'Frankrijk en Spanje leverden zelf afgetapte telefoondata aan NSA'

Frankrijk en Spanje hebben zelf telefoongesprekken getapt en aan de NSA doorgespeeld, zo melden anonieme overheidsfunctionarissen aan The Wall Street Journal. Beide landen werden eerder genoemd als primaire Europese doelwitten van de afluisterpraktijken van de NSA.

Volgens de functionarissen hebben zowel de Franse als de Spaanse geheime diensten op grote schaal telefoongesprekken afgetapt. Deze zouden veelal in conflictgebieden en buiten de eigen landsgrenzen zijn verzameld. Vervolgens zouden zij de data in het kader van een onderling samenwerkingsverband aan de NSA hebben geleverd. Dit is volgens de anonieme bronnen gebeurd om zowel Amerikaanse als Europese soldaten en burgers te beschermen.

Hoewel de NSA afgetapte data van zijn Franse en Spaanse collega's zou hebben verkregen, benadrukt The Wall Street Journal dat dit los gezien moet worden van andere NSA-afluisterprogramma's, zoals de rel die is ontstaan rondom het aftappen van het mobieltje van de Duitse bondskanselier Angela Merkel. Desondanks is het de eerste keer dat de VS enige inzage lijkt te geven in de samenwerkingsverbanden met Europese geheime diensten.

Op basis van documenten van klokkenluider Edward Snowden kwam naar buiten dat de NSA in Frankrijk tussen begin december 2012 en januari 2013 meer dan 70 miljoen Franse telefoongesprekken heeft afgetapt. In Spanje zou de Amerikaanse inlichtingendienst in dezelfde periode ruim 60 miljoen telefoongesprekken hebben afgevangen. Ook in Nederland zou de NSA gesprekken aftappen, zo berichtte Tweakers vorige week.

De NSA noemde eerder de berichten over 70 miljoen afgetapte gesprekken in Frankrijk 'onjuist', maar de organisatie wilde niet verder ingaan op de kwestie. De Amerikaanse zakenkrant meldt dinsdag echter dat de cijfers in het door Le Monde gepubliceerde NSA-document volgens de overheidsfunctionarissen verkeerd zijn geïnterpreteerd: het zou gaan om statistieken over afgetapte gesprekken door de Franse en Spaanse geheime diensten die aan de NSA zijn doorgespeeld. De National Security Agency zou de cijfers in het document hebben verwerkt. Ondertussen gaan er in de VS steeds meer stemmen op om het toezicht op de NSA flink aan te scherpen.

Reacties (44)

Man die EU is toch een geweldige uitvinding. Economisch doen we alsof we een grootmacht zijn maar functioneren onderliggend nog als een communistisch regime.

Technologie heeft ons nog geen zier verder gebracht dan enkel big brother nog wat meer ons leven te laten beheersen. Er is nog nooit zoveel armoede, ziekte en honger geweest in de wereld. Laten we dan nog even terrorisme laten voor wat het is. Toch beweren we maar al te graag dat technologie ons het licht zal laten zien als het op al onze problemen aankomt.

Spionage is van alle tijden, maar het lijkt erop dat iedereen het oogluikend toestaat, maar als het concreet wordt aangehaald vinden we het allemaal een inbreuk op onze privacy. De enige oplossing is terug in de tijd en stoppen onszelf afhankelijk te maken van zoveel technologie en het internet. Maar wie gaat dat uit zichzelf doen? Wij zijn ondertussen slaven van technologie welke stilaan beheerst worden door de overheden: datamining.

[Reactie gewijzigd door junkchaser op 29 oktober 2013 21:49]

Er is nog nooit zoveel armoede, ziekte en honger geweest in de wereld.

Wat een bangmakerij.

We are in the midst of the fastest period of poverty reduction the world has ever seen. The global poverty rate, which stood at 25 percent in 2005, is ticking downwards at one to two percentage points a year, lifting around 70 million people – the population of Turkey or Thailand – out of destitution annually.

bron

Worldwide, the Global Hunger Index 2013 has a value of 13.8, which indicates a serious food and nutrition security situation. Yet, in 1990 the global GHI was 20.8, which means a decrease of almost 34 percent in the last years.

bron

Over ziekte kan ik niet zo snel iets vinden maar ik ga er van uit dat de wereld er daar ook op vooruit is gegaan. Als je ziet hoeveel goede doelen zich bezig houden met het bestrijden van malaria en dergelijke verbaast het me ook niet.

