Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

Kobaltprijs rijst de pan uit

Problemen voor Tesla, Samsung en Apple?

Wordt het echt een groot probleem?

Om in te spelen op de grote vraag naar lithium en kobalt, en de eventuele toekomstige tekorten, kunnen we er natuurlijk voor kiezen om niet elk(e) (twee) jaar een nieuwe smartphone te kopen en kunnen we afzien van het aanschaffen van een elektrische auto. Erg realistisch is dat natuurlijk niet, al was het maar omdat je in Noorwegen vanaf 2025 helemaal geen auto meer kunt krijgen als je geen elektromotor en accu's in je heilige koe wilt hebben.

Het opentrekken van die onderste bureaula en de daarin wegkwijnende smartphones opduiken en inleveren, zodat in ieder geval een deel van de vele metalen kan worden hergebruikt, is een veel efficiëntere manier om iets te doen aan de grote vraag. Bovendien kan het nog wat geld opleveren. En de gedachte dat het met bloed, zweet en tranen verkregen kobalt een tweede leven krijgt in een accu van een nieuwe smartphone, is toch ook wat waard.

Wordt het echt problematisch op de markt voor lithium-ionaccu's? Dat zal voorlopig nog niet zo'n vaart lopen. Voor de komende decennia zijn er nog genoeg lithium- en kobaltvoorraden. Daar komt bij dat er berichten zijn dat allerlei fabrikanten, zoals Volkswagen, Apple en Samsung, rechtstreeks met mijnen in Congo onderhandelen voor de leveringszekerheid van kobalt. De prijzen zijn nu vrij hoog, maar de kobaltprijzen zijn door de jaren heen altijd erg volatiel gebleken; het zilverkleurige metaal kan dus in theorie ook weer goedkoper worden, zeker als het in Congo eindelijk eens stabieler en rustiger wordt.

Maar gelet op het feit dat de vraag explosief blijft stijgen, er nog te weinig wordt gerecycled en werkbare alternatieven nog wel even op zich laten wachten, is het bijna onvermijdelijk dat fabrikanten vroeg of laat aanpassingen moeten doen aan hun productieketen en de hoge prijzen voor de metalen aan hun klanten moeten doorberekenen. Als dat eenmaal gebeurt, valt het waarschijnlijk ook nog mee. De directeur van het Canadese mijnbouwbedrijf First Cobalt Corp zei eind 2017 dat de verdubbelde kobaltprijzen tot gevolg hadden dat de prijs van een accupack voor een elektrische auto zo'n 180 dollar hoger is geworden. Op de totaalprijs van een gemiddelde Tesla valt zo'n kostenstijging bijna in het niet en omdat er maar vijf gram kobalt per smartphoneaccu nodig is, is dat leed ook nog te overzien. Tegelijk is het leed van de hardwerkende mannen en kinderen in de Congolese ambachtelijke kobaltmijnen iets waarvan we wat minder vaak zouden moeten wegkijken, aangezien we er onze geliefde elektronische speeltjes aan te danken hebben.

Lees meer

Reacties (289)

-12890272+1131+228+33Ongemodereerd106
Wijzig sortering
Een betere en efficientere manier om om te gaan met schaarste en milieuvervuiling is het belasten van vervuiling en schaarste. Zo dwing je de industrie om verder te zoeken naar bijvoorbeeld efficienter gebruik van grondstoffen, manieren om uitstoot te beperken en betere recycling. Omdat deze oplossing binnen een vrije markt toegepast kan worden kan je gebruik maken van de zoektocht naar efficiency in de vrije markt.

Andere belastingen, zoals inkomstenbelasting kunnen dan omlaag.

Het mooie van zo'n systeem is dat we hem relatief simpel in kunnen voeren. We kunnen bijvoorbeeld een europese importheffing introduceren op electronica gebaseerd op de milieuvervuiling van het product.

Doordat de inkomstenbelasting omlaag gaat worden reparatie en recycling automatisch goedkoper.

Er is maar één manier om deze aarde voor zeer lange tijd bewoonbaar te houden en dat kan alleen als onze afvalstroom naar (bijna?) 0 gaat, oftewel 100% cradle to cradle.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 21 april 2018 11:18]

Een betere en efficientere manier om om te gaan met schaarste en milieuvervuiling is het belasten van vervuiling en schaarste.
Belastingen op basis van het principe "de vervuiler betaalt" zijn een goede methode om mensen bewust te maken van de impact van hun keuzes. Dan moet dat echter ook wel zichtbaar zijn voor de consument. Maak het dan bv ook verplicht om bij de prijs van ieder product duidelijk te vermelden hoeveel % daarvan is gebaseerd op milieubelasting (of andere belastingen zoals gezondheidsbelasting voor ongezonde producten).

Ook moet je die belasting voor iedereen gelijk maken, zodat iedereen ook gemotiveerd word milieuebewuster te denken. Op dit moment worden bv grote electrivciteitsverbruikers bevoordeeld doordat ze veel minder belasting per kWh betalen dan een normaal huishouden. Dit zorgt ervoor dat voor bedrijven de motivatie om te besparen op hun electriciteitsrekening veel kleiner is. Het effect is bv zo groot dat de terugverdientijd voor het vervangen van spaarlampen door LED verlichting in kantoorgebouwen tot wel een factor 10 langer is dan voor een normaal huishouden. Gevolg is dat veel bedrijven het niet of slechts veel langzamer doen.
Het mooie van zo'n systeem is dat we hem relatief simpel in kunnen voeren.
Dit is zeker niet simpel te realiseren. Indien je de huidge belastingen vervangt door een systeem waarbij de overheidsuitgaven worden gefinanciert uit nieuwe belastingen op basis van de veroorzakers van die uitgaven dan moet je echt een shitload aan werk verzetten om daarvoor een goed en toekomstbestendig systeem voor op te zetten. Een belangrijke factor hierbij is dat in zo'n nieuw systeem het gedrag van de consument zeer directe invloed heeft op de overheidsinkomsten. De effecten op de uitgaven zullen echter vaak pas na een langere tijd merkbaar worden. Je systeem moet hierop uitgelijnd zijn zodat je inkmosten en uitgaven in evenwicht zijn, ook bij snelle veranderingen in consumentengedrag.
Doordat de inkomstenbelasting omlaag gaat worden reparatie en recycling automatisch goedkoper.
Heel goed punt!
Er is maar één manier om deze aarde voor zeer lange tijd bewoonbaar te houden en dat kan alleen als onze afvalstroom naar (bijna?) 0 gaat, oftewel 100% cradle to cradle.
Cradle to cradle is inderdaad een goede benadering om afvalstromen sterk te reduceren. Helaas is dat op dit moment voor veel zaken nog niet mogelijk. Veel producten bestaan uit tientallen of zelfs honderden verschillende materialen die vaak moeilijk of momenteel zelfs helemaal niet van elkaar te scheiden zijn. Het kobalt waar dit artikel over gaat (en in principe alle metalen) is een voorbeeld waar het vrij makkelijk is. Maar bv. kunststoffen recyclen is vele malen lastiger, zeker in geval van complexe apparaten zoals beeldschermen waarin een hele reeks verschillende kunststoffen worden verwerkt die vaak nog eens aan elkaar verlijmd of gesmolten zijn zodat ze niet afzonderlijk gescheiden kunnen worden en je ze aldus niet opnieuw voor hetzelfde doel kunt inzetten maar alleen als low grade plastic voor bv kleerhangers en andere applicaties waar de eigenschappen niet echt belangrijk zijn.
Of betaal op je elektra "statiegeld". En als je hem inlevert(voor klein electronica). Of je oude laat meenemen bij aankoop van een nieuw groot product je het weer terug krijgt. Dan is het zinvol voor mensen om hun oude telefoon terug te brengen. En belast je het milieu minder.
Dat is voor een deel het concept van de verwijderingsbijdrage. Probleem met de hudige vorm is dat het bedrag veel te laag is om echt het gedrag van de consument te veranderen. Ook word deze op dit moment gewoon in de prijs verwerkt waardoor het niet zichtbaar is.
Alleen krijg je het als Consument niet terug. Breng ik mij. Wasmachine naar het resycel paring is het bedankt. En meer niet. Laat ik het door een bedrijf ophalen is het ook bedankt. En meer niet. Maar krijg je voor je oude wasmachine nog 100 dan kan een bedrijf het wel ophalen. Of de bezorgers van je nieuwe apparaat. En klein electronica zit helemaal niets op.
Indien je bv een nieuwe wasmachine koopt, dan is de winkel verplicht je oude weer mee terug te nemen. Dat is de hele basis van de verwijderingsbijdrage.
Ja maar als je hem in het bos dumpt loop je geen geld mis. En zeker met klein electronica zal het vaak gebeuren om het gewoon bij het grofvuil te gooien. Lekker makkelijk. Hang aan bv je oude telefoon een prijskaartje van 30 euro. En mensen zijn sneller geneigd om hem langs te brengen.
Die €30 krijg je alleen als je een superdeluxe nieuwe telefoon van een groot merk inlevert die feilloos werkt. Waarom dat zo moet zijn voor recycling and schrappen vraag ik me af. Ik haal de goedkope Chinaphones en die nemen ze niet in als ik niet bijbetaal. Terwijl er toch ook goud, koper en kobalt uit te halen valt. Ik heb er zeker 6 liggen en ik denk nog wel meer als ik goed zoek. Maar waarom zou ik dat doen als ik moet bijbetalen voor recycling? Als ik €15 stuk krijg dan breng ik ze nu nog weg. Lokale metaalhandel wil ook €12,50 adminitratie voor wat je inlevert beneden de 10 kilo. Dat wordt het dan ook niet. Als ik weer verhuis gaan ze de prullenbak dan maar in.
Je kunt die telefoons ook gewoon bij een elektronica winkel in de r/wecylce bak gooien. Staan ook bij elke Gamma bij uit uitgang.
Stichting Aap is ook heel blij met telefoons en cartridges. https://www.aap.nl/nl/help-mee/marria-mobcart
Waar wil je die dan inleveren? Zover ik weet kan je ze gewoon bij elke gemeente inleveren. Zelfs bij de MM kan je ze gratis inleveren.
Gratis is het hele punt, gewoon in de container is makkelijker. Waarom zou de consument een bv mediamarkt nog even sponsoren als er geen duidelijk voordeel voor henzelf is?
Dan doe je het voor het milieu of stuur je ze gratis op naar verkoopjetelefoon.nl al dan niet voor een goed doel.
Het merendeel van mijn elektronica zal alsnog gewoon gedumpt worden. Laat ze de wetgeving maar veranderen. Zolang ik alles veilig op kan slaan doe ik dat wel. Dat is nu misschien niet milieuvriendelijk maar ook niet onvriendelijk.

En tegen de tijd dat ik dat niet meer kan is er misschien een betere oplossing.

In de container dumpen is makkelijk. Maar gewoon opslaan is nog makkelijker.

[Reactie gewijzigd door Ricolientje op 22 april 2018 00:00]

Net even gekeken bij verkoopjetelefoon. Er mag geen gebruikersaccount op staan of geen vergoeding. Er mag geen enkel cloudaccount op staan of geen vergoeding. De batterij moet in uitstekende staat zijn of geen vergoeding. Er mag geen deuken in de behuizing zitten of geen vergoeding. Barst in het scherm, geen vergoeding. Switchmobile zelfde verhaal. Als ze het merk niet kennen, geen vergoeding.

Met andere woorden, nieuwstaat tel of geen cent voor je. Waarom zou je zo'n tel wegdoen? Ik heb er 2 met een barst onderin, 1 waarvan de batterij wat ouder was en dus geen hele dag meer werkt, 1 die plat ligt vanwege regenval. Op 1 na zijn het merken als Doogee, Xiaomi en ZTE, die ze bij voorbaat al niet blieven. Dat schiet ook niet op.
deze bedrijven doen helemaal niet aan recycling maar aan resale...de kwalitatief nog goed bruikbare toestellen worden voor een premium verkocht in het buitenland.
Een beter milieu? Je kan uiteraard ook aan je gemeente geven. Of zelf verkopen.
Aan mijn gemeente geven, onderdeel van de overheid die al geld vangt bij elk beetje elektronica dat ik koop? Nee bedankt.

Statiegeld op elk stukje elektronica en ik ben onmiddellijk om. Dan kunnen ze mijn oude elektronica zo hebben, als er maar een systeem voor komt.

Exactl dezelfde reden die ik had om geen donor te zijn. Ze veranderen de wetgeving maar zodat er daadwerkelijk verandering komt. Anders heeft dat beetje wat ik doe weinig zin.

Inleveren nu zal ook niet echt helpen met meer recycling. Ik spaar het wel op tot er betere faciliteiten zijn. Misschien valt er over 10 jaar wel wat te halen uit de tegen de waarschijnlijk bijna niet meer te tellen laptops, mobieltjes en weet ik hoeveel tablets ed die ik hier maar opsla. Ondertussen toch al 12 jaar voor een bedrijf dat iedere 2 jaar 50 mobieltjes koopt, iedere 3 jaar ongeveer evenveel laptops en iedere 3 jaar sinds 2012 zoveel tablets. Met een berg extra speeltjes wanneer het handig is.

Nu zou het merendeel gewoon gedumpt worden zonder recycling. Mijn luiheid is hier ergens eens een keer een voordeel. Niet?
Een beter milieu is nou niet echt iets waar ik wat van ga merken, niet van het inleveren van wat van mijn elektronica.

Laat ze er maar statiegeld op zetten, dan pas zal er wat merkbaars gebeuren.
Een beter milieu is nou niet echt iets waar ik wat van ga merken
Jij hoopt al dood te zijn voor de mensheid de aarde vertieft heeft?
mmm, lekker dan.

Ik mag hopen dat jij geen kinderen hebt geen vrienden met kinderen enz.
Niet direct nee, niet van mijn eigen bijdrage daar aan.

Het milieu daar merk ik wel wat van. Maar dat verkloten we lekker samen. Als ik ineens alles perfect ga recyclen zal dat geen merkbaar verschil maken.

Laat ze maar iets in het systeem aanpassen.
Lokale metaalhandel wil ook €12,50 adminitratie voor wat je inlevert beneden de 10 kilo.
Dat is wel triest zeg.. Geen wonder dat er gemiddeld 4.5 exemplaren per huishouden liggen te stofhappen (zie artikel).
Als ik weer verhuis gaan ze de prullenbak dan maar in.
Ik snap het sentiment, maar dat is wel echt het slechtste wat je kan doen..

Kan je niet de accu uit de telefoons monteren en die los inleveren?
Omgekeerde wereld, maar we hebben er toch helaas maar 1 en niet de 3 die we pretenderen te hebben ook met onze eigen leefstijl soms.
Ow, helemaal mee eens ja. Statiegeld systemen zijn een goede methode om recycling te bevorderen.
Ja hoor. Zal de naam niet noemen: "sorry meneer maar geen ruimte plus qua uitladen en de uitgestippelde route kan echt niet, als het snel moet kunt u grof vuil van de gemeente bellen, wij bellen u nog voor het ophalen terug ik maak notitie". Wanneer ze nu eindelijk bellen? Geen idee. Ik geef het nog even. Was tenslotte slechts 2015 of 16.
Klopt. Dit is een mooi artikel die alles wat hier boven staat beschrijft. Kort:

- Recyclagebedrijven staan te wachten op verhoogd statiegeld voor elekctronica want ze verdienen hier geld aan. De recyclagebijdrage zorgt er niet voor dat mensen hun producten terug brengen want je hebt al betaald.
- 95% van de kobaltwinning zal in het instabiele Congo plaatsvinden.
- Het grootste probleem is dat elektronica bij einde levencyclus niet bij ee recyclagebedrijf terecht komt.
- Circulaire economie is een moderne economie maar het zijn vaak de overheden die in de weg staan.
- Vervuiler betaald principe is ideaal om kobalt te recycleren.
- Met autobatterijen in de recyclage veel geslotener, de meeste metalen in auto-batterijen worden gewoon herbruikt.

Het probleem zit hem vooral op beleidsniveau. Beleid in Congo, Europa en landen individueel. Statiegeld of inruilgeld is iets vrij complex en overheden wagen hun er liever niet aan. (Als het makkelijk was hadden recyclagebedrijven zelf wel met geld over te brug gekomen voor uw oude telefoon) De politiek wil niet mee. Zelfs al staan bedrijven te wachten om alle onze smartphones te recycleren en willen de circulaire economie kickstarten, ze verdienen er immers op.

Kobalt kan onze wereld de komende 15 jaar sterk veranderen. Als we elektrisch rijden een kans willen geven zijn we afhankelijk van die kathode materialen. Het grootste voordeel van elektrisch rijden is dat de energie ofwel groen is ofwel centraal wordt opgewekt in een gecontroleerde verbrandingsomgeving en voorkomt dat warmte en vervuilende stoffen in de atmosfeer komen waardoor onze lucht weer proper wordt.

