China-expert Ed Sander: “Internetcensuur in China is complexer dan wij denken”

In China kijkt de overheid op een andere manier naar het internet en wil de regering het liefst de volledige controle over wat er wel en niet wordt gezegd op het web. Achter wat bekend is komen te staan als de Great Firewall, gaat een complex beleid van internetcensuur schuil. Tijdens de Tweakers Privacy & Security Meet-up sprak China-expert Ed Sander over hoe de Chinese overheid te werk gaat. Daarbij ontkrachtte hij de nodige misverstanden over onder andere Winnie de Poeh en Xi Jinping. Tweakers Partners ging verder met hem in gesprek over het internetbeleid van de Chinezen en over de invloed van dit beleid op de rest van de wereld.

Naar aanleiding van vragen over deze advertorial hebben we een reactie geplaatst, deze kun je hier vinden.

Net als in veel landen arriveerde het internet in China begin jaren negentig en werd deze nieuwe technologie omarmd door de Chinezen. De Chinese overheid koos alleen voor zijn eigen benadering van hoe dit internet eruit moest komen te zien, en besloot het streng te reguleren. In het Westen wordt naar dit beleid meestal gerefereerd als de ‘Great Firewall’, maar dit is slechts een klein onderdeel van het overkoepelend internetbeleid. China-expert Ed Sander houdt zich veel bezig met het internetbeleid in het land en hoe de overheid internetcensuur toepast. Volgens Sander is dit beleid van de Communistische Partij in China niet alleen complex, maar zijn er ook veel misverstanden over hoe China met het internet omgaat.

Misverstanden over Chinese internetcensuur

De Chinezen krijgen vaak een eenzijdig wereldbeeld voorgeschoteld, maar in het Westen wordt soms ook erg eenzijdig naar China gekeken. Het vooroordeel dat de Chinese overheid alles maar blokkeert en er geen Winnie de Poeh meer op het Chinese internet te vinden is, klopt niet, legt Sander uit: “Het internet censureren doet de regering naar eigen zeggen primair vanwege de sociale stabiliteit. De regering wil hiermee zowel online als offline een ‘harmonieuze samenleving’ in stand houden. Om de sociale stabiliteit te behouden, vindt de overheid dat ze de publieke opinie moet kunnen sturen om opstanden te voorkomen, zoals bijvoorbeeld vorige maand, toen er demonstraties waren tegen het coronabeleid. De overheid wil daarbij in kunnen grijpen, en internet speelt daarin een grote rol vanwege de mogelijkheid voor mensen om zich te mobiliseren. Dat is niet alleen belangrijk om de rust te bewaren in de samenleving, maar voor de Communistische Partij ook een manier om de eigen reputatie te beheren en het eigen voortbestaan veilig te stellen.”

Daarnaast is ons beeld over Chinese internetcensuur vaak erg beperkt, het gaat veel verder dan alleen de Great Firewall, aldus Sander: “De Great Firewall is eigenlijk maar een klein stukje van het volledige internetcensuur-verhaal. Het is het technische gedeelte dat een selectie van buitenlandse websites buiten de deur houdt voor de Chinese internetgebruiker. Een van de misverstanden is dat mensen denken dat geen enkele buitenlandse website beschikbaar is in China, en dat is niet zo. Het gaat om een selectie van sites. Daarnaast kan van dag tot dag verschillen wat er precies wordt tegengehouden. Wat wel en niet is toegestaan, is vaak heel contextueel. Als bijvoorbeeld met Winnie de Poeh wordt gerefereerd aan Xi Jinping, dan mag het niet, maar er is heel veel content op het Chinese internet over Winnie de Poeh te vinden. Het is dus dynamisch en hangt sterk af van de context.”

Ook is het niet zo dat alle Chinezen volledig achter de Great Firewall zijn weggestopt. Er zijn wel degelijk Chinezen die een vpn gebruiken. Volgens recente cijfers van de Economist gebruiken circa 10 miljoen Chinezen met regelmaat een vpn - al is dat met 1 miljard Chinese internetgebruikers een verwaarloosbaar aantal.

Gevoelige onderwerpen

Toch is er een aantal onderwerpen waar je het online beter niet over kunt hebben in China. De Chinese bevolking is over het algemeen goed op de hoogte welke onderwerpen men beter kan vermijden. De belangrijkste zijn:

• Politiek gevoelige termen
• Berichten die leden van de Communistische partij in verlegenheid brengen
• Westerse nieuwssites die negatief over bijvoorbeeld Xi Jinping schrijven
• Politiek activisme
• Religieuze sites
• Pornografie

Zeker bij deze onderwerpen is er bij de bevolking ook veel zelfcensuur, waardoor de overheid niet eens hoeft op te treden zegt Sander: “Bovenop de Great Firewall en censuur door internetbedrijven heb je ook een heel stuk zelfcensuur, doordat Chinezen best wel weten met welke onderwerpen ze in de problemen kunnen komen. In eerste instantie wordt een bericht verwijderd, maar als je echt te ver gaat, word je op 'de thee gevraagd’ bij de politie. Dat betekent dat je een formele waarschuwing krijgt. Daarom zorgt zelfcensuur er eigenlijk al voor dat veel content niet eens op het internet komt.”

Dat wil niet zeggen dat de Chinezen zich niet uitspreken. Afgelopen maanden gingen veel Chinezen de straat op om te demonstreren tegen het zero-covidbeleid waar China tot december dit jaar aan vasthield. Als protest hielden Chinezen blanco A4’tjes vast als symbool voor de censuur over dit onderwerp door de overheid. Het bericht zelf bevat niet direct kritiek op het regeringsbeleid, maar meestal weet de overheid dit soort symbolische protesten ook de kop in te drukken. Volgens Sander hebben de Chinezen daar vaak weer een eigen antwoord op: “Je ziet dat mensen dan overgaan op een soort codetaal. Dat gaat goed in de Chinese taal, omdat je veel homofonen hebt: woorden die hetzelfde klinken maar een andere betekenis hebben. Dit zorgt voor een continu kat-en-muisspel”

Dat gebeurde een aantal jaar terug ook met #MeToo, een beweging die ook in China speelt en waarbij de regering erop uit is om hem de kop in te drukken. In China werd Me Too verandert in 米兔 (Mi Tu); deze twee woorden betekenen in Mandarijn rijst en konijn. Vervolgens werden ook deze woorden gecensureerd en begonnen mensen de emoji’s van rijst en een konijn te gebruiken om #MeToo onder de aandacht te brengen en er toch over te kunnen blijven praten. Volgens Sander zorgt dit kat-en-muisspel er meestal voor dat op den duur het voor de meeste mensen onduidelijk wordt om het nog te begrijpen. “Er zijn zelfs voorbeelden dat mensen in morsecode of hexadecimalen gingen communiceren. Dan wordt het voor de grote massa totaal onbegrijpelijk.”

Tegelijkertijd wil Sander benadrukken dat het niet zo is dat er niets mag worden gezegd in China. “Zeker lokaal mogen zaken best worden besproken en kijkt de centrale overheid ook een beetje mee of lokale bestuurders wel goed hun werk doen. Door de centrale overheid wordt ook ook best veel geluisterd naar het sentiment dat online speelt”. Dit was onlangs bijvoorbeeld zichtbaar na de protesten tegen het strenge coronabeleid; deze maand besloot China een groot deel van de beperkingen op te heffen en burgers weer meer vrijheden te geven.

De spinazieversie van Tiktok

Vanuit het Westen wordt kritisch gekeken naar het internetbeleid in China, maar andersom ziet China grote nadelen aan het niet reguleren van het internet. Sander: “China is kritisch op de hoeveelheid fake-news die bij ons op het internet rondgaat. Dat is voor China munitie om te zeggen: waar het internet niet gereguleerd wordt, loopt het volledig uit de klauwen, tot aan het bestormen van het Capitool aan toe”.

Daarom laat China buitenlandse platformen alleen maar toe als ze voldoen aan de regels van de Communistische Partij, zodat bedrijven als Twitter en Meta er niet eens aan beginnen of zich terugtrekken. Andersom komen er inmiddels wel apps uit China naar ons toe, met als bekendste voorbeeld TikTok. Over deze app is veel te doen in het Westen, en dan vooral over de angst voor spionage. Het Ministerie van Algemene Zaken riep eerder dit jaar overheidsinstanties op om te stoppen met de app, vanwege het risico op spionage.

Hoewel Sander beaamt dat het goed is om voorzichtig te zijn met apps uit China, ziet hij in het specifieke geval van TikTok een ander, belangrijker probleem: “Ik heb er mijn twijfels bij of TikTok de meest efficiënte manier is voor China om burgers van andere landen te bespioneren. Daarnaast is het volgens mij belangrijker om te kijken naar andere effecten van TikTok, zoals de verslavende werking op kinderen. Om deze reden is er in China een andere versie van TikTok beschikbaar. Die werd door Tristan Harris, bekend van de documentaire The Social Dillemma recent de spinazieversie genoemd, met beperkingen voor kinderen, zodat ze niet de hele dag TikTok kunnen kijken en bepaalde content niet krijgen te zien. Daar zijn veel ouders in China erg blij mee.”

Dit is volgens Sander een positief aspect van internetregulering die wij in het Westen helemaal niet horen. Hij vindt dat we meer moeten leren over China: “We hebben bepaalde stereotypen en vooroordelen - die wellicht voor een groot deel waar zijn - maar tegelijkertijd zoveel aversie tegen China, dat we de interessante ontwikkelingen ook niet meer willen zien. Ik zeg: wees voorzichtig met bijvoorbeeld TikTok of Huawei, maar sluit niets per definitie uit. Bouw zekerheden in en kijk verder naar wat er echt gebeurt in China en waar men in dat land mee bezig is. Wij hebben bijvoorbeeld heel veel problemen met complottheorieën en deep fakes op internet, en dat is iets wat ze daar veel minder last van hebben dankzij regelgeving op het gebied van kunstmatige intelligentie. Nu is China natuurlijk ook een uiterste. Eigenlijk moeten we kijken wat we van beide situaties kunnen leren en hoe we daar een tussenweg in kunnen vinden.”

We moeten niet wegkijken, maar meer leren over China, vindt Sander dus. Zelf probeert hij daar aan bij te dragen door keynotes te geven over internetcensuur in China, en workshops en taallessen te organiseren met zijn eigen bedrijf. Ga naar ChinaTalk.nl voor meer verdieping over digitale ontwikkelingen in China.

Dit artikel is geen redactioneel artikel, maar een advertorial en tot stand gekomen dankzij ChinaTalk en Tweakers Partners. Dit is de afdeling binnen Tweakers die verantwoordelijk is voor commerciële samenwerkingen, winacties en Tweakers-events zoals Meet-ups, Developers Summit, Testfest en meer. Kijk hier voor een overzicht van alle acties en events. Mocht je ideeën met ons willen delen over deze vorm van adverteren, dan horen wij dat graag. Hierover kun je met ons in gesprek via [Discussie] Reclame algemeen].

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (264)

Ik moet bij dit artikel gelijk denken aan de controverse rond Confucius Instituten binnen het Nederlandse hoger onderwijs. Onder het mom van overdacht van taal en cultuur werd binnen het Nederlands onderwijs met Chinees geld en Chinese politieke invloed gewerkt aan het verbeteren van het imago van het Chinese politieke stelsel. Een soort politieke greenwashing dus.

Zie:
https://nos.nl/artikel/23...-china-s-propagandamissie
https://nos.nl/artikel/23...go-china-niet-beschadigen

Nu heb ik geen enkel hard bewijs dat Ed Sander en Chinatalk financieel of politiek banden hebben met de Chinese overheid en het is ook zeer wel mogelijk dat simpelweg gaat om commerciële motieven. Toch blijft dan de vraag staan waarom een bedrijf dat ogenschijnlijk bestaat uit een echtpaar (Ed Sander is getrouwd met een Chinese, samen verzorgen ze de cursussen) een dergelijke advertorial koopt. Stel je voor: Je hebt een klein bedrijf dat geld verdient aan cursussen over de Chinese taal en cultuur. Je koopt een advertentie op de grootste technologiesite van Nederland. Die duurbetaalde advertentie besteedt je vervolgens voor vrijwel 100% aan het relativeren van Nederlandse kritiek op het gebrek aan vrijheid in China. Niets over de Chinese taal. Vrijwel niets over de Chinese cultuur. Geen woord over de culturele uitdagingen van zaken doen in China. Niets over de arbeidscultuur, over kansen en uitdagingen van samenwerken met Chinese partners, niets over juridische beperkingen, etc., etc. Waarom focus je als klein bedrijf op het oppoetsen van het imago van de Chinese overheid in plaats van te laten zien dat je waardevolle kennis over China kunt overdragen?

Nu kan ik hierover geen harde conclusies trekken. Maar heeft Tweakers hier kritisch over nagedacht voordat ze besloten deze advertorial te plaatsen? En ik heb geen bezwaren tegen content op Tweakers die afwijkt van de in Nederland geldende meningen. Maar dan graag in een interview, met ook ruimte voor kritische vragen. Wat is überhaupt het beleid van Tweakers met betrekking tot ideologische uitingen in advertorials?

Terug naar de tekst van de advertorial zelf. Enkele stukje die me opvielen:

maar in het Westen wordt soms ook erg eenzijdig naar China gekeken. Het vooroordeel dat de Chinese overheid alles maar blokkeert en er geen Winnie de Poeh meer op het Chinese internet te vinden is, klopt niet, legt Sander uit: “Het internet censureren doet de regering naar eigen zeggen primair vanwege de sociale stabiliteit.

In het Westen wordt volgens Ed Sander eenzijdig naar China gekeken omdat mensen denken dat Winnie-the-Pooh wordt gecensureerd. Wie zijn die mensen eigenlijk? Mensen die enerzijds wel weten dat er vaak een vergelijking wordt gemaakt tussen Winnie-the-Pooh en Xi, maar anderzijds niet weten dat de Chinese censuur fijnmazig genoeg is om alleen afbeeldingen te filteren waarop beide figuren te zien zijn. Klinkt als een stroman.

In de retorica en logica is een stroman een drogreden. Het is het veranderen van een uitspraak van een tegenstander in een andere uitspraak, die veel makkelijker te weerleggen is dan de eerste.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Stroman

Daarnaast: Ed Sanders probeert hier het Westerse beeld te nuanceren door een beroep te doen op de bedoelingen van de regering “naar eigen zeggen”. Wij van wc-eend … Wij van de communistische partij …

maar als je echt te ver gaat, word je op 'de thee gevraagd’ bij de politie. Dat betekent dat je een formele waarschuwing krijgt. Daarom zorgt zelfcensuur er eigenlijk al voor dat veel content niet eens op het internet komt.”

Wat lief van de Chinese politie. Een echte theevisite en in sommige gevallen zelfs een gratis overnachting. Of enkele honderden gratis overnachtingen.

