Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

Minder nieuw glas in de grond

Waarom de glasvezelaanleg is gestokt

Tot slot

In Portugal wordt op termijn misschien het koper uit de grond getrokken, maar in Nederland en België is daar voorlopig geen sprake van. Vanuit het standpunt van KPN is dat niet zo vreemd. Waarom zou je een netwerk waarin miljarden zijn geïnvesteerd, inruilen voor een nieuw glasvezelnetwerk als de rek er nog niet uit is? Glasvezel concurreert met het eigen kopernetwerk en als andere operators toegang moeten krijgen tot het netwerk en er tariefbeperkingen van kracht zijn, is het ook niet meteen een investering die zich snel terugverdient.

Daar komt bij dat consumenten niet en masse staan te springen om glasvezel. Tussen de veertig en zestig procent van de huishoudens die op het glasvezelnetwerk zijn aangesloten, heeft daadwerkelijk een glasvezelabonnement. Voor inwoners op het Drentse platteland, waar soms slechts 3Mbit/s of minder wordt gehaald, is het natuurlijk heel interessant, maar iemand die in Utrecht woont en gewoon 150Mbit/s via de coaxkabel haalt, is waarschijnlijk veel minder snel bereid om over te stappen en meer te betalen voor glasvezel.

©ANP / Koen Suyk

De sleutel tot een impuls van de aanleg van glasvezel ligt uiteindelijk bij de consument. Investeerders zijn pas geïnteresseerd in het overal verglazen van de grond als de investering zich kan terugverdienen. De wal moet het schip keren; als consumenten steeds meer data blijven verstoken en meer en meer gebruikmaken van breedbanddiensten die steeds meer bandbreedte vergen, komt er een moment dat de bestaande netwerken in hun voegen kraken. Dan komt de verglazing vanzelf in een stroomversnelling, want dan moeten partijen wel.

De centrale overheid toont tot nu toe weinig bereidheid om de aanleg van glasvezel te stimuleren. Misschien wordt het aanleggen van glasvezel op termijn iets goedkoper doordat gebruik kan worden gemaakt van bestaande buizen en kabels in de grond. Een serieus actieplan, laat staan investeringen of grote subsidiepotten, is er echter niet. Het moet wat dat betreft veel meer komen van lokale overheden en initiatieven.

Randal Peelen van Tweak maakt zich enige zorgen over het steeds kleiner wordende aantal isp's dat nog over is op de glasvezelmarkt. "Ik ben bang dat de geschiedenis zich herhaalt, dat KPN netwerken en isp's gaat opkopen. Dan heb je een serieus probleem." Na bijvoorbeeld de overname van Solcon door KPN, en Fiber en Stipte door het Luxemburgse M7, is het aantal overgebleven isp's volgens hem 'op één hand te tellen'. Er zijn genoeg partijen die netwerken willen aanleggen, maar dan moeten er wel genoeg isp's zijn die daarop diensten kunnen leveren.

Volgens Peelen is er echter zicht op dat de aanleg van nieuwe glasvezelaansluitingen langzaamaan weer gaat toenemen. De markt heeft volgens hem even de tijd nodig om het gat te vullen dat Reggefiber achterliet, maar het momentum groeit langzaam. Zo bouwen partijen als Caiw en E-Fiber gestaag door aan allerlei glasvezelprojecten. Degenen die in de Randstad verstoken blijven van glasvezel en met smart zitten te wachten op 500Mbit/s upload, rest voorlopig echter weinig anders dan te verhuizen naar Harderwijk, De Wolden of Portugal.

Lees meer

Reacties (394)

-13940382+1214+235+36Ongemodereerd148
Wijzig sortering
ik mis een pagina, pagina 7. Locale initiatieven, waarna Tot Slot dan pagina 8 kan worden. Er wordt bij Tot Slot wel genoemd dat er locale intiatieven zijn, maar in korte bewoordingen. Dat is een gemiste kans van Tweakers, want dat is waar het dit jaar en volgend jaar echt om gaat. geef daar dan een update over!

Ik woon in Drenthe in een gebied waar onlangs de intentieverklaringen zijn verzameld en waar de drempel van 80% is gehaald. Elders in Drenthe wordt al glasvezel aangelegd. je zou de lezers van tweakers van alles kunnen vertellen, over hoe deze locatie acties zijn opgezet, dat kleine initiatieven worden gebundeld, welke rollen gemeenten en provincie wel en niet mogen spelen, etc. Dat zou echt informatief zijn!

Ik vind het jammer dat tweakers hier niet even iets meer tijd in had gestoken. Ik begrijp de aanleiding vanwege de actualiteit (overlijden Dik Wessels), maar even contact opnemen met een aantal intiatiefnemers van de locatie stichtingen en je kunt een extra pagina maken waarmee het artikel direct VEEL meer waarde heeft en de echte actuele situatie beschrijft!
Helemaal met je eens, het zou mooi zijn als Tweakers een artikel schrijft over de opkomst van de lokale glasvezelcoöperaties. Zo hebben we hier (buitengebied Gilze/Rijen) Middenbrabantglas die het gehele buitengebied van midden Brabant voorziet van glasvezel. Dan praat je over het gebied tussen Breda, Den Bosch en Eindhoven, van Maas tot aan Belgische grens. Mooi toch, dat je dat zelf van (of eigenlijk in....) de grond kunt krijgen?

Het zou zo mooi zijn als je dat in meer gebieden kunt realiseren. Lopen we hier in het buitengebied tenminste een keer voor op de grote stad :+
Omdat artikelen niet snel worden aangevuld met een extra pagina een beetje info van het initiatief in onze regio:
  • Men houdt men een intekenactie met het streven om 80% Ja stemmers te halen. Die 80% is intekenen zonder ergens aan vast te zitten. Dus tekenen veel mensen ook uit solidariteit. Samen uit, samen thuis. Sommige oudere mensen hier hebben decennia geleden soortgelijke situaties gehad met aanleg van andere nutsvoorzieningen, die iedereen nu vanzelfsprekend vind.
  • In veel gebieden is deels kabel aangelegd, in ons dorp is er een deel dat kabel heeft. Degenen zonder kabel - de zgn. witte aansluitingen - hebben een snelheid tot 6 Mbs. In straten waar kabel is gelegd (hier door Ziggo) kan de snelheid wel 100+ Mbs zijn (denk niet dat het wel ligt in de grote straten en niet in de kleine, het is puur winstgevendheid). Deze mix maakt dat de interesse en dus het percentage binnen een dorp nogal kan verschillen.
  • - De ervaring in andere gebieden heeft geleerd dat als 80% een intentieverklaring tekent, dat er dan uiteindelijk ongeveer 65% echt eean abo neemt. Dat is ongeveer benodigd om het echt aan te leggen. Hier is in veel dorpen 100% gehaald, waar men lager blijft is dat dus omdat veel mensen al een goede snelheid hebben. Gelukkig haalt men hier gemiddeld dus wel die 80%.
  • De intentie hier in Drenthe is om echt iedereen te verbinden. Ook als je dus echt op een heel onrendabele plek woont. Doet iemand niet mee, wordt er wel een aftakking gelegd. Wil die persoon dan later wel aangesloten worden, dan kan dat maar betaalt die persoon wel extra. Woont iemand echt in een uiterste hoek en is er iets verder een ander initiatief, dan wordt die persoon mogelijk via de andere kant verbonden (zoals nu ook vaak met andere nutsvoorzieningen gebeurt).
  • Initiatieven worden vaak gestart in een of een klein aantal dorpen en komen dan op een later moment samen onder een grotere paraplu, die zelfs groter kan worden dan een gemeente. Uiteraard is dat gunstig voor de haalbaarheid, meer aansluitingen maakt de haalbaarheid groter (de paraplu alhier is drie gemeentes groot).
  • Hoe het financieel wordt gedaan is afhankelijk van de gemeente of provincie, het kan zijn dat er wordt gefinancierd en afbetaald (tegen lage rente) of dat iedereen aandeelhouder wordt. Dat is hier wordt gedaan is nog niet helemaal zeker, maar interessant zou zijn om te weten hoe elders is besloten. Dat is toch nog wel een worsteling en dat is nu net iets waar tweakers mooi over zou kunnen berichten (misschien een vervolgartikel?)
  • Er wordt gestreefd naar een aantal aanbieders met verschillende prijzen en diensten. Bijvoorbeeld een prijsvechter, maar ook een luxe provider, etc. De bedoeling is dat prijzen hier marktconfiorm worden, daarvoor zijn prijzen getoond van andere gebieden waar maandbedrag ligt tussen 50 en 70 euro per maand. Voor ons een 'inkoopertje', wij betalen 30 euro per maand voor superlangzaam koper.
  • Het totale traject duurt al snel 2-3 jaar. In ons geval is men pakweg een jaar geleden al begonnen met een commissie, nu is na een paar maanden lobbyen de 80% gehaald. Nu zijn de stappen om de business case te maken en het financiele deel te regelen. Dan de aanbesteding, etc. Het echte aanleggen zou medio 2018 kunnen beginnen en ergens in 2019 zou het operationeel kunnen zijn.
Dit is informatie die ik heb gekregen uit een informatieavond, ik ben zelf geen onderdeel van het initiatief alhier maar heb als bewoner met een 'witte aansluiting' veel bewondering voor de mensen die hier de kar trekken. Misschien is deze info bruikbaar voor een vervolgartikel, waar tweakers niet alleen info kan geven over deze initiatieven maar ook waarom 4G geen oplossing is voor buitengebied (kort antwoord: teveel masten nodig omdat de snelheid met de afstand terugzakt).
Mooi informatief artikel.

"Volgens Randal Peelen, commercieel directeur van provider Tweak, had Reggefiber ooit een enorm aanlegtempo. "In ongeveer drie jaar hebben ze ongeveer een derde van Nederland verglaasd. Als ze dat hadden doorgezet, hadden ze heel Nederland verglaasd en was niemand ertussen gekomen." Sinds KPN echter de zeggenschap over Reggefiber verwierf, is de uitrol van glasvezel volgens hem op een laag pitje gezet. "Dat is bijna voor honderd procent de reden voor wat er nu gebeurt op de markt. Bijna direct na de overname zijn ze stopgezet, behoudens de lopende projecten. Reggefiber is ingelijfd door KPN en een soort netwerk- of vastgoedafdeling geworden. Het heet nog wel Reggefiber, maar de ondernemersspirit is er wel uit."

Dank je wel KPN. :(

Kan hier nog jaren wachten op glasvezel. Voor mijzelf vind ik het erg storend dat mijn upload zo laag is. Heb liever een 100/100 lijntje (glasvezel heeft nog veel meer weet ik) dan die 200/20 nu.
Reggefiber was 50% KPN sinds oprichting.

De eerste 1/3de is voor een groot deel betaald door gemeentes als de mijne met bergen aan subsidies. Om er vervolgens geen fuck mee te doen.

De overige 2/3de mocht reggefiber zelf betalen, vandaar dat ze miljoenen verlies draaiden toen KPN de overige 50% opkocht.

Het verglazen van de rest van NL, kost nog zo'n 16miljard euro, en dat is op basis dat 40% van het land toegangg tot glas heeft (en daar vallen woningen onder waarbij je nog 2500 euro aansluitkosten mag betalen en 100 euro p/m voor een 10/10 verbinding). KPNs omzet is 1.7miljard.

KPN mag de prijzen niet verhogen, moet glas voor kostprijs aanbieden aan de concurentie (KPN krijgt dezelfde bullshit op het glas netwerk als bij DSL, dat terwijl de grote concurent, Ziggo, volledige controle heeft over zijn netwerk, seems fair) en KPN heeft de andere providers verzocht mee te betalen in het verglazen, de overige providers hebben hierin geweigerd, die laten KPN er mooi voor opdraaien.

KPN is de enige provider die investeerd in glas. Waar is Tweak zelf? Die legt niets aan, maar maakt wel gebruik van het feit dat een andere partij geinvesteerd heeft in glas, zodat ze zelf onder de prijs van KPN, een abonnement aan kunnen bieden. De rest van de concurentie investeerd geen cent.

Maar oh wat is KPN slecht, elke keer als er iets over glasvezel gaat, wordt KPN afgezeken.

Terwijl er maar 1 partij is die we moeten afzeiken waarom het glasvezel uitrollen tot een dieptepunt is gevallen... En dat is de ACM.
Spijker en kop, vinger zere plek, en de schoen waar hij wringt.
Voor een groot deel is de ACM met de beschuldende vinger aan te wijzen. Er zijn meerdere oorzaken waarom de uitrol gestokt is en bij een hoop komt ACM om de hoek kijken.

De ACM is er toentertijd ervan uitgegaan dat de uitrol wel door zou gaan, waar dat op gebaseerd werd is (mij) onduidelijk omdat KPN echt geen zin had om een miljarden investering te doen voor een netwerk waarop zij weer verplicht werd om de boel open te stellen. Terwijl een partij als Ziggo, daar niet voor verplicht werd. De drogreden dat KPN de oude koperlijnen opkocht dat met publiek geld werd betaald, wordt dan weer van stal gehaald.

Ook gaat de ACM er vanuit dat de verschillende soorten netwerken (koper, coax, glas, lucht) voor voldoende concurrentie zorgt. Internet = Internet in de ogen van de ACM, maakt niet uit hoe je dat afneemt.
Glas valt voor veel consumenten ( dus niet gebieden!) weg omdat KPN de uitrol op een laag pitje heeft gezet (mijns inziens niet meer dan terecht).
Lucht is vooral voor TV (digitenne) een optie, voor serieus internetten thuis is het via de 4G netwerken nog behoorlijk aan de prijs, vooral door datalimieten. Dus vooralsnog niet een optie.

Blijft over Coax en koper. En daar gaat het mis. Want dat het technisch gezien verschillende netwerken zijn en dus technisch gezien voor concurrentie zorgt. Voelt dat voor de consument niet zo. Concurrentie is meer dan alleen het verschillende netwerk. Ook de diensten en kwaliteit die geleverd worden valt op te concurreren. Zo is het koper netwerk van KPN met al haar sub carriers vaak geen match voor de kabelaars. De diensten die de laatste kunnen leveren op gebied van snelheid is gewoon flink hoger. Waar je bij de kabelaar zonder al te veel moeite 40 Mbps stabiel kan halen in de goedkopere abonnementen, mag je blij zijn in sommige (buiten)gebieden op je koperlijntje om de 10 Mbps aan te tikken, en dan ga je héél snel en als je pech hebt betaal je ook nog eens de hoofdprijs.
Kortom, veel mensen hebben gewoon niets te kiezen en zijn aangewezen op de kabelnetwerken omdat de kwaliteit gewoon te wensen overlaat.
Pas op moment dat Ziggo écht concurrentie krijgt van koper zie je dat men Ziggo vaarwel zegt, en overstapt. Hier in mijn buurt heeft KPN al haar trucjes toegepast en zie je dat aandeel Ziggo gedaald is. Vooral te merken doordat de WiFi van Ziggo stukken minder wordt aangeboden. De ongebreidelde prijsverhogingen spelen hierbij ook een rol (concurrentie op prijs)
Wederom is dus de rol van de ACM weer een beperkende factor geweest.

ACM heeft flinke steken laten vallen. Door valse concurrentie af te dwingen heeft het er voor gezorgd dat er helemaal geen concurrentie is. Door concurrentie te bekijken alleen aan de hand van de netwerken, heeft het de consument laten zitten die uiteindelijk geen keuzen heeft omdat de netwerken niet gelijkwaardig zijn.
Door concurrentie te bekijken alleen aan de hand van de netwerken, heeft het de consument laten zitten die uiteindelijk geen keuzen heeft omdat de netwerken niet gelijkwaardig zijn.
Het zou ook niet afhankelijk moeten zijn van het type netwerk, mijns inziens. Je neemt bij de ISP bepaalde diensten af en daarmee wordt geconcurreerd, niet op het type netwerk (glasvezel, coax, e.d.).

Auto's concurreren ook niet op type brandstof (benzine, diesel of elektrisch)...

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 november 2017 13:48]

Niet? Waar haal je die wijsheid vandaan?
Bij een keuze voor ISP kijkt de gemiddelde consument niet naar wat het netwerkmedium is, om het zo even te noemen. Die kijkt alleen het totaalplaatje van het pakket (snelheid van internet, aantal en welke TV-zenders en hoeveel belminuten of wat de belkosten zijn voor telefonie) het interessantste is voor het budget dat hij of zij ervoor over heeft. Het netwerkmedium zit echt niet in die overweging, want dat zal hem of haar koud laten of het via glasvezel, kabel, postduiven of schotel is, zolang het maar werkt wat men besteld / betaald. Lijkt mij namelijk ook redelijk logisch en vanzelfsprekend voor die mensen, aangezien dergelijke mensen vaak minder onderlegd zijn met de computer, netwerken, internet e.d, dan de gemiddelde Tweaker. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 november 2017 10:05]

Het ging mij om de vergelijking die je maakte met auto’s die vind ik scheef.

Rest van je verhaal kan ik mij redelijk in vinden.
De vergelijking met auto's en brandstoffen is goed. Maar niet op de manier die jij stelt. De brandstof bepaalt de mogelijkheden die je hebt voor het gebruik, zeker in combinatie met een prijs per kilometer.

Iemand die zeer milieubewust is zal eerder kiezen voor een electrische auto, ondanks dat hij vaker moet stoppen bij lange reizen om te laden en de aanschafprijs nu (nog) hoog is. Diesel is door hogere aanschafprijs (via BPM) en hogere wegenbelasting pas interessant vanaf een bepaald aantal kilometers. Dus brandstof is wel degelijk een concurrentiefactor. Nu zijn van veel modellen zowel een benzine als dieselversie en is het aantal modellen veel groter dan het aantal aanbieders van het product 'internet'. Maar het netwerk en de gebruiksmogelijkheden daarvan zijn echt wel 'concurrentie' bepalend. Denk aan wel of niet symetrische data-verbinding, maximale capaciteit, beschikbaarheid op een bepaalde locatie. Dat veel consumenten zich alleen van de prijs bewust zijn wil nog niet zeggen dat het niet een (mede)bepalend onderscheid is tussen verschillende aanbieders. Anderen hebben daarover genoeg geschreven in de reacties.

[Reactie gewijzigd door Paulus73 op 23 november 2017 10:25]

Groter aantal aanbieders van auto's dan providers? In garages misschien (en/of telecomvergelijkers e.d.), maar de automerken worden steeds minder, net als providers steeds minder worden dankzij overnames e.d. Zo is Opel bijvoorbeeld tegenwoordig ook van Peugeot (of eigenlijk Groupe PSA), om een zeer recent voorbeeld te noemen. ;) Al was voorheen Opel al onderdeel van General Motors (GM).