De wereld doet het goed. Probleem is dat het juist in de grootste wereldmacht, de VS, het vrij slecht gaat. De middenstand wordt er enorm uitgedund. De top 1% van de samenleving verdient veruit de grootste hap van het totaal. De onderklasse in Amerika is gigantisch. Volgens sommige van de statistieken kun je de VS bijna als derdewereldland bestempelen. Alleen daar vind je steden met gigantische werkloosheid. En de propaganda voor oorlog en wapens is nergens zo goed ontwikkeld als daar. Ja de wereld doet het goed maar het land met de grootste invloed kan wel eens het grootste gevaar gaan vormen.

De wereld doet het goed.

De wereld doet het goed? Misschien als je enorme oogkappen op hebt. En als je alleen naar 't aantal mensen kijkt. De aarde wordt gigantisch vervuild. Eén van de grootste (zoniet de grootste) uitstervingsgolf (biodiversiteit) ooit is momenteel bezig. Niks goeds aan.

Terug naar de VS: de reden dat 't nu nog niet 'mis' gaat in de VS, is dat veel landen zich in het verleden aan de dollar hebben geklampt en die koppeling niet zomaar kunnen/willen laten vallen. Als landen de dollar wel gaan laten vallen (omdat de dollar dat niet (meer) waard is vanwege de slechte situatie in de VS), zal 't anders gaan.
De waarde van de dollar blijft nu kunstmatig hoog omdat andere landen zich aan de dollar vastklampen. Zolang dit zo is, kan de VS rustig doorgaan met het maken van steeds hogere schulden: de waarde die door die schulden wordt vertegenwoordigt, wordt ook steeds kunstmatig verlaagt zolang mensen hun economie met opzet aan de dollar koppelen.

Als landen de dollar wel gaan laten vallen (omdat de dollar dat niet (meer) waard is vanwege de slechte situatie in de VS), zal 't anders gaan.

Hoewel de dollar het aflegt tegen de Euro de laatste weken zijn de economische middenlange termijn vooruitzichten van de US een stuk beter dan die voor de EU.

En hoewel ik niet ontken dat we met zijn allen grote problemen op te lossen hebben maar qua milieu staan we er gewoon beter voor dan 20 jaar geleden. De huidige afname in biodiversiteit als wellicht de grootste noemen is natuurlijk onjuist. We moeten nog heel wat rondrijden in onze vuile autotjes om de effecten te overtreffen die de inslag van wat ruimtepuin te overtreffen. 98% van alle leven was toen tijdelijk afwezig.

Waarom toch al die angstwekkende posts die zo weinig feitelijke juistheden bevatten? De feiten die we kennen zijn al opvallend and gevaarlijk genoeg. De Franse en Spaanse overheden lijken dus inderdaad hun eigen burgers 'verraden' te hebben. Daar ging het over nietwaar? Is dat niet reden genoeg om kwaad en bang te zijn? Waarom de dollar en het milieu er bij de (verzonnen en overtrokken) haren erbij slepen?

Alle overheden bespieden de burgers. Vind het ook hypocriet dat ze nu de onschuldige en beledigde zeurpiet uithangen.

Het is natuurlijk ook raar dat het volk dit gewoon pikt, maarja wat kun je ook als individu? Een filtertje met backdoor installeren? Wat is nog betrouwbaar tegenwoordig?

Maar de hoop wordt steeds groter. Vraag me af of Snowden straks nog meer weerzinwekkende onthullingen doet.

[Reactie gewijzigd door Frustus Maximus op 29 oktober 2013 19:44]

Alle overheden bespieden de burgers. Vind het ook hypocriet dat ze nu de onschuldige en beledigde zeurpiet uithangen.

Er is een verschil of de eigen overheid toezicht houdt of een vreemde mogendheid.
Jij houdt zelf je kinderen in de gaten, maar wat doe je als de buren zich met de opvoeding bemoeien? Dat is min of meer hetzelfde denk ik.

De schaal waarop gespioneerd wordt maakt ook nogal uit. Wat er nu naar buiten komt doet denken dan het volk nu meer bespioneerd wordt dan de Stasi en KGB deden in de DDR en USSR.
Zulke dingen gebeurden en hoorden toch niet in de vrije Westerse samenlevingen? Dat was alleen nodig om het volk te kunnen onderdrukken. Daar keken wij vroeger op neer. Hier was er een rechtstaat en werd je pas bespioneerd als er een concrete verdenking was.
Ondertussen weten we wel beter. Respect voor de persoonlijke levenssfeer van de burgers lijkt er totaal niet meer te zijn. De enige afweging die gemaakt lijkt te worden is of de benodigde technologie voorhanden is om het te kunnen doen.
Terrorisme wordt te pas en te onpas als argument gebruikt. Terwijl dat juist nu nauwelijks aan de orde is in de Westerse wereld. Vroeger was er de RAF, ETA, IRA, enz.. Tegenwoordig lijken er vooral aanslagen door doorgedraaide scholieren met een machine geweer gepleegd te worden. Al-qaeda wordt wel steeds genoemd, maar sinds 2001 kan ik me alleen een aanslag in Spanje en een in Engeland herinneren. Dat valt nogal in het niet met wat de IRA en ETA vroeger deden.