China is imprisoning ordinary citizens who criticize the government on foreign social media — posts not even seen in China, The Wall Street Journal reports.

https://www.axios.com/202...al-media-criticism-arrest

Vanuit het Westen wordt kritisch gekeken naar het internetbeleid in China, maar andersom ziet China grote nadelen aan het niet reguleren van het internet. Sander: “China is kritisch op de hoeveelheid fake-news die bij ons op het internet rondgaat. Dat is voor China munitie om te zeggen: waar het internet niet gereguleerd wordt, loopt het volledig uit de klauwen, tot aan het bestormen van het Capitool aan toe”.

In Europa hebben we wappies nodig voor misinformatie, in China verdraait de overheid de feiten zelf. Joepie!

Zie: https://www.nytimes.com/2...sia/china-xi-jinping.html

Daarom laat China buitenlandse platformen alleen maar toe als ze voldoen aan de regels van de Communistische Partij, zodat bedrijven als Twitter en Meta er niet eens aan beginnen of zich terugtrekken.

Nu wordt geïmpliceerd dat buitenlandse social media enkel en alleen worden beperkt vanwege fake news. Maar dat heeft natuurlijk net zo veel te maken met het potentieel van deze platforms om kritiek op het beleid te faciliteren.

… de spinazieversie genoemd, met beperkingen voor kinderen, zodat ze niet de hele dag TikTok kunnen kijken en bepaalde content niet krijgen te zien. Daar zijn veel ouders in China erg blij mee.”

Dit is volgens Sander een positief aspect van internetregulering die wij in het Westen helemaal niet horen.

Wacht … het positieve aspect is dat de overheid een deel van de opvoeding uit handen neemt van ouders?

We moeten niet wegkijken, maar meer leren over China, vindt Sander dus. Zelf probeert hij daar aan bij te dragen door keynotes te geven over internetcensuur in China, en workshops en taallessen te organiseren met zijn eigen bedrijf. Ga naar ChinaTalk.nl voor meer verdieping over digitale ontwikkelingen in China.

Ehm... dus als we in Nederland een negatief beeld hebben over de vrijheid van meningsuiting is dat "wegkijken"? We moeten meer leren over China. Bij voorkeur door er geld aan te verdienen. Vandaar ook dat Chinatalk ook maar gelijk kapitaliseert op het Start Budget.

https://www.chinatalk.nl/...re-with-your-stap-budget/

Dat laatste geeft me in elk geval nog de hoop dat er geen sprake is van (indirecte) Chinese beïnvloeding, maar dat Ed Sander simpelweg graag China in een wat positiever daglicht zet omdat hij zijn boterham ermee moet verdienen.

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 30 december 2022 10:33]

Mooie goed onderbouwde post.

Toch is het jammer dat er hier veel vanuit een onderbuikgevoel wordt gereageerd. In mijn ervaring is het patroon vaak hetzelfde - een genuanceerd beeld toevoegen wordt vaak meteen afgeschoten en alle slechte kanten (soms gerelateerd, vaak niet) naar boven gehaald, waardoor het punt van nuance juist wordt ondergesneeuwd. Juist te leren van hoe het anders gaat is het doel.

Ik heb er zelf 7 jaar gewoond en mezelf vloeiend mandarijn geleerd, en ik denk dat ervaringsdeskundigen hier echt een streepje voor hebben. Dat zegt niet meteen dat het daardoor positief wordt, maar wel mee genuanceerd. Zo heeft @OriginalFlyingdutchman een negatieve ervaring (jammer!) en @cydious een positieve.

Mijn eigen ervaring is eigenlijk voornamelijk positief, hoewel ik ook wat meegemaakt heb met de staat - ben ooit drie uur verhoord door de politie, heb een formulier moeten schrijven met 'nooit meer doen' (had me niet geregistreerd) en nog wat andere dingen waar ik niets over kan zeggen, maar me wel een interne kijk in het apparaat hebben gegeven; ik heb in de tech sector gewerkt, en ik heb met eigen ogen gezien hoe aan de achterkant censuur geregeld is (kan daar niet veel details over geven), maar het meeste gaat over locale situaties (een locale partijlid die met een prostituee is gevonden bijv).

Ik ontken de situatie niet, maar zie dat het een ander land is met andere spelregels. En daar zitten - naast de nadelen - ook voordelen aan.

Zo is het waar dat ik me nooit zo veilig heb gevoeld als in China - en mijn vrouwelijke vrienden ook. Je kan als vrouw om 04:00 alleen naar huis lopen. Deels komt dit door de cultuur (geweld gebruiken wordt gezien een zwakke eigenschap), deels door de monitoringsstaat; geen opsporing verzocht nodig. Een vriend had een telefoon meegenomen in een restaurant waarvan hij dacht dat hij was vergeten was door vrienden (bleek van de tafel naast hem). Een uur later klopte de politie aan - ze hadden hem door de face recognition heen gehaald en haalden de telefoon weer op (geen straf, hij legde het uit).

Daarnaast heeft de firewall ook voor domestische bescherming gezorgd, waardoor innovatie mogelijk is geweest: WeChat, Baidu, Taobao worden beschermd tegen competitie en daardoor zijn die op een andere manier groot geworden, met andere functionaliteiten. WeChat is iets waar we hier van zouden kunnen leren kwa functies, en China loopt in bepaalde opzichten op ons vooruit.

Ook het sociale krediet systeem wordt hier universeel negatief belicht, terwijl de gesprekken die ik met Chinezen hierover heb gehad relatief positief zijn: dit komt omdat (a) er een probleem is wat we hier niet hebben: nl. dat door de snelle vooruitgang een groot deel van de mensen 'provinciaals' zijn en zich niet aan de meer stedelijke normen houden. Het krediet systeem geeft incentives voor het 'opvoeden' van deze mensen, (b) China een systeem is van netwerken - gelijkheid is niet het doel. Zoals kansen bij banen, scholen wordt dit bepaald door je netwerk, zo zal het systeem ook vooral met deze netwerken opereren en (c) Chinezen hebben een ander concept van privacy dan wij dat doen.

Hetzelfde gaat naar democratie of de staat: als Confucius gebaseerde samenleving heb je je vader aan het hoofd van de familie, je baas aan het hoofd van het bedrijf en de "keizer" als hoofd van het land - al 5000 jaar. Dus de "oppressive" staat wordt daar anders gezien.
Uiteindelijk is er inderdaad een groot verschil tussen China as a people en China as a state. Helaas wordt dat vaak niet uit elkaar gehaald en is er een stereotype van de Chinese slaven die ongelukkig in een 1984 staat wonen, maar mijn meeste kennissen en vrienden ervaren (zelf) een zeer hoge mate van vrijheid. Er is een grijs gebied waar iedereen heel duidelijk weet waar deze loopt, maar er is 90% meningsvrijheid.
Maar cultureel bekritiseer je de leider (van huis, werk of staat) niet. Net zoals we hier wel vrijheid hebben, maar niemand op zijn eerste dag de details van het seksleven van een nieuwe buur vraagt, zo praat je veel minder over politiek. En als het gebeurt - met een biertje en chuan-sate op terras op straat - hoeft niemand over zijn schouder te kijken, zolang het niet voor groot publiek gebeurt.

Zoals Ed aangeeft is de censuur ook een manier om - een soort - volksraadplegingsproces te vormen: er wordt gecensureerd, maar zeker ook gemonitord WAT wordt gecensureerd om daar actie op te kunnen ondernemen wbt beleid. De CCPs topprioriteit is stabiliteit en zijn eigen overleving, en dat kan alleen door als legitiem te worden gezien door het volk - bij teveel gemor met alleen maar censureren moreel je aan die basis. Zie de recentelijke versoepelingen.

Ook ik geef wat voorbeelden die niet speciaal aangeven dat "het allemaal niet zo erg is", maar wel dat je het niet vanuit een Nederlands perspectief alleen kan oordelen. Er spelen andere factoren. En, er zijn dingen die goed zijn (alleen al dat iedereen zijn persoonlijke naam registreerd betekend veel minder trollen etc).

Het automatisch afschieten van alles wat een andere kant probeert te belichten laat zien hoe indoctrinatie ook aan onze kant van de aarde meespeelt..

Ik zie mijzelf als overdreven genuanceerd, maar van deze post gaan echt mijn haren overeind staan. Goed met alle camera's met gezichtherkenning, lekker veilig op straat? Fantastisch dat niemand anoniem is online, geen internettrollen? Goed systeem met sociaal krediet, want het boerengepeupel heeft echt wat extra opvoeding nodig? Genoeg met 90% meningsvrijheid, het is gewoon Chinese cultuur om niet te kritiseren?

Straks ga je me nog vertellen dat terrorisme geen groot probleem is in China, ergo, het massaal hersenspoelen van minderheden heeft toch zo z'n voordelen. Laten we het vooral niet door een Nederlandse bril bekijken!

Waarom beweer je dat men:
"Het automatisch afschieten van alles wat een andere kant probeert te belichten laat zien hoe indoctrinatie ook aan onze kant van de aarde meespeelt.. " ?
Zonder argument, en ik zie het ook niet in de thread.

Van de andere kant belichten is geen enkel probleem, censuur goed praten is een probleem.
Dit is censuur op een schaal die de wereld nooit heeft gezien, dan kan je wel naar Facebook wijzen maar dat maakt het echt niet beter. Je doet net alsof we wel blij zijn met censuur in het westen...

Beste doeternietoe,
Zoals je in mijn reactie kunt lezen heb ik dit artikel niet 'gekocht'.
Het vormt onderdeel van een overeenkomst met Tweakers die bij gebrek aan regulier budget voor een lezing akkoord zijn gegaan met een interview, welke zij vervolgens als advertorial hebben geplaatst.
Dit stuk heeft mij naast tijd dus niets gekost maar ik ben in november wel tegen lagere vergoeding op een Tweakers event gaan spreken omdat ik het leuk vond om dat voor dit publiek te doen.
We verdienen onze boterham met kennis delen, wat een heel normaal vak is en waarbij je je echt niet hoeft te laten sponsoren door de CCP.
Ed

Allereerst fijn dat je zelf in gesprek gaat met de community. Je mag mijn stukje tekst opvatten als mijn poging om mijn "onderbuikgevoel" beter onder woorden te brengen en wat explicieter te onderbouwen. Ik heb ook het artikel op je website gelezen, waarin je ingaat op het innemen van een middenpositie tussen pro-China propaganda en zware kritiek op China.

Je schrijft daar dat

it’s important to differentiate between China as in the Communist Party and China as in the country and the people.

Helemaal mee eens. Maar begrijp je dat het voor mij lastig te begrijpen is waarom je in een artikel met een commercieel oogmerk de focus niet legt op de Chinese bevolking en culturele gebruiken van alledag? Je beargumenteert vooral waarom er ook voordelen zijn aan het restrictieve beleid van de Chinese overheid.

In je artikel ben je kritisch op (betaalde) propaganda van de Chinese overheid in Westerse media:

self-glorifying state-sponsored documentaries on innovation and paid ‘editorial’ inserts in western newspapers are also examples of pandas that deserve to go extinct as quickly as possible.

Nu vallen advertorials binnen Tweakers onder het kopje "verdienmodel". Jij geeft nu meer openheid over de commerciële kan van het verhaal, maar bij de advertorial zelf mist elke toelichting. Het lijkt me dan logisch, en dat is meer gericht op Tweakers dan op jou persoonlijk, om dat in dit geval wel te doen. Want nu is het begrijpelijk dat een deel van de lezers je stuk zal opvatten als variant op "paid ‘editorial’ inserts in western newspapers".

[Reactie gewijzigd door doeternietoe op 30 december 2022 11:26]

Ben het helemaal met je eens doeternietoe.
Ik had dit ook liever als redactioneel artikel gezien. Ik denk dat Tweakers ervoor gekozen heeft er een advertorial van te maken omdat het deel uitmaakt van een commerciële afspraak. Op zich is de bedoeling dus goed, maar ik denk dat het in de praktijk tegen de onpartijdige bedoeling van het artikel werkt, Ik kan me voorstellen dat het voor sommige mensen voelt als een betaalde CCP advertentie in een landelijk dagblad zoals we die de afgelopen jaren een aantal keren hebben gezien.
Ik zou echter iedereen willen oproepen om de lezing zelf eens te bekijken en daarna je eigen mening op te maken. Ik keur onbegrensde internetcensuur nooit goed en op onze site lees je ook veel artikelen over de manier waarop die zich ontwikkeld heeft. Wat ik wel probeer te doen is feiten en fictie van elkaar te scheiden.
Ed

Gezien de inhoud van het artikel denk ik dat Tweakers een juiste beslissing heeft gemaakt door dit als "advertorial" te plaatsen.
Er zit een zakelijk belang achter en er worden wat onderdelen weggelaten.
De censuur in China is gewoon een probleem dat ook voor een groot deel van de bevolking zo wordt ervaart. Kritiek leveren op iets wat (in de verte) te maken heeft met de overheid, landelijk of regionaal, is gevaarlijk. Wat wel en niet mag is lang niet altijd duidelijk. Daarbij wordt ook met verschillende maten gemeten. Uit je kritiek, dan loopt gewoon de kans dat je een poosje van de aardbodem verdwijnt. In de praktijk is dat een heropvoedingscursus die eindigt met vrijlating onder bedreiging dat je vervolgens voor het minste of het geringste voor langere tijd zal verdwijnen. Een proces is er dan niet bij.

Bij protesten grijpen Chinezen niet voor niets al snel naar "onschuldige" symbolen. Het laten zien van een wit velletje papier of het gebruiken van een emoji van een konijn is immers moeilijk te verbieden.

Dat de protesten tegen de corona maatregelen een succes geweest zijn is heel uitzonderlijk. Normaal schroomt men niet op mensen op te pakken of ter plekke een pak ransel te geven. Dat de protesten nu succesvol waren zal vooral te maken hebben met het feit dat het handhaven van de regels niet meer werkte (Omikron begon al behoorlijk om zich heen te grijpen) en handhaven zou betekenen dat het grootste deel van China voor vier tot acht weken volledig platgelegd moest worden. De protesten zelf hebben Omikron definitief onbeheersbaar gemaakt. Van de regio's Wuhan, Shanghai en Beijing heb ik de besmettingscijfers van een aantal ziekenhuizen.
Inmiddels is bijna de halve bevolking van de genoemde steden besmet of besmet geweest en sterven er (officieel) 9000 mensen per dag aan de gevolgen van Corona.

Ik heb voor mijn werk als data engineer contacten in de medische en wetenschappelijke sector en voor het bedrijf waar ik aan ben verbonden heb ik contacten in de toeristische sector. Door de censuur en spionage is het voor mij ontzettend opletten dat ik geen mensen in de problemen breng.

De term « zakelijk belang » wordt hier volgens mij gebruikt om te verhullen dat er een politiek belang achter zit.

Want wie heeft belang bij de boodschap van het artikel denk je? En wie betaalt uiteindelijk de rekening?

Dit lijkt me een type voorbeeld van hoe China op slinkse wijze de publieke opinie probeert te beïnvloeden.

Ik ben gechoqueerd dat Tweakers dit soort hand- en spandiensten verleent.

Ik mag hopen dat de redactie zich hierover ernstig bezint. Ook al is ze formeel niet verantwoordelijk.

