Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Commissie onderzoekt herinvoering stemcomputer

Vrijdag is een commissie ingesteld die gaat onderzoeken of er in Nederland weer elektronisch moet worden gestemd. In de commissie zitten zowel voorstanders als tegenstanders van de stemcomputer, die in Nederland is afgeschaft toen die onveilig bleek.

De vrijdag ingestelde commissie zal het komende halfjaar onderzoeken of de stemcomputer weer moet worden ingevoerd. Daarbij zal onder andere worden onderzocht of de technische risico's kunnen worden 'afgedekt' en aan welke eisen de stemcomputer, als die daadwerkelijk weer wordt ingevoerd, moet voldoen. De onderzoekers zullen onder andere kijken hoe het digitale stemmen in andere landen is geregeld, bijvoorbeeld in Duitsland en Ierland.

In de commissie, die een budget van 500.000 euro krijgt, zitten zowel voor- als tegenstanders van de stemcomputer. Zo neemt de Haarlemse burgermeester Bernt Schneiders, voorzitter van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, zitting in de commissie. Tegenover BNR zei Schneiders eerder deze maand dat de stemcomputer wat hem betreft zo snel mogelijk weer moet worden ingevoerd. Volgens hem zijn gemeenten daarbij gebaat, omdat het organiseren van verkiezingen nu veel organisatorische problemen met zich meebrengt. De Haarlemse burgervader was niet bereikbaar voor commentaar.

Schneiders wordt vergezeld door onder anderen Arjen Kamphuis, die de stemcomputer in het verleden juist een bedreiging voor de democratie noemde. Tegenover Tweakers zegt Kamphuis dat hij het goed vindt dat er ook kritische geluiden worden meegewogen in de commissie. Grootste bezwaar bij de stemcomputer heeft hij dat de werking ervan, en daarmee de werking van het democratisch proces, moeilijk door buitenstaanders is te controleren. "Als we willen afspreken dat we daarmee bepaalde risico's willen nemen, moet dat wel eerst in de wet worden vastgelegd", aldus Kamphuis. Ook onder anderen directeur Ronald Prins van beveiligingsbedrijf Fox-IT maakt deel uit van de commissie, maar hij wil niet inhoudelijk reageren.

De stemcomputer werd in Nederland lange tijd gebruikt, maar bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2006 werd het rode potlood opnieuw ingevoerd. Dat gebeurde nadat de groep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl had aangetoond dat de gebruikte apparatuur onveilig was. Initiatiefnemer van die groep was Xs4all-oprichter Rop Gonggrijp; tegenover Tweakers noemt hij het 'schokkend' dat nu wordt bekeken of de stemcomputer opnieuw moet worden ingevoerd.

Gonggrijp denkt dat de gemeenten, die het meest op herinvoering van de stemcomputer aandringen, niet doorhebben dat er 'echt wat mis' was. "Ze zien niet in wat het probleem was met een systeem waarvan maar drie mensen wisten hoe het werkte en dat zo essentieel was voor het stemproces", aldus Gonggrijp. De belangrijkste fout bij de stemcomputers was dat er te veel op het bedrijfsleven werd geleund, zo blijkt ook uit onderzoek van eerdere commissies, stipt Gonggrijp aan. "Je moet de industrie niet laten bepalen hoe het verkiezingsproces eruitziet."

Door Joost Schellevis

Redacteur

26-04-2013 • 18:38

152 Linkedin Google+

Reacties (152)

Wijzig sortering
Daar heb je helemaal gelijk in,

maar elk digitaal systeem heeft als voorwaarde dat het open is. Anders kan het zowieso niet. Of de leek het nu snapt of niet. Als hij het niet kan zien, kan hij het ook niet controleren ,ongeacht de technische kennis.
Sowieso dienen er steekproeven te zijn m.i. Bij welk systeem dan ook.
Maar ja, krijg de burger maar (weer-) eens zo gek diens stem te openbaren.