Al-qaeda wordt wel steeds genoemd, maar sinds 2001 kan ik me alleen een aanslag in Spanje en een in Engeland herinneren. Dat valt nogal in het niet met wat de IRA en ETA vroeger deden.

Moet je toch de krant iets beter lezen want al-Qaeda is verantwoordelijk (of betrokken bij) voor een lange aanslagen. Bijvoorbeeld de zeer bloedige en bijzonder wrede aanslag in Nairobi recentelijk. De IRA en ETA mag je zeker onderschatten want ze hebben verschrikkelijke dingen gedaan. Maar in elke vergelijking is al-Qaeda groter, bloediger en gevaarlijker. De IRA heeft eens een hotel opgeblazen met Thatcher er in, maar niet met duizenden slachtoffers als in new York.

Ik zeg niet dat dit de spionage van burgers goed praat maar ik de feiten blijven de feiten en ik ben altijd ontzet als ik weer eens lees dat de 'echte' terroristen in Brussel of Washington zitten.

Overigens zijn er vele bewijzen dat het monitoren van bijvoorbeeld Facebook sommige wanhopige aanslagen van jongeren op scholen in de US hebben verijdelt. Als er iets effectief is gebleken is het dat wel. Facebook werkt daar dan ook aan mee. Als zij iets zien dat gevaarlijk lijkt dan geven ze dat door in strijd met hun eigen regels. Het zij zo, lijkt me een goed ding. Beter eens je eigen regels schenden dan een school met doden, gewonden en getraumatiseerde pubers.

Monitoren van openbare info op facebook lijkt me prima. Het heimelijk aftappen van mijn prive zaken een stuk minder.

De IRA aanslag die je noemt is uit 1984... Dat is precies mijn punt. Toen was er nog actief terrorisme in de Westerse wereld, nu is dat er nauwelijks.
Aanslagen vinden vooral plaats in Irak, Afghanistan en Israel. Dan kan natuurlijk geen reden zijn om en masse telefoongesprekken te monitoren in Nederland, Duitsland of Frankrijk.

Toen was er nog actief terrorisme in de Westerse wereld, nu is dat er nauwelijks.

Je kunt misschien beter zeggen.
Toen werd terorisme nauwelijks bestreden en waren er veel geijzelingen en maar sinds 2001 is terrorisme bestrijding een topprioriteit van de belangrijkste veiligheidsdiensten en zijn aanslagen tegen westerse burger doelen sterk afgenomen ondanks de sterke opkomst van diverse vooral islamistische terreurbewegingen.

De ETA en dergelijke zijn er nog steeds, zowel de terreurorganisaties als tegenwoordig ook de daaraan gelinkte politieke partijen. Voorts heeft deze spionage natuurlijk ook een echt doel: het voorkomen van aanslagen en andere misdaden of het zo snel mogelijk oplossen daarvan. Dat er zoveel gesprekken zijn afgeluisterd betekent niet perse dat alle mensen daaraan onderhevig zijn. De ene keer is het puur zoveel mogelijk gericht informatie verzamelen over 1 of meerdere personen, de andere keer is het globaal scannen op sleutelbegrippen.

Begrijp me goed, ik ben tegen het zomaar afluisteren van elke burger, maar ik ben wel voor het gericht ondernemen van actie tegen verdachten. Als een instantie (de politie, een geheime dienst, etc.) erachter komt dat een verdachte onterecht verdacht is, zullen ze verder moeten gaan zoeken. Als er wel gerede twijfel is over de oprechtheid van een persoon, dan mag er wat mij betreft verder gezocht worden.

Dus geen big brother is watchin you / us, maar wel goed zoeken en daardoor onheil voorkomen. Het lijkt me niet dat Merkel nu direct een gevaar zou betekenen voor de Amerikanen, dus zij had wat mij betreft niet afgeluisterd mogen worden. Ik kan echter wel begrijpen dat de Amerikanen het gedaan hebben. Als stabiele punt in de crisis, is het natuurlijk van groot economisch belang om te weten wat Duitsland gaat doen. Ik geloof alleen dat dit ook met een goed gesprek onder het genot van een kop thee had gekund.