Dat eerste voordeel is het grootste, dat 2de voordeel is betwistbaar sinds euro6 motoren voor benzine en aardgaswagens erg proper zijn, zeker aardgas al zijn de meeste elektrische auto's beter. Zeker over tijd. Een verbrandingsmotor blijft niet stabiel. De meeting gebeurd als hij nieuw is maar over tijd zakt de kwaliteit van de verbranding. Ze vermoeden ook dat elektrische auto's het langer zullen volhouden van de complexere verbrandingmotor-versie. Dat zie je nu al. Er is een Telsa met 400.000km en 93% batterij capaciteit. Tesla zelf zou berekend hebben dat de batterij Er is zelfs een taxi-bedrijf die 1 miljoen kilometer op de teller heeft. Vandaag denken we dat onze auto's uit elkaar vallen op 200.000km. Tesla zelf rekent nog op 80% batterij na 840.000km.
Dit is zeker niet simpel te realiseren. Indien je de huidge belastingen vervangt door een systeem waarbij de overheidsuitgaven worden gefinanciert uit nieuwe belastingen op basis van de veroorzakers van die uitgaven dan moet je echt een shitload aan werk verzetten om daarvoor een goed en toekomstbestendig systeem voor op te zetten. Een belangrijke factor hierbij is dat in zo'n nieuw systeem het gedrag van de consument zeer directe invloed heeft op de overheidsinkomsten. De effecten op de uitgaven zullen echter vaak pas na een langere tijd merkbaar worden. Je systeem moet hierop uitgelijnd zijn zodat je inkmosten en uitgaven in evenwicht zijn, ook bij snelle veranderingen in consumentengedrag.
Zeker waar dat dit een ingewikkeld systeem is. Echter is zo'n systeem wereldwijd met zo ongeveer alle landen invoeren nog veel ingewikkelder. Het is relatief eenvoudig om van een product te bepalen hoeveel kobalt / zilver etc. er in zit.
En idd je moet oppassen de complete overheidsinkomsten afhankelijk van vervuiling te maken - dan kan je als land alleen overleven door vervuiling aan te moedigen, dat wat je nu juist probeert te voorkomen.

Een soortgelijk iets hadden we ook met de gasbel: tot voor kort stond in elk gasbesparingsplan van de overheid een berekening hoe de lagere aardgasverkoop zich vertaald in gemiste overheidsinkomsten. Daardoor werd het plan politiek gezien al snel te duur en is er veel minder aan gasbesparing gedaan dan eigenlijk had gemoeten. Dus hier zal het belastingsysteem zeker flexibel mee om moeten kunnen gaan. Heb je minder inkomsten van vervuiling, dan moet automatisch een andere belasting-post omhoog.
Helaas is dat op dit moment voor veel zaken nog niet mogelijk.
Idd. Wat mij betreft komt er zelfs een tax op wanneer een product niet goed te repareren is.

Of een andere: een soort TV huur waarbij je de tv huurt en de fabrikant verantwoordelijk is voor reparatie. Dus betalen voor gebruik en niet voor bezit. Dan zorgt de fabrikant wel dat de TV's goedkoop te repareren zijn.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 21 april 2018 11:35]

Huishoudapparatuur leasen is niet nieuw. Dat kun je nu al doen. Een betere wereld begint bij jezelf. Ga ervoor.

Zit je wel met het dingetje dat je in 1 jaar lease meer ophoest dan de nieuwprijs plus nog wat, maar goed.
Inderdaad, ik ben dan ook meer van mening dat de garantietermijnen gewoon flink omhoog moeten. TV minimaal 8 jaar of zo, zonder enige concessies of uitwegen voor de producent, ook op de softwareondersteuning. Een TV zou lachend 10 jaar mee moeten kunnen gaan, moeten ze de productiekwaliteit maar wat verhogen.

[Reactie gewijzigd door dickydick666 op 22 april 2018 21:24]

Een betere wereld begint bij jezelf.
Dat is een drogreden. Een beter milieu krijgen we pas als iedereen mee doet. Daarom moeten we dit soort dingen landelijk, europees en wereldwijd aanpakken.

Het enige en meest extreme wat ik kan doen voor het mileu is mijzelf van kant maken. Dat helpt helemaal niemand, maar ik vind dat onvoldoende. Daarom probeer ik het op een andere manier haha.

Die lease waar jij het over hebt is vaak financieel ingegeven omdat mensen te weinig geld hebben. Dat moet goedkoper kunnen.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 21 april 2018 17:43]

Wachten tot iedereen mee doet? Kun je lang wachten. Een voorbeeld doet volgen.

Ik blijf zo ver mogelijk van leasen weg in het algemeen.
Daarom willen we dat het landschap verandert zodat iedereen 'het goede' gaat doen. Daar hebben we dan zelf geen last van (we laten ons eigen bedrag immers belonen).
En idd je moet oppassen de complete overheidsinkomsten afhankelijk van vervuiling te maken - dan kan je als land alleen overleven door vervuiling aan te moedigen, dat wat je nu juist probeert te voorkomen.
Dat is een heel goed punt. Op die manier had ik er nog niet over nagedacht. Je moet natuurlijk alleen die uitgaven die gerelateerd zijn aan bestrijding van effecten van vervuiling financieren uit milieubelastingen. Andere uitgaven zoals scholing moet je op andere manieren financieren. Ugh, macro-economie is ingewikkeld.
Door belastingen in te voeren plaats je de verantwoordelijkheid gewoon weer bij de consument, dat is inderdaad héél makkelijk voor politici en bedrijven maar heeft volgens mij weinig impact behalve dat een smartphone enkele euro's duurder word. Ik denk dat de politiek en stuk meer kan doen door milieu en arbeidsvoorwaarde op te nemen in handelskoorden en niet enkel zuiver economisch te kijken.
Door belastingen in te voeren plaats je de verantwoordelijkheid gewoon weer bij de consument, dat is inderdaad héél makkelijk voor politici en bedrijven maar heeft volgens mij weinig impact behalve dat een smartphone enkele euro's duurder word.
Als een smartphone enkele euro's duurder wordt, of zeg een paar tientjes, dan gaat die fabrikant zeker manieren zoeken om dat te voorkomen. Als ze dat kunnen door bijvoorbeeld gecertificeerde kobalt in te kopen, is dat veel eerder een overweging. Het mooie van zo'n belasting is dat je de markt laat zoeken naar de meest efficiënte oplossingen (zie hieronder voor voorbeeld).
Ik denk dat de politiek en stuk meer kan doen door milieu en arbeidsvoorwaarde op te nemen in handelskoorden en niet enkel zuiver economisch te kijken
Door handelsakkoorden worden zaken al snel niet meer toegestaan of verboden. Dan ontneem je de markt de kans om met een efficiënte oplossing te komen. Stel je wil het gebruik van kobalt verminderen. Je kan 2 dingen doen, namelijk zeggen 1) je mag het niet meer gebruiken of 2) ik maak het de komende 10 jaar elk jaar steeds een beetje duurder.

Bij oplossing 1 schreeuwt iedereen moord en brand want ze kunnen hun product niet meer maken, er worden overhaast nieuwe oplossingen gezocht, die misschien helemaal niet beter voor het milieu zijn.
Bij optie 2 gaan het eerste jaar alleen de productieprocessen over op een alternatief als dat makkelijk beschikbaar is. Een jaar later, als de belasting iets om hoog gaat gaan weer een paar productieprocessen over op een kobalt-vrije productie, etc. En de bedrijven die absoluut niet zonder kobalt kunnen, die blijven gewoon de "dure" kobalt gebruiken.
Zo werkt het gewoon niet. Als de prijzen van de smartphone stijgen zullen mensen minder snel geneigd zijn om er een te kopen. In een hypercompetitieve markt als de smartphone zullen producenten er alles aan doen om via innovatie en lage prijzen zich te onderscheiden. De belasting moet trouwens niet bij invoer gebeuren maar best aan de bron: de mijn. Helaas hebben we daar geen vat op.
Jouw voorstel ivm arbeidsvoorwaarden en milieu kan gewoon in parallel gebeuren met de bronbelasting en heeft trouwens exact hetzelfde effect op de prijzen als het rechtstreeks belasten van de delving van de grondstof.

[Reactie gewijzigd door vampke op 21 april 2018 08:34]

Ik denk dat ik een open deur intrap door te zeggen dat we sowieso veel te snel onze elektronica afdanken (al dan niet omdat we niet anders kunnen) en dat elektronica (en vele andere producten) eigenlijk te goedkoop zijn om eerlijk te kunnen zijn.

Het probleem met belastingen is dat ze vaak te laag zijn om echt tot gedragswijziging te leiden en dat de overheid meteen op de rem gaat staan zodra het gedrag wel wijzigt, want plots klopt de begroting niet. De huidige Belgische minister van financiën heeft heel even overwogen om de accijnzen op tabak te verlagen omdat mensen stopte met roken omdat het te duur werd en de begroting niet meer klopte. Hetzelfde gedrag ook bij de linkse politici, daar moet je vaststellen dat weinig van hen gebruikt maakt van een fairphone, ondanks dat je van hen zou verwachten dat het ambassadeurs zouden zijn van de eerlijke economie. (In plaats daarvan kiezen ze massaal voor een C-label van een fabrikant die een bedenkelijke reputatie heeft op vlak van duurzaamheid)

Een ander probleem met belastingen is dat er niet word gekeken naar hoe eerlijk of hoe duurzaam een smartphone is. Neem nu als voorbeeld de huidige Recupel-bijdrage in België, dit is gewoon een vast bedrag op het product, ongeacht hoe ecologisch het is. Het idee van "de vervuiler betaald" wordt met de huidige belastingen niet toegepast en is ook niet toepasbaar. Je zal moeten beginnen met importheffingen en een markt zoals Europa kan gerust eisen dat de hele ketting van het product eerlijk verloopt in ruil voor een lagere importheffing. Op dat niveau kan je heel goed schatten vanaf welk percentage een eerlijke producent kan concurreren met de huidige vuile producenten en je kan ook de nodige controle mechanisme definiëren.

[Reactie gewijzigd door IStealYourGun op 21 april 2018 10:14]

Open deur? Consumentenapparatuur wordt bewust ontworpen voor een korte levensduur. Onderdelen worden duur geprijsd (al dan niet alleen beschikbaar als onderdeel van een groter "onderdeel").

Heel vreemd dat we dit niet pikken bij onze auto's, maar wel voor bijv bij onze wasmachines.
Heel vreemd dat we dit niet pikken bij onze auto's, maar wel voor bijv bij onze wasmachines.
Vreemd dat jij dat wel pikt bij je wasmachines... Onze Miele gaat nu al 12 jaar mee. Daarvoor inderdaad een cheapass merk genomen en daar was de levensduur ook veel korter van. Hetzelfde geld met bv. PCs. Mijn i7-5820K gaat ook nog steeds prima mee na 3.5 gebruik, ik verwacht daar minstens nog 1.5 jaar mee te doen, zo niet nog langer...

Waarom we dat wel accepteren van onze smartphones heeft deels te maken met de producenten en deels met hoe de technologie verliep. Het heeft heel wat jaartjes geduurd voordat een smartphone snel genoeg was, hoog genoege resolutie, storage, etc. Net zoals dat vroeger bij de PC het geval was.

Android is een crime qua lange support op de smartphone, Apple heeft dat beter geregeld met iOS, maar daar is een ander vuil trucje bezig. Gewoon flink het OS zwaarder maken en iedereen forceren te upgraden en dan gaan ze vanzelf wel een nieuwe kopen omdat de huidige smartphone te langzaam word. Ik heb het meegemaakt met de iPhone 4 welke in het 3e jaar samen met Spotify er voor zorgde dat mijn telefoon 'vastliep' zodra ik gebeld werd als ik muziek op had staan. Nu begin ik met mijn iPhone 6 vertraging in simpele OS functies te constateren (swipen en switchen van applicaties). Laatst het gelazer met je CPU te underclocken na een update om je 'batterij te besparen'... Als de staat/EU nu eens begint bij fabrikanten dit soort 'Planned Obsolescence' te verbieden, dan zouden we de optie hebben om apparatuur langer te gebruiken. Bedrijven hebben voor computer producten boven de €450 ex. btw een financiële afschrijf termijn van 5 jaar, zorg er dan ook voor dat de technische afschrijf termijn van een dergelijk weid gebruikt product dan ook gewoon 5+ jaar is. Als dat niet het geval is, gewoon direct enorme boetes opleggen en import verbieden.
Ik sprak in het algemeen ;) Ik heb mijn vaatwasser en wasmachine kunnen repareren, typische was dat het onderdeel dat ik nodig had alleen als onderdeel van een groter deel kon kopen. Beide overigens uit de luxere lijn van Bosch.

Overigens is de 5 jaar die je noemt een fiscale minimale afschrijftermijn. D.w.z. je mag het niet sneller afschrijven dan die 5 jaar. Versneld afschrijven is gunstig om de winst te drukken.

[Reactie gewijzigd door CEx op 22 april 2018 12:16]

Ik heb nog 3 functionerende Duo Core PC's uit 2007 staan.
Van eentje is ooit de voeding vervangen en dat is alles!
Windows 10 werkt, GNU/Linux werkt en HD films kunnen ze ook afspelen.
De PC markt stort helemaal niet in elkaar, de apparaten gaan nu gewoon net zo lang mee als je televisie, bestek en kook pannen, zoals het hoort.

Het verschil met al die mobiele apparaten is dat er in de PC's geen accu's zitten (alleen een CR2032 batterij).
Als de EU verplicht dat accu's vervangbaar moeten zijn zonder kosten dan is het probleem met de huidige mobiele apparaten ook opgelost. Je betaalt dan voor het omwisselen van de accu €20 en de oude wordt gerecycled.

[Reactie gewijzigd door DJMaze op 25 april 2018 17:36]

Open deur? Consumentenapparatuur wordt bewust ontworpen voor een korte levensduur. Onderdelen worden duur geprijsd (al dan niet alleen beschikbaar als onderdeel van een groter "onderdeel").

Heel vreemd dat we dit niet pikken bij onze auto's, maar wel voor bijv bij onze wasmachines.
Ik heb ooit bij een wasmachine bezorger gewerkt. We namen bijna altijd de afgedankte machine terug.
Vandaag de dag moet je flink oppassen als je wat nieuws koopt. Het kost je veel moeite om van je afdanker af te komen. In mijn gemeente werd grof vuil (bankstel, matras, koelkast, tapijt, etc.) tot enkele jaren geleden gratis opgehaald. Tegenwoordig moet je sowieso voor afhalen flink betalen of je rijdt zelf naar de milieustraat, en vaak moet je daar alsnog stortingskosten betalen.

De witgoedhandel heeft het slim bekeken door het grofvuilprobleem voor je op te lossen.
Zuiver bedrijfseconomisch gezien is vervangen goedkoper.
Daarom pikken we dat.

Echter particuliereconomisch ligt de zaak heel anders, omdat de particulier €10/uur verdient bij een bedrijf dat €50/uur bij hem in rekening brengt. Is dus 5x zo duur!
Zelf repareren is gezien vanuit 'de economie' legaal zwart werken. Het brengt aan het licht dat het onderscheid tussen bedrijf en particulier op de lange duur maatschappelijk niet houdbaar is.
dat je moet betalen om je gofvuil op te halen, dat is terecht.. Waarom zou dat van gemeenschaps geld moeten? Dat geldt dan weer niet voor het inleveren bij de milieustraat. Als er een gemeente is die daarvoor geld vraagt dan zou ik dat heel snel bij wecycle melden. De gemeente krijgt dit namelijk gefinancierd...
Ik betaal er ook voor. De gemeente int afvalstoffenheffing.
Daarvoor heeft zij de wettelijk plicht om afval in te zamelen.
Inzamelen is dus niet: "Breng het zelf maar weg en betaal er nog eens extra voor".
Wat mij daarbij ook nog stoort is dat men meent te mogen kiezen uit het aangeboden afval. Ze hebben het lef om "onbruikbare spullen" te weigeren omdat ze die niet kunnen doorverkopen.

Maar ik hint vooral op tegenstrijdige belangen. 'Links' wil het moeilijk maken om spullen af te danken, en 'rechts' (inclusief ambtenaren die de schatkist vol willen hebben) wil zoveel mogelijk spullen omzetten.
Het frustreren van afvalinzameling is niet bevorderlijk voor de economie; daarnaast leidt het tot het onbetaald storten op ongewenste locaties (wat meestal slecht is voor 'tmilieu).
Er zijn een heleboel mensen die geen auto hebben. Zij zetten hun bedden, bankstellen en tapijt dan maar gewoon op straat, omdat de gemeente niet bij hen wil inzamelen.

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 22 april 2018 10:34]

Ik heb ooit bij een wasmachine bezorger gewerkt. We namen bijna altijd de afgedankte machine terug.
Vandaag de dag moet je flink oppassen als je wat nieuws koopt. Het kost je veel moeite om van je afdanker af te komen.
Net voor mijn verhuizing had ik nog een defecte wasdroger en een mega grote vitrinekoelkast staan. De nieuwe natuurlijk op het nieuwe adres laten leveren.
Ik heb de oude zooi als defect op marktplaats gezet, gratis af te halen en dezelfde middag was ik er al vanaf.

