaaid op dat moment en kraait er geen haan meer naar.

Ik heb nog geen enkel valide argument gehoord dat deze wet ook maar iets positiefs levert. je hoeft echt niet iedereen af te tappen om een paar (al bekenden van de politie) op te sporen. dan kan je gewoon gericht naar die personen zoeken. Ze hoeven echt niet jouw data op te slaan om dat doel te bereiken.

Terroristen die in hun eentje handelen ga je ook niet vinden want die handelen alleen. er valt dus bar weinig te communiceren op dat moment.
"er is geen enkele controle op"
Er is met deze wet juist veel meer controle op.
1 de minister moet zijn/haar akkoord geven. De minister zelf wordt door de tweede kamer gecontroleerd.
2 twee rechters en een specialist moeten vooraf toetsen of het rechtsmatig is
3 achteraf wordt het dan nog een keer getoetst door de TIB

Op een of andere manier schijn jij te weten dat het geen enkele zin heeft om een veiligheidsdienst te hebben.
Die regering heeft nog niet aan kunnen tonen dat zij op betrouwbare wijze met jouw gegevens omgaan. Al die stappen zijn leuk maar in zijn uitvoering zal er het ťťn en het ander aan ontbreken.

De uitrusting die soldaten meekrijgen van defensie zouden in goede staat moeten zijn en niet de soldaat zelf om zeep helpen. en toch met al die beloofde controle etc gebeurt het toch.

Daarnaast heeft het gewoon voor het beloofde doel geen nut om mijn persoonlijke gegevens te bewaren.
Maar een totalitaire staat definieert zich juist door zich uberhhaupt niets van welke wet dan ook aan te trekken.
Wetten houden het land draaiend als er geen wetten zouden zijn, zouden bijvoorbeeld de politie en het openbaar ministerie niet kunnen functioneren. Die twee zijn juist in een totalitaire staat erg belangrijk om de bevolking in bedwang te houden, dus ik durf haast te stellen dat er zonder wetten geen (totalitaire) staat mogelijk is. Daarnaast kenmerkt een totalitaire staat zich door surveillance en het uitoefenen van controle in het dagelijkse leven en de denkbeelden van haar burgers
Dat is toch prima en een nobel streven?
Ja, ware het niet dat deze evaluatie per definitie niet openbaar kan plaatsvinden omdat we te maken hebben met twee geheime diensten die zich simpelweg kunnen beroepen op de staatsveiligheid, alles wat die roepen over de effectiviteit van de wet moeten we op hun blauwe ogen geloven.
Maar niet de ruimte er omheen, waar wellicht alles juist gebeurt.
Als alles 'in de ruimte er omheen' gebeurd, dan hebben ze dus de verkeerde persoon te pakken, je kan niet met meerdere mensen iets plannen zonder dat je overleg hebt.
Omdat dat in deze wet nu eenmaal geregeld moet worden, daar gaat deze wet over.
Ja maar dat maakt het nog geen argument voor de wet, als we morgen een wet maken waarbij alle mensen die te hard rijden binnen de bebouwde kom een poging tot doodslag ten laste wordt gelegd, dan is het geen argument voor de wet dat daarin ook staat dat als iemand geflitst wordt dat de paal correct gekalibreerd moet zijn.
Dat is helemaal niet zo er zijn tal van voorbeelden waarin terroristen en dergelijke, lachwekkend amateuristisch te werk zijn gegaan. Verder kan een potentiŽle terrorist niet zijn hele omgeving opdragen om zich in encryptie te hullen, dat zou an sich al verdacht zijn. Een breder scannen kan daarom juist heel handig zijn.
Ik neem aan dat een terrorist het een en ander ook gewoon onder de pet houd, aan de andere kant heb je natuurlijk het geval van bijvoorbeeld Nikolas Cruz (overigens naar mijn weten geen terrorist) waar blijkbaar dus mensen vrij specifiek gewaarschuwd hebben richting de autoriteiten en er dus niks gebeurd is. Verder, als je het over bijvangst hebt, heb je het ook meteen over minder concreet bewijs, ik vraag me af hoe je bij een rechter dan bijvoorbeeld een huiszoekingsbevel gaat regelen als je van pietje hebt gehoord dat jantje misschien iets van plan is, en dat is als je uberhaupt al iets opvangt.

