Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Door Redactie Tweakers

Desktop Best Buy Guide

Januari 2017

Htpc

De eerste Best Buy Guide van dit jaar sluiten we af met de home theater pc, kortweg htpc. De htpc wordt doorgaans primair ingezet als apparaat dat mediabestanden afspeelt, maar niet iedereen heeft in alle gevallen een volledig uitgeruste htpc nodig. Welke htpc je gaat samenstellen hangt nogal af van je wensen, je overige hardware en natuurlijk het budget.

Tegenwoordig is streaming gemeengoed geworden: daarom kun je kiezen voor een zo compact, goedkoop en energiezuinig mogelijk systeem dat zijn content via streams zal krijgen en media niet lokaal opslaat. De content is dan opgeslagen op een netwerkopslagsysteem, zoals een nas of thuisserver, of wordt gestreamd van internet. Dit heeft tot gevolg dat de htpc zelf een stuk kleiner en energiezuiniger kan zijn en alleen de broodnodige onderdelen nodig heeft voor het afspelen van content. Veel moderne (smart) televisies zijn al voorzien van een degelijke mediaspeler en apps voor bijvoorbeeld Netflix en Uitzending Gemist. Voor veel mensen is de ingebouwde mediaspeler voldoende. In deze BBG richten we ons op het streaming-uitgangspunt, met een nadruk op ultra-hd-content, en behandelen we enkele vernieuwingen ten opzichte van de vorige best buy guide htpc van maart 2016. Let wel dat de markt nog niet stabiel is, waardoor het lastig is specifieke productaanbevelingen te doen.

Afgelopen maart deden we de aanbeveling om te wachten met de aanschaf van een htpc die 4k-60p- en 10bit-hevc-content kan afspelen. Destijds waren de keuzes van componenten die dit ondersteunen beperkt: enkele mediaspelers, zoals de Nvidia Shield en gpu’s zoals de Nvidia GM206 waren een optie. Intel Kaby Lake zat in het verschiet, wat een uitstekend flexibel platform zou zijn. Inmiddels zijn we maanden verder, hebben wel al veel van Intel Kaby Lake gezien, maar is het nog niet breed verkrijgbaar in de winkels. Komende week begint de elektronicabeurs CES 2017, waar we hopelijk meer van de instapmodellen van Kaby Lake zullen zien en de beschikbaarheid binnenkort ook beter wordt. Onze aanbeveling is om de maand januari rustig af te wachten om zo te zien wat CES te bieden heeft.

Naast nieuwe componenten is het ook de moeite waard om in het kort de ontwikkeling in de mediacontentmarkt te bespreken. Er is toenemende interesse in 4k- en hdr-content (high-dynamic-range). Met 4k-content wordt in de regel gedoeld op video’s met een resolutie van 3840 bij 2160 pixels. Gerelateerd hieraan is hevc, wat staat voor high efficiency video coding. Hevc is in het kort de opvolger van h264 en is een veel efficiëntere videocompressiestandaard, waardoor er minder opslagcapaciteit nodig is voor dezelfde kwaliteit. Een andere standaard is VP9, dat vooral door Google wordt gebruikt voor onder andere Youtube. Een derde punt is 10-bit, waarmee een kleurdieptie van 10-bit per kleurkanaal wordt bedoeld. Hiermee kan een groter scala aan kleuren worden weergegeven en dit is een vereiste voor hdr-formaten. Ultra-hd, 4k, hevc, 10-bit en hdr gaan vaak hand in hand tijdens discussies over televisies, htpc’s en nieuwe technologieën.

Lees ook ons achtergrondartikel over hdr-televisie voor een uitgebreide toelichting over de termen.

Intel Kaby Lake

Intel Kaby Lake is een nieuwe processorgeneratie gecombineerd met een energiezuinig platform, standaard al voorzien van hdmi 2.0, hdcp 2.2 en hevc-10bit-ondersteuning. In ons achtergrondartikel over Kaby Lake stelden we al dat de architectuurvernieuwingen voornamelijk voor htpc’s interessant zijn: ondersteuning voor 10bit-hevc-video was er bij Skylake gedeeltelijk, maar bij Kaby Lake gebeurt dat volledig in de mfx-engine, waardoor cpu- en gpu-cores minimaal belast worden. Een htpc opgebouwd rondom een barebone met Intel-processor biedt vooral een uitgebreid arsenaal aan functionaliteit en flexibiliteit, goede prestaties, maar is in de regel wel aan de prijs.

De Asrock BeeBox is een voorbeeld van een barebone met een nieuwe Kaby Lake-processor, al staan er ook enkele Gigabyte-modellen in de Pricewatch en tijdens de aankomende CES zal Intel waarschijnlijk aankondigen ook een update te geven aan zijn NUC-lijn. Naast Kaby Lake, hebben we ook Apollo Lake; een serie die gericht is op een lager segment met Celeron- en Pentium-processors. Hier is minder informatie over bekend; de gpu’s in deze chips hebben weliswaar ook een upgrade gekregen, maar het is nog onduidelijk of dit ze volledig geschikt maakt voor 4k-10-bit-hevc-video.

Barebones
ASRock BEEBOX-S 7200Uvanaf Onbekend

De nieuwe Asrock BeeBox heeft dezelfde behuizing, aansluitingen en features als zijn voorganger met Skylake-processor, maar is nu opgetrokken rondom de Kaby Lake i5-7200U-processor. De Intel i5-7200U is een energiezuinige dual-core, maar wat hem bijzonder maakt is - zoals besproken - de geïntegreerde gpu met verbeterde mediaengine. Verder is het kleine doosje voorzien van alle benodigde functies. Zo zijn er meerdere usb-poorten, gigabitethernet en een hdmi 2.0-poort aanwezig. Ook wordt er standaard al een afstandsbediening bijgeleverd die werkt met het infaroodoog aan de voorkant. Let er op dat je dualchannel-werkgeheugen moet installeren om 4k-media af te kunnen spelen en dat er een m.2-slot aanwezig is voor interne opslag.

Score: 5(1 reviews)
€ 0,-Actuele totaalprijs:
Product Prijs Act.Prijs
Barebones ASRock BEEBOX-S 7200U € 377,50 Onbekend
Geheugen intern Crucial CT2K4G4SFS8213 € 57,63 Onbekend
Solid state drives Crucial MX300 m.2 275GB € 86,42 Onbekend
Totaalprijs bij opstellen BBG € 521,55 € 0,-

De goedkoopste leveranciers van deze configuratie kun je hier bekijken.

Nvidia Shield en alternatieven

De Nvidia Shield is een op Android-gebaseerde mediaspeler die gezien kan worden als één van de beste (kant-en-klare) mediaspelers van 2016. Deze mediaspeler kan ook 4k-10bit-hevc-video’s afspelen, is gebruiksvriendelijk, krijgt regelmatige updates en is voorzien van officiële certificeringen zodat bijvoorbeeld Netflix in 4k-hdr afgespeeld kan worden. De extra feature van het streamen van je games vanaf je desktop met GTX-videokaart naar je tv is ook uniek. Een heikel punt is de prijs en, zeker nu, de beschikbaarheid. Deze mediaspeler is kortgezegd niet meer verkrijgbaar volgens onze eigen Pricewatch, al is hij soms nog mondjesmaat verkrijgbaar. Hoogstwaarschijnlijk zal Nvidia op de aankomende CES een vernieuwde Shield aankondigen. Voorlopig gaan we er van uit dat het nieuwe model voortborduurt op de goede punten van de oude versie en voornamelijk snellere hardware huisvest, vandaar dat we deze optie aanbevelen.

Andere interessante mediaspelers zijn de nieuwste Xiaomi MiBox en de HiMedia Q5. Beide mediaspelers zijn ook in staat bijna alle 4k-10bit-hevc-content weer te geven en hebben uitgebreide ondersteuning van de fabrikant en van ontwikkelaars. Als laatste zijn er bij veel Chinese webshops goedkopere 4k-Android-mediaspelers verkrijgbaar. Veelal zijn deze gebaseerd op de Amlogic S905 of S912 chipset, zoals bijvoorbeeld de Nexbox 95X. Gebruikers geven aan dat sommige (4k-)content niet of slecht wordt afgespeeld. Ook zitten er vaak nog bugs in de software. De ondersteuning en gebruikersvriendelijkheid is minder, maar daar staat een gunstiger prijs van enkele tientjes tegenover, waardoor het uiteindelijk toch een goede koop kan zijn. Lees meer over deze Android-mediaspelers op het forum.

Mocht je niet aan Android gebonden willen zijn, maar toch iets compacts, flexibels en redelijk goedkoop zoeken, dan is een Raspberry Pi met Kodi altijd nog een optie.

Score: 4.5(21 reviews)
€ 0,-Actuele totaalprijs:

Xbox One S / UHD Blu-ray-speler

Microsoft heeft afgelopen zomer de Xbox One S uitgebracht, met als één van de belangrijkste eigenschappen de uhd-blu-ray-speler, met ondersteuning voor hdr-content. Dit is opmerkelijk, omdat afzonderlijke uhd-blu-ray-spelers vaak een meervoud kosten en de gamefunctionaliteit dan uiteraard missen. Intussen is de Xbox One S substantieel in prijs verlaagd, waardoor hij interessant is om naast de gameconsole-functionaliteit, ook als mediaspeler en blu-ray-speler te gebruiken.