Tip: Niet alleen de overheid zit in de recycle business. :)
Ik denk dat er bij auto's ook een goede markt is in alternatieve onderdelen. En ik meen (maar dat kan US-only zijn) dat voor vervangende onderdelen octrooi- en auteursrechten niet of minder geldig zijn, maar dan alleen voor auto's.
Bij auto's letten mensen ook op de onderhoudskosten. En leasemaatschappijen letten ook op die kosten.
Al heb ik wel het idee dat er in de autoschademarkt iets aan de hand is wat lijkt op de ziektekostenverzekeringen in de VS, waarbij een verzekeraar een lagere prijs betaalt dan een niet-verzekerde particulier. Uiteindelijk zijn de verzekeraars de grootste inkopers van schadeherstel...
Ik denk dat ik een open deur intrap door te zeggen ...dat elektronica (en vele andere producten) eigenlijk te goedkoop zijn om eerlijk te kunnen zijn.
Dat is geen open deur. Waarop baseer je je om dit te zeggen? Wat is volgens jou wel een "eerlijke prijs" en waarop baseer je die prijs dan?
Als je kijkt naar de prijzen van de Fairphone bij introductie, dan kan je ongeveer een verdubbeling verwachten. Fairphone probeert om bijvoorbeeld kobalt op een eerlijke manier te verkrijgen: https://www.fairphone.com...-and-their-supply-chains/
Je kan een Samsung Galaxy met meer dan een miljard verkochte exemplaren niet vergelijken met een nicheprodukt waarvan er geen 200k van verkocht zijn.
Er is geen enkele reden om aan te nemen dat het prijsverschil alleen in de grondstoffen zit.
Inderdaad. En het idee van belasting op producten zetten die evenredig is met de vervuiling die ze produceren vind ik goed, maar dan moet je het wel zo doen dat het niet per categorie gaat, maar ook echt afhangt van hoe goed of slecht een fabrikant het doet. Als fabrikant kun je zeggen, goh, ik ga voor dat goedkope kobalt wat gedolven word zonder toezicht maar dan kost dat me bij de import in de EU 5 euro extra per telefoon, dus toch maar liever gaan voor dat iets duurdere kobalt wat netjes gedolven wordt.

Net zoals bij duurzaam verbouwd hout je minder belasting zou moeten betalen dan bij tropisch hardhout...
Het is afhankelijk van het product, maar een verdubbeling in consumentenprijs is niet logisch.
Grondstoffen maken maar een deel uit van de prijs.
Het is afhankelijk van het product, maar een verdubbeling in consumentenprijs is niet logisch.
Grondstoffen maken maar een deel uit van de prijs.
Als die grondstoffen werden ingewonnen onder milieu verantwoorde inwinningsmethoden en de mensen die daar werkte een salaris zoals jij en ik verdiende dan zouden die grondstoffen echt wel een heel stuk duurder zijn... Men heeft het bij Kobalt over een paar euro per dag, als wij dergelijk gevaarlijk werk zouden moeten doen zouden we 100 keer meer verdienen...

Kijk naar Kobalt, daar wordt wel met een huidige prijs van $91.000 'gepronkt', maar dat is per ton, per kilo is dat $91 of wel ~€74/kg, er zit maar gemiddeld 5,28g in een smartphone, dat is nog geen 40 cent per telefoon, dat is peanuts momenteel. Die 0,03g aan goud levert nog meer op, ruim een Euro! Die 28g Aluminium is 5-6 cent...
"de mensen die daar werkte(werken) een salaris zoals jij en ik verdiende(zouden verdienen)"

Niet bepaald interessant, ze wonen ook ergens anders. Misschien een evenredig salaris dat ze een vergelijkbare koopkracht zou geven met dat wat iemand hier zou verdienen bij eenzelfde beroep in eenzelfde arbeidsmarkt.

Je andere punt is wel iets wat ik me al tijden afvraag.

Het komt omdat fabrikanten niet rechtstreeks kopen, en elke stap kost geld. En zodra ze het wel rechtstreeks kunnen, waarom de bespaarde kosten doorrekenen?
Dus laat de prijs van de grondstoffen vertienvoudigen, dan nog wordt je smartphone niet duurder.
Wanneer de mensen daar "onze salarissen" zouden ontvangen zou je ook vergaande automatisering gaan zien en het werk met minder mensen doen.
dat is gewoon belastingverschuiving, het fenoneem belastingen wordt quasi altijd doorgerekend aan de consument: los van het feit dat mensen tegenwoordig zonder boe of ba 350 euro neerleggen voor een gsm, dus die vijf euro dat het duurder gaat worden gaat het em niet maken.

Volgens mij werkt een subsidie, waarin je kan aantonen dat je als bedrijf zoveel procent minder afvalstroom hebt per afgewerkt product beter. of dat je een belastingsvermindering of iets dergelijk kan krijgen

belonen ipv bestraffen van mensen die er niet eens rechtstreeks iets aan kunnen doen. Dat laatste kan alleen als heel de maatschappij reageert tegen afvaldumping e.d. en tegen dat het zover is, is het wss al te laat:
Het probleem is dat bedrijven al relatief weinig belasting betalen en die belastingdruk daarom bij burger terecht komt. Nog meer korting betekent nog meer belastingdruk bij burgers.

Laat bedrijven die in hun keten veel vervuilen of andere foute dingen doen gewoon meer belasting betalen. Ze doen tenslotte foute dingen om goedkoper uit te zijn.

Dat moet juist niet lonen.
In praktijk betekend dat de productie dan naar een andere land gaat.
Als we belasting op import zetten, betekend dat de kosten alsnog naar de klant gaat. Want hun product wordt duurder.
Tja, als je alles maar duur genoeg maakt wordt alles onbetaalbaar en kunnen we allemaal terug naar het stenen tijdperk.
Dat zal wel meevallen. Apple als voorbeeld heeft nog nooit zoveel telefoons verkocht als van de iPhone X. En die kost meer dan duizend euro, nog nooit is er zo'n dure telefoon geweest.

Enige wat helpt is een borg van 50 euro wat je bij de aanschaf van de telefoon moet betalen en bij inleveren terugkrijgt.
Dit dus. En de consument koopt toch wel. Kijk bijvoorbeeld maar naar de prijzen van de topmodellen smartphones; alleen maar duurder geworden maar toch houdt het niemand tegen om ze te kopen. Zeker in combinatie met een abonnement merk je het toch al niet zo erg.
Je kan geen bewustwoording of milieueffecten creeëren door belasting te heffen

Als ik aan de nederlandse staar geld moet afdragen als ik een telefoon koop, denk je dan echt dat een kindslaaf in Congo daar iets van merkt?

of moeten we maar naar 100% belastingdruk zodat we helemaal geen geld meer hebben om producten te kopen (zodat mijn kinderen ook in een kobaltmijn moeten werken?)
Dit is inderdaad een systeem waar we naartoe moeten naar mijn idee.
Er is in Nederland ook een lobby die dit idee probeert te implementeren (ook Partij van de Dieren, wat de naam misschien niet doet vermoeden, staat achter deze denkwijze) Website: http://www.ex-tax.com

Daarnaast verbaast het me ook altijd op welke schaal producten worden geproduceerd, bijvoorbeeld het aantal telefoons dat wordt geproduceerd. De meeste worden na 2 jaar alweer van de hand gedaan omdat dat het abbonoment verloopt of er toch wel weer een is die sneller is. Met het nieuwe idee moeten bedrijven veel slimmer omgaan met hun resources (zoals hierboven iemand aangeeft hoe Fairphone producten ontwikkeld) en wordt het produceren van 'rommel' een stuk minder aantrekkelijk.
Weet je wat het vreemde is? Op dit draadje zijn we het allemaal eens met elkaar. Het moet allemaal duurzamer.

Maar morgen alweer niet. Ik verkondig vaak op Tweakers mijn mening over elektronika, in dat die te repareren moet zijn, dat deze een levensduur moet hebben van minimaal 3 x wat het nu is, en dat lang ondersteuning een uitgangspunt moet zijn, en geen luxe.

Keer op keer protesteren Tweakers. Dat dat allemaal niet kan. Of men wil niet een paar euro meer betalen. Men neemt zelfs bedrijven in verdediging die deze wanprestaties leveren.

Dat zegt mij dat als puntje bij paaltje komt, mensen helemaal niet duurzaam willen zijn.
Duurzaamheid staat gewoon door ons huidige systeem op gespannen voet met egoïsme. Wat mensen willen en niet willen wordt daarbij vooral bepaald door onze normen en waarden.

Wat ik verbazingwekkend vind, is dat ik steeds meer merk dat mensen egoïsme en egocentrisme niet als probleem ervaren.

De hele reden dat het zo'n enorme shitshow is geworden is omdat we onze wetten zo hebben vormgegeven dat egoïsme zowel individueel als bedrijfsmatig lonen. Met lonen daarbij bedoel ik zowel qua geld, qua carriereperspectief en zelfs qua (sociale) aantrekkelijkheid.
Dat klopt helemaal, de verkeerde dingen worden in deze wereld beloond. Alles vernielen en kortzichtig handelen is de meest winstgevende manier. Het dwingt zelfs respect af. Dit probleem wordt vervolgens vermenigvuldigd door de onverklaarbare noodzaak tot oneindige groei. Natuur vernielen en arme mensen uitmelken is namelijk niet genoeg, het moet ieder jaar een beetje meer en erger.

Een mens is van nature geen super egoistisch wezen. We zijn sociale dieren die er op gemaakt zijn in kleine gemeenschappen samen te werken en te delen.

In de moderne wereld is het echter bijna onmogelijk niet egoistisch te worden. De hele opvoeding zet materialisme centraal. Scholing staat in het teken van maar een ding: zelf geld verdienen zodat je ook mee kunt draaien in de mallemolen. En eenmaal er in, kun je er niet meer uit.

De sociale kring is ook steeds kleiner, wat zeer onnatuurlijk is. Buiten dat kringetje geeft de hele wereld geen fuck om jou, dus waarom zou jij iets om hen geven, zo is de gedachte.

Een tekenend voorbeeld onlangs van een vereniging van eigenaren van een appartementencomplex: deze dure koopappartementen worden grotendeels bevolkt door rijke ouderen, maar de energievoorziening was ernstig verouderd (enkel glas en vele andere problemen). Met gemeentesubsidie is voor elkaar gekregen dat er een renteloze lening uitgesmeerd over 30 jaar kon komen. Hierdoor zouden de kosten slechts 50 euro per maand extra zijn, en hiervoor zou men een compleet duurzaam complex hebben, veel betere isolering, betere verkoopbaarheid, en hopelijk ook een flink stuk minder milieu vervuiling.

Hoe stemde deze ouderen? Allemaal TEGEN. Want ze zouden toch geen 30 jaar meer leven. Ze barsten van het geld, doen daar verder niets mee, maar toch blijven ze er liever op zitten dan de wereld een klein stukje beter maken, of iets goeds achterlaten. Ze hebben fucking kinderen en kleinkinderen, en nog hebben ze liever dat de wereld afbrand na hun dood, dan dat ze er een stuiver aan uitgeven. Want "dan zijn ze er toch niet meer".

Tja, als dit onze "lieve oudjes" zijn, dan is de wereld gewoon echt dood- doodziek.
Klopt, als ik naar me zelf kijk, ik wil best duurzaam zijn, maar ik wil niet inleveren op mijn gemak. Als mijn telefoon van 3 jaar oud telkens vast loopt, en ik het al terug heb gezet naar fabrieksinstellingen en nog steeds traag is, dan koop ik een nieuwe.
Sinds de afvalverwerking geprivatiseerd is zal dit niet meer nodig zijn. En daarbij, De markt bepaalt de "belasting" zelf wel doordat producten duurder worden door de schaarste van de grondstoffen.

De illusie dat de overheid nog iets doet in belang van zaken die geen geld opleveren (zoals het millieu) kan je wel vergeten. Sinds de afval verwerking is geprivatiseerd, heeft de overheid weer een kostenpost minder. Het resultaat daarvan was het betalen per kg afval door de consument. En het voorspeldbare resultaat daarvan is dat afval nu in het bos, riool, langs de weg wordt gedumpt, doordat volk de kosten wil ontlopen. En dit gaat nog veel erger worden.

De kost voor de verwerking van afval dient bij de aankoop van dat product te gebeuren (dus vooraf). En, zoals jij aanhaalt, een eventuele kost van producten met schaarse grondstoffen. Helaas is de overheid hier een gepasseerd station. De markt dient dit zelf te doen. En dit kan heel goed door de aankoopprijs.
De markt bepaalt de "belasting" zelf wel doordat producten duurder worden door de schaarste van de grondstoffen.
Natuurlijk is dat waar, echter is het de vraag of het voldoende is. Het gaat hier om externe kosten, dwz de kosten die gemaakt moeten worden door de maatschappij om om te gaan met een bepaalde uitstoot.

Neem bijvoorbeeld de uitstoot van kolencentrales. Dat kost gewoon mensenlevens en geeft ziektelast. Nu wordt dat niet meegenomen in de prijs van kolen-elektriciteit. Ga je de uitstoot van die centrales zodanig belasten dat van dat geld de zieke mensen behandeld kunnen worden dan wordt kolen-elektriciteit opeens veel duurder.

Mijn punt is dus dat de externe kosten (vervuiling / grondstofgebruik) vaak onbelast / beperkt belast zijn, terwijl de maatschappij wel kosten heeft door de vervuiling. Een ander voorbeeld is de familie die meent alles op te kunnen stoken in hun houtkachel - het voordeel, de goedkope warmte is voor de vervuiler, de externe last, de vieze rook, wordt gedragen door de hele buurt.
De markt dient dit zelf te doen. En dit kan heel goed door de aankoopprijs.
En de enige manier die ik ken om dit aan de markt over te laten is beprijzing binnen diezelfde markt. Zo kan je de meest kosten-efficiënte oplossingen het meeste inzetten. Want dat doet de markt, die probeert zoveel mogelijk kosten efficiënt te werken.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 22 april 2018 09:21]

Er gaan nog bakken belastinggeld naar de afvalverwerking hoor.
Milieustraten worden door de gemeente betaald.
Elektrische apparaten worden gescheiden op werkplaatsen waar ook bakken subsidie heen gaan.
Bedrijven als De Meerlanden zijn private bedrijven maar als er geen overheidsgeld heen ging zouden ze niet meer bestaan.
Het privatiseren is in zo verre gedaan dat mensen die er werken niet direct in dienst zijn bij de overheid, en er dus efficiënter gewerkt wordt.
Ah, dan zal dat in belgie ook wel zo zijn. Beetje gebrek aan kennis van mijn kant dan. Ik reageerde warschijnlijk zo omdat ik zie wat het pas achteraf aanrekenen van kosten doet met de omgeving hier. Sinds de introductie ligt er namelijk hier in de velden en de bossen, sloten een hoop gedumpt afval. Maar blijkbaar is het gedeeltelijk geprivatiseerd. Dit heeft ook al geen goed gedaan.
Sinds de afvalverwerking geprivatiseerd is zal dit niet meer nodig zijn. En daarbij, De markt bepaalt de "belasting" zelf wel doordat producten duurder worden door de schaarste van de grondstoffen.
Net zoals de financiële markt zelf ook wel geregeld heeft dat de banken geen onverantwoordelijke risico's meer nemen en de bonuscultuur is ook compleet verdwenen.

Kijk naar de bio-industrie, dat is wat er gebeurt met de kwaliteit van het vlees als we de markt zijn gang laten gaan. Alles voor de laagste kilo-prijs.

De enige oplossing is de hierboven genoemde kennisrevolutie: als we ons niet realiseren wat de impact van ons (consumenten)gedrag is in de meest brede zin van het woord (voedsel, kleding, bouwen, vervoersbewegingen) dan kunnen we heel Nederland volplempen met zonnepanelen en windturbines, we gaan dan alsnog letterlijk ten onder.
"Er is maar één manier om deze aarde voor zeer lange tijd bewoonbaar te houden en dat kan alleen als onze afvalstroom naar (bijna?) 0 gaat, oftewel 100% cradle to cradle. "

Volgens mij is er maar 1 manier om de aarde wat bewoonbaar te houden. En redelijk drastische vermindering van het aantal mensen. De komende 100 jaar een absoluut verbod op meer dan 1/2 kind per persoon. Zodat over 100 jaar het aantal mensen riant is geslonken.

Mensen nemen veel kinderen zodat ze later niets meer hoeven te doen, het pensioen dus.
Als alle afvalstromen van 10 miljard mensen netjes verwerkt worden (als in: geen vervuiling) dan kan het ook met 10 miljard mensen.

Het overbevolkingsargument is terecht, alleen praktisch en etisch kunnen we er geen klap mee.
10 Miljard mensen hebben te veel voedsel en ruimte nodig.

Praktisch gezien is er onwil, vooral door de religie. Ethisch is er geen probleem. Ik denk dat je hier doelt op vrijheid van iets. Ik mag toch ook niet alles doen wat ik wil.
De komende 100 jaar een absoluut verbod op meer dan 1/2 kind per persoon.
Hoe ga je dat controleren? Creeër je dan niet meer problemen? Hoe wou je zo'n drastische maatregel 100 jaar volhouden zonder dat er een revolutie komt die de huidige politici buitenspel zetten?