Dat de computer en diens bonnetjes op 1 lijn zitten, da's logisch en dus 1 van die zwakheden m.b.t. niet te controleren al dan niet betrouwbare hardware en/of software.
De voornaamste reden om electronisch te stemmen is niet omdat het sneller is, hoewel dat wel een prettige bijwerking is.

Het is juist bedoeld om nauwkeuriger te stemmen, mensen maken gemiddeld meer fouten dan machines, dat is gewoon een feit.

En een domme terminal met een touchscreen en een printer hoeft niet meer dan 500 euro te kosten, plus een 500 kostende server om ze aan te sturen.

Electronische stemmen teller in de stembus plus PC 500 euro, met een gemiddelde van 3.5 stemhokjes per stemlokaal, en met 35.000 terminals, zit je op een totaal plaatje van +/- 25 miljoen.

Met waarschijnlijk een budget overschrijding van ff 50%, kom je op 40 miljoen uit om de machines te kopen, ja het is geld, maar dat geld ook voor de stemmen tellers die elke keer nodig hebt, waar je nu op kan besparen.

En het voordeel van sneller tellen is dat die politici weer sneller aan het werk kunnen.
"kom je op 40 miljoen uit om de machines te kopen, ja het is geld, maar dat geld ook voor de stemmen tellers die elke keer nodig hebt, waar je nu op kan besparen."

Wat de toezichthouders als vergoeding krijgen, is een fractie van de kosten van stemmachines.
Aan tellers is geen gebrek. En anders meld ik mij graag aan als vrijwilliger. En zo ook VWO-scholieren. Zo is gebleken. Ze vonden het nuttig en belangrijk werk. Zo houdt de politiek ook meer feeling met het volk.

Dat machines nauwkeuriger _kunnen_ tellen, kan zo zijn. Maar als je geen zicht hebt op dat telproces, kan je dat hele proces sowieso niet vertrouwen. I.i.g. zo lang er sprake is van Closed Source, kan je dat hele proces niet vertrouwen. En ook zolang je een paper trail nodig hebt, kan je het proces niet vertrouwen. Een printer is eenvoudig onopvallend te saboteren (laat er een stukje rotzooi in vallen, en iedereen denkt dat het per ongeluk was), als het daarvoor al gelukt is om de stemmachine zelf te saboteren.

Dat machines nauwkeuriger _kunnen_ tellen, kan zo zijn. Dat wil dan nog niet zeggen dat ze dat ook zullen _doen_. Een programmeerfout kan ervoor zorgen dat de boel niet klopt. Dat komt waarschijnlijk wel naar voren als je je paper trails gaat invoeren en als je die gaat tellen, maar als je die moet gaan tellen, waarvoor heb je dan eigenlijk een stemmachine nodig? Want dan is de uitslag er niet sneller dan zonder stemmachine. En dat de uitslag er een aantal uren eerder is bij digitaal stemmen, is m.i. echt nog steeds het _enige_ voordeeltje (hoe miniscuul dat voordeel ook is, als je kijkt naar de totale duur van val van kabinet tot instalaltie van nieuw kabinet) van digitaal stemmen.

Dat machines nauwkeuriger kunnen tellen, is eigenlijk ook nauwelijks of niet van belang. Als de uitslag nl. bijvoorbeeld twee partijen zeer dicht bij elkaar doet komen bij een potloodstemming, kan er bij potloodstemmen gewoon opnieuw geteld worden.
En hoe vaak komt dat voor, dat een partij een hertelling wil? Zeer zelden.
Als machines niet beter konden tellen als mensen, zouden banken ze niet gebruiken.

Maar laten we maar zeggen dat jij meer vertrouwen hebt in een potlood en een VWO leerling.

Ik heb meer vertrouwen in een machine.

En zo als ik al zij, in mijn methode wordt er 2x onafhankelijk op het stembureau ge telt.

En daarna centraal kan het tijdens het tellen door verschillende onafhankelijke censors met OCR software, onafhankelijk ge telt worden.