In hoeverre (uhd-)blu-ray, of optische media in het algemeen, nog een toekomst hebben in de entertainmentindustrie is een andere discussie. Zie ook ons achtergrondartikel over de toekomst van uhd-blu-ray.

Score: 4(4 reviews)
linkUltra hd blu-ray - Wie wil er nog films op schijfjes?

Reacties (140)

Wijzig sortering
Op je media-afspeelapparaat is de software minstens zo belangrijk als de hardware, ongeacht of je nu Android, iOS of Windows draait. De meeste mensen zullen een keuze maken tussen Kodi of Plex - combinaties daarvan zijn ook mogelijk.

Zelf gebruik ik met veel plezier Kodi.

Voor Kodi, zie o.a:
Officiële Kodi Website
[ervaringen] Kodi - deel XVI
Kodi Forum: Pick the Right Kodi Box
Kodi Forum: Media Player with MVC/frame-packed 3D & HD Audio


Voor Plex, zie o.a:
Officiële Plex Website
[Ervaringen] Plex - Deel 3
om nog maar te zwijgen van een officiële windows licentie die ze er nooit bij rekenen, maar in de praktijk altijd nodig is. Ja je kan linux of andere freeware proberen, maar daar zit het merendeel van de mensen niet op te wachten
Ook dat. Ik heb het OS wel genoemd, maar dat is minder bepalend dan de afspeelsoftware op een HTPC. Mediaspelers komen natuurlijk altijd met een OS / interface, maar een zelf samengestelde computer heeft dat natuurlijk nodig. Daar heb je helemaal gelijk in.
Voor een media speler is windows echt overbodig hoor... Open Source is veiliger, minder werk en natuurlijk gratis.
Op je HTPC draai je toch gewoon linux me kodi o.i.d.? Ik kan geen reden bedenken voor Windows op je HTPC..
Low-end systeem |:( Celeron |:( Zwaar ruk dat dit wéér wordt aangeprezen als dé processor voor bovenstaande gebruik. Het 4GB tekst : Het is niet meer genoeg. Moet ook gelden voor de Celeron die in die systemen worden gegooid. :| Neem anders een goeie 2e hands met i3 of i5 erin van de voorgaande generaties i.p.v dit.


Mensen die naar het Low-end systeem aan het kijken zijn:

DIT WIL JE NIET!

[Reactie gewijzigd door BryanBarb op 1 januari 2017 20:11]

Voor mensen die een laag budget hebben maar wel graag meer performance willen kan tweedehands inderdaad heel erg interessant zijn.
Ik ben sowieso niet gecharmeerd van zulke lowendsystemen maar het hangt natuurlijk wel af van waar je het voor wil gebruiken. In het algemeen is er bij technologie een sweet spot waarbij je de maximale waarde per besteede euro krijgt, hoe belangrijk het is of dat je rond die sweet spot zit hangt af van de mimale en maximale prestaties die het systeem respectievelijk mag en moet hebben. Uiteindelijk doen de meeste computerbezitters weinig met hun computer waarvoor je een quadcore nodig hebt: browsing, multimedia, misschien wat simpele spelletjes en kantoorsoftware...
Deze taken zullen waarschijnlijk niet veel zwaarder worden in de komende jaren maar stel dat je bijvoorbeeld ook ooit 4k-video's hiermee wil bekijken dan zou je wel eens een probleem kunnen hebben.

Ik heb zelf een i5-750, voor al deze taken geldt dat de belasting niet boven de 50% uitkomt wanneer ik hiermee multitask. Zelfs voor deze CPU is de prestatie bij R15 aanzienlijk hoger dan 50% van wat de i5-750 presteert. In theorie zou de CPU moeten volstaaan voor wat in de begeleidende tekst wordt genoemd: "Dit systeem is bedoeld voor mensen die de pc voor niet-veeleisende taken gebruiken zoals internetten, e-mailen, tekstverwerken, video's bekijken, muziek luisteren en telefoneren via bijvoorbeeld Skype."

Ik ga nu even niet in op de overige hardware, ik zou wat meer tijd moeten nemen om uit te zoeken of dat die naar mijn mening volstaat. Ik ben er nogal sceptisch over dat 8 GB inderdaad nodig zou zijn. Voor dit zou 4 GB echt wel moeten volstaan.

[Reactie gewijzigd door CHBF op 1 januari 2017 22:07]

Je hebt wel leuk dik gedrukt en onderstreept, alleen argumenten waarom je geen Celeron zou willen in een low-end systeem zie ik niet.
Welke taken die voor dit systeem bestemd zijn, ga je niet redden met de Celeron? Waar gaat de Celeron Bottlenecken?

Het argument dat 4 GB niet meer voldoende is, is inderdaad onzin. Het is eerder een budgettaire keuze.
4GB is meer dan genoeg. Het is aan de lage kant, maar daarom heb je ook een low-budget systeem.
Ik werk dagelijks met een i5-4G machine en het werkt prima (visual studio is af en toe ietwat traag), maar voor de rest geen rede om mijn hele laptop te vervangen..
Volgens mij ben je in de war met Celeron's uit een ander tijdperk, kan namelijk beamen dat een pricewatch: Intel Celeron G1620 Boxed echt wel behoorlijke performance levert voor wat hij kost. We zijn inmiddels een paar jaar verder en als je de Celeron tegenover een i3 van dezelfde generatie zet zien we.. hetzelfde resultaat, ja de performance zit er onder maar in het meest extreme geval mis je 30 tot 60% performance, maar wat wil je voor 25% van de prijs.
Toch een vreemde keuze voor het geheugen. Bij een gamesysteem single channel en bij een low-end systeem dual channel. Verder inderdaad wachten op Kaby Lake dus ik weet niet of ik nu zo gauw een Skylake systeem zou kopen maar ja als mensen "nu nu nu" moeten, dan hebben ze geen andere keus. AMD blijft echt ver achter met processors.
Dat is denk gedaan, omdat je met het Low-end pc niet snel meer dan 8GB geheugen nodig zal hebben, dus kun je net zo goed meteen dual channel pakken. Voor een gamesysteem is 8GB tegenwoordig het minimum, maar nu nog wel genoeg en hoef je er voor 16GB alleen maar een reepje bij te plakken waardoor je op die manier uiteindelijk toch aan die 16GB dual channel komt.

Single of dual channel is voor een i3 + RX 470 ook nog goed te doen, ga je een stap hoger met de hardware kan dual channel inderdaad meer verschil gaan maken.
Niet. Het maakt geen ruk uit, sterker nog; met dualchannel kan het juist negatief uitpakken:
http://www.hardwaresecret...-in-gaming-performance/7/

Zie ook: http://www.silentpcreview.com/article1478-page3.html
Integrated GPU test en losse videokaart Single/dualchannel ram.

Dualchannel RAM heeft vooral impact, als je de integrated GPU gebruikt. Logisch, want die benut juist een deel van het systeemram als GPU-ram. Iets, wat dedicated GPU's niet doen. Die hebben hun eigen GPU-ram.

Was zelf ook wel verbaasd, maar als je erover nadenkt is het eigenlijk best wel logisch.
Dedicated Videokaarten vragen veel minder van het systeem-ram dan wij dachten.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 1 januari 2017 10:17]

Tot op zekere hoogte, in de link van Hardware Secrets wordt een GTX 970 gebruikt welke ongeveer even sterk is als een RX 470. Maar ga je naar bijvoorbeeld een GTX 1080 dan is het vaak een ander verhaal, en ook de minimum framerates kunnen dan aardig verschil maken, zie ook:
http://www.babeltechrevie...art-ii-gtx-1080/view-all/

De tweede grote tabel moet je hebben. Kijk eens naar de Dx12 games hoeveel verschil er is op 1080p en 1440p ook nog wel. In Rise of the Tomb Raider zelfs bijna een verdubbeling op 1080p. Ook niet Dx 12 games zoals Far Cry Primal laten een leuke boost van 10-15% zien bij zowel de avg als de minimum fps. Net als GTA V en Project Cars zo'n 10%. En Mirror's Edge een minimum frate rate verschil van 22, terwijl de avg maar 3 fps verschilt.

De 8GB vs 16GB wat die link ook meteen laat zien maakt in dit geval niet echt uit, aangezien de performance op 4K overal zo goed als gelijk zijn en de games dus genoeg hebben aan 8GB.

Zie ook dit topic van iemand die niet hele goede resultaten kreeg met een i7 6700k + GTX 1080:
bottleneck

De oplossing bleek een dual channel setje i.p.v. een enkele stick.

[Reactie gewijzigd door JVRadeon op 1 januari 2017 10:43]

Ah mooi. Dus tot een bepaalde klasse GPU maakt het niets uit, alleen in het top segment gaat het zijn vruchten afwerpen. Voor de basis Game PC is het iig niet nodig.

Sorry, zie net bij je eerste link dat de test invalide is. Dualchannel word gedaan met 16GB ram, single channel met 8GB ram. De winst word dan vooral bepaald omdat er domweg méér RAM is. Dat de performance op 4K nagenoeg gelijk zijn toont vooral aan dat er simpelweg niet méér performance uit de GPU komt. Die loopt dan op zijn max, ongeacht of er 16 of 8 GB aanwezig is.

De 16 vs 8GB maakt denk ik juist wel uit. Maar goed, we weten dit niet zeker want er is helaas niet met dezelfde paramaters getest.