Laat ik het zakelijk belang maar voornamelijk bij het optreden als spreker houden. De schrijver laat zich ook duidelijk voor het Chinese karretje spannen.
Ik heb ervoor gekozen om wat tegengeluid te plaatsen op basis van mijn eigen ervaringen, de wijze waarop ik met mijn contacten om moet gaan en de ervaringen van mijn contacten.

Mijn zakelijke belangen lagen voor de toeristische sector sinds de ontdekking van het corona virus al tot nul gereduceerd. Ik hoop dat we dat samen met onze Chinese partner binnenkort weer op kunnen gaan starten. We werken daar voornamelijk voor de Chinese markt zelf en één van de doelen is om de Chinezen meer kennis op te laten doen over hun eigen land en stiekem maken we het de veiligheidsdiensten wat lastiger omdat die veel meer mensen moeten gaan volgen.

De auteur heeft op veel posts gereageerd, maar (nog) niet op mijn stukje. Dat lijkt mij al redelijk veel zeggend.

Dat Tweakers dit als "advertorial" plaatst is juist. Dat dekt ook de lading. Of ze überhaupt aan dit artikel mee hadden moeten werken moet iedereen zelf maar beoordelen. Ik ben in elk geval blij dat Tweakers wel gewoon de mogelijkheid bied om de andere kanten van China in te vullen. Naast mijn persoontje hebben velen anderen dat ook gedaan. Gelukkig zijn er dus ook kritische lezers onder de Tweakers die door dit soort verhalen heen kunnen prikken.

Zolang je nog steeds in China de slachting op het Tiananmenplein, de bezetting van Hong Kong, de aggressie tegen Taiwan, en de concentratie kampen in Xinjiang niet mag benoemen, zie ik niet hoe je het in je hoofd haalt om 'nuance' te willen brengen. Onthouding van de waarheid staat haaks op onze samenleving. Het is vuur proberen te mengen met water.

Binnen de CCP was er een soort van democratie (tussen de fracties), maar sinds een paar jaar heeft Xi al zijn tegenstanders uitgeschakeld, en de wet gewijzigd dat hij net zolang als massamoordenaar Mao aan de macht kan blijven. Vooral sinds laatst Jiang Zemin is overleden, heeft Xi volledig vrijspel gekregen.

Overigens is de oprichter van de Chinese Firewall, Fang Binxing, door de eigen bevolking een van de meest gehaatte mannen in China.

Je haalt een aantal punten aan die goed zijn, dat de firewall bijvoorbeeld social media verslavingen beperkt. Als dit een algemeniteit zou zijn dat niet verwant zou zijn aan een land, prima. Maar je gebruikt een van onze grootste vijanden als voorbeeld.

Ongeacht wat je probeer over te brengen, zolang wij Xi verplicht letterlijk moeten afschermen tegen zijn eigen protesterende bevolking wanneer hij ons land bezoekt, valt er weinig postiefs te 'leren' uit hoe China wordt geregeerd.

Het beste wat wij kunnen doen is Chinees geld uit onze Europese economieën trappen, en samen met onze echte bondgenoten een blok vormen om de Chinese 'soft power' inmenging te beperken, net zoals zij al 30 jaar inmenging van ons beperken.

Hong Kong hoort ons laatste waarschuwingssignaal te zijn geweest.

Persoonlijk vind ik het dat als je het echt voor het "leuk" had gedaan, zoals je hier zegt

Dit stuk heeft mij naast tijd dus niets gekost maar ik ben in november wel tegen lagere vergoeding op een Tweakers event gaan spreken omdat ik het leuk vond om dat voor dit publiek te doen.

dan had je het alleen voor de lagere vergoeding, een bos bloemen als bedankje of geen vergoeding gedaan.
Dit heeft dus mijn inziens weinig met leuks te maken maar gewoon een commerciële reden, dat is je goed recht omdat iedereen geld moet verdienen om te leven, alleen ga dit dan niet gebruiken om kritiek op dit eenzijdige stuk goed te gaan praten. Aangezien het dan heel nep klinkt.

Beste Pompi,
Dit is mijn vak en de reden dat ik het voor minder dan de helft van de normale sprekersvergoeding heb gedaan is omdat ik het leuk vond om voor deze groep te mogen spreken. Niet omdat het onderwerp zelf per definitie leuk is. Hoewel ik denk dat er in de presentatie een aantal erg grappige momenten zitten. Ik heb 'm elders op dit forum gedeeld, dus oordeel zelf.
Ed

Kan je uitleggen waarom je deze groep leuk vond? Is Tweakers publiek veel gezelliger?

Voor de duidelijkheid: als ik het goed begrijp wilde je de presentatie geven, maar er was niet genoeg budget voor. Als tussenkomst heb je de presentatie gegeven voor minder als er ook dit artikel bij geschreven zou worden. Klopt dat?
(De reden dat ik het vraag is omdat het niet echt duidelijk in de tekst zelf staat)

[Reactie gewijzigd door luxebenen op 30 december 2022 16:39]

Ik vond het leuk (en het was ook leuk) omdat het een heel ander publiek is dan ik normaal heb.
Ik spreek veel voor zakenlui, ondernemers, retailers. e.d. Het leek me leuk om bij dit publiek zelf ook eens lekker met een hoodie het podium op te kunnen lopen en een publiek te hebben dat zeer goed geïnformeerd is over technologie en ik dus niet hoef uit te leggen hoe een VPN werkt.

Het proces van totstandkoming van de lezing en het artikel heb ik hier samengevat. Ik heb daar niks in te verbergen.
https://gathering.tweaker...message/73964674#73964674

Sorry, maar manifeste politieke propaganda voor een dictatuur verhullen als « leuk om te doen », dat vind ik beneden alle peil. Gelukkig is gebleken dat het Tweakers publiek niet zo naïef is om in dit verhaaltje mee te lopen.

Volgens mij heb je, wat je als vooroordelen probeert weg te zetten, net bevestigd.

Ik vind dit een schoolvoorbeeld van hoe China de publieke opinie in het westen op de meest subtiele manier probeert te beïnvloeden.

Thanks, helder! Dit had wel bij het artikel geplaatst mogen worden

Dat je voor dit artikel geen factuur stuurt maar eerder een lagere factuur voor wat anders hebt gestuurd maakt het niet "niet gekocht".

Maar op basis van die redenering is elke 'date' een financiële transactie en een relatie niet veel meer dan een doorlopende prostitutie rekening aan beide kanten...

Ik heb in het verleden als IT ZZPer ook opdrachten aangepakt tegen een lager tarief dan dat ik een Enterprise zou rekenen omdat ik het 'leuk' vond, dat betekend niet direct dat ik alles gratis doe. Dat daar andere voordeeltjes uit voortvloeien is mooi meegenomen, maar een dergelijk artikel op een site als Tweakers.net levert gewoon niet op wat het 'kost'. Maar wel mooi meegenomen als het wordt aangeboden, want de waarde daarvan is niet 0...

@edsander Ben jij de gene die het gespreksonderwerp en/of de vragen heeft bepaald? Of heeft de Tweakers.net redactie dat gedaan?

Ik begrijp de kritiek absoluut, omdat dit ook mijn eerste reactie was. Maar ipv. eerst lopen krijsen ben ik eerst even wat onderzoek gaan doen en zag vervolgens je toelichting in de reacties. Waardoor dit 'artikel' een hele hoop meer 'sense' maakt. Echter, ken je publiek, Tweakers.net is niet het publiek dat zo een artikel zonder hevige kritiek 'slikt', vandaar dat ik ook de keuze van dit specifieke onderwerp wat vreemd vind...

Het artikel is eigenlijk een soort samenvatting van de lezing die ik voor Tweakers heb gedaan. Die was dusdanig goed ontvangen dat Tweakers voor dit onderwerp heeft gekozen.

Ik begrijp de kritiek absoluut, omdat dit ook mijn eerste reactie was. Maar ipv. eerst lopen krijsen ben ik eerst even wat onderzoek gaan doen en zag vervolgens je toelichting in de reacties. Waardoor dit 'artikel' een hele hoop meer 'sense' maakt. Echter, ken je publiek, Tweakers.net is niet het publiek dat zo een artikel zonder hevige kritiek 'slikt', vandaar dat ik ook de keuze van dit specifieke onderwerp wat vreemd vind...

Als een heel artikel afhankelijk is van reacties omdat daar de toelichting staat, is het gewoon een verschrikkelijk slecht geschreven stuk tekst en hoor je het niet eens te plaatsen. Toelichtingen horen gewoon in het artikel verwerkt te zijn, want echt niet iedereen leest de reacties en die moeten dienen om het stuk te kunnen bespreken en niet om extra duiding te geven.
En @Cergorach ik gebruik dan nu wel even jouw quote, maar doel het niet specifiek op jou. Meer in algemene zin richting Tweakers, ook omdat van wat ik hoorde het een veel voorkomend probleem met Plus was.

Maar waarom deel je dan geen kennis over China? Daar had je dit (toch wel gekochte) artikel voor kunnen gebruiken. En daarin vind ik de reactie waar jij op reageert heel mooi.

Hij stelt: je deelt geen kennis over zaken doen in China, je deelt alleen waarom je een beslissing van de CCP moet nuanceren. Het is erg CCP gericht, en dat is juist een kenmerk van wereldwijde CCP-propaganda. Het maakt de CCP immers geen reet uit hoe iemand China of Chinezen bekijkt, als je de CCP maar tof vindt!

Hoi, ik vind het een interessant artikel. En "advertorial" doet er niet toe.

Dit suggereert namelijk dat wat hier staat niet (hoeft) te kloppen. En daarmee is de expertise die je hebt (ga ik vanuit) dus compleet te niet gegaan.

Waar ik overigens benieuwd naar ben hoe dit allemaal tot stand is gekomen. Was het altijd zo. We zien in de westerse wereld ook steeds meer regulerende regels. En in hoeverre moeten we ons daar zorgen over maken.

Want als je 20 jaar geleden had gezegd dat als de buurman iets fout doet dat je dan ook bespioneerd mag worden had niemand het geloofd.

Als iemand had gezegd dat ouders die niks fout deden als criminelen worden behandeld omdat ze voor de staat ipv onschuldig tot de schuld bewezen is schuldig zijn tot de schuld bewezen is had niemand dat geloofd.

In hoeverre is deze regulering uit het niks gekomen omdat het altijd al zo was (wat bijna niet kan in een land als China) en in hoeverre is het langzaam gegroeid.

Beste Kevinp,
De internetcensuur is de afgelopen 20 jaar uitgegroeid tot wat het nu is en bestaat uit verschillende onderdelen die ook steeds strakker worden aangetrokken. Als je het interessant vind kun je een van deze videos kijken waarin ik er, net zoals op de Tweakers bijeenkomst, alles over vertel.

https://drive.google.com/...qOAzE/view?usp=share_link
https://youtu.be/PXCF6qNN7PM

Ed

Beste @edsander

Op Twitter kunnen niet Chinees sprekende mensen lezen wat voor verschrikkelijk dingen Chinezen schrijven over het westen op de lokale social media. Het zijn de ergste vormen van beledigingen en bedreiging en discrimimatie richting het westen.

Dit doen ze met goedkeuring van CCP. We weten namelijk allemaal dat het anders niet langer dan 30min online kan staan. Impliciet betekent dit dus staatsbeleid, want CCP is de regering.

Hoe moeten we hiermee omgaan?

Moderatie is heel wat anders dan censuur.

Misschien moet je de huisregels nog eens doorlezen. Bij het aanmaken van je account, ben je akkoord gegaan met de voorwaarden waaronder deze huisregels. Hier staat ook in beschreven waarom en wanneer er gemodereerd wordt. Achteraf klagen over de voorwaarden waarmee je akkoord bent gegaan is in mijn ogen écht hypocriet

Die huisregels stellen ook dat je moet oordelen over de inhoud bij moderatie. Of je het met zijn reactie eens bent of niet. Hij heeft zeker een punt, het is niet beledigend en ondermijnt (iig de tweede reactie) ook niks.

(de eerste snap ik als -1) de andere komen als -1 uit. En zoals altijd omdat dit niet in lijn is met de algemene mening. Maar dat heeft niks te maken met de inhoud. Maar een -1 op mening mag wel. Maar een +2 op mening mag absoluut niet. Dat is zeker krom hier.

Je haalt 2 soorten modereren door elkaar. Hij doelt op het modereren van reacties op het forum, zoals beschreven in de huisregels:

Berichten die duidelijk in strijd zijn met de huisregels, worden gemodereerd of verwijderd. Tweakers streeft een open, vrije discussie na en is als bedrijf en eigenaar van de site verantwoordelijk voor de kwaliteit van alle onderdelen ervan. Sancties zijn dus altijd ter beoordeling van de crew en niet van de gebruikers. Hieronder geven we toelichting op hoe we te werk gaan.

Het streven is discussies openlijk te modereren. Bij overtreding van de regels zal een moderator in eerste instantie een bericht aanpassen door middel van een 'modbreak', herkenbaar aan de blauwe tekst, waarin de overtreding wordt gesignaleerd en verzocht wordt om herhaling te voorkomen. Zo zijn alle bezoekers op de hoogte en zich (weer) bewust van de desbetreffende regel. Neem bij vragen over de moderatie even contact op via een DM met de moderator in kwestie.

Jij doelt op de moderatie van reacties op de website. Zie tab Moderatiesysteem. En je hebt 100% gelijk dat dit niet altijd juist wordt toegepast. Daarom heeft Tweakers recent ook de regels aangepast.

Je account op een website/forum opzeggen vergelijken met emigreren...
Schoolvoorbeeld van een valse analogie.

100% dit, china investeerd veel geld om hun imago in het buitenland wit te wassen en op hetzelfde momet veel geld om in diezelfde landen zoveel mogelijk chaos te veroorzaken.
Dit artikel leest als wel heel positief en "het is allemaal zo erg niet" terwijl het dat wel is, en erger imho, het word steeds erger en china is duidelijk op koers om een confrontatie te hebben en bereid zich hier al lang op voor.

Daar is hij weer, de "alles wat niet-westers is, is slecht en kwaad"-mentaliteit. Het xenofobe westerse propaganda is net zo erg als wat jij beschrijft.

Ik som feiten op, dit heeft niks te maken of china westers is of niet, en xenofobe ? LMAO

Bizar artikel, ach ze bedoelen het helemaal niet slecht en als je wel stoute dingen op het internet zet dan nodigen ze je uit voor een kopje thee en krijg je een waarschuwing en mag je weer naar huis, lief toch?

Werkelijkheid:

• Je Wechat krijgt een blokkade, dus geen chat meer (soort wattsapp) geen berichten online meer.
• Aan je Wechat zit ook je bank account vast dus je kan ook niet meer bij je geld
• Je krijgt helemaal geen thee (duh) en ook geen waarschuwing maar flinke bedreigingen ga je door dan nemen ze ook contact op met je werkgever om je te ontslaan, of ze dreigen met celstraf of ze vragen of je kinderen van school gestuurd moeten worden.

Bedankt voor deze zeer goede en uitgebreide reactie, wou zelf iets schrijven, maar had het nooit zo goed gedaan.

Ik vind dit propaganda artikel schandalig, super slecht dat Tweakers dit soort shit plaatst.

