Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door

Redacteur componenten

AMD's 2400G en 2200G Review

Budgetgaming met igp op 1080p

Conclusie: meer voor minder

AMD wil logischerwijs niet alleen de high-end en mainstreammarkt voor desktopcomputers veroveren met respectievelijk Threadripper en Ryzen, het wil met Raven Ridge, of Ryzen met Vega zo je wilt, ook het goedkopere segment bedienen. De eerste twee processors voor die onderkant van de markt zijn de 2200G en iets meer richting de mainstreammarkt, de 2400G. Voor adviesprijzen van respectievelijk 99 en 169 dollar gaan ze de concurrentie aan met zowel AMD's eigen Ryzen 3 1200 en de Ryzen 5 1400, maar ook met Intels i3's en de goedkopere i5's.

In de wereld van integrated processor graphics is Raven Ridge de onbetwiste winnaar. Zowel met lage als met hogere instellingen produceren Vega 11 en Vega 8 goed speelbare framerates die de snelste Intel-alternatieven met gemak achter zich laten. We hebben GTA V en Tomb Raider even gedraaid met de 2400G en dan produceert de apu in GTA in ieder geval speelbare framerates met lage instellingen, hoewel dat in Tomb Raider met Medium-settings nog niet echt lukt. Als we kijken naar framerates in vergelijking met instapvideokaarten, blijft de Vega 11-gpu van de 2400G een stukje achter. De games die we getest hebben, zijn echter voor het merendeel gewoon speelbaar op de processor als je de resolutie en instellingen niet te ver openschroeft. Bedenk overigens dat niet alle AM4-moederborden over video-uitgangen beschikken, dus let bij de aanschaf van een passend moederbord op de poorten die je nodig hebt.

De Zen-cores, gemaakt met het verbeterde 14nm-procedé van GlobalFoundries gebruikt, hebben een iets lager verbruik, maar kunnen iets hogere kloksnelheden aan. Dat levert voor de 2200G en 2400G-apu's 300 tot 500 megahertz extra kloksnelheid in een processor met dezelfde tdp als Ryzen 1200 en 1400, terwijl er ook nog eens ruimte is voor een Vega-gpu binnen het warmtebudget van 65W. Vooral de extra kloksnelheid is een welkome verbetering ten opzichte van de Ryzen-processors, die vooral in games wat gemankeerd waren door hun relatief lage kloksnelheid. De gamescores zijn dan ook een stuk verbeterd, maar nog altijd is Intel in combinatie met een videokaart sneller dan Zen.

Al met al heeft AMD met Raven Ridge processors uitgebracht die de aanschafkosten van een systeem aanzienlijk verlagen, doordat geen prijzige videokaarten nodig zijn. De 2200G, met zijn adviesprijs van 99 dollar, is een uitstekende processor voor een eenvoudige alledaagse desktop, waarop zelfs casual games gespeeld kunnen worden, terwijl met de 2400G een bijna capabel gamesysteem kan worden gemaakt waarop je games op full hd met conservatieve instellingen kunt spelen. Gecombineerd met een moederbord van vijf of zes tientjes, wat geheugen en een ssd kun je voor de prijs van een midrangevideokaart een compleet systeem bouwen waarop je prima kunt gamen.

Reacties (122)

Wijzig sortering
conclusie volgens het artikel:

De Zen-cores, of eigenlijk Zen+-cores, omdat AMD het verbeterde procedé van GlobalFoundries gebruikt, hebben een iets lager verbruik, maar kunnen iets hogere kloksnelheden aan

volgens mij zijn deze APU niet op basis van zen+, inapril wordt de eerste Zen+ verwacht en dit voor de ryzen 3-5-7 en threadripper. Wat op zich een beetje core optimalisatie inhoud en een GloFo node aanpassing

[Reactie gewijzigd door d3x op 12 februari 2018 17:48]

Je hebt gelijk, Zen+ gaat op 12nm komen.... Wat verwarrend is is dat dit proces toch niet echt een grote verandering tov 14 gaat zijn maar een tune-up (net zoals 14+) en dat de verbeteringen die hier in de review naar voren komen precies zijn wat verwacht wordt van zen+ - https://en.wikipedia.org/wiki/Zen%2B

AMD zelf zegt toch gewoon 14nm:
https://products.amd.com/...yzen%E2%84%A2-5-2400G/243

Duidelijk is het niet en ik vraag me nu af - is dit wat we gaan zien van Zen+ of krijgen we daar meer verbeteringen te zien?
Ja dat ook maar het gaat zich erom dat deze chips zodanig zuinig zijn dat ze meer turbo kunnen hebben een extra boost zodat ze hoger geklokt kunnen worden.Dus op hoger mhz kunnen draaien ik denk dat dat is wat ze bedoelen.De zogenaamde 14 nm plus van global foundries.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 13 februari 2018 13:50]

Dit is toch geen zen+ core en nog steeds op 14 nm. Voor zover mij bekend is dit de normale zen core met een vega GPU. In dat geval lijkt me de vergelijking op de pagina zen vs zen niet correct. Zen + komt volgens mij pas over 2 maanden.

Overigens komt de 2400G sowieso in mijn volgende computer.
Jammer dat jullie niet verder uitdiepen hoe de geheugensnelheid impact heeft op games. Bij de Kaveri en Richland APU's had sneller (overklokt) geheugen namelijk een invloed op de gameprestaties. Hoe zit dat bij Raven Ridge? Zo zou ik het verschil tussen 2133 en 2933 Mhz wel willen weten, want aangezien de geheugenprijzen er hoog staan, is het de vraag of het wel de moeite is om in sneller en dus duurder geheugen te investeren.

edit: Techpowerup geeft hier wel een antwoord op.
It's important to point out that the difference in performance between 2133 MHz and 3200 MHz is huge (30%), and faster memory can make the difference between "playable" and "slide-show."

[Reactie gewijzigd door ShaiNe op 12 februari 2018 17:12]

Ik denk dat veel mensen niet doorhebben hoeveel invloed RAM snelheid heeft op de minimale FPS die je haalt, vooral belangrijk bij langzamere GPUs.