[Reactie gewijzigd door Madrox op 1 januari 2017 16:39]

Ik snap de gedachte erachter maar toch vind ik het niet kunnen. Het probleem is het moederbord: de H110 is gewoon een beperkte budget chipset. Voor dit systeem kan je beter de B150 pakken. Kijk op het forum voor mijn systeem. Die vind ik, al zeg ik het zelf, veel beter uitgebalanceerd en veel uitgebreider moederbord en even duur.

Overigens vind ik 4GB meer bij low-end passen want een dergelijk systeem wordt alleen maar gebruikt voor internet en Office. Een basis gamesysteem heeft aan 8GB echt voldoende. Vergis je niet, 16GB geheugen is echt veel en past meer bij een high-end game systeem met een core i5 of i7. 32GB is dan echt voor extreme gaming (wat dat ook moge betekenen).
Dan heb ik een ultra-extreme gaming machine, met 64 GB ram..
Veel ram is m.i. meer voor grafisch modelleren omdat de performance tijdens 3D-toepassingen (solid works bijv) volledig afhankelijk is van het geheugen. Zodra de assembly niet meer in het geheugen past, dan wordt de totale snelheid van het systeem gebottlenecked door de storageconfiguratie. Dat is ook de reden waarom mijn dualcore systeempje binnenkort 24GB bezit, dat is net genoeg voor wat ik ermee wil doen (qua grootte assembly).

[Reactie gewijzigd door govie op 1 januari 2017 13:19]

Ik virtualiseer demo opstellingen met servers en desktops, vandaar de sloot RAM in mijn bak
In ieders geval niet voor gamen. :+
Kennis van me heeft en luggable met een waanzinnige hoeveelheid ram en dikste grafisch subsysteem wat er te krijgen is. Voor het doen van wetenschappelijk werk op locatie. Zegt ie :-)
Je kan er vast ook goed op gamen.
Maar even terug bij waar het om gaat: meer ram (8 of liever 16GB) heb je nodig om redelijk normaal te kunnen gamen, cornercases worden hier niet behandeld.
8GB RAM is voor 99% van de spellen meer dan genoeg, maar geheugen is goedkoop en dan is 8GB extra geen probleem.

snap niet dat de Nvidia Shield Android TV 16GB er tussen staat, aangezien hij niet meer gemaakt woord, en alleen Amazon.de ze nog verkopen, en veel mensen het niet daar kunnen kopen omdat je daar het alleen kan kopen als je een gift card and vista card.
Schijnt binnenkort weer een nieuwe versie van de Shield TV aan te komen. (En misschien in Duitsland kijken?) Dat is maar goed ook , want ik moet er niet aan denken dat m'n huidige kapot gaat en ik dan niet een nieuwe kan kopen! Het blijft een geweldig apparaat, maar lijkt geen prioriteit te hebben voor NVIDIA die vooral ,het voor mij iig nutteloze, Geforce Now proberen te slijten. Maar het is een ideaal apparaat om via een (bekabeld) netwerk spellen te streamen naar je tv. Ik speel nu WoW met een trackball en wireless toetsenbordje op de bank.
De 16Gb leek mij eerst wat weinig, maar gezien de streamings mogelijkheden ed voldoende en met een 128 gb mini sdxc kaartje (sandisk werkt bij mij... andere merken problemen) ook voor applicaties ruimte genoeg. (en dan nog usb sticks etc die je kunt gebruiken voor bv roms)
Bottomline : het streamen maakt de HTPC een steeds minder aantrekkelijke optie.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 2 januari 2017 12:17]

Een Nvidia Shield Android TV kopen om alleen maar te streamen, zonde voor je geld, geef me dan maar een Steam Link van me Game-PC naar me TV, VEEL goedkoper (nu maar €22,-), of gewoon een extra lange HDMI kabel van me Game-PC naar me TV, en dan een Steam Controller, werkt fantasties.

En heb meerdere Android TV boxen gehad en geen een kan tippen tegen een Mini HTPC, met Windows.
Hoe kom je aan die lage prijs voor de veel minder presterende Steam Link? Ik zie niks op tweakers nieuw staan? Ook voor streamen (en dat is oa incluis youtube en verschillende android apps.) is performance en ondersteuning belangrijk en dan zijn de twee onvergelijkbaar. En als je niet met een steam controller wilt werken, maar met standaard randapparatuur? Het steamlink platform... zeker onder linux... komt mij nog steeds hopeloos beperkt over.
HDMI kabels zijn maar beperkt in lengte... zeker niet geschikt om de luidruchtige PC in een kantoortje te zetten en dan te streamen naar de woonkamer.

Heb je ook daadwerkelijk met een NVIDIA Shield TV gewerkt? Blijkbaar niet , want anders zou je het verschil tov de goedkope lage performance boxjes beter snappen.

Edit: De officiele prijs van een Steam link incluis controller is 98.98€ (met usb2.0 en 100 mbit internet... niet ideaal voor streamen)
http://store.steampowered.com/app/353380/?l=dutch
Ik kan ook tweedehands prijzen voor de Shield TV gaan verzinnen, maar ik denk dat maar weinigen het apparaat weer kwijt willen.

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 3 januari 2017 15:01]

Een hele lange HDMI kabel is geen probleem, je zet er een versterkertje tussen en je kan 30 a 50 meter ver gaan, en je kan ze weg werken zo dat je ze niet zie, ook heel makkelijk.

Een mobile CPU, werkt NOOIT (nu) zo snel als een desktop CPU, en in de NVIDIA Shield TV zit gewoon een mobile CPU.

En ja ik weet waar ik over praat heb er al heel wat gehad, en allemaal niks vergeleken met een Mini HTPC en Windows 10.

De Steam Link kost NU €55,- maar koste een paar weken lang maar €22,-, en de Steam Controller koste ook een paar weken €38,- met Case.

Ik heb er een gekocht een week terug, en mijn sus heeft er meteen twee gekocht 31 december 2016, ze was net op tijd, alleen waren de Case's al verkocht jammer genoeg.

En dan nog is het nu €100,- voor de Steam Controller en Link een stuk goedkoper dan een NVIDIA Shield TV van €200,-, als je een PC heb.

[Reactie gewijzigd door AmigaWolf op 3 januari 2017 21:23]

En zo'n lange HDMI kabel inclusief versterker kost geen geld? Dat zou nog wel eens prijzigen kunnen worden dan het leggen van een ethernet kabeltje :D
Het is een CPU voor een tablet , niet voor een mobile. Ook is het kwa geheugen en connectiveit is een stuk werkbaarder voor een streamer (inclusief het draaien Kodi ed) dan een mobieltje. (uitgezonderd de hele dure modellen misschien) Igg is de processorkracht een stuk sneller in de benchmarks.
Het grote voordeel van een niet desktop CPU is dat het dus ook maar weinig hitte voortbrengt en dus geen tot miniem(alleen misschien onder full load in de zomer) ventillatorgeluid Toegegeven... dat is ook mogelijk met een HTPC, maar dan kom je in een veel en veel duurder prijssegment uit dan bij een eenvoudig HTPCje
Als je de Shield TV dus met de goedkope media boxjes in hetzelfde kamp zet heb je dus duidelijk er geen enkel benul van wat het verschil kracht is en hoe dat ontzettend nuttig is in bv Kodi en Youtube. Maar je wilt het dan eigenlijk alleen maar hebben over de inferieure Steam Link omdat ie goedkoper is. Tja als je echt niet meer geld over hebt kun je altijd voor het B merk gaan ;)

[Reactie gewijzigd door AtariXLfanboy op 3 januari 2017 22:51]

Je hebt al een PC zij je zelf dus waarom niet gaan voor de Steam Controller en Steam Link.

Maar acht ik stop met antwoorden want anders blijven we door gaan, jij bent tevreden met je Shield TV, en daar gaat het voor jou om.

Een beetje laat maar nog een fijne 2017 :)
Dat heb ik je al uitgelegd. Streamen is dus meer dan alleen maar Steam spelletjes, maar ook bv Kodi en Youtube. Daar is een iets sneller, maar toch nog stil apparaat prettiger voor. Die PC hoef je dan niet continu te gebruiken en ik kan bv ook nog vanaf de router streamen. Bij de ShieldTV is het streamen van je pc desktop één van de opties... met een Steam link kun je niet veel meer.
De keuze was voor mij dus tussen een duurdere lawaaimakende HTPC (die ik in weze al zelf had gemaakt en niet beviel) en de stille goedkopere maar toch krachtige ShieldTV.

Fijn 2017
Dat moederbord heeft maar plek voor 2 reepjes geheugen. Als je een gamepc op een krap budget samenstelt, dan moet je vooral juist rekening houden met upgradenpaden etcetc. In die context is 1 reepje geheugen m.i. gewoon erg logisch. Ik heb mijn pc ook samengesteld i.r.t. waar ik uiteindelijk op wilde eindigen en niet wat er beschikbaar was binnen mijn budget. Met een krap budget gaan shoppen geeft mij bij computers gewoon een totaal andere insteek van samenstellen.
Ik had om die reden in deze build eerder voor een moederbordje met crossfire van 75 euro gekozen. Zodat ik voor "als" nog wat extra upgradepaden had gehad, je weet nooit wat je in de V&A-sectie in de toekomst voor een prikkie mee kan nemen. B.v. MSI Mortar heeft voor 25 euro meerprijs: een m2 slot, 4 geheugensloten, 1 extra casefanheader, HDMI, SDPIF, extra pci slot & een iets minder oude geluidschip aan boord. Daarnaast heeft die rode ledverlichting, wel zo leuk als je voor een windowed case zou gaan. Maargoed, dat zegt niet dat het gekozen mobo slecht is, maar gewoon anders.