ISIS heeft overigens gewoon een OPSEC gids gepubliceerd met een aantal suggesties voor communicatie.
dus ik durf haast te stellen dat er zonder wetten geen (totalitaire) staat mogelijk is. Daarnaast kenmerkt een totalitaire staat zich door surveillance en het uitoefenen van controle in het dagelijkse leven en de denkbeelden van haar burgers
Klopt een totalitaire staat hanteert de wetten bijzonder streng voor zijn ingezetenen, maar het systeem zelf houdt zich aan geen enkele wet. Neem Rusland, China, Saoedi-ArabiŽ de overheid doet en laat wat het wil, als burger heb je daar niets in te brengen, maar je wel aan van alles te houden.
En laat deze wet nu net gaan over het gedeelte waar de overheid zich aan moet houden. De essentie van een tolatlitair systeem is echter dat het zich niet aan deze wetten houdt. Totalitair betekent dat jij moet luisteren naar de overheid en niet andersom.

Verder zijn al je andere argumenten gebaseerd op aannames. Zowel jij als ik weten vrij slecht hoe een veiligheidsdienst werkt en wat ze werkelijk nodig hebben. Je moet je zelf de vraag stellen: wil ik een veiligheidsdienst? Zo ja dan zou het vrij zinloos zijn om die dan slecht te equiperen. Het is dan wel zaak om die dienst zo goed mogelijk te controleren. Volgens mij wordt dat laatste veel beter geregeld in deze wet. Als je als grondhouding bijvoorbeeld onze minister wantrouwt, dan valt er Łberhaupt over niets meer zinvol te discussieren.

[Reactie gewijzigd door Hugo-Q op 15 maart 2018 12:42]

Goede uitleg dank!
Ik zou graag een poll zien op tweakers met de keuze: voor blanco en tegen (of in een andere volgorde om enige vorm van sturing tegen te gaan!)
Ik hoor te weinig voorstemmers hier.
Ik ben zelf voor en ga ook voor stemmen.
Ik vind de veiligheid een argument waar we niet omheen kunnen.
Ik moet er wel bij zeggen dat ik door mijn werk betrokken ben bij veiligheidsissues.
Ik ken het verhaal dus in zijn brede context.

Dus minstemmers: kom er maar in ;)
"Ik vind de veiligheid een argument waar we niet omheen kunnen."

Dit is mogelijk waar, echter zijn het op dit moment loze kreten dat het inleveren van ons prive daadwerkelijk voor meer veiligheid zorgt. Ik stem op dit moment tegen. Kunnen ze bewijzen dat het werkt door bijvoorbeeld tapstatistieken af te zetten tegen hoeveelheden veroordelingen, dan kan ik mogelijk een oordeel vellen of ik mijn prive hiervoor wil inleveren.
Welke veiligheid? Je stapt ook in een auto? De kans dat je komt te overlijden door een ongeval is vele malen groter, dan dat je sterft door een terroristische aanslag. Geraakt worden door de bliksem is nog een groter risico voor je.

Ze kunnen drugs niet eens buiten de gevangenis houden, maar van de samenleving een gevangenis maken, lijkt jou een goede oplossing om de samenleving veiliger te maken?

Ik ben erg benieuwd naar jouw bredere context eerlijk gezegd en hoe je tot je conclusie komt.
Voorbeelden. Concreet. Wat gaat dit oplossen?
"De veiligheid"... vaag hoor.
Meer mankracht, echte onderzoekers, infiltranten.
Het is je goed recht om voor te stemmen.

Het grootste argument voor is inderdaad veiligheid en dat snap ik ook wel. Wat ik nog niet echt snap is hoe dat nou concreet werkt, ja er kan meer getapt worden, ja je hebt daarmee mogelijk meer kans om interessante berichten te onderscheppen. Maar als we dit nou even concreet maken, hoeveel efficienter is het om een hele buurt te mogen tappen omdat daar toevallig iemand woont die minder stabiel is.