Zie ook: https://youtu.be/D_Yt4vSZKVk?t=267 - Does RAM speed REALLY matter? - LinusTechTips
In dat opzicht had ik ook graag een 2GB on-die HBM stack gezien zodat we eindelijk eens de echte kracht van de HBCC kunnen zien...
Ik zeg gemiste kans AMD, maar dat zou waarschijnlijk de prijs te ver hebben opgedreven en volgens de (vermeende) geheugen tekorten misschien te lastig te realiseren.
Hopelijk komen er nieuwe APU's van het jaar met wel HBM aan boord, ik ben in ieder geval razend benieuwd naar de resultaten daarmee...
Dit is een zeer interessante CPU zeg, ik ken namelijk best wat vrienden die graag games als LoL, Dota2, CSGO, Overwatch en Minecraft spelen maar de aanschaf van een duurdere gaming PC niet kunnen betalen. Zo'n Ryzen 2200G/2400G build zou dan zeker een interessante optie voor ze zijn en vooral omdat ze dan later er gewoon een dedicated GPU in kunnen stoppen als "upgrade" mocht het niet meer voldoende zijn na een paar jaar. Zeker eentje die ik in de gaten ga houden en builds voor mn budget georienteerde vrienden mee ga maken.

[Reactie gewijzigd door Tim2010 op 12 februari 2018 15:27]

Uit dat lijstje is enkel Overwatch nog even een lastige. Ook op de Ryzen 5 1080p/Low werkt die af en toe toch niet lekker. Kan nog een vroeg bugje zijn, opvallend vooral omdat normaliter zwaardere games het juist wel wat beter doen, maar ik moest voor een gameplay waarmee je 'serieus' voor de winst kan gaan terugschakelen naar 720p en dat is toch een minpunt.

Wel iets om in de gaten te houden, en los van Overwatch een spot-on opmerking.
Dat is opvallend zeg, ik ben namelijk gewend dat Overwatch als een trein draait op zelfs de wat oudere/low-end systemen omdat het best wel een goede optimization heeft. Misschien dat het inderdaad een bugje is die Blizzard met een patch kan rechttrekken.
> als een trein draait op zelfs de wat oudere/low-end systemen omdat het best wel een goede optimization heeft.

Heeft het niet altijd wat minder goed gedraaid op AMD graphics, samen met Rocket League?
En dan zijn er nog dingen als:
driver updates, overklokken en met de settings van de game spelen.

En als upgrade, volg jaar zal er wel een APU komen op basis van Navi en Zen+ welke als het goed is zo op het zelfde moederbord kan. :)

Het mooie is, je kunt nu een low budget, htpc / game pctje bouwen die je zo echter een monitor of onder een tv kan stoppen.
Genoeg reviews gezien waar de 2200 en 2400g Overwacht echt met gemak aan kunnen, en zelf hogere framerates neer zet als de 1030

@RCFProd Ook Rocket League draait als een speer en beter dan de 1030 op de 2400g

https://www.youtube.com/watch?v=FntY5rYR4cE

[Reactie gewijzigd door Sinester op 17 februari 2018 12:33]

En de Foritain versie, want resultaten vanuit meerdere oogpunten geven een beter beeld: productreview: AMD Ryzen 5 2400G Boxed review door Foritain

Met als conclusie:
Beide processoren laten dus keurige zaken zien op hun respectievelijke prijspunten. De zwakste plek blijft het feit is dat zij die puur en enkel games spelen met een losse grafische kaart net beter bij Intel uitkomen, maar AMD houdt net weer het voordeel van meer cores en threads voor je geld, wat bij andere doeleinden (in de regel) weer wat voordeel biedt. Op zich is dat al heel leuk gezien Intel tot aan Ryzen helemaal het alleenrecht had op zinvolle consumentenprocessoren; met Ryzen deed AMD weer mee, en dat doen ze hier weer.

Het voornaamste 'probleem' blijft dat een upgrade altijd om de hoek ligt voor een paar tientjes meer; de realiteit voor elk budget en semi-budget component waarbij je als reviewer veelal te snel en makkelijk aanneemt dat iedereen maar even wat tientjes extra uitgeeft. Het is desondanks zaak dat AMD niet alleen blijft concurreren op deze twee punten (of zeg tussen de 100-200 euro) maar vooral ook gaat concurrreren op de prijspunten waar ze dat nog niet doen, lees: AMD heeft nog goedkopere Ryzens nodig met geintegreerde graphics om druk te zetten op de Pentiums van deze wereld. De Ryzen 5 toont zich een persoonlijke favoriet vanwege de veelal prima leefbare game prestaties en extra (meer niche) doeleinden zoals compacte grafishe-kaart vrije compacte HTPC/Gaming builds of die rol als overbrugger voor mensen die pas later een grafische kaart aan willen schaffen. Gezien dat de rollen zijn die AMD voor ogen hadden kunnen we in elk geval zeggen dat ze daarin zijn geslaagd.
Of voor de Tweaker die liever een videootje wil kijken:
https://www.facebook.com/LinusTech/videos/1558965004199939/

Vooral nu in het tijdperk dat videokaarten slecht beschikbaar zijn is dit natuurlijk een mooie optie voor de budgetgamer. Immers kan je non-budget gamer er altijd nog wat extra tientjes tegenaan slingeren om de desbetreffende videokaart voor de hoge prijs te kopen.

[Reactie gewijzigd door Frozen op 12 februari 2018 15:18]

Nuja, slecht beschikbare videokaarten, dan hebben we het in de eerste plaats om kaarten die een veelvoud van deze APU kosten. Het is niet alsof een gamer gaat zeggen: Die 1080GTX is slecht verkrijgbaar, ik neem dan wel een AMD 2400G APU.
Het zel meer gaan om de mensen die normaal richting de 1050ti e.d. gaan die nu ineens ~¤200 lijkt te zijn die denken ik neem die 2400G wel en laat de settings een jaartje op low/ultra low staan en zie dan wel of de prijzen weer normaal zijn.
^

Dat. Al kan je er rustig 1080p/medium van maken in tal van popi games. Die 200 euro die je 1050 Ti kost levert je tzt vermoedelijk een stuk meer prestaties op, en die overbruggingsperiode is dan wel niet helemaal kneitersexy maar is prima te doen.
Dat is wel jammer dan.
AMD kon juist gigantisch profiteren als ze juist een apu uitbrachten die mee kon gaan met een 560 richting een 570(?).
Maar had niks anders verwacht eerlijk gezegd....
Dan loop je echt tegen problemen aan met de stroomvoorziening van een typisch AM4 bordje wat je voor dit soort CPU's in zou zetten, plus koeling. Dit is denk ik een redelijke balans, maar wie weet komt er nog een -iets- zwaardere unit boven op termijn?
Hoop het maar verwacht het niet. :)
Als dat een voorwaarde is voor een nieuw build waarom niet?
Het systeem hoeft ook niet goedkoper dan een ryzen + 560 te zijn, zolang het voor sommige een weg is om aan die mining hype te ontkomen.

