Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

Vuilnisbelt om de aarde

Nederlander ontwikkelt ruimtepuinruimer

Door , 165 reacties

Op zijn vroegst in 2023

Voorkomen is beter dan genezen. De Inter-Agency Space Debris Coordination Committee, kortweg IADC, heeft in 2002 Post Mission Disposal-richtlijnen opgesteld. Deze bepalen dat wie objecten de ruimte inbrengt, verantwoordelijk is voor het opruimen ervan. De richtlijnen worden niet goed nageleefd en gaan bovendien uit van een kans van negentig procent dat de poging slaagt. De bedoeling is dat het laatste restje brandstof gebruikt wordt om het ruimteobject te laten dalen, maar de ESA constateert dat organisaties hun satellieten zo lang mogelijk blijven gebruiken.

Slechts een kwart van de rakettrappen en tien procent van de satellieten in de kwetsbare low earth orbit wordt op deze manier met succes naar veilige oorden gemanoeuvreerd. De ESA denkt daarom na over het ontwikkelen van brandstofraketjes die autonoom de laatste burn leveren. Daarnaast wil de ESA dat het percentage van negentig wordt verhoogd, zodat ruimtevaartorganisaties beter hun best doen. "Denk bijvoorbeeld aan megaconstellaties van vierduizend satellieten", zo brengt Biesbroek naar voren. "Als tien procent daarvan niet netjes opgeruimd hoeft te worden, heb je nog steeds veel over."

Schatting van de toename van fragmenten na een ruimtebotsing als de Post Mission Disposal-richtlijnen in het geheel niet worden nageleefd (rood) en als de succeskans van negentig procent wordt aangehouden (blauw)

Er zijn steeds meer plannen om dergelijke grote hoeveelheden kleine satellieten, zoals cubesats met de grootte van een melkpak, de ruimte in te brengen, bijvoorbeeld om wereldwijd internetdekking te bieden. Deze trend baart de ESA zorgen, hoewel de totale massa gering is. De organisatie is daarom een studie begonnen naar de haalbaarheid van kleine opruimsatellietjes die meegelanceerd worden bij dat soort megaconstellaties. Die moeten in actie komen als een van de honderden minisatellieten niet meer functioneert. Na het opruimen moet de schoonmaker terug naar zijn plek, wachtend op de volgende storing.

Dat is allemaal nog toekomstmuziek, in tegenstelling tot e.Deorbit, maar hoewel de technieken hiervoor actief ontwikkeld worden, is het ook bij dit project allerminst zeker of het wordt uitgevoerd zoals Biesbroek en zijn team willen. Het afronden van het ontwerp en testen van de technieken zijn begroot op zo'n 40 miljoen euro. De ontwikkeling van de robotarm moet 11,5 miljoen euro kosten, die van de navigatie 10 miljoen euro en het net vergt een investering van 6 miljoen euro. Over die onderdelen maakt Biesbroek zich geen zorgen, maar of de ESA-lidstaten de financiën voor de systeemstudie, het ontwerp van de uiteindelijke e.Deorbit-satelliet, gaan toezeggen, is hoogst onzeker.

De Raad van Ministers beslist eind 2019, tijdens een bijeenkomst in Spanje, over het bouwen, testen en klaarmaken van de lancering. De vooruitzichten zijn volgens Biesbroek op dit moment niet gunstig. Mocht de lancering wel groen licht krijgen, dan is volgens hem nog vier jaar nodig voor het echte traject van bouwen tot en met lancering. Als alles goed gaat, kan de eerste lancering van een opruimsatelliet in 2023 plaatsvinden. Als er geen geld wordt toegezegd, zou de ruimtevaart weleens tegen een groot probleem aan kunnen lopen. Een serieus alternatief is er namelijk niet. "Er zijn wereldwijd wel zo'n vier of vijf projecten voor het opruimen van ruimteafval, bijvoorbeeld om met lasers vanaf de grond de koers van satellieten te wijzigen, maar die richten zich op kleine objecten. Op lange termijn levert dat niets op", stelt Biesbroek. "Ook de NASA werkt hier niet aan. Met ons project om grote objecten te verwijderen zijn we uniek."

Tweakers organiseert dinsdag 23 mei van 17:30 - 22:00 een Meet-up over Ruimtevaart bij de Universiteit Twente. Jesús Gil, Guidance, Navigation and Control Systems Engineer bij de European Space Agency houdt daar een presentatie over Clean Space. Kaarten bestellen kan bij de actiepagina.

Reacties (165)

Wijzig sortering
Hoeveel energie bevat ruimtepuin eigenlijk?

Een schatting voor meer inzicht geeft:
  • Neem de snelheid van het ISS van ongeveer 7666 m/s.
  • Een "stilstaand object" van 0,1kg t.o.v. het ISS heeft maximaal de (kinetische) energie van: E=0,5*m*v2= 2,9 MJ.
  • Is ongeveer de energie van een auto van 3000 kg met 160 km/h.
In de praktijk is dit aantal factoren lager, vanwege het in dezelfde richting bewegen.
Doordat het puin klein is geeft dit effect van een (kanons)kogel.


De reden dat de ruimtepuin als niet urgent word gezien is dat de "ruimte" rondom de aarde tussen de 100 km en 300 km een stuk groter is dan de ruimte die onze atmosfeer inneemt. Hierin komen een veelvoud van vliegtuigen voor.

Edit:
Hoeveel keer meer ruimte is er tussen 100 km en 300 km t.o.v. tussen de 0 km en 10 km hoogte?
De ruimte van een schil om de aarde is te bepalen door de ruimte van de buitenste bol min de binnenste bol.

• Neem dat vliegtuigen tussen 0 en 10 km vliegen
• Neem aan dat ruimtepuin en satelieten tussen 100 en 300km bevinden
• De straal van de aarde R is 6.371 km https://nl.wikipedia.org/wiki/Aarde_(planeet)
• Met gebruik van de formule 4/3*π*r3 (r is voor de grond 6371 en de andere drie 6371+10, 6371+100 en 6371+300)

De inhoud van de Atmosfeer is 5,11*109 km3
Tussen 100 km en 300 km is 1,08527*1011 km3
Dit maakt de nabije ruimte ongeveer een factor 21 groter dan de atmosfeer tussen 0 km en 10 km.

Persoonlijk denk ik dat het puin meer aandacht verdiend, met de o.a. reden die p0pster aangeeft.