Eens, ik schrik hiervan. China talk is overduidelijk een Chinees propaganda kanaal.

Dat is mijn indruk inderdaad.

Mijn doel was helemaal niet om iets bij te dragen maar om een signaal aan Tweakers.net af te geven, meer niet. Verder ga ik geen nutteloze discussie met je aan, adieu.

Vanuit Tweakers ben ik samen met het Concepts team (ook wel bekend als Tweakers Partners) verantwoordelijk voor alle betaalde content en partnerships op Tweakers. En vanuit die hoedanigheid reageer ik graag op alle reacties die rondom bovenstaand artikel binnen zijn gekomen. Ed Sander is China Tech Expert en heeft een lezing gegeven op de Tweakers Meet-up Privacy & Security afgelopen november. Ed wilde spreken op het event en als tegenprestatie zijn we overeengekomen om een advertorial (in de vorm van een achtergrondartikel) te publiceren op Tweakers. Dit artikel is tot stand gekomen door een samenwerking tussen Ed Sander en Tweakers Partners. De redactie van Tweakers is op geen enkele manier betrokken geweest bij de inhoud van dit artikel. Bij nader inzien, en op basis van jullie reacties, moeten wij concluderen dat een advertorial met zo’n politiek beladen onderwerp niet op Tweakers thuishoort. Wij hebben hier van geleerd en in de toekomst zullen wij niet meer over dit soort onderwerpen schrijven. Op dit moment kiezen we ervoor om deze advertorial niet offline te halen want in het kader van transparantie wil ik graag dat iedereen mijn reactie kan lezen.

Graag wil ik ook nogmaals benadrukken dat alle advertorials op Tweakers door de afdeling Tweakers Partners worden geschreven. Deze afdeling is onderdeel van de sales afdeling van Tweakers. Deze afdeling opereert los van de onafhankelijke redactie van Tweakers. Om advertorials zo transparant mogelijk richting de bezoeker te brengen hebben we er voor gekozen om op vier plekken aan te tonen dat dit artikel (alle advertorials) tot stand is gekomen vanuit een commerciële samenwerking.

--> Op de frontpage staat voor de titel een megafoon met: .adv
--> Boven het artikel staat een rode lijn met - advertorial -
--> Bij de afzender van het artikel (rechtsboven) staat dat het artikel is geschreven door Tweakers Partners
--> Onder het artikel staat een blok waarin we de samenwerking benoemen.

Wij hebben als Tweakers Partners dan ook geenszins het doel om jullie als bezoeker te misleiden en willen hier juist zo transparant mogelijk in zijn.

[Reactie gewijzigd door iloste op 30 december 2022 16:45]

Dank je voor deze reactie iloste.
Enkele kleine maar gezien de discussie belangrijke toevoegingen. Tweakers heeft mij benaderd als spreker, niet andersom. Daarnaast ben ik door jullie betaald, maar gezien het beperkte sprekersbudget hebben we afgesproken ook een intervoew te doen. Dat is uiteindelijk door een Tweakers (Partners) medewerker in deze vorm gegoten. E.e.a. zoals ik ook hier heb beschreven:
https://gathering.tweaker...message/73964674#73964674

Als ik de reactie van @edsander lees vind hij eigenlijk dat het geen advertorial had mogen zijn. En vanuit zijn oogpunt is dat ook begrijpelijk.

Juist doordat een land als China en hun censuurmaatregelen op een (redelijk) positieve manier in een “advertorial” gestopt worden (nogmaals, wat de afzender dus eigenlijk niet wilde) krijgt het hele stuk daardoor een nogal rare bijsmaak wat door velen opgevat wordt als propaganda.

Transparantie? Prima. Graag zelfs. Maar ik heb niet het idee dat hier heel erg over is nagedacht.

Als ik volgende week een advertorial wil plaatsen die de massamoorden van Rusland in Oekraïne vergoelijken of een artikel waarin de omvolkingstheorie uitgelegd wordt, plaatst DPG dat ook?

Jullie kunnen naar mijn mening "lullen als Brugman", waar met dit soort China propaganda gaan jullie een grens over. Dat ook betalende leden deze rotzooi te zien krijgen maakt het nog kwalijker.

Tof dat jullie tot deze conclusie zijn gekomen. Ik snap dat jullie dus geen geld hebben verdiend maar ik geloof er geen snars van dat Ed en zijn vrouw het verhaal van China nuanceren zonder dat ze er zelf direct of indirect baat bij hebben. Er valt namelijk niks te nuanceren aan censuur. Ik ben zelf jarenlang opgegroeid met niks anders dan censuur en propaganda en weet hoe erg het is om in zo een land te leven.

Je bent niet bekend met Chinese propaganda. Ed Sander is een typische door China ingehuurde propaganda trol. Die man is verbonden aan "China talk", een website die overduidelijk is opgezet door de Chinese overheid. https://nl.linkedin.com/in/edsander
China is geen leuk land en bizar genoeg zie je ze steeds vaker ook onze media beïnvloeden. En als je de reacties hier leest zijn er helaas ook heel veel mensen die dit niet doorhebben en beïnvloedbaar zijn.

Goed in ieder geval dat jullie hier in ieder geval van geleerd hebben.

Het maakt niet zoveel uit hoe hard je benadrukt dat de advertorials door de Sales afdeling geschreven zijn en de redactie er niets over te zeggen heeft. Het benadrukt alleen maar dat waar 'advertorial', etc. bij staat dus geen Tweaker content is - en dus ook niet gezien moet worden als zulks - want het is gekocht en dus ongecontroleerde commerciele content. Of het nu een wederdienst is of dat er daadwerkelijk voor betaald is.

Ongeacht onder welke header je dit op Tweakers zet (mijn conclusie zou hetzelfde zijn geweest als het geen advertorial maar een redactie blog was) het hoort hier gewoon niet en is Tweakers onwaardige propaganda om een poging te doen begrip op te wekken voor de acties die China uitvoert (op censuur gebied, et al.) - het stuk is niet neutraal en de presentatie waar het op gebaseerd is dat ook niet.

Het is jammer dat het artikel niet alsnog teruggetrokken of van meer informatie is. Wat mij betreft is Tweakers met deze posting glashard op z'n plaat gegaan.

[Reactie gewijzigd door Rarz op 31 december 2022 17:14]

Beste allen,

Ik heb de afgelopen uren op een aantal vragen gereageerd en ook een uitgebreide reactie gegeven.
Ik vind het jammer dat het artikel, met name doordat het als 'advertorial' geplaatst is, veelal verkeerd begrepen wordt.
Pijnlijker is dat ik (en mijn vrouw) van allerlei zaken beschuldigd wordt wanneer ik feiten en fictie van elkaar probeer te scheiden in een informatief verhaal. Ik verdien mijn brood met het delen van kennis over China maar neem nooit een blad voor de mond en heb me nog nooit laten betalen door de Chinese overheid.
Daarnaast gaat dit artikel over internetcensuur en niet over grove schendingen van mensenrechten, die ik ook nergens ontken.
Ik kan helaas niet de hele dag dit forum blijven volgen, maar nodig iedereen uit die met inhoudelijke vragen over dit onderwerp zit om contact op te nemen via [e-mail] . Ik reageer altijd op serieuze vragen.

Zoals gezegd hoort dit artikel bij een lezing die ik voor Tweakers gegeven heb in november. Voor degenen die erg uitgesproken zijn in hun mening maar ook de tijd willen nemen om die lezing van 40 minuten te bekijken deel ik hieronder een opname van een 'rehearsal' voor die lezing. Dit soort zaken zijn normaal voor intern gebruik en deel ik normaal nooit. Maar misschien zet het wat misverstanden over mijn persoonlijke perspectief recht. Ik hoop dat jullie het interessant vinden.

https://drive.google.com/...qOAzE/view?usp=share_link

Fijne jaarwisseling,
Ed Sander

Inderdaad erg jammer dat veel Tweakers (en Nederlanders) eigenlijk al een mening klaar hebben die ze alleen ventileren in plaats van een discussie over de inhoud.

Beschuldigingen omdat je een Chinese vrouw hebt en daardoor vast pro-China bent en door China betaald wordt enz enz zijn gewoon ronduit triest. Dit zijn bijna Amerikaanse toestanden waarbij iemand eerst in diskrediet wordt gebracht om iemand ongeloofwaardig te maken.

Het probleem is dat China meerdere keren al heeft laten zien dat het mensen en instituties betaalt om positief over China te zijn. Dat betekent niet automatisch dat dat hier ook het geval is. Maar bij een dergelijk artikel heb je de schijn tegen. Ik denk niet dat Ed betaald is of wordt, maar een handige keuze was dit artikel niet. Dat hadden de redacteuren wel kunnen inschatten. Wat mij betreft ligt de schuld hier dan ook bij Tweakers zelf.

Maar waarom wordt zijn vrouw er dan ook bijgehaald? Alleen omdat ze Chinees is? Dat lijkt mij nergens voor nodig. En schijn betekent nog geen feit, maar veel mensen zien dit verschil blijkbaar meer en vinden hun eigen mening belangrijker dan de waarheid.

Voor een significant deel van de chinezen die in China zijn geboren en nu in het buitenland wonen, geldt dat ze lid zijn van de Chinese Communistische Partij. Met een dergelijk lidmaatschap is het bijvoorbeeld makkelijker om buiten China te gaan studeren.Een lidmaatschap van de CCP is voor het leven. Het zal niet de eerste keer zijn dat de CCP een beroep doet op Chinezen in het buitenland op grond van dit lidmaatschap.

Daarbij kunnen ze het mensen met kritiek op China onmogelijk maken naar China te reizen. Voor de hier wonende Chinezen kunnen ze het zelfs de familie in China lastig maken.

Het is dan ook niet geheel onterecht om zijn Chinese vrouw en zijn bijzondere band met China aan te halen. Zij hebben er alle belang bij om niet in diskrediet bij de CCP te komen. Dit zou de milde toon van het artikel kunnen verklaren. Zelfcensuur wegens een zwaarwegend belang.

Misschien heb ik wat gemist, maar ik kan nergens uit afleiden dat zijn vrouw lid is van de CCP of überhaupt in China is geboren. Niet elk getrouwde Chinese vrouw is in China geboren. Dus vooralsnog is het niet meer dan een opeenstapeling van aannames wat als feiten worden gepresteerd.

Mijn vrouw is in China geboren, woont al 9 jaar in Nederland ,heeft Nederlands geleerd, is terug naar de universiteit gegaan om haar formele lerarenbevoegdheid te halen en geeft les op 5 scholen. Ze heeft een Nederlands paspoort genomen en daarmee afstand gedaan van haar Chinese paspoort en daardoor al 3 jaar haar ouders niet kunnen bezoeken door China's covid-beleid. Dit is haar persoonlijke pagina op onze site: https://www.chinatalk.nl/profiel/team-jessica-sun/
We hebben elkaar ontmoet in de twee jaar dat ik vrijwilligerswerk in China heb gedaan. Overigens had ik bij dat vrijwilligerswerk niet voor China gekozen maar kreeg ik toegewezen.
In deze video vertel ik hierover: https://youtu.be/NY-94vjU-H0
En nee, net als de meeste andere Chinezen is ze nooit lid geweest van de CCP.
Voldoende informatie zo?

Een vriend van mij heeft een hele tijd in China gewoond waar hij zijn huidige vrouw heeft leren kennen. Als kritisch persoon kreeg hij steeds vaker de politie op bezoek en moest hij zich wekelijks melden. Uiteindelijk zijn ze na een waarschuwing hals over kop China ontvlucht. Toen ze hem en zijn vrouw niet meer konden pakken gingen ze haar famlie lastig vallen. Gevolg is dat ze nooit meer haar familie in China zal kunnen bezoeken. Ik kan me goed voorstellen dat je je niet te kritisch wilt opstellen richting China.

Goh, vraag me idd af waarom de politie je wekelijks oproept als je je voortdurend zit te misdragen en te stoken.
De zin daarvoor zei je nog dat hij wekelijks een waarschuwing kreeg van de politie, waarvoor moet je je anders dan wekelijks bij de politie melden. Ik neem aan dat ze ook niet het land zijn uitgesmokkeld, maar hebben ze gewoon vliegtickets gekocht en zijn ze netjes door de doune gekomen. Hoe bedoel je ontvlucht?

Hij poste gewoon hetgeen hij om zich heen zag gebeuren op sociale media. De politie heeft hem nooit recht in zijn gezicht gezegd dat hij niets mocht posten. Wel moest hij zich plotseling elke week melden op het bureau en kwamen ze hem regelmatig thuis opzoeken. De meldplicht zou zogenaamd verplicht zijn voor buitenlanders. Ze waren hem kortom aan het treiteren.
De waarschuwing kwam van een kennis. Ze zijn te voet de grens overgestoken.

Zijn verhaal staat niet alleen. China is niet te vergelijken met een westers land. Verdiep je er eens in.

[Reactie gewijzigd door ignitem op 31 december 2022 00:31]

Ik kan helaas niet de hele dag dit forum blijven volgen, maar nodig iedereen uit die met inhoudelijke vragen over dit onderwerp zit om contact op te nemen via [e-mail] . Ik reageer altijd op serieuze vragen.

Dus buiten het zicht van het publiek verder praten, en zelf bepalen wat relevant is? De ironie...

Het is ook nooit goed he.... Wat een gezeur, hij heeft hier open en bloot gereageerd en zich daarbij dus kwetsbaar opengesteld voor allerlei ongefundeerde kritiek.

Oh ja, ook zo iets, je kwetsbaar opstellen is een deugd die al je andere fouten bedekt...

Btw ik heb zelfs reacties van hem geplust, omdat t bijdraagt aan de discussie, maar dan hoef je het er nog niet mee eens te zijn

[Reactie gewijzigd door Jogai op 30 december 2022 20:19]

Ik denk dat jij als expert je feiten eens moet checken over de CCP en censuur in China.

Net even gekeken, blijkt: je bent geen expert je lepelt gewoon feitjes van het internet en laat dingen weg geen nieuwe cijfers of inzichten.

Je weet bijvoorbeeld niet wat het meest gecensureerd wordt, dat weet alleen de ccp, toch maak je er claims over.

Het ergste wat je doet is het bagatelliseren van censuur, het is een enorm probleem met enorme gevolgen, covid bv zou geen probleem zijn geweest als de ccp niet krampachtig alles stil had gehouden.

Verder bestaat er geen vrije journalistiek in China als gevolg van censuur waardoor we het ergste nooit te horen krijgen.

Wat maakt jou een expert in deze?

Het vooroordeel dat de Chinese overheid alles maar blokkeert en er geen Winnie de Poeh meer op het Chinese internet te vinden is, klopt niet, legt Sander uit

Een van de misverstanden is dat mensen denken dat geen enkele buitenlandse website beschikbaar is in China, en dat is niet zo.

Als bijvoorbeeld met Winnie de Poeh wordt gerefereerd aan Xi Jinping, dan mag het niet, maar er is heel veel content op het Chinese internet over Winnie de Poeh te vinden.

Ook is het niet zo dat alle Chinezen volledig achter de Great Firewall zijn weggestopt.