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 23 november 2017 11:06]

Niet alleen ACM: Ik was een van de gelukkigen die vroeg al kon beschikken over glasvezel. Geleverd aan huis door Casanet, dat is opgericht door twee woningbouwverenigingen. Het aantal glasverbindingen steeg door Casanet, totdat het VROM zich ermee bemoeide en Casanet niet in dezelfde vorm mocht doorgaan en uiteindelijk werd ingelijfd door...wie? KPN!

http://webwereld.nl/e-com...stoot-glasvezelbedrijf-af
https://www.trouw.nl/home...net-in-enschede~afdb7eeb/
Ik heb sinds kort 4G Internet buitengebied van KPN, bij mijn ADSL abonnement (zonder TV). Dat is gratis, onbeperkt downloaden, het 4G modem is gratis, en ik heb ineens ca. 26 Mb down, 22 Mb up! Ik woon midden op het platteland, en glasvezel zal bij ons nooit worden aangelegd (en Ziggo is er ook niet). Voor ons is dit een enorme vooruitgang (en de huidige ADSL lijn van ca. 10 Mb down blijft ook gewoon liggen). KPN is ook bezig met het gecombineerd maken van lijnen, 4G plus ADSL, maar daar heb ik niet op gewacht. Ik ben tevreden hiermee.
Reggefiber was 50% KPN sinds oprichting.
Reggefiber was helemaal niet 50% van KPN bij oprichting.
KPN nam in 2008 pas een 41% belang in Reggefiber.
Reggefiber was bij oprichting niet van KPN.

De grote aanleg is mede mogelijk gemaakt door een lening van 285 miljoen euro van de Europese Investerings Bank.

Hoe kan de verglazing van de rest van NL 16 miljard euro kosten als de verglazing van heel Europa volgens het artikel 137 miljard euro kost?
Waarom dan overnemen om er vervolgens niks mee te doen?
Ik heb gelukkig nieuwbouw en ben nog aangesloten, maar verder staat het op een laag pitje.
Omdat het geld kost, van welk geld moet KPN het betalen? Winst maken op het glasnetwerk mag niet, en is dooddoener numero uno geweest. Waarom investeren als je er 50 jaar over moet doen om dat geld er uit te verdienen? Probeer dit de aandeelhouders maar eens wijs te maken.

Reggefiber zou het standalone niet overleven, die maakten miljoenen verlies.

KPN is overigens nog gewoon bezig met het verglazen, alleen een andere taktiek, in plaats van een los nieuw glas netwerk bouwen, upgraden ze nu hun kopernetwerk stukje voor stukje naar glas.
Omdat het geld kost, van welk geld moet KPN het betalen?
overname tot 100% aandelen kost ook geld en dat hadden ze er maar wat graag voor over zodat ze hun kopernetwerk langer kunnen uitmelken.
Maar dit wist KPN al voor dat ze een steeds groter belang kochten in Reggefiber.
Dus OF ze dachten dat deze regels aangepast zouden worden, OF het was voorbedachte rade om Reggefiber en de aanleg van glasvezel gewoon te killen, zodat hun eigen kopernetwerk nog iets waard is.
Ik denk het laatste.
Omdat het geld kost, van welk geld moet KPN het betalen? Winst maken op het glasnetwerk mag niet, en is dooddoener numero uno geweest. Waarom investeren als je er 50 jaar over moet doen om dat geld er uit te verdienen? Probeer dit de aandeelhouders maar eens wijs te maken.
Bijkomend effect is dat met de overname van Reggefiber de mogelijke concurrentie eigenlijk de das om is gedaan.
Dat ze geen geld mogen verdienen op de fysieke lijn, betekent niet dat ze niet gewoon de prijzen zo kunnen zetten dat mensen liever overstappen op glas. Ja er is geen incentive om het zelf te doen, maar je kunt wel zorgen dat consumenten liever op glas zitten op huidige infrastructuur.
Glas is niet het product. Het is slechts een middel om het gewenste product te leveren. Klanten willen Netflix, internet is het middel om Netflix binnen te krijgen en coax/dsl/glas is een middel om internet te krijgen. Als de bestaande infrastructuur voldoet voor wat de meeste klanten er mee doen heeft investeren in glas (nu) geen zin. Op het moment dat bijvoorbeeld symmetrische verbindingen voor veel mensen belangrijker wordt, zal glas belangrijker worden. Zolang er vooral geconsumeerd wordt is dat geen USP.

Vergelijk het met het aloude voorbeeld wat in veel marketingboeken wordt gebruikt: mensen kopen geen boormachine omdat ze een boormachine willen hebben, maar omdat ze gaten moeten kunnen maken (al zou er natuurlijk best wel een enkeling zijn die gereedschap koopt omdat ie het gaaf vindt, net zoals er mensen zullen zijn die glas willen omdat ze het gaaf vinden).
Dit is een beetje het kip en ei verhaal natuurlijk. Een synchrone internetverbinding is iets dat voor veel mensen totaal onbereikbaar is, dus die mensen weten ook niet wat ze missen. Zo kun je natuurlijk al snel beargumenteren dat er geen vraag naar is.

Nog even los daarvan, Hierboven werd al eens gesteld dat KPN ongeveer tien jaar nodig zou hebben om heel Nederland van glasvezel te voorzien (Iets dat Reggefiber in drie jaar ofzo had kunnen doen, maar dat even terzijde). Dat zou dus inhouden dat als die vraag er is (en dat is natuurlijk een kwestie van tijd), we gewoon tien jaar achter de feiten aan hobbelen. Ik vind dat iets dat KPN behoorlijk zwaar aangerekend mag worden, hoor.
Het grootste probleem zit hem in de kabel markt. Doordat de ACM maar blijft vasthouden aan de ziggo lobby dat het niet mogelijk is. (wat sowieso prima mogelijk is immers is stroom ook stroom en daar kan ik ook kiezen) komt er geen echte concurentie op basis van netwerken.

Kpn en consorten bieden bv ook niet aan op de alternatieve netwerken ook een slechte zaak in mijn ogen.
En dat glas moet wél eerst aangelegd worden. Je kan niet overstappen op iets wat er niet is. Ook al is de prijs nog zo laag. En dan kom je weer op punt van investeren. Waarom zou je in iets investeren als je bij voorbaat al weet dat je netwerk opengesteld moet worden en je directe concurrentie (kabelaars) dat niet hoeven te doen?
Dat wisten ze ook voordat ze het over gingen nemen neem ik aan?
Ik denk niet dat ze verplicht waren dit te doen.
Waarom dan overnemen om er vervolgens niks mee te doen?
KPN heeft met de overname van Reggefiber nieuwe (mogelijke) concurrentie de pas afgesneden, doordat ze vervolgens de uitrol van glasvezel konden stilleggen. Dat is (voor KPN) goedkoper geweest dan de extra concurrentie. Het heeft KPN dus het nodige gekost, maar uiteindelijk levert het KPN meer op. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 november 2017 13:22]

En daarom is het logisch dat KPN hier de zwarte piet toegespeeld word! En terecht ook nog.
Niet alleen KPN is hier schuldig aan. De ACM had de overname moeten tegenhouden, omdat het op de vingers wel kon natellen dat de uitrol van glasvezel zou gaan stagneren, omdat er voor KPN teveel hordes op de weg liggen, waardoor het (commercieel gezien) niet interessant genoeg is om te investeren in aanleg van glasvezel, KPN laat dat nu liever door een ander doen, met de voorwaarden die daar bij horen e.d.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 november 2017 13:50]

Dit is voor mij de belangrijkste onbeantwoorde vraag. Waarom heeft ACM het niet tegen gehouden? Viel het buiten hun macht of doelstellingen?

Het is mijn vermoeden dat we er als consument slecht mee af zijn, maar zeker weet ik het niet. Het zou kunnen dat het rekken van koper sneller breedband naar de Randstad heeft gebracht.
Dit is voor mij de belangrijkste onbeantwoorde vraag. Waarom heeft ACM het niet tegen gehouden? Viel het buiten hun macht of doelstellingen?
Deze vraag is beantwoord in de pagina's van dit artikel.
Het is mijn vermoeden dat we er als consument slecht mee af zijn, maar zeker weet ik het niet. Het zou kunnen dat het rekken van koper sneller breedband naar de Randstad heeft gebracht.
De ACM is er eigenlijk voor de consument; waar denk je dat de C in ACM voor staat? ;) En dit artikel verteld redelijk duidelijk waarom de ACM welke keuzes heeft gemaakt in haar besluiten.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 november 2017 16:41]

KPN is hier totaal niet schuldig aan. Iedere concurrent mag van ACM tegen kostprijs meeliften waardoor KPN financieel risico loopt en de concurrent risicoloos meelift. Dat is niet uit te leggen aan je aandeelhouders. Wie hier echt de schuldige is? De VVD die de privatisering heeft ingezet ...
Dan hadden ze het niet over moeten nemen en achteraf hierop beroepen? Wel handige manier zo!
KPN is een beursgenoteerd bedrijf met een winstdoelstelling. Eén manier om dat te bereiken is het opkopen van bedrijven om daarmee marktaandeel te kopen of de concurrentie voor te zijn. Dat is keurig getoetst aan de wet en goed bevonden. En daar mag jij als consument iets van vinden uiteraard, maar het lijkt wel of KPN als charitatieve instelling wordt gezien terwijl het dat echt niet is. Omzet, marge, winstmaximalisatie en dividend voor de aandeelhouder. En voordat er iemand zegt dat KPN zijn netwerk heeft 'gekregen' en het daarmee 'verplicht' is om dat open te stellen voor gebruikers, de BV Nederland heeft een aardig vermogen overgehouden aan de beursgang. Daar is letterlijk niets, maar dan ook niets weggegeven.
Zij nemen een belang van 100% in de enige partij die destijds glasvezel op grote schaal aan het aanleggen was om vervolgens er voor te zorgen dat die op een veel kleinere schaal verder gaat.

Hoe kan je dit als positief zien?

Welk voordeel heeft de klant hier uit gehaald? Men kijkt hier naar KPN als klant en niet als zakenpartner of iets.
> Zij nemen een belang van 100% in de enige partij die destijds glasvezel op grote schaal aan het aanleggen

Ik kan mij ook diverse pensioenfondsen (rabobank, pme) herinneren die met veel bombarie aankondigden miljarden te investeren. Die zie/hoor je niet ? Moet je dan de enige partij die wel iets presteert, maar nu kennelijk zijn geld wat anders strategisch inzet (wellicht dat kpn dat sowieso niet anders kan) dan aanspreken ? Eerder gemeentes, de genoemde pensioenfondsen, acm, de regering, de eu ?
Jazeker.

Die andere partijen hebben namelijk geen belang van 100% genomen in Reggefiber en vervolgens Reggefiber laten stoppen met aanleggen.

Dat die andere roepen iets te doen wat zij niet doen is nog altijd niet hetzelfde als de enige partij die wél bezig er nagenoeg mee op te laten houden.

KPN had er ook voor kunnen kiezen hun belang te verkopen. Zij hebben er nu voor gezorgd dat het stagneert dus krijgen zij commentaar.
Dat zij nog wel iets doen weegt niet op tegen hetgeen wat zij hebben laten stoppen.

Wat hun omzet is, hoeveel geld zij op de bank hebben etc. dat vind toch geen 1 klant boeiend? Dat is KPN hun probleem.

Als ze er te weinig geld voor hebben dan hadden ze het moeten laten gaan.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 22 november 2017 15:34]

Tja, dat de klant en de concurrentie ook geen geld betalen dat is voor kpn ook niet boeiend, Betalen moeten ze bij kpn! Snap ik de redenering ? Jij loopt ook zeker met een geweer binnen bij de bakkerij als het brood op is eind van de dag !?
Jij praat om het feit heen dat KPN er voor gekozen heeft Reggefiber over te nemen. Daar heeft de klant niets mee te maken en de concurrentie ook niet. Er wordt naar andere gewezen die ook niets presteren, maar daarmee verander je het onderwerp.

Welk bedrijf heeft er voor gezorgd dat Reggefiber nagenoeg is gestopt met de aanleg van glasvezel?

Niet de overheid, niet de Rabobank, niet de gemeente waar jij woont en ook de klanten niet.

Dat het voor KPN te duur is veranderd helemaal niets aan het feit dat zij er voor verantwoordelijk zijn dat Reggefiber NU geen glasvezel meer aanlegt. Hadden zij zich er niet mee bemoeid dan had er nu waarschijnlijk een andere partij op de schopstoel gezeten, maar dat is niet het geval.
Je kunt er lang en breed over zijn: aanleg kost absurd veel geld en een bedrijf heeft een jaarrekening. Daar kunnen ze niet 30 jaar negatief op staan met een negatieve prospect.

Ik ben er niet blij mee wat kpn doet, maar begrijp ze ter dege: upgraden capaciteit wijkcentrales en straatkasten is veel minder kapitaalintensief en veel rendabeler voor het bedrijf en de klanten. Sterker nog het is een opstap naar de 'last mile'.

Met sentiment en (ver)wensen houdt je de schoorsteen niet draaiende bij een bedrijf, hoogstens in de politiek.

En nee kpn is niet meer van 'ons': het is een beursgenoteerd bedrijf, aandeelhouders hebben alles gekocht van de staat, van kabel tot spinneweb.
Zie ook mijn reactie hierboven. Waarom zou KPN een iets verkopen wat voor hun waarde vertegenwoordigd? KPN is beursgenoteerd en heeft derhalve een doelstelling die winstmaximalisatie heet. En dat kan je op meerdere manieren voor elkaar krijgen. Sidestep, NL verglazen kost een bedrag aan geld wat KPN onmogelijk alleen kan ophoesten. Waar zijn dan de Ziggo's, Tele2's die klaarstaan om hun miljarden daarin te stoppen? Nee, die kijken ook wel uit, de ACM regeling is voor hun prima. KPN mag het financiële risico dragen en zij liften wel risicoloos mee tegen kostprijs, dat is zoveel eenvoudiger!
Ik snap KPN helemaal.

Echter zijn het kunnen begrijpen van wat zij doen en daar blij mee zijn 2 totaal verschillende dingen.

Zoals ik al aangaf;
Wanneer een andere partij er voor gezorgd zou hebben dat Reggefiber hun activiteiten heeft moeten staken dan zou er een andere partij op de schopstoel zitten.

Of je het nu begrijpt of niet veranderd niets aan het feit dat zij de uitrol hebben laten stagneren.

Dat is hen aan te rekenen. Ziggo heeft Reggefiber niet laten stoppen met de uitrol van glas.

Ziggo (e.d.) valt zeer zeker ook van alles aan te rekenen. Ik ben niet voor niets bij Ziggo weg.

Wij hebben het over het stoppen van de zo veel belovende uitrol waar Reggefiber mee bezig was. Dat valt KPN in deze aan te rekenen en geen andere partij.

KPN had Reggefiber net zo goed van de hand kunnen doen. Net zo goed als dat ze er ooit voor gekozen hebben er een belang in te nemen.

Dat zij in eigen belang handelen snap ik. Blij ben ik er niet van geworden.

[Reactie gewijzigd door Mit-46 op 22 november 2017 19:36]

Reggefiber had 10-tallen miljoenen schuld, doorgaan met uitrollen was geen optie. En wat ik probeerde duidelijk te maken, je mag het niet leuk vinden, maar vanuit bedrijfsbelang snap ik prima dat ze gestopt zijn met uitrollen, dat kan ik ze ook echt niet aanrekenen. Dat ook ik het niet leuk vind klopt, maar als ik daar de baas was zou ik denk ik exact hetzelfde doen. Behalve in mijn eigen woonplaats natuurlijk.
Dat klopt die hoor je inderdaad niet meer en met als reden:... Anderhalf jaar geleden (eind 2015) kwam de reddende hand van de Rabobank. Het Commincation Infrastructure Fund (CIF) maakte bekend de aanleg van glasvezel op het platteland te stimuleren. Daarvoor heeft het fonds geld aangetrokken van onder andere pensioenfondsen. Echter, na aansluiting van de eerste 10.000 adressen in Twente is het fonds erachter gekomen dat te weinig rendement wordt gegenereerd, schrijft het FD. 'Het is een ontzettend moeilijke zaak om rond te rekenen. Burgers en bedrijven moeten rekening houden met substantieel hogere aansluitkosten’, laat een woordvoerder van CIF weten in de krant.

En hoewel ik er helemaal niet blij mee ben, begrijp ik KPN volledig. Ziggo zou onder de zelfde regels moeten vallen omdat je in de grote steden ternauwernood keuze hebt. Ja natuurlijk kan ik voor ADSL kiezen tot 100Mb. maar daarboven heb ik maar 1 partij en dat is Ziggo. De ACM laat hier door selectief te selecteren en te argumenteren heel veel steken vallen.
Welliswaar de enige provider die investeert, echter niet het enige bedrijf. Denk bijv. aan CIF of e-Quest.
Ik kan het je nog sterker vertellen heel het lijn delen oftewel line sharing is juist afgeschaft omdat de ISP (van oudsher levert KPN telefonie PSTN) vaak naar KPN doorverwezen, bel daar maar heen want storing zit toch op KPN netwerk, nee dit klopt niet. ISP is klant bij Wholesale KPN (NS~ProRail relatie) alleen is verschil dat KPN toch zijn monteur vaak stuurt omdat de klant anders niet geholpen is.

Dat is op glasvezel idem dito hetzelfde... Buiten Reggefiber trekt praktisch niemand glasvezel buiten een gemeentelijk iets (met overheidssteun, om het vervolgens slecht uit te besteden aan een derde Rangs ISP die flut levert en glasvezel is dan weer de boosdoener)

Enige in Nederland die "schuldig" is aan de stilte rondom glas aanleg is diegene die de ACM op zijn huidige stoel geparkeerd heeft. Ik had van publiek hier wel verwacht dat men beter wist hoe de ISP wereld werkt ivm lukraak roepen dat KPN de boel bewust stil trekt, ja en nee, zakelijk prima verantwoord, je gaat geen racepaard voor een ploeg zetten... voor de consument geheel onlogisch want KPN = KPN en niet de NV/BV of een van de onderliggende bedrijven.

