Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Sander van Voorst

Nieuwsredacteur

Aandacht voor tech

Tweakers duikt in de verkiezingsprogramma's

Partijen over Tweakers-stellingen

Tweakers heeft aan alle partijen gevraagd een aantal stellingen kort en bondig te beantwoorden. Sommige partijen hebben op dit verzoek gereageerd, andere niet. Voor zover wij antwoorden binnen hebben gekregen, zijn die hieronder weergegeven.

Stelling 1: Communicatiediensten als WhatsApp moeten door wetgeving gedwongen kunnen worden om opsporingsdiensten toegang te geven tot de inhoud van versleutelde berichten.

GroenLinks: "GroenLinks ziet een groot gevaar in het dwingen van communicatiediensten om gegevens te ontsleutelen. Het vraagt immers van de communicatiedienst om een sleutel te hebben om dat mee te doen. Informatie die kan worden ontsleuteld, is kwetsbaar voor kwaadwillende hackers die van zulke zwakheden gebruik kunnen maken. Door gedwongen ontsleuteling ontstaat dus het risico dat onze privégegevens kwetsbaarder worden."

PvdA: "Nee, versleuteling van berichten is essentieel voor een veilig en betrouwbaar internet en bescherming van de privacy. Daaraan mag niet worden getornd. Daarom vindt de PvdA het ook goed dat er in de Wet computercriminaliteit van is afgezien om encryptie te kunnen doorbreken."

SP: "Nee, juist helemaal niet. Als die code gekraakt zou kunnen worden, wordt het voor alle gebruikers veel onveiliger om deze applicaties te gebruiken. Dat is niet proportioneel. Je ziet het nu gebeuren bij de CIA en WikiLeaks, waaruit zou blijken dat iOS- en Android-systemen gekraakt kunnen worden. Dat raakt alle gebruikers, niet alleen een verdachte. Als een opsporingsdienst die toegang heeft, hebben kwaadwillenden dat ook."

50Plus: "Ja, opsporingsdiensten moeten in allerlei mogelijkheden gestimuleerd worden om criminele activiteiten tegen te gaan."

D66: "Nee, D66 staat voor sterke encryptie. D66 beschouwt encryptie als het briefgeheim van de 21e eeuw. Goede versleuteling beschermt persoonsgegevens, bedrijfsgeheimen en documenten van de overheid. Het maakt het internet veiliger en is daarmee ook van economisch belang. Nederland moet encryptie stimuleren en dit wereldwijd uitdragen. Dankzij D66 is er al 500.000 euro geïnvesteerd in opensource-encryptieprojecten, is er een goed kabinetsstandpunt over encryptie gekomen en draagt Nederland het belang van sterke encryptie ook internationaal uit."

PP: "Wij zijn tegen het verzwakken van encryptie, dat zou ons allemaal onveiliger maken."

VVD: "Als het een is zaak van nationale veiligheid, dan absoluut. De wetgeving die toeziet op het tappen van communicatie zou techniekonafhankelijk moeten zijn. Het is natuurlijk heel vreemd om een sms of mail wel te mogen onderscheppen, maar een whatsappje niet. Gelukkig hebben we met het wetsvoorstel voor de nieuwe Wiv een heel grote stap in de goede richting gezet. De veiligheidsdiensten werken dag in dag uit aan onze veiligheid. We moeten niet vergeten dat de veiligheidsdiensten werken onder heel strikte waarborgen en zijn onderworpen aan strenge controles."

Stelling 2: Het beveiligen van het internet of things is alleen mogelijk door overheidsregulering.

GroenLinks: "Het is belangrijk dat de overheid eisen stelt aan de beveiliging van apparaten die in theorie toegankelijk zijn voor kwaadwillenden. Zo vindt GroenLinks dat producenten van deze apparaten consumenten goed moeten informeren over deze risico’s."

PvdA: "Nee, wij willen dat privacy by design de standaard wordt. De producenten van apparaten die aan internet hangen, moeten ervoor zorgen dat de privacy van hun klanten gewaarborgd wordt. De overheid houdt daar toezicht op. Pas als dat tekortschiet, zou overheidsregulering aan de orde kunnen zijn als stok achter de deur."

SP: "Er ligt een grote verantwoordelijkheid bij de bedrijven zelf om hun producten zo veilig mogelijk te maken, maar daarbij kunnen wettelijke voorschriften wel degelijk helpen. Van belang is dat daarbij toezicht en handhaving goed op orde zijn. In de VS is een bedreigingsanalyseteam ingesteld. Een dergelijk team van experts zou ook in Nederland kunnen worden ingezet."

50Plus: "Nee, het internet of things is al zeer ver doorgevoerd."

D66: "Ja, bedrijven doen te weinig om veilige software te maken. Functionaliteit en snelheid gaan boven veiligheid. Daarom is het essentieel dat we in Europees verband duidelijke eisen stellen aan de veiligheid van producten, bijvoorbeeld versleuteling van data, geen standaardwachtwoorden, het doorvoeren van updates, enzovoort. Onveilige apparaten mogen Europa niet meer in. D66 heeft op dit punt een initiatiefnota ingediend in de Tweede Kamer om hier werk van te maken."

PP: "Er zouden gewoon NEN- en ISO-normen voor de beveiliging moeten komen."

VVD: "De snelle ontwikkelingen op het gebied van digitalisering en de vele kansen en mogelijkheden die het internet der dingen biedt, vormt één kant van de medaille. De andere betreft de uitdaging die er ligt om, net als in de fysieke wereld, na te denken over de risico’s en de veiligheidsaspecten in die digitale wereld en het veilig gebruik van apparaten op of in het internet der dingen. De VVD onderschrijft de noodzaak daarvan. Ik zie hier zeker een rol voor de overheid, maar net als in de analoge wereld ligt een deel van de verantwoordelijkheid ook bij de softwareontwikkelaars en -aanbieders, en bij de gebruikers zelf."

Stelling 3: Softwaremakers moeten aansprakelijk kunnen worden gesteld voor kwetsbaarheden in hun producten.

GroenLinks: "Het zou een onevenwichtige rem zijn op de creativiteit van softwareontwikkelaars als gemaakte fouten grote financiële consequenties kunnen hebben. Tegelijk vindt GroenLinks wel dat je van ontwikkelaars mag verwachten dat ze te goeder trouw handelen en hun best doen om kwetsbaarheden te vermijden. Over kwetsbaarheden waarvan de ontwikkelaar kennis heeft, moet hij of zij consumenten goed informeren."

PvdA: "Ja, als blijkt dat software, net als een fysiek product, niet deugt, dan moet de producent van dergelijke software daarvoor op dezelfde wijze aansprakelijk kunnen worden gesteld."

SP: "Als een softwaremaker weet of een vermoeden heeft van een kwetsbaarheid, moet deze zo spoedig mogelijk worden verholpen. Laat hij dit na, dan is de softwaremaker aansprakelijk. Dan kan herstel worden geëist en een eventuele boete of schadevergoeding. Bij datalekken geldt in ieder geval een meldplicht. Bij ernstige schade moeten slachtoffers altijd worden geïnformeerd. We vinden ook dat alle kwetsbaarheden die opsporingsdiensten tegenkomen, direct bij de softwaremaker moeten worden gemeld en moeten worden opgelost."

50Plus: "Ja, dat is vooral een kwestie van rechterlijke uitspraken."

D66: "Ja, steeds meer bedrijven zijn tegenwoordig ook softwareontwikkelaars. Zij hebben echter te vaak te weinig aandacht voor veiligheid. Natuurlijk is software nooit honderd procent veilig, maar we kunnen wel bedrijven aansprakelijk stellen voor onveilige software die voortkomt uit nalatigheid. Denk aan fouten in software of veiligheidsmaatregelen die simpel te voorkomen zijn. In Amerika is de toezichthouder, de FTC, bovendien veel actiever om bedrijven op hun verantwoordelijkheid aan te spreken. Zo heeft de FTC onlangs D-link aangeklaagd vanwege makkelijk te voorkomen softwarefouten en nalatigheid in het doorvoeren van updates."

PP: "Ja, dit is de enige manier om tot structurele kwaliteitsverbetering te komen. Dit is toch gewoon consumentenbescherming."

VVD: "Dit is het onderzoeken waard, bijvoorbeeld als er sprake is van nalatigheid. We moeten ons wel realiseren dat kwaadwillenden altijd hun best zullen blijven doen om kwetsbaarheden op te zoeken. Daar is niet altijd tegen op te werken. Dus de vraag is waar de aansprakelijkheid begint en eindigt."

Stelling 4: Kritieke infrastructuur moet aan strenge periodieke beveiligingscontroles onderworpen worden.

GroenLinks: "Cybercrime en -terrorisme vormen een van de grootste bedreigingen van de 21e eeuw. GroenLinks vindt het dan ook zeer belangrijk dat de overheid zich hiertegen wapent. We maken extra geld vrij voor cybersecurity bij de overheid en bij Defensie. Het is niet meer dan logisch dat kritieke infrastructuur regelmatig zeer streng wordt gecontroleerd op kwetsbaarheden door de beste professionals."

PvdA: "Jazeker, voor zover dat nog niet gebeurt, moeten alle belangrijke voorzieningen, zoals water en energie, maar ook ziekenhuizen, periodiek gecontroleerd worden. Door de Autoriteit Persoonsgegevens, maar bijvoorbeeld ook door (zelf) een ethische hacker in te zetten om de beveiliging te testen."

SP: "Helemaal mee eens. Ethische hackers kunnen daar ook een belangrijke rol in spelen. Het moet immers niet zomaar mogelijk zijn om bijvoorbeeld in te breken op onze waterkeringen. Daarom wil de SP dat de overheid zelf voldoende it-kennis in huis heeft, maar ook een goed beleid voert voor ethische hackers, die onze digitale klokkenluiders zijn."

50Plus: "Ja, wij hopen dat dit nu al het geval is."

D66: "Ja, in de afgelopen jaren hebben we te vaak gezien dat kritieke infrastructuur onveilig was. Neem de software van de Belastingdienst, het Kadaster of de stemsoftware. Maar ook zaken als energiecentrales, waterzuiveringsinstallaties en dammen zijn kwetsbaar voor cyberaanvallen. Daarom heeft D66 een deltaplan voor cybersecurity gepubliceerd. D66 wil een testcentrum openen om de weerbaarheid van water‑, energie-, telecom- en zorgvoorzieningen tegen cyberaanvallen te verbeteren en alle vitale overheidssystemen doorlichten op cyberveiligheid en zo nodig vervangen. Ook moet er geld vrijgemaakt worden voor onderzoek naar betere cyberveiligheid."

PP: "Ja, aan de hand van actuele beveiligingsnormen. Daarnaast moet goed herbekeken worden wat kritiek is."

VVD: "De kritieke, ofwel vitale infrastructuur en de beveiliging daarvan worden steeds belangrijker, omdat steeds meer processen hier afhankelijk van worden. Analoge alternatieven ontbreken steeds vaker. Mede door de koppelingen en ketenafhankelijkheid van verschillende digitale systemen is de vitale infrastructuur van belang voor onze nationale veiligheid. Kwetsbaarheden, zoals het gebruik van legacy, vormen een onnodig risico. De VVD heeft de regering opgeroepen om actief het gebruik van legacy tegen te gaan bij de overheid en bij vitale sectoren, en om dit punt in de toegezegde doorontwikkeling van de nationale cybersecuritystrategie te betrekken. De vitale infrastructuur is van groot belang; daarom is strenge controle noodzakelijk."

Stelling 5: Het verzamelen van persoonsgegevens van burgers door bedrijven mag alleen gebeuren met uitdrukkelijke toestemming op basis van een opt-in.

GroenLinks: "GroenLinks is het hier zeer mee eens. Grote bedrijven slaan op enorme schaal informatie over ons op, vaak zonder dat we ons daarvan goed bewust zijn. Als het om technologie gaat, blijkt vaak dat je ergens in een obscuur instellingenscherm een vinkje uit had moeten zetten om te voorkomen dat al je gegevens werden opgeslagen. Wat GroenLinks betreft moeten bedrijven verplicht worden om actief om toestemming te vragen voor gegevensafdracht."

PvdA: "Ja, privacy staat voorop bij het verzamelen van persoonsgegevens. Het ‘automatisch’ weggeven, laat staan het ‘betalen’ met persoonsgegevens, moet aan banden worden gelegd. In elk geval moet de gebruiker het zelf kunnen aangeven als hij bepaalde gegevens niet wil delen, zonder dat bijvoorbeeld een app onbruikbaar is of een website onbereikbaar."

SP: "Dat is een uitstekend idee, als bij die opt-in ook duidelijk wordt gemaakt wat de gevolgen zijn."

50Plus: "Ja."

D66: "Ja, mensen moeten meer grip krijgen op de data die ze online delen. Daarvoor is goede privacywetgeving nodig, die opt-intoestemming van mensen vastlegt in de wet. Vervolgens moeten mensen hun gegevens makkelijk kunnen inzien, wijzigen en deleten. Maar we moeten ook investeren in goede digitale vaardigheden en kennis over wat er precies met je gegevens gebeurt als je ervoor kiest om je data te delen met bedrijven als Google en Facebook."

PP: "Ja, en overtreding van de Europese Privacy Richtlijn op dit gebied moet zwaar en zeer publiekelijk bestraft worden."

VVD: "Opt-in zou kunnen, maar het uitgangspunt van de VVD is dat bedrijven consumenten niet tegen hun wil in mogen lastigvallen. Het moet voor consumenten dan ook simpel zijn om aan te geven wat er wel of niet met jouw data gedaan mag worden. Bedrijven worden hier langzaam maar zeker ook steeds beter in."

Reacties (351)

Wijzig sortering
Misschien een goede stelling voor volgende verkiezingen: "Nederland heeft een minister op het gebied van ICT nodig."
Laat D66 dit nou net ook willen :) :

"Minister van Technologie en Privacy

Om het belang van ICT en ICT-veiligheid binnen het kabinet te onderstrepen moet er een minister van Economische Zaken, Technologie en Privacy komen. Deze minister moet, naar analogie van de sociaaleconomische zeshoek, aan het hoofd staan van een digitale driehoek samen met de ministers van Veiligheid en Justitie en Binnenlandse Zaken."

Bron: https://d66.nl/hoe-safer-internet-day-feestdag-worden/
Top dank voor de link. Dat wordt een voorkeursstem op de nummer 7 :)
Niet alleen de D66, ook de Piratenpartij:
De Piratenpartij is voor de invoering van een ´Ministerie van Digitale Infrastructuur´, dat verantwoordelijkheid draagt voor ´de technische en organisatorische randvoorwaarden van de ontwikkeling, aanschaf en inzet van ict in de rest van de overheid´.
Het nadeel hiervan is dat vaak meer politieke betrokkenheid vrijwel altijd de weg is naar meer bureaucratie. Worden we nu echt beter van meer regels en heffingen? Dat de overheid zich niet bijzonder veel bemoeid met IT zaken is juist in veel aspecten positief. Voordat je het weet willen politici voor allerlei zaken zoals encryptie regels gaan maken waar niemand beter van wordt. De IT sector is juist zo groot geworden door minimale bemoeienis en zeer veel individuele vrijheid.

Natuurlijk is het belangrijk dat ministers in het algemeen enig verstand moeten hebben van IT. In de toekomst zou ik dit zelfs zien als functie-eis. Bijvoorbeeld een minister van defensie die niet de basis principes weet van digitale beveiliging vind ik onacceptabel. Maar een minister die zich specifiek gaat bemoeien met IT gerelateerde zaken? Liever niet.

Derhalve vind ik dit artikel ook nogal vreemd. Dat een politieke partij niet praat over bijvoorbeeld encryptie kan juist heel positief zijn, immers zal er dan ook niets aan veranderd worden. Wat ik van Tweakers juist zou verwachten dat ze kijken naar of politici daadwerkelijk verstand hebben van IT en onderbouwde standpunten aannemen. Laten we eerlijk zijn, hoe vaak wordt nou een partijprogramma ook daadwerkelijk uitgevoerd? Is Tweakers zo naÔef?
Het nadeel hiervan is dat vaak meer politieke betrokkenheid vrijwel altijd de weg is naar meer bureaucratie. Worden we nu echt beter van meer regels en heffingen?
Soms het is zelfs de weg naar minder bureaucratie.

Neem nu het hele roaming beleid. Ik ga daar lekker deze zomer er gebruik van maken, ideaal!
Maar dit 'kost' de burger helemaal niks, want 'vroeger' had je allemaal mannen in pakken die jaarlijks rondjes door de EU moesten rijden om overal de roaming contractjes weer af te sluiten. Daarna kwam er een enorme berg administratie bij kijken, want elke telco had weer eigen prijzen en regeltjes en met zo'n 5 telco's per land x 27 lidstaten heb je een enorme club aan bedrijven die allemaal met elkaar bezig zijn. En die presenteren weer allemaal compleet onduidelijke regels naar de consument, die daarna weer gaan bellen naar de klantenservice om dat uitgelegd of gecorrigeerd te krijgen. En geen enkele euro van die kosten ging naar het product: mobielgebruik in het buitenland.
Dadelijk is er gewoon 1 tarief tussen bedrijven en de gemiddelde consument hoeft er nooit meer naar om te kijken.

Het zou me niks verbazen dat dit zo 100+ miljoen per jaar EU wijd bespaard aan zinloos heen en weer gefactureer, loonkosten & IT ellende.
En de kamerleden een internet-rijbewijs.
Onbegrijpelijk dat anno 2017 er voor zo'n belangrijk iets zo weinig kennis in de kamer aanwezig is.
Zo onbegrijpelijk is dat niet. Je moet niet vergeten dat de meeste ICT-ers ook pas na de middelbare school leren hoe het internet technisch in elkaar zit. Ik ben het ermee eens dat iedere partij wel iemand moet hebben die het snapt, maar dat iedereen het moet snappen is natuurlijk een beetje onzin.
Daar ben ik het mee oneens, de hele kamer moet namelijk wel op ict zaken stemmen. Denk maar eens aan de belachelijk cookie wet. Leuk zo'n melding, maar iedereen drukt toch ja, anders zou je geen website meer kunnen bezoeken. Weet overigens niet of een internet rijbewijs de beste cursus is. Misschien is een requirement engineering cursus wel zinvoller.
De hele kamer moet ook over Defensie zaken stemmen. Denk je dat ze allemaal weten hoe een geweer werkt?
De hele kamer moet stemmen over huisvesting. Denk je dat ze allemaal een cursus Stadsplanning gedaan hebben?
Hoeveel denk je dat de meeste tweedekamerleden van budgeteren of economie weten?