Hoeveel groter wordt de kans nou dat je een potentiele terrorist op tijd pakt door deze wet aangezien je er toch al een in de gaten moet hebben om uberhaupt te kunnen beginnen met tappen.
Ik heb er iets op tegen om de sleutels voor een totalitaire staat vast klaar te leggen tot iemand daar iets mee besluit te doen. De tegenargumenten zijn hier een beetje samen te vatten als, meer controle is nodig, er is meer toezicht geregeld voor het inzetten ervan dan in de vorige voorstel, je vertrouwd de inlichtingendiensten, het mag alleen als er een onderzoek loopt en er over 2 jaar een evaluatiepunt komt. Dat vind ik vrij slechte argumenten, waarbij er slechts 1 gaat over waarom de wet nodig is zonder concrete argumenten en de rest gaat over het indammen van het risico op misbruik.

De mensen die je er mee wil kunnen pakken zijn heus wel zo handig dat ze dat dmv encryptie kunnen verbergen (laten we heel eerlijk zijn, je zou je moeder nog kunnen uitleggen hoe ze dat zou moeten doen), of ervoor te zorgen dat ze geen digitale middelen gebruiken. Als je kijkt naar de verschillende terroristische aanslagen van de laatste jaren dan is het verhaal steeds hetzelfde: dader was al tijden in beeld en ik vertrouw er niet echt op dat ze hiermee daadwerkelijk een verschil kunnen maken.
Dat zegt meer over de kwaliteit het artikel van tweakers dan over de wet zelf. Met name het eerste punt lijkt mij essentieel. Journalistiek gezien zou het helemaal niet gek zijn die noodzaak eens goed uit te zoeken. Ga als tweakers in gesprek met de AIVD en toets de argumenten.
Ook al zou ik de staat vertrouwen, het plaatst zichzelf in zo een precaire positie en moet allerlei mechanismes inbouwen om misbruik, lekken of diefstal te voorkomen. Maar vervolgens het ongezien door te spelen naar <insert willekeurig bevriend veiligheids-orgaan uit willekeurig bevriend land> en dan maar hopen dat men er daar net zo voorzichtig mee omspringt? Nee dank je.

Maar niet alleen de waarborging van de data baart me zorgen, ook de weg die we als maatschappij inslaan. Door een behoorlijk stuk privacy in te leveren ter faveure van (staats)veiligheid, wat helaas vaak toch schijnveiligheid blijkt te zijn, is de volgende stap op het hellend vlak weer gezet.

Doe het inbreuk maken op de privacy maar gewoon op case by case situaties, als het echt nodig is.

Edit; typo

[Reactie gewijzigd door Hippocampus op 14 maart 2018 10:28]

Door een behoorlijk stuk privacy in te leveren ter faveure van (staats)veiligheid, wat helaas vaak toch schijnveiligheid blijkt te zijn, is de volgende stap op het hellend vlak weer gezet.
Jaarlijks zijn er in europa gemiddeld 150 doden te betreuren als gevolg van een terroristische aanslag. De kans wordt daarmee ongeveer 1 op 1 milioen dat je dodelijke wordt verwond bij een terroristische aanslag.

Verdere reductie van dit risico is mijn inziens daarmee niet zinvol, maar gezien de kosten op het gebied van privacy zelfs onwenselijk.
Even los van de oversimplificatie, in Londen is je kans toch echt wat hoger dan in Urk, is het primaire probleem van deze opvatting dat er geen rekening wordt gehouden met veranderende omstandigheden. Tot Snowden waren telefoontaps redelijk effectief (2013).

In datzelfde lijstje zie je tussen 2001 en 2015 dat er 5 aanslagen zijn gepleegd in 14 jaar. Daarna zie je ineens:
  • 4 aanslagen in 2015
  • 4 aanslagen in 2016
  • 3 aanslagen in 2017
Je ziet de frequentie dus toenemen. De effectiviteit van de inlichtingen diensten is afgenomen en daar wordt een oplossing voor gezocht.

Iedereen die de serie Person of Interest kent is bekend met de gevaren van een alomvattende AI die toegang heeft tot alle data en camera's van alle inwoners. Echter het zal waarschijnlijk toch de enige optie zijn om op termijn het tij te keren. Het is dat of de hele midden oosten problematiek oplossen.