[Reactie gewijzigd door govie op 1 januari 2017 09:56]

Tja, dan verschillen we daarin. Als ik het woord "upgradepaden" hoor, begin ik spontaan stuiptrekkingen te krijgen. Dat is totaal niet mijn beleid. Zoals hieronder gezegd wordt, je zit met zaken als geld, voeding, moederbord etc. Je koopt een PC en daar doe je het mee tot je een nieuwe koopt. En ja dat kost inderdaad geld, maar je wilt toch een PC? Je wilt toch auto rijden? Je wilt toch eten en roken? Tja, kost allemaal geld. Hardware gaat zo snel tegenwoordig, dat wat je vandaag koopt morgen oud is, dus als je niet binnen een half jaar/jaar upgrade, heeft het al geen zin meer. Dit vertel ik ook aan mensen. PC's en laptops ouder dan 5 jaar begin ik niet meer aan. Is gewoon traag en irritant. Bij laptops zeg ik altijd dat je enkel het geheugen en een SSD kan upgraden, maar daar is alles ook mee gezegd. En dan is nog maar de vraag of die SSD gaat werken in je laptop.

Maar om terug te komen op het geheugen. 8GB is meer dan voldoende voor een basis gamesysteem en dual channel is gewoon standaard. Ik zal nooit de keuze begrijpen voor een enkele reep geheugen. En als je dan zo nodig wilt upgraden, neem je een B150 bord met vier geheugensloten.
1000 mensen 1000 meningen, maar voor mijn gevoel komt die gedachte van jouw totaal niet overeen met iemand die is aangewezen op budgettechnisch een pctje kopen die grotendeels nog jaren mee kan.

[Reactie gewijzigd door govie op 1 januari 2017 10:25]

Dat is juist de denkfout. Mensen denken dat ze jarenlang met een PC kunnen maar ik probeer ze elke keer in Jip en Janneke taal uit te leggen dat dat niet zo is. We zijn een consumeermaatschappij en een computer is net als een telefoon of een auto gewoon een verbruiksartikel dat totaal geen waarde heeft, maar mensen denken van wel. Ontwikkelingen gaan zo snel tegenwoordig dat je gewoon constant achter loopt. Is voor mensen die atechnisch zijn erg vervelend want zij kunnen al niet met computers omgaan en dan moeten ze bijna elk jaar nieuwe dingen leren.Dat is heel lastig, zeker als je bij mensen helpdeskt: je probeert in zo simpel mogelijke taal dingen uit te leggen, alleen ze begrijpen het niet. Daarom vind ik dat mensen echt de basis van een computer moeten weten, alvorens ze eraan beginnen. Een computer is ook gewoon een machine/apparaat die je net als een auto moet leren bedienen. Maar mensen kopen gewoon klakkeloos een PC. Hup nieuwste PC, hup Windows 10, hup gaan met die banaan. En vervolgens staat de telefoon roodgloeiend van ik snap dit niet en ik snap dat niet en dit was vroeger anders en dit en dat en zus en zo. Tja, wat moet je daarmee? Maar goed, zo zie ik het. Iedereen is vrij om ertegenaan te kijken hoe die wil. Alleen we geraken nu wel erg off topic. :P
In de jaren '90 zou ik het met je eens geweest zijn, de 486 met 4MB die je in 1994 kocht kon in 1998 geen Windows 98 meer draaien. Tegenwoordig gaat een PC echter zeker 5 jaar mee, misschien dat er een kleine midlife update nodig is, maar een PC uit 2012 is anderszins nog prima te gebruiken. Met het haperen van de Wet van Moore ziet het er naar uit dat de leeftijd van een PC nog verder gaat groeien. Een PC wordt dus meer en meer een duurzaam goed en minder een wegwerpartikel.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 januari 2017 11:10]

Sterker nog; het ziet er naar uit dat we met hardware van 5-7 jaar geleden (mits het toen wel goede, high-end hardware was) nog jaren vooruit kan.

De grootste winst op CPU gebied van de laatste 6 jaar zit in het stroomverbruik en niets wijst erop dat dit rigoureus gaat veranderen de komende jaren. Ook op het gebied van geheugensnelheid zijn er nauwelijks merkbare (natuurlijk wel meetbaar in benchmarks) vooruitgangen geboekt. Ook hier is voornamelijk het stroomverbruik dat teruggedrongen is. Ook op het gebied van beeldschermen is de 4k (of hoger) resolutie een grote stap voorwaarts. Bestaande technieken zoals IPS waren er 6-7 jaar geleden ook al.

De enige echt grote sprong zowel op het gebied van performance alsmede stroomverbruik zijn de GPU's. Hier worden generatie na generatie flinke sprongen gemaakt. Waarschijnlijk omdat de vraag naar betere graphics blijft toenemen. Een vraag die op andere vlakken een stuk minder is.

Want als je kritisch kijkt zijn er maar behoorlijk weinig consumenten-scenario's denkbaar waar echt snellere hardware noodzakelijk is. Zeker nu meer en meer diensten online en/of via de cloud gaan en er een flinke verschuiving is geweest naar smartphones/tablets, is de vraag om sneller en beter een stuk kleiner dan pakweg 10-15 jaar geleden.
Ik verwacht dit ook niet zo 1-2-3 veranderen. Zelfs wanneer AMD een CPU neerzet die op praktisch elk vlak beter is dan Intel...
Je zegt het zelf al: 5-7 jaar geleden high-end is nu low-end. Software loopt altijd voor op de hardware dus heb je elke keer de nieuwste hardware nodig om de nieuwste software fatsoenlijk te kunnen draaien. Ik denk dat we allemaal helpdesken bij vrienden en kennissen. Wat is de meest voorkomende vraag die je krijgt? Hij is zo traag, kan je hem niet sneller maken. Op zo'n moment lach ik altijd lichtelijk en zeg ik sarcastisch "Tuurlijk, als jij water kan laten branden" Oftewel, ik kan geen wonderen verrichten, maar dat denken mensen wel. Mensen denken dat ze een geweldige computer hebben gekocht. Hoe vaak heb je de laatste tijd Windows 10 moeten installeren op een 7 jaar oude PC? Was geen fijn klusje zeker? Bij laptops is het helemaal verschrikkelijk. Van die Celerons met 120GB 5400rpm schijven van 100 jaar oud en dan willen ze Windows 10 erop en het moet als de brandweer gaan. Tja..
Hoe vaak heb je de laatste tijd Windows 10 moeten installeren op een 7 jaar oude PC? Was geen fijn klusje zeker?

Het voornaamste knelpunt bij een PC van 7 jaar geleden is dat destijds nog voornamelijk magnetische schijven werden ingezet en moderne software meer van SSD uitgaat. Tweede punt van aandacht is de hoeveelheid geheugen. Met een kleine midlife update is dat op te lossen. Met processor/moederbord is vaak nog goed te werken, zelfs als het een Celeron is, en dus is er geen reden zo'n computer weg te doen.

Linux d'r op en hij is helemaal snel.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 januari 2017 14:57]

Mijn i7 2600k (vanaf dag 1 overgeklokt naar 4,5 GHz) aangeschaft in januari 2011, kan na 6 jaar nog steeds uitstekend meekomen en haalt 85-90% van de performance van de i7 6700k. Een CPU van 4 generaties terug. Natuurlijk de IPC is een beetje beter geworden, maar de grootste winst zit 'm toch echt in het stroomverbruik.

Het probleem zit 'm in low-end hardware van 5-6 jaar oud. Dat heeft de tand des tijds minder goed doorstaan. Waar destijds een single-core low-end was, is het nu een CPU waar je het in de praktijk toch behoorlijk lastig van gaat krijgen.

Daarnaast heb ik wel degelijk ervaring met het installeren van Windows 10 op oudere hardware en mijn ervaring is dat dit qua performance-hit vergelijkbaar is met Windows 7. Zeker wanneer je een upgrade naar een SSD kan doen, kan een oudere pc nog uitstekend mee met de rest. Natuurlijk moet dan wel de CPU een beetje modern zijn (lees: toch wel minstens dual core) en ook het geheugen minimaal 4GB.
Dat vind ik nogal gechargeerd, ja tuurlijk komt dat wel eens voor maar de tijd dat dat na 3 jaar al het geval was zijn voorbij en dat weet je zelf ook wel. Je kan overigens zelfs met een 10 jaar oude pc na wat upgrades nog redelijk werken.

Ik heb nog een core2duo systeem van bijna 10 jaar oud en die kon ik wel degelijk "sneller maken" met een paar upgrades. Wat RAM erbij en een SSD en hop, gaan.