Leuk idee in theorie, maar dit gaat niet gebeuren. Mensen willen het niet, politici willen het niet. Als je kijkt hoeveel gezeik de krimpgemeenten nu al hebben, laat staan als je dat in heel Europa wil doen, laat staan als je dat 100 jaar wil volhouden. Op papier een leuk idee, de haalbaarheid lijkt mij vele factoren moeilijker dan een heffing op alles wat vervuilend is.
[...]


Hoe ga je dat controleren? Creeër je dan niet meer problemen? Hoe wou je zo'n drastische maatregel 100 jaar volhouden zonder dat er een revolutie komt die de huidige politici buitenspel zetten?

Leuk idee in theorie, maar dit gaat niet gebeuren. Mensen willen het niet, politici willen het niet. Als je kijkt hoeveel gezeik de krimpgemeenten nu al hebben, laat staan als je dat in heel Europa wil doen, laat staan als je dat 100 jaar wil volhouden. Op papier een leuk idee, de haalbaarheid lijkt mij vele factoren moeilijker dan een heffing op alles wat vervuilend is.
Niet onrealistischer dan daadwerkelijk de uitstoot van CO2 beperken als je het mij vraagt.
CO2 uitstoot beperken zijn we pas net serieus mee begonnen, die gaat omlaag in de toekomst, miss te langzaam maar omlaag zal die gaan. Als zelfs partijen als de VVD en China willen dat hij omlaag gaat...
De ethische spagaat vind ik hierin wel noemenswaardig: het is blijkbaar ethisch absoluut not-done om de bevolking niet verder door te laten stijgen (let wel, STIJGEN, dat betekent niet dat vervangen niet mag). Dat kan echt niet. Maar wat wel ethisch door de beugel kan, is een overvolle wereld nog voller maken, ieder stuk natuur platwalsen, uitputten en uitroeien, en de leefbaarheid ernstig verslechteren. DAT is dan wel weer ethisch.
Het issue dat ik met deze discussie heb is dat het lijkt alsof alle mensen evenveel consumeren van deze wereld. Dat is niet zo. De westerse wereld gebruikt 90% van de resources al dan niet indirect. Deze groep mensen krimpt al. De rest van de wereld groeit, maar is qua gebruik niet het probleem.

Ethisch gezien vind ik het bijzonder ongepast om deze grote groep mensen te veroordelen voor een probleem dat wij als minderheid veroorzaken.
Ja, dat is een morele insteek: wij verspillen en verpesten alles, dus wie zijn wij om hen deze levensstijl te onzeggen? Wij hebben er niet meer recht op dan hen.

De aarde heeft echter geen boodschap aan wat "gepast" is en hoe onderling dingen verdeeld wordt. Op is op en kapot is kapot. Er is dus op wereldschaal helemaal niets ethisch aan om de dingen op zijn beloop te laten.
You're missing the point.

Stel dat we om ethische redenen een geboortebeperking wereldwijd instellen, om de simpele reden die je noemt. Laten we zeggen: 2. Wat gaat er gebeuren?

- De wereldbevolking krimpt. Je hebt iets meer dan 2 nodig om een balans te bereiken. Bovendien kiezen ook mensen ervoor om kinderloos te blijven.
- Hier in het rijke westen verandert er geen pepernoot; rijke westerse landen hebben al geboortecijfers in deze lijn.
- Echter, consumptie neemt al decennia lang toe, juist hier in het rijke westen.
- Kortom: de totale consumptie van goederen zal gaan stijgen. (!)

Soortgelijke scenario's krijg je zelfs voor het plegen van genocide om zo op korte termijn het probleem "op te lossen". Het issue is echter hetzelfde: degene die het waarschijnlijk overleven zijn de grootste veroorzakers van het probleem. En dus is het niet productief.

Maw: mijn punt is dat het de verkeerde, vruchteloze ethische discussie is, omdat geen enkele oorzaak van het probleem wordt oplost. Ik wil prima een ethische discussie voeren (en zeker niet dingen op zijn beloop laten) - maar dan moet de discussie ultimo wel productief zijn.

P.S.: Een grote reden dat dit de laatste tijd zoveel aandacht krijgt is dit wetenschappelijke rapport. Echt wetenschap van lik-me-vestje... de uitstoot van kinderen en kleinkinderen worden meegenomen bij de uitstoot per jaar. Echt te krom voor woorden; het is alsof je bij een autofabriek ook alle auto's die ooit geproduceerd worden meetelt -- en vervolgens de auto's zelf ook nog eens op dezelfde manier gaat beoordelen. Zo werkt het natuurlijk niet.
Een wereldbevolking die krimpt, heeft toch per definitie minder consumenten? Het lost niet alles op, maar het omgekeerde is nog erger.
Ja, maar dat is dus niet relevant. Wat relevant is, is de totale hoeveelheid consumptie.

De ethische discussie hoe we de top 10% nog harder kunnen laten krimpen is dus wel geoorloofd. (Deze krimpt al) Maar dat is een hele andere discussie.
Juist, minder mensen, minder consumeren. Alleen stort onze kapitalistische piramide dan in elkaar.
Dat is denk ik het tweede grote probleem, na religie.

Zolang mensen meer en meer willen zal er altijd meer komen. Maar religie en toekomstzekerheid ( als in oud en grijs verzorgd worden|) zullen zeker voorkomen dat er een bevolkingskrimp gaat komen.

In Nederland zou bijvoorbeeld gekozen kunnen worden voor de afschaffing van kinderbijslag.

Edit is toevoeging

[Reactie gewijzigd door Fijinees op 23 april 2018 01:00]

In 2013 schreef TNO al een rapport over de elektrische auto en de gevolgen. Daaruit bleek al dat de uitputting van de grondstoffen op aarde maximaal met een factor 5 hoger ligt dan bij de verbrandingsmotor.

Ondanks dat dit dus al lang bekend is dat de elektrische auto helemaal niet zo goed is voor het milieu en onze aarde is dit het enige waar we "allemaal" mee bezig zijn. Iedereen moet maar elektrisch gaan rijden, want daar redden we de aarde mee.

En kom niet aan met opmerkingen als "we weten het wel".
Het heeft totaal geen financiële consequenties, 4% bijtelling, geen wegenbelasting, geen bpm, MIA, KIA, etc. etc.

Ik geloof er niet in... Produceren zorgt altijd voor meer uitstoot, en de huidige techniek is niet volwassen genoeg en nu al veel te duur.

Mooi artikel!!!

[Reactie gewijzigd door dfrenner op 22 april 2018 09:10]

Je moet idd afwegen, grondstoffengebruik of energiegebruik en uitstoot, wat is erger?

Ik denk dat CO2 uitstoot op dit moment erger is en prioriteit moet krijgen.
Je moet idd afwegen, grondstoffengebruik of energiegebruik en uitstoot, wat is erger?

Ik denk dat CO2 uitstoot op dit moment erger is en prioriteit moet krijgen.
klopt, CO2 is nu misschien het grootste probleem en dat zouden we een groot deel kunnen tackelen door allemaal over te stappen op EV's. Maar dan stijgt de vraag naar accu's zo explosief dat je meteen een probleem hebt met vervuiling door andere uitstoot/grondstoffengebruik/energieverbruik die plaatsvindt bij de productie van die accu's. Die worden namelijk dan ook vele malen erger met alle mogelijke problemen van dien.

IC auto's massaal in de ban is een 'oplossing' voor het co2 probleem maar ook deels symptoombestrijding/verschuiving van het probleem. We moeten namelijk wel genoeg groene stroom kunnen opwekken om al die wagens van 'brandstof' te voorzien en dat is nog niet aan de orde. De infrastructuur is er simpelweg niet. Dan zouden we allemaal onze 'schone' auto opladen met 'vieze' stroom. Dan verschuif je dus het probleem van de auto's naar de centrales. Ongetwijfeld zijn die efficiënter kijkend naar opgewekte energie vs vervuiling maar als iedereen ev's gaat rijden zal er veel meer stroom opgewekt moeten worden voor het laden wat die reductie in co2 uitstoot door IC auto's deels teniet doet. Daarnaast heb je dus ook te maken met extra vervuilen bij de productie van de EV's.

Het is dus maar de vraag of het netto een winst zou opleveren. De oplossing moet allesomvattend zijn.
Dus: Zorgen dat de productie, van EV's maar ook halffabricaten en grondstoffen, ook zo 'groen' mogelijk wordt. Anderzijds zorgen dat de infrastructuur die nodig is om volledig groen rijden mogelijk te maken er ligt. Totdat dit realiteit is zal personenvervoer altijd een relatief grote vervuiler zijn.

Ondertussen moeten autofabrikanten er voor zorgen dat IC auto's zuiniger en minder vervuilend worden. Het recentelijke 'dieselgate' laat zien dat dit in sommige gevallen niet als prioriteit wordt gezien met een dikke vinger naar zowel consument als milieu. Toch zie je ook steeds meer zuinige auto's met laag verbruik en relatief weinig uitstoot die wél goed presteren.

EV's zijn in mijn optiek ook echt wel de toekomst maar het is een 'jong' product wat nog lang niet zo groen is als wordt gepretendeerd. Mij lijkt het het beste als van alle kanten tegelijk getracht wordt zo min mogelijk te vervuilen in de breedste zin van het woord. Zolang EV's nog niet groen aangedreven en geproduceerd kunnen worden is het gewoon zaak IC motoren steeds zuiniger en 'schoner' te maken totdat het moment daar is.
Mij lijkt het het beste als van alle kanten tegelijk getracht wordt zo min mogelijk te vervuilen in de breedste zin van het woord.
Daar zullen we idd naar toe moeten, echter als je dat afdwingt met regelgeving stort onze complete maatschappij in elkaar. En daar komy een chaos uit die veel ellende oplevert en niet persee milieuvriendelijker is.

We zullen de transitie zo snel als kan en zo traag als moeten inzetten: stapje voor stapje, de grootste problemen eerst daar waar het het makkelijkste op te lossen is.
We zullen de transitie zo snel als kan en zo traag als moeten inzetten: stapje voor stapje, de grootste problemen eerst daar waar het het makkelijkste op te lossen is.
Eens maar dat is dus makkelijker gezegd dan gedaan :) hoeveel een EV's door zijn gehele levenscyclus vervuild kijkend naar alle bijkomende factoren is lastig te zeggen. Daarvoor is de technologie niet genoeg 'embedded' in de samenleving én is hij nog te jong. Vanzelfsprekend zal een EV minder vervuilen per gereden KM t.o.v. een IC auto. Maar hoeveel vervuiling ontstaat er door de productie en hoe verhoud zich dat t.o.v. een IC auto? En hoe ligt dat ten opzichte van elkaar over de gehele levensduur? Daar zijn nog niet echt cijfers van volgens mij.

Er zijn ook wel voorbeelden van pogingen tot verduurzaming uiteindelijk 1 stap voorwaarts 2 stappen terug bleken te zijn op dit gebied. De Prius koste vele malen meer aan energie om te produceren dan een 'normale' auto wat het hybride aspect vrijwel teniet deed. Daarnaast, zo bleek ook by de PHEV van mitsubishi dat het op papier wel allemaal heel 'schoon' leek maar in de praktijk mensen het ding als normale auto gebruikten, zonder op te laden. Natuurlijk heb je met EV"s die mogelijkheid niet maar in een EV zit een veelvoud meer batterijen (vergeleken met Hybrides en helemaal met IC motoren), waarvan de productie niet bepaald 'groen' te noemen is. Die batterijen moeten waarschijnlijk op een bepaald moment in de levenscyclus ook vervangen worden wat meer vervuiling met zich meebrengt. En ze moeten worden opgeladen, dan moeten de eigenaren maar net zonnepalen hebben of volledig groene stroom afnemen willen ze ook echt 'milieuvriendelijk' rijden.

Ik lees veel verhalen van, bijvoorbeeld, Tesla rijders die zeggen dat hun range nauwelijks is afgenomen maar ook het tegengestelde. Dat ze na 2 a 3 jaar 10-15% range verloren zijn door achteruitgang van de batterijen. Ik denk dat veel van die auto's over 10 jaar toch echt niet meer lekker opladen/lading vasthouden en dus aanzienlijk minder range en performance hebben. Dan moeten alle accu's vervangen worden, wat slecht is voor het milieu, of de eigenaar besluit het ding af te schrijven (tweedehands markt voor Tesla's met slechte accu's lijkt me niet echt booming) en een nieuwe EV te kopen. Dat levert ook weer extra vervuiling op.

In dat opzicht lijkt het me veel meer zoden aan de dijk zetten als industrie en bedrijfsleven gestimuleerd wordt meer te doen om CO2 neutraal te opereren. Dat drijft ook veel meer innovatie op dit gebied aangezien zij veel grotere budgetten hebben dan de gemiddelde consument. Uiteindelijk kunnen dat soort ontwikkelingen weer worden doorontwikkeld om toegepast te worden voor de consumentenmarkt.

Natuurlijk zou het iets schelen qua uitstoot als ik mijn 27 jaar oude Mx-5 inruil voor een model-S, maar een klein bedrijf zorgt al voor meer uitstoot dan mijn auto laat staat een MKB of multinational. Daarnaast kan ik geen model S betalen. MKB's en multinationals kunnen best een paar tonnen-miljoenen in duurzame ontwikkelingen duwen. Maar zolang ze daar niet toe gezet worden gaan ze dat niet doen natuurlijk want dat gaat ten koste van de eindejaarsuitkering en de bonussen voor het bestuur.
En hoe ligt dat ten opzichte van elkaar over de gehele levensduur? Daar zijn nog niet echt cijfers van volgens mij.
Zeker wel, er zijn gewoon life cycle assessments gemaakt waarbij al dat soort dingen meegenomen worden. En dan scoren elektrische auto's flink beter dan waterstof en brandstofauto's.
De Prius koste vele malen meer aan energie om te produceren dan een 'normale' auto wat het hybride aspect vrijwel teniet deed.
Dat onderzoek klopte niet he.
Die batterijen moeten waarschijnlijk op een bepaald moment in de levenscyclus ook vervangen worden wat meer vervuiling met zich meebrengt
Het ligt er maar net aan hoe we daar mee omgaan. Zijn ze netjes te recyclen? Doen we dat ook daadwerkelijk? Hoe vervuilend is de productie van nieuwe? Daarom mijn voorstel: belast grondstoffengebruik en vervuiling zodat het lonender wordt om dit soort dingen met respect voor onze omgeving op te lossen.
Natuurlijk zou het iets schelen qua uitstoot als ik mijn 27 jaar oude Mx-5 inruil voor een model-S,
Nee waarschijnlijk kan je beter in je 27 jaar oude mx-5 blijven rijden, mits de motor een beetje schoon is, zeker als je niet zo veel rondrijd.
Wat dat betreft zie ik een mooie toekomst voor autodelen: zelfs overdag op een werkdag is hier de helft van de parkeerplaatsen bezet met auto's die stilstaan.
Maar zolang ze daar niet toe gezet worden gaan ze dat niet doen natuurlijk want dat gaat ten koste van de eindejaarsuitkering en de bonussen voor het bestuur.
Klopt en dat is precies de reden dat we niet harder gaan dan dat we kunnen. Maak het zo dat vervuiling ten koste gaat van die bonus en plotseling is er vanalles mogelijk.
In ieder geval iemand die er wat van snapt. Ik roep al jaren dat elektrische auto's niet de echte oplossing zijn, en dit artikel laat maar weer eens heel duidelijk zien waarom. Het is mooi als je door media en andere instellingen van alles voorgeschoteld krijgt, mooi dat ook eens de negatieve gevolgen duidelijk worden uitgelicht. Natuurlijk niet alleen voor auto's, maar ook voor alle andere draadloze apparaten waar accu's belangrijk voor zijn. En dat worden er steeds meer.

Het grootste probleem zijn de overheden die door hun domme afspraken willen voldoen aan de regelgeving. Jaren lang hebben ze liggen slapen voor de waarschuwingen om iets te doen voor het milieu en nu wordt nog koste en moeite gespaard en moet alles wijken. Uiteindelijk zie je maar hoe afhankelijk de mens is van de natuur, ook al snappen bepaalde mensen niet waar al die producten vandaan komen.

Men moet ervoor zorgen dat men een combinatie van oplossingen vindt, waardoor niet alle belasting op een paar grondstoffen komt te staan. Maar zolang overal zo veel geld mee gemoeid is, wordt er ook op de een of andere manier wel weer misbruik van gemaakt.
Wat is dan wel de oplossing volgens jou? Doorgaan met het verbranden van olie met alle gevolgen van dien (CO2, fijnstof, stikstof etc?)
Een hybride oplossing met waterstof, Dit kan door een verbrandingsmotor in combinatie met een brandstofcel. En ja ook dan zul je weer problemen hebben met de grondstoffen wanneer iedereen massaal overgaat. Maar zolang je dit geleidelijk doet is het helemaal geen probleem, daarom moet men ook nooit op een paard wedden. En laten we eerlijk zijn over 25 jaar rijden er nog steeds auto's met brandstofmotoren rond. Hetzelfde geldt voor de "HR (CV) Ketels" dit ga je niet binnen 10 jaar oplossen, laat men eerst eens zorgen dat de belasting op isolatiematerialen naar beneden gaat. Of op bouwmaterialen. Op deze manier verdien je op kort termijn veel en veel meer terug voor het milieu.