[Reactie gewijzigd door JVos90 op 19 mei 2017 08:50]

De reden dat de ruimtepuin als niet urgent word gezien is dat de "ruimte" rondom de aarde tussen de 100 km en 300 km een stuk groter is dan de ruimte die onze atmosfeer inneemt. Hierin komen een veelvoud van vliegtuigen voor.
Het verschil met die vliegtuigen is wel dat deze gecoördineerd hoogte en richting aanhouden. De vlucht wordt bovendien vastgelegd in een vluchtplan zo is bekend waar een toestel zich op zal houden. Zelfs recratieve piloten moeten dergelijke informatie opgeven.

Ruimtepuin kun je niet coördineren. Je kunt niet zeggen 'hé stukje raketafval ga eens wat lager of hoger vliegen, verander eens van koers... '

Het probleem is niet zozeer dat het niet als urgent gezien wordt, maar dat het heel lastig is om ruimtepuin op te ruimen. Het zijn vaak kleine stukjes metaal of plastics en omdat je er zo lastig bij kunt komen is het ook heel moeilijk om het op te ruimen.

[Reactie gewijzigd door p0pster op 19 mei 2017 08:27]

Zelfs recratieve piloten moeten dergelijke informatie opgeven.
Nee hoor. Zolang je uit de control zones blijft en jezelf VFR verklaart mag je vliegen waar je maar wilt. je bent zelf 100% verantwoordelijk om elkaar te ontwijken en er is geen controller die de separatie garandeerd.
Bij gebruik van een niet voor iedereen bekende afkorting graag eerste keer de afkorting volledig uitschrijven. ter verduidelijking:

Visual Flight Rules of Zichtvliegvoorschriften, afgekort VFR, zijn de voorschriften voor het vliegen "op zicht", in tegenstelling tot het vliegen met behulp van instrumenten, dat wordt geregeld door instrumentvliegvoorschriften (Instrument flight rules, afgekort IFR).

b.v.d. :)
[...]
Nee hoor. Zolang je uit de control zones blijft en jezelf VFR verklaart mag je vliegen waar je maar wilt. je bent zelf 100% verantwoordelijk om elkaar te ontwijken en er is geen controller die de separatie garandeerd.
Da's maar een halve waarheid.

Ik mag niet boven militair gebied vliegen of andere zones met restricties,
ik mag niet bijvoorbeeld zomaar naar via Texel over Vlieland naar Ameland vliegen,
ik mag niet zondermeer langs de kustlijn vliegen of over Schiphol en Amsterdam.
Ik mag niet in de buurt komen van zomaar ieder vliegveld zonder aan te geven dat ik daar ben.
Ik kan niet zondermeer opstijgen of zomaar landen.
Ik moet een logboek bijhouden
Ik moet aangeven wat mijn begin en eindbestemming is.
Ik moet een transponder én radio hebben. Zodat de radar mij wel kan zien en ik contact kan opnemen met de grond.
Ik ben bij VFR gebonden aan weersituaties en moet onder een bepaalde ceiling blijven.

Je doet net of iedere piloot zomaar alles en altijd maar alles mag en dat is domweg niet waar

Het is waar dat VFR vliegen aan andere regels gebonden is en vrijer voelt onder bepaalde weersomstandigheden, maar er zijn ook weersituaties waarin ik helemaal niet onder VFR condities de lucht in mag. Het is niet zo dat zomaar alles kan.

[Reactie gewijzigd door p0pster op 19 mei 2017 14:16]

Die berekening over de inhoud is onzinnig. Want: De lucht wordt steeds ijler naarmate je hoger komt. Dat betekent dat vliegtuigen op grote hoogte ook sneller vliegen om dezelfde aerodynamische krachten op te wekken. Een vliegtuig met de gashandel op 100% op zeeniveau vliegt veel langzamer dan datzelfde vliegtuig op 12 kilometer. Dus een bocht op grote hoogte, bijvoorbeeld voor een uitwijkmanoeuvre, zal altijd een grotere bochtenstraal hebben.

Je hebt gelijk dat er meer ruimte is, maar als alle objecten per definitie een hogere snelheid hebben dan kun je dat voordeel direct weer wegstrepen. Je hebt die ruimte immers ook nodig.

Ik vlieg wel eens formatie in kleine vliegtuigen. Dat doe ik alleen op lagere hoogtes. Anders wordt het risico op een botsing mij te groot. Een klein tikje tegen de stuurknuppel op grote hoogte leidt direct tot een grote verandering. Datzelfde tikje tegen de stuurknuppel op zeeniveau heeft nauwelijks effect.

[Reactie gewijzigd door marijn78 op 19 mei 2017 10:05]

Voor een mooie visualisatie van het grotere ruimtepuin: stuffin.space
In het kader van ELI5 - waar komen die gigantische snelheidsverschillen vandaan? Alle satellieten bewegen (afaik) dezelfde kant op met min of meer dezelfde snelheid. Een lagere snelheid resulteert in een lagere baan. Een ISS beweegt dus (hierboven) met 8 km/s - hoe komt een deeltje dan met daar nog eens 5 km/s bovenop?
Ofwel: als ik vanaf het ISS een een flesje bier loslaat dan beweegt dat flesje ook met 8 km/s tov van het aardoppervlak, maar met 0 m/s tov het ISS.
Waar komen die snelheidsverschillen vandaan die eigenlijk het probleem zijn?
Alle satellieten bewegen (afaik) dezelfde kant op met min of meer dezelfde snelheid. Een lagere snelheid resulteert in een lagere baan.
Nee, sorry, dat is niet zo. Als je op een willekeurig puntje klikt in Stuff in Space, verschijnen er aan de rechterkant verschillende statistieken.
Één van die statistieken is de "inclination" (inclinatie). Dit is de hoek van de baan van de satelliet t.o.v. de evenaar. Dit is niet overal gelijk, ze bewegen niet overal dezelfde kant op.
Een andere statistiek is de hoogte van de baan van de satelliet. Dit wordt aangegeven met "apogee", het hoogste punt van de baan, en de "perigee", het laagste punt van de baan. Als deze hetzelfde zijn beschrijft de satelliet een cirkel, anders is dit een ellips.