Als dat niet voldoende is voor jou prima, maar ik geloof niet dat verschillende onafhankelijk van elkaar gebruikte hard en software allemaal falen of misbruikt kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door player-x op 28 april 2013 15:12]

Wat is het probleem van digitale stemmachines, als je het digitale gedeelte alleen maar gebruikt voor voor de voorlopige uitslag, en er niet op vertrouwd voor de einduitslag?
Daar zie ik gezien de niet te stoppen drang van veel mensen om dat potlood eruit te knikkeren misschien ook wel heil in (los van problemen met de printers in de computers).
Ten zij je geen vertrouwen hebt in een centraal tel punt, maar dan zouden panden als de Nederlandse munt ook niet betrouwbaar kunnen zijn.
Probleem is niet dat een centraal gebouw niet te vertrouwen is, het is meer dat het moeilijk is de stemmen daar op een open en transparante manier te krijgen, zonder ze te onttrekken aan het oog van het publiek. Dus het transport van stemlokaal naar centraal telpunt. Vorige week zijn daar ook vragen over gesteld in de kamer over het nieuwe wetsvoorstel centraal tellen. [1]
Daarnaast heeft handmatig tellen ook nadelen, de kans op fraude is daar ook aanwezig, en je moet daarnaast ook nog eens veel meer mensen in de gaten houden.
Zoals door meer mensen hier al gezegd is er juist een veel betere controleerbaarheid mogelijk als mensen handmatig tellen. Iedereen kan meekijken of jij als teller wel goed telt. Dat wil zeggen dat er enorm veel mensen in het stemlokaal mee kunnen kijken om te controleren of het wel eerlijk gebeurd. Zo gauw er enig wantrouwen ontstaat zul je merken dat mensen dit ook gaan doen.

Een computer kunnen wij (zelfs technische mensen) niet controleren. Wij weten nooit met 100% zekerheid welke code er op dat moment in de stemcomputer of in de telmachine de telling uitvoert. Dit is in verhouding maar een heel klein groepje, namelijk het groepje programmeurs van die machines en de mensen die de code in de machine kunnen controleren.

Dit staat in geen verhouding met een systeem wat iedere kiesgerechtigde (12 miljoen mensen in Nederland) kan controleren.

We (met name de burgemeesters) willen allemaal van dat tellen af, maar dat tellen is nu juist hetgene wat de uitslag bepaalt en wat dus zeer zorgvuldig en met hoge garantie op correctheid moet verlopen. En geheel tegen het gevoel in wil je dan juist heel veel mensen hebben die allemaal mee kunnen kijken in plaats van een computer die door een handje vol mensen is geprogrammeerd en is te controleren.

[1] https://zoek.officielebekendmakingen.nl/kst-33573-5.html
Sorry hoor, want hoewel ik over het algemeen mensen soberder inschat dan gemiddeld, en ik vaak vooral vroeger als een conspiracy nut werd gezien, over wat rijken mensen en overheden achter de schermen doen.

En zie commercieel gebruikte technieken dan ook vaak wantrouwig aan.

Heb ik wat meer vertrouwen in dat je een gecomputeriseerd systeem met een 100% navolgbaar papieren geprinte systeem, dan mensen die met de hand tellen.

Ook kan je bv de telmachines, meerdere scanners geven waar verschillende (overheids) organisaties de scans van de biljetten kan uitlezen.

Sorry, maar ik heb meer vertrouwen in een goed beveiligde machine dan honderden hand tellers.
Sorry, maar ik heb meer vertrouwen in een goed beveiligde machine dan honderden hand tellers.
Het punt is dat bij handmatig tellen je geen vertrouwen hoeft te hebben omdat je simpelweg zelf mee kunt kijken en tellen. Die honderden tellers kunnen dus door letterlijk 100000en gecontroleerd worden (nogmaals, er zijn 12 miljoen kiesgerechtigden). Probeer dan nog maar eens onopgemerkt de zetelverdeling te veranderen anders dan door een stem uit te brengen. Verder is "een goed beveiligde machine" makkelijk gezegd, maar moeilijk aan kiezers aan te tonen vanuit praktische overwegingen.