CO2, fijnstof en ga zo maar door is heel erg te beperken met de juiste filters. Ook zijn deze twee zaken heel verschillend. CO2 is slecht voor het milieu, en de fijnstof vooral voor de gezondheid van mensen. Fijnstof wordt vooral veroorzaakt door benzinemotoren, omdat de huidige diesels beschikken over filters. Het duurt niet lang dan wordt het ook verplicht voor benzine auto's om filters te gebruiken.

Voor steden zijn er veel betere oplossingen te verzinnen en van mij mogen de grote steden zo veel mogelijk verkeer vermijden. Zolang er een goed en schoon alternatief is, en die is er genoeg te vinden.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 23 april 2018 12:01]

Straffen is doorgaans minder effectief dan belonen in de beleidswereld. Je moet de processen die milieuvriendelijker en efficiënter zijn meer juist belonen.
Belastingen en accijnzen werken heel goed, ik vermoed omdat mensen beloond worden om het op een andere manier te doen, of iig dat zo ervaren.

Hoe zie je dat voor je, dat belonen, zonder dat je gaat voorschrijven hoe de productieprocessen ingericht moeten worden?
Subsidies zijn over het algemeen veel minder kosten-effectief.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 21 april 2018 17:40]

Een goede toevoeging zou ook kunnen zijn om milieuvriendelijke methodes te belonen, omdat de industrie bij vervuiling een boete krijgt en bij milieuvriendelijkheid bijvoorbeeld een subsidie. Zo zullen bedrijven niet het minimale doen, maar juist zeer milieubewust producten gaan produceren. Wat zorgt voor nog minder of zelfs geen uitstoot, boskappingen en vervuiling van de natuur.

Recyclen heeft voor bedrijven ook een voordeel, omdat het goedkoper is dan opnieuw grondstoffen winnen en onze aarde verder uitputten.

Een ideale wereld bestaat niet, maar het is goed als we er zoveel mogelijk naar streven.
Subsidies hebben vaak ongewenste bijwerkingen, ze zijn lang niet zo kosteneffectief als belasten van wat ongewenst is.
Subsidies zijn politiek populair omdat het een eenvoudig in te voeren beleidsinstrumenten zijn.
Een betere en efficientere manier om om te gaan met schaarste en milieuvervuiling is het belasten van vervuiling en schaarste.
Zoiets werkt niet.
Kijk Samsung verkoopt een s9 met lagere marge in Polen omdat zij nu eenmaal minder verdienen en Samsung alsnog aan hun wil verkopen.
Resultaat is dat winkels als belsimpel naar Polen gaan en daar inkopen.
Maar ook veel Nederlanders die via aliexpres gaan kopen.

Dus mensen gaan goedkoper kopen bij landen die dat niet hebben.
En dat is ook een oneerlijk concurrentie.
Winkel die milieu taks betalen tegenover die dat niet hoeven.

[Reactie gewijzigd door raro007 op 21 april 2018 18:12]

Lastig is het wel, dat geloof ik, maar de douane onderschept en belast nu ook al pakketjes uit china.

Je hebt wel het vraagstuk hoeverre je een onbekend product moet belasten, stel sjongsjeng heeft een nieuwe telefoon op de markt gebracht, hoeveel kobalt zit er dan in?

Dat is op te lossen door een categorie te maken 'ongetest' die zwaar wordt belast. De fabrikant kan het product aanbieden aan de EU om te testen zodat het product in een lichtere categorie past.

Ik denk dat we ergens moeten beginnen.
overal waar veel geld word verdiend word veel betaald en dus ook voor die grondstoffen.
Waar veel vraag naar is denk aan smartphones computers, tablets.
En nu dus electrische auto's, ,intern geheugen de duurdere wordende videokaarten.Het is allemaal een marketing van vraag een aanbot.Ik wist niet dat die grondstof zoo duur is geworden kobat en ithium, wel leuk om te weten.
Andere belastingen, zoals inkomstenbelasting kunnen dan omlaag.

Dat gaat niet gebeuren, politici denken niet dan kunnen we wat verlagen. Die denken alleen maar meer geld om te spelen met ideeën
Een normaal bedrijf is altijd op zoek naar efficienter gebruik van grondstoffen en betere recycling, een beperktere uitstoot is dar vaak het gevolg van, zp maximaliseren ze ook nog eens de winst. Een eventuele belastingverhoging gaat altijd 1 op 1 naar de consument.
Een goed functionerend bedrijf zoekt naar manieren om kosten te besparen, dat is iets anders dan het besparen van grondstoffen of zo efficient omgaan met dingen. Dat laatste doen ze pas op het moment dat het geld oplevert. Er wordt onwijs veel verspild en vervuild in de industrie domweg omdat het goedkoper is om dat te doen.

En dan heb ik het nog niet eens over bedrijven / productieprocessen die niet slim zijn ingericht.
Ik weet nog wel een aantal manieren om de aarde voor een zeer lange tijd bewoonbaar te houden, maar die oplossingen zijn niet echt populair. Denk aan terugdringen overbevolking, return of the black plague.
Dat soort scenario's,
Dat is de enige juiste methode om de vervuiling en schaarste op te lossen. En dan niet het introduceren van de pest of iets dergelijks, maar fatsoenlijke bevolkingspolitiek.

En inderdaad is dit is dit niet populair, want dit vergt een grondgebied met gesloten grenzen en een monocultuur, zodat alle neuzen dezelfde richting opstaan, en niet worden gehinderd door allerlei religieuze opvattingen.
Er zijn meer dan genoeg resources op aarde om te kunnen voorzien in de behoeften van de totale wereldbevolking. Je ziet in elk ontwikkeld land dat bevolkingsgroei eerder daalt dan stijgt, de enige juiste oplossing is de onontwikkelde landen te ontwikkelen.
Dan heb je ook geen fascistisch systeem zoals jij beschrijft nodig waarbij je aan etische grenzen gaat rommelen.
onontwikkelde landen te ontwikkelen.
Dat proberen we al zo'n 80 jaar en komt niets van terecht door financiële belangen en corruptie.
Euh?
De afgelopen 80 jaar zie ik toch vooral pogingen om landen te onontwikkelen.
China betaald het Congolese regeringsleger geld om de Kobalt regio veilig te houden zodat China een constante aanvoer van Kobalterts heeft, zou een concurrerend bedrijf/land nu graag wat van die kobalt productie over willen nemen is het enige wat ze hoeven te doen een stel rebellen geld te betalen om een gebied te veroveren op het regeringsleger.

Als Congo een ontwikkeld land was waren ze de baas van de wereld, daarom is het ons korte termijn belang dat het onderontwikkeld blijft, zoals bij veel meer landen.
Het is aan het volk van een land zelf om het te ontwikkelen. Waarom is het onze taak? We kunnen het niet afdwingen, dat hebben we ook meer dan eens geprobeerd in verscheidene regios. Net zo goed als dat wij het ook niet zo leuk vonden dat die Duitsers, Fransen, Spanjaarden of Romeinen ons even beschaving kwamen brengen.

Tijd om die landen hun eigen verantwoordelijkheid te geven.
Prima. Maar dan wel echt eigen verantwoording, zonder inmenging van buitenaf. Met eerlijke prijzen voor de grondstoffen.

Dus geen corruptie uit Europa, Azie of andere ontwikkelde landen. Om maar te kunnen groeien in die regio's
Mee eens. We kunnen enkel helpen als de landen dit zelf ook daadwerkelijk willen. Er zijn een aantal Aziatische en middenoosterse landen die hierom gevraagd hebben en nu onderdeel zijn van de westerse wereld.

Voor de rest moeten we IMO onze handen er vanaf trekken, want hoe we er ons ook mee bemoeien, een betere situatie wordt het niet van. Vooral voor de Afrikaanse landen is het naar mijn mening tijd dat ze het zelf leren en we ze naar eeuwenlang aan bemoeienis eindelijk een keer loslaten, momenteel houden we de enorme corrupte bende in stand met onze levenslijnen.

De landen waar we uitgenodigt zijn of ons niet mee bemoeien doen het een stuk beter dan de landen waar we onszelf opdwingen.

Gaat niet alleen om onze corruptie en uitbuiting van andere landen, maar ook de ontwikkelingshulp. De ontwikkelingshulp is bv voor een groot deel verantwoordelijk van de huidige puinhopen in Afrika.
Geld betalen om eigenbelang veilig te stellen (grondstoffen) heeft geen moer met ontwikkelen te maken.
De afgelopen 80 jaar zien we alleen maar geld verdwijnen waar de bevolking in dat soort landen niets aan heeft of van ziet.

Kijk nog maar even wat er terecht is gekomen van alle zogenaamde hulp op Haïti...
Ik beschreef geen fascisme, maar waarschijnlijk een meer dictatoriaal regime van technocraten. Wat uiteraard ook niet ideaal is. Fascisme is per definitie anti-interlectueel. Voor fatsoenlijke bevolkingspolitiek heb je wel degelijk interlectuelen nodig.

Overigens wat betreft ethiek. Ik betwijfel of alle resources ten dienste stellen van de mens om maar ongebreideld uit te breiden, wel ethisch is. Deze resources bestaan namelijk uit de overige dieren, planten en de vervuiling of verkleining van hun leefgebied.

De bevolking groeit overigens nog altijd. Volgens de VN zitten we rond het jaar 2100 ergens rond de 11 miljard mensen. De groei is procentueel mischien minder, maar sinds 1950 is de wereldbevolking zo goed als verdubbeld t.o.v. nu.
Zal theoretisch best kloppen, maar alleen in Afrika al komen er de komende 20 jaar ik meen een miljard mensen bij. Gaat Afrika zich ontwikkelen, daar kun je heel grote vraagtekens bijzetten. De kans is veel groter dat in de toch al zo arme gebieden, de situatie nog extremer wordt. De weinige bronnen met nog meer mensen delen. En er is absoluut geen werk voor zoveel nieuwe mensen, zoals we wereldwijd zien. Klimaatverandering maakt vervolgens half Afrika nog armer, waarbij enorme oppervlaktes niet te verbouwen zijn voor voedsel.

Het is ook al veel te laat. Het is 1 voor 12. Ik geloof niet in dit "niets doen" en hopen dat over 100 jaar iedereen ineens ontwikkeld is.
Natuurlijk kunnen er meer mensen worden onderhouden. Vaag alle oerwoud weg, Voed mensen met algen en zwammen.

In ontwikkelde landen zal het geboortecijfer dalen. Maar het inwonertal zal blijven stijgen door immigratie.

Want de rijken willen geen/minder werk doen. Kijk naar Nederland sinds 1960. Waarom zijn de Turken, Marokkanen en anderen gehaald? Om het smerige werk te doen.
De drang naar veel kinderen waar jij hier waarschijnlijk aan refereert heeft intrinsiek niets te maken met religie. Het hebben van veel kinderen was in het verre verleden noodzakelijk om ervoor te zorgen dat de menselijke soort overleefde en als oudedagvoorziening.

Pas in een veel later stadium zijn religies ontstaan die hier regeltjes en dogma (zoals "gaat heen en vermenigvuldig u") aan hebben gehangen.

Het is tenslotte niet "And god created man", maar "And man created god".

Deze dogmatische stellingen zijn vervolgens in nagenoeg alle culturen gaan overheersen doordat enerzijds de meeste mensen niet in staat zijn voor zichzelf na te denken en keuzes te maken en anderzijds doordat religieuze leiders inzagen dat ze via deze weg zeer machtig konden worden.

Pas wanneer er een kennisrevolutie over de breedte van de bevolking plaatsvind kunnen dit soort dogmatische systemen afgebroken worden. Dit is in Europa eeuwenlang tegengehouden door de kerk (zowel rk als protestants). Nadat dit proces echter eenmaal is begonnen is de macht van de kerk in relatief korte tijd enorm afgebriokkelt. Dit heeft er in Europa en Noord Amerika uiteindelijk voor gezorgd dat de bevolkingsgroei nagenoeg is gestopt.

Vergelijkbare processen zijn in de rest van de wereld ook mogelijk. Er zijn echter enkele grote hindernissen hiervoor. De religieuze leiders in veel delen van de wereld zijn zich terdege bewust van de processen die zich in Europa en Noord Amerika hebben afgespeeld. Diezelfde leiders willen niet dat hun macht afbrokkelt zoals dat hier is gebeurd met de kerken en daarom verzetten ze zich daar met hand en tand tegen. Persoonlijk denk ik dat dit uiteindelijke futiele pogingen zullen zijn om de status quo te behouden.
Nadat dit proces echter eenmaal is begonnen is de macht van de kerk in relatief korte tijd enorm afgebriokkelt. Dit heeft er in Europa en Noord Amerika uiteindelijk voor gezorgd dat de bevolkingsgroei nagenoeg is gestopt.

Dus...het de rug toekeren naar de kerk zorgt uiteindelijk voor de ondergang van Noord Amerika en Europa?
Ergo, de kerk was zo slecht niet en had wel zeker een functie op een grotere schaal.

Hoe heerlijk cynisch allemaal O-)
Dus...het de rug toekeren naar de kerk zorgt uiteindelijk voor de ondergang van Noord Amerika en Europa?
Ergo, de kerk was zo slecht niet en had wel zeker een functie op een grotere schaal.

Hoe heerlijk cynisch allemaal O-)
Zo zie ik dat niet. Het is juist een belangrijke basis van de brede welvaart die we hier nu hebben. Ook zal het de basis zijn van een duurzame toekomst die met continue explosieve bevolkingsgroei simpelweg niet haalbaar is. Uiteindelijk moeten we naar een situatie komen dat de wereldbevolking ongeveer constant is. Ik verwacht wel dat dit nog enkele eeuwen op zich laat wachten.
Tja, een derde wereldoorlogje zou wat kunnen doen aan de overbevolking op deze planeet. Helaas is dat in de huidige vorm nog slechter voor het milieu. :+

Het zou inderdaad beter zijn wanneer moeder aarde zelf het heft in handen neemt en samen met moeder natuur de ying en yang weer in evenwicht brengt. Een nieuwe zwarte pest of Ebolaatje, Spaanse Griep 2.0, nog wat meer aggresieve kanker hier en daar en meer van dat soort zaken. :+

We moeten alleen nog even een continent kiezen. Suggesties? :+

Edit: sorry.... Ik heb wat teveel God games gespeeld... :+

[Reactie gewijzigd door Stinky9 op 22 april 2018 12:39]

Mijn inschatting is dat binnenkort (enige jaren) de mensheid geen medicijnen meer kan ontwikkelen, omdat de microben resistent zijn geworden. Is nu al gaande in bijvoorbeeld India.

En dat gaat sneller en sneller. Mensen mogen niet dood, maar daardoor worden er zoveel medicijnen gebruikt die in het milieu terechtkomen omdat er niet wordt gezuiverd. Ook in Nederland is het niet mogelijk om een groot aantal medicijnen uit het afvalwater te halen.

Daardoor groeit de resistentie van microben. En kunnen mensen dus niet meer worden gered van ziektes. En dan krijg je inderdaad een soort van pest
God games of niet ik ben er van overtuigd dat de natuur het evenwicht vanzelf weer herstelt, jouw scenario is zeker mogelijk.
Al dat "red het milieu" geroep is leuk maar daar word wereldwijd bijna niets aan of mee gedaan.
Al zou Nederland morgen volledig milieu neutraal zijn is en blijft dat een druppel op de gloeiende plaat op de postzegel die ons land is.
Terug naar 500 miljoen mensen! 👌
Ja hoor prima, als de wereldbevolking actief gedecimeerd wordt, zal ik daar allicht bijhoren, so be it, Ik ga dan voor een goed doel.

Als het maar een beetje snel en pijnloos gebeurd, ik heb er verder geen last van als ik dood ga. :)
Standaard argument, en hij blijft iedere keer weer slecht.
Niks slechts aan, het is gewoon fair. Als jij het als slecht beoordeelt wil dat eigenlijk zeggen dat jij graag de wereldbevolking gehalveerd ziet, zolang jij maar niet bij de helft hoort die uit de weg geruimd moet worden, anders had je wel een antwoord gegeven zoals Flagg hierboven. Het is dan niet meer dan redelijk dat degenen die zulke nare ideeën voorstellen dan ook zo mans zouden moeten zijn om zelf het voortouw te nemen in de uitvoer van het kille plan.
Hij stelt geen naar idee voor om actief uit te voeren, al bewuste uitroei aktie. Hij stelt dat het voor de leefbaarheid voor iedereen beter zou zijn als er minder mensen zijn.

Dus ja, hoe cru het ook is, als de plaag uitbreekt en de bevolking halveerd, dan is voor de planeet en zijn overlevenden goed nieuws.

Wil ik bij de slachtoffers horen of gun ik dat iemand? Nee, maar dat wordt ook niet gezegd.
Meer leesvoer: https://www.theverge.com/...very-japan-china-monopoly

Mooie quote in een artikel over dit onderwerp bij The Verge: ‘The moment it costs less to extract those rare earths, that dirt becomes ore’
Ik denk dat het vooral belangrijk is dat smartphones langer mee gaan dan nu het geval is. En dat komt zowel op het konto van de fabrikant als de consument. Veel hedendaagse smartphones kunnen (technisch gezien) nu al gemakkelijk een jaar of 4-5 mee, zonder dat je écht het idee hebt dat je apparaat te traag is voor de software van vandaag. Heel veel mensen kopen echter nog steeds om het jaar of de twee jaar een nieuwe smartphone, en vaak alleen om maar een nieuw pronkstukje te hebben.

