Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Commissie onderzoekt herinvoering stemcomputer

Vrijdag is een commissie ingesteld die gaat onderzoeken of er in Nederland weer elektronisch moet worden gestemd. In de commissie zitten zowel voorstanders als tegenstanders van de stemcomputer, die in Nederland is afgeschaft toen die onveilig bleek.

De vrijdag ingestelde commissie zal het komende halfjaar onderzoeken of de stemcomputer weer moet worden ingevoerd. Daarbij zal onder andere worden onderzocht of de technische risico's kunnen worden 'afgedekt' en aan welke eisen de stemcomputer, als die daadwerkelijk weer wordt ingevoerd, moet voldoen. De onderzoekers zullen onder andere kijken hoe het digitale stemmen in andere landen is geregeld, bijvoorbeeld in Duitsland en Ierland.

In de commissie, die een budget van 500.000 euro krijgt, zitten zowel voor- als tegenstanders van de stemcomputer. Zo neemt de Haarlemse burgermeester Bernt Schneiders, voorzitter van het Nederlands Genootschap van Burgemeesters, zitting in de commissie. Tegenover BNR zei Schneiders eerder deze maand dat de stemcomputer wat hem betreft zo snel mogelijk weer moet worden ingevoerd. Volgens hem zijn gemeenten daarbij gebaat, omdat het organiseren van verkiezingen nu veel organisatorische problemen met zich meebrengt. De Haarlemse burgervader was niet bereikbaar voor commentaar.

Schneiders wordt vergezeld door onder anderen Arjen Kamphuis, die de stemcomputer in het verleden juist een bedreiging voor de democratie noemde. Tegenover Tweakers zegt Kamphuis dat hij het goed vindt dat er ook kritische geluiden worden meegewogen in de commissie. Grootste bezwaar bij de stemcomputer heeft hij dat de werking ervan, en daarmee de werking van het democratisch proces, moeilijk door buitenstaanders is te controleren. "Als we willen afspreken dat we daarmee bepaalde risico's willen nemen, moet dat wel eerst in de wet worden vastgelegd", aldus Kamphuis. Ook onder anderen directeur Ronald Prins van beveiligingsbedrijf Fox-IT maakt deel uit van de commissie, maar hij wil niet inhoudelijk reageren.

De stemcomputer werd in Nederland lange tijd gebruikt, maar bij de Tweede Kamerverkiezingen van 2006 werd het rode potlood opnieuw ingevoerd. Dat gebeurde nadat de groep Wijvertrouwenstemcomputersniet.nl had aangetoond dat de gebruikte apparatuur onveilig was. Initiatiefnemer van die groep was Xs4all-oprichter Rop Gonggrijp; tegenover Tweakers noemt hij het 'schokkend' dat nu wordt bekeken of de stemcomputer opnieuw moet worden ingevoerd.

Gonggrijp denkt dat de gemeenten, die het meest op herinvoering van de stemcomputer aandringen, niet doorhebben dat er 'echt wat mis' was. "Ze zien niet in wat het probleem was met een systeem waarvan maar drie mensen wisten hoe het werkte en dat zo essentieel was voor het stemproces", aldus Gonggrijp. De belangrijkste fout bij de stemcomputers was dat er te veel op het bedrijfsleven werd geleund, zo blijkt ook uit onderzoek van eerdere commissies, stipt Gonggrijp aan. "Je moet de industrie niet laten bepalen hoe het verkiezingsproces eruitziet."

Door Joost Schellevis

Redacteur

26-04-2013 • 18:38

152 Linkedin Google+

Reacties (152)

Wijzig sortering
Organisatorische problemen vind ik een non-argument. Verkiezingen zijn een organisatorische situatie en ik vind verkiezingen geen 'probleem'. Het organiseren van zoiets omvattend is altijd moeilijk Blijkbaar meent burgermeester Schneiders dat alles van een leien dakje moet gaan?

Dat zoiets essentieels in onze democratie blijkbaar voor hem een zware opgave is zegt veel over zijn bestuurlijke capaciteit. We hebben onder elkaar veel kennis om goede en organisatorische moeilijke verkiezingen goed te organiseren. Dat het misschien moeilijk is op bepaalde punten belet ons niet zo'n beetje de meest betrouwbare verkiezingen in de wereld te organiseren. Er is betrouwbaarheid, er is geen fraude en eht lukt ons elke keer nog met het potlood te stemmen. De enige keer dat ik ooit hoorde over problemen was toen we met stemcomputers gingen werken.