Het is ook niet zozeer voor nu, nu de meeste mensen inderdaad vertrouwen hebben dat er niet op merkbare schaal gefraudeerd wordt. Maar juist voor in de toekomst, als je dat vertrouwen misschien een keer niet hebt.

Roepen dat al die controlemogelijkheden echt niet nodig zijn en dat ze toch niet worden gebruikt is als een motorrijder die zegt geen helm nodig te hebben omdat hij toch nog nooit een ongeluk heeft gehad. Misschien klopt het wel, maar zolang niemand de toekomst kan voorspellen is het gewoon onverstandig je garanties en beschermingen overboord te gooien.

ps. ik besef me dat jij niet zegt dat we alle controle mogelijkheden overboord moeten gooien, maar ik denk dat teveel mensen op dit moment niet inzien wat voor ontzettende controle macht we op dit moment hebben dankzij stemmen met potlood. Iets wat we vandaag gelukkig niet nodig hebben, maar morgen misschien wel.

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 27 april 2013 17:12]

Probeer dan nog maar eens onopgemerkt de zetelverdeling te veranderen
Een goede technische oplossing met veel redundantie er in, is op zijn minst net zo veilig, en imho zelfs veiliger te maken.

Heb je mijn post gelezen over hoe ik denk dat je het wel veilig kan doen?

En daarnaast zeg ik niet dat met de hand tellen afgeschaft moet worden, dat is nog steeds goed mogelijk met mijn opzet.

Heb zelf alleen meer vertrouwen in een degelijke opgezette technische oplossing
Verder is "een goed beveiligde machine" makkelijk gezegd, maar moeilijk aan kiezers aan te tonen vanuit praktische overwegingen.
Waarom niet, je kan er zelfs een complete documentaire van maken, hoe de machine is gemaakt, en hoe de software is ontwikkeld.

Alles kan volledig uitgelegd worden, waar hebben we de NOS anders voor, of een nieuws programma als VPROs Tegenlicht, en er zijn nog wel een paar TV makers die het goed zouden kunnen doen.
Waarom niet, je kan er zelfs een complete documentaire van maken, hoe de machine is gemaakt, en hoe de software is ontwikkeld.
Zoals al eerder gezegd zit de moeilijkheid hem in het aantonen aan de kiezer dat op het moment dat hij zijn stem in het stemlokaal uitbrengt op die bewuste computer ook daadwerkelijk precies die software op een correcte wijze draait zoals eerder door eventuele commissies en documantairmakers verkondigt. Das in de praktijk toch allemaal een heel stuk moeilijker dan met een stembiljet + stembus.
Een goede technische oplossing met veel redundantie er in, is op zijn minst net zo veilig, en imho zelfs veiliger te maken.
Simpelweg even wat redundantie en crypto er overheen gooien [1] zorgt er niet voor dat de kiezer zoals bij potlood onafhankelijk van derden kan controleren of die stemcomputer waarop hij zijn keuze intoetst later op de dag daadwerkelijk op correcte wijze zijn stem telt. Zolang men telt met een computer kan de kiezer niet zelf en onafhankelijk controleren of het tellen op dat moment correct verloopt. Dat kan alleen als hij het telproces zelf kan volgen, bijvoorbeeld bij handmatig stembiljetten tellen.

Dat de software etc. open is en op een andere plek dan in de stemcomputer is te downloaden bewijst niets over de software die in een specifieke stemcomputer op een bepaald moment aanwezig is en is daarom geen harde garantie.
Heb je mijn post gelezen over hoe ik denk dat je het wel veilig kan doen?
Ik vind je initiatief heel aardig maar punten als "Verstuur stemmen op een encrypted USB-thumb/HDD/SSD drive naar centraal punt." klinken goed, alleen zijn te ondoordacht. Wie beheert de sleutels? Wie hebben er dus toegang? Wie garandeert mij als kiezer dat er tijdens het transport niet mee gerotzooid is.
Don’t think of encryption as a magic shield that miraculously distinguishes between good and bad guys. Instead, think of encryption as a mechanism for shrinking the size of the secret (one small encryption key can secure gigabytes of data), thus allowing the easy relocation of the secret to another location.
Bron: http://benlog.com/article...tion-is-mostly-not-magic/

Hard bewijs aan een kiezer leveren dat er niet geknoeit is, zei het opzettelijk of per ongeluk is ontzettend complex, tenzij je potlood, papier en een stembus gebruikt zodat iedere kiezer het voor zichzelf kan doen zonder hulp van anderen.