[Reactie gewijzigd door Jorgen op 29 oktober 2013 21:48]

Wat er nu naar buiten komt doet denken dan het volk nu meer bespioneerd wordt dan de Stasi en KGB deden in de DDR en USSR.

Waar haal je dat idee vandaan? De Stasi en KGB deden aan gericht volgen van personen dus alles monitoren wat die mensen doen. Wat de NSA nu lijkt te doen is iets heel anders. Zijn profileren mensen op basis van informatie en maken zo een analyse. Ze zijn veel meer de grote broer van Google van de zus van de Stasi.

Als ik ouders zien die een kind mishandeld dan bemoei ik me wel, en ja ik zo ze ook in de gaten houden. Maar ga ik mijn eigen kinderen mishandelen moet ik niet QQ als iemand mij in de gaten houd, dat is meer hetzelfde als wat Justinus Maximu bedoeld denk ik als je een vergelijking met kinderen opvoeden wilt maken.

Dat is precies het probleem. De overheid ziet de burgers als kinderen die opgevoed en beschermd moeten worden. I.p.v. Volwassen mensen met eigenverantwoordelijkheid.

Snowden zelf? Vrij weinig Maar z'n 30.000 documenten liggen bij The Guardian (en volgens mij ook bij Der Spiegel) dus er gaat nog een hoop komen. Laatst bleek ook dat de VS aan het overleggen was me andere landen om ze voor te bereiden op komend nieuws.

De documenten worden eerst gechecked met extra bronnen, en namen en dergelijke worden eruit geschrapt.

[Reactie gewijzigd door Atmosfeer op 29 oktober 2013 20:08]

Inderdaad een veel gemaakte fout die ook de pers regelmatig maakt. Snowden heeft zijn info eenmalig aan Laura Poitras en Glen Greenwald gegeven en sindsdien heeft hij er eigenlijk weinig mee te maken. Het is Glen Greenwald die steeds bepaalt wat er onthuld wordt.

Laatst bleek ook dat de VS aan het overleggen was me andere landen om ze voor te bereiden op komend nieuws.

Dat was hoogstwaarschijnlijk over de berichtgeving dat die landen actief meegedaan hebben aan de spionage van hun eigen burgers. Damage control, redelijk effectief want sindsdien is de aandacht verspreid en niet alleen op de USA gericht. Als voorbeeld dit nieuwsbericht!

Als iedereen een cryptophone koopt kunnen ze niks met je mobiel gebruik.

Ik heb met de eigenaar ervan gesproken, met de huidige snelste super computer zou het 480jaar duren om het te decrypte. Hij is ook in gesprek geweest met de Duitse minister, ook zij zal een toestel krijgen.

Op die manier kan je ze flink dwars liggen

tenzij daar ook een backdoor inzit natuurlijk

? Het is van hard tot software in elkaar gezet door dat bedrijf, 1 backdoor en het bedrijf kan de voordeur sluiten.

Een volksopstand is ook moeilijk op te zetten als het volledige volk bespioneerd wordt. Dat maakt het juist zo creepy. Als de overheid zijn perken te buiten gaat is deze zo machtig dat enige oppositie hiertegen meteen onderdrukt kan worden.

Democratie: het kiezen van je eigen dictators

Echter, als men echt wil kan er best een volksopstand komen. KP kan ook nog steeds worden uitgewisseld, en daar wordt ook nog steeds veel en hard naar gezocht.
Het gaat er slechts om dat de middelen bekend moeten zijn waarmee men 'uit handen van de overheid' kan blijven, wat dat betreft zijn initiatieven als TOR best interessant.

Zet een eigen routingprotocol / systeem op, zorg dat het bereikbaar is via TCP/IP en de hele wereld kan in het geheim met elkaar praten zonder de noodzaak voor nieuwe hardware.
Nu is dit natuurlijk een zwaar versimpeld beeld, maar het idee is wel grotendeels hetzelfde...

Vervolgens zouden zij de data in het kader van een onderling samenwerkingsverband aan de NSA hebben geleverd. Dit is volgens de anonieme bronnen gebeurd om zowel Amerikaanse als Europese soldaten en burgers te beschermen.

Mooie manier om wat krom is recht te lullen. Nu kunnen Frankrijk en Spanje ook niet meer verontwaardigd doen want ze hebben zelf meegewerkt, tenminste dat is wat Amerika ons wil doen geloven.