Ik snap niet dat men technologie altijd zo veel voordeel van de twijfel gunt. Denkt men echt dat met apparaten stemmen beter is dan een potlood en formulier? Gedurende honderd jaar was er nooit een probleem. Of misschien al wel langer, ik weet het niet. Wat is dat toch dat mensen aldoor aan de apparaten willen?
We kunnen in deze een voorbeeld nemen aan onze oosterburen, daar heeft het Bundesverfassungsgericht electronisch stemmen ongrondwettelijk verklaard. Als reden voeren ze aan dat een burger in staat moet zijn om, zonder bijzondere kennis van zaken, het hele stem proces te kunnen controleren:

"Beim Einsatz elektronischer Wahlgeräte müssen die wesentlichen Schritte der Wahlhandlung und der Ergebnisermittlung vom Bürger zuverlässig und ohne besondere Sachkenntnis überprüft werden können."

En daarom :

"Die Verordnung über den Einsatz von Wahlgeräten bei Wahlen zum Deutschen Bundestag und der Abgeordneten des Europäischen Parlaments aus der Bundesrepublik Deutschland (Bundeswahlgeräteverordnung - BWahlGV) vom 3. September 1975 (Bundesgesetzblatt I Seite 2459) in der Fassung der Verordnung zur Änderung der Bundeswahlgeräteverordnung und der Europawahlordnung vom 20. April 1999 (Bundesgesetzblatt I Seite 749) ist mit Artikel 38 in Verbindung mit Artikel 20 Absatz 1 und Absatz 2 des Grundgesetzes insoweit unvereinbar, als sie keine dem verfassungsrechtlichen Grundsatz der Öffentlichkeit der Wahl entsprechende Kontrolle sicherstellt."


Wat mij betreft hebben ze fundamenteel gelijk, wat voor een electronisch systeem ook ingevoerd wordt en of het open is of gesloten, een leek moet elke stap kunnen controleren. Dat is de enige manier om te waarborgen dat het stemproces eerlijk verloopt. Onze democratie is te kostbaar om op te offeren aan een drang tot digitaliseren of kostenbesparing!
Onze democratie is te kostbaar om op te offeren aan een drang tot digitaliseren of kostenbesparing!
Digitalisering in dezen is GEEN kostenbesparing!
Het kost miljoenen meer dan stemmen met het potlood.
Hoe kan je als leek of als professional een gesloten systeem controleren? Dat is toch een contradictie van hier tot en met. "Ja het is gesloten, maar pietje mag wel controleren". Oh pietje wel? en ik? Wil je het een controleerbaar systeem houden, dan moet het open zijn. punt.
Je mist het punt; of een electronisch systeem open of gesloten is maakt niet uit, een leek heeft namelijk niet de kennis een electronisch systeem van voor tot achter te controleren. Het punt is dat iedereen, of hij specifieke kennis bezit of niet, het stemproces moet kunnen controleren, dat is fundamenteel voor een goede werking van een democratie.

Alleen stemmen op papier voldoet aan de benodigde vereisten, welk electronisch systeem je ook bedenkt, het voldoet niet aan de voorwaarde dat een leek de volledige controle moet kunnen doen.

Dat is dus één van de redenen dat onze oosterburen electronisch stemmen als ongrondwettelijk beschouwen.

[Reactie gewijzigd door Bilbo.Balings op 27 april 2013 12:27]

Zoals vaker is geopperd hier op tweakers: Stemcomputers die bonnetjes printen. Dit bonnetje doe je in een stembus. Steekproefsgewijs controleren of de hardcopy stemmen overeenkomen met de digitale stemmen. En dan kan je het zelfs per stemcomputer bijhouden, maar per stembureau is voldoende lijkt me.
Ik begrijp eerlijk gezegd de ophef niet. Je zou, met moeite, de stemmen kunnen afluisteren. Ik zoek het boeiende daaraan, iets later op de avond wordt het openbaar gemaakt. De totalen tenminste. Dat was een van de bezwaren destijds.
Een van de eisen aan verkiezingen is dat er wordt voldaan aan het stemgeheim. Dit is er om iedere kiezer tegen invloed van buitenaf te beschermen.