Aan de andere kant kunnen smartphones ook behoorlijk kwetsbaar zijn, één keer laten vallen zonder cover en je scherm is stuk. Reparatie is vaak vrij duur, waardoor de consument sneller over zal gaan op koop van een nieuwe smartphone. Dat moet echt veranderen. Smartphones moeten robuuster en batterijen moeten goedkoop kunnen worden vervangen. Het kostte mij een tijdje terug 55 euro om een iPhone 6 batterij te vervangen via een derde partij. Inmiddels weten we na het Apple oude batterij = trage smartphone debacel dat het nog een stuk goedkoper kan. Het toverwoord is dus alweer duurzaamheid. Batterijen moeten langer meegaan en smartphones moeten niet krachtiger maar juist zuiniger worden. Alleen 'moet' er nog wel winst en groei gemaakt worden door fabrikanten en dat rijmt weer niet met duurzaamheid.

Er zijn natuurlijk wel mogelijkheden voor fabrikanten om smartphones te verhuren in plaats van te verkopen, en verhuren betekent dat je makkelijk richting de 95-99% recycle ratio kan gaan. Wat niet van jezelf is lever je veel sneller in dan wat wel van jou is.
Hoe zit dit dan met een waterstofauto?

Hoe belastend is het opwekken van waterstof voor het milieu?

Als dit vele malen minder is dan het produceren van accu’s voor een accu-auto.
Dan moet juist de waterstof auto gepromoot worden. (Deze is ook tevens een stuk lichter)

Daarnaast heb ik begrepen dat men uit waterstof ook waterstofgas kan winnen, dan gebruikt kan worden in onze Nederlands gassysteem. Waardoor wij nog minder gas nodig hebben uit Groningen.
Hoe zit dit dan met een waterstofauto?

Hoe belastend is het opwekken van waterstof voor het milieu?
Als je met elektriciteit waterstof opwekt -wat op dit moment de enige grootschalige manier is- verlies je 2/3e van je energie alleen al daaraan. Al die verloren energie moet ook opgewekt worden en ook groene bronnen hebben nog steeds een milieubelasting (windmolens gebruiken bijvoorbeeld weer een ander soort zeldzaam metaal) en het verdrievoudigen van de hoeveelheid energiebronnen is dus natuurlijk sowieso onwenselijk. Er zijn verschillende soorten brandstofcellen, maar veel ervan -vooral de betere- gebruiken ook zeldzame metalen (zelfs ook lithium) dus in combinatie met alle extra energievraag is het de minst milieuvriendelijke optie tenzij je een directe of volledig schone bron van waterstof hebt. Het is niet voor niks dat het niet echt gepromoot word.

Je kunt geen waterstofgas winnen uit waterstof, het is gewoon een vorm van waterstof net als vloeibaar water, ijs en damp vormen van water zijn. Het idee om waterstofgas te gebruiken in plaats van aardgas is niet ontstaan uit milieutechnische overwegingen, maar gewoonweg omdat ze gas willen blijven gebruiken en een manier zoeken die je groen kunt laten klinken. Dat eiland dat ze voorstellen moet enorme hoeveelheden elektriciteit leveren om waterstof op te wekken, waar dus nog steeds maar een derde van de energie van overblijft, met de eerder genoemde nadelen. Dat terwijl je de elektriciteit ook rechtstreeks naar de huizen kunt sturen met een veel kleiner verlies, en er dus veel meer mee zou kunnen doen. Het enige voordeel wat waterstof zou bieden is dat het gelijk een opslagmedium is, terwijl voor zulke hoeveelheden groene elektriciteit waarschijnlijk opslag gemaakt zou moeten worden (maar daar zijn dan wel veel efficiëntere manieren voor).
Als je met elektriciteit waterstof opwekt -wat op dit moment de enige grootschalige manier is- verlies je 2/3e van je energie alleen al daaraan.
Op grote schaal word waterstof nagenoeg uitsluitend via stoom reforming geproduceerd. Voorts is de efficiency van electrolyse van water niet 33 % maar in goede systemen ~ 80 %. Verdere compressie om het geschikt te maken voor gebruiken in voertuigen zou die efficiency verlagen tot ~ 62 %. Dat laatste is echter niet nodig bij gebruik in een gasnetwerk. De druk waarbij het geproduceerd word (~ 15 bar) is dan meer dan voldoende.
Stoomreforming gebruikt fossiele brandstoffen, meestal aardgas, en het artikel waar redslow naar verwijst ging nu juist om een alternatief voor aardgas... Plus dat stoomreforming nu juist broeikasgassen afgeeft terwijl het artikel claimt door waterstof als alternatief voor aardgas te gebruiken minder broeikasgassen uit te stoten. Dus laat me het anders uitdrukken: elektrolyse is de enige andere grootschalige manier die geen fossiele brandstoffen gebruikt en dus daadwerkelijk een alternatief is.

Je getallen voor efficiëntie zijn voor de elektrolyse alleen (en het is 80% theoretisch haalbaar, maar de meeste producenten zitten tussen de 60% tot misschien 70%), maar inclusief transport en uiteindelijk gebruik houd je een totale efficiëntie van het hele systeem -waar het om gaat- over van rond de 30%.

Ja, dat getal is voor voertuigen, dus misschien is het voor het gasnetwerk minder erg gesteld, maar zelfs met 80% elektrolyse efficiëntie en misschien op z'n best 60% totale efficiëntie zul je alsnog de helft meer op moeten wekken dan als je de elektriciteit rechtstreeks gebruikte.

[Reactie gewijzigd door StefanDingenout op 21 april 2018 20:25]

Er kan natuurlijk wel een grote plant in Chili worden neergezet. Zonneenergie is daar zo goedkoop want ruim aanwezig. Electra is daar binnenkort vrijwel gratis.

Zie hier: https://www.independent.c...ive-it-away-a7063131.html

Er staat daar ook een zout centrale, die dag en nacht electriciteit opwekt met de zon.
Het probleem in het artikel is dat de infrastructuur niet voldoet zodat ze de energie niet kunnen verplaatsen van waar ze hem opwekken naar waar die nodig is. Het aanleggen van een hoogspanningsverbinding zodat hun netwerk wel compleet is, is niet voor niks de genoemde oplossing. Waterstof als tussenvorm zou nog steeds verspilling zijn. Zelfs als ze daarna nog een overschot hebben en het aan andere landen zouden verkopen zou hoogspanning de beste vorm blijven. Als je wereldwijd te veel energie hebt dan kun je eens gaan nadenken over de helft van je energie weggooien in een inefficiënte tussenvorm. Anders ben je beter af met de elektriciteit rechtstreeks doorsturen naar waar die nodig is.

Ja, een zout centrale werkt door zonnecollectors (die warmte opnemen) in plaats van zonnepanelen (die juist slecht tegen warmte kunnen) en kan dus in warme landen goed ingezet worden om elektriciteitsgeneratie dag en nacht te doen. Maar dat is dus omdat het gesmolten zout zelf al een opslagmedium is, en veel efficiënter dan waterstof. Je kunt de elektriciteit opwekken wanneer die nodig is -wat het nut van een opslagmedium is- dus je zou wel heel dom zijn om energie te gaan verspillen aan het omzetten naar een veel minder efficient en onhandiger te gebruiken opslagmedium als waterstof.
Goed punt en op dit moment is waterstof totaal niet rendabel. Daarom wordt het uit aardgas gewonnen.

Echter als we eindelijk mensen gaan stimuleren om je hele dak vol te leggen met zonnepanelen, in plaats van slechts 12 stuks, omdat door salderen méér niet rendabel is, kunnen we veel langer afhankelijk zijn van panelen. 70% van de opbrengst heb je in de zonnige maanden. De lente, herfst en winter maanden zijn vaak al dramatisch. Door de zonnecellen te verdubbelen kun je het aantal maanden dat je afhankelijk kunt zijn van zon al vergroten.

Bijkomend effect hiervan is dat we in de zomer forse overproductie hebben, die overproductie kun je prima in waterstof stoppen.

Alleen ook hier geldt, dat door salderen niemand enig idee heeft hoe afhankelijk mensen met zonnepanelen nog zijn van de centrales. Dat is jammer.
qua zonnenpanelen zijn er andere interessante ontwikkelingen: dye based panelen werken bijvoorbeeld met diffuus licht en kunnen dus ook aan de schaduwzijde van je dak. Ze leveren minder vermogen, maar in veel meer omstandigheden. En ze zijn goedkoper (het kan zelfs als een soort verf). Maar dit is nog in ontwikkeling.

Je moet ook niet vergeten dat ook voor zonnepanelen/windmolens, etc. gemijnd moet worden, en dat er dus wel degelijk schadelijke gevolgen zijn (alleen bij productie, niet bij gebruik). Als je overcapaciteit gaat aanleggen om energie op te slaan wil je dat nog steeds zo rendabel mogelijk doen met een zo efficient mogelijk (minst schadelijk) opslagmedium zodat je zo min mogelijk overcapaciteit en dus nevenschade nodig hebt. Althans, dat is wat simpel uitgedrukt: je wilt een totaalsysteem dat zo min mogelijk schadelijk is, dus je moet het optimale punt zien te vinden tussen vervuiling door overcapaciteit en besparing door opslag. Het is vooralsnog niet te doen om een totaalsysteem met waterstof te ontwerpen dat minder schadelijk is dan alternatieve technieken.

Wat ook een nogal over het hoofd gezien punt is is ons aanpassen op gebruik van energie wanneer we die beschikbaar hebben. Zo zijn er bijvoorbeeld gekoelde loodsen die wel onder een bepaalde temperatuur moeten blijven, maar waar het geen probleem is als ze veel lager dan die temperatuur gaan (vaak mag je ook weer niet te laag gaan). Bij sommige van deze loodsen doen ze het nu zo dat ze van de windmolens die er bij staan de energie gebruiken om te koelen of het op dat moment nu nodig is of niet. De windmolens leveren 's nachts het meeste vermogen, terwijl je juist overdag het meeste wilt koelen, maar omdat ze de loodsen zo koud mogelijk maken en de loodsen goed geïsoleerd zijn kunnen ze heel overdag zonder verdere koeling. De capaciteit word hier rechtstreeks gebruikt in de vorm die we uiteindelijk willen gebruiken (koeling) op het moment dat die beschikbaar is, en omdat er geen tussenopslag nodig is is er dus ook geen (of veel minder) overcapaciteit nodig. Als we beter naar dit soort mogelijkheden keken zouden we veel kunnen winnen.
Hoe zit dit dan met een waterstofauto?

Hoe belastend is het opwekken van waterstof voor het milieu?
Je hebt er in ieder geval enorme hoeveelheden energie voor nodig, en het transport en de opslag is ook nogal lastig en dus kostbaar.
Daarnaast heb ik begrepen dat men uit waterstof ook waterstofgas kan winnen, dan gebruikt kan worden in onze Nederlands gassysteem. Waardoor wij nog minder gas nodig hebben uit Groningen.
Euh... waterstof *is* een gas. En dat wil je dus niet gebruiken voor de verwarming van je huis.

Waterstof heeft nogal een groot nadeel namelijk: het is best wel gevaarlijk, omdat het nogal heftig reageert met zuurstof. Lees: het ontploft....
Voor de ontploffing is toch nog steeds een ontsteking nodig?
Zover mij bekent is, ontbrand waterstof niet spontaan, als het in aanraking komt met zuur stof.
Klopt helemaal.

ECHTER:
  • De benodigde hoeveelheid energie om waterstof te ontsteken is heeeeeeeeel klein (ca. 10 keer kleiner dan de enrgie die nodig is om benzinedamp te ontsteken).
  • Ook is het zo dat waterstof over een zeer brede mengverhouding met lucht explosief is (van 4 tot 75 % tegenover 1.4 tot 7.6 % voor benzine).
  • Voorts is het zo dat de energiedichtheid per volume van waterstof erg laag is, waardoor je grote volumes of extreem hoge drukken nodig hebt in je tank (zelfs bij 700 bar druk heb je met waterstof slecht ~ 27 % van de energiedichtheid per volume van benzine).
  • Ook is het nog eens zo dat waterstof heel makkelijk uit een syteem kan lekken. Rubber afdichtingen die prima geschikt zijn om benzine(damp) tegen te houden werken niet voor waterstof; het diffundeert er gewoon langzaam doorheen waardoor in een afgesloten ruimte zoals een kofferbak of een garage gevaarlijke concentraties waterstof kunnen opbouwen.
Deze factoren tesamen zorgen ervoor dat het veilig toepassen van waterstof echt een stuk lastiger is dan dat in het geval van benzine is.
Ik ben altijd al van mening geweest dat waterstof niet de toekomst heeft. Simpelweg omdat het maken van waterstofgas heel veel elektriciteit verbruikt, en je daar dus al het eerste forse verlies hebt. Het is in feite energie maken met andere energie. Tja dat schiet niet echt op dus. Daarnaast is er inderdaad, zoals jij correct schetst, een hele complexe en zware installatie voor nodig om dit gas veilig en in voldoende hoeveelheden op te slaan.

Daarnaast is de waterstofauto nog steeds een auto met een verbrandingsmotor. Ik geloof zeker dat de elektrische auto de toekomst heeft, alleen moet er nog een batterijprobleem worden opgelost, maar dat wordt helaas nogal tegengewerkt door de industrie omdat een duurzame accu die over voldoende capaciteit (=actieradius) beschikt én lang mee gaat, gewoon een slecht verdienmodel heeft. Aan de huidige Li-Ion cellen verdient men gewoon veel meer dankzij de beperkte levensduur.
Daarnaast is de waterstofauto nog steeds een auto met een verbrandingsmotor.
Niet noodzakelijkerwijs. Je kunt ook een waterstofbrandstofcel systeem gebruiken om electriciteit mee op te wekken waarmee je dan weer een electrische motor aandrijft. Dat is een stuk efficienter dan een verbrandingsmotor. Het komt echter nog steeds bij lange na niet in de buurt van de efficiency van een electrische motor.
Ik geloof zeker dat de elektrische auto de toekomst heeft, alleen moet er nog een batterijprobleem worden opgelost, maar dat wordt helaas nogal tegengewerkt door de industrie omdat een duurzame accu die over voldoende capaciteit (=actieradius) beschikt én lang mee gaat, gewoon een slecht verdienmodel heeft. Aan de huidige Li-Ion cellen verdient men gewoon veel meer dankzij de beperkte levensduur.
Ik geloof niet dat de industrie de ontwikkeling van betere batterijen tegenwerkt. Daarvoor is deze markt te interessant met een te groot groeipotentieel en zijn er ook teveel verschillende partijen actief met teveel verschillende achtergronden.
Doet het ook niet. Alleen in de ideale verhouding met lucht kan het met een vonk, net als aardgas, ontploffen.
Het risico met waterstof is juist dat het ver buiten de "ideale verhouding" nog steeds een explosief mengsel produceert (iirc 20% tot 60% waterstof in lucht) en daarbuiten nog steeds een brandbaar mengsel produceert. Met andere woorden, de onderste- en bovenste explosiegrens liggen vrij ver uiteen.

Toen bij ons de gasmeter vervangen werd heeft de monteur de gaskookplaat aangezet tot de lucht uit het systeem was en deze weer normaal brandde. Met waterstof was mogelijk de vlam in de leiding geslagen en in de leiding ontploft.

@hieronder: het water dat geproduceerd word is in dit geval superverhitte stoom. Bij een stochiometrische mengverhouding gaat dat de omgeving "koelen" tot 2800°C.

[Reactie gewijzigd door Tvern op 21 april 2018 11:34]

Dat laatste (vlam in leiding) is niet gemakkelijk met waterstof omdat de verbranding water produceert in tegenstelling tot CO2 zoals bij een koolwaterstofverbranding. Water koelt de omgeving meer af waardoor de verbranding moeilijker in stand te houden is. Het klopt wel dat het explosiegevaar in de open ruimte velen malen groter is.
Klopt.

Echter, hoewel de zelfontbrandingstemperatuur van waterstof weliswaar relatief hoog is, is de benodigde ontstekingsenergie weer relatief erg laag, slechts 0,02 mJ. Methaan bijvoorbeeld heeft een benodigde ontstekingsenergie van 0,29mJ. Een klein statisch vonkje, of zelfs zonlicht (!), is genoeg om een mengsel van waterstof in lucht te ontsteken.

Dus ja, waterstof zal niet "zomaar" uit zichzelf ontbranden, maar er is relatief gezien maar heel weinig energie nodig om een ontsteking te krijgen.
https://www.bnr.nl/nieuws...-voor-transport-waterstof

Dit bedoelde ik.

http://profadvanwijk.com/waterstof-is-het-nieuwe-aardgas/

Ook nog een idee om een eiland te creeeren ervoor.

Ik heb een beetje het gevoel met accuauto. Als de strijd van VHS en Betamax. Betamax was technisch beter dan VHS. Alleen VHS kon zichzelf beter op de markt zetten.