Het voordeel ten opzichte van 15 jaar geleden is dat componenten ook steeds meer uitwisselbaar worden tussen nieuwe en oude systemen en dat je na 3 jaar gewoon nog fatsoenlijk met een pc kan werken waar ik nog heel goed weet dat mn Pentium 166Mhz na 3 jaar het raam uit vloog omdat windows 98 veel te zwaar was en zelfs 32mb ram was niet meer voldoende om lekker te werken.
Mijn oude i5 2500K doet het anders nog prima. Ja, nieuwere CPUs zijn efficienter geworden, maar ze zijn niet significant veel sneller. En dat terwijl Sandy Bridge toch al 6 jaar oud is.
Het enige wat je nog om de paar jaar "moet" vervangen is je videokaart (tenzij je high-end koopt). Zolang je geen 4K performance wilt, maar gewoon op 1440p blijft spelen kom je met een mid range prima weg voor een jaar of drie.
Hoe vaak heb je de laatste tijd Windows 10 moeten installeren op een 7 jaar oude PC?
Mijn Core2Quad uit 2007 met 4GB RAM draait windows 10 zonder problemen, nu wel met een SSD, en dat was toen ik m 10 jaar geleden kocht ook al een budgetcompter.

[Reactie gewijzigd door euchromatic op 6 februari 2017 16:00]

Correct, een OEM PC van rond de 700 euro uit 2009-2010 gaat nu nog heel erg goed mee en zal de komende jaren ook nog heel erg goed meegaan.
Al zijn er wel wat I/O-beperkingen waar je tegen aan loopt waardoor bijv. de SSD minder snel data kan verzenden en je genoegen moet nemen met USB 2.
USB3.0 is niet echt een probleem toch?

Je kan voor 5 euro een PCI Express USB3.0 kaart kopen.
Dat is waar maar dan moet je wel achteraan op je computer de kabel aansluiten wat voor veel mensen lastiger is. Prima als je weet dat je tientallen of honderden gigabytes wil kopiëren, in andere gevallen is het minder praktisch. Bedenk hierbij dat het niet een goed idee is om je desktopcomputer te verplaatsen wanneer die aan staat en er een mechanische harde schijf in zit.

[Reactie gewijzigd door CHBF op 2 januari 2017 14:24]

PCs (workstations) met een intel dual core (core2duo) van pak en beet 8 jaar geleden zijn heuse werk monsters hoor en zijn perfect voor de wat ouderen mensen. Ik heb ze voor mijn halve familie gekocht die alleen de basis willen (email, internetten, zo nu en dan YouTube voor muziek). Een 5 jaar oude pc zal dus een i3/i5 zijn en die cpu's gaan nog makkelijk mee zelfs in gaming. De i5 2500K iemand?
"Een PC wordt dus meer en meer een duurzaam goed en minder een wegwerpartikel."

Dat is dan weer het voordeel van het beëindigen van de wet van Moore. Minder verspilling van geld en materialen en minder belasting voor het milieu. Een paar caveats. Met het beëindigen van de wet van Moore zullen CPU's en grafische kaarten uiteindelijk ook goedkoper gaan worden, een groot deel van de kosten zit in de R&D, die kostenpost zou sterk moeten verminderen zo gauw ze niet meer aan schaalverkleining kunnen doen. Het ligt voor de hand dat we - de powerusers, een kleiner minderheid van de gebruikers - dan meerdere grafische kaarten en meerdere CPU's in ons systeem gaan plaatsen en dat de softwarematige ondersteuning hiervan verbetert. Of mogelijk gaan we CPU's met minder kernen vervangen door CPU's met meer kernen. In dat opzicht zal de hardware in eerste instantie nog verouderen.
Daarnaast valt er nog veel te winnen door de latentie te verminderen, elektrische signalen via een koperdraadje in een moederbord zijn relatief traag in vergelijking met hoe snel de CPU en de grafische kaart werken. Deze latentie kan sterk worden verminderd door optisch signalen over te dragen van het ene naar het andere component. Er valt dus wel nog wat te verbeteren zo gauw de wet van Moore stopt. De komende jaren gaan we waarschijnlijk CPU's met 7 nm. transistoren krijgen (minder dan 2 keer zo effectief dan de huidige 14 nm. in theorie) en gaat 6 kernen of meer de standaard (wat Intel classificeert als i5) worden voor nieuwe CPU's.

Het is moeilijk om precies vast te stellen voor welk deel de hardware minder snel veroudert door het beëindigen van de wet van Moore en in welke mate het veroudert door andere oorzaken: doorat Intel de afgelopen pak hem beet 7 jaar zo weinig concurrentie heeft gehad van AMD en wellicht ook doordat de software die de meeste mensen gebruiken (browser, multimedia, kantoorsoftware) niet meer meer processing power nodig heeft, hetzelfde principe als dat Windows sinds 2009 niet meer processing power nodig heeft gehad en de nieuwste versies van kantoorsoftware al jarenlang geen zwaardere hardware meer nodig heeft. Als Intel niet de geïntegreerde graphics had geplaatst op de CPU's en in plaats daarvan meer kernen had geleverd dan zou de CPU veel meer verouderd zijn.

[Reactie gewijzigd door CHBF op 2 januari 2017 15:14]

ik kan me niet vinden in jouw visie op consumeermaatschappij, verbruiksartikelen en budget pc's samenstellen, dat is wel duidelijk. Als jouw visie inderdaad klopt dat heeft de BBG haast geen waarde meer, omdat men dan voortaan beter af is met complete systemen van DELL, Medion, Apple etcetc.
Heeft er niks mee te maken DELL of Apple. Een computer is voor mij net als een auto gewoon een verbruiksartikel wat keihard afschrijft, omdat het niks waard is, omdat de technologie maar door blijft gaan. Dat is het probleem. Als de wereld stil stond, hoef je geen nieuwe computer maar helaas gaat de wereld door dus heb je een nieuwe computer nodig als je mee wilt. Zo simpel is het (voor mij).
Jouw auto, die jij na 4 jaar blijkbaar gratis aflevert bij een autosloperij, gaat net als de pc stiekem nog jaren mee na die 4 jaar.

Dat jij gebruiksartikelen geen enkele waarde geeft ligt meer aan jouzelf dan aan het product. Een auto kan, zonder al te veel gekkigheid, minimaal 10 jaar mee (15 of langer is zelfs meer realistisch denk ik). Hetzelfde geld voor computers, zeker de meeste van na 2010.

Zelf werk ik met een i7-2600 en ondanks enkele kleine updates (nieuwe harddisk en grafische kaart) doet deze pc het nog perfect en verwacht ik er nog jaren mee te doen. Mijn vriendin doet al haar dingen op een Dell laptop uit 2009 met een Core-2-Duo en 4Gb geheugen. Onlangs Windows 10 opnieuw geïnstalleerd en de laptop werkt weer als nieuw.

Jouw beeld heeft ook meer met de 'maatschappij' te maken. Consumenten worden, zoals jij aangeeft, bijna gedwongen om al hun apparaten het liefst nog voor de garantie voorbij is om te ruilen voor een nieuwere versie. Nog voordat de consument gewend is aan zijn product word met veel bombarie de opvolger al aangekondigd en word men gemotiveerd om die nieuwe vooral zo snel mogelijk aan te schaffen. Het is overigens die gedachte die voor zoveel narigheid zorgt in de wereld, kopen kopen consumeren allemaal.

Voor mij als tweaker heeft mijn computer gelukkig wel wat meer waarde. Nu en in de toekomst. Als mijn pc echt niet meer mee kan met de dagelijkse dingen, dan zijn er vast nog wel andere taken die hij kan doen, of is er iemand anders blij mee te maken nog. Tot die tijd voel ik me in elk geval een stuk beter bij het idee dat met enkele simpele upgrades ik nog jaren vooruit kan.

Alleen al het idee van hoe veel afval er zou zijn als iedereen zoals jij denkt en netjes op tijd (in het schema van de producenten) zijn producten in de prullenbak gooit en naar de winkel snelt (of surft) om de nieuwste versie aan te schaffen...
Dat zie ik anders, en dat pas ik ook anders toe. Ik doe zo lang mogelijk met mijn PC hardware, en als het kan doe ik mid-life upgrades. In 2006 heb ik een AMD Athlon64 x2 systeem met 2GB gebouwd, toen helemaal hot. Die is 6 jaar geleden vervangen door een desktop met Intel Core2 Duo met 8GB. Mid-term update naar een Core-2 Quad en een SSD. De AMD werd een Linux systeem waarop ik remote code can bouwen en virtual tape emulaties draai. Staat nu nog steeds te zoemen, ergens achter een schot op zolder.

Vorige maand eindelijk weer eens een nieuw systeempje gebakken, met een i5-6600K en 16Gb. De AMD mag binnenkort eindelijk met pensioen als mijn zoon hem niet wil hebben. Mijn oude desktop wordt de nieuwe achtergrond machine voor emulaties, Linux en wat VM werk.

Kortom, ergens rond de 10 jaar uit een PC halen kan prima. Voor mij in ieder geval wel.
Upgrade pad is een pro maar ook big con.

Pro :
Langdurig minimalistische CPU upgrade kunnen doen.
Klein budged upgrades doen
CPU only upgrades ipv alle basis componenten.

Con:
Nieuwe CPU vereisen vaak BIOS update.
Soms mis je nextgen features ivm geen AM?+ socket maar AM?
CPU komt in achterhaalde platform die krachtigere CPU afknijpt. Dus niet zijn volledige potentie benut. Next next next gen op handrem.

Ipv elk jaar minor CPU update doe ik in 3 tot 5 jaar big .

Ik vind lange upgrade pad dus belemmering en castreerd ook concurrentie competitie potentie.