Edit: genereert een ryzen + 560 denk je niet meer dan een apu kwa hitte?

[Reactie gewijzigd door raro007 op 12 februari 2018 18:47]

Niet alleen stroomvoorziening maar vooral geheugen bandbreedte. Ze zouden er op zijn minst een flinke cache in moeten zetten (en dan bedoel ik niet 4 tot 8 maar 64 MB of meer) en waarschijnlijk aan quad channel ofzo moeten... Tja, of HBM erbij, maar dat wordt dan weer te duur... Ik denk dat ze gewoon klem zitten qua mogelijkheden.

Maar we gaan het zien, wellicht komen er nog (veel) snellere versies.
Terug naar AM3(+) of AM2 layouts, zodat er wel 300Watt over de socket getrokken kan worden :9 ?
De blue prints voor zulke zware borden ligt niet heel diep in de lade denk ik :+ .
Gaat wel wat problemen met VRM's geven, weet neit hoe het stuk gpu hier in de cpu zit.

Ik verwacht erg veel van deze geďntegreerde chips, ook voor de all-in-one en laptop markt.
Dit maakt veel meer mogelijk met moederbord design zoals bij all-in-one's en laptops welke allemaal custom moederborden hebben!
Voor de mensen die echt geen geld hebben en een redelijke dual/quad core CPU hebben, die kunnen het beste gaan voor de Geforce GT 1030 of Radeon RX 550, aangezien die in alle spellen sneller is, een Geforce GT 1030 heb je al voor ¤80,- en een AMD Ryzen 5 2400G kost je ¤160,- wat 2x zo duur is, en een Radeon RX 550 heb je al voor ¤90,- en die is sneller dan een Geforce GT 1030 en kost maar ¤10,- meer.

Dan is de keuze voor zo goed als iedereen die een redelijke dual/quad core CPU hebben simpel, dan gaan ze voor de Radeon RX 550, dan ben je met ¤90,- klaar, nee zie niet echt een rede om een AMD Ryzen 3 2200G of AMD Ryzen 5 2400G te kopen, bijna iedereen met een 6 jaar oude computer kan het beste voor een Radeon RX 550 als je echt geen geld heb.
Niet iedereen heeft al een computer staan, dus die vergelijking gaat niet helemaal op. Voor mensen die alles nieuw moeten kopen is zijn ze wel een optie.
beste gaan voor de Geforce GT 1030 of Radeon RX 550, aangezien die in alle spellen sneller is,
Dat is niet eens waar, er zijn spellen waar de 2400g rapper is dan beide genoemde kaarten,(bijvoorbeeld Star Wars Battlefrond) en met een 2400G ben je altijd goedkoper uit dan een CPU + 1030/550

[Reactie gewijzigd door Sinester op 17 februari 2018 12:37]

Haha ok, daar moet je trots op wezen?

De Geforce GT 1030, is een waardeloos kaart om mee te gamen, hij is niks voor niks al te verkrijgen voor onder de ¤80,-

Hij is voor media centers gemaakt, nee ik zou never nooit iemand de AMD Ryzen 5 2400G aanraden als je ook af en toe spellen wil spellen, dan zou ik ze een Geforce GTX 1050 Ti of misschien de Radeon RX 560 4GB, al is die wel aardig trager dan de Geforce GTX 1050 Ti, dus zou ik eerder de Geforce GTX 1050 Ti aanraden.

https://www.youtube.com/watch?v=qyqHaelwPzQ

Ik weet je bent dan meer kwijt, maar als je echt weinig geld heb raad ik de persoon nog even te wachten tot hij/zij wel het geld heeft, of eerst te gaan voor een Intel Core i3-8100 Boxed of Intel Core i3-8350K die ook een ingebouwde GPU heeft (ook al is hij wel een stuk langzamer is dan de GPU van de AMD Ryzen 5 2400G), want later paar maanden later kan hij dan de Geforce GTX 1050 Ti of de Radeon RX 560 4GB kopen, en dan heeft hij/zij een leuke Game-PC voor niet veel geld.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 17 februari 2018 15:05]

Wat mij betreft een slechte aanrading.

Met een 2400G heb je eigenlijk al een betere allround processor in handen dan de i3-8100 en ook bij de 2400G kan je later een grafische kaart er bij zetten als je toch de extra prestaties wilt. de processor is meer dan snel genoeg om een 1050TI of vergelijkbaar aan te sturen

Heb je dus in andere woorden meteen een game waardige pc en met de mogelijkheid om deze flink te upgraden en te overclocken
Haha ok, daar moet je trots op wezen?
Je kan wel grappig lopen doen, maar jij bent de gene die zegt dat de 1030 in spellen beter is en ik zeg alleen dat dit niet altijd zo is... beetje vaag antwoord die je hier op geeft, of kom je opeens terug op je verhaal?

maar als antwoord op je vraag, ja dat je in een moderne game sneller bent als een losse videokaart mag je best trots op zijn

[Reactie gewijzigd door Sinester op 18 februari 2018 13:31]

Jij draait ze voor pracht en praal, anderen misschien voor gameplay. Graphics boeien mij vrij weinig.

EDIT: Kijk ook eens naar de steam hardware survey. Ruim 5% speelt nog op een intel iGPU, dat is meer dan dat er op een 1070, 1070ti, 1080 en 1080ti samen spelen.

De meest opulaire kaarten zijn de 5 en 6 series (1060, 1050, 960, 950 etc.). Daar haal je echt niet op nieuwe spellen ultra mee dus misschien ben jij wel de uitondering bij wie het wel om ultra settings gaat.

