2012: tv-markt in de ban van oled en 4k

Door Pieter Molenaar, maandag 31 december 2012 14:00, 97 reacties • Feedback

Versnelde opmars van 4k in 2013?

Aangezien het er nu naar uitziet dat de massaproductie van grotere oled-tv's pas eind 2013 of begin 2014 echt van start kan gaan, hebben 4k-tv's volgend jaar een grotere kans om door te breken. Zowel LG als Sony leveren nu al dure 84"-exemplaren, maar begin volgend jaar zullen onder meer Toshiba en Sharp ook 4k-tv's in kleinere formaten gaan leveren.

In eerste instantie zal het aanbod van 4k-content nog klein zijn. Sony lost dit zoals gezegd in de VS op door een 4k-mediaserver mee te leveren, terwijl ook upscalen tot de komst van een breed aanbod aan 4k-content belangrijk zal zijn voor consumenten. Sony heeft een systeem om extra beeldinformatie van met 4k-camera's geschoten 2k-blu-ray-content te gebruiken om de 4k-weergave te verbeteren, terwijl Sharp een soortgelijk systeem ontwikkeld heeft om 2k-broadcastsignalen op te schalen naar de native 4k-resolutie van het paneel.

De vraag is hoe snel de prijzen van 4k-tv's kunnen zakken om deze interessant te laten zijn voor de consument die een high-end-tv zoekt en mogelijk wat meer wil uitgeven voor een scherper beeld. Indien de prijzen daarvan niet snel genoeg dalen, is het uitbrengen van 4k-content voor filmmaatschappijen geen topprioriteit. 4k-tv's lijken vooral een mooie manier voor fabrikanten om iets leuks en nieuws te kunnen tonen.

We verwachten verder dat de echte innovaties bij de reguliere full hd-tv's uit zullen blijven, en dat vooral op het gebied van online omgevingen de fabrikanten zich kunnen onderscheiden, net zoals in 2012 eigenlijk. De nadruk in 2013 zal nog verder op processorkracht komen te liggen.

Reacties (97)

+2 8mile13
31 december 2012 16:55

Los van wat er op de tv markt gebeurd werd er in de bioscoop de eerste in 48fps opgenomen film getoont (''the hobbit'' 48fps 3d).

Huidige tv toestellen zijn niet geschikt om native 48fps weer te geven

http://www.highdefdigest.com/blog/james-cameron-48-fps/

+1 Fietsventje
@8mile13 • 31 december 2012 21:22

Hoe komt het dan dat mijn plasma perfect 1080p@60Hz kan weergeven? Het probleem zit hem ook daar in de content.

In de digitale cinema-projectoren is dat lang geen gemeengoed geweest, omdat ook de gewone pelicule-projectoren op 24 Hz speelden. Ook de content is erg lang op 24 Hz gemasterd geweest en alle digitale processen en systemen in de productieketting waren daarop geënt.

Sinds enkele maanden is daar verandering in gebracht. Onder andere Barco, een Belgisch bedrijf en wereldwijd de grootste leverancier van digitale cinemaprojectoren, levert nu projectoren die 48 Hz en 3D kunnen tonen.

In consumer-space moet diezelfde shift wel nog gebeuren. Als je van 24 Hz naar 60 Hz gaat heb jij bijna 3 keer zoveel bandbreedte nodig. Dat maakt je BluRay-schijfjes te klein, en verhoogt aanzienlijk de vereiste bandbreedte voor streaming. Daar zit hem het probleem.

Maar LCD en plasma FullHD-televisie's, die kunnen volgens mij al jaren meer dan 24 Hz tonen bij volle resolutie.

EDIT: Ik las pas nadat ik het bovenstaande postte dat Cameron ook spreekt over consumer-space. Er is idd nog een verschil tussen de 48 Hz waarin hij zijn films nu aan het schieten is (de eerste is al in de cinema: The Hobbit ) en de 60 Hz die de meeste TV's nu al aankunnen. Daar zitten echter geen fundamentele grenzen aan, zo lijkt me, terwijl dat voor de bandbreedte van de content, of voor 4k waar we hier eigenlijk over spreken, wel zo is.

[Reactie gewijzigd door Fietsventje op 31 december 2012 21:48]

+2 roeki
31 december 2012 18:16

Even weer over plasma.

Al die nadelen die worden opgesomt even verder terug heb ik absoluut geen last van. Het enige is inbranden bij lang op pauze, maar na een minuutje spelen is dan ook weer weg. Ik heb 2 Panasonic plasma's. Eentje van 2004 en eentje van 2010. De eerste is nog steeds beter qua beeld dan elke huidige LCD die ik heb gezien. De tweede is echt fantastisch qua beeld en gebruik ik speciaal voor films of af en toe voor tv-programma's.

Het verbruik ligt maar iets hoger en niet zoals ook al eerder gemeld een verschil van honderden watts. Zeker in vergelijk met gelijke grootte.

Nadeel LCd is dat het contrast nooit goed is en het wit altijd een zweem rood vertoond. En wanneer je dat weg wilt halen wordt het weer te groen of blauw. Ook bewegende delen doen ze niet mooi.

Plasma (vooral Panasonic) is nog steeds de mooiste techniek voor een TV imho.

Samsung en LG zijn sowieso merken met geen mooi beeld en dus ook niet in plasma. Sony en Sharp kunnen nog het mooiste plaatje (voor LED/LCD) tevoorschijn toveren met hun dure modellen.

[Reactie gewijzigd door roeki op 31 december 2012 18:18]

+1 Tarabass
@roeki • 31 december 2012 20:24

Helemaal mee eens. Ik snap niet dat men van een beeldbuis breedbeeldje naar een led-tv kan gaan en met droge ogen kan roepen dat het zo'n mooi beeld is. Marketing is een raar iets, en zorgt ervoor dat mensen niet meer zelf kunnen nadenken maar gaan voor de massa.

* trotse eigenaar is van een 42" plasma van panasonic

GerCor

Samsung Series 8
Samsung Series 7
Samsung Series 5
Samsung Series 6
Televisies

@roeki • 2 januari 2013 23:04

Onzin. Op mijn LED Samsung kun je bijvoorbeeld de kleur blauw al op 1000 manieren instellen. Heb ik nog rood, groen, geel enz. Altijd jammer als mensen dit soort onzin vertellen en blijkbaar niet verder komen dan wat wijzigingen aanbrengen in brightness en dat soort basicinstellingen.