Stel jij woont in Staphorst en je wil niet op de SGP stemmen, dan is het fijn als het voor jou onmogelijk is aan een ander te bewijzen of je wel of niet op de lokaal heersende partij hebt gestemd.
En het natellen... Het moet toch niet zo ongelofelijk moeilijk te zijn om met Linux een goed product neer te zetten? Of met Windows Embedded, we vertrouwen al jaren de pinautomaten...
Aan de beveiliging van een pinautomaat of online bankieren worden hele andere eisen gesteld dan aan de beveiliging van het verkiezingsproces. Een van de essentiele verschillen is bijvoorbeeld dat stemgeheim. Je bank moet juist weten wie jij bent zodat jij je rekening kunt benaderen. Ben je niet blij met je bank, dan ga je naar een ander.

Het moeilijke bij verkiezingen is dat je de kiezer wilt kunnen laten controleren of zijn stem op de juiste wijze en precies 1x en op correcte wijze is geteld, zonder dat deze kiezer aan een ander duidelijk moet maken waar hij op heeft gestemd.

Een manier om dit te doen is door de kiezer een stembiljet in te laten vullen waarvan hij zelf zeker weet dat zijn stem bij de juiste partij op correcte wijze vermeld staat. De kiezer gooit zijn stem vervolgens zelf in een stembus die hij de hele dag tot en met de openening en telling ervan zelf in de gaten kan houden. Zo kan de kiezer met 100% zekerheid voor zichzelf vaststellen dat zijn eigen stem en alle andere stemmen in het stemlokaal precies 1x zijn meegeteld en of er wel of niet met de stembus is gerotzooid in de tussentijd.

[Reactie gewijzigd door SlaSauS op 26 april 2013 22:48]

Kan er niet een soort opensource initiatief worden geïntroduceerd waarbij iedereen kan meekijken hoe het werkt, wat er te verbeteren valt en zo'n reward system d'r bij à la Google etc? Mooie SoC waar je een muis en monitor aan kan hangen, eventueel een handtekening. Misschien een bar-code scanner voor de stembiljetten? Heb weinig vertrouwen in digitale systemen maar desalniettemin zijn handmatige tellingen evengoed te corrumperen, wellicht zal d'r een gulden middenweg voor handen liggen.
Een stemcomputer die 'open' is en met een paper trail werkt is op zich iets dat het overwegen waard is. Stemmen via Internet is eigenlijk met de huidige wetgeving en wensen onmogelijk. Wanneer er via Internet gestemd moet worden is er namelijk een authenticatiemethode nodig. DigID ligt daar voor de hand, maar dan heb je dus geen mogelijkheid meer tot het geheimhouden van je stem.

Het geheimhouden van je stem is een van de manieren die je als burger hebt om te zorgen dat je geen totalitaire overheid krijgt. Doordat de overheid alleen maar totalen heeft van de stemmingen en niet wie een stem heeft uitgebracht kunnen ze een stem nooit traceren tot een persoon. Op die manier kan de overheid dan ook geen 'dissidenten' opsporen. Zelfs als er een man met een geweer aan je vraagt op wie je gestemd hebt kun je liegen.

Uiteraard is dit niet de enige manier om een totalitaire regering tegen te gaan, maar door Internetstemmen mogelijk te maken geef je een veel te groot deel van je privacy weg aan de overheid.

Bovendien is fraude voor een papieren stemming veel moeilijker te organiseren aangezien je veel meer mensen in het complot moet hebben. In een land als Nederland is het dan zeer moeilijk om dat geheim te houden.

[Reactie gewijzigd door MagicTempest op 26 april 2013 19:10]

Een stemcomputer die 'open' is en met een paper trail werkt is op zich iets dat het overwegen waard is.
Mee eens, heb ruim 5 jaar geleden toen dit ook actueel was, tijdens de opstart van een nieuw offshore platform letterlijk 2 weken stand-by gestaan.

Uit verveling heb ik iets van twee dagen na zitten denken hoe ik een systeem met stem computers zou opzetten dat voor zover ik kan inzien alleen met hulp van verschillende mensen te kraken is, en dat zou dan ook gedaan kunnen worden met de huidige papieren stemmen.