Tegelijkertijd wil Sander benadrukken dat het niet zo is dat er niets mag worden gezegd in China.

Een hyperbool in ieder citaat. Zoiets wordt vaker gebruikt als tegenargument om scheve denkbeelden aan de man te brengen, terwijl dit niet het probleem is. Complotdenkers zijn hier bijvoorbeeld ook goed in.

Sander: “China is kritisch op de hoeveelheid fake-news die bij ons op het internet rondgaat. Dat is voor China munitie om te zeggen: waar het internet niet gereguleerd wordt, loopt het volledig uit de klauwen, tot aan het bestormen van het Capitool aan toe”.

Bijzonder, want China is samen met Rusland een bekende partij in het verspreiden van dat fake nieuws.

Dus men is kritisch op een open internet met problemen in andere landen, terwijl ze deze problemen zelf helpen veroorzaken. Waarom houden ze er dan niet gewoon mee op?

Hoewel Sander beaamt dat het goed is om voorzichtig te zijn met apps uit China, ziet hij in het specifieke geval van TikTok een ander, belangrijker probleem: “Ik heb er mijn twijfels bij of TikTok de meest efficiënte manier is voor China om burgers van andere landen te bespioneren.

Hier wordt een "belangrijker probleem" van stal gehaald terwijl het gaat over een land waarin men digitale middelen aantoonbaar gebruikt voor onderdrukking.

Dat is terug te lezen in hetzelfde artikel: mensen die tot in het buitenland gevolgd worden of zelfs spion moeten worden als ze hun familie nog willen zien. Denk je dat dit per postduif wordt gedaan?

Waarom is het relevant dat jij er twijfels bij hebt of dit wel efficiënt is?

[Reactie gewijzigd door Stukfruit op 30 december 2022 12:12]

TikTok is inderdaad niet de beste manier om te bespioneren, maar wel een goede manier om subtiel mensen te beïnvloeden. Zo kunnen ze met hun algoritme onze jeugd op een bepaalde manier nudgen naar andere denkbeelden, door ze net even wat vaker bepaalde content te laten zien. Daar zit vooral het gevaar.

Niet dat alleen. TikTok is een aanvals vector - vele miljoenen installs zijn niet interessant, maar als ze zien dat het geinstalleerd is op een mobiel van een politicus zijn ze binnen.

Ik heb bij dit artikel eigenlijk helemaal geen dubbel gevoel. Ik zie namelijk dit soort artikelen veel voorkomen in de Russische media van de afgelopen 10 jaar, waar met dezelfde energie als hier even wordt uitgelegd dat Oekraine eigenlijk een deel van Rusland is, en dat het bestelen van het volk door de overheid eigenlijk heel normaal is, en dat het niet _overal_ gebeurt.

Op dit moment zie je exact dit soort artikelen in de Russische media, over Oekraine die eigenlijk vol van onmensen is en dat het schoonmaken van het land eigenlijk een doel dient en dat Rusland gewoon verkeerd begrepen wordt.

Ook is het niet zo dat alle Chinezen volledig achter de Great Firewall zijn weggestopt. Er zijn wel degelijk Chinezen die een vpn gebruiken. Volgens recente cijfers van de Economist gebruiken circa 10 miljoen Chinezen met regelmaat een vpn - al is dat met 1 miljard Chinese internetgebruikers een verwaarloosbaar aantal.

Dit soort constructies mogen wat mij betreft worden aangemerkt als propaganda, want hier wordt de censuur dus afgedaan als eigenlijk niet zo sterk terwijl er in diezelfde zin meteen staat dat het percentage nul komma nul is.

Dat gebeurde een aantal jaar terug ook met #MeToo, een beweging die ook in China speelt en waarbij de regering erop uit is om hem de kop in te drukken. In China werd Me Too verandert in 米兔 (Mi Tu); deze twee woorden betekenen in Mandarijn rijst en konijn. Vervolgens werden ook deze woorden gecensureerd en begonnen mensen de emoji’s van rijst en een konijn te gebruiken om #MeToo onder de aandacht te brengen en er toch over te kunnen blijven praten. Volgens Sander zorgt dit kat-en-muisspel er meestal voor dat op den duur het voor de meeste mensen onduidelijk wordt om het nog te begrijpen. “Er zijn zelfs voorbeelden dat mensen in morsecode of hexadecimalen gingen communiceren. Dan wordt het voor de grote massa totaal onbegrijpelijk.”

Ik snap inderdaad wat we hiervan moeten leren, en dat is namelijk dat wij diezelfde kant op gaan en deze technieken ook gaan toepassen over 10-20 jaar. Dit is ook exact het sentiment dat de kop indrukken van de protesten in Oekraine in 2014 goed praatte, en waar diezelfde technieken werden toegepast om de politie te ontwijken. Mooi om te zien dat Tweakers dit soort dingen dus als ads wil hebben. Dit doet namelijk echt vreselijk veel pijn om te zien.

Zeker bij deze onderwerpen is er bij de bevolking ook veel zelfcensuur, waardoor de overheid niet eens hoeft op te treden zegt Sander: “Bovenop de Great Firewall en censuur door internetbedrijven heb je ook een heel stuk zelfcensuur, doordat Chinezen best wel weten met welke onderwerpen ze in de problemen kunnen komen. In eerste instantie wordt een bericht verwijderd, maar als je echt te ver gaat, word je op 'de thee gevraagd’ bij de politie. Dat betekent dat je een formele waarschuwing krijgt. Daarom zorgt zelfcensuur er eigenlijk al voor dat veel content niet eens op het internet komt.”

Dit hele stuk heb ik helemaal geen commentaar bij. Leest als glorificatie.

Ik kan zo nog wel even doorgaan, maar dit soort sentiment dat aan de massa wordt gevoed, is exact de reden dat we nu een oorlog hebben in Oekraine en waarom de meeste Russen er niets aan doen. Die zijn ook dit soort artikelen gevoed decennia voor de oorlog.

Daar even achterwege latend dat grammaticaal dit artikel echt gru-we-lijk is.

Tweakers, haal dit alstublieft weg. Ik krijg flashbacks naar Russische staatsmedia.

Elke media is indoctrinatie, zodra er een conclusie wordt getrokken of ogenschijnlijk.

het WK was een goed voorbeeld hiervan. "Wij"als westen (wat eigenlijk maar een hele kleine groep is) vind dat het niet goed is gegaan daar.

Maar het grootste deel gaf er werkelijk waar niks om. Niemand lijkt hier zich in te kunnen beelden dat je mag vinden dat wij gelijk hebben. Maar dat andere ook hetzelfde mogen vinden alleen dan anders.

Want stel je voor dat Iran het westen was, en wij als Nederland Iran. Dan was het exact hetzelfde, die Nederlanders staan huwelijken toe tussen dezelfde geslachten. Wat een idioten daar kunnen we geen WK houden. Die boycotten wij.

Onze tunnelvisie is groot alleen bijna niemand wil dat toegeven.

Daarnaast is dat vooral een politiek ding, want zonder grenzen zouden hier natuurlijke buffers ontstaan van mogen tot tollereren. tot niet toestaan. Een beetje hetzelfde als dat iemand aan de grens een soort accent heeft wat lijkt op Duits (en andersom waarschijnlijk ook meer "Nederlands" spreekt dan iemand uit Berlijn).

Je kunt spreken van tunnelvisie. Maar tunnelvisie als term is framing.

Liever onze ‘tunnelvisie’ dan, ipv homo’s geblinddoekt van gebouwen afgooien zoals in Iran.

Ja helemaal mee eens, maar dat wil niet zeggen dat hele grote delen van de wereld er anders over denken. En als je zegt je moet je als je hier bent aanpassen dan moet dat andersom ook. Of je gaat niet.

" Elke media is indoctrinatie, zodra er een conclusie wordt getrokken of ogenschijnlijk." nee, vreemde bewering, je kunt gewoon feiten melden.
Ik heb wel een feit voor je: de ccp is een totalitair regime verantwoordelijk voor heel veel misdaden tegen de mensheid.

Dan kom jij natuurlijk: ja maar oorlog in Irak, en dan zeg ik: daar heb je een goed punt maar dat maakt de ccp er niet beter op.

Applaus !!!

Gelukkig zijn veel mensen hier op tweakers niet gek en bovengemiddeld goed op de hoogte van wat zich in China afspeelt.
Een stuk als dit gaat daar ook echt geen verandering in brengen en je merkt dat de mensen het niet voor zoeken koek slikken en er vol tegenin gaan.
We zien allemaal wat China doet en dat er daar zeer veel structuur mis is en dan niet op een "er is wat corruptie"-manier zoals in Oekraine maar echt bewust is opgebouwd en in stand gehouden mis.
China is een land wat op zeer grote schaal de mensenrechten schend en op bijna geen enkele manier aansluit bij onze normen en waarden en met zeer goede reden... en het zou daar bij iedere aangelegenheid op moeten worden aangesproken.
Ook moet het wensten, met alle kosten die dat met zich mee brengt, structureel de afhankelijkheid van China verminderen.

Ik woon en leef in China. 8 Jaar inmiddels. Ik ben en voel me absoluut wel een Nederlander en heb blond haar en blauwe ogen.... Het artikel hierboven is een mooie uitleg hoe bepaalde dingen verschillen.

Jammer genoeg is de post hierboven om altijd maar te wijzen met het vingertje en hoe dan ook een negatief perspectief over te houden, wat de culturen gescheiden houdt en samenwerking in de weg staat. Er is heel wat loos in elk land. Privacy is hier bijna non-existent. Vrijheid van meningsuiting is hier ook niet vrij Je krijgt er andere dingen voor terug vergeleken met landen die die dingen wel hebben. Veilig op straat, financiele stabiliteit, werkgelegenheid, goedkoop SUPERIEUR openbaar vervoeg. lage levenskosten, lage belasting etc.

Begrijp me niet verkeerd. Ik woon in Hangzhou. Dit is een moderne stad en 1 van de rijksten van China in de rijkste provincie van China en ik woon in de rijkste buurt van de provincie om even een idee te geven van mijn omgeving waar ik hierboven op baseer. Ik heb veel binnen China gereisd en het is niet overal hetzelfde uiteraard.

Toch is het leven hier behoorlijk goed op veel manieren voor velen.

Het is jammer dan Jan/Helena Boerenwortel vaak moeite heeft om buiten zijn of haar kleine belevingswereldje te kijken en te snappen dat er meer perspectieven zijn en dat omdat hij of zij op een bepaalde manier is opgegroeid, dit niet de enige manier is van een 'goed' bestaan.

PS. Ik ben het ook niet eens met heel veel dingen hier in China. Even losstaand van wat ik hierboven probeer uit te leggen.

[Reactie gewijzigd door Cidious op 30 december 2022 11:16]

Dit is precies wat ik bedoelde. Veel mensen hier 'denken' goed te weten hoe het is om in China te leven terwijl ze er nooit geweest zijn. Vind ik per definitie bevooroordeeld en dat geldt voor elk ander land, niet alleen China. Ik ben zeker niet pro-China, maar ik wil ook voorkomen dat we altijd denken de wijsheid in pacht te hebben.

Er is heel wat loos in elk land.

Toch wel een extreem gevalletje van "false equivalance" het is niet omdat je denkt wat meer stabiliteit te hebben (je bent buitenlander trouwens je hebt dus zo goed als geen rechten in china en je hangt 100% af vand e goodwil van chinese overheid om daar te mogen blijven en werken) voor het opgeven van zowat alle rechten dat je hebt.

De chinese versie is idd "brood en spelen": geef de bevolking auto's en grote tv's en een gevoel dat "het goed gaat" en dat ze zowat elk menselijkr echt kwijt zijn zullen ze niet merken, en als ze het merken de schouders ophalen en denken "elders is het ook niet perfect"

Concentratie kampen en slaverbij voor oeigoeren is de keerzijde.

Het maakt niet uit dat jij er woont en ook positieve kanten ziet aan de samenleving. Wat anekdotes is niet relevant voor de onacceptabele keerzijde van dit regime.

En china whitewashing hoort niet op een frontpage van tweakers wat mij betreft.

Oh de welbekende "ik ben een van jullie" introductie en het valt allemaal wel mee hier.
Dat wordt werkelijk in de eerste hoofstuk van internet trollen handleiding beschreven.

En ik probeer "niet goed te praten zeggen" en enkel de positieve dingen beschrijven.

Want Cidious weet heel goed dat ie geen negatieve aspecten mag en kan benoemen van de Chinese samenleving.

Veilig op straat? Ik hoop voor je dat je nooit in nood verkeert op straat in China, want dan lopen ze met een boog om je heen.

Wordt je verkracht in China? Of je een wereldberoemde toptennister Peng Shaui bent of gewone volk, dan zorgt de politie dat je je aanklachten intrek. Goed voor de veiligheids statistieken.

Financieel stabiliteit? Leuk voor die paar honderd miljoen Han-Chinezen. Overige miljard en mn minderheden leven een slavenbestaan.

Veiligheid? Of je een ambitieus miljardair of Hong Konger of Oeigoer bent, het is een leven op hel.

Xi, CCP en ieder die hen mogelijk maakt zijn bloeddorstige staatsterroristen. En daarnaast vormen ze een dreiging voor onze westerse manier van leven hier in het westen.

En wil je weten wat Chinezen over ons denken? Volg deze Twitter account. Han-Chinezen discrimineren, beledigen en bedreiging het westen als de pest. Je zult gelijk roepen dat het cherry picking is, maar in China mag je enkel met de goedkeuring van CCP zulke dingen online posten.

Ik denk dat je pas echt bovengemiddeld op de hoogte kan zijn van wat er echt in China afspeelt als je er geweest bent of beter nog daar gewoond hebt. Voor de meeste Twekaers is dit niet weggelegd, dus laat ik het maar op gemiddeld houden (en dan denk ik dat ik ze al mats hiermee).

Ik denk dat je pas echt bovengemiddeld op de hoogte kan zijn van wat er echt in China afspeelt als je er geweest bent of beter nog daar gewoond hebt.

Vooruit, ik bijt wel: zou dat iets te maken hebben met het totale informatie embargo - wat tevens de hele reden voor de verontwaardiging onder dit artikel is?

Nou vooruit, ik zal ook bijten. Als er een totale informatie embargo is, hoe kan men dan beweren dat Tweakers bovengemiddeld op de hoogte is van de situatie in China? Lijkt me wat tegenstrijdig met elkaar.

Men is verontwaardigd over het gebrek aan transparantie en de inspanningen die worden geleverd om de situatie in China bedekt te houden - dat ligt niet lekker in combinatie met de ronduit misdadige behandeling van bepaalde bevolkingsgroepen in het land.

Waarom je die kennis 'bovengemiddeld' kan noemen? Omdat we hier toegang hebben tot bepaalde informatie die in China wordt geblokkeerd. Dat is de enige manier waarop je dit soort beleid kan voeren zonder dat 1 miljard inwoners de straat op gaan.

Ik snap de verontwaardiging over het gesprek aan transparantie en de inspanningen die China doet om alles te verhullen en daar ben ik het helemaal mee eens. Laat dat duidelijk zijn.