[Reactie gewijzigd door n3othebest op 13 februari 2018 09:00]

Wil niet vervelend doen maar Fredi heeft gelijk een gamer wil een spel niet op low spellen om goede fps te krijgen, zo als je kan zien zien speller er niet bepaald mooi uit op low, is echt geen pretje om te spellen dan.

Zo als jij al zegt, de populairste kaarten zijn 1060, 1050, 960, 950, en op een Geforce GTX 1060 kan je zo goed als alle spellen op ultra 1080P spellen en nog 60+ fps krijgen, en met een 1050 (Ti) en Geforce GTX 960 kom je ook wel richting de Med/High, en een Geforce GTX 950 kom je ook een aardig end, aangezien ik er een heb in me Mini Media/Console PC, en de Geforce GTX 1050 ongeveer net zo snel is als de Geforce GTX 950, dus geen goede upgrade als je een Geforce GTX 950 heb, wel is de Geforce GTX 1050 Ti een goede upgrade.

https://www.youtube.com/watch?v=9W1kh2uHvBs

En dit zijn spellen die ze gebenched hebben op 1080P Ultra, dus op 1080P High zijn ze aardig goed speelbaar, iets wat je absoluut niet kan met de AMD Ryzen 5 2400G.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 13 februari 2018 13:59]

Gamers willen gamen, en graphics doen er slecht voor een deel toe. Waarom denk je dat lelijke games als DotA, LoL, CS:GO, Fortnite zo populair zijn? Graphics doen er voor een groot deel van de spellen niet toe en op medium zijn juist deze spellen perfect te spelen op een 2400G. Ook de meeste MMORPG's zullen prima draaien op medium settings.

De meeste competatieve spellen (waar je echte die hard gamers vind) zijn helemaal niet zwaar op de GPU en al helemaal niet mooi om naar te kijken. De meeste gamers die ik ken zetten hun innstellingen zo dat ze competatief het meeste voordeel hebben en mooie graphics zijn echt secondair.

de 950 en 1050 gaan echt geen Ultra halen. De 960 en 1050ti ook niet op alle spellen. De 1060 en beter zijn samen maar goed voor zo'n 20% op steam wat betekend dat zo'n 80% van de mensen geen Ultra PUBG/GTA V/Witcher etc. kan spelen op 1080p.

TLDR: het is een illusie en stereotype dat gamers per se Ultra graphics moeten hebben. De meeste kunnen dat namelijk helemaal niet betalen of vinden het de moeite niet.
Gamers willen gamen, en graphics doen er slecht voor een deel toe. Waarom denk je dat lelijke games als DotA, LoL, CS:GO, Fortnite zo populair zijn? Graphics doen er voor een groot deel van de spellen niet toe en op medium zijn juist deze spellen perfect te spelen op een 2400G. Ook de meeste MMORPG's zullen prima draaien op medium settings.

De meeste competatieve spellen (waar je echte die hard gamers vind) zijn helemaal niet zwaar op de GPU en al helemaal niet mooi om naar te kijken. De meeste gamers die ik ken zetten hun innstellingen zo dat ze competatief het meeste voordeel hebben en mooie graphics zijn echt secondair.

de 950 en 1050 gaan echt geen Ultra halen. De 960 en 1050ti ook niet op alle spellen. De 1060 en beter zijn samen maar goed voor zo'n 20% op steam wat betekend dat zo'n 80% van de mensen geen Ultra PUBG/GTA V/Witcher etc. kan spelen op 1080p.

TLDR: het is een illusie en stereotype dat gamers per se Ultra graphics moeten hebben. De meeste kunnen dat namelijk helemaal niet betalen of vinden het de moeite niet.
Dat is onzin, echt iedereen die ik ken wil ook mooie beelden zien, snap jou logica niet, je wil lekker gamen en tegelijk goede fps hebben, en dat kan je met gemak doen op goedkope grafische kaarten, ik kan echt niemand die hun spellen op zijn aller laagst spellen alles op low, als dat niet hoeft.

Ja het is heel wat anders als je niet ander kan, maar als je een Geforce GTX 1050 (Ti) of Geforce GTX 950 heb die absoluut niet duur zijn/waren kan je gewoon je spel op Med/High settings spellen en nog steeds hoge fps hebben.

En heb nooit gezegd dat de de 950 en 1050 spellen op Ultra goed kunnen draaien, al zijn er spellen waar ze dat wel bij halen, als je maar naar me YouTube link gekeken had, maar een Geforce GTX 1050 Ti en Geforce GTX 960 kunnen de meeste spellen op 1080P High spellen en nog steeds rond de 60fps halen.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 13 februari 2018 14:41]

[...]


Dat is onzin, echt iedereen die ik ken wil ook mooie beelden zien, snap jou logica niet, je wil lekker gamen en tegelijk goede fps hebben, en dat kan je met gemak doen op goedkope grafische kaarten, ik kan echt niemand die hun spellen op zijn aller laagst spellen alles op low, als dat niet hoeft.
2 punten:
- Anekdotisch bewijs is geen bewijs. Omdat jij niemand kent betekend niet dat de hele wereld is zoals jouw vriendengroep.
- "als het niet hoeft" natuurlijk niet nee. Maar als je ¤200 moet uitgeven om niet meer op low te hoeven spelen (de prijs van een 1050ti) dan is dat een andere keuze.
Ja het is heel wat anders als je niet ander kan, maar als je een Geforce GTX 1050 (Ti) of Geforce GTX 950 heb die absoluut niet duur zijn/waren kan je gewoon je spel op Med/High settings spellen en nog steeds hoge fps hebben.
met een 1050ti haal je op medium 1080p net 60FPS in een spel als PUBG dus nee, in zwaardere spellen kan je dat niet.

En in lichtere spellen haal je met die 950/1050 150fps op high/ultra en met de 2400g 100fps op high, hoe groot is dat verschil nou? en is dat ¤150+ waard?

Dat jij ¤150-¤200 goedkoop vind betekend niet dat dat voor iedereen zo is. Wat denk je van jongeren die ¤5 per uur krijgen bij de AH? Of ouders die weinig verdienen maar wel hun kind de kans willen geven om mee te kunnen spelen met vriendjes van school (ook al is dat dan op low/ultra low)?