Het is uiteraard vrij zinloos om te denken dat ieder kamerlid verstand heeft van alles wat er op de wereld te weten is. En toch moeten ze stemmen over alles wat er in Nederland gebeurt. En dus hebben ze daar specialisten voor die helpen met het vormen van een partij mening.
Grotere partijen hebben hiervoor hun specialisten. Het lijkt mij toch echt wel wenselijk om een aantal kamerleden te hebben die IT als specialisatie hebben. De kleine partijen hebben die luxe natuurlijk niet om al die specialisaties over 2 of 3 koppen te verdelen. Komt de regering met een IT-wet dan zie je ook wel dat de 2e kamer een blok vormt en dat de IT specialisten elkaar opzoeken. Ik neem aan dat de kleine partijen dan op hun kennis kunnen meeliften.

Wel is eens gezegd dat onze samenleving al zo informatiedicht is dat ze nauwelijks geadresseerd kan worden door de beschikbare kamerleden en hun ondersteuning. 150 personen is maar een beperkte hersenkracht. Ze laten zich natuurlijk door externe deskundigen informeren, maar dan nog. Ook al die externe deskundigen praten vanuit een bepaald belang. Lobbyisme ligt dan al snel op de loer. Het is dus best ingewikkeld om als kamer geinformeerd te zijn en toch op een zo onpartijdig mogelijke wijze tot een onafhankelijk standpunt te komen.
Als je niet bekwaam bent op een bepaald gebied kom dan ook niet met een wet aanzetten. Misschien zou er wel ook een soort extra verdeling moeten zijn in de kamer. dat er een soort evenredigheid is met vakgebieden.
Dus jij denkt dat een wet door ťťn persoon opgezet wordt?
Ook hier weer: Een wet wordt opgezet door een behoorlijke groep mensen. Daarbij ook specialisten. Degene die de wet indient is niet persť de enige of Łberhaupt degene, die de wet ontworpen heeft.
Ik weet wel dat het niet een persoon is. Maar als de leidinggevende weet waar het over gaat, dan word lobbyen voor iets al een stuk lastiger. Als ict specialist kan je nu een politici van alles wijsmaken of ben jij naief?
En dat het nodig is het bewijs ligt overal, kijk maar de overheid en ict projecten. Of hoe het landschap ontzettend bepaald wordt door de grote bedrijven.

[Reactie gewijzigd door citegrene op 28 maart 2017 21:26]

De meeste kamerleden stemmen gewoon volgens de fractie-lijnen. Niet iedereen hoeft van alles kennis te hebben.

Ik kan het prima begrijpen dat degene die over zorg gaan niet hele diepe IT kennis heeft en dat de onderwijs-woordvoerder niet de ins-en-outs van de telecomwet kent. Andersom zou ik de IT woordvoerder ook niet verwijten als hij niet alles van de zorg of het onderwijs weet.

Dat is overigens wel een punt met deze steeds meer versplinterde kamer; kamerleden zullen zich op steeds meer gebieden moeten richten waardoor ze van alles een oppervlakkige kennis krijgen in plaats van in-depth kennis op een enkele zaak. Daardoor zijn one-issue partijen ook snel wel belangrijk aangezien zij als de experts gezien worden door de rest.
Dat wordt van de burger toch ook verwacht ?
Volgens mij wordt dat helemaal niet verwacht van de gemiddelde burger, hoe kom je daarbij?
ECDL :p

dat moesten wij toen van de minister op school halen.
Dus nu weet je hoe alle balkjes in Word heten maar kun je nog steeds niets?:)
Daar wil ik de andere stelling aan toevoegen: "Nederlandse ministeries moeten beter kunnen omgaan met kruisverbanden en crossdepartementale sturing". Dan kan zo'n minister van ICT nog iets gaan betekenen ook.
Kijkend naar die nogal rood uitgevallen matrix is het sowieso van de zotte dat ik eerst een partij moet zoeken die nog iets aan ICT wetgeving wil doen, en daar dan in zijn geheel op zou moeten stemmen. Wat mij betreft mag/mogen de personen die er de beste kijk op hebben het ICT beleid gaan vormgeven, ongeacht de partij. Wat dat betreft zijn er misschien wel ICT oplossingen die ook als regeringsvorm beter zouden werken.
Dat is een technocratie

Update: https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Technocratie

[Reactie gewijzigd door olafvs op 13 maart 2017 18:19]

Ik kandideer Kees Vendrik!

Overigens kun je hier nog een stemwijzer vinden voor digitale vrijheid.

https://freedomvote.nl/

Partijen met 'vrijheid' in de naam scoren heel slecht op het punt 'digitale vrijheid'.

https://pbs.twimg.com/media/C6zG3GaWYAIAOCk.jpg:large
Na de uitstekende blogserie van Mux, op tweakblogs, waar hij een aantal partijprogrammas samenvat ben ik mij iets meer gaan oriŽnteren op D66.

Ook in de samenvatting van de tech gerelateerde zaken hier op tweakers lijkt D66 een goed verhaal te hebben.

Maar helemaal 100% ben ik nog niet, en wat tegengas zou fijn zijn. Iemand hier die hiaten gevonden heeft binnen het programma en de antwoorden van D66(tech gerelateerd)?
Je was me net voor! Bij deze de link naar de blog van Mux :)

Ik heb zelf alle Blogs van Mux door gelezen en daarna verschillende kiesstemmers gedaan. Vaak al vond ik een onderwerp niet interessant dan klikte ik niet op "geen van beide / geen mening", maar op vraag overslaan. Je krijgt dan namelijk hele andere uitslagen.
Bedankt voor de link!

Ik heb mijn keuze zo goed als gemaakt dus zojuist met veel aandacht zijn analyse gelezen over de partij waar ik voor wil gaan stemmen.

Dusdanig interessant dat ik voor woensdag de rest ook ga lezen! Ik haal hier veel meer uit dan de partijprogramma's zelf omdat het veel leesbaarder is.
D66 presenteert zich als 'de partij voor goed onderwijs', maar hebben wel heel hard meegeholpen aan de neerwaartse spiraal waar we op dat vlak inzitten.

D66 roept al jaren dat referenda nodig zijn om de burger meer stem te geven. Super belangrijk. Nou ja, tenzij het gaat over onderwerpen waar de burger anders over denkt dan D66, dan liever geen referendum (Europa).

D66 is een zeer onbetrouwbare partij met een goed campagneteam. En ze hebben een hele vriendelijke, welbespraakte lijsstrekker.
Zullen we op Tweakers proberen niet mee te doen aan loos verkiezingsgekraam. Iedereen natuurlijk zijn eigen ding en partij, en D66 is niet de mijne, maar dit is niet echt onderbouwt.

Er is bepaald geen sprake van een neerwaartse spiraal in het Nederlandse onderwijs. Er zijn idealogisch keuzes waar je voor of tegen kunt zijn. Ik zit in het HO en heb een gruwelijke hekel aan het invoeren van het leenstelsel, maar er zijn zat partijen die dat als een idee zien voor de betaalbaarheid van onderwijs en een investering. Daar ben ik het niet mee eens, maar dat is politiek. Veel partijen die nu ineens hard schreeuwen voor de beurs, gaven ook geen gehoor toen ik op het malieveld stond te vernikkelen en meerdere malen beter onderwijs en een beter beurzensysteem wilde. Dus tja, pick your poison. (Full disclosure, als ik eerlijk ben is dit de enige reden waarom ik GL stem)

D66 roept al jaren dat er referenda moeten komen, en roept dat nog steeds. Er zijn tijdens de laatste congressen eerlijke debatten geweest over de toekomst van referenda na dat bizarre Oekraine ding. (Ik neem aan de we er over eens kunnen zijn dat de gestelde vraag een onmogelijk was om te beantwoorden en de campagnes niet over het daadwerkelijke verdrag gingen, aangezien dit domweg door Jan Roos en Thierry Beaudet is geuit) Zelfs daarna heeft Pechtold nog herhaald dat referenda een goed middel zijn voor politieke engagering van de bevolking, mits alles goed verloopt en de vraag een reeele is. De reden waarom ze tegen een EU referendum zijn, is omdat zoals Brexit al heeft laten zien, er een enorme emotie campagne opgang komt waarbij mensen een vraag krijgen voorgelegd waarvan niemand echt het gevolg in kan zien. Persoonlijk vind ik het ook fijn dat mijn toekomst niet word bepaald door een boze meute. Ze zijn ook niet tegen een TTIP referendum alhoewel ze er zelf voor zijn en weten dat de meerderheid nu tegen is. (TTIP is zo goed als dood, maar als voorbeeld)

Nogmaals, je kunt het eens zijn met partijen of niet, maar laten we als Tweakers onder elkaar (op een respectvolle manier) met argumenten te woord staan. Dit heb ik ook zo tegen op het commentaar op de PVV (hoor zelden meer inhoud dan 'Boe, slecht' tot Lubach met wat kwam of all people). Als die man het zo fout heeft, dan kan je toch gewoon winnen op argumenten? (okay dit was off topic)
D66 meegeholpen aan neerwaartse spiraal van onderwijs? Als er 1 punt is waar D66 nooit over gedraaid is (wat ze wel eens verweten wordt) is het wel het investeren in onderwijs. Dat akkoorden bestaan uit compromissen is het Nederlandse model en vind ik persoonlijk prima.

D66 is inderdaad voor referenda, maar niet op de wijze waarop deze bij het OekraÔne referendum is gevoerd. Heeft met de wijze te maken en niet perse met de uitslag, al heeft D66 gezegd dat er iets mee gedaan moest worden met de uitslag, wat er uiteindelijk ook daadwerkelijk plaats heeft gevonden.

Op dit punt ben ik het overigens niet met D66 eens, ik ben tegen referenda want waarom heb je gekozen volksvertegenwoordigers, als de besluiten alsnog door het volk zelf genomen zouden moeten worden? Als het goed is hebben onze volksvertegenwoordigers meer verstand van zaken dan de gemiddelde mens en kunnen ze ook betere besluitvorming nemen, waarom zou je ze anders als volksvertegenwoordiger benoemen?

Onbetrouwbaar? Ik vind juist dat ze als enige partij open en eerlijk zijn door hun eigen standpunten goed te benadrukken maar geen enkel breekpunt hebben omdat ze weten dat verantwoordelijkheid nemen erbij hoort en daar in ons poldermodel compromissen bij horen.

Op het gebied van ICT zijn ze al jaren goed vertegenwoordigd en hebben ze goed onderbouwde standpunten van mensen die zich er echt in verdiept hebben.
Oa door het afschaffen van de beurs te steunen.
De basisbeurs is het enige dat is afgeschaft, de aanvullende beurs bestaat nog steeds voor studenten uit huishoudens die een financiele steuntje kunnen gebruiken voor het onderwijs van hun kind en als deze zijn/haar diploma binnen 10 jaar haalt dan wordt het gewoon in een gift omgezet net als vroeger.
Want laten we wel even heel eerlijk zijn, 90% van de studenten die de basis beurs kreeg gebruikte het eerder als "aanvullend zakgeld" dan als geld dat ze aan hun studie gebruikten. En dan spreek ik echt uit ervaring want toen ik studeerde hadden mijn vrienden en ik die 90 euro per maand basisbeurs echt niet nodig. Dat is juist geld dat beter besteed is door het direct aan het onderwijs uit te geven, zoals extra scholing voor leraren.
De basisbeurs is het enige dat is afgeschaft, de aanvullende beurs bestaat nog steeds voor studenten uit huishoudens die een financiele steuntje kunnen gebruiken voor het onderwijs van hun kind en als deze zijn/haar diploma binnen 10 jaar haalt dan wordt het gewoon in een gift omgezet net als vroeger.
Want laten we wel even heel eerlijk zijn, 90% van de studenten die de basis beurs kreeg gebruikte het eerder als "aanvullend zakgeld" dan als geld dat ze aan hun studie gebruikten. En dan spreek ik echt uit ervaring want toen ik studeerde hadden mijn vrienden en ik die 90 euro per maand basisbeurs echt niet nodig. Dat is juist geld dat beter besteed is door het direct aan het onderwijs uit te geven, zoals extra scholing voor leraren.
Sorry maar dat is grote onzin. Als uitwonende student heb je echt wel dat geld nodig voor de basisbehoeften. Alleen aan onderdag ben je al meer kwijt dan de complete beurs.
De beurs voor thuiswonenden is m.i. inderdaad belachelijk. Je krijgt bijna de helft van een uitwonende, maar je hoeft geen huur, etenm etc te betalen.

Ik was ook erg teleurgesteld in D66 toen ze voor het afschaffen van de basisbeurs stemden. Helaas is dat de lelijke kant van D66: het Amerikanofiele liberalistische denken.
Voordat je weer beurzen gaat invoeren, overweeg of het niet beter is om het wettelijk collegegeld verlagen; dat spaart misschien wat administratieve rompslomp.

De vraag die dan resteert is of the uitwonend-subsidie van vroger zinvol was. Ik ben er iig niet helemaal van overtuigd dat het echt het geld waard was. Was wel leuk hoor, daar niet van, maar ik gok dat al die euros ook zinvollere besteding kunnen vinden.

Daar komt nog bij dat de commerciele huurmarkt voor studentenwoningen niet eentje is waar je trots op kunt zijn, en of je die echt in zijn huidige toestand wilt ondersteunen.
Het collegeld verlagen zou inderdaad effectiever zijn. Dit is ook direct de reden waarom de OV-kaart nooit een traject-kaart is geworden. De administratieve rompslomp zou meer kosten dan de besparingen.

Betreffende die huisjesmelkers is het eigenlijk vrij gemakkelijk op te lossen met wat wilskracht :
Ga campus-gebouwen bouwen waar je alleen mag wonen met een inschrijving in een van de opleidingen. Niemand zal voor die veel te dure krotten kiezen als ze een alternatief hebben.
Maar kon je echt leven van die uitwonende basisbeurs? Nee toch? Je bent dat bedrag eigenlijk direct al kwijt aan huur en dan volgen alle andere kosten nog (eten en drinken, verzekeringen, uitgaan). Oftewel, je moest er al stevig bij werken of alsnog geld lenen. Natuurlijk is alles meegenomen, maar het moet ergens van betaald worden. Bovendien mag je toch best wel zelf iets bijdragen aan je eigen toekomst? De daadwerkelijke kosten voor het onderwijs liggen alsnog een stuk hoger dan het collegegeld, dus de staat investeert hoe dan ook mee. Daar mag best een eigen bijdrage voor gevraagd worden lijkt mij. 😉
Maar kon je echt leven van die uitwonende basisbeurs? Nee toch? Je bent dat bedrag eigenlijk direct al kwijt aan huur en dan volgen alle andere kosten nog (eten en drinken, verzekeringen, uitgaan). Oftewel, je moest er al stevig bij werken of alsnog geld lenen. Natuurlijk is alles meegenomen, maar het moet ergens van betaald worden. Bovendien mag je toch best wel zelf iets bijdragen aan je eigen toekomst? De daadwerkelijke kosten voor het onderwijs liggen alsnog een stuk hoger dan het collegegeld, dus de staat investeert hoe dan ook mee. Daar mag best een eigen bijdrage voor gevraagd worden lijkt mij. 😉
Alleen nu geef je een voordeel aan studenten die ouders hebben met een hoger inkomen (die kunnen immers makkelijk naar een andere stad gaan en dat nog betalen) en de studenten die toevallig in de buurt wonen van een universiteit die ze aanspreekt.

Ik ben toevallig aan de andere kant van het land gaan studeren omdat de universiteit bij mij 'in de buurt' er echt totaal verkeerd voor stond wat betreft IT onderwijs, zonder die basisbeurs had ik dat nooit kunnen betalen. (ik moest nu al bijlenen dus dat is onder het nieuwe stelsel nog erger)

Die eerder genoemde groep geniet dus een voorsprong in het leven omdat die zonder studieschuld hun leven kunnen beginnen. Maakt dit het onderwijs nu niet elitair en vergroot dit nu niet juist de verschillen in de samenleving? Is dat nu niet iets waar de Nederlandse politiek al jaar en dag mee aan komt zetten dat wij een land zijn waar juist iedereen gelijke kansen kan krijgen?

Zelf een bijdrage leveren aan mijn opleiding vind ik niet meer dan normaal maar is niet altijd haalbaar tijdens de studie. We betalen in Nederland toch ook belasting om juist de zorgen dat iedereen van het onderwijs gebruik kan maken? Die bijdrage lever ik dan toch zodra ik ga werken? (of die hebben mijn ouders eigenlijk al geleverd in alle jaren die zij gewerkt hebben)

[Reactie gewijzigd door Donvermicelli op 13 maart 2017 16:18]

De aanvullende beurs is er nog steeds en die voorziet in het verschil tussen de ouders met hogere en lagere inkomens. Daarnaast zijn de leenregels enorm verbeterd, waardoor het bijna risicoloos is geworden (je betaalt naar je inkomen terug, dus als je toch niet 'veel' gaat verdienen door je opleiding kom je niet in de problemen)
En je denkt serieus dat die regels niet veranderd gaan worden wanneer de openstaande schuld te ver op loopt?
Als de overheid iets heeft laten zien de laatste jaren is dat deze onbetrouwbaar is.

De uitwonende beurs betekende voor mij als studente het verschil tussen 27.000 en 45.000 euro schuld!

Tegenwoordig mag ik ongeveer 1/3 van mijn bruto-salaris aftikken aan belastingen. De overheid verdiend zijn investering in mij dubbel en dwars terug.............

[Reactie gewijzigd door hackerhater op 13 maart 2017 16:51]

Heb je door dat je jezelf tegen spreekt? Eerst zeg je dat je lening te hoog zou zijn en daarna dat je door je studie nu veel meer geld verdient..
Ik werk toevallig in de IT met een goed salaris en goede baangarantie, maar dat geld zeker niet voor het gros van de studenten.

Buiten dat mag je tegenwoordig als student een stuk meer betalen maar de belastingen gingen er niet mee omlaag.
Lekker van 2 walletjes eten voor de overheid dus.

De investering die de overheid in mijn studie heeft gedaan hebben ze al bijna terug aan belastingen en ik moet nog ruim 35 jaar werken. ze verdienen het dubbel en dwars terug.
En vergis je niet, zelfs op een bruto inkomen van 3000 euro (2000 netto) doet een maandelijkse afbetaling van 175 euro pijn.
Omdat je ook direct in de inkomsgroep valt die particulier moet huren (of kopen indien mogelijk) en je nergens voor in aanmerking komt.
Je switcht tussen je eigen persoon en alle studenten wanneer het je uitkomt. Als je het hebt over dat de investering van de overheid makkelijk terugverdiend is komt het je goed uit dat studenten veel verdienen, als je het hebt over hoge leningen komt het je goed uit dat dat niet zo is. Je vergeet bij de investering van de overheid ook even alles wat direct in je uni/HBO is geÔnvesteerd.
Met terugverdienen rekenende ik de hele kosten mee, niet alleen die beurs. Die beurs hebben ze allang dubbel en dwars terug.