0 Technics SA-DA8
@GerCor • 4 januari 2013 00:58

Waarom überhaupt je samsung op 1000 manieren instellen om een beetje redelijk beeld te krijgen?
Is 't om de clouding te verminderen cq weg te werken wat weer ten koste van je contrast gaat.

Jeroenneman
31 december 2012 14:06

Eigenlijk kan dat hele Smart TV verhaal me gestolen worden, net als 3D.

Schiet nu eens eindelijk op met OLED 4K panelen, bij TV's gaat het om de beeldkwaliteit, niet om alle debiele randzaken als uitzending gemist, facebook of twitter apps. Daar zijn al apparaten voor! We noemen ze ook wel smartphones of tablets!

+2 koelpasta
@Jeroenneman • 2 januari 2013 14:54

"Schiet nu eens eindelijk op met OLED 4K panelen, bij TV's gaat het om de beeldkwaliteit, niet om alle debiele randzaken als uitzending gemist, facebook of twitter apps. "

Vind resolutie maar matig bijdragen aan beeldkwaliteit.
Geef mij maar 10 bits kleuren, hogere bandbreedtes en betere kleurweergave (minder compressie) ipv dezefde informatie uitsmeren over 4x het oppervlak..

+1 Ayporos
@koelpasta • 2 januari 2013 15:36

Meh. Ik weet nog wel dat ik ook sceptisch was over upscaling... tot ik een SD tv signaal ge-upscaled zag op een full-HD tv van 50".

Dat zag er serieus strak uit en maakte echt een wereld van verschil.
Dit was trouwens 3 of 4 jaar geleden, dus god weet hoe veel die upscale algoritmes verbeterd zijn sinds toen.

Dat upscalen is echt zo erg nog niet hoor.

+1 EvertSchut
@koelpasta • 2 januari 2013 15:48

Helemaal mee eens. Kleur van LCD tov Philips Matchline CRT (val maar over me heen nu) vind ik gewoon niet levendig. Rare randen bij de demo filpjes in winkels maken dat gezichten en diepte net ogen. Wel lolliekleuren bij veel Samsungs maar echte huidtonen, waarbij fijne kleurovergangen zichtbaar zijn, mis ik eigenlijk nog steeds.
4K zal vaak op 40-50" worden toegepast. Dat vereist kijkafstanden die ik niet haal. Ik heb ervaren dat 720 P netjes weergegeven op 2-3 m kijkafstand niet veel anders ervaart dan 1080P. Tel hierbij op het k*t geluid van menig LCD, om bezels en schermoppervlak vooral klein resp. groot te maken, en ik vind het accent op 4k misplaatst.

Ik zou liever zien dat ze allemaak MKV's kunnen weergeven van een NAS zonder dat er een PC of mobiel voor hoeft aan te staan.
En dat de encriptie verdwijnt van opnames en iedere USB stick gewoon werkt.
Ik vind Uitzending gemist in de TV in idee prima, een PC is wel universeler maar bij mij gaat dat wel ten koste van de ontspanning die ik zoek als ik de TV aan gooi.
Intermetten op een TV dat zie ik nog niet zo zitten, howel een universeel Logitech remote keyboard met muispad (zoals dit) dat bijv. op Sony TV gewoon werkt, een goede zet is in de open richting die ik voorsta. Beter dan fabrikant-gebonden afstandsbedieningen. (Alleen associeer ik Sony dan verder weer niet met openheid).

Extra kastjes, speakers vind ik eigenlijk 1. niet mooi en 2. gedoe en 3. kosten stroom, ze staan allemaal standby.

Van mij mag er meer geluid en functionaliteit in een TV, als die functionaliteit open en echt bruikbaar is (MKV streamen, opname van beneden boven op andere TV kunnen sfspele of meenemen naar je werk door kopie via netwerk naar op USB te kunnen maken ofzo).
Is de TV functionaliteit crap, dan ben ik het wel eens met Ayporos, dan is PC of een stick wel zo handig voor extra functies. Zou men dan een luikje in de TV willen maken voor USB stick met je smart functies, en voor een harddisk (die NAS wordt en MKV's speelt) dan maar?
Zou je het Philips portal niet moeten opkunnen met een Panasonic TV? En dat daar een universeel keyboard met muispad op zou werken?
Van mij zou er dan ook een DVD/Blueray speler in mogen, als ie meteen ook iedere film op HDD zet die je afspeelt. En mijn audio CD's naar FLAC op de NAS zet. Handig als je kinderen hebt die anders de doosjes niet opruimen en je CDs zelf wil rippen in plaats van ze te downloaden omdat dat makkelijker is.
Minder goedoe is ook minder kabels. Draadloos je PC aansluiten lijkt me wel wat, dan hoeft ie niet onder je TV te staan. Mag de TV leverancier via meegeleverde dongel voor op je PC van mij erbij doen.

Nee van mij hoeft het accent niet op 4K. Maak het maar weer een ding dat het gewoon doet zonder poespas en beveiligingen en dat losse kastjes, kabels, en schijfjes juist onnodig maakt. Niet de contentindustrie maar de gebruiker voorop. Goed geluid! Beeld is belangrijk maar niet 4K.

[Reactie gewijzigd door EvertSchut op 2 januari 2013 15:57]

SonyEricsson
@Jeroenneman • 31 december 2012 14:19

Heb nu een android stick aan mijn tv hangen ( dualcore A9)
en gebruik dat ding voor bijna alles, Mediastreamen vanaf nas, videostreaming vanuit de browser, torrentje voor series, kan ook voor onlive gebruikt worden.

Als SmartTV's in de toekomst snellere socs en betere interfaces gaan gebruiken met apps die voor meerdere apparaten gebruikt kunnen worden is dit toch de toekomst.

Jeroenneman
@SonyEricsson • 31 december 2012 19:16

Dat is juist het probleem.

Waarom moet je zoiets in een TV bouwen, als je een stick kunt kopen die je er gewoon insteekt? Zon stick kan vaker vervangen worden als de TV vervangen wordt, of juist andersom.

Ze zouden het beter modulair kunnen opbouwen. Dus TV alleen maar voor beeld, en dan een ander platform (dat wel fatsoenlijk werkt) voor de "smart" functies (dingen die op je tablet en phone wel fatsoenlijk en snel werken)

+2 Ayporos
@Jeroenneman • 1 januari 2013 07:49

Jeroenneman, dat is dan ook precies waarom ik meer fan ben van de PC+scherm opstelling dan de traditionele 'tv'.