Dat zie je nu ook met bv tesla. Die kan zichzelf heel goed op de markt verkopen. (Ook door de subsidie van de overheden) alleen hierdoor krijg je een tunnelvisie waardoor men niet meer open staat voor anderen alternatieven.

[Reactie gewijzigd door redslow op 21 april 2018 08:18]

Apart dat je Tesla noemt, terwijl 60% van de verkochte elektrische auto's andere merken en modellen zijn (Nissan Leaf is wereldwijd de nummer 1). Waterstof is zeker interessant als relatief duurzame energiebron, maar ten opzichte van accutechnologie niet efficiënt. Je zet met behulp van elektrolyse energie om in waterstof (wat op zichzelf dus ook energie kost) en vervolgens zet je met de brandstofcel van een waterstofauto de waterstof weer om in energie. Daarmee verlies je twee maal energie. Ook de brandstofcellen zijn 60% efficient, waardoor je uiteindelijk uitkomt op circa 25-35%, vergelijkbaar met een verbrandingsmotor. En dan hebben we het nog niet over de hoge druk en de enorme opslagtanks, die daarvoor nodig zijn.

Bij VHS en Betamax waren er twee standaarden die wat betreft kwaliteit en efficiëntie min of meer gelijkwaardig aan elkaar waren (ja, technisch was Betamax beter). Bij waterstof (FCEV) en (B)EV's is dat absoluut niet het geval. Van waterstof wordt al 20 jaar geroepen dat het de opvolger is van fossiele brandstof, maar echte doorbraken bleven uit. Misschien ooit, maar in het huidige stadium is er echt nog een lange weg te gaan. Dus je vergelijking vind ik scheef.

[Reactie gewijzigd door Yero op 21 april 2018 12:06]

En dan te bedenken dat ook Betamax niet de beste was
Worden lithium-batterijen momenteel gerecycleerd eigenlijk?
Hoewel ik wel gehoord heb dat er plannen voor zijn geloof ik dat er momenteel nog niet echt capaciteit voor is, en de ingeleverde smartphones momenteel dus nauwelijks lithium (en cobalt?) opleveren?

Hoe dan ook lijkt het inleveren van gebruikte mobieltjes nu niet echt de oplossing. (ik neem hoe dan ook aan dat de oproep tot inleveren slechts het inleveren met een aantal jaar vervroegd, die oude mobieltjes kan je ook niet eeuwig opstapelen)
Een mobieltje heeft een capaciteit van hooguit 16Wh, een elektrische auto 24000 tot 85000 Wh.
Er moeten dus 3000 mobieltjes ingeleverd worden voor 1 elektrische auto, en dat terwijl er 1 auto per 2 inwoners zou zijn in nederland die liefst door een elektrische variant vervangen word op termijn.
Worden lithium-batterijen momenteel gerecycleerd eigenlijk?
Hoewel ik wel gehoord heb dat er plannen voor zijn geloof ik dat er momenteel nog niet echt capaciteit voor is, en de ingeleverde smartphones momenteel dus nauwelijks lithium (en cobalt?) opleveren?
Op dit moment iig nog niet heel erg veel nee, omdat het recyclen van Lithium veel meer kost dan het gebruik van gemined lithium. Maar dat kan dus straks gaan veranderen als de prijzen gaan stijgen, waardoor recycling interessanter wordt.

Kwestie van vraag en aanbod dus, met de bijbehorende prijsdynamiek.

Wiki zegt er dit over:
As of 2017, the recycling of Li-Ion batteries generally does not extract lithium since the many different types of Li-Ion batteries require a different extraction process. Another reason why it isn't being done is because the extraction of lithium from old batteries is 5x more expensive as mined lithium but efforts are being made to commercialize an industry in expectation of large amounts of disused batteries to come.
Zie https://en.wikipedia.org/...ing#Lithium_ion_batteries
Dus twee redenen om de oude mobieltjes nog even in de lade te laten rusten:
* in de toekomst kunnen ze beter worden gerecycled
* in de toekomst worden ze waarschijnlijk meer geld waard

En zo werkt ons economische model toch niet helemaal ideaal.

Ook het duurder worden van kobalt zal investeerders verleiden daarin te investeren, met waarschijnlijk meer mensenleed als gevolg?
Vandaar ook dat er steeds meer gesproken word over de mogelijkheid tot belasting op vervuiling, en andere dingen die je niet wilt (of toch als regering niet hoort te willen), in plaats van op arbeid, voeding en andere dingen die je juist wel wilt.
Toyota heeft wel beloofd dit vanaf de Prius 3 volledig te gaan doen bijvoorbeeld, maar in hoeverre dat ook gaat gebeuren (als die auto's einde leven zijn) en in hoeverre anderen er mee bezig zijn zou ik niet durven zeggen. Nog niet veel ben ik bang.
Auto's op waterstof en andere types van batterijen die misschien andere stoffen nodig hebben eens bekijken. Er zijn dikwijls zoveel nieuwsitem, onderzoekers hebben nieuwe batterij gaat zoveel langer mee of zo snel opgeladen en 2-5 jaar later is er nog altijd niks van waar. Daar moet toch ook wel ergens iets tussen zitten
Waterstof heeft een brandstofcel waar vaak weer schaarse materialen in worden gebruikt.

Maar onze behoefte aan bijvoorbeeld koper is ook enorm en zorgt ook voor veel vervuiling.
Dus eigenlijk is het gek om 1 of 2 stoffen apart te nemen. Want het gaat om alle stoffen in de hele keten. (Dus ook bijvoorbeeld bij de energie opwekking, denk aan PV of wind)
Schone goedkope energie bestaat al lang. Youtube staat er vol mee. Het lastige is alleen dat in ons huidige model dit niks oplevert. Omzetten moeten groeien en de olie is het best beschermde product ter wereld. Amerika voert er veel (proxy) oorlogen om. En als je als land je olie wil verkopen in een andere valuta dan Dollars dan wordt er wel een oorlog o.i.d. verzonnen, denk aan Irak, Libie, Syrie en Venezuela. Daar kunnen we nu Rusland, Rusland en Iran aan toevoegen die begonnen zijn met de handel in olie in Yuan. De werkelijke reden waarom we "bang" voor Rusland en Iran dienen te zijn en trade war met China is begonnen.
Wat heel veel mensen zich niet realiseren is dat voor elk vat olie wat wordt opgepompt de FED, wat zal het nu zijn.... US$60,- bij mag printen. En reken maar uit met miljoenen vaten olie per dag.

Olie is de grootste maffia ter wereld, en deze markt is voor sommige erg lucratief. Zo lang die nog veel macht hebben, zal groene energie op grote schaal eerder een PR praatje zijn, dan werkelijkheid. That is the way the world is played today.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 21 april 2018 08:37]

Olie is de heroïne van de wereld. Aan deze verslaving kan maar moeilijk een einde worden gemaakt. Verder is het absoluut waar dat een duurzame accu, dus eentje die écht lang meegaat, een slecht verdienmodel heeft. Het nieuws heeft de afgelopen jaren vol gestaan van nieuw veelbelovende accutechnieken maar zien wij daar niets van terug en moeten wij het nog steeds doen met Li-Ion techniek die in de afgelopen jaren nauwelijks beter is geworden. Ja een beetje meer capaciteit, maar de levensduur is er niet echt beter op geworden, hooguit iets opgerekt door extreem goede batterijmanagement (BMS) toe te passen. Maar eens is de koek op en moet een batterijpakket vervangen worden. Voor veel geld.

Er was al een alternatief in de vorm van LiFePo4, waar lithium ijzer fosfaat in wordt gebruikt. Deze accu is een stuk duurzamer dan Li-Ion met veel minder snel teruglopende capaciteit als gevolg van veroudering. Het enige nadeel is dat de LiFePo4 accu een wat lagere energiedichtheid per kilo heeft waardoor een LiFePo4 pakket groter en zwaarder is dan Li-Ion en zeker LIPO. En ook was de LiFePo4 gevoeliger voor koude, waar hij tijdelijk minder presteerde bij winterse temperaturen. Maar door verbeteringen toe te passen (Yttrium) werd dat probleem grotendeels opgevangen. Helaas is de verdere ontwikkeling van deze veelbelovende accu op een laag pitje gezet om de welbekende reden van het verdienmodel.
De eerste auto die Henry Ford maakte was voor het grootste deel vervaardigd uit hennep vezel en reed op hennep olie...
Vroegah had je een hele grote hennep (hemp) industrie waar enorm veel producten mee en van gemaakt werden totdat de petrochemische en papier industrie ( Dupont, Mellon en Hearst ) hier een stokje voor staken en de hennep industrie kapot maakten. (prohibition act)

http://www.bovendien.com/...-voor-heel-veel-problemen
Ik denk dat op termijn waterstof sowieso de oplossing is.
Dus duurzame energie gebruiken om van water waterstof te maken (elektrolyse).

Conventionele benzine auto's ombouwen om op waterstof te laten rijden.
Restproduct water en geen CO2 en NOx uitstoot meer.

Probleem is alleen transport. Wellicht is droge waterstof een oplossing.
Bijvoorbeeld een soort "kattenbakkorrels" tanken bij de pomp.
http://www.spacesafetymag...age-radiation-protection/

[Reactie gewijzigd door artmaster op 21 april 2018 08:24]

Ik denk dat op termijn waterstof sowieso de oplossing is.
Dus duurzame energie gebruiken om van water waterstof te maken (elektrolyse).
Electrolyse en duurzaam in één zin gaat vooralsnog niet echt samen. Electrolyse vreet een enorme hoeveelheid electriciteit, en dus vervuiling (dubbele vervuiling dus, want het opwekken van de electriciteit verzorgt immers ook vervuiling).

Plus dat ook een brandstofcel in de hele keten ook zeldzame/dure stoffen gebruikt zoals kobalt, platinum en ruthenium. Het winnen daarvoor zorgt nog voor extra vervuiling.

Daarnaast is een waterstofauto met een efficiency van minder dan 30 procent nogal inefficient. Ter vergelijk: een electrische auto haalt meestal 70+ procent.

En als laatste heeft waterstof ook nog eens een lage dichtheid, waardoor je óf enorme tanks nodig hebt (wat dus niet praktisch is), óf je moet flink gaan comprimeren, wat het weer kostbaarder, complexer maakt, en de nodige risico's met zich meebrengt.

Ik persoonlijk denk niet dat waterstofauto's een blijvertje gaan zijn, of iig niet in de grote massa. Wellicht dat het wel atijd ergens een niche zal vinden, maar ik zie op lange termijn toch meer in full-electro auto's, als de techniek verder geoptimaliseerd en uitgekristalliseerd is. Dat is ook het standpunnt van veel fabrikanten en ontwikkelaars.

Het feit dat er enorm wordt ingezet op de ontwikkeling van electrische auto's, en de bijbehorende infrastructuur, en relatief zeer weinig voor waterstofauto's+infrastructuur, zegt ook wel een en ander.

[Reactie gewijzigd door wildhagen op 21 april 2018 09:01]

Ik ga de links van redslow niet herhalen in een eerdere reactie op ongeveer hetzelfde verhaal, maar er lijkt in waterstof meer toekomst te zitten. Geen van de nu toegepaste technieken lijkt een goed alternatief, maar als je niets doet verandert er in ieder geval niets. Dat geldt voor batterijen, maar dus ook voor waterstof en misschien wel kernenergie.
Electrolyse kan natuurlijk duurzaam zijn. Dat hang er gewoon vanaf hoe duurzaam de energie is waarmee je de electrolyse uitvoert.

Misschien dat het rendement wat slechter is dan rechtstreeks in een batterij opslaan maar aangezien de grondstoffen voor accu's mogelijk duur en schaars worden zou ik die technologie nog niet zo snel afschrijven
Electrolyse kan natuurlijk duurzaam zijn. Dat hang er gewoon vanaf hoe duurzaam de energie is waarmee je de electrolyse uitvoert.
Daarom zei ik ook 'vooralsnog' ;)

Maar dan nog blijft het heel erg inefficient, omdat je disproportioneel veel energie moet steken in de electrolyse van waterstof.

De efficientie van een waterstof motor ligt onder de 30 procent, die van electrische autos op 70-90+ procent, afhankelijk van het type. Ter indicatie, een benzinemotor haalt ongeveer 20-25 procent efficientie, een waterstofauto is dus, over de gehele keten gezien, nauwelijks efficienter dan een benzinemotor. Vergelijk dat met de 70-90 procent van een electrische auto...
Misschien dat het rendement wat slechter is dan rechtstreeks in een batterij opslaan maar aangezien de grondstoffen voor accu's mogelijk duur en schaars worden zou ik die technologie nog niet zo snel afschrijven
Alleen wordt een deel van diezelfde grondstoffen (kobalt bijvoorbeeld) ook in brandstofcellen gebruikt, dus dat probleem is niet voorbehouden aan accu's voor electrische auto's, maar ook voor die van waterstof-auto's.

Plus dat brandstofcellen ergens in de keten ook andere zeldzame en dure grondstoffen gebruiken (platinum en ruthenium). Daar zijn de voorraden ook niet bepaald onbeperkt van....
Het maken van waterstofgas kost veel energie en is daarom niet zinvol. Men verschuift het probleem en om deze reden zal waterstof gas nooit goedkoop worden. Het is niets anders dan het creëren van energie uit andere energie en heeft volgens mijn alleen al om die reden geen toekomst. Veel te duur procedé.
Dus duurzame energie gebruiken om van water waterstof te maken (elektrolyse).
Electrolyse inzetten om uit water waterstof te winnen is vooralsnog relatief inefficiënt. Het gros van de waterstof wordt gewonnen uit koolwaterstoffen in de petrochemie, wat efficiënter is. Dan nog vreet de productie van waterstof een enorme hoeveelheid energie, helemaal als je er het gebruik van koolwaterstoffen mee zou willen vervangen. Je kunt qua energie-efficiëntie en kostenefficiëntie veel beter gewoon direct koolwaterstoffen verbranden.

Het probleem met veel "duurzame" energiebronnen is dat het veel energie kost om ze te maken, en dat het winnen van de grondstoffen die die daarvoor vereist zijn vaak ook weer gepaard gaat met energie vretende milieuvervuilende processen. Electromotoren, generators, accu's, metaal- en/of betonconstructies, zonnecellen, etc, dat soort dingen komen niet zomaar met de wind aanwaaien. Een duurzame energiebron moet in de regel eerst flink wat energie produceren vooraleer die energie neutraal en dus werkelijk duurzaam is.
Conventionele benzine auto's ombouwen om op waterstof te laten rijden.
Gaat niet. Daar moet een compleet andere motor in zou je de waterstof willen verbranden. En waterstof is door zijn verbrandingseigenschappen technisch moeilijk inzetbaar in een verbrandingsmotor voor een auto. Laat staan dat inderdaad opslag, transport en verkeersveiligheid een behoorlijk issue is. Als raketbrandstof is waterstof daarentegen wél geschikt.

Om een auto aan te drijven door middel van waterstof is het zinniger om te denken aan brandstofcellen. Dat is niet alleen praktisch geschikter om een auto aan te drijven, het is ook nog eens per verbruikte eenheid waterstof meer energie efficiënt.

Het probleem met brandstofcellen is echter vergelijkbaar met het probleem met accu's zoals beschreven in het artikel: er zijn zeldzame mineralen/metalen voor nodig. Denk aan platina, kobalt (<-!!), etc. In het kader van het artikel lost het inzetten van waterstof dus niet perse veel op.
Waterstof is een energiedrager, geen energiebron. Efficiëntie is maar één aspect aan een energiedrager. Waterstof heeft andere prettige eigenschappen die het aantrekkelijk maakt om in te zetten: Een hele hoge energiedichtheid en perfect schone verbranding.

Zeker als de energiebron duurzaam gemaakt kan worden, dan is een beetje verspilling niet zo'n ramp als dat toegang geeft tot de positieve aspecten van waterstof. Enorme parken met zonnepanelen om waterstof te maken zouden een lieve duit gaan kosten, maar het bereikt wel het doel: Schone brandstof.

Met name in de luchtvaart gaat energiedichtheid een hele belangrijke kwestie worden: Het is vooralsnog ondenkbaar dat er elektrische vliegtuigen komen. Tegelijkertijd moet ook de luchtvaart van de kerosine af.
Efficiëntie is maar één aspect aan een energiedrager. Waterstof heeft andere prettige eigenschappen die het aantrekkelijk maakt om in te zetten: Een hele hoge energiedichtheid en perfect schone verbranding.
Het proces van een verbrandingsmotor is inefficiënt, waterstof of niet, onder invloed van onder meer de Carnotcyclus en de tweede hoofdwet van de thermodynamica. Als waterstof gebruikt wordt voor aandrijving dan kan dat per eenheid waterstof vele malen efficiënter door het in te zetten in een brandstofcel.

Bovendien is de verbranding van waterstof niet perse schoon, zeker niet als de toevoer lucht is en niet pure zuurstof. Afhankelijk van de temperatuur en de druk ontstaan nevenproducten, zoals bijvoorbeeld stikstofoxiden.
Zeker als de energiebron duurzaam gemaakt kan worden, dan is een beetje verspilling niet zo'n ramp als dat toegang geeft tot de positieve aspecten van waterstof.
En waar denk je dat die energie vandaan moet komen dan? Energie ontstaat niet zomaar, en verlies is verlies.