Onder aan streep maakt het geen bal uit hoe je 100 Mbit naar je huis krijgt vvdsl, eof/gof draadloos via de ether: als het maar werkt.
als je zegt dat de ACM hier schuldig is geef ik je direct gelijk, blijkbaar mag kpn te weinig voor zichzelf houden om het onderhoud en de uitrol van glas gunstig te houden, je kunt ook gemeenten aanspreken omdat zei niet zelf een aanbesteding beginnen om glas aan te laten leggen. als de gemeente rotterdam 1mrd uitlooft aan de partij die de hele stad van ftth voorziet zal kpn ook heus wel bieden. die zijn echt niet gek...

maar tegelijk kun je ook een stichting oprichten en potentiele klaten werven en sponsoren. verkoop aansluitingen en als je er genoeg hebt kun je ook best proberen een aanbod uit te lokken bij een kpn, een caiway of een andere partij. maar dan moet je wel vraag bundelen (met bijhorende afname verplichting)
ik vermoed dat het vooral met beeldvorming te maken heeft, dat lees je ook telkens terug.

Reggefiber legt glasvezel neer en heeft vertrouwen dat ze het terug gaan verdienen. Kpn neemt reggefiber over en het komt tot stilstand.

Als ze reggefiber niet over hadden genomen dan had er niemand naar gekraaid, MAAR omdat ze een concurrent overnemen en de investeringen vervolgens plat worden gegooid schep je vanzelf een negatief beeld op bij de consument. Waar of niet, kan ik niet beoordelen, ze hebben het bij KPN gewoon niet handig aangepakt.

Alle overige argumenten zoals bv ACM pakt ziggo niet aan maar KPN wel zal ongetwijfeld waar zijn, MAAR is niet terzake in deze discussie! To the point blijven svp.

Klein duitje nog uit mijn zak, ik heb ook voor KPN gewerkt en ik heb op hoog niveau gesprekken meegemaakt waar duidelijk tegenwettelijk werd gehandeld door de KPN om bewust de concurrentie een hak te zetten. Wees svp niet zo naief om te denken dat KPN uit de goedheid van zijn hart een potentiele krachtige concurrent over heeft genomen.
Dankjewel consument.

Het grootste deel van glasafnemers kiest voor een verbinding van 30-100Mbit. Dit is prima mogelijk zonder ftth. Waarom zou een bedrijf nu al honderden miljoen investeren, als het op dit moment vrijwel niets extra's gaat opleveren?
Er zijn heel veel plekken in Nederland waar je slechts kan dromen van 30Mbit. En omdat KPN een monopolie heeft in deze gebieden, investeert KPN er ook niet in.

Wat moet er volgens jou gebeuren met deze gebieden?

Een landelijke verglazing is anno 2017 inderdaad niet nodig (ooit wel als je de lijn met landelijk dataverkeer doortrekt, dus beginnen lijkt me niet erg maargoed) - maar wat doen we NU met de gebieden die 30mbit niet genoeg vind?
Lokaal regelen. Als men het lokaal wilt, dan kan men lokaal daar voor betalen en de kosten delen. Het is geen recht ofzo waar mee je geboren wordt, dat recht zou namelijk ook inhouden dat een ander de plicht heeft om bij te dragen aan het snelle internet van een ander. Vind je dat moreel gezien correct? Als je dat vindt, moet je het dan niet breder trekken over de hele wereld en andere mensen? Sommige mensen hebben niet eens iedere avond te eten, wat moet er volgens jou gebeuren met deze mensen?
Dat is ook exact wat wij doen in mijn omgeving. En daar staat een extra hoge vastrecht vergoeding tegenover. Vind ik prima!

Vind jij het trouwens moreel gezien correct dat iedereen belasting betaald zodat ieder kind naar het basis en voortgezet onderwijs kan? Ik denk dat een snelle internetverbinding één van de componenten is waardoor we een tweedeling van ons land kunnen voorkomen. Dat heeft waarde voor het gehele land, net als dat ieder kind een basisstudie geven ook waarde heeft in de toekomst.

Mijn politieke voorkeur schat je trouwens totaal verkeerd in kan ik je wel vertellen ;)
Ik heb geen idee wat je politieke voorkeur is, maar mijn voorkeur is geen politiek. Vanuit libertarisch oogpunt kun je dan je vragen beantwoorden. Let wel, dat de grootste fout die gemaakt wordt, is te denken dat iets er niet zou zijn als het niet door de overheid wordt geleverd.
Zou je me kunnen uitleggen waarom KPN dat dan zou moeten doen? Waarom zouden ze dat verplicht zijn dan? En hoe zouden ze dat uitleggen aan de aandeelhouders? 't Simpele antwoord is dat KPN inderdaad op veel plekken geen concurrentie heeft en DUS inderdaad niet investeert. Dat is gewoon iets wat je bij economie les 1 of 2 leert hoe dat werkt. ACM heeft een doelstelling die concurrentie moet bevorderen. Als je dan toch iemand wilt aanwijzen, dan trek ik de conclusie dat onze ACM jammerlijk tekort geschoten is in hun taak. En dat is uiterst, uiterst verdrietig voor de enorme hoop mensen die er zijn die de 10Mb nog geeneens halen. KPN is een commercieel bedrijf, die kan je niet aanspreken op hun gedrag dat pecunia gestuurd is. De ACM daarentegen is een faalclub. Spreek die eens aan op hun gedrag ...
Ik zeg nergens dat KPN het moet doen. Sterker nog, als je wat meer reacties van me leest snap ik heel goed dat KPN het niet doet.

Ik vind het wel een beetje zuur dat KPN uit winstoogmerk de uitrol van glas is gestopt, maar ik heb er wel begrip voor. Daarom vind ik dat de overheid had moeten ingrijpen, of nu alsnog in moet grijpen. Dat is exact het standpunt wat ik hem duidelijk probeer te maken...
Dezelfde vraag geldt voor de overheid. Ik heb al eens eerder uitgerekend dat een volledige verglazing tussen de 12 en 20 miljard kost. Kipsimpel, dat geldt is er niet. Lokale initiatieven is in mijn optiek de enige 'way out' ... Van onze regering hoef je letterlijk niets te verwachten.
Niemand vraagt om een volledige verglazing op dit moment (volgens mij).

We hebben ongeveer 7 miljoen huishuidens in ons land. 4 miljoen bij Ziggo, 0,5 miljoen bij kleinere kabelaars. 1 miljoen die voldoende VDSL kennen (zonder overlapping met voorgaande) en 0,5 miljoen bij geslaagde glasinitiatieven.

Dan blijft er nog 1 miljoen aan huishoudens over wat vast zit aan het KPN-monopolie, traag internet heeft (<20mbit) en met het lokale buurtschap met 10.000 inwoners per keer een volledig initiatief moet opstarten, eigenlijk vooral omdat de ACM/overheid niet goed heeft opgelet. Dat is het enige gedeelte van Nederland dat echt verglaasd moet worden, of op wat voor manier dan ook een snelheidsupgrade nodig heeft. Daarvoor hoef je geen steden open te breken en als je dat op grote schaal aanpakt, is dat extreem veel goedkoper dan de cijfers die jij noemt.

In plaats van dat je burgerinitiatieven opzet (die uiteindelijk door een private partij worden gedaan met winstoogmerk en dus zijn geld terug kan verdienen) zou je als overheid ook op grote schaal een netwerk uit kunnen rollen naar deze huishoudens en dit op dezelfde termijn terug kunnen verdienen. Sterker nog, wellicht wil een private partij het over een periode zelf wel overnemen; laat je het de beurs op gaan net als KPN. Dat heeft de overheid destijds ook een mooie smak geld opgeleverd.

- Reken gerust eens uit wat het dán kost. Het bedrag wat je overhoud is er wel.
- Je haalt een van de incentives weg waardoor jongeren massaal naar de Randstad vertrekken waar steden en huizenprijzen uit hun voegen barsten.
- Een snelle internetverbinding vergroot de leefbaarheid en het toekomstperspectief van de burgers.
- Op termijn kan je zoiets gewoon terugverdienen en kan het zelfs geld opleveren.
En dat kan dus niet, dan is er geen sprake van concurrentie en daar zal ACM vanuit hun doelstelling bezwaar maken. Tenminste, dat zou me heel zwaar van ze tegenvallen als ze dat niet doen. Snel internet in heel NL heeft inderdaad een prima werking op de perifere locaties in NL, maar één partij laten uitrollen zonder concurrentie is jezelf voor de gek houden. En als je eist - net als nu bij KPN - dat concurrentie op jouw investering kan en mag meeliften, dat is de doodsteek voor jouw initiatief. Ik heb de oplossing ook niet, behalve een private partij het laten doen en ze een marge gunnen die attractief is, zeg maar een tolweg constructie die na X jaar vrijvalt en de aankoopprijs vertegenwoordigd met een nette jaarlijkse marge. Daar zit je echter weer met het risico dat klanten opzeggen waardoor je de investering niet meer kan terugverdienen. 't is niet zo simpel allemaal ...
Waarom wordt ervoor gekozen: omdat het nou eenmaal de keuzes zijn. Ja sommigen willen zo goedkoop mogelijk, maar dat betekent dan niet dat je maar moet blijven hangen. Nu wil men misschien 30mbit, maar over 5 jaar kan dat weer anders zijn. Gezien de tijd die je erover doet om dat aan te leggen, kun je er wel degelijk in investeren. De nieuwe generatie wil weer meer dan 100Mbit, vooral omdat ze overal willen kunnen Netflixen en het liefst tegelijk en in hoge resoluties.

En waarom was er dan wel de stap van 5mbit naar 30mbit maar van 30 naar 100 ineens niet meer? Niemand die zei "ja maar 50% zit nog op 5mbit en vind dat vast prima". Nee, de wensen zijn veranderd en de mogelijkheden om hogere snelheden te leveren ook.

Verder kan ik me niet voorstellen dat de oude systemen zich zo makkelijk laten onderhouden en managen. Glas lijkt me, vanwege de nieuwe techniek, een stuk makkelijker?
Ja, en ik hoor daar ook bij maar wil wel glasvezel aangezien je 4 km van de wijkcentrale/distributiepunt nog maar een hele lage internetsnelheid over houd op DSL. En KPN is ook te lui om internet in het buitengebied sneller te maken. En als er dan ook nog eens geen 4G (of zoals hier niet eens 3G, alleen 2G) bereik is moet je gebruik maken van dat trage telefoonlijntje.
Toch is er in het oosten en Brabant in het buitengebied wel snel internet.

[Reactie gewijzigd door MarnickS op 22 november 2017 17:34]

Ik zou graag 1gbit synchroon bestellen op mijn glasverbinding, maar ik kan ook niet sneller als 100mbit. In mijn ogen zou de grafiek niet 30-100 en >100 moeten weergeven, maar 30-99 en >99. Ik heb een licht vermoeden dat er vele verbindingen naar de hoogste schaal springen. Laat het dan wel de daadwerkelijke snelheid zijn en niet de geprognotiseerde.
Dankjewel consument.

Het grootste deel van glasafnemers kiest voor een verbinding van 30-100Mbit. Dit is prima mogelijk zonder ftth. Waarom zou een bedrijf nu al honderden miljoen investeren, als het op dit moment vrijwel niets extra's gaat opleveren?
Bullshit,

ik nam ook <100 mbit af, want ik hoef niet persee in 0,0023 sec de halve piratebay leeg te downloaden. toch was de latency een giga groot voordeel tov coax.

maar het grootste voordeel was nog Cloudopslag probeer bij ziggo maar eens een 50/50 verbinding af te nemen. je moest eens weten wat het effect is op je digitage slagkracht als je je bestanden met 50mbit/s naar je dropbox/gdrive/blablacloud kunt versturen, of dat nu backups of andere data is.... nu heb ik een ziggo verbinding van 30/4 kortom een upload duurt meer dan 10x zo lang en dat merk je, soms tot strontvervelend toe!
Bullshit? Jij bent de consument niet en de gemiddelde consument zal latency echt een worst wezen. Het gros zit op Wifi en ervaart dan al een flink hogere ping dan ethernet. Als dat hun probleem is, dan moeten ze het eerst in huis oplossen. Over wifi gesproken, daar haal je ook alleen in bijna perfecte omstandigheden 100/100, dus ook daar zou de gewone consument last van hebben. En dan cloudopslag, tsja, ook daar doet de gemiddelde consument niet aan. Af en toe een Word bestandje naar dropbox, maar geen gigabytes. En dat is er ook met 4mbit binnen twee keer knipperen.

Ik vind de opmerking van @Somoghi een stuk interessanter, want dat zou een heel ander plaatje kunnen laten zien.
Waarom ligt de fout bij KPN en niet bij de regering die amper tot geen geld meer investeert om het land verder te verglazen?
Als de consument niet wil betalen voor een duurdere glasverbinding, waarom moet de overheid het dan dezelfde consument gaan verplichten?

Newsflash: de overheid kan niet investeren. De overheid kan alleen herverdelen.
Hier in Zweden subsidiëren de verschillende overheden massaal lokale fiberpriojecten. Ik woon in de buurt van een paar gechuchten, een kilometer of 10 van de stad. Ons fiberproject heeft een paar honderd huizen aangesloten in een gebied van 25 bij 10 kilometer, schat ik. Kostte minder dan ¤2000 per aansluiting, te betalen in anderhalf jaar tijd. Ik heb 100/100, maar ik geloof dat 1000/1000 ook aangeboden wordt.

Ik ken verschillende mensen in Nederland die veel minder afgelegen wonen, die niet eens kabel hebben en nauwelijks kunnen videoskypen vanwege een belabberde upload.

Het is ook gewoon een politieke keuze. Het kan allemaal wel, maar men moet het willen. In Zweden is het onderdeel van het beleid om het platteland aantrekkelijk te houden.

Overigens zijn hier verschillende lokale fibernetwerken achteraf door grote marktpartijen overgenomen.
Een regering met een duidelijke visie, daar heeft het hele land lol van. Het ontvolken van het platteland is iets wat al tijden gaande is in NL. Zonder internet geen bedrijvigheid, zonder bedrijvigheid geen werk, zonder werk geen mensen en zonder die mensen een dood dorp. Zo heel lastig is dat ook niet te beredeneren. Een wegkijkende overheid helpt niet om alles naast de randstad ook mee te laten delen in de welvaart, wat goed dat Zweden daar zo mee omgaat. Daar zou onze huidige regering een voorbeeld aan kunnen nemen.
Er zijn wel degelijk genoeg argumenten te verzinnen waarom de overheid zou moeten investeren in glasvezel. Provincies als Drenthe, Overijssel en Groningen lopen (op de steden na) volledig leeg. Snel internet is simpelweg één van de services die voornamelijk jongeren missen en daarom vertrekken naar de Randstad.

Gevolg: huizenprijzen die exploderen in de Randstad, terwijl de vergrijzing in het noorden en oosten van het land gigantisch is. We wonen in zo'n klein landje, waarom moeten we nog verder gaan opproppen in de Randstad terwijl er in de 9 andere provincies gewoon huizen genoeg te koop zijn?

Daarbij biedt de aanwezigheid van een goede digitale infrastructuur natuurlijk meer kansen op gebied van innovatie. Dezelfde reden als waarom diezelfde overheid investeert in bredere snelwegen.
Je hebt groot gelijk verder, de overheid kan alleen herverdelen. Maar naar mijn mening is het een goede investering. Er zijn teveel plekken in Nederland die het moeten doen zonder COAX en ~5mbit internet.
De regering kan echter wel 'geld drukken': veel geld beschikbaar maken en dat 'comfortabel' beschikbaar stellen aan een gremium dat daar een aktiviteit ten algemene nut voor beheert/realiseert.
Waarom niet de pensioenpot die nu bij de EU geparkeerd/weggegooid is terughalen en daarmee investeren in glasfiber uitrollen voor alle consumenten ? Alle partijen mogen dan een touwtje leasen en hun dienst er op draaien. Goede, vaste investering, wellicht tegen een minstens zo goed rendement ?
Een groot bedrijf moet steeds hogere rentes betalen des te meer geld ze hebben geleend van de bank. Ik kan het KPN of bedrijf XYZ niet kwalijk nemen dat ze risico niet aan willen gaan waarbij het risico bij het bedrijf zit en een rendement elders.
Waarom zou de overheid dat moeten doen? De markt zou dat prima zelf moeten kunnen doen en dééd dat ook. Tot dat de ACM zich er tegenaan ging bemoeien en de verkeerde conclussie trok en verkeerde afwegingen maakte.
Dat KPN de uitrol lam heeft gelegd voor een groot deel is te danken aan het feit dat ze verplichtingen kregen opgelegd. Toen was de lol er wel af voor KPN om te investeren.
Ik zie dit gewoon als infrastructuur. "De markt" legt ook geen metrolijnen en snelwegen aan.
In Nederland niet nee, omdat die taak door de overheid is opgenomen voor 99%. Er zijn wel wat uitzonderingen.
In Frankrijk bijvoorbeeld zijn de tolwegen met privaat geld aangelegd en/of onderhouden.

Overigens zou je kunnen beargumenteren dat de RET wat een N.V. is. vanuit de markt metrolijnen aanlegt. Zoals nu de Hoekse Lijn. Dat dan de prominentste aandeelhouders de gemeente Rotterdam en MRDH zijn, tsja :)
De RET bouwt de Hoeksel Lijn niet om, dat doen aannemers in opdracht van de Metropoolregio Rotterdam/Den Haag. De RET rijdt er vervolgens met sneltrams overheen.
waar denk jij dat MRDH voor staat?
Je zegt: "[...] de RET wat een N.V. is. vanuit de markt metrolijnen aanlegt".

Wederom, de RET is niet degene die metrolijnen aanlegt.

[Reactie gewijzigd door n-evo op 22 november 2017 13:13]

Nee, dat zei ik niet. Je quote nu slechts een deel van wat ik zei en wat voor jouw goed uit komt.
Hoe je het ook went of keert, de RET is niet de uitvoerder en ook niet de opdrachtgever.
Kan je dan verduidelijken wat je hiermee bedoeld?

"Overigens zou je kunnen beargumenteren dat de RET wat een N.V. is. vanuit de markt metrolijnen aanlegt. Zoals nu de Hoekse Lijn. Dat dan de prominentste aandeelhouders de gemeente Rotterdam en MRDH zijn, tsja "
Oké dat wil of kan je dus niet. Duidelijk.
Ik begreep je gedachtegang al, het klopt alleen niet. Ondanks dat de gemeente of regio enige aandeelhouder is van de RET is de besluitvorming over dit soort zaken gescheiden. De directie van de RET gaat er simpelweg niet over en kan zodoende nooit indirect de opdrachtgever zijn.