Geef mij nou maar een 4K OLED monitor van 30-40" met (passieve) 3D mogelijkheid en een lekker lage latency. Als ze dan ook netjes insteekkaarten voor digitale TV op je PC uitbrengen dan kan mijn lol niet meer op!

Onbeperkte opslag voor tv opnames. direct toegang tot spul als 'hyves, twitter, facebook' want dat doe je via je pc (duhh). Toegang tot uitzending gemist (yay internet). webcam en microfoon ook (als je dat wilt!).

Serieus.. waarom zou ik veel geld neerleggen voor een tv die steeds meer taken van mijn computer erbij krijgt en ik dus effectief 2x betaal voor 1 gebruiksvoorwerp wanneer ik veel liever de taken van mijn tv door mijn computer laat overnemen???

Ok in-screen upscaling kan leuk zijn (ontlast je cpu en gpu) maar wederom voor de prijs die je ervoor betaalt kan je ook net zo goed je pc hardware upgraden zodat je naast dat upscalen deze nieuwe hardware ook voor andere dingen in kan zetten.

Multifunctionaliteit en modulariteit!

**** consoles,
**** all-in-one tv's,
ALL HAIL TO THE GLORIOUS PERSONAL COMPUTER!

+1 oliveroms
@Ayporos • 1 januari 2013 13:07

Denk dat heeel veel tweakers het met je eens zullen zijn. Hans en peppie, John en Ingrid, Anita en Steven. Je kent ze wel, vinden dat dus wel een verkoop punt, gebruiken het in de eerste maanden paar keer en doen er vervolgens niets tot weinig mee. 10% van de eigenaren in de US gebruikt het was onderzoek meen ik?

Het is jammer, dat ze niet een high-end display ZONDER die features aanbieden voor een iets lagere prijs. Probleem is echter vaak, dat ze op die smarttv feature kunnen verdienen want het kost ze niet zo heel veel om in te bouwen.

Voordeel van het steeds meer laten lijken op een Smartphone/tablet is natuurlijk dat je straks custom roms kan krijgen die alle fancy stuff uitschakelen en je TV weer snel kan booten.

+1 Maxcim
@Jeroenneman • 31 december 2012 14:09

Voor jou gaat het alleen om de beeldkwaliteit, voor vele anderen gaat het echter om de algehele ervaring.

Wellicht vind ik het juist debiel dat mensen alleen maar om beeldkwaliteit zeuren terwijl er zoveel meer mogelijkheden zijn met televisies

Uitzending gemist is voor mij bijvoorbeeld een waardevolle toevoeging waar ik veel gebruik van maak en ik niet graag zou ruilen voor een (nog) betere kwaliteit.

[Reactie gewijzigd door Maxcim op 31 december 2012 14:15]

+1 Jasper Janssen
@Maxcim • 31 december 2012 16:56

Uitzending gemist, net als alle andere smart TV functies, hoort thuis in een apart kastje. Een display gaat minstens en jaar of vijf mee (en voor veel mensen dichter bij de tien), en tegen die tijd zijn alle mogelijke ingebouwde smart tv functies lang en breed verouderd.

coob
@Jasper Janssen • 2 januari 2013 08:13

Daar heb je firmwareupdates voor.
Al zullen die er na enkele jaren niet meer komen.

+1 segascope
@Maxcim • 31 december 2012 15:02

Sony heeft het jaaaren geleden al ondervonden dat grote OLED produceren heel moeilijk is, LG en Samsung beseffen dat nu pas, daarom dat ze hun beloftes niet konden waarmaken van CES 2012. Je zal zien over een jaar zal het weer niks zijn, 4K zal de focus zijn van de tv producenten.

Jeroenneman
@Maxcim • 31 december 2012 15:42

Het is maar wat je beter noemt.

Bij veel vrienden staat de TV op max contrast en lijken de mensen wel wortelkleurig. Alles natuurlijk veel te verzadigd en veel backlight bleeding.

En Smart TV? Wat, laggy menu's en apps? Dat kijkt lekker weg. Ze zouden beter focussen op kostenbesparing door de GPU + CPU uit smartphones te gebruiken, gewoon door DLNA eindelijk fatsoenlijk toe te passen. Apps en films van je telefoon gewoon naar de TV, waarbij de processing door de smartphone wordt gedaan, ipv dat je zit te klooien met strontrage TV menu's.

+1 Devata
@Maxcim • 31 december 2012 21:38

Ik ben het voor een groot deel eens met Jeroen al vind ik 3D wel van belang (net als een hoge refresh-rate) en wat ik hier ook mis in dit verhaal is het aantal kleuren. Goede 32 bits monitoren.

Het nadeel is wel dat voor 4k + 3D (actieve) + 32 bits kleuren, Displayport niet snel genoeg is.

Je zegt dat je niet snapt dat mensen niet meer mogelijkheden willen maar de TV hoeft die mogelijkheden niet te hebben, daarvoor heb je een Media Center. Dat kun je blijven updaten en opties aan blijven toevoegen. Ook alle opties die hier besproken waren dus waarom zou ik dat in de TV willen?

paradoXical
@Jeroenneman • 2 januari 2013 00:18

Mijn vriendin is anders erg blij met haar smart-tv. Waar ze eerst nog sceptisch was (wat heb ik er aan) zit er nu constant een schijf in de TV welke de content levert. Beeld boeit haar niet zo, de features wel.

+1 Plopeye
@Jeroenneman • 4 januari 2013 11:43

Inderdaad, daar komt bij dat het "smart" gedeelte vaak niet vooruit te branden is en er een standarisatie qua os ontbreekt. Als ze wat willen dan zullen ze bijvoorbeeld Android moeten omarmen. En inderdaad de rekencapaciteit flink moeten verhogen.

Persoonlijk heb ik liever een dom scherm, de multimedia functionaliteit haal ik wel via het veel meer kunnende mediaportal/xbmc.

0 justanotheruser
@Jeroenneman • 31 december 2012 18:22

Topicstarter: ik denk er precies zo over.... 3D en andere onzin word teveel opgedrongen heb ik het gevoel

+1 nl-chrs
31 december 2012 14:13

Wat hierboven wordt gezegd, Beeldkwaliteit met OLeD en 4K (of plasma 4K) is wat we willen zien.
Extra's in smart tv's zijn leuk maar betaal liever voor kwaliteit!