Een lagere snelheid resulteert ook niet in een lagere baan. Misschien ben je bekend met het feit dat de zwaartekracht van de Aarde minder sterk wordt naarmate je verder weg bent. Om in een baan om de Aarde te komen en te blijven, moet je zorgen dat je naast de planeet blijft vallen. Dit doe je met een grote horizontale snelheid. Omdat de zwaartekracht vlak bij de aarde sterker is, moeten de satellieten daar sneller gaan dan op grotere hoogte. De satellieten bewegen dus niet allemaal met dezelfde snelheid. In het geval van een ellips is de snelheid nog wat ingewikkelder: de satelliet wordt door de zwaartekracht versneld, bereikt zijn hoogste snelheid op de perigee, en wordt daarna weer door de zwaartekracht afgeremd, om zijn laagste snelheid op de apogee te bereiken. Op de perigee is de snelheid hoger dan satellieten in een cirkelvormige baan op dezelfde hoogte om de Aarde, en op de apogee is de snelheid lager dan satellieten in een cirkelvormige baan op dezelfde hoogte.

Deze twee effecten bij elkaar zorgen voor grote snelheidsverschillen: satellieten komen elkaar onder een hoek tegen (denk aan de Iridium 33 - Cosmos 2251 botsing), of met een verschillende snelheid.

Ik hoop dat ik je zo wat heb kunnen leren, als je het zelf wilt ontdekken raad ik je aan om eens Kerbal Space Program te spelen :D
Orbiter 2016 is ook een (realistischer) optie. En nog gratis(-cher) ook :)

http://orbit.medphys.ucl.ac.uk/
Orbiter is de allerleukste simulator die er bestaat. Absolute aanrader. Het is even doorkomen, maar zodra je het doorkrijgt blijkt rocket science tamelijk eenvoudig en vlieg je op het handje naar de maan en terug.

Er is ook een missie dat je moet docken met een ander ruimtevaartuig die in een te lage onstabiele baan is geraakt en door de merkbare luchtweerstand al een beetje tuimelt. Daar moet je dan mee docken om de bemanning te redden. Helemaal geweldig. Alles wat ik hier roep heb ik ook van Orbiter 2010 geleerd.

Typo's..

[Reactie gewijzigd door marijn78 op 19 mei 2017 18:22]

Niet alle banen zijn aan elkaar gelijk. Alleen bij een baan over de evenaar zullen satellieten in dezelfde richting bewegen (vanwege voordeel van het draaien van de aarde tijdens de lancering).
Bij een baan over de polen (voor satellieten die de hele aarde moeten bestrijken, zoals (sommige) weer, communicatie en gps units) zijn er verschillende hoeken tussen satellieten. Bij een hoek van 90 graden heb je dan een snelheidsverschil van bijv. 8*1.41 ~ 11 km/s, en bij grotere hoeken meer, tot je op 180 graden met 16 km/s op elkaar knalt.
Satellieten bewegen niet allemaal dezelfde kant op. Dat is een veel te eenvoudige voorstelling van zaken. De meeste worden richting het oosten gelanceerd,maar dan heb je het ook meteen gehad wat betreft vergelijkbare eigenschappen.

Een voorbeeld: Je kent die sinus-vorm toch die je weleens ziet op een wereldkaart, die de groundtrack moet voorstellen? Sommige satellieten passeren de evenaar richting het noorden. En andere richting het zuiden. Ondanks dat ze beide dezelfde kant op draaien. Die kunnen elkaar dus tegenkomen. Ze raken elkaar dan onder een hoek. Daarnaast is een baan niet per se cirkelvormig. Een baan is een ellips. En een cirkel is slechts een bijzondere ellips. De hoogte en snelheid van sommige satellieten veranderen daarom ook continue. Dus ook die satellieten kunnen elkaar ook tegenkomen. Om nog te zwijgen over spionage satellieten die noord-zuid en zuid-noord draaien. Die kunnen elkaar frontaal raken.
Wat ik denk: (speculatie met hier en daar wat feitjes. Vul me aan of verbeter me aub! :) )

Sommige deeltjes zijn ontstaan na een botsing van 2 (grotere) deeltjes. Die worden dan alle kanten uit gestrooid. De meesten branden op in de dampkring, anderen worden de ruimte in geslingerd. Een klein percentage wordt precies de goede kant op geslingerd, waardoor het in een baan om de aarde raakt.

Denk ook aan stage-seperation. Bij het lanceren van een raket wordt meestal de eerste stage (de initiële "boost" om het grootste gedeelte van de lancering af te leggen) losgekoppeld met een kleine, gecontroleerde explosie. Deze explosie mag wel gecontroleerd zijn, maar er ontstaan altijd kleine deeltjes die er vanaf vliegen, en net als hierboven worden sommige van die deeltjes preciés de goede kant op gestuurd.
Dat is een erg mooie site! Als ik zo eens zie hoeveel satelieten er in een baan om de aarde gaan of gingen, hoe krijgt bijv. NASA dan nog een raket gelanceerd tussen al die objecten door?
Dat komt omdat je ieder object weergeeft als een paar pixels, de werkelijke afmeting is ordes van grootte kleiner.
Ik zie alleen maar satellieten? Wat is dan puin?
Waarom de gehele opruimsateliet opofferen? Waarom dat kleine end-of-life stuwrakketje niet alsnog op het ruimtepuin plaatsen? Dat eerste wordt wel enorm duur.
Een verandering van de helling van de baan van die opruim-satelliet is juist ook heel duur qua stuwstof. Een verandering naar een hogere baan of lagere baan (net voldoende zodat de afmosfeer deze zal vertragen) kost minder. En als deze ook nog de dooie massa (afrem-rakket eenheden met bijbehorende benodigde stuwstof) moet meeslepen voor 10 toekomstige onderscheppingen kost dat alleen maar meer stuwstof. Hoe meer mee naar boven moet maakt dat de raket op het lanceerplatform alleen maar groter. Een tailor-made lancering voor 1 groot stuk ruimtepuin is uiteindelijk efficienter.
Er is niet zoiets als bij elkaar vliegend ruimtepuin? Of heeft elk ruimtepuin een compleet andere snelheid en baan?