[Reactie gewijzigd door n-evo op 22 november 2017 13:52]

Glasvezel is op initiatief best goed te doen. Je moet dan echter heel erg je best doen om de juiste hoeveelheid buurtbewoners te laten tekenen. Als we dan kijken naar omgevingen waar dit speelt (lage snelheden via koper/geen coax), zie je toch vaak dat dit niet genoeg urgentie heeft voor de mensen dat ze willen aftekenen, of zelf de tijd willen investeren in het verzamelen van deze handtekeningen. Logisch dat dan ook de investering uit blijft.

Ik ben er ook nog steeds van overtuigd dat het gemiddelde Nederlandse huishouden prima met een 20/5 verbinding toe kan, iets wat op koper of coax prima haalbaar is. Beetje emailen, beetje youtuben en websites browsen. In deze community hier ligt dat natuurlijk anders, maar helaas is Tweakers geen afspiegeling van de maatschappij.
Het was bij mij een psychologisch effect, bij ziggo had ik best wat problemen met mijn internet verbinding. Vaak bleef er van mijn 150/15? verbinding maar 20/30 down over. Hierdoor was ik enorm gefocussed op de 'speedtest' resultaten, man o man wat heb ik die vaak getest... Nu bij provider Tweak en heb synchroon 1 Gb/s.. Nu interesseert het me niets meer, alles werkt goed en het is altijd snel genoeg. Ik ben er niet meer op gefocussed. Erg relaxed gevoel.
Mocht de snelheid een keer veel lager uitvallen, is het nog steeds veel sneller dan Ziggo, en een game downloaden uit je steam library tijdens een gameweekend (met 6 man)? Geen probleem, de ping blijft 3ms voor iedereen.
Zo zou het altijd moeten zijn.
Toen ik nog in Dronten woonde had ik ook Tweak 1Gb/s. Geweldige club die ook de technische gebruiker tegemoet komt. Zo was het gewoon mogelijk om een statisch ip te krijgen en reversed dns aan te laten passen. En dat voor 35 euro per maand! Jammer dat ze niet leveren in mijn huidige woonplaats.
20/5... zo traaaaaaaaaggggggg!
Jij hebt blijkbaar geen eigen Youtube-kanaal waar je weleens 4K-filmpjes op zet? Met 1000/1000 was ik nu al uren bezig om een stel filmpjes te uploaden. Met de door jouw bedachte slakkensnelheid ben ik een maand bezig! Dag momentum...

Oké niet iedereen heeft zulke hoge snelheden nodig. Maar alle niet glasvezel uploadsnelheden zijn voor mij gewoon veel te traag.

Het zou tijd worden dat een onafhankelijke partij zich op de aanleg van glasvezel gaat richten.
Een paar filmpjes duurt bij jou uren op een 1000mb verbinding?

Dan gaat er toch iets fout. Je gooit toch geen uncompressed video op YouTube hé? Dan gaat het inderdaad lang duren.
Dat is dus precies mijn punt: Jij hebt een YouTube-kanaal, 99% van de Nederlanders niet. Voor jouw kijkers/bezoekers is die 20Mbit ruim voldoende om HD te streamen.

Begrijp je frustratie, ik heb geen YouTube kanaal maar betaal wel rustig voor een glasvezellijn van Tweak. Wil graag een lage ping ed. Maar de 40/40 verbinding is daarbij voor mij ook meer dan voldoende. Ik ben zelf dan ook maar net tweak-waardig te noemen :P
Vanuit KPN gezien is dat helemaal niet zo gek natuurlijk. Ook in mijn (buiten)gebied heeft praktisch iedereen internet van KPN. Er is hier geen Ziggo en een straalverbinding opzetten is natuurlijk extreem kostbaar, terwijl 5mbit genoeg is voor een matige low-res videostream.

Doordat KPN Reggefiber heeft overgenomen, is er geen enkele partij met een incentive om te investeren in het buitengebied en kan KPN zijn monopolie blijven uitbuiten.
Tja. Ik krijg het in mijn huidige woning waarschijnlijk nooit :/
De hele wijk heeft het al wel. Maar mijn beneden buur wou de monteur niet binnenlaten - dus daar is de aanleg van glasvezel gestokt... Voor mij (en mijn bovenburen) jammer helaas. Inmiddels nieuwe beneden buren - maar de glasvezelboer gaat hiervoor niet meer langskomen.
Upload belangrijk vinden is typisch iets voor tweakers, de gemiddelde gebruiker is er niet mee bezig.
Ik mis dat argument compleet in het hele artikel.
Leuk dat de snelheid omhoog kan, maar ik denk dat veel mensen daar niet echt op zitten te wachten.
Zeker niet wanneer de maandelijkse kosten ook omhoog gaan.
Tenzij je ongelooflijk veel (grote bestanden) download, zie ik niet in waarom iemand meer nodig zou hebben dan 30-50mbit.
Voor direct films streamen (Netflix ed), is 20-30mbit al snel genoeg.

Het wordt een iets ander verhaal wanneer je met veel mensen op 1 datalijn zit.

Wat ik veel wonderlijke vind, is dat elk huishouden z'n eigen datalijntje heeft.
Terwijl zoiets makkelijk en efficiënt te combineren is.
20-50Mbit is te weinig voor een huishouden met 4 personen. Ik heb de router hier wel eens geknepen om dat uit te proberen. Hier is 60Mbit het absolute minimum. Als het minder wordt dan dat dan wordt het merkbaar traag.

Ik krijge het gevoel dat dat ook de reden is dat het langzaamste Ziggo abboneent 50Mb is en niet wat meer.
Volgens het CBS is het aantal huishoudens met 3/4 of meer een stuk lager dan een- of tweepersoons huishoudens.
http://statline.cbs.nl/st...2-0910&hdr=t,g3&stb=g1,g2

(70% is 1 of 2 huishoudens, 30% is 3 of meer)

Daarbij hangt het er ook zeer sterk af om wat voor soort huishouden het gaat.
Een gezin met jonge kinderen zal niet veel problemen geven.
Een gezin met twee tieners wel. Of een groep mensen die samen woont (studenten, starters ed)

Op die manier hou je nog maar een heel erg kleine groep over die echt baat heeft bij 100Mbit (of meer)

edit:
Ik heb het even exact uitgerekend en 85% van Nederland is huishouden met 3 personen of MINDER OF heeft een huishouden met meer maar waar de kinderen geen tot zeer weinig internet gebruiken.
(Volgens het CBS is dat onder de 12 jaar).

[Reactie gewijzigd door B_FORCE op 22 november 2017 14:04]

Ik heb 2 jonge kinderen. Beide gebruiken regelmatig een tablet om filmpjes te kijken. Tevens kijkt mijn partner wel eens Netflix.

Wanneer bovenstaand tegelijk gebeurd (En dat is vrij vaak het geval) dan wordt browsen merkbaar traag @60Mbit.
Tegenwoordig nemen games ook al veel data in beslag en dan bedoel ik voornamelijk de updates. Xbox One X 4K patches bijvoorbeeld.

Sommige games komen uit op meer dan 100gb. Succes met je 50mbit lijn ;). Nu kun je het natuurlijk aan laten staan in de nacht en uiteindelijk kom je er dan ook wel.

Buiten dat, Netflix op UHD pakt ook al snel 15.xx Mbit. Dus nee ik deel je mening niet dat de snelheid niet omhoog hoeft :).

[Reactie gewijzigd door Segafreak83 op 22 november 2017 14:17]

Leuk en aardig, maar de vraag is niet wat je er niet mee kunt.
De vraag is hoeveel mensen daar daadwerkelijk gebruik van maken en in de toekomst van willen maken.
29% van de mensen heeft bijvoorbeeld maar een spelcomputer, deze spelcomputer staat niet de hele tijd te updaten.

58% gebruik het voor games en muziek downloaden/spelen.
45% voor televisie en 25% voor downloaden van andere dingen.
(gegevens allemaal CBS 2016)
Daarbij komt nog dat een percentage mensen helemaal geen UHD hoeft.

Ik heb nooit gezegd dat in sommige gevallen de snelheid niet omhoog hoeft.
Ik kan me zelfs goed voorstellen dat het in veel situaties zeer wenselijk is.
Ik heb enkel gezegd dat het merendeel van de mensen geen extra snelheid nodig heeft.
Dat blijkt ook zeer duidelijk uit de cijfers van het CBS.

[Reactie gewijzigd door B_FORCE op 22 november 2017 14:29]

Het is natuurlijk wel een beetje een kip, ei verhaal. Je zal zien dat wanneer symmetrische hoge snelheidsverbindingen gemeengoed worden dat er dan vanzelf nuttige toepassingen gaan komen. (Plex is er trouwens een die zeer veel baat heeft bij dat soort verbindingen)
Steeds meer.... Want we filmen en fotograferen met zijn allen veel, heel veel, en we uploaden dat steeds vaker naar facebook en youtube...
Dus het wordt steeds belangrijker een knappe upload te hebben!
Veel mensen die dat doen, doen dat voor hun werk en verdienen er dus hun brood mee.
Of iemand dagelijks naar Matthijs van Nieuwkerk en zijn DWDD kijkt, of naar een vlog van een Enzo Knol bijvoorbeeld. Zie het verschil niet zo, enige verschil is dat het medium anders is.
'Normaal'. Wat is dat eigenlijk?

Ik heb gezocht op verschillende fora, maar het lijkt heel persoonlijk te zijn. Vooral afhankelijk van referentiekaders. Echt heel lastig om normaal te blijven doen, als het elke keer weer wat anders is.

Ik vindt dat ze een bedrijf, of stichting moeten aanwijzen die bepaald wat normaal is, dat maakt het voor iedereen makkelijker. Dan kan je gewoon bekijken welk % van de mensen normaal is, stoppen we de rest in het gekkenhuis - uhm - abnormalenhuis. Deze stichting noemen we dan DOe ZElf NOrmaal.

En dan kunnen bedrijven gewoon op dozeno.nl (jeetje wat catchy he) kijken hoeveel upload mensen nodig hebben, want een normaal mens upload simpelweg een vooraf bepaald aantal MB (of GB? of TB? jezus gooi die site online, hoe moet ik nu weten wat normaal is) naar Youtube. Fijn ook voor supermarkten, weten ze precies hoeveel zakjes popcorn ze moeten bestellen. Aantal klanten x normaal = precies genoeg zeg maar.

Echt super offtopic deze post, niet normaal. Doe ik normaal gesproken nooit, maar om 'normaal' nu zo te generaliseren, vraagt gewoon om een abnormale reactie.
Je begint met een verwijt dat ik een slecht inbeeldingsvermogen heb, terwijl je zelf al je conclusies al klaar hebt, en je een meester in generaliseren bent.

Ik som het even voor je op wat ik volgens jou ben/mis naar aanleiding van 1 licht cynische, humoristisch bedoelde reactie:
- Slecht inlevingsvermogen
- Ik kan niet normaal reageren
- Interpreteren is mij vreemd (ik wist niet eens dat het een eigenschap was)
- Ik denk weinig na

Hier zit een beetje jou probleem heb ik het idee: je oordeelt en veroordeeld op basis van generalisaties. Ik zal proberen om tot je door te dringen door je tweede alinea eens te bekijken:
De gemiddelde Nederlander zit niet te wachten op hele hoge snelheden.
De gemiddelde Nederlander bestaat niet. De gemiddelde Nederlander rijdt ook geen Ferrari, toch bestaat Ferrari in Nederland.
Het zijn individuele exotische gebruikers die klagen.
Klopt, de rekening van die gebruiker wordt ook niet betaald door jouw gemiddelde Nederlander, maar door deze gebruiker zelf. Dat geeft hem dus recht te klagen.
Kijk je naar hun gebruik en waar ze het dan zo genaamd zo dringend voor nodig hebben dan zie je vooral levens in onbalans. Tja ga jij nog maar eens nadenken wat wel en niet normaal is . . . .
Laat ik voorop stellen dat ik helemaal niet van de 'mobiele generatie' ben. Ik heb nog nooit gebruik gemaakt van social media als Facebook oid, en nog nooit een filmje geupload. Hell, ik heb nog nooit een selfie gemaakt (die had je niet zien aankomen hè, jij dacht 'die zal wel een slome upload hebben als hij nog tijd heeft te reageren').
Toch vind ik jou veroordeling over deze mensen wel erg hard. Ik vind jou veroordeling over mij persoonlijk zelfs erg hard.

Misschien zou je zelf moeten proberen je wat meer in anderen in te leven, ik denk dat je dan wat eerder ergens de humor van in gaat zien. Nu val je mij persoonlijk aan als reactie op een cynische reactie op het woord 'normaal'. Dat neem jij zo persoonlijk op alsof je denk dat dat woordt van jou is en dat er iemand op heeft zitten poepen.
En weer heel typerend dat je de juiste dingen wederom niet oppikt. De kern ontgaat je hier. Heel veelzeggend, en dan zo de zieligerd spelen terwijl jezelf degene bent die aanvallend gaat staan schrijven. Jij moet nog een hoop over jezelf leren.

Ga eens terug naar waar ik op reageerde. Dat was de onzinnigheid van pOZORjED. Jij moest je daar met veel bombarie zonodig in mengen en krijgt nu het lid op de neus, iets wat jezelf veroorzaakt hebt. Ga je eigen inbreng nu eens goed onder de loep nemen.
Ok, ik ga terug naar waar jij op reageerde: pOZORjED gaf aan dat steeds meer mensen dingen op internet zetten en dus upload steeds belangrijker wordt.
Mijn bescheiden mening: pOZORjED heeft helemaal gelijk. Het feit of het wel of geen zinvolle content is doet daar niets aan af.

Jouw reactie daarop: "Wat je werkelijk zegt is dat de meesten die dat doen geen normaal leven hebben."
Hiermee zeg je letterlijk dat minimaal 51% van de mensen die foto's of video's uploaden geen normaal leven heeft.

Dan mag jij mij verwijten dat ik aanvallend schrijf, maar ik vind dat jij nogal een veroordeling doet naar uploaders van beeldmateriaal.
Ik reageer daar met een satirisch bedoelde reactie op, en jij voelt je daarop aangevallen. Nu zeg je ook nog dat ik de zieligerd speel en een hoop over mezelf moet leren, ja noem mij maar aanvallend ;) .

Maar laten we naar dat ene woordje gaan waar mij eerste post om ging: 'normaal'. Iets is normaal wanneer is algemeen aangenomen/geaccepteerd is. Zeg maar, wanneer 99% van de mensen een rode sjaal draag, dan is dat normaal. Ongeacht of jij persoonlijk die sjaals mooi vindt. Dus het feit of iets normaal is of niet is eigenlijk een beetje 'meeste stemmen gelden'. Als de verhouding wel/niet vrij gelijk is, dan zijn er meerdere dingen als normaal te bestempelen.
Tevens is het zo dat iets wat ooit normaal is geweest, nog lange tijd als normaal ervaren wordt. Voorbeeld is het dragen van een hoed. Vroeger droeg bijna iedere man een hoed; dat was normaal. Nu draagt bijna niemand meer een hoed, toch is het dragen van (moderne)hoed nog niet abnormaal (lees; algemeen ongeaccepteerd?).

Andersom werkt het ook: ooit kwam de eerste met een foto van zijn of haar gezicht van veel te dichtbij genomen. De algemene gedachte was: niet normaal waarom zou je een foto van jezelf nemen.
Tegenwoordig staat het woord 'selfie' in de Van Dale.

Jij vindt "dat de meesten die dat doen geen normaal leven hebben" (ik citeer nog maar eens).
Mijn conclusie is dat jij (nog) bij de groep hoort die dat niet normaal vinden.
Ik persoonlijk vind het niet abnormaal, ondanks dat ik er niet aan mee doe.
Mijn buurman vindt het erg leuk om te doen.
Esmee Denters heeft er haar werk mee gekregen.
Alle 4 in mijn ogen normale mensen met hun eigen mening.
Jij leeft geheel in je eigen wereldje.

Hij schreef:
Want we filmen en fotograferen met zijn allen veel, heel veel, en we uploaden dat steeds vaker naar facebook en youtube...
Dus het wordt steeds belangrijker een knappe upload te hebben!

Waarop ik schreef:
Wat je werkelijk zegt is dat de meesten die dat doen geen normaal leven hebben.

De groep mensen die aangeduid worden die steeds vaker uploaden naar facebook en youtube, zijn mensen die de balans kwijt zijn in hun leven. mensen die redelijk in balans staan die hechten geen waarde aan die zaken en vullen hun leven niet met pulp media en geven niet veel aandacht en energie aan social media.

Tegelijkertijd, wat upload je wel niet allemaal als 20Mbit upload niet voldoende voor je is, want dat was de insteek.

Mensen zijn helemaal de weg kwijt. En dat duid ik aan met niet normaal.
Jij hebt moeite om deze basale informatie tot je te nemen.
Eigenlijk jammer dat de eerste 3 top posts, allemaal de KPN afzeiken.

Ik had gehoopt dat Tweakers misschien wat dieper op het waarom in zou gaan.

KPN krijgt keer op keer de schuld van het feit dat ons land achter is gaan lopen met de glasvezel uitrol.

Van alle glasvezel initiatieven in Nederland, is van de 100%, KPN er op 1 of andere manier bij betrokken. Reggefiber was de enige andere partij, maar dat was sinds oprichting ook 50% KPN en is later 100% KPN geworden toen Reggefiber jaar na jaar miljoenen verlies aan het draaien was.

Gezien er nog zo'n 4miljoen woningen in Nederland zijn zonder glasvezel aansluiting, waarbij de overheid en gemeentes niet meer mee investeren en er dus geen subsidies meer uitgeleverd worden. Gaat het KPN nog zo'n 16miljard euro kosten om de rest van de woningen in Nederland aan te sluiten op het glasvezel netwerk.

KPN's omzet is 1.7miljard. Zelfs al zou KPN zijn volledige omzet investeren in het uitrollen van glas, gaat het KPN in zijn eentje, nog bijna 10 jaar duren voor ze daar klaar mee zijn.

Welke andere provider investeerd in glasvezel? Geen 1, waarom zeikt men hier T-mobile niet af, of Ziggo, of zelfs TweakDSL. Geen van deze partijen investeerd ook maar een cent in het uitrollen van glasvezel.

KPN heeft de andere providers actief benaderd en verzocht mee te helpen met het investeren in glasvezel. Al die providers hebben geweigerd.

KPN heeft de ACM verzocht of ze hun investerings geld uit het verhuren van hun glasvezel aan andere partijen mochten halen. ACM heeft dit afgewezen, glasvezel krijgt dezelfde regeling als koper, KPN moet het voor kostprijs aanbieden.