[Reactie gewijzigd door sdk1985 op 15 maart 2018 21:40]

Het is gewoon een manier om om die bewaartermijnen heen te komen. Verzamel een berg data, dan een tijdje niets mee doen zodat je niets hoeft te vernietigen, tegen het einde van de termijn geef je het aan een andere dienst door die mag het weer een paar jaar bewaren en geeft het dan weer terug
Valt me trouwens op dat XS4ALL - voor zo gauw ik het zie - niks vermeld op zjin website over de sleepwet. Tijden zijn veranderd, ik kan me herinneren dat juist een van de eerste internetaanbieders zoals XS4ALL zich sterk maakte voor dit soort onderwerpen. Tegenwoordig zie ik meer heil in Bits of Freedom. Die hebben ooit proberen op te vragen bij XS4ALL om inzage te krijgen tot de data die je verbruikt hebt (zogenaamd datadagboek). Waar Šlle geteste aanbieders direct de gegevens verschaften, was XS4ALL de enige die nergens op leek te reageren. Totdat uiteindelijk een aangetekende brief werd gestuurd, toen werden de gegevens wel vrijgegeven. Dit kun je als positief zien omdat XS4ALL een wat hogere drempel oplegt. Of je kunt je afvragen of XS4ALL misschien nog moeilijker zal doen in de toekomst bij bijvoorbeeld de nieuwe sleepwet, waar ze misschien helemaal niet meer je 'datadagboek' willen of mogen of kunnen vrijgeven. Ik weet niet hoe XS4ALL eigenlijk over dit soort dingen als de sleepwet denkt eigenlijk tegenwoordig of misschien zijn ze echt te braaf geworden sinds ze eigendom van KPN zijn.

Voor de geinteresseerden hoe bijvoorbeeld een aanbieder zoals T-Mobile gegevens over je bijhoudt is door BoF opgevraagd en dat ziet er ongeveer zo uit. Niet direct een sleepnet toen (2011), maar we zijn ondertussen ook al behoorlijk wat jaren verder en allicht dat met de nieuwe (toekomstige) wetten er op allerlei niveaus veel meer details van je mogen worden bijgehouden of opgevraagd.

[Reactie gewijzigd door Tjeerd op 14 maart 2018 08:15]

Bits of Freedom heeft uiteraard ook een mening over de Sleepwet: https://www.bof.nl/2018/03/06/de-sleepwet-schiet-doel-voorbij-stem-tegen/
Ik had gehoopt dat XS4ALL zou gaan beginnen met het grootschalig opzetten van HORNET maar dat is er nooit van gekomen.

Nu ze onderdeel van KPN zijn luisteren ze gewillig naar de opdrachten uit Den Haag.

Ik zou daarom ook geen cent uitgeven aan XS4ALL, ze zijn hun houdbaarheidsdatum gepasseerd.

[Reactie gewijzigd door ArtGod op 14 maart 2018 13:02]

Ik snap niet dat er mensen fel op tegen zijn. Ook snap ik het wantrouwen richting de overheid niet goed. Er is geen enkel geval bekend waarbij de overheid iemand de schuld in de schoenen heeft geschoven door met bewijsmateriaal te rotzooien.

En dan heb ik het niet over verklaringen van verdachten die onder druk zijn afgelegd maar echt objectief bewijs zoals DNA of onderschepte communicatie.

Gezien het feit dat criminelen intelligenter worden, dienen de opsporingsdiensten dit ook te worden. De enige manier om niet achter de feiten te lopen is door de zaken die besproken worden in de sleepwet, toe te passen.
Het is wel degelijk bekend dat de BVD, voorganger van de AIVD, zich in het verleden uitgebreid bemoeid heeft met de politiek. Door het de CPN en haar sympathisanten bijzonder lastig te maken, maar zelfs door zelf partijen op te zetten om verwarring te stichten. De controle vanuit de overheid hierop was een wassen neus. Dus nee, ik heb niet zo'n groot vertrouwen in de oprechtheid van de geheime diensten. Ze doen ongetwijfeld belangrijk werk, maar ze hebben ook de neiging tunnelvisie te ontwikkelen en zich te bemoeien met dingen waar ze ver van moeten blijven.
Niemand is tegen meer bevoegdheden. Maar mensen zijn wel tegen het gebrek aan toezicht, het ongericht tappen en het delen van ongefilterde (dus van onschuldige burgers) data met buitenlandse overheden.

Kijk ook even hier naar als je denkt dat de overheid te vertrouwen is: https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:GHAMS:2009:BK0003

Of hier naar: https://www.nrc.nl/nieuws/2017/05/19/teeven-9338260-a1559627

Hoeveel ministers zijn er de afgelopen jaren niet weggestuurd voor het voorliegen van de kamer?
Ik ben wel tegen meer bevoegdheden, aub geen stasi in NL.