Ik verdien toevallig goed, maar er zijn meer dan genoeg beroepen die hard nodig zijn wat niet goed verdienen, waaronder leraren.
Mij boeit het belasting betalen niet, maar dan verwacht ik wel goede voorzieningen ervoor terug.
Gezien de laatste 10 jaar de voorzieningen slechter en slechter worden terwijl de belastingen alleen maar omhoog gaan..........
De aanvullende beurs is er nog steeds en die voorziet in het verschil tussen de ouders met hogere en lagere inkomens.
Behalve als je ouders net genoeg verdienen om niet in aanmerking te komen maar niet genoeg om een bijdrage te kunnen leveren.
Daarnaast zijn de leenregels enorm verbeterd, waardoor het bijna risicoloos is geworden (je betaalt naar je inkomen terug, dus als je toch niet 'veel' gaat verdienen door je opleiding kom je niet in de problemen)
Ook al zijn er betere regels dan is en blijft het nog altijd een lening met schuld, dit kan een enorme impact hebben op de mogelijkheid om bijvoorbeeld een eigen bedrijf te beginnen of om een huis te kopen.
> Je krijgt bijna de helft van een uitwonende, maar je hoeft geen huur, etenm etc te betalen.

Nee maar de ouders wel. Na je 18e verjaardag ontvangen de ouders geen kinderbijslag meer en ik stel mij voor dat de thuiswonende beurs links- of rechtsom tot een verlaging van de ouderbijdrage heeft geleid.

Er wordt in de reacties hier imo wel erg economisch gedacht. In het volwassen wordingsproces hoort een paar jaar avonturieren erbij; de rest van je leven betaal je daar bakken belasting voor terug.
De thuiswonende basisbeurs was inderdaad een lachertje, maar de uitwonende niet!
En de grens dat je de aanvullende beurs al niet meer kreeg lag heel laag.
Zodra je je ouders al boven minimumloon verdienden kreeg je die beurs al niet meer waardoor genoeg mensen in een zwart gat vielen.
Geen aanvullende beurs en ouders die ze niet of weinig konden steunen.
D66 is profileert zich wel als de onderwijspartij, en heeft de afgelopen kabinetsperiode ook meer geld richting het onderwijs gekregen. dit was bestemd voor extra conciŽrges en nieuwe leraren. Volgens de onderwijsbond is hier echter NIETS van terecht gekomen en is onduidelijk waar dat geld is gebleven.
Voor mij is D66 op papier een onderwijspartij, maar gebruiken ze dat alleen maar omdat ze weten dat het goed scoort.

Ook met betrekking tot referenda ben ik het niet met je eens. Vroeger ging de wereld veel minder snel en was vier jaar ruim voldoende om te overbruggen voor de verkiezingen. Nu worden er veel meer besluiten genomen. Er gebeurt zoveel, zo snel, dat het niet meer in een verkiezingsprogramma te vatten is. Je moet dus als burger de mogelijkheid hebben om in springen als dat door de burger noodzakelijk geacht wordt.

Wat je bijvoorbeeld ook van het OekraÔne referendum vindt, het stond in 2012 in geen enkel verkiezingsprogramma benoemd. We konden als burger hier dus ook niet voor- of tegen zijn. In zo'n geval kan een referendum uitkomst bieden.

In de praktijk wijst juist uit dat in landen die een bindend referendum gebruiken, de burger veel meer betrokken is en wel degelijk rationeel en weloverwogen stemt.

Qua onderwijsmodel zou ik meer stemmen in de richting van Forum voor Democratie, waarbij ingezet wordt op het Finse systeem met minder regeldruk en meer autonomie voor docent en leerling. En laat die partij nu net ook bindende referenda hebben ;) .
Je zegt: "In de praktijk wijst juist uit dat in landen die een bindend referendum gebruiken, de burger veel meer betrokken is en wel degelijk rationeel en weloverwogen stemt."

Ben benieuwd welke landen je daarmee bedoeld; want de hoeveelheid hilarische zelf-verminking die landen met bindend danwel effectief-bindende referenda veroorzaken is al jaren groot.

Zwitserland is er echt expert in; en dat is nog een redelijk goed voorbeeld, denk ik? Ook daar zijn er echt een aantal uiterst schadelijke tussengeweest. Protest stemmen is duidelijk erg aantrekkelijk, zelfs daar.

Ik ben het wel met je eens dat als je al een referendum organiseert, je er tenminste ook alles eraan moet doen om de burger te overtuigen het calm en serieus te doen - bijv. door het echt bindend te maken, en bijv. door de themas snugger te kiezen en niet op basis van wie het hardst boos schreeuwt, zoals hier. Maar ik ben niet overtuigd dat ik ooit van een land heb gehoord waar ze echt goed werken.

[Reactie gewijzigd door emn13 op 13 maart 2017 23:34]

Maar helemaal 100% ben ik nog niet, en wat tegengas zou fijn zijn. Iemand hier die hiaten gevonden heeft binnen het programma en de antwoorden van D66(tech gerelateerd)?
Bedenk met name voor jezelf waar je dagelijks last van hebt en welke partijen jouw persoonlijke top 3 aan punten willen aanpakken of een programma hebben die de juiste koers zet.

Het is natuurlijk heel fijn dat D66 een relevante technische agenda heeft maar voor de rest is het nogal een slappe was en afgezien van de aanleg van een nationaal fiber-netwerk naar alle huishoudens heb ik persoonlijk niet heel veel technische wensen in een politieke partij. Wellicht als alternatief wetgeving die het aantrekkelijker maakt voor tech bedrijven om zich in Nederland te vestigen ipv in Ierland of het Verenigd Koninkrijk maar dat is het wel zo'n beetje. Het zijn beiden punten die ik zou waarderen maar verre weg niet essentieel zijn. Daarnaast is mijn tweede punt niet echt gerelateerd aan technologie maar simpelweg het belastingstelsel.

Het verlagen van belastingen, ťťn gelijk belastingtarief voor iedereen ipv de huidige nivellering, een volledige koerswijziging mbt immigratie waaronder een directe permanente stop op het toelaten van asiel- en gelukzoekers en veel hogere investeringen in mobiliteit in de vorm van het uitbreiden van snelwegen en veel meer gratis parkeren zouden een structureel grotere positieve bijdrage leveren aan mijn levenskwaliteit en geluk. Techniek staat erg laag op de ladder van punten die een bijdrage kunnen leveren.
Mooi artikel. Je ziet dat zowel PvdA als VVD naar dezelfde wet verwijzen vanuit 2 tegengestelde perspectieven, de huidige politiek in een notendop. Als je enigszins tech georiŽnteerd bent, is natuurlijk de Piratenpartij de enige optie, al was ik wel verrast door de oranje score van Netneutraliteit in hun programma.
Zeker gezien de antwoorden is voor elke Kiesgerechtigde die ook maar enigszins bewust is van de problematiek de Piraten Partij de enige optie.

Helaas is de PP niet genoeg in de picture om voldoende stemmen te halen. Ik hoop van harte dat ze minstens 1 of zelfs 2 zetels halen. Dit kan het niveau van kamer debatten over dit onderwerp behoorlijk opkrikken.
Ik hoop ook dat ze 1 zetel halen, daarom stem ik op ze. ;)
Ik ben bang dat ze nooit groot genoeg zullen worden, Ik denk dat een normale burger nooit op de "piratenpartij" zal stemmen.

Helaas hebben ze zo'n negatieve naam gekozen, voor zo'n belangrijke partij.
Als Belg mag ik natuurlijk niet bij jullie stemmen. Maar wat ik altijd jammer vind aan dit soort partijen is dat je stemt voor een heel specifiek iets. Hun focus ligt op specifieke problemen.
Dus ook al kun je je vinden in hun programma, dan missen ze toch nog heldere programmapunten voor andere problemen.
Dat zie je bij meer kleine partijen, en is ook eigen.
Wat ik wil zeggen is dat zo'n partij wellicht op sympathie van meer mensen kan rekenen, dan de stemmen die ze werkelijk halen.
Moet je je misschien toch iets beter inlezen de partij, een 1 issue partij is het eigenlijk niet en als je naar dingen zoals milieu/klimaat kijkt hebben ze ook niet zomaar een kopietje van een andere partij genomen. :)

Nu moet ik wel toegeven dat ik dit jaar voor het eerst enigszins verdiept heb in een politieke partij en het voor de verandering niet op meer punten oneens dan eens ben met een partij :P
Ik heb zelf het idee dat de PiratenPartij nog wel eens groter kan worden in de toekomst. PP krijgt geen aandacht in de traditionele media, maar daar bereik je de jeugd uberhaubt niet meer mee. Ik zie het tv kijken zo snel afnemen om mij heen, en niet alleen bij de tech savvy.

PP moet nu iig in de kamer komen en ervaring opdoen en het digitale gebied claimen. Bij de verkiezing na de komende kan het wel eens heel hard gaan ineens.
Ja, kijk maar naar IJsland, waar ook niemand op zo'n partij met een rare naam heeft gestemd...

Daarnaast, dan kort je het toch af tot PP? Dat is een goed gebruik bij politieke partijen.
Ja ik zeg ook niet dat niemand er per definitie niet op zou stemmen. En nu je het zegt in Ijsland idd.... hoe dan ook, ik denk niet dat het in hun voordeel werkt, en dat vind ik zonde.
Ik denk dat het grootste probleem is dat de 'mainstream media' vrolijk de PiratenPartij heeft genegeerd.
Andere kleine partijen (die het slechter doen in de peilingen zelfs) krijgen wel aandacht, maar de PiratenPartij? nope.

Groot genoeg is ook relatief. Een partij met 1 of 2 zetels kan meer stof doen opwaaien dan een grote partij met 1 of 2 zetels meer.

Voorlopig is 1 zetel dus al groot genoeg (om meet te beginnen)
Tja, met die Turkije rel is de AKP afdeling Nederland, aka Denk, natuurlijk wel veel in het nieuws.
Groter probleem, stemmen op een partij die nog geen een zetel haalt in de peilingen voelt als je stem weggooien, ook al ben je het met veel meer standpunten van die partij eens dan van de alternatieven. Zou eigenlijk op LP of PP stemmen als de peilingen een beetje hoop zouden geven. Doen ze niet. Dus stemmen we maar weer een keer met de minst abjecte massa mee.
Tja, en die mensen hadden dus het verschil kunnen maken tussen geen en ťťn zetel...

Overigens stond de PPNL redelijk stabiel op 1 zetel in de prognoses, voor zover ik die gevolgd heb.
Ik stem ook op ze.

Iedereen met een beetje verstand van politiek - weet dat politiek (en hiermee dus ook wetgeving) nauwelijks nog bepaald wordt door politieke partijen - zeker niet door politieke partijen die zich in het grijze midden bevinden (CDA-VVD-PvdA-D66-GL) Deze kleurloze lobby partijen hebben vrijwel elke ideologische kleur verloren.

Politiek wordt vooral bepaald door lobby groepen en (technocratische) denktanks. Steeds meer vanuit Brussel of Washington. Waarbij ethische standpunten steeds meer naar de achtergrond worden gedrukt en globalistische marktwerking en controle van de massa steeds meer worden ingevoerd of er doorheen geramt.
Heb je daar ook nog wat bronnen voor? Misschien dat het in het buitenland veel gebeurt, maar in Nederland heb ik toch maar weinig daarover gehoord. Ja er zijn lobbies maar die zijn lang niet zo effectief dan elders.
Nederland is een lobbyland bij uitstek, we hebben er zelfs internationale bekendheid om (tot in Japan kan ik u verzekeren)

https://www.transparency.nl/nieuws/2015/10/lobby-2/

https://www.youtube.com/watch?v=Sf9TJ268Xzs
Hmm, er zal vast een kern van waarheid in zitten, maar echt samenhangende argumenten zie ik niet. Beginnen ze over de lobby, gaan ze vervolgens iets over EU opbrengen en vervolgens dat de verhouding 600 op 150 is (alsof een kamerlid alleen werkt). Verder een hoop "het is niet goed" en zonder echt sterke redenen te noemen waarom niet goed is.
Lobbyen gebeurt overal en altijd. Daar is ook niets mis mee. Zeker met de kennis van veel politiek bestuurders, is lobbyisme helemaal niet slecht.

Het moet alleen wel transparant zijn en op basis van nationale, sociale en/of maatschappelijke belangen en afwegingen plaatsvinden. Anders kan het al snel neigen naar corruptie.
Is ook, maar ik heb bij de meeste politici dat ze bij de meeste stemmingen niet stemmen vanuit lobby invloeden, maar nog steeds vanuit het partijstandpunt (welke niet door lobbyen is samengesteld)
Klopt, je stemt ook op een partij met een bepaalde (ideologische) filosofie en houding. In Nederland stem je ook op partij politiek. Als voorbeeld je kan op een uitstekend kritisch bestuurder als Omtzigt stemmen maar je blijft het grijze CDA krijgen, hoe goed Omtzigt ook bezig is.

Nog een voorbeeld stem je op iemand als Rutte krijg je de VVD - en als er iets zeker is van de VVD dan is het de 'lobbycratie' (corruptie) waar ze zich regelmatig mee profileren.
Ik hoop ook dat ze een zetel halen, maar momenteel stem ik voor andere onderwerpen op andere partijen. Ik ben het namelijk op andere vlakken niet met ze eens en vind het persoonlijk geen goed idee om op een partij te stemmen vanwege 1 thema. Bovendien hebben andere partijen al een grote sprong gemaakt ten opzichte van de vorige verkiezingen. Het ontbreekt vaak aan kennis, maar dat is prima op te lossen. En inderdaad participatie in de kamer is 1 van die stappen.

Bovendien stem ik graag op partijen waarvan ik ze een grote kans geef om uit te maken van het kabinet. Dan krijg je toch net wat meer gedaan dan in de oppositie. Zeker de kleine partijen krijgen maar weinig gedaan. Een ander punt is dat we in de historie hebben kunnen zien wat er gebeurd als nieuwe partijen en diens nieuwe kamerleden de kamer in komen, veel problemen en oude zaken die aan het licht komen. Het is dan ook jammer dat je op de lijsttrekkers na zo weinig andere leden ziet, want dan krijg je een beter beeld van wat je in huis haalt.

Tenslotte vind ik de leden die ik van de piratenpartij gezien heb, ervaring ontbreken. Idealisme is prima, maar je moet het ook in praktijk kunnen brengen en haalbare voorstellen maken. Overal tegen zijn is lastig want dan bereik je ook niks. Ik vind het dan ook beter als mensen de landelijke politiek ingaan na lokaal ervaring op te doen. Iets wat je overigens ook met een aantal andere nieuwe partijen ziet.

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 13 maart 2017 10:51]

Je zult toch ergens ervaring op moeten doen. En de PP is natuurlijk een partij wiens hoofdthema's lokaal niet echt spelen (in Munchen misschien met die Linux - windows ruzie maar verder?) dus lokaal een zetel halen is dan lastig. Dan moet je pook nog eens tegen lokale partijen opboksen.
Maar ze kunnen prima uit andere partijen komen die daar wel hebben gezeten
Het kan natuurlijk dat iemand voor de TK verkiezingen voor een andere partij uitkomt dan lokaal, zeker als die partij lokaal niet meedoet. Maar gebruikelijk is het niet echt, ik ken zo geen voorbeelden.
Je kunt toch ook overstappen vanuit een andere partij? Veel kamerleden zijn niet begonnen bij de partij waar ze nu voor uitkomen.
Met piraten partij trek je nou eenmaal niet veel mensen over de streep. Als je niet goed geÔnformeerd bent over de PP, dan zou je denken dat het alleen gaat over auteursrechten(schendingen) e.d. terwijl we andere problemen moet oplossen.
Daarom moeten ze ťťn keer een zetel halen. Dat lost het grootste probleem op.

Of iemand uit BV D66 overtuigen om uit de partij te stappen en naar de PP te gaan. (dat zou trouwens wel een echte piratenactie zijn ;)).
Datzelfde idee hebben mensen als je over de PvdD begint, jammer genoeg hebben ze al meermaals aangegeven hun naam niet te veranderen, hoop toch op min 5 zetels voor de PvdD en de PP.
Dat denk ik er ook van. Met een naamsverandering zouden ze een breder publiek kunnen aanspreken omdat idd veel verder gaan dan het auteursrechtendebat. Piraat klinkt zo onvolwassen.

Het echte brede publiek aanspreken zal nooit gaan. Hun topics zijn erg diepgaand en complex en dat merk je ook aan het kiezerspubliek. Het auteursrechtendebat is zowat het enige populairethema voor de rest van de topics ligt de gemiddelde landgenoot niet wakker van. Wat niet wil zeggen dat het onbelangrijk is natuurlijk.

PP kan voor andere partijen wel een inspiratiebron zijn mede omdat ze een vrij technocratische insteek hebben en ze een relatief veilig gedachtengoed brengen waar zowel links, recht als centrumpartijen hun mosterd kunnen halen op het mopent dat de topics belangrijk worden en er standpunten moeten worden ingenomen.
Ik ben vooral verrast door hun ontzettend summiere antwoorden op de vragen van tweakers. Als zij ergens leden kunnen werven is het wel een techsite als deze, en dan laat je de bal zo hard vallen. Ik kan die partij maar moeilijk serieus nemen eerlijk gezegd...
Dit is exact mijn gevoel. Ook het feit dat de lijsttrekker zich verslaapt op een moment dat ze haar standpunten uit kan leggen op de radio (3FM, hoewel zender niet relevant is lijkt mij) maakt het weinig professioneel.