Ik bedoel als er 9000 stuks ruimtepuin opgeruimd moet worden... Ik had altijd begrepen dat aarde -> ruimte veruit het duurtste is en dat het daarna relatief goedkoop is qua brandstof.
Kort na een botsing zijn de afgebroken stukken nog wel in dezelfde baan. Maar met een flinke impact krijgt ieder toch wel zijn eigen baan. En helemaal na verloop van tijd lopen de posities flink uit elkaar. (lage banen hebben een kortere omlooptijd) En met verstorende invloed van de zwaarte kracht van de maan en zon na verloop van tijd kun je niet verwachten dat die banen hetzelfde blijven.

Klopt, de lancering is het duurste. Maar hoe groter je payload is (basis onderschepping satelliet met alle reserve afremraketten en brandstof bij elkaar), des te groter moet ook de rest van de raket en brandstof zijn om alles mee te krijgen.

[EDIT] Aanvulling: Het probleem met botsingen is dat alles uit elkaar vliegt. Zelden blijven ze netjes in formatie bewegen.

Ik ga de formule hier nu niet uitschrijven (Tsiolkovsky rocket equation). Maar de benodigde stuwstof van de raket om deze om hoog te krijgen is proportioneel met de 'payload' massa en een exponentiële factor van het totale benodigde snelheidsverschil. Dat laatste zijn alle raket brand-periodes bij elkaar. Ook afrem-acties en zijwaartse stuwingen om de richting van de snelheid te veranderen gedurende zijn missie. Dus meerdere sub-missies naar andere banen kosten behoorlijk.

[Reactie gewijzigd door Valen_76 op 19 mei 2017 16:40]

En voor de mensen die de Tsiolkovsky rocket equation formule, en alle daarbij horende overige informatie toch graag willen inzien, bij deze:
Klik

En deze vond ikzelf ook erg interessant om te lezen, dus voor de liefhebbers:
Klik
:)

[Reactie gewijzigd door SSDtje op 21 mei 2017 14:43]

Een tailor-made lancering voor 1 groot stuk ruimtepuin is uiteindelijk efficienter.
Vermoedelijk nog efficienter is de gecombineerde lancering van 10 kleinere opruim-satellieten. Deze kun je dan met de tweede trap van de raket 1 voor 1 in de goede baan brengen.

De logica is dat je een enkele Falcon-9 lancering wil gebruiken (meest kostenefficient) en dat het zonde is om dan maar 1 satelliet te lanceren.

Een variant hierop is de opruim-satellieten mee te lanceren met de 4000 nieuwe satellieten die SpaceX toch al wilde lanceren. Met zo'n hoeveelheid lanceringen moet je relatief vaak redelijk in de buurt van bestaand ruimte-puin komen. Dan kun je de gelegenheid maar beter gebruiken om tegelijk op te ruimen.
Ja, daar dacht ik ook aan. Vang het puin. Schroef er een stuwraket op, of voorzie het ruimtepuin van een self-adaptable harnas met meerdere stuwraketjes en aansturende computer en stuur het naar de aarde.

Maar dan moet de e.Deorbit wel verschillende setjes mee kunnen nemen of van nieuwe voorraad kunnen worden voorzien.
Las ooit science fiction verhaal waarbij er een enorme klomp
ijs in een baan om de aarde is gelanceerd, die ook de kleinste
stukjes ruimte-afval opslokt. Lowtech en efficient.

Met wat raketmotoren eraan kan dan nog gericht gestuurd
worden naar de diverse hoogtes e.d.. En als het ding "vol"
is, kan het zichzelf een duwtje richting de atmosfeer geven.

Het voor het ijs benodigde water kan dan met ruimtekanon
(https://www.spaceanswers....ible-history-on-sale-now/)
de ruimte ingeschoten worden. Is veel goedkoper dan raketten,
beter voor het milieu enz.
Hah, dit is er eentje in de categorie Ig-nobelprijs wat mij betreft.
"Honor achievements that first make people laugh, and then make them think".
Water is immers toch schaars en van vitaal belang in de ruimte.

Al zie ik wel een probleem in het barsten van zo'n ijsklomp, zie @jeffhuys
Sommige deeltjes zijn ontstaan na een botsing van 2 (grotere) deeltjes. Die worden dan alle kanten uit gestrooid.
Misschien een zachter, maar sterk elastisch polymeer in plaats van ijs?
Ook voor de kinderen in Afrika ;) , nee maar serieus, zeespiegel probleem wel opgelost :D

[Reactie gewijzigd door twicejr op 19 mei 2017 12:25]

Is het hierbij de bedoeling om het afval van de aarde weg te sproeien zoals je een hogedrukreiniger gebruikt om grind weg te spuiten ?
Misschien is het economisch rendabeler om meerdere satellieten te versturen om de grootste stukken puin op te ruimen i.p.v. een enkele (veel grotere) satelliet die ook nog eens de brandstof mee moet nemen om naar het volgende stuk puin te reizen (en zijn traject en snelheid op dat stuk aan moet passen, aangezien hij er niet in een rechte lijn heen kan gaan om via een ramkoers met 20 km/s op dat ding in te knallen).
De opruimsatelliet wordt in dezelfde baan geschoten als de puinsatelliet, als je die baan daarna wilt aanpassen om nog een andere satelliet op te ruimen heb je weer veel "brandstof" nodig, wat de sattelliet zwaarder en dus duurder te lanceren maakt. En er is denk ik al een hoop stuwstof nodig om zo'n puinsatelliet neer te krijgen. Dus misschien is dit de meest efficiente manier.

Ook zou het kunnen dat ze tot op het laatste moment controle willen hebben zodat ze precies kunnen bepalen waar de resten neerkomen.
Diep triest eigenlijk, de mens maakt er ergens weer letterlijk een puinhoop van. En dan scheppen we een industrie met alle nadelige milieu effecten daarvan (want productie) om die puinhoop op te ruimen. Tenminste, voor zover die puinhoop niet 'verplaatst' wordt naar de oceanen.
En het opruimen van één stuk van 8000 kilo betekent natuurlijk helemaal niets als je leest dat kleine stukjes, waarvan er honderdduizenden rond zwerven, al enorme schade aanrichten. Dan kun je je beter daar op focussen.
Zoals Biesbroek aangeeft is het probleem dat het stuk van 8000 kilo geraakt kan worden door een puinstuk, daardoor desintegreert, zo de totale hoeveelheid afvalstukjes enorm doet toenemen, wat weer nieuwe kettingreacties met zich meebrengt. Daarom richt de ESA zich in eerste instantie met name op het verkleinen van de totale hoeveelheid massa aan afval.
Een goed voorbeeld van de resulterende ketting reactie is gemaakt in de film gravity.
Hoewel er een hoop niet klopt aan de technische kant van deze hollywood productie, illustreert deze het achterliggende principe wel goed.
Met die stukkies kunnen we gewoon hergebruiken om zo een zonneschild aan te leggen en de opwarming van de aarde een halt toe te roepen. Willen we meer of minder rommel in de ruimte? Meer Meer Meer! }:O :+