Ik adviseer je dringend om op te houden met namens iedereen spreken, dit is een politiek probleem en daarover verschilt men van mening.
Mijn excuus, ik bedoel natuurlijk 99% van de bevolking. En ik heb het over meer bevoegdheden in het idee van gelijktrekken van offline en online en kabel/draadloos.
Gelijktrekken van offline en online zou betekenen briefgeheim en alleen inzage van communicatie van 1 persoon met toestemming van de rechter. Daar zou ik voor zijn.

Deze wet is 100% het tegenovergestelde van online en offline gelijk trekken.
Briefgeheim en inzage van communicatie zijn al gelijk getrokken recent.

Ik zeg niet dat deze wet dat doet, ik zeg dat dat is wat deze WIV zou moeten doen.
Ze zijn recent gelijk getrokken en deze wet doet dat compleet weer teniet omdat de aivd dan boven de wet staat.
Er is meer dan alleen online communicatie. Het doel van deze wet was om hem weer up to date te brengen met de veranderde online wereld. Ik denk dat maar weinig mensen daar problemen mee zouden hebben, dat was mijn punt vooral. Helaas schiet deze wet enorm door.
Het doel van deze wet is de weg vrijmaken naar een politiestaat.
Dat snap ik. mijn punt was dat de meeste mensen geen bezwaar hebben tegen meer bevoegdheden voor de aivd zolang deze maar binnen de wet blijft opereren en er geen grondrechten geschonden worden en er voldoende rechterlijk toezicht is.
Ik heb geen bezwaar tegen vliegende varkens.
Niemand is tegen meer bevoegdheden.
Verkeerde aanname...
Je slaat de plank volledig mis. Dit gaat niet om opsporingsdiensten maar om inlichtingendiensten.
En wie denk je welke diensten vervolgens verder gaan met de informatie verzameld door de inlichtingendiensten?

Daarnaast heeft het ook wel degelijk betrekking tot de opsporingsdiensten aangezien er aardig wat overlappingen in zitten met hetgeen opsporingsdiensten nu ook al doen.
Ik was van te voren al redelijk tegen de wet maar ik probeerde toch echt open dit artikel te lezen. Toen las ik onder het eerste kopje: derde alinea dit:
Er is veel discussie geweest over de term sleepnet en wanneer er sprake is van 'massaal verzamelen', maar een ding is zeker: [....]
Dit wekt bij mij alles behalve vertrouwen op en zolang er nog steeds niet duidelijk gedefinieerd staat wat er wanneer verzameld wordt ben ik er fel op tegen. Dit riekt naar iets waar flink gerotzooid mee kan worden. Ik begrijp ook helemaal niet waarom het nodig is dat ik wordt afgetapt wanneer mijn buurman verdacht zo zijn. De schaal van dit aftappen is overigens ook ongedefinieerd; is dit op postcode, straat, aantal straten, woonwijk, stad, gemeente?

Hoe kunnen we ergens mee eens zijn als niet eens alle parameters gedefinieerd zijn? Ergers begrijp ik ook wel dat deze parameters vaag blijven anders kunnen de terroristen natuurlijk net buiten deze parameters handelen met vrij spel als gevolg.

Daarnaast is dit wachten tot AI wat volwassener wordt en er profielen geschetst kunnen worden. Risico profielen zijn op dat moment relatief makkelijk te maken wanneer je compleet inzicht hebt in het dagelijkse leven van iemand. De stap om op basis van die risico profielen iemand preventief op te pakken is dan ook maar klein.
Heb je goed onderbouwde bronnen hiervoor?
Goed onderbouwde bronnen voor het simpele feit dat de politie bewijs plant? Nee. Google het lekker zelf. Wat ben jij voor grapjas.
Jammer dat je geen constructieve bijdrage kan leveren door daadwerkelijk goede bronnen te vermelden. Daarnaast spreek je over "regelmatig" waardoor je de indruk wekt dat de politie met (grote) regelmaat onschuldige verdachten er bij naait door met bewijs te rommelen.