[1] http://benlog.com/article.../encryption-is-not-gravy/

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 27 april 2013 19:53]

Wat is het verschil tussen een met een potlood aangekruiste stem, en een stem die op een kaartje geprint word?

De digitale uitslag is prima voor een voorlopige uitslag, alleen de biljetten zijn de rechtsgeldige stembewijzen.

En die biljetten zijn op de zelfde manier te controleren, want je hebt blijkbaar niet gelezen dat ik de digitale kant ook niet echt vertrouw, en dus in mijn voorbeeld alleen maar 100% vertrouw op geprinte biljetten die door de stemmer zelf ook te controleren zijn voordat ze de stembus in gaan.

Daarnaast een zelf niet stemmen tellende telmachine, die de stem biljetten langs optioneel verschillende onafhankelijke scanners voert lijkt mij ook een bij zekerheid grenzende betrouwbaarheid hebben.

Denk dat het harder is om met een dergelijk systeem fraude te plegen, dan met de hand.
Wat is het verschil tussen een met een potlood aangekruiste stem, en een stem die op een kaartje geprint word?
Geen verschil qua controleerbaarheid nee.
want je hebt blijkbaar niet gelezen dat ik de digitale kant ook niet echt vertrouw, en dus in mijn voorbeeld alleen maar 100% vertrouw op geprinte biljetten die door de stemmer zelf ook te controleren zijn voordat ze de stembus in gaan.
Jawel.

Ik hoop dat we het erover eens zijn dat het telproces de hoeksteen is waar het om gaat en dat het goed is als het proces wat het eindcijfer uitspuugt door zoveel mogelijk mensen gecontroleerd kan worden.
In mijn idee worden stemmen op verschillende plaatsen ge telt.

- Stem machines tellen de stemmen en zijn aan gesloten op een computer, maar maken ook een hardcopy op een soort kassa rol die men kan aflezen door een raampje.
(kan later gescand worden als er problemen met het tellen zijn)

- De stembus heeft ook een scanner en leest de stemmen er registreert ze op een aparte computer.

- Stemmen worden landelijk verzamelt en geteld op een telmachine, daar kunnen verschillend en onafhankelijk gemaakte scanners op geplaatst worden, die allemaal ook nog onafhankelijk gemaakt kunnen worden, met een eigen programma.

- Alle aantallen worden met elkaar vergeleken en men kan dan zeker zijn dat er geen problemen of fouten in het traject zitten.

- Stemmen kunnen nog steeds met de hand geteld worden, zij het voor een steek proef of in zijn geheel.

Geloof dat je op die wijze genoeg redundantie in het tel proces heb gebracht dat je met een aan zekerheid grenzende zekerheid kan stellen dat het proces betrouwbaarder is dan alleen maar met de hand tellen.

[Reactie gewijzigd door player-x op 27 april 2013 20:56]