AMD is toen nogal lang blijven hangen op die oer frontside bus in die Socket A tijd. Op zoch niet zo gek. AMD was vroeger voornamelijk een Retail markt producent en dat is de upgrade markt. Beleid past goed bij markt situatie.
iNtel heerste tot nu toe in de OEM markt en daar wil je bij nextgen CPU ook platform dat alles uit CPU haald en bottleneck achter laat. Dus dat beleid past beter bij iNtel.
Nou ja, ik zit op een 6 jaar oude Phenom II met 8GB (was eerst 4GB tot een paar maanden geleden nog 4GB bij geprikt omdat de situatie onwerkbaar was geworden) een RAID-0 opstelling als Windows schijf en een HD6850. Alleen bij mij is het puur uit armoede. Denk je dat ik niet allang een i5 6500 wil met 16GB, een SSD en een GTX 1060? Ik gebruik mijn PC behoorlijk intensief en het is echt aanpoten met dit ding maar ja kan niet anders. We ploeteren gewoon door tot er weer centjes zijn!

Maar ik bedoel, als jij je PC intensief gebruikt en het is een belangrijk apparaat voor je, dan heb je er ook wat over. Dus als je vandaag een nieuwe koopt, begin je morgen al met sparen voor een nieuwe over 5 jaar. Alleen is jammer genoeg sparen niet voor iedereen weggelegd.
Je haalt dingen door elkaar.

AMD is iets langer blijven hangen op Socket 7.

Maar Slot 1 die Intel als opvolger van Socket 7 had uitgebracht draaide ook op de Front Side Bus.

AMD is juist als de eerste afgestapt van de Front Side Bus met Hypertransport terwijl Intel nog steeds de Front Side Bus gebruikte.
Intel was later op de markt met een front-side arme bus technologie dan AMD. Intel's implementatie is QuickPath InterConnect (QPI) gedoopt en in 2008-2009 geintroduceerd samen met de eerste generatie i7-processoren (i7 9xx) en triple channel DDR3 geheugen. Aldus mijn versie van de geschiedenis :D.
En waar ga je die 25 euro vandaan halen dan? Het klinkt allemaal zo makkelijk. Maar werken met een hard budget is erg lastig. Omdat alles wat je extra uitgeeft je weer extra moet inleveren. En als die extra dingen ten kosten gaan van FPS in mijn game pc dan ben ik er snel over uit. M.2 slot klinkt leuk. Maar levert in de praktijk weinig op. En ja zeker in de lage GPU segment is CF totaal niet interessant. Je oude toeloop zetten en er een zwaardere voor kopen levert veel minder ellende op. De voeding moet het immers ook nog trekken.
Een rx470-systeem verbruikt volgens de tweakers-stresstest 215Watt. Dus een extra rx470 kan er nog wel bij op dezelfde voeding, toch? Daarnaast is er weldegelijk verschil in performance tussen een single en crossfire rx470 en gaat het m.i. meer om hoeveel je voor een 2de handse rx470 van een paar jaar oud over hebt in de toekomst.
Ook is het prijsverschil maar 20 euro met dat moederbord wat is gekozen (mybad). Die meerprijs vergroot toekomstbestendigheid van de videokaart alsmede het totale systeem en dat is precies waarom ikzelf 20 euro extra in het moederbord had geïnvesteerd. Het zijn keuzes die men maakt.

[Reactie gewijzigd door govie op 1 januari 2017 10:15]

En jij denkt dat je over 1 jaar blij bent met 2x rx470 4gb vram? En waar ga je die 20 euro op besparen dan? Als er 20 euro over zou ik eerder voor pricewatch: Powercolor Radeon RX 480 4GB Red Dragon gaan. Heb je direct meer FPS.
Er zijn al genoeg mensen die zeggen als als als. En uiteindelijk blijkt iedere keer weer dat een singel card oplossing beter is.
Crossfire geeft mij meer mogelijkheden in de toekomst, daar gaat het mij om. Over een paar jaar wanneer men extra performance nodig heeft, dan heeft men in ieders geval de keuze om naast het vervangen van de gpu gewoon eenzelfde gpu voor een prikkie via de V&A-sectie erbij te plaatsen. Dat is gewoon prettig om dit soort mogelijkheden te hebben, want crossfire is here to stay. Is het t.z.t. voor een individu niet interessant voor deze aangeschafte rx470 videokaart in crossfire te zetten, dan misschien wel voor de gpu waarmee men de rx470 vervangt.

[Reactie gewijzigd door govie op 1 januari 2017 10:22]

Conclusie van dit relaas?

Zet iig een crossfire/sli optie neer, voor diegeen die daar trek in hebben. Kan gewoon in het commentaar naast het moederbord.
Het systeempje in het artikel is m.i. een prima systeem en gekozen door de community. Laat maar lekker staan hoor. Maar andere gedachtegangen mogen best wel in de comments worden gepost toch? :9 Het zijn maar kleine nuanceverschillen die ik heb aangestipt, die eventueel in de verre toekomst wel meerwaarde kunnen bieden, meer niet. ;)

[Reactie gewijzigd door govie op 1 januari 2017 10:28]

Zou zelf een ander moederbord gekozen hebben, eentje met een 1150 Realtek chip of SupremeFX. Dat is mijn standaard voor een basis gamePc.
Ook leuke gedachtegang inderdaad, zeker als je veel geeft om geluidsweergave.
XF & SLI hoort niet thuis in advies. Advies is bedoeld voor de doel groep die vooral niet op de hoogte is van hardware.
Hun ouwe PC is dan waarschijnlijk ool zoiets vergelijkbaars maar dan vele jaren oud. Dus ik minder uitgekozen componenten is een duidelijke stap vooruit. En weten vaak ook zelf niet wat ze moeten hebben.

Ik als Tweaker en zelf bouwer heb ik ook een budged maar die is zelden zo extreem vast. Er zijn grenzen maar budged kan wat groeien meestal ietje meer.

Ik zou componenten die minder vaak of lage kans om geupgrade te worden meer budged geven.

Een Gkaart is voor Gamer als ik iets dat wat vaker geupgrade zal worden. Des ondanks de nadruk op gamen schuif ik liever wat gkaart budged naar CPU of extra veel geheugen .

Zelf mijd ik XF en SLI.
Ik koop mijn games direct op release date dus driver magic en game profielen in hun drivers zijn dan wat brak. Of afwezig. Een enkele G-Kaart lijkt mij veel beter.

Dus advies is goed voor de doelgroep. Zelf volg ik uiteraard nooit een advies gezien mijn budged eisen en voorkeuren PC gebruik sterk afwijken .
En uiteraard merk voorkeur wat ik ook heel sterk heb.
Ow sorry, dat haal ik er niet uit. Wel dat het bedoeld is voor mensen met een krap budget ;)
Van wat ik tot nu toe heb gezien is Kaby Lake een paar procent sneller en een paar procent zuiniger. Mooi hoor, maar niet echt iets om op te wachten. Er komt altijd wel wat nieuws aan waar je op kan wachten. Of een prijsverlaging waar je op kan wachten.
Nou als binnen kwartaal nextgen uit komt wacht ik wel.
Deze keer zal in dat kwartaal een concurrent terug komen.
Die niks nieuws bied kwa performance. Maar die performance bied voor vriendelijker prijsje.

Ik wacht dus op wat betaalbare octocores. Aan 32GB of meer.
De keuze wordt toch goed gemotiveerd, of zie ik dat verkeerd?
Droogt een beetje op die best desktop. Waarom niet een keer een poweruser systeem met de mooie nieuwe E5-2630v3 10-core op 14nm en een GTX 1080 oid.
Laat maar eens zien wat je voor het geld van zon duffe 5k imac kunt kopen.

[Reactie gewijzigd door blanka op 1 januari 2017 07:36]

In de BBG van november 2016 staan een high-end en ultra gamesysteem. Moet je wel mee verder kunnen denk ik. Eventueel vervang je de processor als je er echt een xeon in wilt steken.

Op 2 maanden tijd is er niet veel veranderd. De nieuwe desktop intels zijn nog niet uit, AMD Zen is er nog niet en er zijn geen nieuwe high-end GPUs uitgekomen. Het vorige advies zou dus nog perfect moeten voldoen.
Dat koopadvies van november slaat als powerdesktop nergens op: Alle budget gaat nog steeds naar de videokaart, waar een dikke 500 euro aan gespendeerd wordt. Er wordt voor socket 2011 gekozen, maar een belangrijke meerwaarde van socket 2011: 4 geheugenkanalen wordt niet benut door er slechts 2 reepjes in te prikken. Als processor neemt men een quadkerner.

Als je het zo doet dan kun je je direct afvragen wat de meerwaarde van socket 2011 is, want als het om spellen spelen gaat heb je dat niet nodig. Klinkt meer dat het gekozen is omdat er onbeperkt budget was. De echte meerwaarde van socket 2011 is rekenkracht en geheugenbandbeedte, je kunt het ook doen voor de extra insteekkaarten, maar je daar niets van benut kun je beter voor socket 1151 kiezen.

UIteraard kan ik die config aanpassen, maar daar gaat het niet om, het is een koopadvies van lik-me-vestje. Kennelijk snapt men bij het samenstellen van dit soort adviezen dat high-end meer toepassingen heeft dan spellen spelen.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 1 januari 2017 09:20]

Tjah de post waar ik op antwoord zegt "met een GTX 1080 oid" dan lijkt mij de referentie naar die BBG mij gerechtvaardigd.