Deze aanname is volledig stompzinnig. Door ook nog eens geen bronnen van je foutieve aannames te vermelden komt het helemaal als 1 groot blabla verhaal over.
Als laatste ben ik niet gediend van de toon die je tegen me aanslaat...
Ik ben ook niet van jouw toon gediend. Ook in NL dwingt de politie soms een valse bekentenis af. Ook in NL wordt soms disproportioneel geweld gebruikt. Ook in NL wordt soms een onschuldig persoon veroordeeld. Ook in NL plaatsen politieagenten soms bewijs. Dat gebeurt in elk land ter wereld.
Ik begrijp niet zo goed waarom er nu zo’n enorme hetze gevoerd wordt tegen deze wet. Toegegeven, ik behoor zelf tot de 99% van de burgers die niet goed in kan schatten wat deze wet exact inhoudt, wat de verschillen zijn met de huidige wetgeving en andere landen en wat de exacte uitwerking in de praktijk zal zijn. Ik kies er ook voor om me daar niet teveel mee te bemoeien en dit over te laten aan de mensen die daar wel gekwalificeerd voor zijn namelijk de volksvertegenwoordiging.

Wat ik wel merk is dat het argument privacy hier heel vaak genoemd wordt. Dat vind ik gek omdat het grootste deel van de burgers die niets heeft misdaan hier ook niets voor heeft te vrezen. Daarnaast vind ik het gek dat bedrijven als Google en Facebook op hun vakgebied (commercie) wel een compleet profiel van iedereen kunnen maken om meer te kunnen verkopen. Maar blijkbaar is het dus niet OK vindt als de overheid mensen kunnen profileren om hun vak, het handhaven van de openbare orde uit te voeren. Ik vraag me serieus af waar die wens vandaan komt om het internet een soort vrijplaats te houden zonder enige toezicht. In de echte wereld kunnen mensen toch ook gevraagd worden om zich te identificeren en zonder kentekenplaten zou toch iedereen te hard rijden?

Steeds meer onderzoeken voorspelen dat internet criminaliteit alleen maar toe gaat nemen. Cyber dreiging door criminele organisaties maar ook buitenlandse overheden neemt alleen maar toe. Hier moeten instanties zich toch tegen kunnen wapenen?
Het probleem is niet dat men niet tegen meer toezigt is. Het probleem zit hem in de mogelijkheden om ook onschuldigen mee te tappen of hacken. En het gebrek aan toezicht.

Als de politie een huiszoeking doet moet een rechter eerst toestemming geven en mogen ze alleen dat ene huis in. Met de nieuwe wet zou het vergelijkbaar zijn met de politie die zonder toestemming te vragen aan een rechter in een hele wijk elk huis gaat doorzoeken en vervolgens alles dat ze vinden, ook informatie over zaken die niet illegaal zijn, jaren gaan bewaren en delen met landen als turkije, china, vs. Zou je dat een prettig gevoel vinden?

Als laatste blijkt ook uit onderzoek dat meer data verzamelen juist een negatief effect heeft op de veiligheid doordat de diensten de hoeveelheid data niet meer aan kunnen. Bron: https://arstechnica.com/t...eston-milkwhite-analysis/

Uit het verleden blijkt ook dat de AIVD niet te vertrouwen is met deze mogelijkheden, zo hebben ze in het verleden journalisten doelbewust als target genomen en heeft een rechter ook uitgesproken dat dat echt niet mocht. Helaas mag het dus met de nieuwe wet wel weer. Bron: https://uitspraken.rechts...ECLI:NL:GHAMS:2009:BK0003
Zolang ik er niet thuis voor hoef te blijven en het van belang is voor de nationale veiligheid heb ik er geen moeite mee als de AIVD door mijn onderbroeken gaat neuzen. Mensen hebben nou eenmaal niet cirmineel op hun voorhoofd geschreven staan en dat valt evenmin aan een IP adres te herkennen. Hetgene wat mensen een 'prettig gevoel' geeft en het geen wat het beste is voor een samenleving hoeft nou eenmaal ook niet altijd hand in hand te gaan.
Mooi ook dat je een link legt naar China, dat is mijns inzien een land wat dit als geen ander heeft begrepen. Tuurlijk is daar vanalles op aan te merken vanuit ons westers perspectief. Echter het feit is wel dat China in ieder geval economisch en politiek de nieuwe wereldmacht is. Als je het mij vraagt is onze overdreven democratische cultuur en open maatschappij ťťn van de redenen waarom wij nooit zo snel kunnen schakelen als zij.
Wil jij beweren dat je liever in china zou wonen dan hier? Want zo niet dan valt je hele betoog uit elkaar.
Haha er zijn meer factoren dan internetvrijheid die invloed hebben op waar ik zou willen wonen. Maar ik zou het best een jaartje in China willen proberen.