[Reactie gewijzigd door govie op 19 mei 2017 12:30]

Waarom kan dat puin niet hergebruikt worden? Er zijn bijvoorbeeld plannen voor een basis op de maan, maar dat moet ook ergens van gebouwd worden. In plaats van alle materialen op aarde samen te stellen en dan om hoog te sturen, kan er vast wel wat van dat puin (waar vast nog veel metaal bij zal zitten) hergebruikt worden? Dat scheelt dan in elk geval een dure lancering. Dan zou het puin niet naar de aarde, maar naar de maan geduwd kunnen worden.
Innovatief en origineel idee, maar ik heb een klein vermoeden dat zodra wij de technologie hebben om onze eerste basis op de maan te gaan bouwen dat de bewoners van die basis een stuk beter slapen als zij zouden weten dat de muren die hen beschermen tegen een dodelijk gebrek aan atmosfeer niet gemaakt zijn van stukken oude satelliet die met duct tape aan elkaar geplakt zijn ;)

Op de heeel lange termijn zou dat misschien wel mogelijk zijn, maar dat suggereert dat je erg geavanceerde en energieslurpende fabrieken/faciliteiten hebt die materialen kunnen hergebruiken. Moet je eens kijken hoeveel energie en grondstoffen zoals water het kost om papieren/plastics/metalen hier op aarde opnieuw bruikbaar te maken, allemaal zeer schaars op een maanbasis. Economisch zal dat de eerste eeuwen compleet niet uitkomen.
Het maakt niet veel uit of de muren nu gemaakt zijn van op aarde gerecycled materiaal of op de maan. Maar op de maan zijn weer andere voordelen om dingen te recyclen die we weer op aarde niet hebben, en andersom..
Denk zelf ook dat het beste is om al die troep gewoon gecentreerd op de maan proberen te krijgen zodat er in iedergeval al een hoop ijzer etc daar ligt, want het is toch wel heel handig om 'troep' achter de hand te hebben als er iets fout gaat (think MacGyver).
Zelf dacht ik namelijk ook of het niet beter is om gewoon dat afval te verzamelen als in 1 grote soort vuilniswagen ipv alles laten verbranden in de dampkring met ook weer andere gevolgen.
Exact mijn idee, zeker voor de grotere stukken. Enkele ton de ruimte inschieten kost massas energie, en dan gaan we het gewoon terug naar beneden laten vallen ... vreemde redenering... Ongetwijfeld kunnen we dat metaal wel ergens gebruiken...
Je doet net alsof het naar de maan komen vanaf een LEO baan eenvoudig is? Je hebt het over een tripje vanaf een baan op 100-300km hoogte naar een baan op 300.000km hoogte. Alsof je zegt dat het onzin is om even naar de keuken te lopen om iets in de vuilnisbak te gooien omdat je woonkamer dichterbij de afvalverwerking ligt dan je keuken, of zeggen dat je als je al helemaal naar school gefietst bent in plaats van naar huis natuurlijk ook wel even door kan rijden naar China. 8)7
Omdat je dan eerst al het puin moet verzamelen, dan op de een of andere manier bij elkaar houden en vervolgens naar de maan sturen.
Is het dan eenmaal daar moet je het ook nog eens gecontroleerd op de maan krijgen, en gaan uitzoeken wat bruikbaar is en wat niet.

Gewoon onze dampkring insturen om er zo voor te zorgen dat het geen probleem meer vormt is een stuk makkelijker en goedkoper.
Het kost miljoenen om puin uit de ruimte te halen en weer hergebruiken. Maar voor hergebruik moet men rustig door atmosfeer gaan en landen op aarde. Ook weer veel werk.

Wat moet je een puin dat zelf amper waard is maar kostenpost kent van vele nullen? Je kan ook die op de veiling zetten met "exclusief stuk plaat uit de ruimte gehaald" met als biedprijs 10,000 Euro. Wie koopt dat? Niemand natuurlijk, plaatje is gewoon plaatje. Een buitenstaander herkent niks van en gooit gewoon gelijk weg.

Daarom is recyclen van puin in ruimte zinloos, niemand betaalt om te kunnen recyclen.
Recyclen heeft alleen zin als het weinig moeite kost en later weer goed terugverdient.
Erg goede zaak dat ze hiermee bezig zijn, maar ik vraag me nu af wat ze met al die tonnen ruimteafval gaan doen, kunnen die materialen hergebruikt worden? Aangezien het boven de oceaan gebeurt, hoop ik dat ze ervoor zorgen dat het er niet in valt en daar de boel gaat aantasten. 8)7
Het overgrote merendeel van dat materiaal brandt gewoon op in de atmosfeer.
Met het gevaarte halen we in één klap 8000 kilo massa uit de ruimte." Niet alles verbrandt echter in de atmosfeer. "De grens ligt bij gemiddeld 1000 kilo. De e.Deorbit-verbranding zal dus boven een oceaan moeten gebeuren."
Als ik dit goed lees houdt dit in dat het overgrote merendeel gewoon in de oceaan terecht komt.
Dit is uiteraard wel afhankelijk of ze voornamelijk stukken afval van ~8000kg of ~1000kg uit de ruimte gaan vissen. Bij het laatste zal het inderdaad vrijwel geheel verbranden.
Ja inderdaad, dat gaat over de opruimsatelliet zelf vermoed ik. De stukken die moeten opgeruimd worden zijn zelden of nooit zo groot.
Zoals eerder in dezelfde alinea te lezen is gaat het in dit geval om de Envisat. Dit is een relatief grote satelliet van 7892KG (excl brandstof) welke van ESA zelf is.