Bij deze verkiezingen scoort de PP erg zwak op het gebied van professionaliteit en volwassenheid wat mij betreft, ondanks dat ik me redelijk kan vinden in het grootste gedeelte van het verkiezingsprogramma, zonde. Dit drijft mij meer naar D66 in ieder geval.
Dat is ook het grootste probleem met de piratenpartij. Vaak weinig serieus, heel slecht met de pers, vaak enkel zinnige antwoorden op een select aantal techvragen waar dan 't zelfde liedje steeds afgespeeld wordt, vage standpunten en als je ook maar iets vraagt krijg je geen duidelijk of een zeer kort antwoord, rare acties, et cetera. Het grootste probleem is dat er constant muiterij op de loer ligt. Ik heb bij PP veelal elke verkiezing weer niets anders gezien dan ruzie en chaos. Interne ruzie, dreiging met gevechten na een onenigheid tijdens een meeting, elkaar afzeiken op IRC, mensen "eruit werken" omdat ze elkaar niet mogen, en noem het maar op. Echt een groepje kleuters bij elkaar leek het wel. En nu zag ik laatst weer dat die Ancilla dus blijkbaar ook wat dingen heel schimmig doet, en er ook nu weer tig mensen weg zijn gegaan en er hele opstellen aan interne mailtjes worden gestuurd in een poging de situatie onder controle te krijgen.

Het is gewoon dieptriest. En de lijsttrekker is ook niet gekozen op inhoud en kennis, dat is erg jammer.
Ik zag dit weekend iets dat voor mij de laatste druppel was om PP ooit nog te overwegen (want ondanks al 't gezeik deed ik dat nog, vanwege de vele vrijwilligers bij PP die echt hun best doen en wťl verstand van zaken hebben, maar die je nooit hoort.), ze volgden het standpunt van DENK over die turkijerel.
Dat was het voor mij... Ik ga nooit PP stemmen, tenzij ze ooit de zaken nog op orde krijgen.
Opdat vlak ben ik het ook met ze oneens, maar ze zijn wel consequent: iedereen vrij spreken. Dat dit optreden van die Turkse minister meer opruien dan spreken was is vers 2 - daarom ben ik het hierin met ze oneens. Maar niet zo oneens dat ik niet op ze ga stemmen, ik vind dat er belangrijker issues zijn dan de luimen van de Turkse sultan.
Daarnaast zit er gigantische (verkeerde) assumpties vervat in het opzet van de bevraging. Men gaat er namelijk van uit dat de politieke partijen de waarheid vertellen en beleidsmatig willen/kunnen/gaan uitvoeren wat ze nu verkondigen.

Dat is volledig fout.

Zelf in dossiers met veel meer exposure/belangstelling kiest gaan de verkiezingsbeloftes regelmatig overboord. In zo'n bevragingen zou men de geloofwaardigheid van partijen om te deliveren mee moeten opnemen. Als ik morgen werken moet laten uitvoeren, en er komt iemand langs met x faillissementen en die maakt een offerte die half zo duur is.. Geen zinnig mens zou daarop afgaan. Waarom politieke partijen beoordelen op hun woorden?

Het aannemelijkst is dat wetgeving hierover op maat geschreven wordt van de stakeholders die het dichtst bij de politiek staan. Verwacht je aan encryptiewetgeving op maat van de veiligheidsdiensten, net neutrality op maat van KPN, enz... Zo is het tot nu toe altijd gegaan en er zijn geen elementen om te veronderstellen dat dit snel gaat veranderen. Zeker niet in de vorm van een Q&A.
Nou, als ik het me goed herinner was netneutraliteit in Nederland een juist reactie op KPN die extra geld wilde vragen voor WhatsApp en voip en het anders wilde blokkeren. Dat feest ging dus niet door.
De PP de enige optie als je tech georiŽnteerd bent? Wat een onwaarschijnlijke onzin.
Het was maar een mening. Wat is jouw betere alternatief dan?
D66, GroenLinks, SP zijn op tech helemaal niet slecht bezig.
Ik vind dat de VVD ook goed gebalanceerd en met kennis van zaken antwoordt. Inhoudelijk kan het natuurlijk zo zijn dat een Tweaker zich daar niet in kan vinden, omdat ze privacy wat ondergeschikt maken aan veiligheid. Maar ze hebben er wel over nagedacht en laten uit de antwoorden ook duidelijk blijken dat ze een visie hebben.

Waar ik me niet kan vinden in de visie van een Piratenpartij, zit de VVD wat dichter bij mijn persoonlijke mening. Niet dat ik op deze partij ga stemmen, trouwens, ik vind dat zij op vlakken weer te ver doorslaan in privacybeperking. Nog los van een aantal andere beleidsterreinen waar ik me niet in hun standpunten kan vinden.

VVD heeft het prima gedaan tijdens de crisis, maar nu het land economisch weer redelijk draait mogen de boekhouders wat mij betreft weer even langs de zijlijn meekijken en niet besturen.
Toch blijft het opvallend dat de VVD meerdere bewindslieden nodig hadden op het departement wat toch het meeste over tech en regelgeving gaat, namelijk veiligheid en justitie. Dan kunnen je ideeŽn nog zo goed zijn, als je er niet de juiste mensen op kunt zetten, heb je er niks aan.

De vraag is verder in hoeverre ze invloed hebben gehad op het ingaan en uitgaan van de crisis. En hoeveel er sprake is van schijn (een bedrijf kan winst maken, maar als het meteen Nederland uit gaat, dan heb je er niks aan)

[Reactie gewijzigd door Martinspire op 13 maart 2017 11:30]

Het is natuurlijk ook best een lastig departement, zeker in deze tijd. Neemt niet weg dat er een paar hele matige keuzes op personeel vlak zijn gemaakt.

En voor wat betreft de crisis, natuurlijk zijn geopolitiek en financiele verhoudingen over de wereld veel te complex om te stellen dat het dankzij de VVD is dat we uit de crisis zijn. Maar wat ik wel durf te beweren is dat we onder sommige andere opties veel meer schade hadden opgelopen in de afgelopen jaren.
Het hele politieke grijze midden heeft zonder blikken of blozen de 'sleepnetwet' aangenomen.


VVD was een van de felste voorstanders.

Losstaande van de crisis - die vooral door int. ontwikkelingen is 'opgelost' (en opgelost is nogal relatief gezien de enorme particuliere schuldberg die alleen nog maar groeit.)
Ze waren inderdaad voorstander, maar dat stond ook al in hun partijprogramma destijds. Ook onderbouwd. Daar kun je het mee eens zijn of niet, maar het is wel consequent. Het is, in tegenstelling tot een aantal andere partijen hier, geen verrassing dat ze voor die wet zouden stemmen. Net als dat een aantal anderen altijd tegen die voorstellen zouden stemmen.

Volgens mij ging het hierboven daar vooral over.
Kan dat niet aangeven of het daar vooral om ging. Wat wel vaststaat is dat ik per ongeluk op de verkeerde persoon reageerde, mijn excuses daarvoor. :)

Losstaande waar het primair om ging. De VVD profileert zichzelf als een liberale partij - met vooral veel vrijheden voor de burger en minder overheidsbemoeienis en controle (partij filosofie.) Als er een partij is die de afgelopen 4 jaar daar totaal niet aan voldaan heeft (zeker in relatie tot burger-privacy) is dat de VVD. 'Zuster'partij PvvdA overigens ook niet.
Kunnen we het er op het houden dat er binnen die partijen mensen zijn die er goed mee bezig zijn? Want in de de breedte krijg ik er weinig gevoel van. Zo is bij D66 Kees Verhoeven wel goed bezig. Bij de PvdA was er ook een vrouw die er veel van wist, maar die haakt helaas gedesillusioneerd af na deze periode.

[Reactie gewijzigd door ATS op 13 maart 2017 11:02]

Jammer dat ze op de alle andere punten het zo slecht doen. ;)
Dat vind jij, maar voor anderen is het een reŽle optie :>
Zoals ik het zie zijn technische mensen toch vooral logische denkers en met logisch denkvermogen zul je naar mijn inziens toch sneller rechts moeten stemmen. Terwijl mensen die beter zijn in regeltjes te onthouden maar wat minder logisch denken, eerder links zullen stemmen.
Ik ben toch benieuwd naar hoe je aan die wijsheid komt. Logisch en minder logisch met links of rechts. Volgens mij is er namelijk geen enkele relatie tussen.
Ik moet zeggen dat ik intelligente logisch denkende mensen ken die uitkomen voor een linkse, midden of rechtse opvatting. Terwijl de mesens met extreem linkse of rechtse opvattingen vaak niet denken maar kiezen op basis van emotie (woede, angst ,teleurstelling, etc).

Wat wel een bepaald beeld geschept heeft, zijn de linkse/socialistische regimes die bepaalde landen bijna tot armoede gedreven hebben. Daar was de logica inderdaad vaak zoek (neem een Griekenland). Maar dat heeft volgens mij niet met het pure links of rechtse te maken.

Persoonlijk vind ik het net leuk dat we een samenleving van verschillen zijn. Hierdoor blijven we elkaar challengen. Landen waar iedereen 1 grote leider volgt, falen vroeg of laat altijd. Voor het gewone volk dan, de elite heeft het wel lekker.
en nu helemaal offtopic: Daarom snap ik dus niet waarom iemand JA zou stemmen in het Turks referendum...?
Ik zal ff bijten op je links rechts logica
Een bekende uitspraak (in een van de vele variaties) als ‘Als een persoon niet links is op z’n 20ste, heeft hij geen hart. Als hij niet rechts is tegen de tijd dat hij 40 is heeft hij geen verstand’ komt ook niet uit de lucht vallen.
Dat is een dogma, zonder logische onderbouwing.
-
We kunnen er ook wel voorbeelden erbij nemen. Immigratie, de huidige linkse partijen willen voornamelijk men hierheen laten komen om ze te helpen, en zingen: “Welkom” liedjes. Rechts helpt liever in de regio om zo problemen die hier ontstaan door de immigratie te beperken.
Zachte ontwikkelingshulp in de regio is een linkse hobby. Rechts doet liever gevechtsmissies en treed graag hard op, ook als conflicten daardoor escaleren.

Overigens is mij een humaan vluchtelingenverdrag voor die tienduizenden vluchtelingen per jaar mij logischer dan mensen in de wanhoop drijven tussen leven en dood. Gaan ze gekke dingen doen..
Links wilt het liefst vandaag nog alle kolencentrales en kernreactoren uit zetten omdat we goed voor het milieu moeten zijn. Rechts wilt daar liever ook vanaf vanwege de gevaren maar wilt daar langzamer naar toe werken omdat het dan economische minder of geen schade op zal leveren (en het misschien ook wat realistischer is).
rechts zit met zn nek in de belangen van de huidige rijken, die goed gebaat zijn bij nog even behoud van de fossiele industrie. Links agendeert dat meer snelheid nodig is (wetenschappelijke consensus is overweldigend 99,x%). Je moet soms wat hoog inzetten als je uiteindelijk moet polderen.

Maar ter argumentatie vd logica: Die 5 actieve kolencentrales in NL verbranden nu ca. 300 kolen per seconde (hembrug doet er 50-60kilo weet ik in ieder geval). En dat zijn ook bloedkolen uit Colombia. De sociaal maatschappelijke schade daar en elders op de wereld door kolengeld en klimaatverandering zijn op lange termijn onhoudbaar.

Voor de werknemers in NLis er genoeg werk in de energietransitie. Bovendien pleiten veel linkse partijen op verlaging loonbelasting waardoor ze sneller werk vinden.
Links wilt veel belasting van ‘de rijke’ (is slecht volgens nogal wat linkse mensen) om dat te verdelen onder de arme, want ‘sociaal’. Rechts (in Nederland) is wel voor een sociaal stelsel, maar in redelijk beperkte vorm en wilt rijkdom of succes niet straffen zodat die rijke hopelijk blijven investeren en er zo meer banen ontstaan enz.
Rechts is voor minimale overheid. Niet een beperkte, dat is een middenpartij. Links wilt een grote. Voor alle opties valt wat te zeggen. Wel laat pikkety zien dan meer geld bij de hoogste inkomens weinig voor de reeele economie doet.
Links vindt het over het algemeen niet zo erg om een schuld op te bouwen, want we kunnen dat geld nu goed gebruiken voor X. Rechts wilt dat liever niet te veel omdat we dan op de langere termijn met een flinke schuld zitten opgescheept.
Door eerst te investeren groeit je economie en verdien je het terug. Anticyclisch beleid is economische basislogica. En als je een plantje nooit water geeft groeit ie ook niet.

Bovendien is de rente extreem laag en waardoor geleend geld de overheid niks kost. En we hebben wel eens staatsschulden gehad in de meervoud. Dus zon ramp is een beetje meer nu niet.

[Reactie gewijzigd door Funkymonk3y op 13 maart 2017 18:23]

Ik zal kort reageren.
"Zachte ontwikkelingshulp in de regio is een linkse hobby. Rechts doet liever gevechtsmissies en treed graag hard op, ook als conflicten daardoor escaleren." Volgens mij zijn het toch echt de rechtse partijen die daar voor zijn. Ik heb zo'n uitspraken van van de VVD en de PVV gehoord, maar nog nooit van een GroenLinks of PvdA. Maar goed om te zien dat links daar dan nu ook voor is.
Ik wilde bewust geen partijen noemen, maar de algemeenheden van links vs. rechts. Maar goed:

Het huidige kabinet heeft de Turkije deal gemaakt met daardoor meer opvang in de regio. Rutte strijkt met de eer, maar let op want Asscher was de minister dit onderwerp. Saldo vangen we nu ca. 10.000en vluchtelingen op en zijn er miljoenen in de regio.
Cijfers in de media zijn vaag door suggestieve tellingen, en ik heb ze ook niet precies. Ik raad aan http://www.flipvandyke.nl/ te lezen. Zijn zijn verbeterpunten t.a.v. vluchtelingen tellen afgelopen jaar overgenomen door de 2e kamer.

Verder heeft PVV letterlijk in haar flinterdunne partijprogramma "Geen geld meer naar ontwikkelingshulp". Daar versta ik ůůk opvang in de regio toe.
Het is wel waar dat links niet veel geld naar defensie wilt hebben, als je dat bedoeld?
Besef je je dat VVD 1 (volledig rechts) en VVD 2 (rechts-links) hard op defensie hebben bezuinigd? Links is niet militair ingesteld, maar dat wilt niet zeggen dat ze vredesmissie en defensie helemaal niet steunen. Het was bijv. groen-links die uiteindelijk (met tegenzin van de achterban) doorslaggevend Kunduz mogelijk maakte.

Meer speculatief: In het huidige debat zie je aan de linkerkant een besef dat een Europees front, ook militair, noodzakelijk wordt. Dus dat verschuift. Ook verwacht ik dat linkse partijen via defensie graag wat werkgelegenheid willen creŽren. Iets wat rechts toch liever aan de markt overlaat.
Echt rechts liberale partijen hebben niets met het corporatisme. Het corporatisme (waar je hier in feite over spreekt) is vooral een effect van de combinatie van rechts en links. Of kijk naar de EU, een groot centraal machtsorgaan dat meer en meer regels wilt (nogal links), dat draait op de lobby.. oftewel bedrijven.
Wie is daar ook alweer zo fel tegen in de politiek?
Ik heb gťťn idee welke huidige rechtse partijen daadwerkelijk liberaal zijn, of libertair? Verder kan ik mij niet vinden dat de EU links is, naar mijn kennis hebben die geen meerderheid. Als je me vraagt wie tegen de macht vd lobby is, denk ik aan bijvoorbeeld PvdD en Bas Eickhout namens Groen Links.
"En dat zijn ook bloedkolen uit Colombia." Moet je nou die emotionele zin er weer in gooien? ". "De sociaal maatschappelijke schade" Nog meer emotie. Wat ik me overigens dan wle af vraag. Wat als we hun kolen niet meer afnemen, gaat het dan beter denk je? Of hebben ze dan helemaal geen inkomsten meer? Dat is natuurlijk ook een risico.
Ik vind het relevant. Tussen 1996 en 2006 zijn in de Colombiaanse mijnbouwregio 3100 mensen vermoord en 55.000 mensen van hun land verdreven. Ik wil liever geen afhankelijkheid van dictatoriale regimes omdat ik daar op lange termijn linksom of rechtsom flink gezeik van verwacht, ondanks dat het op korte termijn net een paar centen scheelt. Dat is zo met Rusland, Turkije en ook Colombia.
"Rechts is voor minimale overheid. Niet een beperkte," Wat is minimaal, wat is beperkt? Rechts wilt een overheid voor waar dat nodig is, en niet voor waar het niet nodig is. Wat dat precies is, is een beetje afhankelijk van partij tot partij.
Iedereen wilt een overheid waar het voor nodig is. Wat dat is, daar kan je van mening over verschillen.

Maar als we in algemeenheden praten blijft het: Rechts: Minimaal, zoek het zelf uit. Links: Groot, wij regelen alles voor je.
De waarheid ligt wat mij betreft ergens in het midden.

Verder wil ik nog tegenwerpen
  • Pikkety heeft met een enorme berg data wetenschappelijk aangetoond dat de kloof arm rijk vergroot en dat het de reŽle economie van de '99%' niet ten goede komt. Ergo: het is in eerste instantie een bewijsstuk, niet een mening.
  • Olv van Balkenende en VVD is er sinds de crisis vooral bezuinigd. Van anticyclisch denken is geen sprake van in NL. Dat dit beeld dominant is illustreert Griekenland: Die kip is helemaal leeggeplukt door de EU met extreme bezuinigingen (de gigantische leningen vloeide direct terug richting onze banken) en nu verwachten we dat het uit het niets gaat groeien. Check bijv. https://www.ftm.nl/artike...lbloem-niet-veel-te-vroeg hierover
  • Voor de staatschuld legt dit filmpje het prima uit verder.
    https://www.youtube.com/watch?v=PpCAVV4pBWY
Succes met stemmen iedereen
Het idee van de huidige regio is dat we ‘echte’ vluchtelingen opvangen terwijl we ‘gelukszoekers’ niet op vangen. Dat is dan nog altijd opvang hier en niet opvang in de regio. De deal had er niets mee te maken om vluchtelingen in de regio op te vangen.

“Verder heeft PVV letterlijk in haar flinterdunne partijprogramma "Geen geld meer naar ontwikkelingshulp". Daar versta ik ůůk opvang in de regio toe.” Klopt, de PVV wilt helemaal niet opvangen en ook niet helpen bij opvang in de regio. Dat zou ik dan wel weer doen, maar dit is dus gewoon nog een stap verder. Het is niet zo dat de PVV zegt, we geven geen geld aan opvang in de regio, dus kom maar hierheen.

Besef je je dat VVD 1 (volledig rechts). Nee centrum rechts.

“en VVD 2 (rechts-links) hard op defensie hebben bezuinigd? Links is niet militair ingesteld, maar dat wilt niet zeggen dat ze vredesmissie en defensie helemaal niet steunen.” Er wordt al jaren op defensie bezuinigd door rechts en door links. Dat is zo’n gemakkelijke pot om op te bezuinigen, niet op de minste plaats omdat je daarbij weinig tegenstand krijgt van links. Probeer eens op Kunst en cultuur te bezuinigen (2 miljard per jaar, daarbij zijn die JFS’s een schijntje!) en heel links Nederland staat op zijn achterste poten.