En daarnaast zeg ik niet dat met de hand tellen afgeschaft moet worden, dat is nog steeds goed mogelijk met mijn opzet.
Ehm... Dan is ook het enige kleine voordeeltje (dat je de uitslag eerder hebt) bij stemcomputers t.o.v. potlood, verdwenen. Want als dezelfde avond de uitslag al bekend is (wat het doel is van stemmachines), maar je moet dan alsnog met de hand gaan tellen,,, Dan hebben stemmachines sowieso geen nut. Afgezien van het verrijken van een fabrikant en zijn werknemers.
Voor jouw is dat voldoende garantie. Voor mij niet. Al was het omdat met het woord 'onafhankelijk' heel vaak wordt geknoeid.
De beste onafhankelijke methode is dat iedereen met een IQ boven bijv. 90 het gehele stemproces kan volgen. En niet alleen 5 commissieleden in een 'onafhankelijke' commissie. Zo denken ook velen dat de Reclame Code Commissie onafhankelijk is. Dat is niet zo; de meerderheid komt uit 't bedrijfsleven. Daarom wordt er ook zo ontzettend veel rotzooi en misleiding toegestaan in reclame; pas als iets echt duidelijk over de schreef gaat, wordt er daar ingegrepen. De RCC lijkt voor buitenstaanders onafhankelijk, maar is vnl. een vorm van zelfregulering.
Evenzo denk ik dat het moeilijk of niet de doen is een onafhankelijke commissie in te stellen (die ook al gauw weer een paar miljoen kost) die het digitale stemmen moet gaan beoordelen. En dan moet die beoordeling ook nog vóórdat het digitale stemmen wordt ingevoerd. En moet vóór elke verkiezing de commissie opnieuw ruim van te voren bij elkaar komen om alles weer opnieuw te bekijken en te beoordelen, want de machines veranderen elke keer en daarmee ook het stemproces. Wil je dat _goed_ doen, dan moet je de verkiezing zelfs uitstellen. Ziedaar je enige voordeel van het digitaal stemmen - dat de uitslag iets eerder bekend is - , is dan ook gelijk weg,

Nee, hoe je 't ook bekijkt: digitaal stemmen heeft veel meer nadelen en vooral: veel _grotere_ nadelen van voordelen.
Allemaal leuk lief en aardig, open broncode, open databases... Maar hoeveel procent van de Nederlandse stemgerechtigde bevolking kan daaruit de eerlijkheid van het systeem opmaken?
In elk geval nog altijd miljoenen mensen meer dan bij Closed Source, als ze zich er voor in zouden willen zetten programmacode te doorgronden.
Verder zorgt Open Source er voor dat je niet met opzet fouten in de software kan hebben zitten. Simpelweg omdat 't dan altijd uit kan komen. Simpelweg omdat iedereen de code in kan zien.
quote: MagicTempest
Een stemcomputer die 'open' is en met een paper trail werkt is op zich iets dat het overwegen waard is. Stemmen via Internet is eigenlijk met de huidige wetgeving en wensen onmogelijk. Wanneer er via Internet gestemd moet worden is er namelijk een authenticatiemethode nodig. DigID ligt daar voor de hand, maar dan heb je dus geen mogelijkheid meer tot het geheimhouden van je stem.
Welkom in de wonderwereld die encryptie heet.
Het is perfect mogelijk om een stemsysteem op te stellen waarbij iedereen zich moeten authenticeren, fraude niet mogelijk is en je toch geheimhouding hebt. (Zie bijvoorbeeld: http://crypto.stanford.edu/pbc/notes/crypto/voting.xhtml)
Spookverhalen?! Je geeft vervolgens zelf al een toevoeging op het vorige systeem aan, waardoor je al aangeeft dat de bezwaren hout snijden. Beetje kansloos om het dan nog spookverhalen te noemen.

Verder is het bonnetje totaal niet relevant, wanneer het om afluisteren gaat (zoals een ander bezwaar was), daar zou dit bonnetje juist eerder aan toevoegen.
Op dit moment is er geen andere partij in zicht om stemmachines te maken.
Onzin, dat kunnen we best makkelijk zelf maken, en de software kan door een universiteit worden ontwikkeld.

En als je 30.000 stemmachines besteld, kan je best een partij(en) vinden die dat voor je willen maken voor een scherpe prijs.

De hardware is niet bijzonder ingewikkeld, je zou bv een prototype kunnen laten maken door een TU, en dan als het allemaal werkt, uitlaten ontwikkelen door een bedrijf.

[Reactie gewijzigd door player-x op 27 april 2013 17:14]

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True