All die app's draai ik wel op XBMC.

[Reactie gewijzigd door nl-chrs op 1 januari 2013 23:23]

To_Tall
@nl-chrs • 31 december 2012 15:33

O ja wil de massa 4K schermen hebben?? Dat dacht ik niet.. Nu eindelijk omroepen overstappen van sd naar 720P moeten zij nog schakelen om 1080P mogelijk te maken.. Film technieken zijn al zo ver alleen de kabelaar kan deze kwaliteit nog niet bieden..

Wat wil je met een 4K scherm doen als er totaal nog geen content voor wordt ontwikkeld? En wat kan een 4K scherm bijdragen aan 720P TV uitzendingen??

Daarnaast weet de normale TV kijker niet eens het verschil tussen TV a en b op een paar cijfertjes na.. en mogelijk beeld grote...
Toch koopt het gros van de mensen liever een 56" 720p tv waar niets opzit van 500 Euro dan voor een tv met 46" display, 800hz 1080p en wat andere features..

4K zal het zelfde zijn als breedbeeld 15 jaar geleden. TV's waren er wel.. content niet dus per definitie heb je op dat moment nog niet zo veel aan je nieuwe TV.. Wacht je 4 jaar dan zal er mogelijk wel 4K content zijn echter jouw TV is dan zo achterhaald dat deze bepaalde content door incompatibiliteit niet kan afspelen..

Zolang de massa zich nietverplaatst zal de fabrikant dat ook niet doen op een proof of consept dingetje na om te testen wat mensen er van vinden.. verkopen zal dan tegen 10.000 euro gebeuren.. net als met de eerste LCD en Plasma TV's

Jeroenneman
@To_Tall • 31 december 2012 19:20

En wie gaat er 4K content ontwikkelen zolang er nog geen schermen zijn?

En die hele 1080p hype is aan jou voorbijgegaan? Ook al was er nauwelijks 1080p materiaal, en zagen SD uitzendingen er zelfs slechter uit dan op een CRT, iedereen moest opeens een TV met zon mooie sticker hebben!

Zelfde met LED TV's. Het beeld is niet magisch beter alleen maar omdat er nu LED's ipv CCFL in zit. Zonder local dimming heb je er weinig aan. En toch maakt het consumenten weinig uit.

Wil je mij zeggen dat fabrikanten 4K en OLED niet verkocht zouden krijgen, terwijl verkopers de mensen nog Monster kabels durven aan te smeren?
Mensen geilen op specs en marketing. Dat wordt met 4K of OLED echt niet anders.

+1 Crillion
@Jeroenneman • 2 januari 2013 08:34

Lang leven de MEDIA MARKT consument!! Ga naar een echte speciaal zaak krijg je eerlijk advies en niet wat ze voor een mooi prijsje hebben ingekocht en daar dus een grote voorraad van hebben.

solidous
@To_Tall • 31 december 2012 17:02

O ja wil de massa 4K schermen hebben?? Dat dacht ik niet.. Nu eindelijk omroepen overstappen van sd naar 720P moeten zij nog schakelen om 1080P mogelijk te maken.. Film technieken zijn al zo ver alleen de kabelaar kan deze kwaliteit nog niet bieden..

Wat wil je met een 4K scherm doen als er totaal nog geen content voor wordt ontwikkeld? En wat kan een 4K scherm bijdragen aan 720P TV uitzendingen??

Ja, er zijn meer dan zat mensen die 4k schermen willen. Je moet niet denken dat deze panelen alleen voor "tv" is. MAAR OOK voor pc gebruik. De highend segment zoals de medische wereld gebruikt al jaren hoge resolutie schermen.

Er zijn genoeg toepassingen voor 4k 2k, zoals 4x Picture-in-Picture van multisource, multiplayer gamen ieder een full-hd ipv een piepklein rechthoekje enz.

Mijn desktop uit meerdere schermen is al ruim groter dan 4k 2k.

Het enige wat de consumenten tegenhoud is de prijs, maar de vraag is er zeker wel.

FaceDown
@solidous • 3 januari 2013 23:25

Onzin, op normale kijkafstanden biedt 4k helemaal geen scherper beeld. 1080p bereikt al de maximale scherpte.

westergas
@To_Tall • 31 december 2012 16:16

Horizon van UPC is inmiddels 1080P en de beeldkwaliteit doet niet of nauwelijks onder voor de 1:1 blueray rips van mijn HTPC (MPC-HC icm Madvr)

lezzmeister
@To_Tall • 31 december 2012 17:25

Ik wil dolgraag 4K schermen aan mijn pc's hangen. Hoe sneller hoe beter. Alleen zijn ze nu nog te duur. En ik denk dat vele hier er net zo over denken.

+1 batteries4ever
@To_Tall • 31 december 2012 19:24

Vergis je niet: als tweakertje hoor je over nieuwe trends lang voordat ze gemeengoed worden!

Pas tegen de tijd dat je er hier weinig meer over hoort begint het voor normale mensen de moeite waard te worden. Ik ben in prinipe niet van plan ooit meer dan een Eurotje of 1000 aan een TV uit te te geven, tenzij er fundamenteel andere functionaliteit wordt toegevoegd.

Breedbeeld is een leuk voorbeeld: toen ik in 1997 uit Canada terugkwam naar Nederland werd bij mij ook aangeraden zo'n breedbeeld TV te kopen........ wel stukken duurder. Gewone oud formaat gekocht en toen dat ding door mijn huideige Plasmascherm werd vervangen in 2007 of zo was breedbeeld de moeite waard geworden en waren de meeste uitzendingen in breedbeeld.

3D heb ik nog niet, mischien bij de volgende TV als het niet teveel extra kost...... er zijn nog steeds weinig 3D films.

SD, 720, 1080: zo zoetjesaan is er steeds meer HD materiaal en kun je de meeste zenders in HD bewonderen.... dus HD TV is pas sinds een jaar of 2 echt de moeite waard.

SmartTV: Ben ik met Jasper Janssen (hierboven) eens: apart kastje,HTPc, Bluray speler totdat het concept wat uitgerijpter is.... op dit moment nog om te janken!

4K: heus wel eens een keertje maar hoeft voor mijn volgende TV nog niet, tenzij dat pas na 2017 is en een 60" formaat of zo. Dan moet de prijswel kloppen, dus maar maar een 10-20% meer dan 1080p. ... ik heb de tijd!