“Meer speculatief: In het huidige debat zie je aan de linkerkant een besef dat een Europees front, ook militair, noodzakelijk wordt. Dus dat verschuift. Ook verwacht ik dat linkse partijen via defensie graag wat werkgelegenheid willen creŽren. Iets wat rechts toch liever aan de markt overlaat.” Overheidsbaantjes als werkgelegenheid, dat is inderdaad typisch links. Dat wil nog niet zeggen dat rechts als dat nodig is niet in defensie zou willen investeren, maar dan wel om andere redenen.

“Ik heb gťťn idee welke huidige rechtse partijen daadwerkelijk liberaal zijn, of libertair?” Geen een voldoende.

“Verder kan ik mij niet vinden dat de EU links is, naar mijn kennis hebben die geen meerderheid. Als je me vraagt wie tegen de macht v.d. lobby is, denk ik aan bijvoorbeeld PvdD en Bas Eickhout namens Groen Links.” Het zijn toch allemaal pro-EU partijen. En de EU draait op de lobby. Het hele systeem op zich is links te noemen. Een groot centraal machtssysteem waar ze nog meer macht willen en vooral bezig zijn met regeltjes maken. Dat is dus zo ongeveer het ideaalbeeld van links.(Links: grote machtige overheid die geld schuift en regeltjes maakt, tegenover rechts: een kleinere overheid die zich vooral niet te veel bemoeit met de burgers en vooral veel ruimte laat voor persoonlijke vrijheden).

“Ik wil liever geen afhankelijkheid van dictatoriale regimes omdat ik daar op lange termijn linksom of rechtsom flink gezeik van verwacht, ondanks dat het op korte termijn net een paar centen scheelt. Dat is zo met Rusland, Turkije en ook Colombia.” Om die reden wil ik er ook vanaf. Maar je zit nu wel twee argumenten door elkaar te gooien. Het begon nog met de bloedkolen, en nu heb je het over afhankelijkheid van bepaalde landen.

“Iedereen wilt een overheid waar het voor nodig is. Wat dat is, daar kan je van mening over verschillen.” Als je het zo wilt zien, dan ziet links over het algemeen op veel meer zaken noodzaak voor bemoeienis van de overheid.

“De waarheid ligt wat mij betreft ergens in het midden.” Natuurlijk is het nooit helemaal zwart wit. Maar in grote lijnen zit het wel zo in elkaar. In het midden zitten de middenpartijen.

“Pikkety heeft met een enorme berg data wetenschappelijk aangetoond dat de kloof arm rijk vergroot” Moet je je bedenken, al jaren hoor ik hoe de rijkere meer moeten betalen, de sterkste schouders dragen de zwaarste lasten. Je zien het ook overal in het beleid terug. En toch is die kloof groter aan het worden. Hoe kan dat dan? Misschien omdat het middensegment armer wordt en de allerrijkste er toch wel onderuit kunnen komen? Dat is namelijk het socialisme in de praktijk. Iedereen even arme, maar een paar hele rijke.

Kijk voor de grap eens naar de SP. De Kamerleden houden zelf het minste over (omdat ze een groot gedeelte af staan) maar de SP is wel de rijkste partij van Nederland.
Als we nou gewoon zorgen dat ook de armste wel krijgen wat ze moeten krijgen (basisbehoefte) en verder iedereen gelijke kansen heeft. Dan kunnen we verder de boel lekker laten gaan. Niet geforceerd de kloof tussen arm en rijk verkleinen. Zolang iedereen gelijke kansen heeft en iedereen minimaal aan zijn basisbehoefte kan voldoen heb je een fatsoenlijk en eerlijk systeem.
Er is niets redelijks of eerlijks aan om rijkere onevenredig meer te laten betalen. En harder werken en succes straf je er mee af.
“Olv van Balkenende en VVD is er sinds de crisis vooral bezuinigd. Van anticyclisch denken is geen sprake van in NL.” Dat is toch juist een poging tot anticyclisch beleid. Overigens zou ik het niet bezuinigingen willen noemen. Voor het grootste deel waren het vooral lastenverzwaringen. Dat is toch echt wat anders. Er is wel hier en daar bezuinigd, maar wat mij betreft zou je alleen moeten bezuinigen en niet lasten moten gaan verhogen. De overheid is te groot, te lomp en daardoor te duur. Dat bewijst zich maar door het feit dat er met allemaal omwegen geld binnen wordt geharkt. Verkeersboetes hebben al lang niet meer als primair doel om de verkeersveiligheid te verhogen maar hebben nu als primair doel om de staatskas te vullen. Dat is fout.
“Voor de staatsschuld legt dit filmpje het prima uit verder.” Ik ken het verhaal waarom de staatsschuld geen enkel probleem zou zijn. Maar als het toch geen probleem is, dan kunnen we het ook wel even afbetalen en een tegoed opbouwen niet waar? Het probleem is niet alleen de staatschuld maar de hele schuldeneconomie. De staatschuld zorgt er tevens voor dat er beleid wordt gemaakt dat ten gunste van schulden is en spaarzaam gedrag af straft. Een voorbeeld daarvan zijn de gemaakte inflatie en de belasting op fictief inkomen uit vermogen. En aan die schuldeneconomie it wel degelijk een risico. Onze economie is er enorm fragiel door. Dat zie je bijvoorbeeld aan het feit dat je niet mag oproepen om al je geld van de bank te halen. Simpelweg die oproep kan namelijk een land of landen in enorme problemen brengen. Dat komt dus weer door die schuldeneconomie. De staatsschuld is daar een onderdeel van.
En waar de staatsschuld gezien kan worden als een investering die zich terugbetaald, en dat het wel mee valt door inflatie (bewust gemaakte inflatie, juist omdat we zo te werk gaan en dat iedereen af straft die wel wat spaargeld heeft!) kun je ook stellen dat bij een tegoed je geld kunt uitlenen, daar rente over ontvangt en dat kunt gebruiken als investering. Je hoeft dan ook niet bewust inflatie te maken en niet in paniek te schieten als er deflatie dreigt te ontstaan (iets wat nu wel gebeurd… Oow nee ons geld wordt meer waard!!! Ja, de schuld dus ook, en alles draait op schulden). Nogmaals, die hele schuldeneconomie is enorm fragiel en daar wil je dus vanaf. De staatsschuld is daar een belangrijk onderdeel van en daar wil je dus ook vanaf.

Ten slotte, kijk hoe alles wordt weg gemind. Nee, je ogen sluiten voor andere ideeŽn is heel logisch en slim zullen we zeggen? Men bewijst daarmee dus eigenlijk mijn gelijk. Zou je nog kunnen stellen dat het te veel off-topic is, maar dat zou dan ook het geval zijn bij alle reactie op mijn reacties.
Zoals ik het zie zijn technische mensen toch vooral logische denkers en met logisch denkvermogen zul je naar mijn inziens toch sneller rechts moeten stemmen. Terwijl mensen die beter zijn in regeltjes te onthouden maar wat minder logisch denken, eerder links zullen stemmen.
Politiek heeft maar weinig met logica te maken. Als dat wel zo was dan hadden we geen verkiezingen maar een examen om de slimste wiskundigen aan de macht te helpen.
Als je met logica tot een hard en concreet antwoord kan komen dan is het onzinnig om over de uitkomst te stemmen. Politiek gaat vooral over die zaken waar er geen absolute waarheid is maar je het vooral met meningen en gevoelens moet hebben.

Het idee dat rechts meer logisch is dan links is een valkuil; beide kanten beweren wel dat hun standpunten logisch zijn, maar wetenschappelijk gezien zijn ze dat maar zelden. Typisch doen politieke partijen een paar aannames ("mensen zijn van nature goed/slecht", "mensen zijn lui/harde werkers", "god bestaat wel/niet", "mensen moeten meer/minder voor elkaar zorgen", "mensen zijn wel/niet logisch", "geld maakt wel/niet gelukkig") en combineren die met de feiten ("de werkeloosheid stijgt naar x%") en dan gaan ze pas logisch nadenken. Dat verschillende partijen met verschillende visies en antwoorden komt heeft maar weinig met logica te maken, de verschillen komen vooral voort uit de verschillende dogma's van de partijen.
Dat is de CPB optie: daar zitten mensen die denken dat economie een betawetenschap is en dat hun modellen goed overeenkomen met de werkelijkheid en vervolgens niet verder komen dan bot doorrekenen van het model. De praktijk leeft dat dat meestal weinig te maken heeft met de werkelijkheid
Politiek (althans in een democratie) wordt voor het grootste deel al bepaald door allerlei org. buiten de politiek. Denk aan lobbygroepen, adviesorganisaties op allerlei gebieden.

Ga maar eens in Brussels kijken hoe de enorme offciele lobby industrie (30.000+ plus) beleid bepaald. De 'logica' bepaald dus al beleid, het is alleen oppassen dat er een goede balans blijft in deze logica - en dat is gezien de besluitvorming (= politiek) steeds minder.
Dat was mij niet duidelijk.

Ik zou mijzelf als een logische denker beschouwen en kom daardoor juist uit bij een linkse partij. Maar wellicht heb ik een gekke gedachtekronkel? Maar in een notendop: Klimaat is het enige wat niet terug te draaien is, zodra we een bepaalde threshold voorbij gaan, binnen 1 (of 10) kabinets periode(s) (1,5℃). Bijna ieder overig beleid zou weer veranderd kunnen worden, soms met moeite, maar bijna nooit onmogelijk!

Daarnaast is het toch erg logisch om alle problemen niet als doemdenken te zien maar om daar oplossingen voor te bieden? De meeste partijen op rechts benoemen de problemen vaak en komen dan met oplossingen die zo ondoordacht zijn dat er vaak enige realiteitszin ontbreekt. De VVD is de enige partij die het op dit vlak goed doet.

De stelling rechts/links en die koppelen aan logische denkers lijkt me dus een erg onlogische redenatie aangezien hij door mij al zo makkelijk om te draaien is. Ik zou je toch willen vragen om buiten je bubbel te stappen en nog een keer goed de verschillende partij programma's, bovenstaande onderbouwing van de partijen en de antwoorden op stellingen in kieswijzers door te lezen. Succes met het komen tot een logische conclusie! :)
“De meeste partijen op rechts benoemen de problemen vaak en komen dan met oplossingen die zo ondoordacht zijn dat er vaak enige realiteitszin ontbreekt.” Nee, dat de oplossingen waar die partijen mee komen in de ogen van links niet goed zijn, betekend nog niet dat ze niet kunnen / geen oplossingen hebben. Aangezien je het over de rechtse partijen anders dan VVD hebt, heb je het neem ik aan over de PVV. Een partij waarvan vaak wordt gezegd wat jij nu zegt. Maar feitelijk hebben ze natuurlijk een lijst aan ‘oplossingen’ (ik laat weer even in het midden of ze goed zijn). Dat ‘jullie’ die oplossingen niet goed keuren, betekend nog niet dat ze niet met oplossingen komen.

Als ik momenteel naar de politiek kijk en moet zeggen welke partij de minst doordachte ideeŽn heeft waarbij de meeste realiteitszin ontbreekt, is dat GroenLinks.

Maar als je gewoon braaf napraat wat men op TV zegt dan trek je inderdaad die conclusie. Een logische conclusie is het i.i.g. niet.

“De stelling rechts/links en die koppelen aan logische denkers lijkt me dus een erg onlogische redenatie aangezien hij door mij al zo makkelijk om te draaien is.” Dus dat wat je net deed wat jou logische redenatie.

Laten we even kijken, je begint over het klimaat, en lijkt daarmee te reageren op de mogelijke negatieve effecten ervan. Dat is toch al doemdenken. Maar op zich prima hoor, als dat een mogelijk gevaar is moet je daar vooral op letten en mogelijk na handelen.

Dan zeg je “Daarnaast is het toch erg logisch om alle problemen niet als doemdenken te zien maar om daar oplossingen voor te bieden?”. Het is zeker belangrijk om naar de gevaren (doemdenken) te kijken, net zoals je net zelf nog bij het klimaat deed. En dan moet je ook met oplossingen komen. Alle partijen komen met hun eigen oplossingen (zowel links als rechts). Nogmaals, dat jij de oplossingen van de andere partij af keurt betekend nog niet dat ze niet met oplossingen komen.

Dat gemakkelijk omdraaien lijkt je dan toch nog niet zo goed af te gaan.

“Ik zou je toch willen vragen om buiten je bubbel te stappen en nog een keer goed de verschillende partij programma's, bovenstaande onderbouwing van de partijen en de antwoorden op stellingen in kieswijzers door te lezen. Succes met het komen tot een logische conclusie! ” Ik volg de politiek al jaren op de voet, en heb voor de grap ook de kieswijzer weer eens gedaan. Conclusie blijft toch het zelfde moet ik zeggen.
https://decorrespondent.n...an/1681876676788-f366a2ce
De correspondent (wellicht een links medium? Alhoewel ze recentelijk juist 5 interviews met PVV stemmers gepubliceerd hebben om mensen uit hun bubbel te halen) maar die volgen toch een zeer logische redenatie waarom je, als je het klimaat belangrijk vindt, op GroenLinks, D66, CU, PvdD moet stemmen. En vooral niet op VVD, PVV, CDA en SGP.

Oplossingen waar ik het niet mee eens ben zie ik door de VVD gecreŽerd worden. Ik ben het niet helemaal eens met het beleid van de VVD maar ze hebben toch daadwerkelijk wel oplossingen gevonden voor de problemen van de afgelopen 6 jaar. Daar kan ik zeker mee leven. Dat de PVV oplossingen benoemt durf ik te betwijfelen, daar heb je namelijk een plan voor nodig, een oplossing gaat verder dan enkel een stelling publiceren. https://www.youtube.com/watch?v=484IkD8TWpg

Daarnaast lijkt het gemakkelijk omdraaien me toch ontzettend goed af te gaan? Je geeft inhoudelijk reactie op mijn argumentatie, hierdoor is mijn logische redenering dus te volgen en komt het aan op persoonlijke mening. Ik laat je dus heel simpel zien dat heel je stelling flauwekul is en dat logisch denkende mensen niet automatisch rechts stemmen. Net als dat het omgekeerde niet waar is. (stiekem weet je dit natuurlijk ook en gooi je expres een dusdanig reactie ertussen om het een en ander uit te lokken, wat erg slim kan zijn, maar weerhoud ego je er nu waarschijnlijk van om aan te geven dat dit het geval is)

Ik vind het juist stuitend om te lezen dat zo'n logisch denkend persoon als u het klimaat niet serieus lijkt te nemen? Misschien heb ik dat verkeer geÔnterpreteerd hoor, zou kunnen, mijn excuses dan alvast. Maar als de wetenschap ergens eenduidig over is dan is het wel dat klimaat verandering plaatsvind en de negatieve gevolgen daarvan. Mocht er nog twijfel zijn over klimaat verandering en argumenten gevonden hebben die het tegendeel bewijzen vergeet ze dan niet eerst naast deze lijst te houden, wellicht levert dat nieuwe inzichten op. https://www.skepticalscience.com/argument.php
“maar die volgen toch een zeer logische redenatie waarom je, als je het klimaat belangrijk vindt, op GroenLinks, D66, CU, PvdD moet stemmen.” Dit is een beetje als de stelling dat als je voor Europese samenwerking bent, je voor pro-EU partijen moet stemmen. De EU is een manier van samenwerking binnen de EU, je kunt prima voor Europese samenwerking zijn maar niet op de manier waarop de EU dat wilt.

Het zelfde probleem heb je bij ‘klimaat’ of laten we het milieu noemen (iets breder). Je kunt best voor zijn, maar op een andere manier. Zelf ben ik bijvoorbeeld voor het terugdringen van plastic en vindt ik het bizar dat we plastic gebruiken als verpakking voor iets dat dan 1 dag gebruikt wordt. Toch zou ik tegen het verbod op gratis plastic zakjes stemmen.

Er moeten andere manieren zijn die werken en die de vrijheid niet zo beperken. Bijvoorbeeld een Btw-verlaging op draagtassen die herbruikbaar zijn of niet van plastic zijn en een waarde keurmerk die je van de overheid krijgt maar dan moet je aan bepaalde zaken voldoen waaronder het geven van niet plastic zakjes.

Veelal ontbreekt het de politiek aan creativiteit waardoor het blijft bij subsidie, accijns, verbieden en verplichten.

“Ik laat je dus heel simpel zien dat heel je stelling flauwekul is en dat logisch denkende mensen niet automatisch rechts stemmen.” Niet automatisch altijd nee. Volgens mij waren dat ook niet mijn woorden. De woorden waren ‘vooral’.

“dusdanig reactie ertussen om het een en ander uit te lokken” die kan ik even niet volgen. Wat wilde ik uitlokken?

“Ik vind het juist stuitend om te lezen dat zo'n logisch denkend persoon als u het klimaat niet serieus lijkt te nemen?” Jawel hoor, maar ik zet er wel ook nog mijn vraagtekens bij. Ik heb me verdiept in het bewijsmateriaal en het is gebaseerd op het feit dat A, er nu meer CO2 in de atmosfeer zit dan ooit, B Co2 een broeikasgas is en C we in de geschiedenis van de aarde over een periode van 5000 jaar een maximale opwarming van 4 tot 7 graden hebben gezien, terwijl we in de laatste 100 jaar een opwarming van 0,8 graden hebben gezien. Reken je die 0,8 graden dan van 100 jaar om naar de 5000 jaar dan is dat een stijging zoals we die nog nooit hebben gezien. Als logisch denker snapt u echter ook vast wel dat je die berekening niet zomaar kunt doen.

Als je dan kijkt hoeveel miljarden er naar ‘klimaat’ dan heb ik daar inderdaad mijn bedenkingen bij (sceptisch, niet per definitie dat ik het niet geloof). Er zou heel goed iets aan de hand kunnen zijn, maar het zou ook goed kunnen dat het nogal mee valt. Ook valt in verhouding (met de hele wereld) het verbruik van de gemiddelde Nederlander best wel mee dus waarom juist die burger zo hard pakken? (Ja alle beetjes helpen)

Nou ben ik toch voor het terugdringen van het gebruik van olie en gas al is het maar om niet afhankelijk te zijn van bepaalde landen en een bron van energy die op raakt. Maar ik zou het dan net iets anders aanpakken. Eerst vol inzetten op ontwikkeling van alternatieven, en als we dan eenmaal echt goede alternatieven hebben die gaan inzetten.
Nee, dan hoe het nu gaat, prima windmolens worden afgebroken, om nieuwe neer te zetten omdat dat meer geld oplevert door de subsidie die er op zit.