Dat ze zelf hebben afgetapt en die data hebben doorgesluisd naar de NSA staat compleet los van het feit dat de NSA ook ZELF nog heeft lopen tappen in Frankrijk en Spanje.

Frankrijk en Spanje hebben zelf telefoongesprekken getapt en aan de NSA doorgespeeld

Ik zie geen 'ook' staan. Deze zin doet mij denken dat Fr en Sp zelf dé telefoongesprekken hebben getapt.

Plus dat zoals ik in een eerdrdere discussie opperde, het mij niet zou verbazen als men de bestaande infrastructuur gebruikt van de EU. Immers de EU schrijft voor dat de eigen landen ivm terroisme bepaalde gegevens moeten loggen. Precies die meta-gegevens waar nu bekend van wordt dat de NSA ze ook ziet.

Immers het gaat niet om telefoons aftappen, zoals sommige media bleren, maar de meta gegevens zoals o.a. van ieder telefoongesprek in de EU standaard en verplicht gelogd en dikwijls 2 jaar bewaard wordt.

Inbrekers zijn altijd schuldig, maar als ik mijn auto parkeer laat ik mijn TomTom ook niet in het zicht met een zuignap aan het raam hangen. Dat trekt immers fout volk aan. Idem als je een grote database met dit soort meta-gegevens hebt. Echter er is expliciet zo goed als geen aandacht bij de overheid geweest betreft beveiliging. Dat moesten providers maar doen. Hun prioriteit was als zijzelf maar die gevevens kregen. En die providers maken zich vooral zorgen om de kosten van deze opgedrongen wetgeving.

Dus op zijn minst hypocriet omdat lidstaten zelf ook die data verzamelen, en wellicht is het juist deze strooppot die de NSA gebruikt om die gegevens te zien.

Het waren geen 70 mln maar 100 mln.
Wat de US nu ook probeert ze zijn hun geloofwaardigheid kwijt.

plausible deniability

anonieme bronnen hebben dat gemeld aan een amerikaanse krant, mocht dit de waarheid zijn (wat mogelijk is) dan zou het waarschijnlijk eerst thuis op de voorpagine staan, die anonieme bronnen kunnen net zo goed een mevrouw of meneer zijn van de NSA.

Cre-eer een waas, en dan heeft europa politiek gezien geen poot om op te staan.

Ik zou weleens info willen zien hoe vaak dit soort afluisterpraktijken zijn gebruikt om mensen in machtige posities te chanteren als ze een scheve schaats rijden. Ze luisteren tante Truus echt niet af om haar recepten te onderscheppen.

Behalve afluisteren heb je natuurlijk ook fysieke operaties binnen onze landsgrezen. DEA agenten die hier met pistool rondlopen en het recht hebben om iemand te doden, ook geen geheim.

Wie is nu de Judas - juist de VERKOZENEN des volks! Waarom zijn er miniisters die het helemaal niet erg vinden - in de hoop dat de bui overwaait zeker?
Wel de bui waait niet over - en de storm zal zich in hun richting draaien. De partij die in België als eerste zwaar inzet op de privacy wint de verkiezingen - zo eenvoudig zou 't wel 's kunnen zijn. De tegenpartij die kan bewijzen dat de verdedigers van de privacy zelf mee schenders waren - wint nog meer...

"het zou gaan om statistieken over afgetapte gesprekken"

“There are lies, damn lies - and statistics”.

De ene afluisterpraktijk kan wel niets te maken hebben met een andere. Het is toch een en hetzelfde en Merkel had misschien iets te vroeg böse gebeld met Obama. De nuancering is hier natuurlijk dat de data in "conflictgebieden en buiten de eigen landsgrenzen" zijn verzameld. Alleen er staat in het artikel "veelal" wat niet in het bronartikel voorkomt. In your own face, Europe. Het is natuurlijk de tactiek van de VS om dit soort praktijken naar boven te halen om in de luwte te blijven. De rapen zijn natuurlijk helemaal gaar als ook nog blijkt dat Europese landen van andere lidstaten informatie hebben doorgespeeld.

Dit is toch datgene waar de VS hen al voor waarschuwde?
nieuws: 'Amerika waarschuwt bondgenoten voor aankomende onthullingen Snowden'

[Reactie gewijzigd door F0nz0 op 29 oktober 2013 21:57]

Dus orange moet KPN maar niet overnemen...

Volgende bericht "Ook Nederland leverde tap-gegevens aan NSA". Mark my words.