Het klopt dat veel ruimte puin heel klein is maar in dit geval willen ze in eerste instantie de grotere stukken uit de ruimte halen. Dit aangezien dit potentiële gevaren zijn. Mocht er een keer een ander stuk ruimtepuin tegenaan knallen dan zal deze uit elkaar spatten waardoor er heel veel meer kleinere stukken door de ruimte zullen zwerven. Dit zal een kettingreactie teweeg kunnen brengen.
Laten we niet vergeten dat verbranden leuk klinkt omdat er dan geen brokstukken neerstorten op aarde, maar dat dit wel betekent dat de delen ruimtepuin alsnog als losse moleculen/poeder/anders in de oceaan neerdwarrelt. De vervuiling is meer verspreid, maar omdat het juist zulke kleine deeltjes zijn zal het effect op het ecosysteem directer zijn dan een groot brokstuk.
Veel 'schoner' kom je er anders niet vanaf hoor, de dampkring is groot en het meeste verbrand gewoon nagenoeg volledig. Die 'losse moleculen' hoef jij je niet druk over te maken.
Dat doet men bij (al die) losse moculen CO2 anders wel (en terecht) :)
Haha, klopt, maar dat gaat om megatonnen aan uitstoot... Van een satelliet van een kuub of 2 blijft niet heel veel over.
Is dat zo? Geen idee eerlijk gezegd. Maar daar zullen ze toch over nagedacht hebben lijkt mij? Zal de hoeveelheid moleculen/poeder/anders (als dit inderdaad ontstaat) in zo'n grote hoeveelheid zijn dat het echt een negatieve impact heeft op het milieu?
Iemand die hier een onderbouwd antwoord op heeft?

Snap trouwens niet waarom je -1 krijgt.
Jamaja, het is hetzelfde als gecremeerd worden. Die materialen kwamen van aarde en keren terug geatomiseerd (of toch in simpelere basismoleculen).
... En met de verhoudingsgewijs absoluut minuscule massa ruimteafval gaat dat tot in der eeuwen eeuwigheid geen issue zijn. Daarnaast is het merendeel van de massa van een oude satelliet ook nog eens betrekkelijk inert (brandstof is doorgaans het grootste tuig voor de omgeving).

Natuurlijk telken veel kleine beetjes aan, maar gezien het belang van het schoonhouden van de ruimte net buiten de dampkring zijn wat blokjes oud ijzer (bij wijze van spreken :P) écht geen zorg.
Altijd leuk voor een back of the envelope berekening:

Aannames:
- Aantal op te ruimen satellieten is 100
- Massa per satelliet 8000 kg
- Atmosfeer is ~50 km dik (Tropo en Stratosfeer lagen, dit kun je goed met druk verdedigen. Deze is 0.001 rond de overgang naar de mesosfeer
- Atmosfeer bestaat uit lucht met gemiddelde dichtheid van 0.5 keer die van zeeniveau (1.40 kg/m3)

Volume atmosfeer: 4 pi (6421)2 50 = ~26 109 km3

Massa atmosfeer: 26 18 0.5 1.40 = ~18 1018 kg

Procent aan troep aan atmospheer toegevoegd: 0.000000000004 (das niet echt veel :P )

Waarom eerst grote objecten aanpakken, het meest belangrijke punt wordt niet duidelijk genoemd. Dit is met onze huidige techonologie het enige puin wat we kunnen aanpakken.

Voor het hele kleine grut zouden we de star wars project lasers (check SDI program) kunnen gebruiken (geen grapje), zowel ruimte als grond gebaseerd. echter dit kleine grut kunnen we niet waarnemen. Heel kleine deeltjes zouden zo verdampt kunnen worden en de net iets grotere kleine deeltjes in zo'm baan getikt dat ze binnen enkele decennia allemaal in de atmospfeer verdwijnen.

Leuk feitje: Ruimte afval wordt met een voeibare KWIK spiegel geobserveerd.

Edit: Typ foutje

[Reactie gewijzigd door Nacht op 19 mei 2017 17:20]

Kunnen ze met die lasers ook satellieten vernietigen?
Al was het alleen maar de solar-array
Sorry voor de late reactie, notificatie gemist.

Ik heb de gevens niet meer van de lasers dus uitrekenen wat de theoretische grootste objecten waren die je zou kunnen verdampen kan niet meer. Dit waren altijd de kersen in de pap van mijn opleiding, altijd van kunnen genieten.

Wat ik me kan herinneren is dat dit bij max mm al ophoudt dus een satelliet wordt het hem zeker niet.
Lijkt me sterk dat ze in zee gestorte satellieten gaan bergen omdat het vervuilend is. Zo verliezen containerschepen ook met enige regelmaat zeecontainers en dan gaan ze echt niet weer terug om deze uit een kilometers diepe oceaan te bergen.
Dat beetje in onze oceaan is net als een druppel water in een zwembad.. vooral als je ziet hoeveel tonnen er momenteel al ronddrijven.. dat mogen ze nou ook wel eens gaan aanpakken..
Wederom symptoombestrijding / dweilen met de kraan open.
We moeten eerst de oorzaak wegnemen. Oftewel, niet onnodig veel satellieten in de ruimte schieten die je niet meer kunt terughalen.
Zoals het artikel scrijft:
Deze bepalen dat wie objecten de ruimte inbrengt, verantwoordelijk is voor het opruimen ervan.
En waarom staat er 'Nederlander' in de kop ? De nationaliteit is wel het minst belangrijke.
Niet anders dan die initiatieven om plastic afval uit de zee te halen terwijl de aanvoer van nieuw afval minstens zo groot is. Ook daar geldt: Plastic verpakkingen zoveel mogelijk verbieden.

[Reactie gewijzigd door skatebiker op 19 mei 2017 07:40]

En wie zegt dat ze daar niet mee bezig zijn? Plastic zakjes zijn nu toch ook niet meer gratis in de winkel?
Maar bij zowat elk product wat je koopt zit een harde transparante plastic verpakking om heen die je weer moet weggooien. En ook veel wegwerp producten zijn van plastic.
In verreweg de meeste gevallen kan dat ook tweederangs papier (d.w.z. van oud papier gemaakt) zijn. Dat zou verboden moeten worden.
Lees dit maar eens.
Jammer is wel dat tweederangs papier vaak chemische stoffen bevat die in de voeding komen.
https://www.rtlnieuws.nl/...mogelijk-kankerverwekkend
Helaas blijkt dat dus niet helemaal zo te werken. Veel van die verpakkingen zorgen dat het product langer goed blijft, en dat zorgt uiteindelijk voor minder weggegooide etenswaren. Eten dat weggegooid wordt zorgt ook voor enorme verliezen in daarin geinvesteerde energie, transport, kunstmest, etc. Maar, van die keiharde plastic schalen om supermarktvlees zou ik graag af raken. Dat is echt overbodige verpakking, maar voor de supermarkten is het handig stapelen en mooi presenteren (mooi recht, dus het label kan er goed op). Hetzelfde stuk vlees direct gevacumeerd verpakt zou minder verpakking vergen. Die bakjes kosten bovendien veel ruimte in de zak voor plastic-afval, waardoor die soms vol maar nog steeds heel licht is.