+1 Devata
@To_Tall • 1 januari 2013 02:42

"Wat wil je met een 4K scherm doen als er totaal nog geen content voor wordt ontwikkeld?"

Vrijwel alle moderne films zijn al in een hogere resolutie als 4k opgenomen (zie ook http://www.red.com/products/red-one en dat is niet eens perse het soort camera waarmee professionele films worden opgenomen)

De content is er dus zeker, het uitgeven in die resolutie is dan ook niet meer het probleem.

"Wacht je 4 jaar dan zal er mogelijk wel 4K content zijn echter jouw TV is dan zo achterhaald dat deze bepaalde content door incompatibiliteit niet kan afspelen.."

Zo'n smart functies en ingebouwde blu-ray speler zijn tegen die tijd inderdaad achterhaald maar je 4k nou juist niet. Daarom moet je juist naar zulke zaken kijken. Als hij 4K aan kan, kan hij 4K aan en kun je die later dus ook nog erop draaien.

[Reactie gewijzigd door Devata op 1 januari 2013 02:46]

tweaker2010
@To_Tall • 31 december 2012 23:43

Wat wil je met een 4K scherm doen als er totaal nog geen content voor wordt ontwikkeld?

Tja, dat probleem was er eerst met Full HD ook, iedereen moest een HD TV tijdens het WK terwijl er verder nog amper HD zenders waren. Je kunt het ook andersom zien: wat wil je met 4K content als er nog geen schermen voor te koop zijn? Dus wat dat betreft is het alleen maar goed dat de 4K TV's in opmars zijn, ooit willen we niet meer zonder.

Automark
@nl-chrs • 31 december 2012 16:17

Persoonlijk ken ik niemand die hogere resoluties wil. Alleen hier op het forum kom ik die tegen. Zelf zal het me ook niet veel interesseren, ik zit 5 meter van mijn tv (47") en ik kijk ook gewoon nog een ouderwetse dvd met lage resolutie.

Uitzendinggemist apps zijn voor mij juist het belangrijkst. Voor die apps wil ik juist niet nog een extra (lelijk) kastje in mijn woonkamer. Zoveel mensen zoveel wensen, maar ik denk echt dat de meerderheid van de mensen 4k niet echt boeit. Ze zullen het verschil waarschijnlijk niet eens zien.

SuperDre
@nl-chrs • 31 december 2012 16:33

onzin, tenzij je een 50"> hebt, zul je weinig merken van 4k op een tv, en zelfs bij groter tv's is het ook nog discutabel, je gaat immers tijdens het kijken van een film niet zitten opletten hoe scherp het beeld is.. je vergeet bv dat zelfs imax digital in de bios 4k is, en dat is al zeer scherp op een 10 meter breed scherm met de afstand die je in de zaal zit....

+1 Daileass
31 december 2012 14:39

jammer van plasma want het blijft superieur boven LCD (hopelijk wordt OLED gelijkwaardig of beter),

+1 Carbon
@Daileass • 31 december 2012 17:36

jammer van plasma want het blijft superieur boven LCD

Plasma is niet per definitie superieur!

De Sharp Elite PRO-60X5FD (een LCD alleen verkrijgbaar in de US) heeft in 2011 de HDTV shoutout (beoordeling door muggenzifters pur-sang) gewonnen van de Panasonic TC-P65VT30.

Sharp Elite wins Value Electronics' HDTV shootout

In 2012 moest dezelfde Sharp het afleggen tegen de Panasonic TC-P65VT50 omdat Sharp de cyaan color decoding bug niet heeft opgelost.
Ondanks dat kwam de Sharp op de 2e plaats en wel voor de Samsung PN64E8000 (plasma) en de LG 60PM9700 (ook een plasma)

Panasonic VT50 wins Value Electronics 2012 TV picture quality shootout

[Reactie gewijzigd door Carbon op 31 december 2012 17:37]

hardware-lover

LG
Televisies

@Carbon • 1 januari 2013 04:28

Tja, als je de kostprijs buiten beschouwing laat dan mag dat zeker ook wel een winnaar zijn?

The winner of the 2011 HDTV shootout put on by Value Electronics last weekend was the Sharp Elite, an LED-based LCD TV with a full-array local dimming backlight that sells for around $5500

En even verderop staat te lezen;

Meanwhile the Panasonic TC-P65VT30 and Samsung PN59D8000--which each cost significantly less than the Elite--took second and third place, respectively, in an extremely close vote. Zohn said that the audience agreed that the Panasonic VT30 had a better overall picture, by virtue of its visibly superior black level; on the other hand the "near-reference" color of the Samsung PND8000 was almost enough to equalize them.

Als ze er een Oled aan toe gaan voegen haalt ie waarschijnlijk zeker de hoogste waardering maar dat het scherm zo'n $15.000 kost daar zullen we het dan ook maar niet over hebben.

De beste wensen iedereen.

[Reactie gewijzigd door hardware-lover op 1 januari 2013 04:29]

0 chemistone
@Daileass • 2 januari 2013 06:40

Van plasma krijg ik hoofdpijn van het geflikker. Dan kan het nog op alle punten beter zijn, maar dan hoef ik hem toch echt niet.
LCD heeft een probleem met kijkhoeken en zwartwaardes. Jammer dat SED niets geworden is en dat OLED nu zo lang op zich laat wachten.

Shark.Bait
31 december 2012 19:09

het gemiep over plasma doet me denken aan de discussie LP vs CD. Of Stereo vs Quadrafonie. Of Betamax vs VHS. Plasma zal een zachte dood sterven omdat de massa voor een ander systeem heeft gekozen.

LAN op TV werkt iig voor geen meter, de CPU is veel te traag, en als ik er een computer aan hang kan ik nauwelijks lezen wat er op het scherm staat. Ik hoop daarom op de apple TV waar Steve het over had. Misschien dat dat idd de suffe markt wakkerschud. En 3D content zien vanuit meerdere hoeken in de huiskamer op een 3D TV zonder hulpmiddelen zou ook een toffe uitvinding zijn.

Jeroenneman
@Shark.Bait • 31 december 2012 19:23

3D content vanuit meerdere "hotspots" bestaat al sinds 2010. Op de TU Eindhoven stond een proefmodel van Philips. Probleem was echter dat je muisstil moest zitten voor het 3D effect. Een paar centimeter naar links of rechts en je zat te kijken naar blurry footage.

kibje
@Jeroenneman • 2 januari 2013 10:52

Er zijn al testen geweest met eyetracking zodat de hotspots meebewegen met je ogen, dan kan je gewoon wel heen en weer bewegen. Proefmodellen hiervan zijn getoont op CeBIT vorig jaar.