De kern van de beveiliging van het systeem dat ik zou voorstellen is dat er op de stemapparaten zelf geen programmeerbare apparatuur aanwezig is tot op de dag van stemmen zo dat er op de apparatuur geen veranderingen kunnen worden uitgevoerd.
En dat alles controleerbaar en her telbaar is met papieren prints, en er niet vertrouwd op de digitale techniek.

En doordat de HDD/SSD met software pas op het laatste moment word geleverd en in een beveiligde behuizing word geplaatst is de kans op modificatie/fraude zwaar verkleint.

de oproep kaart
  • De oproep kaart zou uit twee delen moeten bestaan.
  • Het eerste deel zou de vertrouwde oproep kaart moeten zijn.
  • Het tweede deel zou dezelfde gegevens moeten bevatten, alleen met een anoniem volg/controle Nr in de vorm van bv een barcode.
  • Het volg Nr zou een extreem groot random Nr moeten zijn.
Stemmen

Registreren
  • registreer je zelf als stemmer met deel I.
  • Neem deel II mee om stemmachine voor je te activeren.
stemhokje

Als men een touchscreen bestuurd menu gebruikt.
  • Deel II op de barcode scanner leggen.
  • Keuze menu: welke partij men wilt stemmen. (met avatar)
  • Keuze menu: welke vertegenwoordiger men wilt stemmen. (met foto)
  • Voor blinden en slechtzienden speel stemkeuze af via oorschelp.
  • Print stem op een klein kaartje & registreer stem. (vergelijkbaar met parkeer automaat kaartje)
  • Overzicht van stem keuze. (print voorbeeld van kaartje zo dat men kan vergelijken)
Als men de oude vertrouwde drukkeuze menu wilt gebruiken.
  • Deel II op de barcode scanner leggen.
  • Kies partij & vertegenwoordiger.
  • Voor blinden en slechtzienden speel stemkeuze af via oorschelp.
  • Print stem op een klein kaartje & registreer stem. (vergelijkbaar met parkeer automaat kaartje)
Stembus
  • Met kaartje en deel II naar stembus.
  • Scan deel II van oproep kaart.
  • Stem kaartje in stembus en scan kaartje meteen met onafhankelijk systeem.
  • Toon eventueel met afgeschermde display de stem nogmaals stem voor controle.
  • vernietig deel twee met een versnipperaar.
Stemmen tellen
  • Vergelijk stem van stembus met die van stem computer op een onafhankelijke computer.
  • Verstuur stem uitslag via modem. (niet via Internet of andere veilige verbinding)
  • Verstuur stemmen op een encrypted USB-thumb/HDD/SSD drive naar centraal punt.
  • Verstuur apart de stem kaartjes naar een centraal punt voor hertelling.
  • Controleer of er nergens verschillen zijn.
Voordelen