Als je een power desktop wil zal er vast wel iets tussen de oudere BBGs te vinden zijn. Het advies daarvoor veranderd nu eenmaal minder snel dan een game-pc.
Ik heb afgelopen jaar niet een powerusersysteem gezien: Dwz met veel cores, veel ram, stevige videokaart, mooie IPS of VA retinadisplay... Budget 2000-2500€. Nergens te bekennen.

Ook zijn die 14nm 8, 10 of 12 cores pas net een paar maanden te koop, dus daar verandert wel degelijk iets.

Wel steeds weer zo'n duf nucje wat nog altijd vet wordt verslagen door tweedehands Macmini van 5 jaar terug.

[Reactie gewijzigd door blanka op 2 januari 2017 23:33]

Ik zou ook niet zo snel voor duurdere Gkaart kiezen ipv 1080 zou ik voor 1060 of 1070
En meer budged richting CPU & RAM gaan.
En Gkaart zal dan sowieso geupgrade worden zodra nextgen er is in jaar of anderhalf.

Instap 1070 of RX480
Alsjeblieft niet. Ik wil alle mm2 die aan GPU zijn besteed gewoon met CPU cores gevuld hebben. Weg met dat Iris gehobby van Intel, gewoon 8, 10 of 12 core desktop i7's, die passen op dezelfde plak silicium als je de GPU weglaat.
Sinds wanneer hebben we minimaal 8gb nodig in een low end systeem dat gebruikt wordt om een word document te tikken en een paar websites te bezoeken. 4GB is nog steeds meer dan voldoende voor dat soort gebruik.

Dat wij tweakers overal gelijk 8gb in stoppen omdat het kan en amper iets kost wil niet zeggen dat het ook echt nodig is. Vooral in het low end segment zal ik gewoon voor 4gb gaan.

Daarnaast heb je ook nog steeds kasten incl noname voeding voor rond de 30 euro, is ook voldoende voor het low end systeem. Samen met 4gb ram minder bespaar je zo toch weer een paar tientjes.
Nou ik wil niet meer anders.
Hou er rekening mee dat de doelgroep van type is dat advies nodig heeft. Daar hoort ook een duty cycle bij van flink stuk langer dan Tweakers.
Ook is vaker de situatie dat deze lang in gebruik zijnde lichte PC meerdere generaties MS OS' en zien.
Bij MS OS is bij elke generatie meer geheugen vaak het grootste probleem.

Vista is om die redenen af gefakkeld door de massa en Netbook manie.

Ik zit nu vele jaren op 12GB en 8GB
De 8 GB begon met Vista W7 W8 W8.1 W10
Phenom || X4 965 een Quadcore.

Waar Windows ook de nieuwste fijn op draaid.

Het systeem die daarvoor kwam was een 2 GB Athlon XP toen 512 de norm was.
Die verving een AMD thunderbird 768 toen 256MB de norm was.
En met 768 langer uithield dan 512MB Rambus P4 die er na kwam.

Moderne OS maken gebruik van prefetch en reduceerd swapfile fallback aanzienlijk. Dus extra veel geheugen wordt altijd benut.

De doelgroep is van volk dat ook niet al te vaak upgrade tenzij ze doorgroeien naar of op tweaker niveau komen.

Dus te weinig geheugen zal vaker niet leiden tot upgrade maar eerder naar vroegtijdige beslissing om weer te orienteren naar een advies van compleet systeempje.
Een heel verhaal, maar geen 1 argument waarom 4GB dan te weinig zou zijn behalve dan misschien dat er niet wordt gekozen voor een upgrade maar vervanging. Echter is dat nogal de vraag. Geheugenuitbreiding is een simpel iets waar ook vaak voor gekozen wordt in mijn ervaring. 4GB is echt zat voor de normale gebruiker. Met 2 of 3 kom je in feite al een heel eind.
Heb je ook niet. En zelfs met een nieuwe versie van een OS zal je met 4GB de komende jaren goed zitten. RAM gebruik is in jaren niet echt gestegen. Op termijn zal het wel naar 8 gaan, ooit.

Dan is het gewoon een kwestie van prijsverhouding. Reepje van 4 GB is niet heel veel goedkoper dan eentje van 8 of 2*4GB. Sweetspot qua prijs zit gewoon rond de 8GB. Als die 10-15 Euro écht een probleem is op het budget dan is het misschien een issue.

Waar je niet op wilt besparen is de voeding, kast met ingebouwde voeding weet je zeker dat die binnen de kortste keren kapot zal gaan. Bespaar je nu 3 tientjes mee die je later weer kan inleveren. Schiet je dus niets mee op.
Wil je over 2 à 4 jaar weer een nieuwe pc kopen dan? Die paar tientjes die je nu erin steekt zorgen ervoor dat je niet na 2 à 4 jaar weer honderden euro's uit moet geven.
Ik vind de keuze bij het budget systeem voor een losse voeding en kast in combinatie met een 120gb SSD wat vreemd. Natuurlijk wil je eigenlijk een kwalitatief goede voeding in je systeem, voor het geluid en de langere termijn, maar als je kijkt waar je je op de kortere termijn echt heel erg aan gaat irriteren, dan is het te weinig HD ruimte nadat je windows hebt geïnstalleerd. ik ziu €30,- besparen op kast/voeding combi en een 2x zo grote SSD er in doen. Kast onder je bureau zetten zodat je hem niet ziet of hoort en klaar
Welke voeding en kast adviseer je dan? 30 euro besparen op die al goedkope onderdelen is echt niet makkelijk. En lager als die voeding gaan is in mijn ogen echt niet verstandig.

Je kan natuurlijk zelf ook beslissen om 30 euro extra uit te geven voor een grotere SSD.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 1 januari 2017 09:50]

Voeding en kast kosten nu samen €64,-
Als je bijvoorbeeld deze LC kast koopt incl voeding

https://tweakers.net/pric...power-648b/specificaties/

Ben je €31,- kwijt en bespaar je €33,- Natuurlijk is dit geen topvoeding die heel stil is en voor eeuwig meegaat, maar je hebt gewoon 2 jaar garantie dus voor een budget systeem prima. En kan je op een systeem werken waarbij je niet vanaf minuut 1 aan het opruimen bent omdat je ruimte tekort hebt..
En wat als je voeding je PC sloopt? Kan je dan ook garantie claimen bij LC? Denk het niet. Bespaar nooit op de voeding. Als je 120 te weinig vind neem dan helemaal geen SSD. Blijft het in ieder geval werken. En je kan altijd nog een HDD nemen. Heb je meer dan genoeg ruimte. Tevens heb ik zelf een 120gb SSD in mijn laptop. En heb er zelfs nog ruimte om een spel te instaleren die minimaal 80gb nodig heeft. Dus 120 kan je mee weg komen zolang je niet teveel foto's en bende er op gooit.
En wat als je voeding je PC sloopt? Kan je dan ook garantie claimen bij LC?
Dat is een wel heel raar argument. Het is niet je bij een voeding van 500 euro van een topmerk wel garantie kunt claimen als de voeding je moederbord opblaast. Een kast met voeding kopen is altijd goedkoper geweest en het internet staat echt niet vol van de verhalen van voedingen die hun moederbord opblazen. LC Power is bovendien geen onbekende fabrikant.

Of een kwaliteitsvoeding zijn geld waard is, is een geheel andere discussie, voor mij is 'ie dat. Met name op het gebied van rendement kun je dan grote winsten boeken. Als je daarentegen met een vast en beperkt budget zit, dan lijkt me de voorgestelde afweging evenwel niet bij voorbaat onredelijk.
Het argument is dat een kwaliteit voeding die kans nihil is. En regelmatig voorkomt dat een crap voeding onderdelen van je PC zijn graf in mee kan nemen. En kwaliteit hoeft niet duur te zijn. Maar voedingen van MS-tech en LC power en nog een paar moet je gewoon per direct vermijden.
Neem gerust een ander merk als je onderbuikgevoelens bij bepaalde merken voedingen hebt. Dat is geen argument tegen een kast met voeding kopen.
Voeding advies en informatie topic - Deel 33

Het is geen onderbuik gevoel maar puur op feiten gebaseerd.
LC Power wordt daar enkel vermeld als compatibel met C6/C7?
Ik linkte het als lees voer. En een 30 euro kast met voeding kan NOOIT van goede kwaliteit zijn. En kan makkelijk je pc meenemen zijn graf in. Daarom moet je nooit besparen op de voeding. En je hoeft er echt geen 100+ euro voeding in je pc te hangen. Er zijn genoeg 40-50 euro kostende die prima 5 jaar meegaan. Zonder je pc te beschadigen.
Dat is nu precies het probleem dat ik met je argumentatie hebt: "De prijs is verdacht, dus het is zeker weten rommel." Er worden miljoenen computers verkocht met kasten waar de voeding in zit en verhalen dat die massaal moederborden doorfikken heb ik nog nergens gehoord. Natuurlijk, er zit geen high-end voeding in die kast en ja, ook ik koop een goede voeding, maar ik geef dan ook meer geld aan een computer uit. Als je binnen een zeer beperkt budget moet werken, dan is het voors en tegens afwegen. Als je daar een high-end voeding voor koopt, dan hou je geen geld meer over voor de rest van de PC. Low-end is afwegingen maken.

Overigens eh... die voeding waar je je telefoon mee oplaadt, die heeft nog veel minder dan €30 gekost.
Ooh die van mij van los 40 euro van Apple. Maar dat terzijde. Als het een goede voeding was had the mask hem wel als interessant bestempelt. En ms-tech is ook geen onbekende. Maar produceert rommel eerste klas. Zover ik weet zijn er geen kast met voeding combi die wel van kwaliteit zijn. Maar als je er een weet link hem dan maar eens met een review van een bedrijf wat weet wat ze doen.