Aan de andere kant: ik kan natuurlijk ook bij mezelf beginnen. Minder vlees eten zet veel meer zoden aan de dijk, en het vlees wát je dan eet bij de slager halen scheelt het plastic bakje. O-)
Hetzelfde stuk vlees direct gevacumeerd verpakt zou minder verpakking vergen.
Zou moeten. maar is niet zo. Ik heb hier vacuumverpakte varkenshazen die ook weer verpakt zaten zoals de rest van de dood-beest-onderdelen dat normaliter zijn. Het enige voordeel is dat ik het vlees niet weer hoef in te pakken om het in de vriezer te mikken.

Maar zo is er zoveel dat zo 'handig' ingepakt zit. Pakjes in een pakje, zo handig om aan de kinderen mee te geven. Et cetera, enzovoorts.
Waarom moeten verpakking van tweederangs papier verboden worden?
Sowieso zijn al die plastic verpakkingen irritant, omdat ze kapot geknipt moeten worden voor je bij het product kan komen.
Sowieso zijn al die plastic verpakkingen irritant, omdat ze kapot geknipt moeten worden
Waarbij de schaar om ze kapot te knippen ook in zo'n %#&% -blisterverpakking zit.
Ja en? Dat staat toch los van de plastic tasjes regel? Of moeten we, omdat er om veel producten transparant plastic zit, de regel maar intrekken? 8)7

Er is op heel veel plekken veel te winnen en stap '1' is gezet door plastic tasjes te verbieden. De stap is voor mijn gevoel echt probleemloos verlopen en merk dat mensen bewuster worden. Nu zaak om dit door te trekken...
Betalen voor plastic tasjes is vooral een extra inkomstenbron gebleken voor winkels. Die zogenaamde tax is slechts een fractie van wat ze vragen. Vond het overigens frappant dat een sportzaak in Nederland geld voor het plastic tasje vraagt, maar het Belgische filiaal enkel (gratis!) papieren zakken aanbiedt. Zo zullen er vast meer winkels zijn.

Plus, zolang NL het enige land is, zal het weinig zoden aan de dijk zetten. Vergelijkbaar met de verplichting om tegenwoordig als consument led-lampen te gebruiken, terwijl er miljoenen bedrijven megawatts aan energie staan te verstoken. Of autofabrikanten die zogenaamd milieuvriendelijk willen zijn, maar liegen over verbruik/uitstoot en daarnaast onzuinige slurpbakken blijven ontwikkelen...

Ik ben vóór maatregelen die beter zijn voor onze planeet, maar dan wel degene waarvan de effectiviteit bepaald is en iedereen aan meedoet.
Wat maakt het uit wat die winkels voor een plastic tasje vragen? Het gaat erom dat de consument geen tasje meer wil en zo het gebruik van plastic tasjes omlaag gebracht wordt. En zoals evilution al aangeeft blijkt het te werken.

Dat er op veel vlakken winst te behalen valt zal ik niet ontkennen maar initiatieven zoals die van de plastic tasjes hebben een sneeuwbal-effect. Als ik me niet vergis praat de EU al over een Europese boycot van de tasjes.

Ik vind het lachwekkend dat je niet voor initiatieven bent zoals het verbieden van de gloeilamp of het terugbrengen van het gebruik van plastic tasjes omdat er in jouw ogen op andere vlakken veel meer winst te behalen valt. Wie het kleine niet eert is het grote niet weerd.
Je bent duidelijk NIET voor maatregelen die goed zijn voor het milieu.

Liever doorgaan met vervuilen in Nederland totdat Duitsland er iets aan doet omdat Duitsland veel groter is? Of pas als China wat doet? Of als iedereen wat doet?

Iemand moet de eerste zijn, en waarom zouden wij dat niet zijn? Juist in Nederland is gigantisch veel winst te behalen omdat we zo klein zijn, maar ondanks dat relatief veel vervuilen.
Het verbod op gratis plastic tasjes zet wel degelijk zoden aan de dijk:
https://www.rijksoverheid...rse-afname-plastic-tasjes
En toch zie je steeds meer groente "hygiënisch" verpakt in een plastic zakje, koekjes per stuk verpakt in een doosje, net als snoepjes in een grote zak, etc.
Helemaal mee eens maar dat staat natuurlijk los van de plastic tasjes regel.
Volgens mij moeten nieuwe satellieten allemaal voldoen aan bepaalde richtlijnen nu, zoals bijv het aan boord hebben van genoeg brandstof om zichzelf op het eind terug de dampkring in te sturen?
Ja, maar daar controleert dus niemand op en de norm ligt dus veel te ruim.
Onzin. Minder satellieten is bekend voor nodig - en helpt ook geen donder.
Zorgen dat men eindelijk hun verantwoordelijkheid neemt en oude satellieten op tijd deorbit is waar de winst zou liggen. Anders vertraag je het probleem alleen maar - en minimaal ook, want guess what: die satellieten hebben nu ook een nut, in verreweg de meeste gevallen kunnen we niet echt zonder.

[Reactie gewijzigd door iceheart op 19 mei 2017 13:47]

Zelfs op de hoogste berg van de wereld de Mount Everest, laten de vele expedities een hoop afval en is ongewild daardoor zelfs de hoogste vuilnisbelt van de wereld geworden
Overal waar de mens komt of is geweest laat hij of zij rommel achter, zelfs de ruimte om de aarde vormt daarbij geen uitzondering.
Zelfs op de hoogste berg van de wereld de Mount Everest, laten de vele expedities een hoop afval en is ongewild daardoor zelfs de hoogste vuilnisbelt van de wereld geworden
Overal waar de mens komt of is geweest laat hij of zij rommel achter, zelfs de ruimte om de aarde vormt daarbij geen uitzondering.
Niet alleen de mens maar elke levensvorm doet dat, het verschil is dat wij als mensen momenteel gebruik maken van allerlei kunstmatig gemaakte materialen die zichzelf niet zo snel afbreken.