De stemmen worden 4x gecontroleerd, en er is de mogelijkheid om het nog steeds met de hand te doen.
  • Door de stemmer.
  • Door stemcomputer stemhokje.
  • Door stemcomputer stembus.
  • Door centraal controle systeem.
  • Mogelijkheid van handmatig stemmen tellen
Beveiliging
  • Gebruik alleen domme/niet programmeerbare hardware voor de gebruikers interface.
  • Sluit de eigenlijke (stem)-computers af in een kluis.
  • Gebruik losse HDD's die pas op het laatste moment geplaatst word.
  • Mogelijkheid tot downloaden van software op HD voor functie test om connecties en werking te testen voor tijdens het opzetten van stemlokaal, die op stemdag vervangen word voor het officiële stemmen.
  • Programmeer HDD's op een centraal punt. (OS/stem programma)
  • Laat HDD's pas op de ochtend van stemmen ophalen op een regionaal punt door vertrouwens persoon. (Notaris of Rechter bv)
  • Eventueel HDD's voor stemhokje-computer en van stembus-computer en stembiljetten door afzonderlijke personen transporteren.
  • Laad de software op drie verschilde plaatsen op de HDD's zodat als men fraude wilt plegen dat men op 3 plaatsen de fraude moet plegen.
  • Controle Nr van deel II bruikbaar om fraude of fouten op te sporen.
  • Gebruik eventuele transparante behuizing voor stemcomputer en user-interface in plaats foto's op het Internet hoe het er hoort uit te zien.
  • Gebruik zoveel mogelijk standaard hardware. (goedkoper en snellere bouwtijd)
  • Gebruik OS software en plaats bron op het Internet. (met duidelijke omschrijving wat elk blok code doet)
  • vertaal ook naar het buitenlands zodat buitenlanders de software ook kunnen testen.
  • Plaats ook emulatie software voor de gebruikte hardware zo dat de programma's makkelijk getest kunnen worden.
  • Plaats op het Internet een (interactieve)filmpje hoe de stemcomputer werkt.
  • Plaats op het Internet alle gegevens van gebruikte hardware.
  • Oorschelp voor blinden zo dat zij kunnen controleren waar zij op gestemd hebben.
  • Gebruik SSD drives, hogere schokbestendigheid voor tijdens transport.
  • Start een forum op waar eventuele bugs of verbeteringen gemeld kunnen worden.
  • Het zou aanbevelenswaardig zijn om tijdens de ontwikkeling al gebruik te maken van een forum en zoveel mogelijk feedback te gebruiken.
  • Deel II afgeven in stemlokaal in afgesloten envelop zo als met pincode van de bank
  • Plaats op het Internet een demo/bèta van gebruikte gegevens zo dat deze van te voren gecontroleerd kunnen worden.
  • Gebruik labels met barcode op HDD's voor tracing controle. (vergelijkbaar met DHL/UPS)
  • Stembus computer printer voor eventuele hard kopie voor gemeente.
  • Video met film hoe stemmen met de stemcomputer in zijn werk gaat. (voor oudere)
  • Hoewel waarschijnlijk niet nodig vind ik de stem scanner bij de stembus aanbevelenswaardig en geeft een extra laag veiligheid.
  • Sleutel van encripted volg Nr van deel II zou gegenereerd moeten worden aan de hand van paswoord van bv vertrouwens/overzicht commissie stemmen en alleen gebruikt worden als alle leden in overeenstemming zijn en als er een 2/3 Kamermeerderheid is (voorbeeld leden: Minister president, voorzitters van eerste en tweede kamer, voorzitter van collage van rechters, voorzitter van collage van Nederlands gemeente)
Aanbeveling
  • Alle hardware moet van standaard apparatuur en connecties gebruik maken en nergens behoord rechten op te rusten zo dat men later makkelijk een andere leverancier gebruik kan maken voor vervangende apparatuur.
  • Zorg dat alle rechten van de bouwtekeningen ook bij de overheid liggen, zodat we echt leverancier onafhankelijk zijn.
  • Als er verschillende apparatuur gebruikt gaat worden aparte foto's en filmpjes over werking.
  • Landelijk de stem-apparatuur inkopen zo dat er overal met dezelfde apparatuur gewerkt word
Plaatje van werkingsschema.


Na een week, echt niks doen, ga je echt vervelen, en ben je door je voorraad sterke verhalen heen, en heb je niet veel meer te vertellen aan je collega's, een dag of twee je hersenen pijnigen op zo iets als dit is een goede afleiding. :+

Vraag me af of er iemand een potencieel gat ziet in mijn hersenkronkels, en anders geef mij maar die 500.000 euro, heb er wel een goed privé doel voor, en ze zo gemakkelijk verdiend. ;)

[Reactie gewijzigd door player-x op 27 april 2013 07:18]

Welke kosten, nagenoeg alles kan gemaakt worden met van de plank goedkope onderdelen en/of techniek, zeker als je alles centraal maakt voor het hele land, hoeven de kosten per machine niet extreem hoog te zijn.
Niet extreem hoog, maar wel hoog. De voormalige generatie stemcomputers kostten al vele miljoenen meer dan stemmen met potlood. Nemen we jouw complexe systeem, dan worden de extra kosten daar al gauw een veelvoud van. Het zou me niks verbazen dat 't dan 100 miljoen per verkiezing méér gaat kosten vergeleken met potloodstemmen. En dat met als enige voordeel dat je de uitslag een dag eerder hebt.
Verder is je methode veel te complex om overal goed te verlopen.

Absurd hoeveel moeite mensen willen doen om de uitslag een dag eerder te hebben, en hoeveel geld daar aan verkwist mag worden. Intussen worden er steeds meer mensen afhankelijk van de voedselbank. En dan miljoenen verspillen aan deze stemmachineflauwekul die geen enkel waardevol voordeel heeft?
Een stemcomputer die 'open' is en met een paper trail werkt is op zich iets dat het overwegen waard is.
Nee. Nee, nee, NEE!