Het vereist echter wel schermen met een erg hoge resolutie en geavanceerde processing. Het zal nog even duren voordat die processing is ingebakken in de tv zelf (nu gebeurde alles nog op een dikke pc die er naast stond).

+2 Fietsventje
@kibje • 2 januari 2013 11:34

Een autostereoscopisch display met eyetracking heeft niet per sé superhoge resolutie nodig. Uiteindelijk zitten er 'slechts' de gewone linker- en rechteroogbeelden in.

Als je naar een multiview stereoscopisch display gaat, zonder eyetracking, en waarbij je ook parallax gaat tonen, dan heb je wel zeer hoge resolutiepanelen nodig. Immers, iedere view die je bijcreëert verhoogt de benodigde resolutie met de resolutie van één view. Een display dat 8 views wilt tonen aan Full HD heeft dus een 16 megapixel paneel nodig: 2 MP per view. Bovendien heb je't liefst dat de horizontale resolutie met een factor 8 verhoogt en de vertikale hetzelfde blijft. Eigenlijk heb je dus een 15360 x 1080 paneel nodig ...

De meest indrukwekkende 3D die ik ooit gezien heb was nog een stapje verder. Dat was een projectie met tientallen projectortjes op een holografisch scherm (noot: dat maakt het beeld nog geen hologram!). Die opstelling maakte dat er 64 views waren. Dat gaf een heel natuurlijk gevoel. Je kon echt rond het geprojecteerde object wandelen. Dit was die opstelling:

http://www.holografika.com/Products/NEW-HoloVizio-C80.html

Het gaat nog heel even duren vooraleer de algemene kwaliteit van zo'n systeem in orde gaat zijn (want er zijn nog heel wat fundamentele problemen). Dan moet het nog betaalbaar worden ook. Ik durf me zelfs niet afvragen hoe lang het gaat duren vooraleer schermen of systemen die zoiets in de huiskamer brengen op de markt gaan komen.

Maar als er "3D" in de ruime zin van het woord een evolutie moet maken, dan is het volgens mij wel in die richting. Immers, stereoscopie, waar 3D-technologie vandaag op focuseert, heeft niet zo'n heel grote bijdrage in onze 3D-waarneming, vooral niet voor objecten verder dan 3 m. Parallax (= het object onder een iets andere hoek zien wanneer je je hoofd beweegt) heeft een veel belangrijkere bijdrage.

En tenslotte willen we allemaal af van die brilletjes, natuurlijk.

0 iWishmaster
@Fietsventje • 7 januari 2013 16:39

Voor traditionele films heb je niet zoveel aan holografische weergave. Je loopt niet rond door de woonkamer om een film te kijken, je zit stil op de bank en ongeacht de kijkhoek wil je dat iedereen die voor de TV zit hetzelfde ziet.

Ongetwijfeld is holografie een prachtig concept waar we in de toekomst hopelijk veel vooruitgang in boeken, want er zijn eindeloos meer mogelijkheden dan bij een traditionele weergave, met of zonder 'illusie van 3D', al dan niet door een brilletje. Bijvoorbeeld een vervaging tussen film en game, waar je zelf rondloopt in de filmwereld. Maar voorlopig blijft dat nog even in Star Trek denk ik

GerCor

Samsung Series 8
Samsung Series 7
Samsung Series 5
Samsung Series 6
Televisies

@Shark.Bait • 2 januari 2013 23:10

LAN op een Tv werkt prima. 3D komt via lan super binnen. Wel veel geklets op dit forum zeg.

+1 Fietsventje
31 december 2012 15:43

4k is een overbodige evolutie in de TV-markt.

In een gewone huiskamer zitten mensen typisch veel te ver van hun TV om zelfs 2k resolutie volledig waar te nemen. Dat betekent dat ze het verschil tussen 2k en 4k waar zouden nemen.

Alles heeft te maken met 'visual acuity': wat is de resolutie van het oog? Als je dat uitrekent (en dat kan je hier) kom je uit dat je om de FullHD resolutie van een 42" TV waar te kunnen nemen je maximum 1,7 m van je toestel mag zitten.

Als je dat herrekent naar 4k, dan zou je op diezelfde 1,7 m van je 84" 4k TV moeten zitten. Dat is een TV-toestel van 2,13 m diagonaal, en je zit op 1,7 m. Welke woonkamer laat zo'n opstelling toe, of anders: wie zou zijn TV-toestel zo opstellen?

Waar 4k mogelijks wel een waarde kan hebben is voor passief stereo, of binnen enkele jaren, wie weet, autostereoscopische schermen waarbij je geen brilletje meer nodig hebt voor 3D. Zeker die laatste technologie heeft zeer hoge resolutiepanelen nodig. Dat de marketingmachine 4k verkocht krijgt is noodzakelijk om betaalbare panelen te ontwikkelen die autostereo mogelijk maken.

Maar op zich blijf ik erbij: 4k is compleet overbodig voor de consument.

EDIT: Dat je niet akkoord bent met mijn standpunt, dat is perfect normaal. Maar er zijn blijkbaar 2 Tweakers die deze post als "irrelevant en voegt niets toe aan de discussie" modereren ... Vreemd. Dat gezegd zijnde: happy newyear! Moge iedereen hoge scores krijgen en uitdelen!

[Reactie gewijzigd door Fietsventje op 1 januari 2013 15:44]

+1 alteclansing
@Fietsventje • 31 december 2012 15:52

Laat de consument maar bepalen of ze hun toestellen willen vervangen voor een 4k resolutie.
Persoonlijk denk ik dat 60 inch tv's een standaard kunnen gaan worden. Dan is een hogere resolutie wel welkom. Nederlanders zijn ook niet zo groot behuisd als in Amerika.

+1 Fietsventje
@alteclansing • 31 december 2012 16:14

Wel, in mijn bescheiden woonkamer zou een 60" net groot genoeg zijn om vanop 2,5 m FullHD te kunnen onderscheiden. In een gemiddelde (en dus grotere) woonkamer heb je dus TV's van meer dan 120" (!!) nodig om 4k waar te nemen.