En natuurlijk hebben wij toegang tot meer (westerse) informatie dan een Chinees, maar dat betekent niet dat wij het complete plaatje hebben, net zo min als een Chinees. Zij zullen aan de andere kant ook dingen zien, horen en vooral ervaren die ons nooit bereiken. Daarom begon ik in mijn reactie dat je, zeker als het om China gaat, pas echt weet hoe het daar er aan toe gaat, als je er bent en het zelf ervaart. Laten we ook eerlijk wezen, westerse media hebben er een handje van om nieuws te 'kleuren' wat wij als objectief ervaren en denken alle wijsheid in pacht te hebben.

[Reactie gewijzigd door Ted_W op 30 december 2022 19:11]

Misschien de universele rechten van de mens??

Niemand heeft het hier over China wat aan onze normen en waarden moet voldoen.
Niemand hier noemt zichzelf moreel superieur.
Wellicht reageren mensen hier wel vanuit hun eigen opvattingen, de meest gelezen hier is dat Chinese internetcensuur nogal wordt gebagatelliseerd.
Maar dat is niet waar jij het over lijkt te hebben. Waar ontstaat die behoefte van jou om zaken te verdraaien en zo te reageren?

Ik denk dat Sam Harris hier het beste antwoord op geeft in deze video: https://www.youtube.com/watch?v=nU0FeV3wj44

Het vraagt wel even een ruime 1,5 uur van je tijd.

Het komt erop neer dat we als mensen weldegelijk universele waarde kunnen definieren als goed/slecht en op basis daarvan gaan uitbouwen en het staat buiten een rationele discussie dat wij (als Nederlanders) daar dichter bij staan dan sommige groepen in China door de aanpak van de Chineze overheid.
Dat is de kern.
Betekend dit dat wij alles perfect voor elkaar hebben? Nee.
Maar betekend dit dat wij best iets mogen vinden van overheden die er overduidelijk een zooitje van maken? Jazeker.

Wat maakt het dat China aan onze normen en waarden moeten voldoen? Zijn wij als westerlingen zo moreel superieur (en kun je dit objectief onderbouwen?)

Beetje een loaded question, ik denk dat een eerlijkere vraag is "is een democratisch systeem echt moreel superieur aan een autoritaire/dictatoriale regeringsvorm?"

En dan is mijn antwoord een volmondig "ja". Kan ik ook best objectief onderbouwen, maar ergens denk ik dat dat met zo'n oprechtere vraagstelling al niet eens meer nodig is.

Wat maakt het dat China aan onze normen en waarden moeten voldoen? Zijn wij als westerlingen zo moreel superieur (en kun je dit objectief onderbouwen?)

Ik heb echt een hekel aan dit type straw man. "Denk je dat je zelf de waarheid in pacht hebt?" en dergelijke varianten verraden een willende ontwijking van redeneren of een bad-faith argument.

Een andere poster heeft die al gezegd, maar de internationale rechten van de mens zijn niet beperkt tot 'onze' normen en waarden. Miljoenen mensen in kampen zetten, castreren, martelen en verkrachten is moreel verwerpelijk. Impliceren dat wij 'arrogant' zijn omdat we denken dat we dat niet zouden moeten doen is misschien wel één van de grootste bad-faith argumenten die ik hoor.

Natuurlijk verwerpen we niet de hele Chinese cultuur, dat is ook helemaal het punt niet. Natuurlijk kun je die straw man die je nu juist hebt opgezet niet "objectief" onderbouwen. Maar sympathie voor hele onderdrukte volksstammen zou genoeg 'onderbouwing' moeten zijn.

"Wat maakt het dat China aan onze normen en waarden moeten voldoen? Zijn wij als westerlingen zo moreel superieur (en kun je dit objectief onderbouwen?)" waarom leg jij andere mensen woorden in de mond?
Taiwan heeft ook andere normen en waarden dan NL, niet mis mee, maar wel een vrij land.

Dus: waarom claim je dit?

Even een reactie van de persoon die hier geïnterviewd is.
Afgelopen november heb ik een lezing gegeven tijdens het Tweakers Privacy & Security event. Voor de geïntereseerden, een eerdere versie is van deze lezing is hier te bekijken.
https://youtu.be/PXCF6qNN7PM

En een aantal fragmenten uit de Tweakers lezing zijn hier te vinden.
https://youtu.be/KCK3x5zo_fM
https://youtu.be/ITvhdHpERtY

Mensen die aanwezig zijn geweest weten dat het geen pro-China verhaal is maar wel enkele nuances aanbrengt in wat we over censuur in China denken. Hetzelfde geldt voor dit artikel.

Bij ChinaTalk verdienen we onze boterham met het delen van kennis over China, op een manier die feitelijk en genuanceeerd is en pro noch contra. Mijn persoonlijk standpunt over China is hier te lezen.
https://www.chinatalk.nl/...oder-en-drakenknuffelaar/
De reacties op dit artikel zijn precies de reden dat ik dat artikel ooit schreef. Genuanceerd communiceren wordt namelijk al snel als pro-China uitgelegd.

Waarom is dit een advertorial? Ik verdien mijn boterham met het geven van lezingen. Omdat het budget van Tweakers beperkt was maar ik het toch leuk vond om te presenteren voor deze groep hebben we afgesproken dat ik via een interview nog wat extra 'exposure' zou krijgen. Tweakers heeft er daarom voor gekozen dit als 'advertorial' te plaatsen. Dat doet er niet aan af dat het een eerlijk en objectief verhaal is en door geen enkele partij 'gesponsord'.

Doe met deze informatie wat je wil.Heb je nog vragen, neem dan gerust contact op via ChinaTalk.
Op onze website vind je daarnaast nog veel meer feitelijke informatie over internetcensuur in China.

Ed

Mensen die aanwezig zijn geweest weten dat het geen pro-China verhaal is maar wel enkele nuances aanbrengt in wat we over censuur in China denken. Hetzelfde geldt voor dit artikel.

Ik weet niet wat de reacties van de aanwezigen waren - dat zou ik van een van de aanwezigen moeten horen. Maar ik proef hier wel uit dat dit artikel meer aan hun is gericht?

Als je dit artikel zelf nog eens leest, heb je dan niet het idee dat het behoorlijk mooi weer speelt? Zo stel je letterlijk dat ze niet Winnie de Poeh censureren, gevolgd door een toelichting die daar totaal niet op aansluit (spreekwoordelijke bliksemafleider). Je doet een quasi-ontwapenende stelling dat mensen onterecht denken dat alle websites geblokkeerd zijn, maar ik ken niemand die dat denkt. Eigenlijk kan ik iedere 3 regels wel een dergelijke misleidende tekst vinden.

Nu ben ik zelf niet in China geweest, noch ken ik Chinezen. Wat ik wél heb ervaren is dat ik in het IRC tijdperk een invasie van bots uit China kon tegenhouden door 'tianmen square' in de MOTD te zetten. Beter nog; toen ik dat typte kwam er in het channel van 100+ mensen in één klap zo'n 30 disconnects voorbij.

Beste Ed, China is een militaire dictatuur die hele bevolkingsgroepen onderdrukt.
De Tibetanen, de Oeigoeren als voorbeeld. De Panchai Lama is gekidnapt door de Chinese overheid.
Vind jij het normaal dat een overheid kinderen kidnapt?

Internet censuur is een van de methoden om de bevolking te onderdrukken.
Gevangenis en concentratiekampen zijn andere methoden.
En jij zegt dat we moeten leren van China, met het volgende argument ;

"Ik heb er mijn twijfels bij of TikTok de meest efficiënte manier is voor China om burgers van andere landen te bespioneren."

Beste Ed, misschien dat TikTok niet de meest efficiënte manier is , maar het is 1 van de vele.
Misschien moet je eens uitleggen wat de gevolgen zijn als je je tegen de Chinese overheid uitspreekt?

Beste Jan,
In mijn post kan je zien dat ik redelijk kritisch ben over het artikel, maar laten we niet verschillende zaken door elkaar gaan halen. Dit artikel ging over Internetsensuur, hoe het werkte en wat de gevolgen zijn. Laten we dan niet direct De Tibetanen en de Oeigoeren er bij halen hoe verschrikkelijk het ook is wat daar gebeurt. Als we een discussie houden over het beleidt van de Nederlandse overheid mbt de basisbeurs of het zorgstelsel gaan we ook niet de miskleun van de belastingdienst van de toeslag affaire er bij halen. Ed geeft in zijn artikel aan dat zaken die het regime niet naar buiten wil hebben gecensureerd worden en daar valt dit ook onder.

Deze reactie gaat me zeker geen + punten opleveren, maar ik vindt het wel belangrijk dat we een discussie voeren op ter zakendoende argumenten en niet op basis van emotie er van alles bij halen.

[Reactie gewijzigd door jobvr op 30 december 2022 10:34]

Dank je wel voor je reactie.

Ik snap waar je vandaan komt, maar ik ben het niet met je eens.
Waarom niet?
Internet censuur in China is een vitaal onderdeel om aan de macht te blijven. De dingen die ik noemde zijn dat ook, maar komen pas als de internet censuur zijn werk niet heeft gedaan.
Met andere woorden, internet censuur is de 1e stap, de rest komt daarna.
Ze zijn daarom niet los van elkaar te zien.

edited
Ik heb net je andere reactie gelezen, ik heb je plus 2 daarvoor gegeven.

[Reactie gewijzigd door Jan-Will3m op 30 december 2022 10:42]

Dank, voor je constructieve reactie.
However, I’m afraid we have to agree to disagree 😉
Ik ben het met je eens dat beide fenomenen een onderdeel zijn van de werking van de Chinese overheid om aan de macht te blijven. Maar het artikel ging niet over de manier waarop de Chinese overheid aan de macht wil blijven, maar over de werking van Internet censuur. In die conext vond ik sommige van je opmerkingen meer vallen onder “stemmingmakerij” en minder ter zake doen van de discussie. Maar als voorbeeld hoe je Chinese overheid werkt en omgaat met kritiek of anders denkenden is het zeker een goed voorbeeld.

De reden dat ik zo sterk reageerde was dat ik het sterke vermoeden had dat deze advertorial betaald is door China.
Ik heb Ed ook vragen gesteld. Ik verwacht geen antwoord van Ed.
Als hij een inhoudelijk antwoord zou geven, dan is mijn verwachting dat hij China niet meer inkomt.
Als Ed niet inhoudelijk reageert is dat een zwakte bod, en daarmee verlaagt dit de inpact van deze advertorial.


Ik lees zojuist dat op de vraag van Combat Fred om mijn vragen te beantwoorden dat Ed dit niet gaat doen.

"Volgens mij staat er al een uitgebreide reactie in dit forum.

Ed "

[Reactie gewijzigd door Jan-Will3m op 30 december 2022 11:13]

Elkeen die zaken doe met china kan op die vragen niet antwoorden in het westen, zo eenvoudig is het nu eenmaal.
Verder dan een "alles is niet perfect" of "ik ben niet akkoord met alles" zullen die niet komen. Ze weten immers dat als dit ooit onder de loep komt hen dat al hun connecties tot zelfs vergunning in china kan kosten.

Hoe de Nederlandse overheid omging met de toeslagenaffaire heeft wel degelijk raakvlakken met hoe zij handelt op andere beleidsterreinen. Dat kun je niet volledig los van elkaar zien, net zoals je het Chinese beleid van (internet)censuur niet los kunt zien van de overige repressieve maatregelen die de CCP op de Chinese bevolking uitoefent.

Volgens mij staat er al een uitgebreide reactie in dit forum.

Ed

Beste Ed,

Leuk dat je op zo'n topic reageert.

Ik heb eigenlijk maar 1 simpele vraag: wat wil je dat wij van China leren? Wat is het nut van de nuance als de nuance klein lijkt te zijn en de leervorm voornamelijk neerkomt op 'dit is hoe China censureert'.

Ik ben zelf ook voor gedeeltelijke regulering van bedrijven op het internet, maar ik zie in dit artikel niets dat mij kan helpen.

Ik kijk veel vloggers die in China leven en dagelijks hun ervaringen en "corruptie" in het systeem daar aantonen. U zegt objectief maar ik mis deze belangrijke punten wel wat ik al jaren lang via de vloggers zie. Daarom vind ik het wel ergens een beetje in voordeel gemaakt voor China. De hoeveelheid spionage die de Chinese overheid op zn eigen burgers uitvoert voor totale manipulatie is niet recht te praten.

Ik heb meer het idee dat uw verhaal is gemaakt om ervoor te zorgen dat Nederlandse burgers wat meer open gaan staan voor de censuur cultuur wat ook de laatste tijd zn vorm is gaan nemen in EU. Wij mogen namelijk volgens EU ook geen memes meer maken over EU want die worden ook gelijk eruit gefilterd. Waar is de vrijheid gebleven om gewoon te delen wat je gedachtegang denkt en dat te projecteren in een komische même?

Ik ben het niet eens met dat u China projecteert in deze wijze. Gelukkig zijn er mensen die ook verhalen van anderen te horen krijgen.

[Reactie gewijzigd door deniz280 op 30 december 2022 10:06]

Beste Ed, waarom vertel je niks over het gif dat de CCP zelf verspreid ? https://www.globaltimes.cn/cartoon/index.html

Dank je wel voor deze link. Wow, wat een eenzijdige rommel zeg.

Voor wie nog meer CCP gif tot zich wil nemen:

https://twitter.com/MFA_China/status/1608067439748861953
https://twitter.com/Spoke...tatus/1608399533641461760
https://twitter.com/zlj517/status/1599394987682435072

Wat een idioot artikel. Er klopt echt geen reet van (ik heb een jaar in China gewoond voor werk en dat was geen pretje, en iedereen die anders beweert sluit zijn ogen voor van alles), en het prijst de censuur de hemel in op sommige punten.

We hebben werkelijk helemaal niets te leren van China op dit gebied, en we moeten ver blijven van welke vorm van censuur die China gebruikt dan ook. Het is gewoon keiharde onderdrukking, en dit artikel noemt nergens het beestje bij de naam. Belachelijk!!!!!

Duidelijk dat dit indirect gesponsord word door China en tweakers moet zich diep, diep schamen.

En uiteraard wordt weer de kaart gespeeld dat kinderen bepaalde dingen niet kunnen zien etc. Nou, dat kun je als ouder ook gewoon , zelf regelen, en ik bepaal graag zelf wat mijn kids te zien krijgen

Ga echt over mijn nek van dit artikel

En nee het is niet complexer dan wij denken, het is PRECIES wat wij denken dat het is.