Er zijn genoeg verhalen dat voedingen een Mobo bv naar de klote helpen. Heb er zelf een meegemaakt helaas.

Zelfs met een klein budget zou ik bv eerder een ssd achterwegen laten als een kast/voeding kopen.
Hardwaresecrets heeft de datasheet van de ALC887 geluidscodec beschikbaar die wordt gebruikt op het Asus H110M-K moederbord van de basis game-pc. Mijn reden om die even op te zoeken was om te kijken wat het signal-ruis ratio van de codec is. Aan de opname kant hebben de ADC's een S/N van 90 dB. Belangrijkste doel is natuurlijk het produceren van geluid. De DAC in de codec hebben hiervoor een S/N ratio van 97dB.

Nu is dit natuurlijk geen duur bord, en ligt deze codec wel in de lijn van verwachtingen met de prijs. Vind je geluid belangrijk dan moet je wel weten dat een S/N ratio van minimaal 100 dB aan de output kant een meer bevredigend resultaat geeft. Deze ALC887 is ook zeker geen slechte codec, ze is een middenmoter. Zou de output kant een S/N ratio van 90 of minder hebben, dan zou ik wel een ander bord gaan zoeken als ik geen aparte geluidskaart wil toevoegen.

Ik wil hiermee niet het signaal afgeven dat dit geen goed bord zou zijn. Een ALC887 ligt in de lijn van verwachtingen bij een bord van rond de 50-60 Euro. Wat ik wel wil is dat mensen niet te hoge verwachtingen hebben van de prestaties van deze codec, en dat als je geluid belangrijk vindt een extra geluidskaartje mogelijk nodig is. Maar misschien val je dan ook niet in het profiel van een basis game-PC gebruiker ;) .

[Reactie gewijzigd door teacup op 1 januari 2017 15:33]

De beperking in geluidskwaliteit zit 'm niet in de DAC. 97dB is ruim voldoende. De beperking zit 'm in de analoge elektronica die daar achter zit, die gegeven de prijsklasse van het moederbord de 97dB waarschijnlijk niet zal halen, evenals dat de DAC waarschijnlijk geen scheiding in de voeding heeft. Ook kan waarschijnlijk weinig vermogen opgewekt worden om een conus van een koptelefoon of passieve luidspreker een flinke lel te geven, waardoor op die manier de geluidskwaliteit negatief beïnvloedt wordt.
Een gescheiden voeding zal de invloed van de rest van het moederbord op het signaal verkleinen. Helemaal mooi is de afscherming van het geluidscircuit van de rest van de moederbord circuits, maar dit laatste is een oplossing die we alleen in duurdere borden terug zien.

Ik weet niet precies waar je op doelt met de opmerking over de analoge electronica. Wat ik aangaande dat kan bedenken is het gebruik van de condensatoren. Elektrolytische condensatoren heten sneller te reageren bij geluidstoepassingen dan de solid capacitors die je nu veel standaard op moederborden, en ook dit basisbord, in gebruik ziet. En dat helpt inderdaad niet mee voor de kwaliteit van het signaal. Mocht je doelen op een externe versterker; als ik het goed begrijp is de versterker voor analoge output in deze codec geïntegreerd.

De opmerking over de S/N ratio heb ik geplaatst met deze twee moederborden als referentiekader: pricewatch: Gigabyte GA-A75M-UD2H en pricewatch: Gigabyte F2A88XM-D3H Het eerste bord hard een ALC889 (s/n 108dB) en het tweede net als dit bord een ALC887 (s/n 97dB). Nemen we voor het gemak aan dat beide borden vergelijkbare oplossingen gebruikten voor het analoge circuit. Met dezelfde speakerset ervoer ik de output als een flink verschil. Hieruit trek ik de conclusie dat voor dit soort basis oplossingen die S/N ratio in verhouding veel uitmaakt. Dat eerste gigabyte bord was trouwens een bijzonderheid. Een basis bord met een dergelijke codec. Zou de digitale uitvoer gebruikt worden is het weer een ander verhaal vermoed ik.
Met analoge elektronica bedoel ik dat er niet een rechtstreeks draadje van de codec naar je koptelefoon loopt. Dat kan niet, want dat piepkleine chipje kan niet de energie opwekken die nodig is om je koptelefoon in beweging te krijgen. Om het anders te zeggen: De codec zou correct functioneren als je een apparaat met oneindige weerstand op de line-out aansluit, maar je koptelefoon juist helemaal geen oneindige weerstand.

Er zit nog wat elektronica achter, je zou het een soort van primitief versterkertje kunnen noemen. Dat is een stukje analoge elektronica en juist bij analoge elektronica luistert de kwaliteit ervan erg nauw, iets waar een goedkoop moederbord zowat altijd op bezuinigt, hoewel er de laatste tijd verassende vooruitgang in onboard geluid zit. Stel de codec wil 5V op de uitgang hebben, maar doordat te weinig energie geleverd kan worden komt de boel niet hoger dan 3V: Dat is een flinke vervorming van je geluid. Dit soort dingetjes kunnen prima het verschil dat je tussen beide moederborden hoorde verklaren, los van de verschillende codecs die gebruikt worden.
De luidsprekertjes waarmee ik heb getest waren trouwens niet passief (pricewatch: Creative Gigaworks T20 Series II) en hadden zelf een eigen koptelefoonaansluiting. Hieruit is eigenlijk al af te leiden dat de line out niet voldoende versterking zal hebben om bevredigend een koptelefoon aan te drijven (toch eens testen, het laatste moederbord heb ik nog tot mijn beschikking). Ik verwacht dus geen kleine mysterie versterkertjes als deel van die onboard oplossing.

De factor voeding is inderdaad een onbekende. En ik moet zeggen dat ik dit het lastigste is te analyseren op die moederborden. Om de invloed hiervan vast te stellen zouden meerdere AC887 met elkaar moeten worden vergeleken om te kijken hoe groot dit effect kan zijn.
Waar gaat dit mis?
In de inleiding staat Basis gamesysteem: budget 350 euro. Klik je erop dan krijg je een systeem te zien van 600 euro....
Daarbij klopt ook de zin

"We hebben de systemen, dit keer eenvoudige basisgamesystemen en een instapper voor huis-tuin-en-keuken-gebruik, samengesteld met budgetten van respectievelijk 300 en 600 euro."

niet meer.

Dat zou moeten worden:

"We hebben de systemen, dit keer eenvoudige basisgamesystemen en een instapper voor huis-tuin-en-keuken-gebruik, samengesteld met budgetten van respectievelijk 600 en 250 euro."


Is aangepast. :)

[Reactie gewijzigd door TheTinusNL op 1 januari 2017 16:18]

Het systeem zelf kost om en nabij 350, maar met alle randapparatuur erbij zul je helaas een stuk duurder uitkomen.
Nee?

Product Prijs Act.Prijs
Processors Intel Core i3-6100 Boxed € 118,- € 118,90
Moederborden Asus H110M-K € 54,95 € 54,95
Videokaarten Gigabyte Radeon RX 470 G1 Gaming 4G € 209,- € 209,-
Behuizingen BitFenix Neos Zwart/Zwart € 36,51 € 36,51
Geheugen intern Crucial CT8G4DFD8213 € 49,33 € 49,33
Voedingen Corsair Vengeance 400W € 57,87 € 57,87
Solid state drives Crucial MX300 2,5" 275GB € 86,95 € 76,90

Totaalprijs bij opstellen BBG € 612,61 € 603,46

Dit zijn puur de componenten.

[Reactie gewijzigd door TheTinusNL op 1 januari 2017 14:08]

Ik had het inderdaad mis, maar die 600 euro staat toch ook in de inleiding?
Het basisgamesysteem zat in september voor het laatst in de Best Buy Guide. Interessant om te kijken of er voor ongeveer 600 euro een systeem in elkaar te zetten is waarmee moeiteloos op fullhd gegamed kan gaan worden. Hieronder zie je het resultaat dat in samenwerking met het forum tot stand is gekomen.
Basis-gamesysteem 350 euro

gok dat dit 650 moet zijn?
Viel mij ook al op, werd er meteen door getriggerd omdat ik dat een zéér interessante prijs vond voor een basis gamesysteem... maar helaasch, 650.
Van de basis game systeem wat moet ik me er dan bij voorstellen? Ja full hd gamen maar dat omvangt nogsteeds niet alles.. wat voor fps en welke in game grapics kan e verwachten bij de meeste spellen?
Als massa tevreden is met consoles dan zullen budged PC gamers ook tevreden zijn met medium tot low setting gamen op PC. Of moeten zijn. Voor dubbeltje op de eerste rij zit er gewoon niet in.
Extreem settings op 144fps is luxe wat veel $£¥€ kost.

Dus setting terug schroeven.
Bij Crysis op 8600GT was beetje afzien op medium kwa FPS low zag minder uit.
HD2900XT deed toen medium high setting gied.
Die 8600GT deed Farcry2 goed op FHD op low.

Star citizen op 5870 aan een 1440P liep wel met 720P mode.
Ja ok, maar dan weet je ongeveer wat je moet verwachten. 1080p met medium settings en 50fps?

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Samsung

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True