Duurzame energiebronnen vereisen vooralsnog een behoorlijke investering van energie vooraleer ze energie produceren. Ze moeten daardoor een flinke hoeveelheid energie produceren voordat ze energie neutraal zijn. Met de huidige technieken kunnen we daarom nog geen sluitende energie cyclus opzetten met puur en alleen duurzame energiebronnen. Om duurzame energie te kunnen krijgen en draaiend te houden is dus voorlopig nog steeds niet-duurzame energie nodig om de verliezen te compenseren. Willen we overgaan naar een zo veel mogelijk duurzame energie cyclus dan zullen we de verliezen zo veel mogelijk moeten beperken.

Bovendien is het gebruiken van waterstof als energiedrager an sich niet efficiënt. Waterstoftechnologie haalt een efficiëntie van 30% over de gehele keten. Voor elektrische aandrijving geldt dat dit 70% is. (Percentages verschillen per bron, pin me daar niet op vast.) Dus in plaats van de (elektrische) energie die gewonnen wordt uit duurzame bronnen in te zetten voor de winning, de opslag en het transport van waterstof, is het véél zinvoller deze direct in te zetten voor aandrijving.
Met name in de luchtvaart gaat energiedichtheid een hele belangrijke kwestie worden: Het is vooralsnog ondenkbaar dat er elektrische vliegtuigen komen. Tegelijkertijd moet ook de luchtvaart van de kerosine af.
Hoewel waterstof een relatief hoge energiedichtheid per kilo heeft is de energiedichtheid per kuub daarentegen relatief laag, waterstof is immers een gas met een zeer lage dichtheid. De technologie om waterstof voldoende te kunnen comprimeren en gecomprimeerd op te kunnen slaan, zodat het effectief aangewend kan worden om voertuigen zoals auto's en vliegtuigen aan te drijven met een zinnige actieradius, is nog in ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 21 april 2018 16:44]

Het oplossen van het CO2-probleem is geen eenvoudige kwestie. Als je stelt dat het een puzzel is om voldoende duurzame energie op te wekken, dan heb je daar volledig gelijk in. Evenwel heeft waterstof voldoende aangename eigenschappen, dat het in het streven naar een schone wereld verstandig is er volle aandacht aan te geven. Mocht het lukken om grote hoeveelheden elektriciteit schoon te kunnen opwekken voor mobiliteit, dan is de productie van waterstof op grote schaal wel degelijk een optie.

Ik ben het met je eens dat brandstofcellen de potentie hebben om efficiënter waterstof in te zetten dan met de verbrandingsmotor mogelijk is. In de context van het probleem van wat in dit artikel wordt aangesneden, heeft de verbrandingsmotor evenwel de voorkeur boven brandstofcellen: Een verbrandingsmotor is gemaakt van staal en heeft dus geen schaarse metalen nodig. Zonnepanelen om elektrciteit te maken kun je van silicium maken, ook weer geen (grote) hoeveelheden schaarse metalen.

Een punt waar ik het niet met je eens ben is de hoeveelheid energie die het kost om duurzaam energie te produceren. Dat wordt namelijk in toenemende mate een nonprobleem. Zeker bij zonnepanelen heeft een paneel tegenwoordig binnen enkele maanden zijn eigen energie terugverdiend en die tijd wordt naarmate de productieprocessen verbeteren nog steeds continu korter. Ook bij windenergie daalt, in trager tempo, de energieterugverdientijd.

De keus voor welke energiedrager beter is, is afhankelijk van welk probleem het meest urgent is: Is schone energie schaars, en dat is het op dit moment, dan is het rendement van batterijen en elektromotoren doorslaggevend. Zijn grondstoffen schaars? Dan wordt waterstof als energiedrager aantekkelijk, en dan heeft de verbandingsmotor op dit punt een streepje voor op de brandstofcel.

De NO2-kwestie is weer een ander dossier. NO2 ontstaat in alle verbrandingsmotoren, fossiel of waterstof, door de temperatuur in de motor. Het is me niet duidelijk of NO2 ook een duurzaamheidsprobleem is: Het is een gezondheidsproblemen in bebouwde gebieden, maar het wordt pas een duurzaamheidsprobleem als het langdurig in de atmosfeer aanwezig blijft (dus niet afgebroken wordt). Informatie daarover lees je helaas zelden. NO2 is beslist een nadeel van verbrandingsmotoren en dus een reden om elektomotoren te verkiezen, maar het is niet duidelijk of we in de toekomst geheel zonder verbrandingsmotoren kunnen.
Het oplossen van het CO2-probleem is geen eenvoudige kwestie. Als je stelt dat het een puzzel is om voldoende duurzame energie op te wekken, dan heb je daar volledig gelijk in.
Het is in ieder geval een interessante breinbreker. :)

Ik claim niet de wijsheid van de voorzienigheid in pacht te hebben, verre van zelfs, ik denk dat ik geen idee heb hoe we er over 50+ jaar voor staan. Ik probeer me echter wel bewust te houden van de uitdagingen (theoretisch en praktisch) waar we nu tegenaan hikken. En die zijn talrijk.
Een punt waar ik het niet met je eens ben is de hoeveelheid energie die het kost om duurzaam energie te produceren. Dat wordt namelijk in toenemende mate een nonprobleem. Zeker bij zonnepanelen heeft een paneel tegenwoordig binnen enkele maanden zijn eigen energie terugverdiend en die tijd wordt naarmate de productieprocessen verbeteren nog steeds continu korter. Ook bij windenergie daalt, in trager tempo, de energieterugverdientijd.
Maar vooralsnog kost het altijd energie om zo'n duurzame energiebron te creëren, te transporteren, te plaatsen.

De reden dat de mens koolwaterstoffen zo "succesvol" en op zo'n grote schaal in is kunnen gaan zetten als energiebron is dat koolwaterstoffen an sich genoeg energie herbergen om de gehele energiecyclus van winning, verwerking, opslag, transport, consumptie, etc van meer dan voldoende energie te voorzien. Ook al treedt er enorm veel verlies op in die cyclus.

Bij duurzame energie is dat lastiger. Je hebt geen energiebron totdat die energiebron daadwerkelijk gecreëerd is. Dat geldt voor zonnepanelen, windmolens, waterkrachtcentrales, etc. Een paar maanden of meer waarbij je energie consumeert om een energiebron te creëren, dat zal gecompenseerd moeten worden uit een andere bron.
De keus voor welke energiedrager beter is, is afhankelijk van welk probleem het meest urgent is: Is schone energie schaars, en dat is het op dit moment, dan is het rendement van batterijen en elektromotoren doorslaggevend. Zijn grondstoffen schaars? Dan wordt waterstof als energiedrager aantekkelijk, en dan heeft de verbandingsmotor op dit punt een streepje voor op de brandstofcel.
In het geval van waterstof als duurzame energiedrager geldt dat het creëren van waterstof uit algen, water en koolwaterstoffen behoorlijk veel energie vereist, waarbij een groot deel van de energie die je in het proces stopt verloren gaat. Voor elke eenheid energie in waterstof die je produceert en inzet heb je meerdere eenheden energie nodig uit een externe energiebron. Als energiedrager is waterstof daarom niet heel erg efficiënt.

Aangezien maximalisatie van de efficiëntie (het zoveel mogelijk voorkomen van verlies van energie) essentieel is om de energiecyclus zo veel mogelijk duurzaam te maken is het inzetten van waterstof daarbij contraproductief, al helemaal als het ingezet wordt in verbrandingsmotoren. Dat wil niet zeggen dat er geen plaats is voor waterstof in de energiecyclus, we zullen het gebruik er van echter wel moeten beperken.

Schaarste van grondstoffen is iets waar we als mens sowieso in toenemende mate tegenaan gaan lopen. Of we nu accu's , brandstofcellen, of waterstof als brandstof inzetten, we hebben het over een paar miljard voertuigen en transportmiddelen die van energie moeten worden voorzien. Laat staan huizen, bedrijven, infrastructuur, etc. Ook voor een duurzame energieopwekking om waterstof te creëren zul je schaarse metalen/mineralen nodig hebben. Denk maar aan de accu's die de daarvoor vereiste energie moeten leveren op het moment dat het niet waait, de zon niet schijnt, of het water in de rivier laag staat.

Ik denk overigens dat uiteindelijk de schaarste van materialen om energie op te wekken en te transporteren niet onoverkoombaar is. De mens is zeer vindingrijk. We zitten op dit moment aan het begin van een transitieperiode.
Ik ben het met je eens dat brandstofcellen de potentie hebben om efficiënter waterstof in te zetten dan met de verbrandingsmotor mogelijk is. In de context van het probleem van wat in dit artikel wordt aangesneden, heeft de verbrandingsmotor evenwel de voorkeur boven brandstofcellen: Een verbrandingsmotor is gemaakt van staal en heeft dus geen schaarse metalen nodig.
Mee eens. Dat had ik daarom al meegenomen in de post waar je origineel op reageerde. Ware het niet dat dat dus enorm inefficiënt is. Nogmaals: mijn insteek is dat het succesvol verduurzamen van de energiecyclus hand in hand gaat met energie efficiëntie.
NO2 ontstaat in alle verbrandingsmotoren, fossiel of waterstof, door de temperatuur in de motor.
En door druk. Waterstof brandt met een relatief hoge temperatuur en door de relatief hoge ontbrandingssnelheid ontstaat er relatief veel druk in de verbrandingskamer. Nu is het niet onmogelijk NOX als bijproduct van een verbranding te beperken, maar het risico er op is bij het gebruik van waterstof als brandstof significant. Het is dus verre van een feit dat de verbranding van waterstof in een verbrandingsmotor "schoon" is.

[Reactie gewijzigd door houseparty op 21 april 2018 21:13]

Even een praktisch idee : nu aandelen lithium en kobalt kopen en deze verkopen als je pensioengerechtigde leeftijd hebt bereikt. Hoogstwaarschijnlijk hogere verdiensten dan op die 0,15% rente die je op je spaarrekening krijgt ...
Tot het moment er een alternatief bestaat en je geen aanvullend pensioen meer hebt.
Dat heb ik nu ook niet als het zo doorgaat met die pensioenfondsen ..
Te laat. Alle aandelen die daar mee te maken hebben zijn al vele malen over de kop gegaan in de laatste tien jaar. elke keer als Tesla weer een nieuw model aankondigt gaat er weer 25% op. Vrijwel iedereen beschouwd die aandelen als te duur.
Zelfs het volatiele BTC is een zinnigere plek om je geld te parkeren dan een "spaarrekening". Zo'n spaarrekening dekt de inflatie niet eens. Je wordt effectief alleen maar armer door zo'n "spaarrekening".

Kobalt lijkt op dit moment in ieder geval qua fysieke materialen lucratiever dan goud wat betreft waardestijging op de lange termijn. Er zit op de lange termijn ontegenzeggelijk een sterk stijgende trend in die waarde.

Anderzijds mag je je natuurlijk afvragen hoe lang het nog duurt vooraleer er een andere accutechniek in zwang raakt. Al dan niet efficiënter, goedkoper, whatever. Wat tegen die tijd de lithium en/of kobalt prijs dan weer onder druk zal gaan zetten.
De manier waarop we nu omgaan met schaarse metalen als kobalt lijkt heel hard op de manier waarop we omgaan met fossiele brandstoffen. We doen alsof ze onuitputtelijk zijn. Het blijft nog maar de vraag hoeveel kobalt kan teruggewonnen worden uit oude lithium batterijen.
De manier waarop we nu omgaan met schaarse metalen als kobalt lijkt heel hard op de manier waarop we omgaan met fossiele brandstoffen. We doen alsof ze onuitputtelijk zijn. Het blijft nog maar de vraag hoeveel kobalt kan teruggewonnen worden uit oude lithium batterijen.
Maar tot nu toe bleken alle grondstoffen die we gebruiken ook onuitputtelijk. Olie raakt nooit op, het word alleen te duur om te winnen en gebruiken. En we zijn prima in staat om een batterij terug te brengen naar zijn chemische componenten. Ook daar is het slechts een kwestie van de kosten.

Overigens moeten we ALTIJD blijven vergelijken. De grondstoffen van een accu zijn inderdaad niet zonder grote problemen. Maar het alternatief (niet waterstof, daar geloven autofabrikanten allang niet meer in), olie heeft zijn eigen issues. De winning is ook verre van schoon (de laatste decennia wel beter geworden) etc. En dat voor elke kilometer die de auto rijd en niet zoals bij een EV slechts bij de fabricage. En in elke vergelijking komt een EV er dan veel beter uit. De meer je rijd, hoe beter het word.
Ik meen dat Toyota, Hyundai en Audi te kennen hebben gegeven, in te zetten op de waterstofauto. Ook vele Europese overheden investeren keihard in waterstof infrastructuur. Bijvoorbeeld België telt tegen 2020, 25 waterstofstations! In de EU tellen wij er momenteel 68: https://www.waterstofnet.eu/nl/home/waterstofnetwerk

Momenteel is de accu-elektrische wagen het makkelijkst, dat klopt. Maar Toyota, de grootste autobouwer ter wereld, zegt dat het op langere termijn niet interessant is en slechts dient als overbruggingstechnologie.

Vergis je niet, Toyota is nog altijd een van de grootste afnemer van grondstoffen van accu’s voor haar elektrische en hybride voertuigen. En ondanks dat ze daar vele tientallen miljarden in hebben gestoken, zetten ze nu toch in op waterstof.
Alleen Tesla heeft al 350+ snelladers in Europa. En dan nog is elk stopcontact te gebruiken.

Elektrische auto's zijn hard op weg om genoeg kritische massa te krijgen om een blijvend plaatsje te bemachtigen. Ik vraag me af of een andere techniek snel genoeg kan worden geadopteerd om een verschil te maken.
Helemaal als je bedenkt dat de elektrische auto's nog steeds verbeteren. De achterstand van waterstofauto's loopt alleen maar op.
Je vergeet hierbij gemakkelijkshalve dat één waterstof tankstation per uur 360 voertuigen bijvult, dat keer 68 in Europa en je zit op 24.480 auto’s per uur, 587.520 per dag.

Hoeveel elektrische auto’s kunnen die 350 snellaadstations precies servicen per uur? Dan wordt het ineens een heel ander verhaal.
360 per uur? Dat is 6 per minuut, 10 seconde per klant. Zelfs een tankstation op zwarte dag in Frankrijk voor de grens zal met benzine/diesel die aantallen amper halen.
5-6 minuten om te tanken rekenen is niet irreel, dat is 10 per uur per pomp.
Laden is ongeveer 5x langzamer, maar het mooie is wel, dat het vrij weinig nodig heeft qua infrastructuur. Het is een paaltje bij een parkeerplaats. Alleen het netwerk moet het aankunnen, hoewel tijdens die zwarte zaterdagen de zon al goed schijnt, een mooi zonneparkje erbij en dan is dat probleem al kleiner.

Maar als ik tussen 2 tankstations sta, wat heb ik er dan aan?
Elektrisch is een verlengsnoer al genoeg om langzaam bij te tanken.
Excuseer, rekenfoutje, 6 pompen per tankstation, 5 minuten per auto tanken (eigenlijk 3 maar je moet ook betalen), kom je op 72 auto’s per tankstation per uur, per 24 uur 1.728 en met 68 stations 117.504 per dag in Europa als maximale capaciteit.

Hoe dan ook, bijzonder veel meer dan het aantal snellaadstations kan servicen.

Edit: Er zijn nog veel meer waterstoftankstations dan hier op de kaart aangegeven, zo staan de 32 stations van Mercedes Benz en haar partnerschap met Shell er nog niet op! Anno 2018 zouden dat er 100 moeten zijn in Duitsland alleen al! https://www.groen7.nl/zov...eeft-duitsland-momenteel/

[Reactie gewijzigd door testaankoop op 22 april 2018 09:39]

Mooi artikel. Ik heb begrepen dat steeds meer bedrijven aan integrated reporting doen, waarin ze ook toelichten waar de metalen vandaan komen. Wat het grote probleem ook is, is dat die 'ambachtelijke' kobalt naar een soort tussen handelaren wordt verscherpt, gemixt met groene kobalt en wordt omgesmolten. Op die manier is het bijna niet mogelijk om te achterhalen waar en vooral hoe de kobalt is gewonnen (goed of ambachtelijk). Misschien dat certificering of een soort blockchain hier veel aan kan bijdragen.
Hoe zit het eigenlijk met het magische grafeen? Een paar jaar geleden zag je verschillende studies voorbij komen dat grafeen, kort gezegd, de oplossing voor alle energie problemen zou kunnen oplossen.
Zijn daar geen stappen in gemaakt afgelopen tijd?
Graphene word langzaam maar zeker wel toegepast in batterijen. Het is echter niet een vervanging van kobalt, nikkel of lithium maar een middel om de eigenschappen van de batterij te verbeteren (sneller laden als voornaamste, maar ook wel capaciteit). Aldus zal het niet helpen om de behoefte aan deze metalen echt sterk te reduceren.
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Ziggo

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True