Het is gevaarlijk om zulks te roepen. Echte openheid is nl. niet mogelijk inzake stemmen via de computer. Jij wekt de suggestie dat het wel mogelijk is. (En al was het technisch gezien mogelijk: ik geef je op een briefje dat partijen zoals Nedap dan niet langer lobbyen (lees: omkooppraktijken in het stemproces) inzake het leveren van stemmachines. Geen machines, dan ook geen digitaal stemmen. Dus dan heeft 't ook geen zin er naartoe te streven.)

Een systeem met paper trail: daar heb je absoluut niks aan. Ten eerste omdat het computersysteem nooit 100% open zal zijn, en ten tweede omdat je dan te maken hebt met een printer die kan en ooit een keer _zal_ falen. (Je zou maar stroomuitval hebben bijvoorbeeld. Papier die vastloopt. Etc.)
Verder is het overgaan naar digitaal stemmen slecht voor de 'feeling' met het stemmen. Geen tellers meer nodig, en ongetwijfeld zal het dan op een gegeven moment via internet gaan wat het betrokkenheidsgevoel nog verder zal doen dalen waardoor er nog extremer gestemd gaat worden. Het is bijv. gebleken dat tellers voelen dat ze belangrijk werk doen èn dat ze het graag blijven doen. Verder is het volstrekt onmogelijk om te hertellen bij digitaal stemmen. Iets wat op dit moment een vereiste is of was in de wet. Terecht. (Het kan zijn dat dit middels een onopvallend noodwetje is getorpedeerd. Ik geloof daarover iets gelezen te hebben op de site van Gonggrijp. M.i. verdient de betrokken politicus dan gevangenisstraf inzake het ondermijnen van de democratie.)
Verder is het onmogelijk om als 'derde' het stemproces te observeren/controleren bij digitaal stemmen. Iets wat ook mogelijk moet zijn volgens de stemwet.

We weten allemaal dat er Windows-PC's gebruikt zullen worden voor het optellen van de resultaten. We weten ook allemaal dat er x fouten zitten in elke 1000 regels programmacode. Nog afgezien van de bewuste fouten zoals is aangetoond in Diebold-stemmachines.
Da's al erg genoeg, dat er Windows-PC's gebruikt worden voor het verzamelen van de stemmen. En ja, ook op Win7 krijg ik nog steeds BSOD's. Dat toont gewoon aan dat je Windows nooit 100% kunt vertrouwen. En een machtig bedrijf als Microsoft kan véél meer geld besteden aan veilig programmeren dan bijv. Nedap, die dan in Nederland de leverancier van stemmachines zou worden. En dat wordt dan 100% zeker weten Closed Source waar geen hond in kan kijken. En daar vertrouwen we dan ons stemproces op? Op een uiterst commercieel bedrijf, die geen belang heeft in een veilig stemproces? Die alleen maar een belang heeft in geld?
Met name voorstanders onder 'tweakers' zouden zich moeten schamen als ze voorstander zijn van stemmachines.

Digitaal stemmen kost de overheid geld t.o.v. stemmen met het potlood. Simpele berekeningen tonen aan dat het miljoenen extra kost. Zij het dat er dan wel veel meer vrijwilligers gebruikt worden voor het tellen van de stemmen. Maar vrijwillig tellen is juist goed (en vrijwillgers zijn makkelijk te vinden): als er een commercieel motief achter moet zitten, dan kan geld het belangrijkste motief zijn i.p.v. het correct tellen van de stemmen.

Het enige voordeel van digitaal stemmen is dat de stemmen 1 dag eerder binnen zijn. That's it! Terwijl het formeren vervolgens nog maanden duurt!
Digitaal stemmen is verspillen van miljoenen van belastinggeld en gewoon volstrekt overbodig.

Politici en burgermeesters die vóór zijn, hebben totaal geen kaas gegeten van computerveiligheid (een tweaker weet dat een computer pas echt veilig is, als de stekker eruit ligt), hebben commerciële dan wel machtsbelangen, of het ergste: vinden de risico's acceptabel. Oftewel een hellend vlak naar verschuiving van het stemproces bepaald door de overheid naar bepaald door het bedrijfsleven. Privatisering van het stemproces is zo'n beetje het allerlaatste wat je wilt en wat je zou moeten willen.
"Maar met een beetje vertrouwen is het gewoon veilig."