Als je het goed doet is die subsidie niet eens nodig, dan is de techniek zo ver dat de alternatieve bronnen zichzelf terugverdienen. Ik zou het dus heel anders aanpakken.

Over je lijstje. Deze vindt ik wel leuk “
"It's freaking cold!" A local cold day has nothing to do with the long-term trend of increasing global temperatures.

” klopt helemaal. En terecht dat ze daar op wijzen. Maar een paar warme dagen en men wijst dat aan als bewijs van opwarming. Dat is natuurlijk net zo absurd. Die opwarming zouden wij in een mensenleven waarschijnlijk amper merken. De gevolgen ervan misschien wel, maar een paar warme zomers staan daar totaal totaal los van. Toch wijst men daar nog al graag toe onder het mom van opwarming. Niet erg logisch.
Veelal ontbreekt het de politiek aan creativiteit waardoor het blijft bij subsidie, accijns, verbieden en verplichten.
Dat klopt wel, maar het is ook helemaal niet aan de politiek om creatief te zijn. Het is de taak van de politiek om beleidsvoorstellen te maken op basis van beleidsbepalers (merendeels buiten de politiek.)

Je kan ook kiezen voor een samenleving op basis van minder allerlei soorten belastingen, maar dan heb je ook minder voorzieningen.
Daar kies ik dan weer voor. En toch echt die creatievere oplossingen voor problemen dan subsidie, belasting / lastenverzwaring, verbieden en verplichten.

Als ik wilde dat mensen massaal zonnepanelen zouden gaan gebruiken, dan zou ik kijken waarom ze dat nog niet doen. Samengevat is dat zoiets als, prijs, levensduur en efficiŽntie. Dan kun je subsidie erop geven (zoals de politiek doet) en dat werkt ook op de korte termijn al is het maar de vraag of het op de langere termijn werkt (kan wel, doordat bedrijven geld krijgen om te investeren in onderzoek), of je zet mensen aan het werken om dat te ontwikkelen. Dan heb je de techniek, Nederlanders en Nederlandse bedrijven mogen de patenten vrij gebruiken, buitenlandse moeten ervoor betalen.

Dan krijg je misschien je inleg als overheid wel weer terug, stimuleer je het bedrijfsleven en de technologische vooruitgang, en gaan mensen toch die panelen gebruiken die vervolgens ook nog langer mee gaan, Het duurt misschien iets langer maar dan is het ook een echte win win situatie in mijn ogen.

Dat is een beetje wat ik van de politiek verwacht. Ook om weer terug te komen op waar het allemaal mee begon, technologie.
Zoals ik het zie zijn technische mensen toch vooral logische denkers en met logisch denkvermogen zul je naar mijn inziens toch sneller rechts moeten stemmen. Terwijl mensen die beter zijn in regeltjes te onthouden maar wat minder logisch denken, eerder links zullen stemmen.
Ach... Ik heb nogal de indruk dat juist rechts vaak nogal feitenvrij werkt als het gaat om de maatregelen die ze nemen. Neem als voorbeeld de ideeŽn over "law & order": er is massa's bewijs dat lang en streng straffen niet helpt, in tegendeel, en dat preventie, sociale programma's en het decriminaliseren van drugs bijvoorbeeld wťl werken. Daar willen partijen aan de rechterkant niets van weten.

Ander voorbeeld: de problematiek rondom schulden (die de uitstekende docu-serie "schuldig" die recent door Human is uitgezonden). Het is volstrekt duidelijk dat de manier waarop we nu omgaan met mensen in de schulden niet werkt. Maar vooral partijen aan de rechterkant van het spectrum blijven stuk volhouden dat meer boetes voor te laat betalen wťl werkt. Alsof mensen die geen geld hebben om te betalen wel geld hebben om een boete bovenop dat bedrag te voldoen. En alsof het uiteindelijk voor de samenleving goedkoper is om mensen op deze manier aan de ene kant ondersteunen, en aan de andere kant juist weer uit te persen... Volstrek irrationeel.
Ik moet zeggen dat op het gebied van "law & order" ik het vaak ook niet eens ben met de rechtsere partijen. Wat betreft het straffen overigens vaak wel weer wat meer. Dat diefstal praktisch onbestraft gaat vindt ik schandalig en dat er verkeersovertredingen zijn die zwaarder worden bestraft (ja geen strafblad, alsof criminele dan een zorg is) dan zaken als diefstal is totaal verwerpelijk. Maar wat wil je met een overheid de burgers als melkkoeien ziet. Ook dat je maar een deel van de werkelijke straf uit hoeft te zitten is belachelijk. Dat je DAARNA een traject in gaat voor hersocialisering, daar ben ik dan weer voor.

Straffen is er niet alleen om die mensen op het rechte pat te krijgen (misschien vindt jij van wel, dan is dat zo’n agree to disagree), maar ook voor het straffen. Maar dat rechts sterke politie wilt met veel macht enz daar ben ik ook tegen. Dat past wat mij betreft niet in een vrije samenleving en zou wat mij betreft dus ook helemaal niet bij rechts moeten horen. Maar het is inderdaad iets dat je toch bij veel rechtse partijen ziet. Op dat punt geef ik je dus wel gelijkt.

“Maar vooral partijen aan de rechterkant van het spectrum blijven stuk volhouden dat meer boetes voor te laat betalen wťl werkt.” Oow ja? Dat heb ik no nog nooit gehoord. Welke rechtse partij zegt dat dan? Wat ik wel vindt is dat je niet alles moet lopen kwijt te schelden (wat links nogal vaak wilt). Dan bestraf je iemand anders namelijk voor het slechte gedrag van de persoon met de schulden. Want de rekening komt wel ergens te liggen.

Help ze, maar scheld het ook niet zomaar kwijt, en voorkom vooral dat ze niet opnieuw in de schulden komen.

Ik heb zelf een heel uitgebreid plan hiervoor, maar helaas is er geen een partij in de politiek die zoiets heeft als hoe ik het zou oplossen.
Wat je niet wilt is schulden belonen en dat is wat nu ook vaak gebeurd, sparen wordt gestraft. En dat is dan weer typisch links.

Pak het volgende voorbeeld. 2 mensen wonen in een vergelijkbaar huis, vergelijkbare gezinssituatie en werken als collega’s in het zelfde bedrijf met de zelfde functie. Het verschil is dat een gezin altijd al het geld direct op maakt, alles op afbetaling koopt, nooit geld heeft, wel altijd schulden heeft. Daarentegen hebben ze wel altijd de laatste TV, telefoon enz het andere gezien spaart wat geld, heeft daardoor altijd zo’n §20.000 minimaal op de rekening staan ‘voor het geval dat’. Ze hebben dan weliswaar niet altijd de laatste TV en telefoons.

Vervolgens gaat het bedrijf waar ze werken dicht en ze vinden beide geen werk meer. Naar de WW periode komen ze in de uitkering.. Of nee, toch niet. Die wat §20.000 euro op de rekening heeft staan mag namelijk eerst zijn vermogen gaan opeten tot hij er nog §2000 – §5000 op heeft staan (afhankelijk van de leeftijd). Dat is hoe het sociale o zo logische linkse beleid van “de sterkste schouders dragen de lasten” er in de praktijk uit ziet. Heel sociaal en heel logisch moet ik zeggen. Not.

Dus nee, altijd de ‘zielige’ willen helpen ten koste van de ‘rijkere’ is niet logisch, werkt ook echt niet altijd goed en is ook niet sociaal. Ook al is het wel vanuit een sociaal gedachtegoed ontstaan.

Het idee dat je mensen met schulden boetes moet geven is inderdaad een net zo’n absurd idee, maar ik kan niet zeggen dat ik dat ooit van een partij heb gehoord, niet val links en niet van rechts.
Waarom moet ik een beter alternatief noemen? Het is sterk afhankelijk van de wijze waarop je tech-georiŽnteerd bent. Prima dat deze partij qua tech op alle onderdelen een mening heeft, maar dan hoeft dat nog niet perse de mening te zijn van iedereen die tech-georiŽnteerd is. Maar dat is wel hoe jij het met jouw stelling brengt.

Ik vind dat de PiratenPartij al vanuit hun naam de verkeerde insteek neemt. Ik ben behoorlijk tech georiŽnteerd, maar voor mij zijn ze in het geheel geen serieuze optie.
Zolang je niet met een daadwerkelijke onderbouwing komt, is jouw opmerking ook niet meer dan geschreeuw in de ruimte. Waarom is de Piratenpartij geen valide alternatief als je tech georienteerd bent? Alleen vanwege de naam?
Dat is niet wat ik zeg. Verre van zelfs. Leuk dat je op me reageert, maar lees dan wel eerst even wat ik schrijf en in reactie waarop.

Iemand boven mij stelt dat de PP de enige keuze is als je enigszins tech-georiŽnteerd bent. Dat ontken ik door te stellen dat ik tech-georiŽnteerd ben en het op veel terreinen niet met hun eens ben.

Nergens stel ik dat de PP geen valide alternatief kan zijn als je tech-georiŽnteerd bent. Als je het op tech gebied met ze eens bent, moet je op ze stemmen. Ik doe dat niet.
De enige reden die je aandraagt om niet op PP te stemmen, is de naamstelling. Nergens anders zie ik een inhoudelijke reactie op een stelling die PP inneemt mbt tech. Als dat het beste is wat je als argument kunt vinden voor het niet stemmen op de partij, dan zit je wat mij betreft in de ruimte te schreeuwen.

Als ik het stuk lees namelijk, is de PP de partij die meeste punten bespreekbaar maakt. Daaruit vind ik de aanname van Helsie op zich te verklaren, al hoeft het natuurlijk niet overeen te komen met de mening van iedereen die zich interesseert in tech. Jouw reactie laat vooral een indruk achter, dat je nogal achterlijk moet zijn om op de PP te stemmen wanneer je tech-oriented bent. En dat is dan weer iets waar ik het niet mee eens ben en wat mij nieuwschierig maakt naar je argumentatie.

Ik vind de PP namelijk wel een partij die je serieus moet nemen als je tech-oriented bent. Ondanks de tenaamstelling die misschien wat kinderlijk aandoet. VVD wil backdoors in encryptie, PP niet. Mijn voorkeur gaat naar PP, wat is jouw mening?
En wederom lees je niet wat ik type. Erg vermoeiend, zet die PP-filter nou eens uit. Ik type alleen (vrij letterlijk volgens mij) dat ze niet de enige optie zijn, zoals hierboven wel werd beweerd. En dat ik niet op ze stem, omdat ik het inhoudelijk niet genoeg met ze eens ben. Nergens beweer ik dat je achterlijk moet zijn om PP te stemmen, maar als het schoentje past, be my guest.

En mijn mening? Mijn mening is dat de digitale wereld deel uitmaakt van de normale wereld en als dusdanig moet worden behandeld.

Digitale eigendommen zijn in die zin niet anders dan de niet-digitale en dus moet er, binnen de juiste proporties en met de juiste regelgeving en toezicht, een mogelijkheid bestaan om internetverkeer en andere digitale berichtendiensten te tappen. Het briefgeheim is immers ook niet meer heilig, waarom Whatsapp dan wel?

Daar kun je het niet mee eens zijn en daar kunnen we weer een eindeloze discussie over voeren, maar dat is gewoon niet relevant. Wat relevant is, is dat er verschillende partijen zijn met visies op tech en dat je moet stemmen op de partij waar je het mee eens bent (mits uiteraard zij ook op andere terreinen je goedkeuring wegdragen).

Meer wilde ik er echt niet mee zeggen, alles wat je er verder in leest is ontstaan in je hoofd en niet mijn probleem.

[Reactie gewijzigd door Hoppa! op 13 maart 2017 11:58]

Dan zal mijn hoofd wel krankjorum zijn. Ik ben het in ieder geval niet eens met je stelling :)
Welke stelling?
Deze:

"Digitale eigendommen zijn in die zin niet anders dan de niet-digitale en dus moet er, binnen de juiste proporties en met de juiste regelgeving en toezicht, een mogelijkheid bestaan om internetverkeer en andere digitale berichtendiensten te tappen. "

En dan niet over het verschil tussen digitaal en niet-digitaal, maar meer of er getapt mag worden ja of nee.
Ow, okeey. Nee, dat is natuurlijk prima dat je het daar niet mee eens bent. Het ging me in de bovenstaande discussie ook niet om de inhoud, maar meer om het uitgangspunt dat er meerdere partijen zijn die een mening hebben over tech waar je als tech georiŽnteerde je ei kwijt kunt.

De wereld wordt ook wel heel saai als iedereen altijd maar dezelfde mening heeft. Een beetje discussie hier en daar houdt iedereen scherp.
Vind ik ook. Daarom ook zeker bedankt dat je zonder beperking erop in durfde te gaan! :)
Het verschil is dat je een brief kunt onderscheppen, openstomen en lezen. WhatsApp kun je onderscheppen maar niet lezen. Als iemand een brief in code schrijft kun je die (als ze het goed doen) ook niet lezen, en klopt men ook niet bij de verzender aan met de eis het te ontcijferen.
Niet helemaal mee eens. GroenLinks heeft ook goed door wat belangrijk is vind ik.
Die oranje score komt omdat er dus weinig over uitgelegd staat. Maar het is nog altijd beter dan rood waar er dus niks van staat vermeld.
De oranje score is denk ik omdat het woord maar 1x genoemd wordt in hun verkiezingsprogramma. Bij het onderdeel 'Staatssecretaris Gegevensbescherming' die onder andere als taak heeft het waarborgen van de netneutraliteit. Dus genoemd maar niet uitgewerkt klopt, maar waarborgen netneutraliteit lijkt me eigenlijk wel duidelijk. Disclaimer : ik heb niks met de PP te maken, maar ga er wel op stemmen, omdat meer kennis in de 2e kamer over privacy en uberhaupt over ict en internet heel belangrijk is. Wellicht halen ze het niet, maar als iedereen om die reden niet op de PP stemt, halen ze het zeker niet.
Behalve als je software ontwikkelaar bent, dan zou ik niet op PPNL stemmen
Die mag je me dan nog eens uitleggen, want als software dev was ik dat nou net wel van plan ;)
Waarom? Omdat ik redelijk genoeg heb van de flaters die overheid en bedrijfsleven slaan als het om ICT gaat, of dat nou is op aanbesteding, beveiliging of uberhaupt gebruik van producten. Meer kennis en een betere regelgeving lijken me noodzakelijk.

Qua auteursrechten etc. Hoe vaak verwacht jij een stuk software nog te verkopen na 5 jaar? Hoeveel aan goede ontwikkelingen wordt er nu geblokkeerd omdat een of andere grote patenttrol hier rechten op heeft uit het jaar kruik, waardoor we zinloze rechtszaken krijgen over wie het digitale winkelmandje uitgevonden heeft, zo'n 10 jaar na de feiten?

Er wordt zoveel aan open source gedaan, juist onder developers (check je toolchain eens ;) ) dat ik elke duw in die richting van harte toejuich.
Auteursrecht is niet het zelfde als software patenten! In NL bestaan software patenten niet eens!

Verder is het belachelijk dat je als softwaremaker aansprakelijk gesteld kan worden. Dat is de doodsteek voor opensource software. Straks heeft Pietje een opensource library gemaakt en wordt in eens aansprakelijk gesteld omdat deze verkeerd geÔmplementeerd is.

Om nog maar te zwijgen voor het ministerie van ICT en hun standpunt over IoT devices (ISO normen gaan nalatigheid niet oplossen)
Jij maakt een mooi algorithme voor een autonome fiets.
Vervolgens duikt er iemand een viaduct af, omdat er een fout in je werk zit.
Dan vind jij dus dat je niet aansprakelijk gesteld hoort te worden?

Maar je hebt gelijk; aansprakelijkheid voor geleverde producten was ook de doodsteek voor automakers, en electriciens, etc...
Errr wat? Als jij een product levert ben je daar gewoon aansprakelijk voor hoor. Volgens de PPNL zouden de makers van bijvoorbeeld OpenCV dus aansprakelijk zijn voor implementaties waar ze niks mee te maken hebben

[Reactie gewijzigd door GrooV op 13 maart 2017 18:01]

Sorry, hoewel ik het op veel tech gebieden eens ben met de PP sluit hun programma op andere vlakken totaal niet aan bij mij. Je stelling is dus gewoon klinkklare onzin.

@arnovos hieronder: wat kan ik er meer over zeggen? Qua tech zaken ben ik het grotendeels met de PP eens, maar voor de rest komen mijn politieke denkbeelden niet met ze overeen, dus dan ga ik er niet op stemmen. Hoe moet ik dit verder nog onderbouwen? Het gaat om mijn persoonlijke voorkeur voor een politieke partij. PP zal vast een puike partij zijn, maar het is niet mijn partij, net als dat D'66, PvdA en de SGP dat ook niet zijn. Om terug te komen op mijn eerdere statement, ik vind het gewoon onzin om te zeggen dat iedereen die maar iets met tech te maken heeft, automatisch bij de PP uit moet komen. Er is meer in de wereld dan tech en de PP sluit voor mij gewoon niet aan bij die andere zaken.

[Reactie gewijzigd door Neko Koneko op 13 maart 2017 16:34]

Als je van tech wilt kunnen blijven genieten in plaats van er in de toekomst alleen maar onder te lijden, ben ik er toch wel van overtuigd. Maar het blijft een mening. Voor mij is de Piratenpartij over de hele linie wel wat te links, maar gezien de tekortkomingen van andere partijen, kom ik toch wel bij hun uit. VVD, Groen Links en D66 (de mix van standpunten waarin ik me regelmatig kan vinden) kunnen prima hun gang blijven gaan als ze wat zetels aan de PP doneren. ;-)
Exact. Het lijkt mij zťťr wenselijk dat PPNL ťťn of twee zetels krijgt, meer niet. Voorlopig in ieder geval - in de toekomst maar eens zien hoe ze het doen als ze daadwerkelijk de kans krijgen. Over het algemeen iets te links, maar zeer goede standpunten wat ICT betreft, en daar schort het enorm aan in de huidige regering.
Ik herinner me de vorige verkiezingen en alle mooie verhalen over privacy, tech, en persoonlijke vrijheid.

Ook toen staken alle partijen de loftrompet over hoe goed ze wel niet voor ons zouden gaan zorgen. Inclusief de huidige regeringspartijen.

We hebben het resultaat gezien.