KPN heeft een paar jaar geleden, toen dit allemaal tegen begon te zitten, maar besloten om het koper netwerk langzaam te upgraden naar een glas netwerk. Dit is een veel goedkopere aanpak. Eerst de verdeelpunten aanpakken zodat 90% van het land binnen 1km van zo'n punt zit en dus fatsoenlijke vdsl snelheden kan behalen. Zodra dat klaar is gaat KPN de laatste meters naar huis verglazen, het liefst tijdens andere werkzaamheden zoals rioolsanering.

KPN is in dit geval, alles behalve de boeman. Echt jammer dat medetweakers keer op keer de KPN volledig afzeiken. En ik had gehoopt dat Tweakers het zelf eens voor KPN zou opnemen, maar helaas.
Eigenlijk jammer dat de eerste 3 top posts, allemaal de KPN afzeiken.

KPN krijgt keer op keer de schuld van het feit dat ons land achter is gaan lopen met de glasvezel uitrol.
Leuk verhaal maar KPN houd het wel allemaal tegen en blijft wel elke concurrent opkopen. Ondanks de VDSL uitrol die klauwen met geld heeft gekost, zitten veel mensen nog steeds op maximaal 6 Mbit. Er zijn 0,0 initiatieven gaande vanuit KPN momenteel om huishoudens aan te sluiten op fiber.

Alles afschrijven op de businesscase, de investering en het moeten opengooien van het netwerk is niet zoals het werkt. KPN moet gaan samenwerken met overheden, gemeentes en bewoners om het mogelijk te maken. Volgens het artikel kost de aanleg in Portugal 200 Euro en hier 4x zoveel, allemaal prima, ik betaal morgen 3 ruggen als KPN het aan komt leggen voor hun moeite. Ik heb nog nooit een telefoontje, een brief of een email gehad van KPN met de vraag of ik interesse heb in glasvezel, dit word dus niet in kaart gebracht maar er word dus ook niet geïnformeerd naar wat ik er voor wil betalen. Er ontbreekt gewoon een volledig plan van aanpak om het -wel- mogelijk te maken en keer op keer valt het terug op het investeringsverhaal dat op geen enkele manier onderbouwd is.

Wel zou ik graag zien dat de overheid KPN het recht geeft om zodra er economisch redelijke ergens glasvezel kan worden aangelegd dat KPN dan meteen van iedereen, ook die huishoudens die niet mee gaan, de koper mag afsluiten en meteen uit de grond mag trekken. We snappen allemaal dat het geld kost maar er mag best wat druk op de ketel en zonder mensen te verplichten glasvezel af te nemen, wel de alternatieven onmogelijk maken. Zeker in gebieden zonder coax kun je zo snel bouwen en meer aansluiten.
Ik heb destijds zelf geïnformeerd om glasvezel te laten aanleggen bij mij thuis (Rotterdam) - niet bepaald een laag bevolkt gebied. Waar ik daarvoor woonde, centrum Dordrecht, had iedereen al een jaar of 2 glasvezel liggen (dankzij ReggeFiber).

Contact was bijzonder moeizaam, vele malen contact met herinneringen en afspraken die consequent niet nagekomen werden, maar na ruim een half jaar had ik dan eindelijk een offerte. Kosten: 29.000 euro.

Geen idee hoe die prijzen tot stand komen en of dat serieus het bedrag is om rendabel te kunnen zijn (lijkt mij bijzonder sterk), maar ik vind het redelijk absurd. Dat staat in een schraal contrast met die 200 euro die 't in Portugal kost.

[Reactie gewijzigd door xs4me op 23 november 2017 22:22]

Wat is eigenlijk de reden dat de ACM vind dat KPN haar concurrenten tegen kostprijs toegang moet geven tot het glasvezel netwerk?
Ik begrijp dat het oude kopernetwerk bij de privatisering van KPN destijds een 'kadootje' was van de overheid en dat de overheid derhalve dus eisen kan stellen aan het gebruik hiervan. Ik begrijp niet dat de ACM kan verplichten dat KPN de concurrenten toegang moet geven tot het nieuwe glasvezel netwerk tenzij de overheid heeft meebetaald aan de aanleg van het glasvezel netwerk.
Dit besluit is goed nieuws voor consumenten: voor hen blijft er keuze uit diverse leveranciers. En de regulering van ACM houdt bovendien de prijzen voor telecomdiensten scherp. Consumenten en bedrijven besparen per jaar minstens 250 miljoen euro op hun kosten voor telecommunicatie.
KPN houdt volop mogelijkheden om te blijven investeren in de uitbreiding van zijn glasvezelnetwerk en in het beter en sneller maken van zijn kopernetwerk. Zo kan KPN goed blijven concurreren met Ziggo. Wij faciliteren de afspraken die KPN heeft gemaakt over nieuwe toegangsvormen met gebruikers van het KPN-netwerk, zoals Tele2, Vodafone en Online. Zo krijgen deze concurrenten ook de gelegenheid om snellere, betere en goedkopere telecomdiensten te bieden aan consumenten en bedrijven. Dat leidt tot meer concurrentie in de Nederlandse telecomsector en tot betere prijzen.
Zie: https://www.acm.nl/nl/pub...enstellen-voor-concurrent

Kortom
  • De ACM denkt dat daardoor er meer concurrentie is, hogere snelheden en lagere kosten. Of dat in de praktijk zo is mag je zelf beslissen.
  • Ziggo hoeft dit niet omdat dit "lastig" is en KPN een betere positie heeft op de Zakelijke Markt
Voor wat betreft Koper en Glasvezel, waarschijnlijk omdat als je alleen Koper reguleert KPN investeert in Glasvezel en andere providers amper snelle verbindingen kunnen aanbieden (maar dat is mijn gedachte)

[Reactie gewijzigd door RobinF op 22 november 2017 13:08]

Ik denk als ACM de regulering op koper zal handhaven en geen of mindere regulering op glasvezel KPN ook wel toe bewogen had om meer in glas te investeren. En als Vodafone ook interesse heeft om FttH aan te bieden vind ik het net zo netjes dat die het ook aanleggen. Te duur? Ga dan net als in Portugal een deal afsluiten zodat je elkaars netwerk kunt gebruiken, dan laat je de markt ook werken. KPN wil het niet? Dan gaat Vodafone toch samen met T-Mobile, het zijn wel serieuze partijen die als ze willen meer geld tot hun beschikking hebben als KPN.

Hier in oosten zijn ook huizen met 2 glasvezel verbindingen, CIF en Reggefiber. Het kan namelijk wel meerdere aansluitingen. Het model van Reggefiber is goed dat het netwerk open is voor verschillende providers, had graag gezien dat meer zulke dienstverleners zijn (zonder de ISPs te concurreren met eigen ISP). Echter de gang van zaken bij KPN snap ik wel, KPN heeft forst geïnvesteerd in Reggefiber (al vroeg). Als je dan ziet dat je concurrenten je gaan beconcurreren zonder er al te veel voor neer te leggen dan snap ik de actie wel om Reggefiber geheel over te nemen en je investering veilig te stellen. Uiteraard is dit erg treurig voor de consument maar vanuit bedrijfsvoering begrijpelijk, vooral in tijden dat er gesaneerd wordt en schuldverlichting en er vol op 4G wordt gezet. Ik ben dan ook vooral blij van de lokale initiatieven om netwerken aan te leggen, hier is het makkelijker te garanderen dat het netwerk onafhankelijk van de ISP geëxploiteerd wordt. Juist op die netwerken zie je mooie prijzen. Zie Tweak, Jonaz en zo zijn er wel meer.

[Reactie gewijzigd door jDuke op 23 november 2017 22:18]

Het kopernetwerk is door de abonnees betaald, net als het cai netwerk. Dat gemeentes er mooi weer mee spelen is best treurig. De KPN heeft de uitrol van ADSL ook jaren getraineerd. Pas als er concurrentie kwam van de kabel gingen ze wat doen.
Wat ik me eigenlijk nog meer afvraag is waarom Ziggo NIEMAND op zijn netwerk hoeft toe te laten en KPN dit verplicht is ...
Uit mijn hoofd:

1. Omdat Ziggo destijds fors betaald heeft voor de netwerken, terwijl KPN dit bij de privatisering voor een "appel en een ei" verkregen heeft.

2. Omdat kabel een shared medium is, waardoor zoals het mij ooit uitgelegd is iedereen in een bepaalde regio eigenlijk hetzelfde signaal op de kabel heeft staan, en dan op basis van bijv. een smartcard authenticatie en een decoder dit signaal al dan niet bekeken kan worden. Voor zover ik het begrijp kan je op hetzelfde kabel netwerk dus niet diverse aanbieders hebben die allemaal hun eigen diensten en bundels leveren zoals bij bijv. ADSL wel kan maar kan je enkel hetzelfde signaal aanbieden dat dan de hele straat / wijk / regio krijgt waardoor je eigenlijk maar 1 aanbieder kan hebben.
KPN heeft zelf betaald voor het glasvezel net (indirect door aankoop van Reggefiber)

Hierboven staat de uitleg dat de ACM als taak heet om marktwerking te stimuleren en reguleren. En monopolie posities te verhinderen.

Nou laat ik dan zeggen dat de eigenaar van Ziggo, Liberty Global een enorm groot bedrijf is dat in veel europese landen de dominante kabelprovider bezit : Telenet in Belgie, VirginMedia in UK en IE, UPC Hongarije, UPC Polen, UPC Oostenrijk en in Duitsland zijn ze ook eigenaar van de grootste kabelmaatschappij UnityMedia. En zo zijn er nog wel meer landen waar ze een grote vinger in de pap hebben.

Volgens mij ligt de ACM gewoon te slapen. Liberty is veel groter dan KPN. Ze kletsen zich eruit dat ze alleen verantwoordelijk zijn voor de nederlandse markt. Maargoed dan kan je beter de ACM opheffen nu we de EU open gooien.

Dat toegang tot de kabel geven aan anderen niet gemakkelijk is was oko zo voor KPN. Op alle POC lokaties (telefonie) moest een ruimte komen voor de "Other License operators" OLO genaamd. Dat heeft ook enorm veel geld gekost. En waarvoor? Dan kan tele2 ook lekker ADSL aanbieden op de koperlijn van KPN. Nou daar wordt de consument beter van hoor.

[Reactie gewijzigd door riwi op 22 november 2017 19:54]

Die laatste regel: jazeker. Dat heeft voor de consument gezorgd dat er idd concurentie kwam en dat er eindelijk allerlei verschillende pakketen te verkrijgen waren. Dat heeft zeer zeker de abbo-kosten doen dalen.

Dat Liberty groter is dan KPN doet er niet toe: we hebben het over kabels/infra in Nederland. En daar heeft de KPN destijds in feite op belastingbetalerskosten dat allemaal aangelegd. Met alle infrastructurele voordelen vandien: recht op het aanleggen, geen gezeik met grondrechten, vergunningsgemak.

Dat is nu anders. Terwijl KPN dat landelijk dekkend netwerk wel al heeft.

En daar gaat het om: niet alleen heeft KPN dat netwerk in NL liggen, ze hebben hun geld erin gestoken om alle innovatoren op te kopen en af te stompen.

Dus, ja, de ACM heeft liggen slapen ... maar enkel omdat ze dat allemaal toeliten en KPN de concurentie heeft laten uitkopen.
KPN heeft geen netwerk kado gekregen. KPN is geprivatiseerd en de winst is terug naar de staatskas gegaan (die hebben er flink op verdient). In jouw logica heeft de belegger jouw netwerk betaald.

Ziggo heeft ook de coax netwerken kado gekregen omdat die ook met belastinggeld zijn aangelegd (gemeentes). Die zijn ook opgekocht en zogenaamd voor betaald, maar ipv dat het op de beurs is gebracht en aandelen door aandeelhouders gekocht is hebben bedrijven deze netwerken gekocht en zo geld terug naar de gemeente/provicie kas gebracht.

Zo'n netwerk gaat natuurlijk nooit gratis over... Die dingen staan gewoon in de boeken als waarde en daar wordt voor betaald als een bedrijf wordt opgekocht of naar de beurs gaat...
KPN is geprivatiseerd en de winst is terug naar de staatskas gegaan (die hebben er flink op verdient)
Volgens een Parlementaire Onderzoekscommissie niet. Aandelen KPN zijn langzaam verkocht, maar of dat 'winst' heeft opgeleverd? Aldus de eerste kamer is dat zeker niet zo eenzijdig te zeggen, in puur monetaire zin. Laat staan service/innovatie/staatsveiligheidszin (denk aan overname Movil etc). Sterker nog, 1 van de eisen vooraf was dit geheel 'budgetair neutraal' zou gebeuren!

Daarbij komt, in de jaren daarop is de KPN veelvuldig beboet door hun misbruik van hun monopolie positie.

Sterker nog, dit is de reden dat de OPTA in het leven is geroepen en deze heeft continu moeten optreden!
In jouw logica heeft de belegger jouw netwerk betaald.
Nee ... in mijn logica heeft iedereen (de belastingbetaler) een staatsbedrijf betaald en regelgeving opgezet waardoor 1 bedrijf in het belang van het land een netwerk op kon zetten door ervoor te betalen maar ook door rechten te geven en die onderneming toe te laten overal lijnen neer te leggen. Iets wat een nieuwkomer niet kan doen.

En 'wij' zijn geen belegger. 'Wij' zijn het volk dat toelaat dat er overal gegraven wordt zodat we er allemaal beter op worden. Zonder winstbejag.

Lees deze twee stukken:

http://media.rtl.nl/media/rtlz/3010deelrapport.pdf

en

https://fd.nl/frontpage/o...houders-niet-rijk-gemaakt

De staat heeft weinig verdiend, de belegger ook niet.

En ondertussen heeft de KPN daadwerkelijk de glasvezel uitrol vertraagd door ze op te kopen.

Waar is dan nu onze winst?
Ziggo heeft ook de coax netwerken kado gekregen
Pardon? Lees iig het volgende en volg een paar stappen (Multikabel en verder):

https://nl.wikipedia.org/wiki/Ziggo
nu vraag ik me nog steeds af waarom kpn dan glasvezel perse moet uitrollen en zo goedkoop mogelijk moet delen met zijn concurrenten en ziggo dat niet hoeft. je kan ook zeggen dat ziggo het laatste deel moet verglazen en concurrenten moet toelaten, want dan is het speelveld meer gelijk getrokken dan het nu is. zoals eerder gezegd, kpn moet wel zelf investeren (of nouja de overgekochte bedrijven dan) om stad/dorp/gebied van glasvezel te voorzien en moet die dan onder dezelfde voorwaarden open stellen als hun koper lijnen. Dit is dan toch simpel gezegd dat ziggo ervoor heeft gezorgd dat zij hun monopolie positie kunnen misbruiken en daarvoor zelfs de acm als hun schoothondje kunnen gebruiken daarvoor. Er zijn voorbeelden dat het delen van de kabel helemaal geen probleem hoeft te zijn en toch wordt daar met geen woord over gerept door acm.

Het is niet zo dat ik het wil goedpraten wat kpn doet, ik wil zelf in mijn woning wel glasvezel hebben liggen als 1 van de eisen aan de woning. Ik zit gelukkig in Enschede en kan gelukkig voor een prikkie super internet afnemen bij Tweak. Er zijn ook alternatieven zoals ziggo en vdsl enzo, maar snelheid is dan zwaar belabberd. Ziggo komt dan nog redelijk in de buurt, maar ik heb gewoon sneeuw op digitale zenders en ziggo zelf heeft geen idee waar dat vandaan komt, plus ik moet een belachelijk bedrag betalen voor hun snelste pakket en moet dan ook nog verplicht tv afnemen. Maar ondertussen kunnen ze al per huis een coax lijn afsluiten zonder de buren erbij te benadelen en daardoor heb ik 0,0 mogelijkheden om nederland 1,2 of 3 te bekijken waar ik dan wel voor moet betalen. Ziggo maakt ongemerkt steeds meer misbruik van hun positie en niemand doet er wat aan die er wat aan kan doen in nederland, want de acm werkt zoals eerder gezegd eerder als hun schoothondje dan dat ze ervoor zorgen dat ziggo daadwerkelijk zorgt voor meer marktwerking
nu vraag ik me nog steeds af waarom kpn dan glasvezel perse moet uitrollen
Dat zegt NIEMAND. Wat wel gezegd wordt is dat KPN (die een landelijk dekkend netwerk heeft dat door de belastingbetaler is betaald) in ieder geval NIET de uitrol moet tegenwerken.

En dat doen ze.
en zo goedkoop mogelijk moet delen met zijn concurrenten en ziggo dat niet hoeft.
Omdat we het daar niet over hebben.

Je hebt het telkens over Ziggo. We hebben het over het feit dat de KPN een ongelooflijke uitzonderingspositie had bij het begin en dat het de innovatie uitkoopt en in de weg staat.

KPN. Niet Ziggo.

Als je niet betaald wordt door de KPN dan zou ik daar echt wat aan doen, want het komt echt over alsof je danwel voor ze werkt danwel geld van ze krijgt.
Er zijn een aantal "redenen" te bedenkt. Welke correct/kloppen durf ik niet te zeggen.

1. KPN heeft het koper netwerk "gekregen". De oudere UPC etc hebben het moeten kopen. Tot hoelang je dit moet aanhalen. Vraag ik mij af.
2. Momenteel is het ziggo netwerk niet gebouwd op meerdere aanbieders. Om dit op te lossen kost het ongeveer 8 euro per huishouding. En vind maar iemand die dat wil betalen.
Hoe kom je bij 8 euro per huishouding? Kan me haast niet voorstellen dat het zo goedkoop is.
Het is gebruikelijk dat je als consument aansluitingskosten betaald bij de overstap naar een andere provider. Vaak is dat iets van 25 a 30 euro. Bereken die 8 euro door aan de afnemer en klaar.

Of bedoel je 8 euro per maand? Ook dan is het niet meer dan dat de providers nu betalen bij kpn (meen iets van 6 euro per maand)
AMC had het uitgerekend. En kwam op ongeveer 8 euro uit. Maar dan moest het wel in 1 keer een kast worden omgezet. En dat betekent alle huishoudens in 1 keer. Dat gaat enkele tientallen miljeonen kosten. En dan is de vraag bij wie je die rekening gaat neerleggen.
Dat is minder dan ¤1 per maand. Laat de Nederlandse overheid dan gewoon 1 jaar lang een soort tijdelijke 'kabeltax' heffen waaruit dat omzetten wordt betaald. Lijkt me uiteindelijk toch gunstig voor de consument -en dus Nederland als geheel :)
KPN heeft niets gekregen, vindt het zo'n onzin. De belegger in KPN heeft daar uiteindelijk voor betaald. De staat heeft dikke winst gemaakt op de privatisering van KPN. Ik zou zeggen, een goede investering.