[Reactie gewijzigd door OriginalFlyingdutchman op 30 december 2022 08:28]

Dit artikel vind ik misleidend. Ik heb zelfs het idee dat dit valt onder de chinees politiek om dmv het sponsoren van mensen in het buitenland het imago te verbeteren. Dit doen ze door werkgroepen en professoren te sponsoren op universiteiten en het beïnvloeden van politici.
Als je kritisch bent over China kom je het land niet meer in. Mooi voorbeeld hiervan was Ruben Terlou die de fantastische documentaire maakte: “Langs de oevers van de Yangtze” Toen hem echter kritische vragen over China werden gesteld in DWDD zag je duidelijk dat hij wat wilde zeggen, maar deed dat niet, omdat hij anders geen documentaires meer kan maken.
Interresant zijn dan ook om de lezingen van hoogleraar Jonathan Holslag (VUB) te bekijken https://www.youtube.com/watch?v=qI-E5SamK00 Hij mag dan ook China niet meer in.
Als ik echter naar het CV van Ed Sander kijk zie ik dingen als
“In de periode 2011-2013 was Ed internationaal vrijwilliger en werkte in die hoedanigheid als marketingconsultant voor een aantal Chinese non-profit organisaties in de Chinese stad Xi’an. Hij trad tevens op als online marketingmanager voor het Xi’an International Business Forum en gaf gastcolleges aan de Shaanxi Normal University.”
https://thenextspeaker.com/experts/ed-sander/
En is hij medeoprichter van https://www.chinatalk.nl/ wat een redelijk pro Chinese website it.
Dit zijn wel dingen die even genoemd mogen worden voordat je zo’n artikel plaatst.

Nu zijn dit punten mbt de auteur/geïnterviewde. Als ik kijk naar de inhoudt denk ik niet eens dat er veel onwaarheden in staan, maar het gaat wel om de manier waarop je het presenteert. Het zou goed kunnen dan mensen langs/door de de ineterwall kunnen surfer naar buitenlandse websites of gebruik kunnen maken van een VPN. Maar als je dit doet weet je niet of je surf/post gedrag wordt gecontroleerd/bekeken. Als de impact kan zijn dat je punten verliest van je social credit https://www.businessinsid...-rewards-explained-2018-4 waardoor je geen hypotheek of goede baan meer kan krijgen, laat je het wel ut je hoofd. Dan kan het nog steeds technisch mogelijk zijn, maar je gaat het niet doen.

Nou will ik wel een compleet niet relevante sitenote maken, en dat is dat ik wel voorstander ben van een vorm van controle op het internet of in ieder geval een manier dan mensen verantwoordelijk kunnen worden gehouden voor wat ze posten. Het anoniem doen van ongefundeerde uitspraken, mensen beledigen, bedreigen etc slaat helemaal nergens op onder de noemer van vrijheid van meningsuiting. In een ideale wereld post iedereen gewoon onder zijn eigen naam en doet de overheid gewoon zijn werk en heeft wat jij post binnen de regels van vrijheid van meningsuiting geen enkele impact op jou relatie met de overheid. Helaas leven we niet in een ideale wereld en heb ik de oplossing ook niet, maar wat we nu hebben is ook zeker niet dieaal.

[Reactie gewijzigd door jobvr op 30 december 2022 10:30]

Belangrijkste voor mij is dat Ed getrouwd is met een Chinese vrouw. China is er namelijk niet vies van om familieleden in China onder druk te zetten mochten zijn vrouw, of Ed zelf, het te bont maken. (Zie o.a.: https://www.reuters.com/a...urs-idUSKBN0UD1BE20151230 ).

Dat weten Ed en zijn vrouw natuurlijk ook. En met die wetenschap zullen ze, bewust of onbewust, nooit zo ver gaan in hun kritiek dat de schoonfamilie in de problemen komt, of dat ze die zelf niet meer mogen bezoeken.

Wat niet wegneemt dat ze wel nuttige informatie kunnen verschaffen over China. Prima voor doorsnee zakenlui of toeristen. Maar voor complexere aangelegenheden zou ik toch andere bronnen adviseren.

Zo zie je maar hoe makkelijk deze wereld zichzelf laat verkopen voor praatjes names een ander. China staat al meer dan 10 jaar bekend om zn pro China propaganda wat ze ook erg aggressief uitvoeren via mensen die in het westen leven. Ed Sander helaas is je ziel verkopen een onderdeel van je boterham verdienen. Best jammer..

Kijk! Dit noem ik nou een voorbeeld van of een poging tot een kritische objectieve reactie.

Hele mooie post dit en wat mij betreft een must-read voor iedereen hier. Van mij krijg je dan ook een +3.

De CCP heeft titanische bedragen en massa’s mensen overal ter wereld voorhanden voor softe propaganda. Ik heb sterk het vermoeden dat dit hier het geval is. Ik vind het vreselijk jammer dat dit nu juist op Tweakers gebeurt. Maar je zult geen redacteur hier ooit over horen. De rekening is betaald en dit zal waarschijnlijk niet de laatste keer zijn dat CCP-propaganda Tweakers binnensluipt.

Wel vind ik het erg bemoedigend om te lezen dat de meeste mensen hier het door hebben. Ik was altijd in de veronderstelling dat men over het algemeen erg positief over China sprak. Gelukkig is dat dus niet zo.

China pre corona was 1 van de beste plekken om te zijn als westerling. De Chinezen zijn super gast vrij en voor buitenlanders lagen de banen voor het oprapen.

Zowel voor top banen als programmeur of banen waar je bijna niets voor gestudeerd hoeft te hebben bv Engels docent. Als Engels docent kon je zo 50 euro per uur verdienen.

Het ging zelfs zover als je naar bepaalde restaurants en nachtclubs ging dat je daar niets hoefde te betalen. Je kon er gratis studeren als buitenlandse studenten (mits je een beetje Chinees spreekt HSK3).

Ook zijn de kosten voor het dagelijks leven en openbaar vervoer zeer laag.

Dat jij daar een slechte tijd hebt gehad zegt meer over je persoonlijkheid en gesloten houding dan over China.

Beste Gotech86, je speelt op de persoon, en haalt er van alles bij wat niet relevant is ...

Er zijn veel mensen op YouTube te vinden die hetzelfde ervaring hebben meegemaakt. Je gesloten houding en vooroordeel zegt eigenlijk echt iets over je eigen persoonlijkheid. Ik kan hem tenminste backen hiermee

Graag wat meer openstaan voor datgene wat uw horizon nog niet heeft opgemerkt.

Wat was er geen pretje aan een verblijf in China pre-corona? Als je je stoort aan 'overheidsbeleid' inzake gebieden die op 6 uur vliegen liggen heb je genoeg om je de hele dag aan te ergeren, maar wat maakt een verblijf als expat in Shanghai nou anders dan een willekeurige andere aziatische mierenhoop als Thailand of Vietnam?

100% mee eens. Op basis van decennia lange ervaring IN China. Tweakers, wordt wakker !

Reguleren betekent dat iemand bepaalt wat wel en niet mag. Ongewenst, in welke vorm dan ook omdat het strijdig is met democratische basisbeginselen.

ONZIN
De maatschappij zit vol met regels. Die zijn allemaal netjes vastgelegd in de grondwet, wetboeken of gepubliceerd in de Staatskrant. Internet maakt deel uit van de maatschappij en de wetten en regels gelden daar dus ook.
Daarnaast zijn er gewoon regels nodig om personen tegen bedrijven en andere personen te beschermen. Zonder die regels zouden Meta, Google, Microsoft, Apple en vele andere bedrijven gewoon vrij spel hebben in het verzamelen en verhandelen van gegevens van computergebruikers.

Een van de belangrijkste: vrijheid van meningsuiting. Reguleren wat je mag zeggen is daar strijdig mee.

Reguleren van het internet hoeft geen inperking te zijn van de vrijheid van meningsuiting.
Ik denk dat je censureren ipv reguleren bedoeld. Voor censuur zou op internet eigenlijk geen plaats moeten zijn, al zijn er natuurlijk een aantal uitzonderingen. Voor kinderporno, bedreigingen enz. mag het internet geen vrijplaats zijn.

Het Internet is in essentie gewoon een communicatiemiddel, waarvoor exact dezelfde regels zouden moeten gelden als voor elk ander communicatiemiddel. De zaken die jij noemt vallen onder het strafrecht en zijn daarmee al lang afgedekt. Er is daarom geen regulering nodig, maar wel fatsoenlijke handhaving, iets waar onze overheid nu al enorme problemen mee heeft.
Additionele wetgeving zou dat nog moeilijker maken en het doel niet helpen. Denk ook eens aan falend drugsbeleid, het onvermogen om nieuwe belastingregels te implementeren, etc, etc.

Het strafrecht is een vorm van regulering. Internet geeft een aantal mogelijkheden die zonder dat internet niet konden en daar kunnen extra regels en wetten voor nodig zijn. Ik versta "internet" als het grote netwerk, niet alleen het deel dat je via een webbrowser kan bekijken.

Dat het in Nederland slecht gesteld is met handhaving ben ik met je eens. De regering zal ook eens moeten kijken naar de snelheid waarmee (belasting)regels worden ingevoerd en veranderd. Met verouderde systemen is dat nauwelijks bij te benen.

Eens, maar ontslaat je niet van de morele verplichting om daar heel voorzichtig mee om te gaan. Als het eenmaal weg is, komt het niet meer terug en vervormt het wel onze visie op de werkelijkheid.
De wereld is een dynamisch geheel waar heel moeilijk voor is vast te stellen wat morgen nodig is om de meningsvorming gebalanceerd en eerlijk tot stand te laten komen. Elke ingreep is derhalve gevaarlijk.
Misschien een mooie analoog: het menselijk ingrijpen in de natuur heeft voor talloze onverwachte bijeffecten gezorgd, waar we tijdens de ingreep totaal geen benul van houden.

Helemaal met je eens!

Grondwetten die onze kabinet nu letterlijk aan zn laars lapt?

OOK ONZIN !!!
De grondwet kan ons kabinet niet negeren. Doen ze dat met nieuwe regels of wetten wel, dan staat het iedereen vrij om naar de rechter te gaan om de wet ongeldig te laten verklaren.
In de coronatijd waren er wel een paar wetten die onze vrijheid inperkten (is in principe tegen de grondwet), maar aan de andere kant heeft de regering ook de plicht om de burgers te beschermen, ook tegen gevaarlijke virussen. Je komt dan in een soort oorlogssituatie terecht, waarbij delen van de grondwet zelfs tijdelijk buitenwerking kunnen worden gesteld en noodwetgeving van kracht kan worden die boven de grondwet gaat zolang daar noodzaak voor is. Ook noodwetgeving kan gewoon aangevochten worden (zolang de wettelijke macht nog functioneert natuurlijk).

De grondwet kan ons kabinet niet negeren. Doen ze dat met nieuwe regels of wetten wel, dan staat het iedereen vrij om naar de rechter te gaan om de wet ongeldig te laten verklaren.

Nee. Dat kan in Nederland niet. Onze grondwet verbiedt de rechter dat te doen:

https://www.denederlandse...vkl1oucfq6v2/vkugbqvdyczx

@dmantione
Artikel 120:

De rechter treedt niet in de beoordeling van de grondwettigheid van wetten en verdragen.

Kom ik vaker tegen, maar meestal wordt die verkeerd uitgelegd.

De rechterlijke macht mag niet zelfstandig oordelen over wetten die mogelijk tegen de grondwet zijn.
Het kan echter voorkomen dat er zich een zaak voordoet waarbij een wet is overtreden die in strijd is met de grondwet. Een rechter mag dan zelf bepalen in welke volgorde de wetten moeten gelden. Daarbij wordt in de meeste gevallen de grondwet boven andere wetten gesteld, tenzij er een groot maatschappelijk of veiligheidsbelang is om van de grondwet af te wijken. Wanneer een rechter de grondwet boven een andere wet verklaard wordt die wet in de praktijk dus buitenwerking gezet.

Dit is in het verleden vele malen gebeurd en in de Coronatijd zijn er ook vele pogingen ondernomen om tijdelijke wetgeving via deze weg buiten werking te laten zetten.

Het handhaven van de grondwet is in Nederland extreem zwak geregeld. Het is namelijk niet de rechter, maar de politiek die de grondwet moet handhaven, in het bijzonder de Eerste Kamer. Het systeem zou kunnen werken als er een goede scheiding zou zijn tussen parlement en regering, maar die is er juist niet: Coalitiepartijen doen alles om de regering te paaien zonder naar de inhoud te kijken.

Een rechter kan een wet zeker niet ongeldig verklaren op basis van de grondwet.

Er is een uitweg: Verdragen gaan in Nederland boven de wet en dat geeft rechters mogelijkheden. Allereerst het Europees Verdrag Voor de Rechten van de Mens. Dat is voornamelijk nuttig om je op grondrechten te beroepen. Die zouden door de grondwet gewaarborgd moeten worden, maar aan de grondwet hebben rechters niets, dus gebruiken ze als truuk het EVRM.

Secundair Europees recht. Het Europees Hof van Justitie mag Europese en nationale wetten aan het Europees Handvest van Grondrechten toetsen. Dat betekent dat ook de Nederlandse rechter wetten ongeldig kan verklaren, als hij zich kan beroepen op een eerdere uitspraak van het EHvJ.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 30 december 2022 11:15]

Leuk op zwart wit Willy maar de debatten zeggen toch heel wat anders misschien minder naar de media kijken en zelfs even volgen wat er allemaal gezegd wordt in de live debatten. Dan hoor je ook vaker Omzigt de huidige kabinet op zn vingers tikken wegens de grondwetten waar dit kabinet tegen aan begint te schuren en heel erg de grenzen probeert op te zoeken hierin.


Ook toevallig de rapport van Hugo de Jonge al meegekregen?

Nu geef je zelf aan dat er een werkende controle is waarbij de grondwet bewaakt wordt.

Het is wereldwijd wel een overeenkomst dat rechtse kabinetten vaker met regels en wetten komen die tegen grondwetten ingaan en die de vrijheid meningsuiting beperken en de media meer proberen te controleren. De reactie van het volk is vaak door nog extremer rechts te gaan stemmen (die partijen roepen immers dat ze voor vrijheid zijn en hebben vaak "democratie" in de naam). In de praktijk maakt dit het probleem meestal alleen maar erger en veroorzaakt dit een steeds grotere tweedeling in de maatschappij.

De rechtse partijen aan de extreme kant hebben over het algemeen mooie leuzen, maar hebben zelden een goed plan hoe het dan wel zou moeten. Meestal is het gewoon tegen alles van hoe het nu gaat.

Extreem links geeft juist aan hoe het wel moet, maar dat is vaak te idealistisch en kan eveneens tegen de grondwet gaan schuren.

Dus is het aan ons als burgers daar bij de volgende verkiezingen iets aan te veranderen.

Welke grondwetten heb je het over?

Dat is geen antwoord op de vraag welke grondwetten door ons kabinet aan de laars wordt gelapt.

O.a. het recht van gelijkheid (gelijkheidsbeginsel), art. 1 Maar lees het rapport nou, dan snap je het.

We mogen het dus zelf opzoeken?

Waarvan herken ik dit soort claims altijd.....

Laten we eerst een exact punt hebben van discussie.

Nu moet weten we zelf gaan zoeken, hopelijk vinden we de hetzelfde informatie. Moet ik gaan zoeken op welk punt hij precies zijn discussiepunt heeft. Hoop mogelijkheid tot fouten of verkeerde punten.

Mijn ervaring is ook dat dit soort claims vaak net weer even iets anders in elkaar zitten, dat de poster probeert er mee te vertellen.
Of zijn informatie komt van een site, die maar de helft verteld, of het onderwerp niet eens begrijpt.