En nu komen ze hetzelfde verhaal wťťr vertellen!

Je vraagt je soms af waarom je eigenlijk naar de stembus gaat.
Zodat je op andere partijen kunt stemmen? Als mensen op dezelfde partijen blijven stemmen die de boel steeds belazeren krijg je natuurlijk steeds dezelfde resultaten. Je zult alleen moeten accepteren dat het een tijd duurt voor mensen genoeg uit hun comfortzone zijn om eens anders te stemmen.

En een groot deel van de mensen stemt natuurlijk sowieso op onderbuik gevoel in plaats van in de gaten te houden hoe partijen zich echt gedragen, wat ze nu daadwerkelijk in hun programma hebben staan, en hoe waarschijnlijk het is dat ze zich daar aan houden. Dus ja, die vertragen verandering nog meer.
Dat is het hem ook. tijdens verkiezingstijd heb je er weinig aan.
Of een gokje wagen op een nieuwe partij die zich daar over uit spreekt of kijken wat er door het jaar heen gebeurd.

Feit is dan dat technologie door het hele jaar niet echt een hot item is. Je hoort er bijna niets van en ik zou je zo ook geen politici kunnen noemen die echt bekwaam is met technologie. Keuzen die worden gemaakt op dit gebied zijn vaak zonder technische knowhow vanuit de partij, maar meer op basis van wat ze wordt aangepraat door lobbyisten.

Het heeft dus weinig nut dit echt als belangrijke overweging te gebruiken imho. Wil je dat wel doen dan is waarschijnlijk de piratenpartij of GeenPijl je enige optie. De PiratenPartij is een partij die vooral met techniek bezig is. Of GeenPijl, die draait in feite op techniek en dan kun je overal zelf aan mee stemmen. Daarbij kan ik me voorstellen dat vooral mensen die wat meer technisch zijn daar gebruik van zullen maken met het gevolg dat de stemmingen van GeenPijl ook wat positiever uitvallen op deze punten.
Kies dan voor een partij waarvan je denkt dat ze wel eerlijk zijn (dus nieuwe deelnemers of partijen die nog geen zetels hadden en al een tijd meedingen bijvoorbeeld de Piratenpartij), en als het allemaal niet gaat zoals je wilt kan je ook nog zelf een partij oprichten. Dat is democratie ;)
Je gaat naar de stembus om te kiezen voor een partij waarbij jij het idee hebt dat zij de beste visie hebben voor het landsbelang, waarbij je de thema's die jij het belangrijkste vindt het zwaarst weegt.

Vervolgens komt er een regering van partijen waarin jouw partij mogelijk plaats neemt. Daar moet een coalitie worden gesmeed waarin alle partijen gaan onderhandelen. Dat is natuurlijk al een plek waarop dingen verkeerd gaan. Maar wat daar ook nog speelt is dat zaken die voor een partij belangrijk zijn, ook binnen een partij kunnen conflicteren. En het dilemma rondom vrijheid van meningsuiting is daar een mooi voorbeeld. Eigenlijk vinden alle partijen dat een belangrijk iets, maar het conflicteerd wel wanneer er mensen gekwetst worden en dus komen er soms gekunstelde oplossingen.

Dat geldt ook zeker voor Privacy <-> Veiligheid. Elke partij zal zeggen dat ze Privacy belangrijk vinden en in de basis vinden ze dat ook. Alleen vinden sommige partijen Veiligheid zo belangrijk dat ze een beetje van die Privacy afsnoepen.

En als je je ECHT verdiept in politiek, dan lees je dat ook gewoon in de programma's en kun je zelfs al voorspellen wat er van beloftes overblijft na een formatie. Maar dat kost veel tijd en affiniteit is een must. Dat maakt ook eigenlijk dat ons democratisch systeem aan vernieuwing toe is. Voor 90% van het electoraat is het gewoon niet meer te begrijpen waarom ze gaan stemmen.
Het komt vooral omdat stemmen een zwart/wit verhaal is. Je stemt maar 1 keer op 1 partij (en dus 1 persoon). Daardoor moet men onderscheid maken en tonen om te laten zien waarom zij je stem waard zijn. Echter werken we met een systeem waar je meerdere partijen nodig hebt om een regering samen te stellen. Dit zorgt ervoor dat de scheiding tussen partijen verdwijnt en er compromissen moeten worden gesloten.

Het resultaat is dat een partij X kan zeggen, maar dit niet waar kan maken met formuleren en er uiteindelijk Y uitrolt. Dat is vooral jammer als X net een issue is waar jij veel waarde aan hecht. In de tussentijd heb je wel K I en J kunnen verkrijgen, waar de partij zelf blijkbaar meer waarde aan heeft gehecht. Privacy, Security en IT zijn vaak zaken die opgaan in het compromis. Daar moet je dan ook partijen op afrekenen als je dat meer waarde geeft dan de partijen zelf.

Echter veel burgers stoppen na de verkiezingen met hun participatie. Democratie gaat echter verder en het is aan de burger, de oppositie en de media om kenbaar te maken waar men het niet mee eens is. Ik voorzie in de toekomst dan ook wel een referendum over een dergelijke tech-wet. Maar het probleem is dus dat men na de verkiezingen ook niet meer verder doorgaat met het participeren. En dan haal je niet alles uit je democratische stelsel.
Je vraagt je soms af waarom je eigenlijk naar de stembus gaat.
Om dit keer op een andere partij te stemmen en hopen dat die het beter doen. En dan vooral geen partijen die in de afgelopen regering hebben gezeten.
Ik had van de PP toch uitgebreidere antwoorden verwacht. Hierdoor ga ik toch twijfelen om voor D66 te gaan.
Tja, de PPNL is dan ook een stuk kleiner dan de rest; het is de enige deelnemer aan dit onderzoek die nog niet in de kamer zit. De partijen die wel al in de kamer zitten krijgen geld van de staat om campagne te voeren en personeel in te huren. Mensen die gewoon 40 uur per week tegen betaling aan dit soort dingen mee kunnen werken. Kleine, nieuwe, partijen krijgen dat niet, die moeten als zelf betalen (sterker nog, je moet als nieuwe partij betalen om mee te mogen doen met de verkiezingen).

Ik zou ook liever langere antwoorden hebben gezien, maar ik heb een beetje gezien hoe het bij kleine partijen toe gaat, die hebben enorm veel moeite om met de media om te gaan. De ene keer willen ze niks van je weten, de volgende keer moet je binnen 1 uur reageren en anders kom je niet in het artikel.

Maar omdat ik het partijprogramma gelezen heb weet ik dat PPNL meer dan genoeg inhoud heeft op al deze ondewerpen, zelfs al lijken deze antwoorden via een telefoon te zijn gepost, zo kort zijn ze. Misschien hadden ze een beetje een "ja, duh, natuurlijk willen we dat" gevoel bij de piraten.
Ik begrijp wel dat ze klein zijn. Maar een veilige IT wereld is 1 van de belangrijkste punten waar ze zich op richten. De dagelijkse Tweets van de PP zijn nog langer dan de antwoorden die zij hier geven. Ik zie dit dan ook als een gemiste kans want Tweakers is juist de website waar zij zich kunnen profileren.
Als ze dat idee hadden, dan snappen ze de bevolking niet. Daar is dit geen "ja duh" kwestie voor, die moeten uitgelegd krijgen waarom het zo vanzelfsprekend zou moeten zijn. Als je dat zelf niet kan bedenken faal je toch redelijk, imho. :)

Heel eerlijk: jij was een van de weinige zinnige en capabele mensen die ik bij PPNL heb zien rondhangen, en deed goede dingen. Maar het merendeel deed volgens mij maar wat, en die constante ruzies kwamen me echt de strot uit.
Dit is precies mijn gedachte. Ik ben sterk aan het twijfelen tussen de PP en D66 en ik was al bijna gesetteld op de PP, puur zodat zij met sterk onderbouwde argumenten een verschil kunnen maken in techgerelateerde discussies in de Kamer.

Ik ben echter wel teleurgesteld in de antwoorden die ze geven op de Tweakers-stellingen. Heel veel roepen van 'er moet gewoon dit gebeuren', zonder dat goed te onderbouwen. Dat geeft mij geen goede hoop op de kwaliteit van de argumenten die ze in de Kamer kunnen brengen.

D66 lijkt zijn argumenten daarentegen wel goed te kunnen onderbouwen en lijkt op het gebied van tech zijn hart op de goede plek te hebben, maar wel realistisch en pragmatisch te zijn, zoals blijkt uit het Correspondent-artikel dat John_Otters aanhaalt.
Wat je wellicht wel moet bedenken: de PP is een heel kleine (vrijwilligers) organisatie nog. De tijd om op dit soort verzoeken in te gaan is heel beperkt. De gevestigde partijen hebben allemaal een veel groter apparaat om met dit soort verzoeken om te gaan.
Juist dan is het zaak dat je de verzoeken waar je wel op ingaat ook op een goede manier aanpakt. En je dus niet te verslapen voor een debat, of je er bij je doelgroep (Tweakers) met wat onvolledige oneliners van af te maken.

Die kleine partijen klagen allemaal dat ze veel te weinig exposure krijgen van de media. Dat impliceert niet dat ze het te druk hebben, maar dat ze juist meer willen deelnemen aan het debat. Nou, dan krijgen ze bij de PP de kans en dan doen ze het maar half.
Ik ben vandaag lid geworden van de Piratenpartij. Kost ook weinig geld. Wie weet kan ik daar een bijdrage aan gaan leveren. :*)
Toegeven, D66ers Sophie in 't Veld en Marietje Schaake hebben goede dingen gedaan.
Maar toen Marietje de kritieke geluiden over CETA wou sussen verloor D66 bij mij de voorkeur.
Ja, bij mij ook. De kritiekloze acceptatie van CETA (en andere handelsverdragen, vooral die met de IDS clausule erin) van D66 heeft mij doen besluiten mijn lidmaatschap op te zeggen vorig jaar.
Ik vind sowieso de hele rigide insteek van 'globalisering is goed' en op elk probleem is het antwoord: MEER EUROPA.

D66 is elk gevoel voor nuance kwijt in de Europa-discussie en dat is niet goed. Ze hebben een enorme tunnelvisie ontwikkeld, waarbij ze de Nederlandse identiteit ondergeschikt hebben gemaakt aan de Europese.

Ik ben niet tegen Europese samenwerking, ik ben niet tegen de EU en niet tegen de Euro. Ik ben wel tegen uitbreiding en de ontzettende verkwitsing van middelen die Europa met zich meebrengt en het gebrek aan oplossingen voor de ECHTE problemen. D66 is volslagen blind voor hoe mensen tegen Europa aankijken en de goede argumenten die daar worden aangedragen. Ze gedragen zich op dat vlak bijzonder elitair, een zweem die sowieso al rond die partij hangt.
Daar komt ze alleen maar beter uit. Haat je nuance ofzo?
Geen idee hoe je ziet dat ze er beter uit komt.

Als om haar reactie wordt gevraagd bij het bezwaar dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden waar haar antwoord is "Bij het onderhandelen over handelsakkoorden gaat veel gevoelige informatie om, die direct van invloed kan zijn op beurskoersen. Dat wil je niet in de openbaarheid doen.". Dan vraag ik mij af of ze nou echt de normale burger of de multinationals vertegenwoordigd.

De gevolgen van gesloten verdragen gaat de gehele bevolking aan en niet een selectie van de bevolking. Dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvinden en het als politicus ook nog OK vinden is schadelijk voor de democratie.
De onderhandelingen achter gesloten deuren is geen enkel probleem in een democratie. Het is zelf vrij logisch omdat daardoor foute geruchten en zaken die niet in het verdrag komen ook niet verspreid worden.

De enige voorwaarde is dat het verdrag vervolgens openbaar gemaakt word en er dan pas over goedkeuring gestemd word. Op die manier is er 100% transparantie en democratie zonder dat er foutieve informatie verspreid word.
Sorry hoor maar dit kan ik echt niet aanlezen. Transparantie is een essentieel onderdeel van een democratie ook tijdens de onderhandelingen.
Het van essentieel belang dat er controle plaats vind tijdens het tot stand komen van verdragen.
Op die manier kunnen niet alleen grote multinational lobby's invloed op dit proces uitoefenen, maar ook onafhankelijke instuten en burgers zelf.

Hiermee voorkom je dat verdragen als bijvoorbeeld TTIP en CETA voor het grootste deel naar de belangen van multinationals wordt geschreven.
Tevens maakt het transparant welke politici en bedrijven er verantwoordelijk zijn voor de passages die op worden genomen in een verdrag en deze kunnen daar op afgerekend worden indien deze de belangen van burgers schenden.

Jouw stelling van achter gesloten geeft de bedrijven ongebrijdelde macht om zonder controle politici te beÔnvloeden en verdragen naar hun hand schrijven en dat werkt corruptie in de hand en gaat in tegen het gelijkheidsbeginsel en recht op spreken binnen een democratie. Burgers en andere instellingen worden zo gediscrimineerd ten opzichte van belanghebbende bedrijven.
https://milieudefensie.nl...aat-op-te-gaan-tegen-ttip

Multinationals schrijven mee aan TTIP en ons wordt niks gevraagd

Bijna niemand weet nog wat de onderhandelaars op papier hebben gezet. Maar een groep van 600 vertegenwoordigers van Amerikaanse bedrijven weet het wel. Onze eigen parlementariŽrs wordt toegang tot onderhandelingsteksten geweigerd, een burgerinitiatief met 2,6 miljoen handtekeningen wordt niet besproken en men vindt het onderwerp te complex om het eindresultaat per referendum aan ons voor te leggen.

Maar verschillende vertegenwoordigers van multinationals mogen meelezen ťn meeschrijven! Lobbyisten lopen de deur plat bij de Europese en Amerikaanse onderhandelaars. 88 procent van alle 600 lobbygesprekken over TTIP in de EU in 2012 en 2013 was met lobbyisten van bedrijven. De democratie wordt buitenspel gezet.
EUropa (niet Europa) is feitelijk een lobbycratie. En als er een plek is waar ondoorzichtig gelobbied wordt is het Brussels. Brussels heeft ook een officiŽle lobbyindustrie.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/European_Union_lobbying
https://fd.nl/economie-po...000-lobbyisten-in-brussel
Waarom is het erg dat de onderhandelingen achter gesloten deuren plaatsvind? Het verdrag zelf moet voor stemming openbaar worden inderdaad, maar waarom moeten de onderhandelingen ook openbaar?
Als het gaat om beveiliging wil de partij dat ‘bedrijven aansprakelijk gesteld kunnen worden voor slechte software’, waarmee software in brede zin wordt bedoeld. De nu geldende ISO-normen zouden geen duidelijkheid bieden over aansprakelijkheid.
De overheid moet volgens D66 standaard gebruikmaken van opensourcesoftware om de afhankelijkheid van leveranciers te verkleinen. Software die de overheid, het liefst op een agile manier, zelf ontwikkelt, zou standaard open source moeten zijn.
Wie wil D66 verantwoordelijk houden in het geval van 'slechte' open source software?
De overheid; die moet het namelijk zelf ontwikkelen en eventuele problemen oplossen ;)
Wie wil D66 verantwoordelijk houden in het geval van 'slechte' open source software?
Diegene die voor dat pakket heeft gekozen. Software verschijnt niet zomaar in een organisatie, daar zit altijd een IT-afdeling of partner tussen, die partij is verantwoordelijk voor het geheel. Daarbij hoort ook een inschatting van de kwaliteit van de software en het risico op storingen/lekken/etc, of dat nu open of closed source is.

Typisch vraagt een opdrachtgever niet om een specifiek stuk software, maar om software met bepaalde functionaliteit. Er wordt dus niet gevraagd om "Apache 2.4.1" maar om "een webserver met ondersteuning voor X, Y en Z". De aanbieder/uitvoerder kan dan zelf kiezen welke webserver geschikt is, inclusief voornoemde inschatting van de kwaliteit en de risico's.

In praktijk is de ellende dat de meeste software crap is en de IT'ers weten dat eigenlijk wel. Die laten het wel uit hun hoofd om zich zelf verantwoordelijk te maken voor de troep die ze (mee)leveren. In theorie zouden ze dat wel kunnen doen, maar dan moet daar wel een grote financiele vergoeding tegenover staan, maar dat wil niemand betalen.
De meeste bedrijven kiezen er daarom noodgedwongen voor om dit soort risico's peer contract niet te accepteren en/of af te schuiven op de klant. Alleen kun je dat niet doorbreken, haast geen enkel bedrijf is groot genoeg om een hele software-stack van onder tot boven te ondersteunen, de meesten kunnen niet meer dan hun eigen onderdeel verzorgen.

Als de hele industrie nu als ťťn man zou besluiten dat het zo niet verder kan, en iedereen z'n eigen onderdelen op orde brengt, dan zouden we verder komen. Dat zal echter niet zomaar gebeuren, individuele bedrijven gaan daar niet aan beginnen want het is veel te duur. De overheid kan er wel voor zorgen dat de hele sector mee doet omdat ze via de wet gedwongen worden om verantwoordelijkheid te nemen.
En nu valt er wel iemand verantwoordelijk te houden? En tot op welke hoogte dan? Kan je bijvoorbeeld Adobe aanklagen omdat je systemen gehackt zijn via de gatenkaas die Flash heet en alle schade claimen?

[Reactie gewijzigd door ATS op 13 maart 2017 11:41]

Leuk artikel.
Ik snap dat er al veel werk inzit, maar misschien dat de volgende keer stemmingen over onderwijs ook meegenomen kunnen worden? Als er iets belangrijk is voor innovatie en tech dan is dat goed en betaalbaar onderwijs.
Ik heb kunnen studeren zonder met een enorme studieschuld te eindigen en ik weet eerlijk gezegd niet of ik een 'veiliger' richting had gekozen met de huidige regelingen. Nu heb ik veel geleerd door juist tegen m'n grenzen aan te kunnen duwen zonder financiele klappen op te lopen.

Eigenlijk zouden de komende jaren alle stemmingsuitslagen van de partijen meegenomen moeten worden bij kieswijzers zodat ook partijen die het erg moeilijk vinden hun programma op papier te zetten daarop beoordeeld kunnen worden.

Iedereen al veel wijsheid toegewenst woensdag!
Dat bestaat al, de website is https://www.partijgedrag.nl !

Die stemwijzer geeft je vragen die echt door de tweede kamer zijn behandeld, en vergelijkt jouw keuzes met hoe de partijen echt gestemd hebben. Dat is erg verhelderend om de partijen er uit te halen die wel vanalles beloven maar het niet doen.
Ik ga direct kijken. Dank.
Dat bestaat al, de website is https://www.partijgedrag.nl !