De coax netwerken zijn ook gelegd met belastinggeld, de voorgangers van Ziggo hebben dus ook het netwerk gekregen toen de gemeentes de aandelen verkochten? Nou nee.

Ziggo kan heel simpel het netwerk aanpassen op wholesale manier. Je kunt het netwerk op meerdere manieren delen, dat is ook zo op KPN netwerk zo. Op de manier dat de klant zelf apparatuur plaats in de wijkkasten is niet zo snel weggelegd op coax netwerk. Maar een WBA (van KPN) constructie is makkelijk te realiseren. Echter heeft Ziggo daar natuurlijk totaal geen belang bij.

Meeste ISPs op het KPN netwerk nemen WBA diensten af. Dit betekend dat jij op een knooppunt van KPN aangesloten bent en KPN je het verkeer over de lijn aflevert op het knooppunt, hierdoor is er geen fysieke scheiding nodig op het netwerk alleen logische. Het verkeer van je klanten gaat over het backbone netwerk van KPN en wordt afgeleverd in een rekencentrum. Dit is ook voor Ziggo prima te doen. Hierdoor hoef je dus ook geen frequentie te delen op coax kabel.
De Europese wetgeving omtrent kabelnetwerken, waarin staat dat slechts één netwerk gereguleerd mag worden, moet aangepast worden om het kabelnetwerk van Ziggo open te stellen. De Nederlandse politiek is al langer bezig om Europa te overtuigen deze wetgeving te wijzigen zodat concurrentie op de kabelmarkt mogelijk wordt. Bron
Ik heb in eerdere reacties gelezen dat Europa hier regelgeving over heeft vastgelegd, waardoor de ACM deze regel moet opleggen.
ACM moet vanuit de EU een marktpartij die een grote marktwerking heeft reguleren. Niets let de ACM om daar ipv de afgelopen 20 jaar KPN, nu in de plaats daarvan bij ziggo regulerend op te treden.
Smoesjes en sentiment maakt dat nederlandse bedrijven altijd de sjaak zijn tov buitenlandse partijen.
Wat is eigenlijk de reden dat de ACM vind dat KPN haar concurrenten tegen kostprijs toegang moet geven tot het glasvezel netwerk?
Om de schijn van een werkende markt met concurrentie op te houden.
KPN is in dit geval, alles behalve de boeman. Echt jammer dat medetweakers keer op keer de KPN volledig afzeiken. En ik had gehoopt dat Tweakers het zelf eens voor KPN zou opnemen, maar helaas.

Nou heeft KPN natuurlijk niet voor niets een steeds groter belang genomen in Reggefiber. Niet perse als investering, maar om de vinger aan de pols te kunnen houden en zo nodig Reggefiber en de aanleg van fiber af te remmen zodat hun eigen netwerk niet heel snel waardeloos zou worden, wat ze meer zou kosten dan de investering in Reggefiber.
KPN was overigens niet de enige die de uitrol van glasvezel netwerken heeft tegengehouden.
In het verleden is meermaals door kabelmaatschappijen geprobeerd initiatieven vanuit de gemeente tegen te houden, overigens niet altijd met evenveel succes:
nieuws: UPC verliest kort geding glasvezelaanleg Amsterdam
"Nou heeft KPN natuurlijk niet voor niets een steeds groter belang genomen in Reggefiber. Niet perse als investering, maar om de vinger aan de pols te kunnen houden en zo nodig Reggefiber en de aanleg van fiber af te remmen zodat hun eigen netwerk niet heel snel waardeloos zou worden, wat ze meer zou kosten dan de investering in Reggefiber."

Waar je hier aan voorbij gaat is wel de financiële daadkracht van Reggefiber zelf. Er zat een multimiljardair achter, die hoefde zijn aandelen echt niet te verkopen om aan geld voor investeringen te komen. Als er ook maar enigszins de verwachting was dat er een kans was dar dit bedrijf geld ging opleveren hadden ze het heus niet gedeeltelijk aan KPN verkocht.
Heb jij bron voor de kosten van uitrollen van glas? 16 miljard lijkt me erg veel voor enkel tail. Bovendien vergeet je dat nieuwbouw en woningbouwverenigingen wel degelijk in tails hebben geïnvesteerd.

Tevens zijn er vele lokale partijen (en particuliere projecten geweest) om glas aan te leggen, zo was er een ISP als Lijbrandt die glas in huurwoningen aanbood.... maar deze is door KPN overgenomen en mensen werden gedwongen om naar ADSL over te stappen.

KPN zal sommetje hebben gemaakt en niet zomaar kunnen uitrollen en goed dat jij dat benoemd, maar dan ga je geen partijen overnemen die voornamelijk in glas zitten.. dat doe je als je een monopolie wilt en overheid tot concessies wil dwingen. Als die hun poot stijf houd heb je weer wat centen over de balk gegooid... maar goed.. nooit geschoten altijd mis.


aan auteur:
. Waarom zou je een netwerk waarin miljarden zijn geïnvesteerd, inruilen voor een nieuw glasvezelnetwerk als de rek er nog niet uit is?
Welke miljarden heeft KPN in koper netwerk geïnvesteerd?
Alle koper in de grond is door de BURGERS van dit land betaald met o.a. belastingcenten (en energie betalingen), dat rijksoverheid, gemeenten en nutsbedrijven dat voor "weinig" ten gelde hebben gemaakt sloeg nergens op.

Ze hadden fysieke infra in eigen beheer moeten houden.

KPN / ZIGGO (en voorlopers en partijen die door hun zijn overgenomen) hebben qua WAARDE ten opzichte van infra wat ze voor weinig hebben meegekregen maar weinig te investeren hoeven te maken voor b.v. verglazing van hun backbones. Als je dat zou indexeren zou je niet eens van investering kunnen praten.
Heb jij bron voor de kosten van uitrollen van glas? 16 miljard lijkt me erg veel voor enkel tail. Bovendien vergeet je dat nieuwbouw en woningbouwverenigingen wel degelijk in tails hebben geïnvesteerd.
Hier is op Tweakers op de frontpage intussen heel vaak een antwoord op gegeven, lees de artikelen er even op na, goedkoop is het nochtans niet, om heel Nederland van glasvezel te voorzien. Het zal je verbazen in elk geval. ;)
KPN zal sommetje hebben gemaakt en niet zomaar kunnen uitrollen en goed dat jij dat benoemd, maar dan ga je geen partijen overnemen die voornamelijk in glas zitten.. dat doe je als je een monopolie wilt en overheid tot concessies wil dwingen. Als die hun poot stijf houd heb je weer wat centen over de balk gegooid... maar goed.. nooit geschoten altijd mis.
Tja, de concurrentie was er nog uberhaupt niet, dan is het overnemen van een bedrijf dat het aanlegt (en deuren opent voor concurrentie) misschien toch niet zo verkeerd om de concurrentie de pas af te snijden en de waarde van het eigen netwerk te behouden. Het is (mijns inziens) vooral een indirecte overname geweest, om KPN een boel inkomsten op te leveren op langere termijn.
Welke miljarden heeft KPN in koper netwerk geïnvesteerd?
Alle koper in de grond is door de BURGERS van dit land betaald met o.a. belastingcenten (en energie betalingen), dat rijksoverheid, gemeenten en nutsbedrijven dat voor "weinig" ten gelde hebben gemaakt sloeg nergens op.
Je vergeet dat bij de privatisering van PTT Telecom naar KPN dat zij toen hebben moeten aftikken voor het netwerk.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 november 2017 16:54]

Die EUR 1000 per huishouden ben ik niet verbaasd van: tijdens de uitrol van Reggefiber bij ons was een extra aansluiting iets van EUR 700.

Ik heb dat meteen gedaan alleen al uit oogpunt van keuzevrijheid (bijvoorbeeld prive/zakelijk kunnen scheiden, optie voor 2 providers, load balancing, en er zijn er vast nog een paar redenen die ik vergeet).

Daarna ADSL en kabel eruitgegooid.
Welke miljarden heeft KPN in koper netwerk geïnvesteerd?
Alle koper in de grond is door de BURGERS van dit land betaald met o.a. belastingcenten (en energie betalingen), dat rijksoverheid, gemeenten en nutsbedrijven dat voor "weinig" ten gelde hebben gemaakt sloeg nergens op.
Een VVDSL wijkkast kost ongeveer 1 miljoen euro. Daarvan staan er in den lande enige duizenden.

Dat koper wat al in de grond lag heeft z'n onderhoud nodig. Ja, KPN heeft bij de privatisering het bestaande netwerk meegekregen -- maar dat betekent dat ze er nooit meer wat aan hebben hoeven doen.
Daar is een hele simpele reden voor: Het netwerk is van KPN en KPN is verantwoordelijk voor het onderhoud aan het netwerk. Wat KPN dan zou doen, is lopen leuren om een zak met geld voor een doel waar een investeerder nooit iets van terug gaat zien (vanwege de nogal ongunstige voorwaarden die KPN zelf stelt, overigens) en nooit meer zeggenschap over gaat hebben. Logisch dat die partijen het allemaal hebben afgeketst. KPN Heeft jarenlang nauwelijks tot niet geïnvesteerd in onderhoud en upgrades aan het netwerk (ter illustratie: de maximale verbindingssnelheid bij mijn ouders thuis is nu nog steeds hetzelfde als 15 jaar geleden... 8Mbit over DSL, en die wonen nou niet bepaald in een buitenwijk ofzo).

KPN flikte met Reggefiber gewoon hetzelfde geintje als toen met Telfort en hun (voor Nederland unieke!) Edge-netwerk: Het was een concurrent die een serieus alternatief biedt tegen een lagere prijs of met betere voorwaarden, dus die kopen we op en draaien we de nek om. Ik vind het niet zo vreemd dat mensen wat negatief zijn over de praktijken van KPN hoor, daar heeft KPN gewoon zelf voor gezorgd.
KPN Heeft jarenlang nauwelijks tot niet geïnvesteerd in onderhoud en upgrades aan het netwerk (ter illustratie: de maximale verbindingssnelheid bij mijn ouders thuis is nu nog steeds hetzelfde als 15 jaar geleden... 8Mbit over DSL, en die wonen nou niet bepaald in een buitenwijk ofzo).
Dit is gedeeltelijk te wijten aan de openstelling van het Netwerk. Er zitten andere partijen in de wijkcentrale en DSLAMs relatief dicht bij of in de wijkcentrale kunnen niet geüpgraded worden naar hogere snelheden omdat die dan storen op de lijnen van andere partijen. Dit is de reden dat alleen straatkast die wat verder van de wijkcentrale staan geüpgraded worden.
En laat het nu net zo zijn dat de wijkcentrale is veel plaatsen midden in 't dorp staan.
Wat boeit mij dit als klant? Hoe het ook komt, ik kan als klant in Rotterdam bij KPN niet meer krijgen dan 12Mbit, op een afstand van 600 meter van de centrale. Hoewel de gehele wijk wordt opengebroken om allerlei leidingen te vervangen wordt de aanleg van glas niet eens overwogen. Dankzij Ziggo heb ik nog een fatsoenlijke 400 Mbit verbinding. Was die er niet geweest, had ik al die tijd moeten doen met een magere ADSL verbinding. KPN heeft de afgelopen 10 jaar niets(!) verbeterd aan zijn infrastructuur in de wijk en ze vinden het maar prima. Ziggo verhoogt regelmatig de snelheid, een paar maanden terug nog met 30%. Op vast internet gebied is KPN nauwelijk nog een serieuze optie / speler.
Op vast internet gebied is KPN nauwelijk nog een serieuze optie / speler.
Heb je daar een bron voor? Het is natuurlijk sneu dat *in jouw wijk* (net als in de mijne overigens) KPN niet erg mee komt met de tijd, maar daaruit de conclusie trekken dat KPN landelijk geen speler is op de vaste markt is errrrg kort door de bocht.

Al was het maar omdat zo goed als alle glasvezel die er in Nederland *wel* is ook van KPN is. En daarnaast zijn er erg veel wijken waar vvdsl vanuit de buitenring, en al helemaal Bonded VVDSL2, nog een prima alternatief vormen, op een vergelijkbaar peil als midrange coax snelheden of low-end glas snelheden.
MIsschien moet KPN de aanlegkosten ipv 30 (?) jaar afschrijven naar de aangegane abonnementsduur omrekenen en dat aan de derde partijen in rekening brengen als kostprijs ?
In een goede kostprijs berekening zou dat ook moeten gebeuren. Het maakt derhalve voor de terugverdientijd van het aan te leggen netwerk niet uit. De opbrengst hieruit is namelijk gelijk.
Omdat dit nu net opgenomen is in de regels van de AFM. Zie b.v. de beschrijving van het kostprijsberekeningsmodel voor FttO.
Ik kan je reaktie op 2 manieren lezen: de afm dwingt afschrijving over 30 (?) jaar af, of de AFM maakt het mogelijk dat de afchrijving aan de abonnementsduur wordt gekoppeld. Weet je welke het is ?

Zelf zou ik best wel een investering als eindgebruiker willen doen. Helaas kan dat niet want mijn aansluiting gaat in dezelfde trechter die gegraven zou moeten worden voor mijn (nog) niet betalende buren, kortom de prijs per aansluiting is bij meerdere aansluitingen over hetzelfde trajekt, niet te evenaren bij een individuele aansluiting.
Allereerst een typo van mijzelf rechtzetten.. het is de ACM niet de AFM die toezichthouder is 8)7

Zoals ik het lees en mij ook uitgelegd is, doet KPN een voorstel op welke wijze zij de doorbelasting door willen voeren en welke kosten daaraan ten grondslag liggen. In dat verhaal komt uiteindelijk ook de afschrijvingstermijn voor. Als je op de site van de ACM zoekt tref je de documenten daarover aan waarin op zich niet de feitelijke cijfers staan, maar wel de methodiek die gevolgd wordt.

Individuele aansluitingen zin inderdaad extreem duur als het alleen moet betalen. Heb dit ook voor glasvezel uitgezocht in Utrecht. Er ligt op 300 meter afstand een enorme bundel, maar een aftakking kost ruim 3.000 euro eenmail en bijna 300 euro per maand aan abonnementskosten voor alleen internet. Tja dat heb ik er ook niet over om van Ziggo af te komen :-)

Zolang er economisch geen betere reden komt en vooral als het netwerk van Ziggo niet aan dezelfde regels wordt onderworpen als KPN. Wat naar mijn mening inderdaad in de randstad niet meer dan redelijk zou zijn, maar ook daarbuiten omdat de combinatie Ziggo/Vodafone praktisch een landelijke dekking heeft en zijn klantenbestend jaar in jaar uit alleen maar ziet groeien ten kosten van KPN. En dat met name om zaken als roaming tarieven etc voor Ziggo allemaal weinig uitmaakte, de kabelkosten gaan gewoon een paar procent omhoog ieder jaar, wat riant de oplopende kosten bij de telefoniepoot dekt. Niet voor niet is de winstverwachting dit jaar weer naar boven bijgesteld, van 1.65 naar 1.7 miljard euro.

Maar goed, ook Ziggo heeft nu problemen. Eind oktober heeft het Europees Gerecht een streep gehaald door het besluit van de Europese Commissie om de fusie tussen de kabelbedrijven UPC en Ziggo goed te keuren. KPN had daar over geklaagd en krijgt nu gelijk. Volgens de rechter had het dagelijks bestuur van de EU rekening moeten houden met de mogelijke marktmacht van het sportkanaal dat UPC al bezat.Kortom, de zaak moet voor een belangrijk deel over.
De aangegane abonnementsduur in Nederland is voor consumenten wettelijk vastgesteld op maximaal 12 maanden. Als je de aanleg van glasvezel er in 12 maanden uit wil halen komen er dus abonnementskosten van een tot drie honderd euro per maand bovenop wat de prijzen nu zijn. En dan verkoop je nul abonnementen. Dus dan kun je beter niets aanleggen.

Kortom, afschrijven over 1 abonnementsperiode is niet mogelijk.
waarom zeikt men hier T-mobile niet af, of Ziggo, of zelfs TweakDSL. Geen van deze partijen investeerd ook maar een cent in het uitrollen van glasvezel.
Tweak is de partij die in mijn omgeving samenwerkt met Rendo om glasvezel te realiseren. Je kan hun zeker niks kwalijk nemen.
Zodra dat klaar is gaat KPN de laatste meters naar huis verglazen, het liefst tijdens andere werkzaamheden zoals rioolsanering
Dat is hier onlangs gebeurd. Ondanks het net gestarte glasvezelinitiatief en aandringen bij KPN zijn ze er niet op ingesprongen. En geef hun trouwens ongelijk: in mijn omgeving is iedereen toch al gebruiker van het KPN-koperlijntje. Waarom zou je dan nog investeren? Voor die 5 euro die je meer kan verdienen aan een hogere snelheid? KPN zou het nooit terug verdienen.

Verder is de reden waarom men KPN afzeikt, dat het Reggefiber heeft opgekocht. Ze hebben doelbewust een concurrent die het einde aan een monopolie had kunnen maken weggekaapt (voor de duidelijkheid, ik snap dat wel hoor :P)
Maar als Ziggo dat had gedaan om zo hun oude technieken te behouden, dan was het Ziggo dat men aan het afzeiken was.

[Reactie gewijzigd door Richh op 22 november 2017 13:57]

Verder is de reden waarom men KPN afzeikt, dat het Reggefiber heeft opgekocht. Ze hebben doelbewust een concurrent die het einde aan een monopolie had kunnen maken weggekaapt (voor de duidelijkheid, ik snap dat wel hoor :P)
Maar als Ziggo dat had gedaan om zo hun oude technieken te behouden, dan was het Ziggo dat men aan het afzeiken was.
Reggefiber is geen concurrent van KPN, Reggefiber legde alleen glasvezel aan en deed verder niet voor ISP spelen, zoals KPN dat wel doet. KPN heeft destijds Reggefiber opgekocht, om nieuwe concurrentie te dwarsbomen (ze hebben nu immers geen kans gekregen om op te starten).

True, KPN doet zelf ook grondwerkzaamheden, maar alleen aan hun kopernetwerk, in glasvezel hebben ze naar mijn weten verder nooit geïnvesteerd naast Reggefiber en het uiteindelijk overgenomen om de doodsteek te zijn voor de uitrol van glasvezel, omdat KPN de concurrentie op glasvezel (van andere providers die wel op glasvezel willen) wilde dwarsbomen.