Het hele stemproces is juist zo opgezet om te voorkomen dat je een beetje vertrouwen in het proces moet hebben om een goede verkiezing te kunnen houden.

Het proces moet op alle stappen gecontroleerd kunnen worden. En elke burger (dus ook de grootste digibeet) moet dit kunnen.

Als jij een systeem kunt ontwerpen, waarbij de grootste digibeet elke stap kan controleren of er fraude gepleegd is, lever dit systeem dan maar aan. Het probleem met een PC is, het is een zwarte doos. Er gaat iets in, maar of dat er ook weer aan de andere kant uit komt, dat kun je nooit 100% garanderen.
Niet zonder de anonimiteit van de stemmer op te geven.
"Bij electronisch stemmen is er ook een 1:1 relatie stemgerechtigde:stem"

Bewijs dat maar. Hoe controleer je dat de ingedrukte knop ook de door de stemmer gewenste stem oplevert? Druk op knop voor A, toon stem voor A, registreer in de computer stem voor B.

Een paper-trail is leuk, en kan e.e.a. beveiligen. Maar...
Worden alle papieren bonnetjes ook met de hand gecontroleerd en geteld. Altijd. Moet dat op de verkiezingsavond dan win je er niets mee. Het duurt dan minstens even lang als nu. (En dat willen de politici niet)

Stel je dat uit tot na de verkiezing, en gebruik je de electronische uitslag om snel een winnaar uit te roepen (zodat de politici hun debat 's-avonds rond 00.00 uur nog kunnen houden), wat doe je dan als 2 dagen later blijkt dat de winnaar toch niet de winnaar is. Interesseert iemand dat dan nog?
Of hebben we dan twee winnaars?

En als de paper-trail alleen geteld wordt als er een vermoeden is van fraude, wat heb je dan nog aan de paper-trail? Er wordt dan eigenlijk blind op de computer vertrouwd. Wat fraude weer makkelijker maakt.
Bij electronisch stemmen is er ook een 1:1 relatie stemgerechtige:stembiljet:stem. Dus dat is geen rede. De kans dat de computer mis teld is klein. Je moet dus achteraf controlleren of het aantal ingeleverde biljetten klopt met het aantal stemmen klopt dat niet, dan is er iets mis. En moet er serieus naar gekeken worden.
Maar de computer kan jouw VVD-stem tellen als een SP-stem met dezelfde totalen maar een andere uitkomst. En dat is niet te controleren. Op papier kan die verdeling van stemmen nooit veranderen.
Gast, ik geloof niet dat je helemaal in ziet hoe gevaarlijk dat is. Niemand weet/wist welke software er op die kasten wordt geinstalleerd. In ieder geval was het niet, zeker niet door de kiezer, te controleren. Wat jij kiest hoeft dus niet te zijn wat er opgeslagen wordt.
Je kan dan over stappen op bonnetjes, maar om te controleren en later te kunnen hertellen moeten de waarnemers dus ook een bonnetje krijgen EN iedereen moet zijn bonnetje aan de waarnemers ter verificatie laten zien anders kan het nog steeds dat jij keuze A op je bonnetje krijgt, en de waarnemers keuze B. Daarmee gaat het kiesgeheim overboord.
Ook bleek dat je keuze afgeluisterd kon worden, wat ook een gevaar voor het kiesgeheim is.

Verder weet je niet hoe de data verwerkt wordt; wordt jouw stem wel ongewijzigd doorgegeven of wordt hij in de kiesmachine, of misschien wel in een accumulatieserver daar na, gewijzigd in een andere partij? Je kan dit niet controleren.

En over volledig via www stemmen zullen we het maar niet hebben.

Ik zou zeggen, kijk eens naar het kiesproces in landen met een wat duisterder regiem. Je komt regelmatig verkiezingen tegen waarbij het op zijn minst hoogst twijfelachtig is of het wel allemaal eerlijk is gegaan en of de zittende orde de boel niet heeft gemanipuleerd (Egypte, Rusland, Venezuela onlangs). Die landen hebben niet met een computer gestemd.
Je kan je verdenkinging hebben maar als de verkiezingen goed en wel over zijn dan is het meestal te laat om er wat aan te doen. Dat is ook in Nederland niet ondenkbaar.