Er wordt iets geclaimd, zonder enige exacte bron, maar ik mag het zelf gaan opzoeken.
Vandaag mijn opmerking......

Wat een onzin, als democratie kies je er juist voor bepaalde zaken te reguleren. Zonder regulatie valt het land snel uiteen.

Nee, in een democratie kies je samen wat je wil reguleren. Belangrijk voor de meningsvorming daarbij is de vrijheid van het uiten van elke mening. Regulatie van wat je mag zeggen zorgt er voor dat dit niet meer kan en helpt de-facto het democratisch proces om zeep. Vandaar ook onze grondwet, lees hem eens.

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 30 december 2022 20:53]

Je kunt heel bijdehand doen, maar de vrijheid van meningsuiting is niet onbeperkt. Die wordt al op vele manieren bij wet beperkt. Ook wordt die vaak beperkt door botsingen met andere grondrechten. En eerlijkheidshalve denk ik dat ik de grondwet om beroepsmatige redenen vaker heb gelezen dan jij. Daarnaast is de grondwet in deze discussie niet eens zo relevant. Dat is het EVRM samen met de rechtspraak van het HvJ EU.

Kan wel zijn, maar ik VIND dat beperkingen in meningsuiting principieel op gespannen voet met democratische grondbeginselen staan. Kun je duizend keer de wet er bij halen, dat betekent (juist) niet dat je daarmee dus gelijk hebt en de rest ( ik in dit geval) zijn mond moet houden. Lees vooral nog duizend keer de wet en denk nog eens lang en hard na over de het idee “democratie” en de het doel dat hiermee nagestreefd wordt.
Ik beweer dat beperkingen in meningsuiting vooral zorgen voor het “ondergronds” gaan van specifieke, niet “acceptabele” ideeën en dat dit uiteindelijk tot destabilisatie of zelfs burgeroorlog leidt.

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 30 december 2022 20:45]

Oké, prima dat jij iets vindt, maar dan moet je dat gelijk zeggen. Eerst lees je mij de les dat ik maar eens de grondwet moet lezen, en nu doe je gekscherend over 'de wet erbij halen'. Mijn ervaring is: mensen die niet goed kunnen redeneren en beargumenteren, hebben doorgaans geen erg relevante meningen.

Wij hebben als land/samenleving 'samen' besloten wat wel en niet onder de vrijheid van meningsuiting valt en welke uitingen strafbaar zijn. Samen betekent niet dat iedereen daar direct invloed op heeft, maar dat de wet zoveel mogelijk mensen beschermt. In het geval van een grondwet en andere wetten die over onze vrijheid van meningsuiting gaan, is de grens van wat toelaatbaar is al lang geleden getrokken.

Die grens betekent dat onze vrijheid van meningsuiting niet oneindig is. Dat houdt in dat niet "elke mening" zonder meer wettelijk is toegestaan. Sommige uitingen kunnen leiden tot vervolging. Het komt grofweg neer op "jouw vrijheid om met je armen te zwaaien houdt op waar de neus van een ander begint". Die beperking helpt het democratisch proces niet om zeep. Juist in een vrij land is het belangrijk dat je snapt waar de grenzen van je persoonlijke vrijheid liggen.

Het recht op vrijheid van meningsuiting houdt alleen in dat niemand je vooraf kan verbieden je mening te uiten. Maar je kan achteraf wel worden vervolgd als die uiting strafbaar is. In de praktijk zul je sommige dingen dus niet kunnen zeggen omdat dit tot vervolging leidt. We trekken de grens van die vrijheid dus bij ons strafrecht, waarin genoeg zaken staan die de vrijheid van meningsuiting beperken. Bij het recht op vrijheid van meningsuiting komt dus ook de verantwoordelijkheid om na te denken over wat je doet met dat recht.

En dan is er nog de discussie over de waarde van meningen. Niet elke mening is even waardevol of valide. Er zijn genoeg mensen die hun mening baseren op bijvoorbeeld (fundamentalistische) religieuze geschriften of antisemitische misinformatie die de Nazi's ook gebruikten. Hoeveel is een mening waard als je hem baseert op pertinente onzin of informatie gericht op het aanwakkeren van haat?

Verder is er nog de vraag of je alles maar moet tolereren (paradox van tolerantie). Moeten we partijen, organisaties of religieuze stromingen tolereren als deze onvrijheid als doel hebben? Zie bijvoorbeeld Neonazi's of Salafisten. Die streven een maatschappij na waarin op zijn minst een deel van de mensen in onvrijheid leeft. Moeten we als vrije maatschappij die intolerante en onvrije ideologieën de ruimte geven? Door dat soort ideologieën de ruimte te geven hun intolerantie te uiten, draag je er namelijk aan bij dat zij anderen belemmeren om zich volledig vrij te voelen. Dan beperk ik liever de vrijheid van hatelijke mensen dan van de mensen waartegen zij hun haat richten.

Reguleren an sich is geen probleem, we reguleren hier dingen buiten het internet ook. Het probleem is niet dat je regels hebt, het probleem is welke regels je hebt.

Je mag in China letterlijk geen bijbel publiek verkopen of publiceren online, je mag in China niet digitale archieven publiceren als ze dingen bevatten die niet passen in het historisch narratief dat China wil publiceren, je mag in China geen porno bezitten of publiceren of bijv. aan het begin van de Covid-19 pandemie werden berichten over wat er in Wuhan gaande was gecensureerd.

Aan de andere kant kun je ook gewoon gezonde regulatie hebben: Kinderporno is een bekend geval, maar ook zaken zoals het reguleren van goksites (net zoals we gokhallen reguleren) en financiele diensten (net zoals we banken reguleren). Als je sites binnen de EU zijn (of een andere 'vriendelijk' land) kun je vaak 'gewoon' reguleren, maar als ze dat niet zijn dan heb je weinig andere opties dan 'ouderwetse' blokkades.

Ben momenteel in Korea en ondanks dat ik er geen voorstander van ben kan ik begrijpen dat ze hebben besloten dat erotische teksten en porno toegestaan maar 'onwenselijk' zijn, dus sites moeten je leeftijd via je telefoonnummer (dat aan je paspoort is gekoppeld) verifieren. Zoals ik zeg: Ik ben er geen voorstander van, maar als je uitgangspositie anders is (cultureel ongepast/onwenselijk) dan is het wel een vorm van regulatie die niet/minder 'je vrijheid beinvloed'.

Het gevaar in mijn ogen is vooral 1) de centralisatie van macht (hoe makkelijk is het voor een toekomstige overheid om de infrastructuur te misbruiken om een onwaar verhaal te promoten (zie bijv. Rusland)) en 2) de centralisatie van informatie over burgers (bijv. als je een systeem hebt in Korea, kan je telefoonprovider en de overheid wel of niet zien bij welke sites je je hebt laten verifieren).

[Reactie gewijzigd door AlRoke op 30 december 2022 09:16]

Er is regulatie en oplegging, dat is duidelijk verschillend. In een democratie spreek je vaak over regulatie (op basis van democratische besluiten) in een dicktatuur vaak alleen over oplegging.

Met mijn Chinese collega's heb ik het regelmatig over de vrijheden die zij de afgelopen 20 jaar hebben gekregen en waarbij technologische ontw. dankzij het westen daar de grootste bijdrage aan geleverd heeft.
Ook in China worden grote politiek-maatschappelijke maatregelen als keuzes van het volk verkocht, net als hier in de Eu.

Yup, maar hier wordt je niet vervolgd als je een afwijkende mening hebt, in China wel. Mooi voorbeeld hiervan: dit artikel, een soortgelijk artikel over de voordelen van een democratie zou in China echt niet mogen.

Klopt, en dat accepteert de Chinese bevolking voor het grootste deel. Christenen en andere gelovigen (in georganiseerd uitdragend verband in de openbare ruimte) worden vaak als destabiliserende wappies neergezet door een combinatie van politiek en media en dus ook vervolgd. Ik heb een Chinese collega die katholiek is en die kan gewoon naar missen gaan er zijn ook tal van kerken in China evenals religieuze leiders. Religieuze org. staan wel onder streng toezicht.

Ja precies, en een mooi voorbeeld: De overheid bepaalt wat "normaal" is, en past de censuur daarop aan. Het volk wordt vervolgens door die censuur zo gevormd dat ze dit beeld van "normaal" overnemen en hebben er accepteren het daardoor. Het is dus niet hun eigen mening, het is wat ze verteld wordt dat "normaal" is.
Jammer als je toevallig een minderheid, gelovige of van het verkeerde ras bent, en daarmee buiten scope valt, of als je toevallig en een vallei woont en moet verhuizen vanwege een nieuw te bouwen stuwmeer, maar wel lekker makkelijk.

China is het voorportaal naar een Orwelliaanse maatschappij waarin je gezegd wordt wat je moet denken en doen, op straffe van uitsluiting of zelfs opsluiting of vervolging. Wij zouden er goed aan doen om te beseffen hoe waardevol het is dat wij leven in vrijheid, dat die het gevolg is van onze democratische grondbeginselen en dat we daar voor moeten vechten met alles wat we in ons hebben, ook al kost het ons ons leven.

Als het weg is, komt het NOOIT meer terug. Onze voorouders hebben dat aan de lijve gevoeld in WO2, het is nu aan ons om het te verdedigen.

De overheid bepaalt hier ook wat normaal is, gelukkig. De mate waarin en de uitvoer en controle hierop verschilt nogal, dat is zo. China is inderdaad het land waar burgers meer en meer worden gevolgd en als je buiten de massa valt (en vooral dit uitdraagt) wordt je vervolgd. Een publieke baan kun je vergeten als je duidelijk een persoonlijke andere mening hebt dan het staats-narratief. Ze lopen hier jaren mee voorop in vergelijking met westerse landen, m.n. dan ook de eU. De manier van invoer is ook heel anders gegaan. In China voeren ze maatregelen om de bevolking te contoleren abrupt en direct in. Hier gaat het sluimerend sinister, steeds een klein beetje. Dat wij straks in de eU een app krijgen die ons persoonlijke CO2 gedrag gaat bijhouden met een puntensysteem komt er en dat weten we maar wordt niet zo uitgesproken en straks verkocht aan de massa. In China zijn vergelijkbare apps er al lang, nog niet op basis van CO2 overigens.

Nee, de overheid bepaalt het niet: Wij kiezen ons bestuur, en ons bestuur bepaalt daarna namens ons wat normaal is. Wij bepalen het dus zelf. Deze "closed-loop" aanpak verhindert (hopelijk) evolutie naar de -door jou treffend beschreven- Orwelliaanse nachtmerrie, en is in ieder geval de enige staatsvorm die dit zou kunnen. De sluipende ontmanteling van onze democratie komt ook omdat -door omstandigheden bang geworden- burgers in protest op partijen gaan stemmen die alles oplossen door meer, en striktere regels.
Amerikanen zijn hier typisch (te) extreem allergisch voor, wat -samen met hun vreemde democratische bestuursvorm- tot een gebrek aan stabiliteit leidt, en bovendien uitstekend te exploiteren is door vijandige statelijke actoren.

Wij zouden geholpen zijn met nieuwsmedia die niet hysterisch op zoek zijn naar spraakmakend nieuws en advertentie-inkomsten, maar naar het gewogen brengen van de feiten, vergezeld van gedegen context, nuance en onderzoek. Maar ja, daar moet je meestal voor betalen, en gratis is toch aantrekkelijk voor velen die de waarde ervan niet begrijpen.

Het valt of staat onder aan de streep met besef van de waarde die een democratie heeft voor ons allemaal, en de wil om daarin te investeren. Meehuilen met de massa dat er "strenger gestraft moet worden", "strengere wetten / verboden" moeten komen, etc. werken allen averechts, omdat ze onder aan de streep allemaal één ding doen: onze vrijheden inperken.

Trap er niet in.

[Reactie gewijzigd door Homer J.Simpson op 30 december 2022 13:39]

Nee, de overheid bepaalt middels het beleid wat zij maken en voert wetten en bepalingen uit.
https://www.rijksoverheid...aken-van-de-rijksoverheid

Wij kiezen politici die beleidsvoorstellen doen en maken.

Kip-ei discussie. Wij bepalen wie onze wetten maken, en staan dus zelf aan het roer.
“De overheid, dat zijn wij.”

Communisme = Religie

Communisme = Religie

Beide hebben tot doel middels dogma's een samenleving te vormen en te sturen, maar er zijn wel duidelijk grote verschillen. De mate van interpretatie van dogma's is bij religie toch breder

China heeft het staats-kapitalisme tot een ware kunst verheven, en dat binnen een communistisch systeem dat is eigenlijk heel knap, zeker ook hoe ze het westen hiervoor hebben gebruikt.

Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe Ed over het sociale krediet systeem van China denkt.

Het lijkt namelijk nogal een Orwelliaans systeem dat daar opgetuigd is: Een gigantisch sleepnet over het web heen, en alles van iedereen monitoren en klassificeren. En als je niet naar de pijpen van de overheid danst daalt je sociale score.

Wat voor films kijk je? Wie zijn je vrienden? Ben je wel religieus genoeg? Hoevaak ga je bij je ouders langs? Wat is je politieke visie?

Alles tracken, van iedereen. En past het niet in 'het ene plaatje', dan wordt je volautomatisch gestraft.

Dan mag je bijvoorbeeld geen bedrijfje meer beginnen, of geen openbaar vervoer meer gebruiken, of wordt je energierekening 3 maal de normale prijs. Of halen ze je internet uit de lucht. Ja, dit zijn letterlijke voorbeelden...

Moeten we daar ook genuanceerder over denken?

Mijn mening over het sociaal kredietsysteem kun je hier lezedn:
https://www.chinatalk.nl/...nas-social-credit-system/
Inclusief video van een lezing en dlinks naar diverse achtergrondartikelen.
Kans is natuurlijk groot dat dit niet wordt gezien als het rechtzetten van misverstanden maar als propaganda. Bepaal zelf maar wat je geloof na het lezen/bekijken.

Ed

Je werkachtergrond (linkedin) heeft op eerste gezicht weinig te maken met cybersecurity, censuur of politiek beleid. Kan je even uitweiden inzake jouw expertise over deze materie?

Een tweede vraag die ik had, wat is je bedoeling om een advertentie te kopen op een tech website? Zijn er geen betere platformen dan deze website?

[Reactie gewijzigd door Myrito op 30 december 2022 10:54]

Beste Myrito,

Je eerste vraag: ik heb geen ervaring in cybersecurity en geloof niet dat ik dat ergens claim. Ik heb wel 12 jaar ervaring in het bestuderen van allerlei aspecten van het Chinese internet.
Je tweede vraah: ik heb deze advertentie niet gekocht, het is compensatie namens Tweakers voor een lezing die ik tegen gereduceerd tarief heb gegeven op een recent Tweakers event. Zie ook mijn uitleg elders.
Die lezing werd i.t.t. dit artikel wel goed ontvangen. Als je geïnteresseerd bent kun je in mijn andere reactie links vinden naar een eerdere versie van die lezing en wat fragmenten van de Tweakers versie.

Ed

Compensatie voor het eerder gereduceerde tarief. Dus gekocht.