Nu KPN hun oude kopernetwerk upgrade naar glas krijg je het effect dat het voortborduurd op oude overeenkomsten en KPN dat netwerk dus niet hoeft open te stellen tegen kostprijs naar andere partijen. Iets wat wel had gemoeten bij direct glasvezel.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 22 november 2017 16:39]

"Reggefiber is geen concurrent van KPN, Reggefiber legde alleen glasvezel aan en deed verder niet voor ISP spelen, zoals KPN dat wel doet. KPN heeft destijds Reggefiber opgekocht, om nieuwe concurrentie te dwarsbomen (ze hebben nu immers geen kans gekregen om op te starten)."

Waar je hier aan voorbij gaat is wel de financiële daadkracht van Reggefiber zelf. Er zat een multimiljardair achter, die hoefde zijn aandelen echt niet te verkopen om aan geld voor investeringen te komen. Als er ook maar enigszins de verwachting was dat er een kans was dar dit bedrijf geld ging opleveren hadden ze het heus niet verkocht...

Oftewel, misschien wilde KPN wel over maar kwamen ze naarmate ze meer ervaring kregen er ook wel achter dat het simpelweg niet rendabel is.

Edit: ik bedoel dat een snelle landelijke aanleg van glasvezel niet rendabel is, niet dat de overname niet rendabel is. Natuurlijk werd verwacht dat de overname rendabel zou zijn, anders hadden ze het zoals CH4OS terecht opmerkte niet gedaan.

[Reactie gewijzigd door FoccodeJ op 23 november 2017 00:00]

Ik mag hopen dat KPN bij de overname vooral heeft gekeken naar de eigen kosten en baten, dan dat ze hebben gekeken wie er achter het bedrijf zit. Dat was overigens niet de multimiljardair zelf, maar een investeringsmaatschappij, die ook van hem was. ;)

Als de baten bij een overname namelijk 0 of negatief is, was het ook voor KPN niet interessant geweest om de overname te doen.
Natuurlijk was de voorspelling dat het KPN een voordeel opgelevert, anders hadden ze het idd niet gedaan. Maar ik bedoel te zeggen dat we niet moeten doen alsof de grote reus een start-up met een briljant idee de nek om heeft gedraaid en daarmee vooruitgang heeft geblokt. Reggefiber had gigantische mogelijkheden tot kapitaal, dus waarschijnlijk zagen zij in eerste instantie geen heil in de investering. De vraag waarom zij niet geïnvesteerd hebben wordt volkomen genegeerd.
Helaas doet kpn zelf niks aan grondwerkzaamheden op de kopernetwerk, dit wordt uitbesteed aan volkel wessels telecom.
Dat ze het laten doen is een detail. Mijn punt is meer dat KPN wel aanpassingen doet aan hun kopernetwerk en niet aan glasvezel.
Dat klopt inderdaad. KPN is nu bezig in Amsterdam om nieuwe kasten te plaatsen en meer buitenringen voor de kopernwerk om hogere snelheden te kunnen geven.
Voordat het voor heel nederland geldt, zijn we circa 5 jaar verder voordat iedereen het merkt (minimaal).
Welke andere provider investeerd in glasvezel? Geen 1, waarom zeikt men hier T-mobile niet af, of Ziggo, of zelfs TweakDSL.

Want deze maatschappijen hoefden niet te investeren toen ze met ReggeFiber diensten gingen aanbieden?? Wat een onzin.
Ziggo investeert wel in glas tot in de wijkkasten. Het laatste stukje is dus coax. De aangeboden snelheden zijn nu tot 400Mbit maar er wordt al onderzocht om richting de Gbit te gaan.
natuurlijk zeikt men kpn af, er was maar 1 actieve grootschalige netwerkoperator die fiber aan het aanleggen was en dat was regfiber. dat kpn daar een belang in had is leuk maar ze waren zeker NIET de partij die de drijfkracht achter het project was, en het is ook maar de vraag of ze wel het meeste kapitaal hebben ingebracht.

wel is vast koment e staan dat zei het bedrijf hebben overgenomen en alle projecten in de ijskast hebben gestopt omdat deze in strijd zijn met hun eigen vdsl-programma.

je roept wel dat niemand anders het doet, maar caiway heeft in veel gebieden het monopolie op coax (een aan dsl superieur netwerk), en toch zijn ze begonnen met het verglazen van hun netwerk omdat ze ook inzien dat de rek eruit is en ze beter nu kunnen beginnen met glas dan te wachten tot er stront aan de knikker zit.

en laten we dan ook eerlijk zijn, KPN heeft een veel groter vermogen van zo'n zielig klein caiway...

vodafone is samen gegaan met ziggo, maar die hebben ten minste de aanleg van fiber niet actief tegen gewerkt, zoveel kun je nog zeggen, KPN heeft dat wel gedaan en wordt daar dus hard op afgerekend. dat is ECHT een kwestie van eigenschulddikkebult.
“vodafone is samen gegaan met ziggo, maar die hebben ten minste de aanleg van fiber niet actief tegen gewerkt, zoveel kun je nog zeggen, KPN heeft dat wel gedaan en wordt daar dus hard op afgerekend. dat is ECHT een kwestie van eigenschulddikkebult.”

KPN heeft het ook niet tegengewerkt. Sterker nog, ze rollen keihard glasvezel uit naar de wijkcentrales om zo veel sneller VDSL te kunnen bieden aan steeds meer huishoudens. Dat er geen FttH komt: tja, maar dat wil ook bijna niemand hebben dus dat schiet niet op. En Ziggo doet ook geen FttH. Dus als je het helemaal niet uitrolt ben je minder erg dan een provider die het wel doet maar het op een stuk lager pitje heeft gezet (mede dankzij ACM)? Rare redenatie wat mij betreft.
Heb je toevallig een bron voor het keihard uitrollen van glasvezel naar wijkcentrales? Ik wil wel eens weten of ze dat bij mij in de buurt ook gaan doen.
Grotendeels hebben ze gewoon gelijk. KPN heeft uiteindelijk de stekker eruit getrokken.

Overigens na zo'n aritkel zou het mooi zijn als in de tweakers alles in één vergelijker ook deze alternatieve aanbieders meeneemt: https://tweakers.net/diensten/alles-in-1-pakketten/

Hier heb ik al eerder melding van gemaakt, maar dat wordt volledig genegeerd.
KPN en de ACM zijn altijd dubieus geweest. Ik heb altijd het gevoel dat KPN extra hard word gepakt.
Reggefiber was de enige andere partij, maar dat was sinds oprichting ook 50% KPN en is later 100% KPN geworden toen Reggefiber jaar na jaar miljoenen verlies aan het draaien was.
In dit artikel staat toch echt:

De oprichting van Reggefiber in 2005 [...] In 2008 vergaarde KPN een minderheidsbelang van 41 procent in Reggefiber.
Sinds de overname van Reggefiber kunnen we onze bestaande glasvezel niet meer gebruiken. KPN weigert de lijn nog in te zetten. Ze willen van dit stukje netwerk af. Kortom, we hebben een dode mus in de meterkast.

Het onderwerp is al meerdere keren besproken hier op Tweakers en ookal is het een uitzonderlijk geval, het een rede waarom KPN een slechte naam heeft. Daarnaast zijn we als Tweakers natuurlijk goed in het afstraffen en overdrijven van negatieve punten.

Edit: we hebben jaren gebruik gemaakt van glasvezel, maar sinds 2016 kan het niet meer.

[Reactie gewijzigd door AJediIAm op 22 november 2017 16:32]

Ziggo legt momenteel bij alle nieuwbouw glasvezel tot hen nodes het laatste stuk is coax, indien nodig worden oude centrales ook uitgerust met glasvezel. Met binnenkort Docsis3.1 is het voorlopig niet nodig om tot de klant thuis glasvezel aan te leggen.

Persoonlijk vind ik het een beter idee om zowel kabel als glasvezel open te leggen en dat je vervolgens, net als het stroomnet, een netbeheerder hebt en vervolgens kunt kiezen uit aanbieders.

Het flamen op KPN is overigens in de meeste gevallen best terecht als je kijkt naar waar er glasvezel zou komen, vrijwel alle projecten zijn uitgesteld of afgeblazen. Dit terwijl Reggiefiber hiervoor eerder wel zou zorgen. De rek is overigens allang uit xDSL technieken.

Glasvezel is vrijwel oneindige symmetrische bandbreedte, Docsis3.1 staat momenteel op 10Gbps symmetrisch. (X)Gfast is alleen binnen 100m multi gig asymmetrisch mogelijk.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 22 november 2017 20:51]

Hier in Drenthe zijn veel lokale glasvezelcooperaties. Deze staan volledig los van KPN. Wat je zegt is dus een beetje kort door de bocht. Je krijgt bij deze cooperaties vaak veel waar voor je geld (1Gbit met vast IP voor ¤50 per maand). Een klein voorbeeld, KPN vond dat het niet nodig was om "buiten" het dorp te verglazen, dit heeft niets te maken met de verbindingen want de mensen daar hebben geen kabel tot hun beschikking en vaak tot maximaal 8Mbit DSL. Het frapante is, alléén de huizen waar Ziggo beschikbaar is hebben glas gekregen.
Maar ik meen dat het gros van de netwerken in Nederland verdeeld is tussen BT en KPN(?) Als je geen eigenaar bent van het netwerk, maar het afneemt van een van deze twee, kun je toch moeilijk stellen dat jij moet opdraaien voor de kosten van een upgrade.

Vergeet niet dat KPN nog steeds elke paar maanden belt of ik niet toch wil overstappen op een ADSL lijntje met een upload/download van prut tot modder.

Kabel is prima, waarom zou ik dan zeiken op Ziggo.
“Kabel is prima, waarom zou ik dan zeiken op Ziggo.”
Context lezen. ;) Het gaat om ‘t zeiken over vertragen van de uitrol van FttH, terwijl Ziggo uberhaupt volstrekt geen FttH aanlegg en dat ook niet gaat doen. Toch zeikt men daar niet over maar wordt KPN, dat geplaagd wordt door wanbeleid bij de ACM, er constant boos op aangekeken. :+
Het gaat dus niet over zeuren omdat je ontevreden bent over Ziggo’s diensten, maar de dubbele standaard die veelal hier tentoongesteld wordt als t op glasvezel aankomt. ;)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 23 november 2017 02:07]

Is natuurlijk ook een beetje oorzaak en gevolg: de KPN is nagenoeg gestopt met uitrol van FTTH, waardoor er bij Ziggo ook geen noodzaak (meer) is voor de aanleg van FTTH.

Kortom: de ACM heeft fors gefaald door de KPN toe te staan dat ze Reggefiber overnamen (en weigerden de kabel open te stellen voor concurrentie), als je het bekijkt vanuit het oogpunt van de consumenten die FTTH willen.
Maar KPN is nagenoeg gestopt met de uitrol van FTTH juist vanwege het feit dat de ACM tegen ze heeft gezegd dat ze ook het glasnetwerk volledig open moeten gooien voor alles en iedereen; iets wat KPN niet had verwacht en wat eigenlijk ook nergens op slaat. Ze kunnen op glasvezel niet die claim maken "Jaaaa maar in de vorige eeuw hebben jullie het koper netwerk ooit kant en klaar overgekocht!", kom op. :P

De ACM heeft dus niet gefaald bij die overname, de ACM heeft gefaald toen het besloot dat KPN vervolgens een groot probleem had met die overname omdat KPN dan ff op eigen houtje de financiëring van glas door heel Nederland mocht gaan aftikken maar daar vervolgens nauwelijks mee kan verdienen.
Dat levert veel problemen op...
Bij de KPN hadden ze kunnen verwachten dat de eis tot openstelling zou komen: ze zijn daar ook niet gek natuurlijk :)
Daarnaast: de KPN had een jaar of 10, 15 geleden al de plannen liggen om heel Nederland van glas te voorzien, een operatie vergelijkbaar met de uitrol van coax. Om allerlei redenen (waarvan de angst voor monopolievorming, zoals nu eigenlijk ook ontstaan is) zijn die plannen in de ijskast terecht gekomen en konden concurrenten glasvezelnetwerken aanleggen. Die concurrenten zijn 1 voor 1 opgekocht, terwijl de KPN hun investeringen verlegden naar het in stand houden van koper.

De ACM heeft in die zin gefaald, dat ze de markt niet goed beschermd hebben. Er zijn feitelijk twee grote netwerkaanbieders (KPN en Ziggo), waarbij slechts 1 partij hun netwerk open moet stellen. Als de ACM beter opgelet had, waren er meer aanbieders geweest, waardoor er meer concurrentie zou zijn.
En het feit dat de KPN dankzij de de ACM de uitrol van glasvezel stil heeft kunnen leggen is natuurlijk onvergeeflijk: dit kost Nederland jaren, zo niet decennia waarin we afglijden qua netwerksnelheden.
Dat begrijp ik, maar ik refereer opnieuw naar het feit dat al het netwerk eigendom is van of KPN of BT.
Quote:
Welke andere provider investeerd in glasvezel? Geen 1, waarom zeikt men hier T-mobile niet af, of Ziggo, of zelfs TweakDSL. Geen van deze partijen investeerd ook maar een cent in het uitrollen van glasvezel.

KPN heeft de andere providers actief benaderd en verzocht mee te helpen met het investeren in glasvezel. Al die providers hebben geweigerd.

Uhm deze provider heet Xs4all deze investeert in zowel kopernetwerk als glasvezelnetwerk
En xs4all is weer onderdeel van KPN...
En daarnaast investeert XS4All dus helemaal niets op eigen titel, noch koper noch glas. XS4All wederverkoopt gewoon dezelfde diensten als de meeste andere providers, zoweel uit kpn stal (xs4all, telfort) als buiten kpn om.
XS4ALL investeert daar niet in, op wat eigen netwerkapparatuur na. Het netwerk zelf is 100% eigendom van KPN. Zoals gezegd is KPN de eigenaar van XS4ALL. ;)
Kpn is de provider wat ikzelf ook heb. Wat ik niet wist dat er zoveel partijen bij betrokken zijn.
Wat ik wel wist dat kpn in het verleden reggefiber heeft opgekocht, en verder dat kpn er bijna niks mee doet of althans niet massaal fiber gaat uitrollen door Nederland Het heeft natuurlijk ook met de lokale gemeente te maken Overheden en politiek.Als kpn uitrolt over nederland dan moet dat inderdaad dus ook terug verdient worden uplus de abbonementen van glasvezel zal inderdaad dus wel een stuk duurder worden dan het koper wat er nog lag (oude telefoon netwerk).
Ten opzichte van de noordelijkere gelegen landen hebben we bijna niks liggen. Plus er komt er ook nog bij omdat er zoveel bedrijven zich er mee bezig houden komt het snel in de bureaucratie terecht en dat wilt zeggen dat alles vertraagd word met allerhande bedrijven die daar een aandeel in hebben.
Maar ik geef kpn geen ongelijk, als ik hun was dan liet ik dat koper netwerk gewoon in de grond zitten ook al is het maar voor jan met de pet die geen glasvezel abonnement kan aanschaffen.
Zodoende hebben ze de boven en onder segment van internet binnen handbereik en kunnen ze meer aanbieden bij de klanten.Als ze glasvezel door geheel nederland laten uitrollen.
En met het oudere koper-netwerk word nog altijd geld verdient met adsl of vdsl, en ook daar verdienen ze nog bakken met geld mee, en zouden gek zijn als ze het eruit willen hebben.
Iedereen wilt sneller internet de bestanden die men download worden steeds groter, er is veel vraag naar sneller internet en zeker gericht in de toekomst.Volgens mij gaat het nog een tijd duren voordat geheel Nederland glasvezel heeft, de tijd zal het leren.
zucht eindelijk een fatsoenlijk topic over dit onderwerp hulde aan tweakers.

[Reactie gewijzigd door rjmno1 op 22 november 2017 16:00]

KPN is in veel gevallen _wel_ de boeman. Weet je hoeveel huishoudens geen glasvezel of zelfs kabel krijgen en overgeleverd zijn aan xDSL, in sommige gevallen zelfs nog "ouderwetse" ADSL2+ ipv. VDSL? Dat er genoeg huishoudens zijn waar eigenlijk maar 1 aderpaar aanwezig is? Dat je met gemak 5 jaar of zelfs langer kan wachten eer er eens een wijkkast of anderzijds komt? Tja, sorry - ik snap dat je zegt dat KPN veel afgezeken wordt en de nuance ook ver te zoeken is, maar het komt niet zomaar ergens vandaan.
Wacht ff... Dus helemaal niemand levert iets op het adres, behalve KPN. KPN’s dienst is echter wel traag.
Toch is KPN de boeman, maar niet alle andere providers die helemaal niets leveren? :+ Help me here... :P
Andere die niet kunnen leveren om een scala aan redenen. Alleen KPN blijft over in dit geval bij waar ik woon. Dus Ja, boeman helaas.
Apart. :) Ik zou juist dankbaar zijn dat er in ieder geval nog één provider is die in ieder geval IETS wilt leveren op je adres. Dat het dan traag is: ja, maar alles is beter dan helemaal niets. Dan doet KPN dus al oneindig veel meer voor je dan alle andere providers.
Een monopolie met veel te hoge prijzen? Wie had dat gedacht. Als er nou concurrentie zou zij... Eeeen opgekocht door KPN.
"Een game van 60GB binnenhalen op Steam in 0,0024 seconden vanuit je luie stoel: vooralsnog is dat toekomstmuziek" nog zoiets... zelfs een SSD of mainstream geheugen is niet eens zo snel... Mijn DDR4-3600 tikt de 60-80GB/s range aan sustained read/write...