Overigens vind ik China wel heel erg ver gaan daarin. Zij hebben een soort van punten systeem waarin van iedereen bepaald wordt in hoeverre zij een 'brave burger' zijn...
https://en.wikipedia.org/wiki/Social_Credit_System

Dan ben je met de sleepwet wellicht nog niet zo slecht af... ;)
Nee, maar door het opbouwen van 'een archief' kunnen overtredingen als door rood licht lopen ook achteraf nog tegen je worden gebruikt.
Dit is het begin niet het eindpunt
Dat vind ik gek omdat het grootste deel van de burgers die niets heeft misdaan hier ook niets voor heeft te vrezen.
Dat mensen zoals jij zo zijn gaan denken betekent dat we al verloren hebben. De gedachte moet niet zijn "ik heb niets te verbergen dus ik heb niets te vrezen van de overheid die al mijn brieven leest"

De gedachte moet zijn "ik heb niets te verbergen dus rot aub op uit mijn prive leven, beste overhed."

Ze hebben daar niets te zoeken. Ze hebben het recht niet. Maar ja binnenkort dus wel.

En het probleem is niet dat ik nou zo hecht aan mijn privacy. Het probleem is dat wanneer mensen geen privacy hebben ze zelfcensuur toe gaan passen en dat drukt arbeidsproductitiveit, creativiteit, etc. Het gaat een grote impact op de economie en het gevoelsleven van mensen hebben.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 14 maart 2018 11:36]

Klopt zo lang ik brave burger ben hebben ze daar niets te zoeken. Gelukkig hebben de terroristen, criminelen en spionnen dat gewoon op hun voorhoofd geschreven staan en zijn ze eenvoudig te herkennen aan hun IP adres.
Als ze dat recht wel hebben moet je er inderdaad maar op vertrouwen dat ze er verstandig mee om gaan. Dat zal vast ook niet altijd goed gaan maar als we de situatie laten zoals hij is komen we ook niet verder. Dreiging is reŽel! Dreiging van terrorisme, dreiging van buitenlandse inlichtingen diensten en dreiging van criminelen. De politieagent op straat heeft toch ook een wapen bij zich?
Een beetje spion of terrorist zit niet op het internet en als ze dat al wel doen is alles encrypted. Deze wet gaat geen terroristen vangen. Die sturen elkaar geen smsje met "steek de bom morgen af op stationsplein amsterdam". Die spreken offline af en steken vervolgens die bom af. Of stelen een vrachtwagen. Dat vind je niet met je sleepnet. Die gasten zijn niet achterlijk. De dreiging is reeel (ook al is hij minimaal) maar deze wet pakt dat niet aan. Deze wet benadeelt alleen de burger.

Grenscontroles, dat zou echt helpen, maar dat willen we natuurlijk niet, europese buitengrenzen bewaken. Nee liever het eigen volk bespioneren dan echte veiligheid creeren.

[Reactie gewijzigd door Origin64 op 14 maart 2018 11:46]

Ik denk dat het je zal verbazen wat er allemaal op internet gebeurt... Je haalt er nu terrorist uit maar er gebeurt meer op het internet wat geen daglicht kan verdragen. Van buitenlandse inlichtingen diensten die onze burgers en bedrijven hacken tot gewoon simpelweg de coke dealer uit de buurt die whatsappt met zijn leverancier....

Punt is dat het internet nu onder het mom van privacy een soort wilde westen is waar iedereen compleet anoniem van alles kan doen. Dit kan (nu of in de toekomst) maatschappij ontwrichtend gaan werken als niemand daar controle op kan houden. Deze sleepwet moet daar verandering in gaan brengen, tenzij jij een beter alternatief hebt???
Terrorist is maar een woord!

Nu denken wij allemaal aan bebaarde jihadisten die willekeurig mensen willen opblazen, maar de definitie kan wijzigen in iedereen die het niet eens is met het beleid van de regering!!
1 2 3 ... 12

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True