Áls 4k slaagt voor de consument, dan is dat enkel en alleen te wijten aan de marketingpraat eromheen.

ACM
@Fietsventje • 31 december 2012 17:09

4K biedt natuurlijk al meerwaarde zodra het beeld beter/scherper op de grens van 1080p's maximale scherpte. Dus een 65" 4K-tv zou bij jou al een marginale extra scherpte toevoegen tov een 1080p-variant

Je wil tenslotte bij voorkeur de losse pixels (net) niet waar kunnen nemen. Maar het zal inderdaad wel even duren voordat zoiets gemeengoed wordt.

Desalniettemin blijven dit soort dingen lastig te voorspellen, het lijkt me echter onwaarschijnlijk dat we bij de huidige maten, typen en scherptes tv's blijven en daarin niks meer evolueren

0 batteries4ever
@Fietsventje • 31 december 2012 19:33

Nou, kleine aanvulling: ook in een grote kamer kun je diht bij de TV zitten voor een betere beleving: b.v. kijkafstand=beelddiagonaal. En dan kan wel zin hebben.

+1 stijnvanhoof
@Fietsventje • 31 december 2012 15:50

4k is een overbodige evolutie in de TV-markt.

In een gewone huiskamer zitten mensen typisch veel te ver van hun TV om zelfs 2k resolutie volledig waar te nemen. Dat betekent dat ze het verschil tussen 2k en 4k waar zouden nemen.

Alles heeft te maken met 'visual acuity': wat is de resolutie van het oog? Als je dat uitrekent (en dat kan je hier) kom je uit dat je om de FullHD resolutie van een 42" TV waar te kunnen nemen je maximum 1,7 m van je toestel mag zitten.

Als je dat herrekent naar 4k, dan zou je op diezelfde 1,7 m van je 84" 4k TV moeten zitten. Dat is een TV-toestel van 2,13 m diagonaal, en je zit op 1,7 m. Welke woonkamer laat zo'n opstelling toe, of anders: wie zou zijn TV-toestel zo opstellen?

Waar 4k mogelijks wel een waarde kan hebben is voor passief stereo, of binnen enkele jaren, wie weet, autostereoscopische schermen waarbij je geen brilletje meer nodig hebt voor 3D. Zeker die laatste technologie heeft zeer hoge resolutiepanelen nodig. Dat de marketingmachine 4k verkocht krijgt is noodzakelijk om betaalbare panelen te ontwikkelen die autostereo mogelijk maken.

Maar op zich blijf ik erbij: 4k is compleet overbodig voor de consument.

In harrods de 84 inch 4k tv zien staan.
Machtig beeld dat momenteel onbetaalbaar is, maar wie dacht 10 jaar geleden dat een gemiddeld gezin een 50 inch kan permitteren? :-)

+1 me_mrtn
31 december 2012 14:30

Kan iemand mij uitleggen waarom ik nu specifiek enthousiast zou moeten zijn voor OLED-TV's? Als ik afga op de schermen die Samsung bijvoorbeeld gebruikt in de telefoons ben ik daar juist totaal niet blij om. Overgesatureerde schermen, blauw valt snel weg, inbranden? Natuurlijk zal op den duur wel (deels) worden gewerkt aan de minpunten, maar ik snap het niet hoor. Ik heb hier uit nood een 22" LG LED-TV staan die standaard zo gruwelijk smerig is afgesteld dat de kleuren bijna zeer doen aan je tanden.

+1 elect-ron
@me_mrtn • 31 december 2012 14:39

Wat houd je tegen de instellingen aan te passen. Tegenwoordig filmt men anders. Je kan de helderheid omhoog gooien zo dat je in de zwarte vlakken ook nog grijs informatie ziet. Als dat van jou niet mag wegens "heilige" zwartewaarde's, weet ik het ook niet meer. Gelukkig nieuw jaar.

Jeroenneman
@me_mrtn • 31 december 2012 17:58

Zwart = zwart.
Geen backlight bleeding of clouding, want er is geen backlight
Extreem snelle responstijden
In potentie natuurgetrouwe kleuren
Extreem dun en mogelijk buigbaar
Extreme kijkhoeken, eigenlijk eindeloos.

Helaas worden de OLED schermen in telefoons vooral afgesteld op het "wauw"-effect, dus felle kleuren. Het blauw wordt na verloop van tijd minder storend, omdat de blauwe subpixels sneller verouderen dan andere kleuren. Blauwe subpixels langer hun helderheid laten behouden is dus de grootste uitdaging, en gelijk ook de reden voor de kleuronauwkeurigheid in AMOLED schermen.

Itt telefoonschermen, zou je TV en monitor displays kunnen kalibreren, net zoals je dat bij plasma of LCD schermen doet.

Metro2002
@Jeroenneman • 4 januari 2013 09:06

Op het extreem dun na, eigenlijk alle eigenschappen die CRT's (en goede plasma's) al hadden. Ik snap dan ook nog altijd niet waarom mensen zo massaal over zijn gestapt op het inferieure LCD dat NU pas een beetje kan meekomen met IPS panelen en full LED techieken.
De allereerste lcd televisies zien er ronduit spuuglelijk uit en zelfs een lcd tv van een paar jaar geleden vind ik nog steeds onderdoen van een goede crt.

Verder vraag ik me af hoe goed huidige lcd's zijn in upscalen. Je kan wel een 4K tv hebben maar als je een dvd kijkt bv of een oude spelcomputer aansluit dan moet het wel inmens veel opgeschaald worden om het op je scherm te krijgen. Of dat er dan nog uitziet?

[Reactie gewijzigd door Metro2002 op 4 januari 2013 09:07]

+1 DrLZ Gambit
31 december 2012 15:15

Wat ik niet begrijp is dat zoveel mensen kiezen voor een lcd/led ten opzichte van een plasma.

In mijn beleving is er namelijk geen enkel lcd/led scherm dat een plasma overtreft.
Worden die mensen er in een winkel op aangespoort of komen ze zelf tot die beslissing.
Ik vermoed zelf dat de verkoop praat in de winkels hier de grote schuldige in is.

Ik hoor nog met regelmaat de woorden als: inbranden, stroomvreter en kortere levensduur, als ik in een BCC of Mediamarkt sta.