Tweakers begint wel een pauperwebsite te worden...
'Klein' puntje: De omzet van KPN is 1,7 per kwartaal. https://www.nrc.nl/nieuws...consumentenmarkt-a1528630
Wat ik jammer vind is dat KPN de mensen in het buitengebied als een cash cow gebruikt, geen internet snelheid maar wel het volle pond laten betalen.En verder vind ik dat ze hun monopoly positie in het buitengebied misbruiken. Ons abonnement werd met 10% verhoogd zonder dat daar enige verbetering van onze internetverbinding (4 Mbit) tegenover stond. Met ReggeFiber pakken ze de krenten uit de pap, door alleen de bebouwde kom aan te leggen.
De situatie gaat verder terug dan de ACM, KPN, Reggefiber en Ziggo.in 2003 hebben de zgn. Breedbandproefgemeente al bij het Ministerie EZ aangeklopt, met de voorspelling dat er geen glasvezel wordt uitgerold, zolang er sprake is van concurrentie op infrastructuur, en zolang er sprake is van een gecombineerd aanbod van infra, verbindingsdienst en internetdiensten. Door de strakke lobby van KPN en het toenmalige Essent, het blinde marktfundmentalisme van de landelijke politiek en een volstrekt gebrek aan kennis van zaken bij MinEZ is er met de uitkomsten van de breedbandproeven en de kennis van de zowel de lokale overheden als wetenschappers geen moet gedaan.
Het gevolg: innovatie op het gebied van breedband stropt. Grote delen van het niet stedelijke gebied hebben geen keuze uit aanbieders, of zelfs nog alleen inbelverbindingen. In de grote steden gebeurt weinig, omdat de concurrenten innovatie tegenhouden. En met hetzelfde euvel is ons mobiele telefonie en-internet netwerk aangelegd, waardoor er felle concurrentie is op het gebied van het plaatsen van masten, de aanbieders hun klanten miljarden moesten doorberekenen aan de licentiekosten, en een gezonde concurrentie op het gebied van dptelefoniediensten achterblijft.
het gaat nog wel wat verder hoor :) KPN zit met het kopernetwerk, waar ook nog eisen aan vasthangen vanuit het ACM, ze kunnen niet zomaar stoppen met dat netwerk. Wat je dan krijgt is dat wanneer overal fiber in de grond wordt gestopt, je mee moet gaan. Echter: andere proviuders moeten tegen kostprijs toegang krijgen tot het fibernetwerk, zij betalen niet mee aan het kopernetwerk en jij moet dat wel ook in de lucht blijven houden.

De regulering / eisen vanuit de overheid zorgen er dus voor dat je min of meer wordt gedwongen geen fiber uit te rollen meer. Het speelveld is niet equal en dat dwingt bedrijven tot keuzes.
Voor inwoners op het Drentse platteland, waar soms slechts 3Mbit/s of minder wordt gehaald, is het natuurlijk heel interessant, maar iemand die in Utrecht woont en gewoon 150Mbit/s via de coaxkabel haalt, is waarschijnlijk veel minder snel bereid om over te stappen en meer te betalen voor glasvezel.
Kan worden aangegeven waarom een internetverbinding van 150Mbit/s duurder is via glas, dan via coax (Vodafone/Ziggo)? Is dit door jullie onderzocht en zou dat eventueel aan het artikel kunnen worden toegevoegd? Er wordt aangegeven dat een nieuwe lijn extra geld gaat kosten, daar ben ik het mee eens, maar als ik een pand betrek waar reeds glasvezel is, dan kost het mij toch niets extra om daar gebruik van te maken?

Naar mijn idee is internet (en abonnementen in het algemeen) via Vodafone/Ziggo op jaarbasis duurder dan via een aantal bedrijven die glasvezel aanbieden.

Ik zou zeggen ga naar deze welbekende site: https://tweakers.net/diensten/alles-in-1-pakketten/
Geef aan dat je internet abonnementen wil vergelijken en kies ervoor om de snelheid op minimaal 150Mbit/s af te nemen.
Je zal zien dat Ziggo niet goedkoper is. Als je de snelheid verlaagd naar bijvoorbeeld 20Mbit/s, dan zie je dat Ziggo nog verder naar beneden zal zakken in de ranking. Neem je een pakket af van Ziggo, dan is de kans groot dat andere aanbieders meer kunnen aanbieden voor een lagere prijs (voorbeeld blog van een half jaar geleden).

Als consumenten de mogelijkheid hebben om glasvezel af te kunnen nemen ipv coax, dan zijn ze juist goedkoper uit in gebieden waar reeds glasvezel ligt.
Ik denk eerder dat de perceptie is dat het duurder is, maar het in werkelijkheid juist goedkoper kan zijn (en waarschijnlijk zelfs sneller dan Ziggo met dezelfde geadverteerde snelheid).
Kijk eens wat partijen als Tweak en Jonaz vragen voor hun diensten op een eigen netwerk, in plaats van op die van KPN.
Die twee staan trouwens niet in de check van Tweakers.
Ook al is Peelen niet blij met het huidige KPN-beleid, hij heeft er wel begrip voor. "Je bent beursgenoteerd, moet winst maken en je hebt al een netwerk liggen. Waarom zou je dan investeren in een netwerk dat volgens de regels van de ACM voor elke operator toegankelijk moet zijn en bovendien concurreert met je eigen kopernetwerk? Het is voor KPN niet per se lucratief om glasvezel breed uit te rollen. Daarmee werk je eigenlijk alleen maar partijen in de hand die zelf operator willen zijn. Op het kopernetwerk heeft KPN domweg meer macht. Zij bepalen daar de regels, de snelheid en voor een deel de prijs."
Het is heel simpel: dit probleem wordt veroorzaakt door Brussel en Den Haag, zoals zoveel problemen.

KPN, wat praktisch een monopoliepositie bezat en bezit, moest privatiseren, lekker geld voor vangen als overheid zijnde. "Quick wins" en dat soort bullshit: allemaal kortetermijns management, totaal gebrek aan visie.

Daarna regels opleggen en dan verwachten dat ze idealisme boven winst gaan verkiezen: dan ben je wel heel erg naïef (wereldvreemdheid is bepaald niet nieuw in Den Haag).

En dan vanuit Brussels idealisme gaan toeteren dat Europa voorop moet lopen in technologische innovatie, waaronder glasvezel. Hoe wil je dat gaan forceren dan, als je al je invloed verkocht hebt voor een grijpstuiver?
Volstrekt oneens dat de sleutel bij de consument ligt om glasvezel uitrol en afname te boosten.

Als je wat verder vooruitkijkt dan het volgende financiele kwartaal, dan zijn er genoeg toepassingen te bedenken die super veel bandbreedte in de toekomst vereisen: high quality video, conferencing, streaming games, virtual reality multi-player. En dit voor ieder lid van het gezin.

Consumenten stappen niet over van koper naar glasvezel omdat die toepassingen er niet zijn. Die toepassingen zijn er niet omdat aanbieders ze niet gaan bouwen als consumenten er niet de bandbreedte voor hebben. En zo zit dit kip-ei probleem muurvast.

Het is duidelijk dat bedrijven deze impasse niet gaan doorbreken. Blijft uitsluitend de overheid over, via een web van subsidie. Dan nog zal een aanbieder van een dienst die dit soort bandbreedte vereist nog steeds lang moeten wachten totdat iedereen in zijn doelgebied op dezelfde lijn zit.
Exact: zogauw ik een paar jaar geleden een brief op de mat kreeg dat ik over twee jaar glasvezel zou kunnen krijgen als er genoeg mensen intekenden heb ik ingetekend, direct. Ik zit dus ook al sinds een paar jaar heerlijk op 100/100. :)

Wat wel een factor is is dat zeer veel mensen geen benul hebben van de voordelen van glasvezel: zowel sneller (zowel qua bandbreedte als qua latency) als meer betrouwbaard dan koper en coax. Nog een voordeel van glasvezel is dat je toekomstbestendig bent, dan ben je met koper en coax absoluut niet. Glasvezel verrot ook niet.

[Reactie gewijzigd door TimMer op 22 november 2017 18:36]

Sinds vorige week hebben wij pair bonding vdsl in huis: 217Mb up en 66Mb down.
Dit komt tegen heel veel lager kosten voor KPN (ik zit bij xs4all) bij mij thuis binnen dan in geval van glasvezel. Daardoor kunnen er veel meer mensen, tegen veel lagere kosten en veel eerder zulke hoge snelheden kunnen genieten dan indien er voor ons allemaal er ftth moet worden ingegraven.

Voorlopig is dit wel goed genoeg zo.... Moest mijn core switches in huis upgraden naar Gb switches :)
Nog altijd onwijs zonde dat Reggefiber overgenomen mocht worden.
Ik woon in een wit gebied op de kaart, 0 glas, DSL of een km of 5 van de centrale dus overgeleverd aan Ziggo om een beetje verbinding te hebben. :(

DE AMC had die overname NOOIT goed mogen keuren, het heeft de concurrentie teruggebracht tot 2 slapende bedrijven die hun oude netwerken uitmelken.
Je moet niet de ACM de zwarte piet toeschuiven, maar de regering die alles verzelfstandigt (onder het mom van het kan goedkoper door concurrentie). Dat ons land daar voor bepaalde zaken te klein is, gaat er blijkbaar niet in.
Gas, water, licht, communicatie (voorheen telefonie) zul je in nederland helaas in de basis bij de overheid moeten laten liggen.
Alle andere opties lopen links of rechtsom naar een mono- of duopolie toe, aangezien de meeste bedrijven aandelen hebben die verhandeld (opgekocht) kunnen worden.
Niets van gas, licht, water en communicatie hoeft via de overheid. Lees het artikel, onderdeel Portugal, zorg dat er naast/onder de straat een systeem is waarin buizen en kabels kunnen worden geplaatst met lage toegangskosten, dat is wat de overheid dient te beheren of ten minste van een laagdrempelige toegang te voorzien. Dan zijn er ineens veel meer zaken mogelijk, en zie je dat het systeem competetiever wordt met meer echte verschillende aanbieders (werkelijke keuze). Denk qua toepassingen ook aan het uitwisselen van elektriciteit, collectieve warmte, water, afval of reststromen (excl. gevaarlijke stoffen) met "buren". Dus de overheid regelt de publieke "nuts"-straat (zonder het monopolie).
Exact dit is het probleem. Voor elk aanpassing moet de volledige straat weer open incl. enorme kosten. Een degelijke nutsstraat zou daarbij een enorm voordeel zijn. Nu moet elk commercieel bedrijf die investering individueel ophoesten. Het verlangt echter wel een degelijke lange termijn visie van de overheid. Doet me ook denken aan hoe Nederland met zijn gasopbrengsten is omgegaan in tegenstelling tot Noorwegen die het geld (van olie) in een enorm beleggingsfonds heeft gestopt met als gevolg een enorme spaarpot en een begrotingsoverschot.

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 22 november 2017 14:31]

Dit!

Collectieve goederen zijn niet splitsbaar en kan je beter een (inefficiente) overheid boven hebben dan een commerciële melkkoe partij.

Iets wat de politiek bij alle collectieve goederen wat mij betreft moet toepassen. Naast bovengenoemde ook bijvoorbeeld het OV. Ik zie hier ook geen helaas in: Ja, de overheid is inefficient, maar dan zit tenminste wel alle inefficientie gebundeld op 1 plek. Je kan dit toch niet uitbannen uit de samenleving.
Reggefiber was 50% KPN sinds oprichting.

KPN is met 100% van de glasvezel initiatieven in Nederland bezig geweest.

Het is eigenlijk de ENIGE partij die ooit geinvesteerd heeft in glasvezel.

De schuld ligt bij de ACM dat KPN niet wilt investeren in glas. Hoe zou jij het vinden als je miljarden moet investeren in de aanleg, om het dan voor kostprijs te moeten aanbieden bij je concurentie?

U snapt hopelijk dat KPN een bedrijf is, waarbij de bedoeling is winst te maken. Het verglazen van NL gaat nog zo'n 16miljard euro kosten. KPN's omzet is 1.7miljard, en winst maken met de aanleg van glas is door het ACM verboten.
Lees anders het artikel even. Reggefiber is pas in 2008 met KPN in aanraking gekomen. Eerst voor 41%, daarna 51% en daarna is de hele toko overgenomen.

KPN is NIET met het glasvezelinitiatief bezig geweest in mijn omgeving. Sterker nog, 3 jaar geleden hebben ze een snelheidsupgrade beloofd naar overal meer dan 20mbit, waardoor de subsidie van de gemeente destijds geblokkeerd werd voor ons glasvezelinitiatief. Binnen 2 jaar zou iedereen 20mbit hebben. Er is natuurlijk niks gebeurd, en daarom is ons glasvezelinitiatief opnieuw gestart. Wel hebben ze een mooie vertraging gerealiseerd.

Het is logisch dat KPN niet wil investeren in glas. En puur vanuit business oogpunt is het logisch dat ze Reggefiber hebben overgenomen. Ik snap dat ze bij ons lokaal het initiatief wouden blokkeren.
Maar je kan moeilijk ontkennen dat het voor de consument nadelig is ;)

Zelf vind ik heel Nederland verglazen niet heel nuttig zolang 4 tot 5 miljoen woningen over COAX beschikken. Er zijn echter ook nog 2 miljoen woningen die daar niet over beschikken. KPN zal de monopolie op deze gebieden volledig uitbuiten en niet voor snelheidsupgrades zorgen. Dáár moet wat aan gedaan worden. En of KPN dat nou doet of een andere partij, dat maakt niks uit. Wel is het belangrijk dat KPN geen zeggenschap krijgt over de investeringen van die partij.
4g routertje dan maar?
Een lang verhaal om te zeggen dat KPN geen concurrentie duld 8)7
Een lang verhaal om te zeggen dat KPN geen concurrentie duld 8)7
En om te zeggen dat aanbieders van fysieke infrastructuur volledig gescheiden moeten zijn van dienstenaanbieders. Je kan namelijk niet concurreren op het laatste stuk tussen straatkastje en woning. Zie ook elektriciteit en andere NUTS voorzieningen.
Dit was ooit het geval (of toch in België op het kopernetwerk van toendertijd Belgacom (nu Proximus)). Ik heb op een helpdesk gewerkt van Skynet, en de eerste jaren was dit gewoon apart (Belgacom zat er wel in met wat geld). Later werd Skynet dan volledig overgenomen door Belgacom.
Dit had tot gevolg dat het voor de klant een one-stop-shopping werd. Daar waar je vroeger je een factuur kreeg van Belgacom voor de huur van je telefoonkabel (+ eventueel DSL-voorziening), kreeg je eveneens van Skynet een factuur voor je internet (+mail). Na de overname werd dit dus 1 factuur. Tevens kreeg je na de overname 1 helpdesk waar je terecht kon. Daarvoor belde je naar Skynet omdat het internet niet werkte, en kon je eerst worden doorgestuurd naar Belgacom om je lijn te laten nameten.
Pro's en contra's dus om de infrastructuurbeheerder te scheiden van de dienstenaanbieder. Voor de meeste klanten is het goed dat ze samen zijn, voor sommigen (en de uitbouw van het netwerk) is niet goed.
Zo ging het in Nederland in de begintijd van DSL ook. Je kon DSL bestellen bij een provider die via BBned of BabyXL leverde, maar dan moest je wel een telefoonlijn van KPN hebben waarover DSL werd geleverd. Dan deelden KPN en de DSL-provider dus de lijn en kreeg je twee facturen. En inderdaad, soms werd je door de DSL-provider ook doorverwezen naar KPN als je lijn het niet deed.
Gelukkig zijn we van die ellende nu af maar het is geen argument om telco's maar onbeperkt providers over te laten nemen. Als ik een abo heb bij een internetprovider zijn zij verantwoordelijk voor de levering en of ze dat nu rechtstreeks doen of via een onderaannemer (telco) boeit mij niet, het is de provider die een overeenkomst heeft met de telco.
Pro's en contra's dus om de infrastructuurbeheerder te scheiden van de dienstenaanbieder. Voor de meeste klanten is het goed dat ze samen zijn, voor sommigen (en de uitbouw van het netwerk) is niet goed.
Als je problemen hebt met stroom is er ook gewoon een centraal nummer dat je kan bellen (mogelijk afgesproken tussen energieleverancier en infrastructuurbeheerder). Zoiets kan ook afgedwongen worden voordat een bedrijf internetdiensten mag leveren. Hetzelfde met facturen. Je krijgt dan gewoon een factuur van de dienstenleverancier(s) met daarop als apart item de vaste vergoeding voor het gebruik van de infrastructuur.

Je hebt dus als klant een relatie met je dienstenleverancier, niet met de infrastructuurbeheerder. Als er iets mis is met de infrastructuur, dan meldt je dat ook bij de dienstenleverancier.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 22 november 2017 13:32]

Je hebt dus als klant een relatie met je dienstenleverancier, niet met de infrastructuurbeheerder. Als er iets mis is met de infrastructuur, dan meldt je dat ook bij de dienstenleverancier.
Ik weet niet hoe het in Nederland geregeld is, maar als ik een storing heb met elektriciteit (en ik weet zeker dat al mijn facturen betaald zijn), bel ik met de infrastructuurbeheerder.
Als je problemen hebt met stroom is er ook gewoon een centraal nummer dat je kan bellen (mogelijk afgesproken tussen energieleverancier en infrastructuurbeheerder). Zoiets kan ook afgedwongen worden voordat een bedrijf internetdiensten mag leveren. Hetzelfde met facturen. Je krijgt dan gewoon een factuur van de dienstenleverancier(s) met daarop als apart item de vaste vergoeding voor het gebruik van de infrastructuur.
Het verschil met elektriciteit en internet is de aansluiting. Zolang je bent aangesloten op het elektriciteitsnetwerk krijg je stroom binnen, tenzij er een budgetmeter tussen staat, en waarschijnlijk één keer de slimme meters zijn uitgerold, zal men die ook wel kunnen laten uitschakelen vanop afstand. Bij een internetabbo heeft men op een facturatiedienst maar een vlagje te zetten achter je naam, en je verbinding is geblokkeerd (username is niet meer geldig).

En als het aan mij zou liggen zou ik ook zeggen om infrabeheerder en dienstenaanbieder te splitsen. Doch het systeem met een centraal nummer zie ik niet zo direct werken. Met de facturen zal inderdaad wel iets te regelen zijn.
Maar stel je voor dat er een centraal punt (helpdesk) is voor al je problemen met telecom. Dit centrale punt moet dus
  • aan alle facturatiegegevens kunnen van elke provider op zijn netwerk. Men moet kunnen uitsluiten dat het probleem niet ligt aan een onbetaalde factuur.
  • met elke mogelijke configuratie kunnen helpen. Voor ene provider is, bij wijze van voorbeeld, windows XP nog ondersteund, een andere provider zou zelfs een configuratie in Linux kunnen ondersteunen. Die helpdesk moet dus altijd goed kijken of die klant wel een configuratie vraagt die ondersteund wordt door zijn provider. Hetzelfde met modems, bij ene provider is het wel toegelaten om eigen toestellen te plaatsen, bij een andere weer niet
  • Moet die helpdesk een goed systeem afspreken hoe die betaald gaat worden. En van zodra 1 provider denkt dat die het goedkoper kan regelen, start die terug een eigen nummer.
Nu ik het hier typ, bedenk ik wel dat men dit eventueel kan ondervangen, door 1 centraal telefoonnummer met daarin een keuzemenu "voor provider x, druk 1, voor provider y druk 2, ...". De provider met nummer 1 zal wel de meeste calls krijgen, die eigenlijk voor een ander zijn :P

[Reactie gewijzigd door Arator op 22 november 2017 23:08]

1 2 3 ... 10

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True