De lichtere spellen kan je met een 2400G op medium prima spelen en daar heeft Ultra settings weinig toegevoegde waarde want die zijn toch niet heel indrukwekkend en op spellen die wel indrukwekkend zijn ga je toch minimaal een ¤400 kostende 1060 nodig hebben.
Er zijn miljoenen mensen die al een Geforce GTX 1050 Ti gekocht hebben voor toen rond de ¤160,- maar je heb ze nu nog steeds voor ¤180,-

Maar leuk dat je die kaarten er bij haal en niet de Geforce GTX 1050 die je al voor ¤129,- heb, of de Radeon RX 560 voor ¤126,-

Maar vind het best we komen er toch niet uit, en dit is de laatste keer dat ik reageer hier.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 13 februari 2018 15:00]

Zelfs ¤126 is ¤126 meer dan als je geen extra GPU haalt, wanneer dringt dat tot je door? natuurlijk zijn die sneller maar is het het geld waard blijft de vraag.
Dat jij die mensen niet kent, zegt dat dan gelijk alles? Ik heb jaren lang Wolfenstein: Enemy Territory gespeeld, ondanks dat er veel modernere, mooiere games waren. Hierin werden ook nog eens de graphics flink naar beneden geschroefd i.v.m. het beter zichtbaar maken van tegenstanders.

"Playing games for the graphics is like watching porn for the story"

Voor mooie beelden kan je ook National Geographic oid kijken ;).
Daar doe ik het toch id eerste plaats voor hoor games spelen voor de graphics. Gewoon om te zien welk beeld ze met de huidige grafische kaarten op je scherm kunnen toveren, hoever de techniek staat. Gameplay en een goed verhaal staan op twee en drie bij mij. Minder dan high instellingen vind ik een verkwisting vh spel dat ik gekocht heb en vind ik het tijd om een nieuwe grafische kaart te kopen. Dan heb ik het vooral over single player. Bij MP zijn graphics idd minder belangrijk en gameplay belangrijker, al moeten ook dan de graphics niet te slecht worden natuurlijk.

Ben momenteel Far Cry Primal aan het spelen. Prachtige game vind ik: goede graphics, gameplay én een goed verhaal. Complimenten aan Ubisoft.
Opmerkelijk dat bij de 2200G niet de virtualisatie sets AMD-V, AMD-Vi aanwezig lijken te zijn, dat was toch een Intel dingetje?
Meende dat alle Ryzen CPUs allen de zelfde instructies bij zich draagt.
Dit zal een fout zijn in de Tweakers pricewatch specificaties.
Mijn Ryzen 3 1200 ondersteunt ook AMD-V en AMD-Vi, terwijl hier aangegeven wordt dat dat niet het geval is: pricewatch: AMD Ryzen 3 1200 Wraith Stealth koeler Boxed

De instructieset van de Ryzen CPUs is gelijk. Er zijn alleen verschillen in TDP, frequenties, aantal cores, hoeveelheid cache, aantal PCI-e lanes en ondersteuning voor SMT.
Het zijn leuke prijzen voor een instap game systeem, maar:

i3-8100 = ¤110,-
1030 low profile en passief gekoeld = ¤75,-
2400G = $169,- (euro prijs minimaal ¤170,-?)

Dus voor 15 euro meer heb je een bak meer game prestaties.

Dit lijkt mij alleen interessant als vervanger voor een iGPU als je echt echt echt geen low-profile videokaart kwijt kunt in je systeem.
Bij fatsoenlijke reviews is het in beide gevallen stuivertje wisselen, de 1030 is net iets sneller. De i3-8100 is dat dus echt niet, de 2400G is beter vergelijkbaar met een i3-8350k.
https://www.anandtech.com...-amd-ryzen-5-2400g-review

Wat mij betreft een fantastische chip voor een HTPC waarop te gamen valt.
Het mag dan volgens de review van anandtech stuivertje wisselen zijn, maar ik zie daar in geen enkel geval speelbare framerates... Daarnaast kan ik nergens vinden icm welke hardware de 1030 gebruikt wordt... Het zou dus zo maar kunnen zijn dat een i3-8100 + 1030 mogelijk sneller is in games dan een 2400G (of een 2400G + 1030 for that matter)...

Aan de andere kant zijn er natuurlijk wel andere voordelen aan een APU tegenover een discrete gpu. Niet in de minste plaats ruimte, maar ook verbruik en daarmee gepaarde warmte afvoer + geluidsproductie en eventueel kosten.

Nu lijkt de i3 + 1030 nog niet echt interessant kosten wise omdat intel alleen nog maar de dure z370 chipset heeft uitgebracht, waar amd ook al de lower tier chipsets uit heeft gebracht.
Nadeel van een APU is dat die over het algemeen baat heeft bij sneller (en dus duurder) ram geheugen.

Maar dit is typisch een (prijs) segment waar het met de dag kan verschillen wat de beste bang for buck is en dat maakt langdurige conclusies lastig...
Maar ik denk dat je vergeet rekening te houden met het moederbord

Voor de i3-8100 (1151 v2 socket) is het meest goedkope mainboard ¤ 95,05 (Gigabyte Z370P D3) op de pricewatch.

Voor de 2400G (AM4) met Video uit aansluiting is dat ¤ 49,45 (ASRock A320M-DGS)

Dus boven die 15 euro, komt er nog eens 45 bij ;)
Ja, maar daar de 1030 heeft eigen geheugen en de APU niet, dat scheelt ook weer wat geld.
Maar amd heeft dan weer freesync wat op wat mindere framerates misschien wel weer een groot voordeel is.

Al met al denk ik dat het gewoon een moelijke vergelijking is om eerlijk te maken, zeker als dadelijk de goedkopere bordjes voor de i3 uit komen.
sorry hoor maar dat slaat nergens op, bij beide systemen moet je geheugen kopen.

je zou alleen kunnen redeneren dat je voor de 2200/2400G duurder geheugen moet kopen om de 1030 bij te houden (en zelf te verslaan)
Dat is waar, maar het is wachten op een 1151 v2 socket met minder features dan de Z370P D3 zodat er een iets eerlijkere vergelijking gemaakt kan worden met de A320M-DGS. De Z370P D3 heeft een bak meer features namelijk.