Ik heb hier al weer een ouder model Panasonic staan P50G10.
Ik heb wel meerdere keren

, de TV een gehele werkdag aan laten staan met mijn pc als invoer.
Het enige wat mijn plasma dan als probleem geeft is dat het scherm zo'n 5 min na loopt te galmen, wat bij bewegend beeld daarna ook zo weer is verdwenen. Dat na galmen is overigens niet eens zo heel storend en is dan ook alleen zichtbaar als het geen wat in beeld komt niet beweegd.

Stroomverbruik, tja wat zal ik zeggen. Wat maakt het nu echt uit op jaarbasis als je in gedachte neemt dat een lcd continue verbruikt en een plasma geheel afhankelijk is van je kijk.
De opgegeven branduren door de fabrikant is hoger dan ik ooit van plan ben een TV te houden.

To_Tall
@DrLZ Gambit • 31 december 2012 15:38

nou ja stroom verbruik kan ik wel op inkomen ja..

Zelf hier een plasma staan 46" ter vervanging van een 30" LCD tvtje.. beide apparaten zijn 4 jaar oud

Dus ja wat ouder.. Maar de LCD verbruikt ong 50-100watt aan stroom terwijl de plasma toch 400 tot 500 watt per uur verbruik.. Dat is best wel iets om over na te denken als je een TV koopt.. Ergens moet je op bezuinigen.. LCD zal dan voordeliger zijn dan een plasma

ToFast
@To_Tall • 1 januari 2013 20:26

Dan ben ik benieuwd welke tv je hebt en of je niet naar de maximale behoefte hebt gekeken. Ons 50" panasonicje heeft dat nog geen eens aan max!

+1 Carbon
@DrLZ Gambit • 31 december 2012 16:19

Wat ik niet begrijp is dat zoveel mensen kiezen voor een lcd/led ten opzichte van een plasma.

Er zijn een aantal praktische argumenten om niet voor plasma te kiezen:

1) Plasma is minder geschikt voor ruimtes met veel omgevings licht.
2) Stroomverbruik.

En dan zijn er nog de typische plasma probleempjes welke het kijkgenot in meer of mindere mate kunnen beinvloeden:

1) Flikkerend beeld (persoons gebonden)
2) Beeld retentie.
3) Phosfor trailing bij zwart-wit beelden.
4) Dithering.
5) Plasma buzz (kan sterk varieren per toestel)
6) Inbranden, volgens sommige plasma adepten geen probleem meer maar helaas komt het nog steeds voor.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 31 december 2012 16:20]

+1 Carbon
31 december 2012 15:50

Tevens kunnen oled-pixels veel sneller schakelen dan pixels bij lcd-technologie.

Blu-phase LCD panels hebben een responsetijd van <100uS

Dat is nog steeds langzamer dan OLED maar wel zo snel dat het geen beperkende factor meer is.

Het is zelfs zo snel dat er geen RGB subpixels/kleurfilters meer nodig zijn, in plaats daarvan bepaalt men de kleur m.b.v. het backlight, maw vergelijkbaar met het kleurwiel van een DLP projector.

0 Jasper Janssen
@Carbon • 31 december 2012 17:04

Wat een vreselijk idee. Het kleurwiel is nu net de slechtste feature van een DLP projector.

+1 Carbon
@Jasper Janssen • 31 december 2012 17:12

Wel goed lezen hé!
Een Blu-phase LCD heeft geen kleurwiel maar toont de RGB fields niet simultaan maar net als een DLP projector sequentieel achter elkaar maar dan zonder het DLP typische rainbow effect.

[Reactie gewijzigd door Carbon op 31 december 2012 17:13]

+2 Fietsventje
@Carbon • 1 januari 2013 15:39

Het DLP typische rainbow effect wordt net veroorzaakt door het sequentieel tonen van de kleuren.

Als jij met je ogen van links naar rechts beweegt op het scherm, bvb. wanneer je een bal volgt die over het voetbalveld vliegt, dan zie je het rode, groene en blauwe subframe op een ander moment en omdat je oog beweegt op een andere plaats. Dat veroorzaakt het rainbow-effect.

Je kan dit effect erg verminderen door een sneller kleurwiel te gebruiken (2x of 3x), of door RGB LED's te gebruiken die afwisselend aan en uit schakelen aan nog veel hogere rates (tot 16x of 32x).

Sequentiele LCD's gaan met exact hetzelfde probleem zitten, en kunnen enkel op dezelfde manier als DLP het regenboogeffect verminderen.

Wel is het zo dat je bij DLP nog zit met een bijkomend effect, nl. dat kleuren gedithered worden. De spiegeltjes kunnen enkel aan of uit staan en de pixel zwart of wit maken.. Om een grijswaarde te genereren moet het spiegeltje een deel van de frametijd aan staan en een deel uit, en die periodes moeten zich verhouden volgens hoe helder de pixel moet zijn. Door technologische beperkingen moet ieder spiegeltje echter binnen één subframe enkele keren bewegen omdat het anders gaat 'kleven' in één van zijn uiterste standen. Dat maakt dat je binnen één frame een bepaalde pixel meerdere keren aan en uit hebt staan, wat vooral in de lage grijswaarden voor een bijkomend regenboog-effect kan zorgen. Dat is echter heel zelden zichtbaar en je moet al een geoefend oog hebben om dit effect eruit te halen. Dit effect is trouwens ook aanwezig in 3-chip DLP projectoren, zoals digitale cinema-projectoren. Vooraleer dat soort projectoren aanvaard werd, hebben er erg veel héél kritische specialisten naar gekeken. Aangezien die projectoren op vandaag goedgekeurd zijn door de DCI groep, betekent dat dit effect echt minimaal is.

Bij een LCD paneel heb je zo'n effect niet. Een LCD-paneel kan wel grijswaarden weergeven door een pixel in een 'tussenstadium' te houden. Iedere pixel kan in een hele reeks (typisch meer dan 1000) standen gehouden worden door de aanstuurelektronica. Daardoor is het niet nodig om in één frame de pixel van stand te doen veranderen, wat dit effect vermijdt, ook al is het zelden of nooit te zien op DLP-projectoren.

Maar dus: een sequentiële LCD zal in eerste orde evenveel regenboogeffect vertonen als een DLP-projector met LED-belichting.

1 2 3 4 Volgende

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Cookies op Tweakers

2012: tv-markt in de ban van oled en 4k

Versnelde opmars van 4k in 2013?

Inhoudsopgave

Lees ook de gebruikersreviews

Inhoudsopgave

Lees meer over

Gerelateerde content

Sorteer op:

Weergave:

Reacties (97)