Die stemwijzer geeft je vragen die echt door de tweede kamer zijn behandeld, en vergelijkt jouw keuzes met hoe de partijen echt gestemd hebben. Dat is erg verhelderend om de partijen er uit te halen die wel vanalles beloven maar het niet doen.
Ik heb bij Partijgelijkenis de "approval rate" uitgerekend. Dwz in hoeverre ze met elkaar meestemmen (dus met elkaar instemmen). In de tabel tel je dan horizontaal (of vertikaal) de percentages op.
CU 662
D66 656
50Plus 645
GL 640
SGP 630
PvdA 625
CDA 619
SP 619
VVD 524
PVV 484
Als je geen ruzie wil stem je ergens bovenin, wil je heibel/spektakel/discussie/spanning dan iets onderin kiezen.

Aanvulling:
Partijfocus is ook interessant. Wie de meeste moties indient is het meest actief als politicus/partij.
Top 5 (meest actief):
SP 30%
Pvda 26%
D66 25%
GL 22%
CDA 21%
Flop5 (minst actief, dus de minst hardwerkende Nederlanders/politici):
50Plus 3%
PvdD 7%
SGP 7%
VVD 12% :(
PVV 15%
Cijfers volgens FD (wijken af, waarom?)
Aantal moties in de tweede kamer
Aantal moties per Partij
Aantal moties per Partij-lid

[Reactie gewijzigd door Bruin Poeper op 13 maart 2017 13:46]

Een leuk en informatief stuk, echter wordt het er nog steeds niet makkelijker op om een partij te kiezen. Gezien de reacties en het downmodden is het blijkbaar nog steeds lastig om de meningen van andere personen te respecteren en verder te denken dan hun eigen mening. Laat maar zien dat het internet een goede weerspiegeling is van de maatschappij.

Ik hoop dat de meeste mensen wel verder kijken dan het overzicht, want hier lijkt het of de D66 overal heel goed mee bezig is, maar groen betekend niet meteen dat het positief uitgewerkt wordt. Over het algemeen kijken mensen liever naar afbeeldingen dan lappen met tekst. Waaronder ik, echter ben ik dan wel benieuwd naar de toelichtingen.

Erg jammer dat een mogelijk grote partij als de PVV hier niet op gereageerd heeft. Ook al doet iedereen nu net als of het een one-issue partij is ze zullen zich natuurlijk op veel punten moeten bemoeien en dan is het wel makkelijk om hun standpunten te weten.

Maar wat zijn deze standpunten nu echt waard? Zodra het kabinet gevormd is zullen ze samen moeten werken en er staat bij geen enkel punt vermeld of de partij hier op zal toegeven of niet. Deze punten zijn leuk, maar ze roepen allemaal iets wat ze waarschijnlijk niet waar kunnen maken. En dit is het probleem van de huidige politiek, en waarom de PVV zo populair is. Mensen willen eens dat iemand hun beloftes nakomt.

De VVD heeft zoveel beloftes gedaan en is bijna geen enkele nagekomen terwijl het samen met de PvdA regeert. Alleen daarom sta ik al versteld dat nog steeds zoveel mensen de VVD stemmen. Ja Rutte is charismatisch en kan zich goed verwoorden en ziet er ook uit als een iemand die je als president wil, wat denk ik al voor veel stemmen zorgt. Ik hoop alleen dat mensen verder nadenken dan dat het straks een populariteit contest wordt van lijsttrekkers.

Wat ik wel grappig vindt dat het in de media lijkt of Nederland alleen bestaat uit grote steden, zoals Amsterdam, Rotterdam, Den Haag, Utrecht, etc.. Groen Links wordt steeds populairder, maar ik moet er niet aan denken dat ik straks nog meer geld mag betalen omdat ik en een oude auto heb en omdat ik Łberhaupt met de auto na mijn werk ga. Probeer in kleinere dorpen of steden is met het openbaar vervoer naar je werk te komen.

Ik vind dat we veel meer aan het mileu moeten doen, maar niet over de rug van de normaal werkende burger. Ik wil ook wel een nieuwere zuinigere auto rijden, maar die zijn niet te betalen met die belachelijk hoge BPM die hier in Nederland bestaat.

Ik ben nog steeds een zwevende kiezer en ben bang dat ik bij het invullen nog steeds twijfel..

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 13 maart 2017 11:52]

Leuk stuk maar een beetje jammer van die visualisatie.

Er had wmb nog wel een bar chart bijgemogen waarin het totaal aantal groene vakjes per partij is opgestapeld. Heb je meteen inzicht in de verdeling.
Echt heel vreemd dat de VVD hier bij Stelling 1 iets anders beweert dan het officiele standpunt wat in januari 2016 door Klaas Dijkhoff van de VVD werd ingenomen: „Het kabinet vindt sterke versleuteling van data en communicatie belangrijk voor de privacy en vraagt niet aan softwareproducenten om achterdeurtjes in te bouwen.”
VVD != het kabinet
VVD&PvdA= het kabinet (nu demissionair)
Ik vind het zonde dat GeenPeil hier niet word belicht. Zij proberen door ICT het oude democratische systeem wat redelijk werkt te innoveren. En ik vind dat een mooie innovatie er is namelijk geen partij waar ik mij geheel kan vinden in het verkiezingsprogramma. Door te shoppen per onderwerp kan ik bijvoorbeeld een stempakket samenstellen.

Milieu : GroenLinks
Zorg : SP
Onderwijs : D66
En voor alle andere onderwerpen : ( Partij van de Dieren )

Ik ga er van uit dat die partijen dan uitvoerig geÔnformeerd zijn :)

Er zitten natuurlijk ook haken en ogen aan dit systeem want als ik zorg SP en Mileu GroenLinks doe gaat de belasting/prijzen van producten wegens milieu heffing automatisch omhoog. Het zou dus mooi zijn dat je een soort impact op de belastingen/heffingen zou kunnen zien op basis van de keuzes die jij gemaakt hebt.

[Reactie gewijzigd door Tadpole op 13 maart 2017 08:44]

Ja, heel samenhangend allemaal.

Het probleem is natuurlijk dat al die mooie plannen ook betaald moeten worden. Bij de partijen die je noemt hebben ze daar in elk geval ůůk plannen voor, maar die steun je niet door zo selectief te winkelen. Bovendien is met een partij als GeenPeil uiteraard niet te regeren, omdat er allereerst geen standpunten zijn om over te onderhandelingen en daarna Łberhaupt betrouwbaarheid is. Het is dan ook alleen maar reageren: je kan alleen je stem bepalen over iets wat in de kamer aan de orde komt, maar hoe zet je dan iets op de agenda? Het werkt alleen als de overige partijen groot genoeg blijven, omdat je op hun ideeŽn zit mee te teren zonder daarin te willen investeren.

Nee, ik vind het een ondoordacht initiatief.
Voor milieu kan je net zo goed bij D66 zijn, die komen onder aan de streep beter uit dan GL.
Hoezo? Je bedoelt dat de hoeveelheid geÔnvesteerd geld per § de meeste verbetering oplevert? Uiteraard gaat Groenlinks het verst en kost dat ook verreweg het meest, maar er zal toch altijd een coalitie gevormd moeten worden. Groenlinks lijkt mij dan nog steeds de beste optie om milieu aan te kaarten.
Bron: https://fd.nl/economie-po...-even-hoge-kosten-als-vvd
Dat leidt ertoe dat bij GroenLinks de CO2-emissies binnen Nederland het meest omlaag gaan: 86 megaton per jaar extra. D66 en ChristenUnie komen met een afname van 70 megaton op een gedeelde tweede plaats. De VVD loopt in de pas met het beleid dat voorziet in een CO2-reductie van 24% in 2030 vergeleken met 1990.
D66 komt per saldo als beste CO2-bestrijder uit te bus. Tenminste, als rekening wordt gehouden met de perverse prikkel dat sluiting van Nederlandse kolencentrales elders binnen de Europese Unie ruimte oplevert voor meer uitstoot van CO2-gas. Om dat waterbedeffect tegen te gaan, koopt D66 de vrijvallende uitstootrechten op.
Wat D66 doet is CO2 rechten in Europa opkopen, en die niet gebruiken. Ze investeren minder geld direct in schone energiebronnen. Ja D66 is een groene partij, maar in de aanpak vertrouw ik GroenLinks veel meer.
Ik ben best wel een milieu fan maar groenlinks voorstellen vind ik soms weer doorslaan.
Ik vind het bijvoorbeeld onzin om de hypermoderne kolencentrales nu al te sluiten terwijl er elders in europa en de wereld veel vervuilender kolencentrales open blijven waar diezelfde kolen dan in verdwijnen.
Effectief zorg je er alleen maar voor dat kolen iets goedkoper worden en elders in milieu onvriendelijker centrales worden opgestookt.

Wel lijkt het mij goed om te stoppen met het importeren en bijstoken van hout als biomassa in kolencentrales.
Wel lijkt het mij goed om te stoppen met het importeren en bijstoken van hout als biomassa in kolencentrales.
Absoluut! Het is puur afhankelijk van subsidie. Biomassa is geen duurzame oplossing, slechts een makkelijke, snelle manier om de CO2 boekhouding iets gunstiger over te doen laten komen.
Biomassa heeft een zeer matige energiedichtheid met als gevolg dat het van heinde en verre (bijv. Canada) verscheept wordt met schepen, treinen en vrachtwagens. Daarnaast heeft het vaak een negatief effect op de vuurhaard zelf.
De lokale productie van biogas is wat dat betreft veel logischer.
Ik heb een behoorlijk symapthie voor de wijze waarop GeenPeil probeert om de politiek te vernieuwen. En voor de geÔnformeerde burger is het denk ik goed als hij zich op deze manier laat horen. Veel beter dan al die partijen die zonder na te denken blijven blaten over referenda.

Wat we nooit moeten vergeten is dat politiek iets ongelooflijks ingewikkelds is. Dat verschillende beleidsterreinen enorm op elkaar ingrijpen, waardoor alles gevolgen heeft voor alles. Dat klinkt vanzelfsprekend, maar toch lijken sommige partijen dat niet te begrijpen als ze schreeuwen over bindende referenda.

Ik kies een partij omdat ik vind dat zij over het totale landsbestuur een visie hebben, die in samenhang zorgen voor het algemeen belang. En daar gaat het bij GeenPeil mis. Zij willen sturen per beleidsterrein en op basis daarvan beslissingen nemen. Dat is leuk zolang ze een kleine partij blijven, maar naarmate ze groeien gaat dat steeds vaker wringen met het landsbelang, omdat veel mensen helemaal niet snappen welke samenhang er is.

Het systeem zoals ze dat willen bouwen vind ik prima zolang het wordt gebruikt als raadgevend instrument, maar het gaat volledig fout zodra populisten het afwijken van een raadgevend referendum als propagandatool gaan gebruiken. Daarmee tonen ze aan niet te onderkennen dat een landsbestuur er zit voor het algemeen belang en samenhang. Alleen al op basis daarvan vallen voor mij alle nieuwe rechtse splinterpartijtjes af. Ze snappen niet dat een raadgevend referendum niet is om beleid te bepalen, maar alleen om de mening te vragen.

GeenPeil, FvD, VNL, allemaal populisten die op bepaalde deelterreinen een leuke pitch hebben bedacht, maar genadeloos door de mand vallen wanneer je ze breder benaderd. Al heb ik wel een zwak voor Baudet, die zit alleen bij de verkeerde partij.
Als jij dat er uit wilt lezen, prima.

Toen jij ging stemmen over de Europese Grondwet, toen heb jij de scenario's doorgerekend en kon je een goed onderbouwde keuze maken? Proficiat! Je hoort bij die paar procent met de intelligentie, tijd en visie in Nederland die daar toe in staat is.

De werkelijkheid is natuurlijk dat het meerendeel van de stemmers dat soort referenda gebruikt om het onderbuikgevoel een plekje te geven, om de zittende regering een hak te zetten, of omdat ze gevoelig zijn voor de angstbeelden van populisten. Mensen stemde niet tegen de Europese Grondwet omdat ze de economische gevolgen konden overzien en het daar niet mee eens waren. Een groot deel stemde vanwege de angstbeelden van o.a. Wilders over een verdwijnende Nederlandse vlag, een Europees volkslied en angst voor nog meer buitenlanders die hun banen kwamen pikken en tegelijkertijd uitkeringen zouden krijgen.

Politici zijn geen Łbermenschen, dat beweer ik ook nergens. Zij zijn wel vakinhoudelijk bezig met het bewaken van overzicht tussen verschillende beleidsterreinen. En de mening van het volk is daarbij belangrijk, dat is ook waarom ik vůůr raadgevende referenda ben. Maar dan wel met de kanttekening dat je de onderwerpen moet afbreken tot kant en klare brokken waar mensen ook iets van snappen.

Een IQ van 100 in Nederland is gemiddeld, dan mag je niet al te veel visie verwachten bij de gemiddelde burger.
Toen jij ging stemmen over de Europese Grondwet, toen heb jij de scenario's doorgerekend en kon je een goed onderbouwde keuze maken? Proficiat! Je hoort bij die paar procent met de intelligentie, tijd en visie in Nederland die daar toe in staat is.
Nee. Maar ALLE de politici die het erdoor gedrukt hebben, hebben die scenario's ook niet door gerekend, dus ik snap je punt hier totaal niet. Die hebben zich heel misschien/hopelijk/waarschijnlijk niet laten adviseren door hun ambtenaren. Net als dat een volk ook prima geadviseerd kan worden over wat de verwachte gevolgen zijn van een stem. Iets dat, tijdens de EU referenda, volledig NIET gebeurd is (hoogstens wat zeer politiek gekleurd niet-onderbouwd gebrabbel op TV).

Sterker nog, in het geval van het Ukraine referendum heeft Pechtold (de man die notabene 100% verantwoordelijk is voor het uiteindelijk toch doordrukken van het verdrag met Ukraine) toegegeven het verdrag volledig niet gelezen te hebben. Voor een draaiende camera. https://www.youtube.com/watch?v=EPlPL_herD4

Heb ik dat verdrag als kiezer wel doorgelezen? Absoluut, hele dikke ja. Dus wie is hier nou de "stemmer vanuit de onderbuik"?

Dus nogmaals. Jij mag natuurlijk geloven dat politici in ons huidige systeem (waarin politici zonder enige gevolg de wil en/of de baat van het volk kunnen negeren) de juiste keuzes namens het volk weten te maken. Ik geloof daar echt absoluut helemaal niet in en ik zie je ook geen enkel concreet argument/voorbeeld aandragen, waaruit zou blijken dat in het verleden politici beslissingen hebben genomen waar het volk als geheel baat bij heeft. Of waarom een politicus dat beter zou kunnen dan het volk via een referendum, zoals bijvoorbeeld in Zwitserland al heel lang gebeurd. En dat gaat heel prima daar.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 maart 2017 11:29]

Nogmaals, je moet niet jezelf als maat nemen voor 'de Nederlandse burger'. Het referendum rondom de Europese grondwet of het OekraÔne referendum tonen dat aan.

En dan vraag je mij om voorbeelden waar de overheid in het belang van het volk heeft gehandeld? Ben je zo wantrouwend en negatief dat je denkt dat de overheid alles doet in het nadeel van het volk? Want dat zeg je daar eigenlijk mee.

Nou, het land ligt er nog en economisch gaat het nu stukken beter dan een paar jaar terug. Dus iets is er wel goed gegaan, want daar profiteren we allemaal van. Natuurlijk is de laatste jaren veel aandacht besteed aan boekhouden en bezuinigen en heeft het land nu weer iets anders nodig, maar gelukkig is het verkiezingstijd.

En dan de vergelijking met Zwitserland, lol. Die is al zo vaak uitgekauwd. Nee, formeel is Zwitserland geen onderdeel van de EU, maar ze zijn er voor de volle 100% afhankelijk van en vrijwel alle Europese wetten hebben ze overgenomen of worden volledig gerespecteerd. Ze moeten wel, want anders gaat de economie daar volledig naar de Klote(n). Het is leuk dat ze voor de bŁhne een beetje kunnen roepen dat ze onafhankelijk zijn, maar als je je er een beetje in verdiept zie je dat dat kul is.
En dan de vergelijking met Zwitserland, lol. Die is al zo vaak uitgekauwd. Nee, formeel is Zwitserland geen onderdeel van de EU, maar ze zijn er voor de volle 100% afhankelijk van en vrijwel alle Europese wetten hebben ze overgenomen of worden volledig gerespecteerd. Ze moeten wel, want anders gaat de economie daar volledig naar de Klote(n). Het is leuk dat ze voor de bŁhne een beetje kunnen roepen dat ze onafhankelijk zijn, maar als je je er een beetje in verdiept zie je dat dat kul is.
Ik doelde niet op het wel/niet lid zijn van de EU. Ik doelde op het feit dat Zwitserland als het enige land ter wereld een directe democratie kent. En dat ik denk dat Zwitserland haar huidige welvaart (het meest welvarende land ter wereld) voor een groot deel aan diezelfde directe democratie te danken heeft.

De andere zaken:
-- Je stelt dat het dankzij de Nederlandse politiek in de laatste jaren beter gaat. Maar het gaat economisch in de hele wereld stukken beter. Ten opzichte van de rest van de wereld loopt de economische vooruitgang in de laatste paar jaar in Nederland juist achter. Dus, sorry, maar dat is een wel heel slecht voorbeeld dat juist het tegendeel bewijst, namelijk dat het ONDANKS de Nederlandse politiek in Nederland economisch ok gaat.
ROTTERDAM (ANP) 2016 - Nederland is drie plaatsen gezakt op de lijst van rijkste landen ter wereld. Met een gemiddeld nettovermogen per hoofd van de bevolking van 80.180 euro in 2015 staat Nederland nu op de negende plaats zo blijkt uit het nieuwste Global Wealth Report van verzekeraar Allianz. Daarin worden het vermogen en de schulden van huishoudens in meer dan vijftig landen geanalyseerd.

Zwitserland is voor het derde jaar op rij lijstaanvoerder, gevolgd door de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Verder staan vooral Scandinavische en Aziatische landen in de top van de lijst. BelgiŽ is de trotse nummer vijf.
https://www.startmakkelij...-ranglijst-rijkste-landen

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 maart 2017 13:31]

Minister van tabak ben je nog vergeten.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Call of Duty: Black Ops 4 HTC U12+ dual sim LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6 Battlefield V Samsung Galaxy S9 Dual Sim Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V. © 1998 - 2018 Hosting door True