Nu je toch over overige zaken begint lijkt mij ook de volgende vergelijking interessant:
i3-8100 + 1030 + 2133Mhz geheugen
vs
2400G + 2133Mhz geheugen

Als deze ZEN ook erg gebaat is bij sneller geheugen dan is de voorsprong in prijs weer een beetje teniet gedaan omdat 8GB 2400Mhz (of hoger) geheugen minimaal ¤80,- kost en 8GB 2133Mhz ¤55,-.
Ik zou dan toch ook in overweging nemen dat de AMD later nog makkelijk met een extra GPU kan worden uitgerust. Kan met de Intel ook maar dan moet je wel de 1030 kwijt ;-)
Normaal gesproken zou je dan denk ik ook een Pentium G4600 of (over een weekje) G5400 nemen ipv een i3-8100.
Met deze APU heb je helemaal geen GPU meer nodig, ze draaien mmo’s en esports games als een zonnetje. En dit zijn juist de games die zeer veel gespeeld worden.

Deze gaan dan hoogstwaarschijnlijk als heerlijke warme broodjes over de toonbank. En OEM’s/laptops.
Moba's als LoL misschien inderdaad, maar MMO's als bijv. een WoW betwijfel ik toch wel, tenzij je alleen de solo content doet op lage resoluties en settings. Maar in raids of grouped PVP zie ik deze Apu's het nog niet echt trekken als ik eerlijk ben.
Volgens Foritain moet het aardig lukken.

“25 man raid op WoW 1080p Medium zakt bij vlagen net onder de 30 FPS op de 2200G en zit grotendeels richting de 50, 60-70 in rustigere 'casual' omgevingen (maar zelfs in de drukkere stukken zijn die 30 schok-vrij en bruikbaar, oftewel met wat meer Tweaks ook te doen). De 2400G blijft er ruim boven ook in 25 man raid, tel Freesync erbij op en ik zou het meer dan 'geschikt' noemen”

https://nl.hardware.info/...ampioenen#comment-1012229
Helaas zegt "25 man raid" niet zoveel, is dat een 25 man tourist mode LFR raid waar de helft van de spelers afk, dood zijn of niets lopen te doen en je amper mechanics hebt (hoe meer er gebeurt, hoe zwaarder WoW is voor een machine) of praten we over een heroic 25 man raid waar iedereen probeert te parsen en er dus juist wel een hele boel gebeurt. Juist de performance in Heroic (en 20 man Mythic) raids of cijfers bij een worldboss met 40 man of een grootschalig PVP gevecht zijn interessant. Dat een leeg levelings gebied speelbaar is geloof ik direct dat lukt namelijk ook nog wel op een igpu van Intel, en lagere frames rates in de steden hoewel vervelend zijn ook niet onoverkomelijk want daar is toch geen actie. Misschien dat @Foritain dit nog iets kan verduidelijken? :)

[Reactie gewijzigd door Dennism op 12 februari 2018 16:17]

25 man LFR rompestomp gaat prima met een R3 2200G, R5 2400G zal de lat van hoe zwaar acceptabel is een stukje hoger leggen. Wel denk ik dat je een wat gechargeerde opmerking maakt door te suggereren dat de helft niets loopt te doen en 25 man LFR met leveling zones vergelijkt; de verkeerde spells casten is niet per sé lichter dan je dansje in perfectie uitoefenen. Ga niet zeggen geen verschil, of dat het er niet is, maar ik heb in de jaren nimmer bewijs gezien dat een goed georganiseerde raid significant lichter is voor mijn pc dan een matige. Ik zie meer verschil bij een zone als Dalaran dan bij een raid eigenlijk, dus ik ga niet zeggen dat je het idealiter niet maanden wil ervaren. Wie weet komen we er op terug, want deze Ryzen 5 wordt de vermoedelijk de nieuwe HTPC. OLED WoW inc :D

De vraag of je voor gamen op het hoogste niveau genoegen wilt nemen met een APU is natuurlijk zeer redelijk, ongeacht de game waar we het over hebben, maar dan gaan we dus over veel meer zaken spreken dan enkel GPU performance (randapparatuur en monitor bijv) en dan zal je ongetwijfeld concluderen dat je voor een ideaale ervaring toch een paar honderd euro uit zou willen geven. Progress raiders zullen geen genoegen nemen met minder dan perfectie, althans dat was mijn ervaring, maar voor de WoW massa? Dan is zo'n R5je toch echt wel chic.
Ik bedoel juist het tegenovergestelde, ik merk toch redelijk wat verschil in FPS tussen een 25 man LFR en een 25 man heroic / Mythic waarbij die laatste veel zwaarder zijn voor het systeem (uiteraard wel enkel in combat, out of combat geen direct verschil) en op LFR difficulty zal je FPS ook niet direct impact hebben op het resultaat, die boss gaat toch wel neer Of jij nu een perfecte rotatie uitvoert, AFK bent of enkel rondjes aan het rennen bent en geen idee wat je precies aan het doen bent op je nieuwe lvl 110 ;) Terwijl op Mythic frame drops e.d. wel degelijk kunnen leiden tot spelers die dood gaan, en daar heeft iedere death dan vaak wel weer een flinke impact ;)

Dalaran is natuurlijk ook geen plek waar een matige PC voor lekkere performance zal zorgen, mijn desktop heeft het daar vrij makkelijk, maar mijn laptopje stort daar toch vrij hard in maar daar maakt het minder uit. Tuurlijk is het minder vloeiend en de game ervaring is minder. Maar je zal er niet door doodgaan, of zelfs de groep wipen ;)

En dat is meer wat ik me afvraag, kan zo'n R5 APU op redelijk standaard settings (5-7 in WoW met projected textures aan, bij minder dan 5 merk is dat je bepaalde mechanics minder goed ziet) op 1080P een redelijk stabiele 30+ FPS leveren. Als dat zo is, zou zo'n machine toch voor wat lui die ik ken een redelijke uitkomst zijn (paar guildies willen als een tijd upgraden, maar door vooral de GPU prijzen is dat lastig in een aantal gevallen).

[Reactie gewijzigd door Dennism op 12 februari 2018 17:32]

Mythic is 20 man, Heroic/Normal is tussen de 8 en de 30 man. Het is dus heel goed mogelijk dat guilds die Heroic raiden (en dat zijn er meer dan Mythic) juist een betere gaming rig nodig hebben. Vooral als een raid net uit is, kun je met je hele Mythic team plus een paar socials de volle 30 halen. Of zelfs op teveel spelers uit komen.