Als we afstappen van daadwerkelijk erg vervuilende verpakkingen dan scheelt dat al enorm.

Dan zijn er natuurlijk ook nog andere vormen van afval zoals overblijfselen van oude gebouwen etc. Daar mag inderdaad ook wat meer recycling gaan plaatsvinden, probleem is nu gewoonweg dat het nog niet rendabel is dus dat er weinig animo is om er geld in te pompen om het haalbaar te maken.
Nu vraag ik me af of dit concept in de ruimte ook zou werken.. knappe bacteriën die zonder (of met 0.01% normaal) zuurstof kunnen :P
die zijn er, Tardigrada zijn er prima toe in staat om in de ruimte te overleven
Wel om te overleven, maar ze kunnen er niet floreren.
Daarvoor is warmte, voeding en zuurstof nodig (misschien geen zuurstof voor een heel exotische bacterie, maar dan iets anders).
niet perse, er zijn voldoende bacteriën gevonden die niet aan die criteria voldoen https://en.wikipedia.org/wiki/Extremophile
Leuk wiki-linkje, maar verwijs eens naar één voorbeeld van een bacterie die in de extreem taaie combinatie van omstandigheden daarboven floreert? Dát zou voor mij in ieder geval nieuws zijn. Anaeroob, sure. Extreem lage temperaturen? Sure. Functioneren bij dusdanig lage druk (waarbij dus écht alles waar maar een beetje gasvormig wil zijn dolgraag probeert je cel uit te diffunderen) is een stuk lastiger, laat staan de combinatie.
tja, wat bedoel je met floreren, om voort te kunnen planten? kom je weer op het waterbeertje uit http://www.space.com/5817-creature-survives-naked-space.html volle UV straling van de zon vinden ze iets minder leuk maar de rest blijkt ze weinig te interesseren
Die leven weer op nadat ze terugkeren in normalere omstandigheden; ze functioneren nauwelijks (zeg maar: niet) in de omstandigheden die de kunnen overleven, ze zijn alleen achteraf niet stuk.

Niet nuttig om iets 'daarboven' af te breken dus. :)
Stel dat dit mogelijk is, hoe voorkom je dan dat die bacteriën je ruimtestations en sattelieten niet afbreken?
knappe bacteriën die zonder (of met 0.01% normaal) zuurstof kunnen :P
Dat heten anaerobe bacteriën en daarvan bestaan er miljoene verschillende. In feite denken we dat er meer bacteriën zijn voor wie zuurstof giftig is dan bacteriën die zuurstof nodig hebben.
Het probleem is inherent aan de mens.
Daar waar hij komt gaat alles naar de...
Land, zee,lucht, heelal.
Het is een beetje "out of the box" denken, maar zou al dat afval niet kunnen zorgen dat de global warming wordt getemperd?
Het totale oppervlak is ongeveer 166miljoen cm2 en de grotere stikken. Zeg 1000 miljoen vierkante cm. Dat is 100000 m2, 10 hectare dus als ik het goed heb. Geen effect.

Natuurlijk zijn we als mens niet duurzaam bezig maar dat is een ander verhaal.
Om global warming to temperen moeten we een Dyson Sphere om de zon bouwen. Dan hebben we gelijk ook genoeg energie voor de hele aarde! :D
Offtopic.
Maar geo-engineering werkt ook en is een stukje realistischer, maakt het klimaat van de aarde alleen waarschijnlijk niet echt stabieler, dus geen excuus om niet duurzaam te leven.

Universiteit van Nederland:
Kun je de opwarming van de aarde ook tegengaan door zonlicht te weerkaatsen?https://youtu.be/nV5buRXw8iU?t=648

[Reactie gewijzigd door Wilglide op 19 mei 2017 18:42]

Amen.
Het is gewoon een grote vuilnisbelt geworden waar niemand zich verantwoordelijk voelt om zijn zooi na afloop op te ruimen.

[Reactie gewijzigd door Chadi op 19 mei 2017 08:35]

De objecten vormen geen blokkade voor zonlicht als je dat bedoelt. Zelfs als er honderden keren meer objecten rond de aarde zweefden zou dan geen invloed hebben. De objecten zijn te klein en het gebied rondom de aarde te groot. Het lijkt allemaal dramatisch op plaatjes, maar 1 object kan bijvoorbeeld een schroefje zijn.
Heb jij het artikel gelezen?

De objecten die worden gemonitord zijn enkel die dus constant in de gaten worden gehouden. Dat er een hoop objecten zijn die te klein zijn om in de gaten te houden wil nog niet zeggen dat ze er helemaal niet zijn. Daarbij staat ook in het artikel dat objecten van slechts enkele millimeters groot al voor grote schade kunnen zorgen (zie pagina over Sentinel)

Daarbij gaat deze thread eigenlijk over de hypothese of de objecten zo absurd veel zonlicht kunnen blokkeren dat dit significante invloed zou hebben op de globale temperatuur. Dat lijkt mij ook erg dramatisch ja.

[Reactie gewijzigd door Eskimo0O0o op 19 mei 2017 08:17]

Het lijkt me bijzonder inefficiënt om een hele satelliet de ruimte in te schieten en dan op te offeren om één klein stukje schroot op te ruimen. Als er één keer iets mis gaat met een lancering of met de opruimsatelliet heeft men plots weer zoveel meer ruimteschroot en moet men weer een heleboel​ andere satellieten in de ruimte schieten die de originele satelliet moeten opruimen, tot daar weer eentje in de problemen komt....
Voor een klein stukje is het inefficient, maar het idee is hier dus om een complete kapotte satelliet te vangen. Dat scheelt dan in één keer 8 ton massa. Nu is de ene sateliet nog geen issue, maar zodra die stuk gaat en zelf in stukken gaat vallen, wordt het probleem veel groter en lastiger op lossen. Beter nu één groot stuk pakken dan straks 200 kleine stukjes moeten opruimen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone X Google Pixel 2 XL LG W7 Samsung Galaxy S8 Google Pixel 2 Sony Bravia A1 OLED Microsoft Xbox One X Apple iPhone 8

© 1998 - 2017 de Persgroep Online Services B.V. Tweakers vormt samen met o.a. Autotrack en Hardware.Info de Persgroep Online Services B.V. Hosting door True

*