Dat op Mythic frame drops belangrijk zijn, vind ik relatief. Als je ~top100 competitive speelt, dan wel. Maar veruit de meeste guilds killen de moeilijkste bazen post-nerf. Ik bedoel, er zijn Australiers die top20 spelen met 300 ms. Over skill gesproken.

Ik ben destijds van AMD naar Intel moeten switchen omdat ik graag 25 man wilde spelen. Was niet te doen op een AMD met een paar addons. De beste remedie is nog altijd zonder addons spelen, of met een lichte UI plus een bossmod. Met WeakAuras heb je al gauw brakke code draaien.
Het verschil tussen Mythic en Heroic is inderdaad niet super groot zoals ik hierboven ook al aangaf en 30 man heroic kan inderdaad zwaarder zijn dan Mythic. Het verschil zit het vooral in LFR en mogelijk normal naar Heroic / Mythic. LFR kun je spelen op een "toaster", net als het levelen van je chars e.d.

Maar wat wij bijv. zagen op Mythic Imonar was dat zodra de tank met immunity aan de fire side (2de en 4de crossing) de bridge op rushten en alles explodeerden om de brug vrij te maken dat dat een aantal spelers gewoon framedrops kregen van 30+ FPS naar <10FPS, terwijl dat juist een moment is waar soepele performance nodig is omdat je de overgebleven mines / orbs moet dodgen anders ga je dood en das niet handig daar op mythic daar de enrage best tight is. Terwijl een paar deaths daar op normal / heroic niet echt uitmaakt.

Addons en de invloed op performance klopt ook zeker. Zeker daar gezien de meeste mythic guids gewoon bepaalde addons en / of WeakAura's vereisen kan dit inderdaad ook invloed hebben.
Ik merk het al met een RX 580 op 1440p, als ik die op ultra zet dan heb je al dips met 25 man herioc raid (legion) (al is het wel een stuk beter geworden na 7.3.5)
Maar voor een raid heb ik hem niet op ultra staan.
Ik heb de 2200g of 2400g niet dus ging ik uit van Foritain, die zal het getest hebben.

Maar ik begrijp heel goed wat je bedoeld.

[Reactie gewijzigd door Enchantress op 12 februari 2018 17:04]

Ik denk dat je je wat vergist wat de markt voor esports games betreft.

Wat zaken als LoL betreft akkoord, maar esports fps titles zijn hierop eigenlijk niet speelbaar wil je echt competitief zijn. Dat doelpubliek zoekt toch al wel echt naar 144 fps stable.
Werkt Crossfire nog steeds met elke amd videokaart? Ik kan me herinneren dat je een vorige APU's van AMD in Crossfire kon zetten met een PCI-e kaart?

[Reactie gewijzigd door Nick.beug op 12 februari 2018 15:29]

Ik heb niks concreets om het te onderbouwen, maar ik hoor wel op meerdere plekken (o.a. LinusTechTips) dat AMD Crossfire een beetje is aan het laten vallen en dat er nog maar weinig spellen worden aangepast om er gebruik van te maken. Dus ik denk dat je van Crossfire tussen de interne Vega en een PCI-E AMD videokaart niet al teveel hoeft te verwachten.
En hoe gaat DX12 of Vulkan daar tegenwoordig mee om? Der werd in het begin gezegd dat SLI/Crossfire een soort van geďntegreerd zou worden, maar heb na de transitie nooit meer iemand daar over gehoord.

https://developer.nvidia.com/explicit-multi-gpu-programming-directx-12


edit:
link bron

[Reactie gewijzigd door Nick.beug op 12 februari 2018 15:34]

Uit opmerkingen van iemand van AMD op de Phoronix-forums: AMD ziet inderdaad niets meer in Crossfire, omdat het steeds lastiger wordt om op driverniveau transparant extra snelheid te bieden, zonder dat een spel er speciaal voor geschreven is: De flessehalsen in de huidige spellen liggen anders dan toen het geďntroduceerd werd.

Multi-GPU is met Vulkan prima mogelijk, alleen is het vanwege het lowlevelontwerp van de API niet mogelijk om door middel van een driver transparant van meerdere GPU's gebruik te maken. Een spel moet expliciet meerdere GPU's ondersteunen en zijn werklast over meerdere GPU's verdelen. Omdat het spel zelf bepaalt wat op welke GPU berekend wordt, is het beter mogelijk de extra rekenkracht van meerdere GPU's te benutten.

Het ligt in de rede dat alleen enkele veelgebruikte spelengines, zoals Unreal of Unity, ondersteuning gaan inbouwen voor het gebruik van meerdere GPU's. De meeste zijn nog bezig goede ondersteuning voor Vulkan in te bouwen en de programmeurs zijn nog niet toe aan "luxe" functionaliteit als meerdere GPU's.

Kortom: Vooralsnog lijken een paar slechte jaren voor multi-GPU aan te breken: De oude transparante ondersteuning zit aan zijn grenzen en nieuwe expliciete ondersteuning in spelengines is er nog niet. Investeren in een systeem met meerdere GPU's lijkt als de toepassing spellen spelen betreft, momenteel onzinnig.
Was de hele SLI/Crossfire niet vooral een kwestie van marketing/product placement?
Het was een nieuwe manier om snellere hardware te tonen en om premium buyers nog meer te kunnen verkopen.
Zover ik weet is het aantal systemen met SLI of Crossfire opstelling in de praktijk vrij klein gebleven. Dat maakt het , los van marketing, niet echt interessant om daar als softwarestudio in te investeren. Uiteindelijk blijft je primaire doel ervoor zorgen dat zo veel mogelijk mensen je spel zo goed mogelijk kunnen draaien. "ULTRA settings" zijn maar voor een heel kleine markt (dezelfde die eventueel in meerdere GPU's investeert?)

Dat gezegd zijnde denk ik niet dat meerdere grafische kaarten (voor games) weer populairder gaat worden. De hardware van en enkele gpu is blijven vooruitgaan (zelfs een apu draait nu games op een acceptabel niveau) en de software is gewoon altijd al achtergebleven. Ik zie geen reden waarom dat zou veranderen.
Die analyse lijkt me juist: Het is altijd een initiatief van de videokaartfabrikanten geweest. Niettemin zou het kunnen dat de energie die videokaartfabrikanten voorheen in eigen drivers voor multi-GPU staken, nu wordt besteed om samen te werken met ontwerpers van spelengines als Unreal en Unity, om de ondersteuning voor meerdere GPU's met moderne API's voor elkaar te krijgen. De commerciële wens om mensen meerdere prijzige GPU's te verkopen zal blijven bestaan.
Als developer moet je dit zelf implementeren in de game. (Bij Vulkan/DX12) Dit betekent dat de developer zelf alle vereiste synchronisatie en overdracht van textures en andere data moet verzorgen. Ook communicatie tussen de chips en het balancerem ervan. Dit is enorm veel werk voor relatief weinig mensen. Daarnaast schalen veel moderne algoritmes slecht ivm bandbreedte of andere zaken, waardoor je (veel) slechtere scaling krijgt.
Support van crossfire (en SLI) is niet geweldige de laatste paar jaar. Volgens mij leverde het in het verleden nauwelijks prestaties op om de onboard en externe GPU te combineren. Deze onboard is veel krachtiger dus er zou een kleine prestatie winst mogelijk moeten zijn...... Kunst is om een reviewer te vinden die dit geprobeerd heeft (of wil proberen... @Foritain misschien?).
Vorige gen kon je wel wat voordeel halen met Crossfire, maar zoals hierboven al aangegeven gooit AMD er even met de pet naar als Nvidia naar SLI doet. Niet heel gek natuurlijk, want de verhouding tussen de twee grafische delen moet wel een beetje in balans zijn. Een (veel krachtigere) Vega GPU hierop prikken en die samen proberen te laten werken met de (relatief beperkte) geintegreerde Vega cores gaat je prestaties kosten in plaats van opleveren, en dat hoef je niet eens te testen. Het feit dat AMD het woord "Crossfire" niet eens in de mond neemt zegt genoeg; als er ook maar -iets- van meerwaarde in had gezeten hadden ze dat aangehaald in plaats van de grafiek te tonen waar je ziet dat een i5-8400 net wat hogere FPS waardes toont met een RX 580 dan de Ryzen 2.

In theorie zou je denken dat het leuk moet kunnen zijn, bijvoorbeeld door de physics o.i.d. door de APU af te laten handelen. Maar de kans dat iemand dat gaat willen optimaliseren is gewoon nul.
Hoe gaat DX12 of Vulkan daar tegenwoordig mee om? Der werd in het begin gezegd dat SLI/Crossfire een soort van geďntegreerd zou worden, maar heb na de transitie nooit meer iemand daar over gehoord.

https://developer.nvidia.com/explicit-multi-gpu-programming-directx-12
In theorie of in de praktijk?

Vooralsnog moet je al blij zijn als een DX12 modus sowieso prestatievoordeel geeft boven DX11, dus laat ze eerst maar zorgen dat die nieuwe standaard in de basis klopt voordat dit soort oplossingen voor een klein aantal situaties aandacht krijgen. Vooralsnog niet iets wat je als consument mee dient te wegen in je CPU aanschaf.
Ging hetzelfde vragen icm een W5100 of W7100 kaart.
Dat noemden ze Hybrid Crossfire. Dat kon alleen met heel specifieke grafische kaarten. Ik heb het een keer getest. Het leverde ongeveer 5% winst op.
Ik mis eigenlijk de conclusie dat dit een goedkope Intel NUC concurrent is. Heel veel echt kleine ITX behuizingen hebben helemaal geen plek voor een videokaart. Dit is op dit moment by far de beste optie.

Ook veel kantoor PC's zitten vaak in kleine behuizingen zonder videokaart ruimte.
Is dat zo? Mis de vergelijking met b.v. de Iris Pro 580 die in de Skull Canyon NUC zit.

De aankomende NUCs met Radeon GFX kunnen ook nog eens heel interessant zijn en potentieel sneller qua zowel CPU als GPU.
Het is moeilijk benchmarks te vinden, maar de 2400G met Vega 11 is 1,5x-2x zo snel als een Iris 580:
https://www.tweaktown.com...-2400g-review/index7.html

Moederbord met de processor (adviesprijs) ben je voor 230 euro klaar. Behuizingen heb je al vanaf 30 euro. Dus laten we zeggen met behuizing 280euro. Dat afzetten tegen de 518 euro voor de Intel NUC. Bij de Intel heb je wel een iets mooier pakket natuurlijk. Kleiner dan ITX in een strakke behuizing.

Voor die Intel NUC betaal je dus 250 euro meer voor mindere performance. Je hebt met de 2400G zelfs nog de optie voor snel geheugen. En de 2200G met Vega 8 is ook sneller dan de Iris 580.
Hades Canyon heeft dan weer Vega M met dubbel zo veel compute units als Vega 11 en weet ik het hoeveel meer shaders. Die zal dus zowel qua prijs, cpu, als gpu onvergelijkbaar zijn met de 2400G.
De 2400G is 179e voor alleen de chip. Met kast, voeding, en een beetje ok mobo zit je ook al snel op 400e-500e

Hades Canyon begint op 550e voor de Vega M GL en 750e voor de Vega M GH.

Beide hebben RAM en SSD nodig maar op de Hades Canyon kan je met DDR4 op de reguliere snelheid wegkomen omdat de chip een eigen stack HBM heeft voor de GPU. Bij de Ryzen word je eigenlijk gedwongen om (momenteel) stuk duurder DDR4 te kopen omdat de snelheid van het RAM rechstreeks invloed heeft op de GPU performance.

Dus al met al... idk. De form factor van de NUC is in elk geval een stuk kleiner als dat belangerijk is en de prijs (voor dubbel de performance) lijkt me mee te vallen.
Hades Canyon is nog niet beschikbaar maar de prijzen zullen waarschijnlijk beginnen bij 800-850 euro.

https://www.anandtech.com...9-shipping-in-spring-2018
Mmm, dat is hoger dan verwacht, SimplyNUC heeft ze voor 570 / 710 pond in de voorverkoop. Voor de 2 modellen resp.

https://simplynuc.co.uk/hades-canyon/
Die prijzen zijn exclusief BTW (even doorklikken naar bestellen).

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True

*