Ik heb liever een heel leger vrijwilligers die de boel handmatig moeten controleren en met fraude en de daaropvolgende doofpot mee moeten werken dan alles electronisch te verwerken. Dat is de natte droom van elke dictator.
Doe het zoals in België. De software op de stemcomputers is open en vrij te downloaden voor iedereen. Zo heb je al een controle op de software an sich. De procedures zijn zo opgesteld dat alles verzegeld is vanuit het ministerie en dat deze zegels pas doorbroken mogen worden nadat het stembureau is samengesteld.

Stemmen worden uitgeprint op een papieren ticket tesamen met een 2D barcode. Deze barcode scan je in aan de urne waarna je het papieren etiket deponeerd in die urne. Men registreert dus direct de stem en men zal willekeurig in het land stembureaus uitkiezen waarbij men de stemmen op papier ook zal natellen om te zien of de computers alles correct geregistreerd hebben.

Het mag dan wel zo zijn dat de controle tijdens de stemming minder mogelijk is, daar tegenover staat een veel lagere kostprijs tijdens de organisatie van de verkiezingen en een sneller zicht op het resultaat.
Via www stemmen moet natuurlijk anoniem gebeuren.
Echt anoniem stemmen is erg moeilijk via internet. Verder kan een onderdrukkende (moslim)man zijn vrouw dwingen op een partij te stemmen waarop die vrouw helemaal niet wil stemmen. In het stemhokje is dat niet mogelijk; je mag niet met zijn tweeën in één hokje staan.

Verder is anoniem stemmen niet voldoende; het stemproces moet ook controleerbaar zijn door een derde partij. Dat is onmogelijk bij het stemmen via internet. Het is al erg genoeg dat ze bijv. bij waterschappen al wel via internet stemmen; maar bij stemmen inzake tweede kamer verkiezingen is 't gelukkig verboden dat op zo'n manier te doen dat het niet meer controleerbaar is, Althans dat heb ik ervan begrepen. Ik hoop niet dat dit inmiddels weggepoetst is middels zo'n eerder genoemd noodwetje o.i.d.
Maar het lijkt me dat voor grootschalige fraude met potlood een behoorlijk aantal mensen die meewerken aan de fraude nodig is.

Voor fraude met stemcomputers heb je wellicht al genoeg aan een beperkt aantal medewerkers van het bedrijf dat de stemcomputers maakt.

[Reactie gewijzigd door ChillinR op 26 april 2013 20:30]

Ze zijn afgeschaft omdat er wel wat mis mee was. Niet alleen vanwege het afluisteren op afstand, dat is iets dat vast eenvoudig te verhelpen is, maar ook omdat dat het proces niet transparant is.

Jij en al je buurtgenoten gaan stemmen, een dag later wordt de uitslag van je stembureau gepubliceerd. Er is niemand die kan controleren of die uitslag ook echt klopt, we moeten het allemaal maar gewoon aannemen en de fabrikant op zijn blauwe ogen geloven. Zie je echt niet wat daar mis mee is?
Tuurlijk, fraude op één stemkantoor is geen punt. Maar daar wint de PvdD geen landelijke verkiezingen mee.

In feite zou je het rapport van de stichting van Gongrijp eerst eens moeten lezen. Ik heb dat gedaan en ben blij dat ze van die dingen zijn afgestapt. En dat zeg ik als groot voorstander van automatiseren.

Naar mijn idee was het grootste probleem niet eens het paper-trail waar iedereen het over heeft. Of het verhaal dat je van buiten kon zien waar iemand op gestemd had (lekker belangrijk, vind ik persoonlijk, maar goed). Nee, het systeem was gewoon van het nivo Commodore 64. Ouderwetse techniek. Binnen 2 maanden hadden de mensen het systeem gekraakt (zonder technische documentatie) en de software herschreven met een programma dat op intelligente wijze stemmen kon stelen. En om de fabrikant te narren hebben ze er ook nog eens een schaakcomputer van gemaakt. De fabrikant had nl verklaard dat het een speciaal voor het stemproces ontwikkelde computer was. Je kon er niet mee schaken beweerde hij.. ;)
Dus het systeem was te simpel te kraken en was nog makkelijk benaderbaar ook. Ze hebben een hele doos sleuteltjes besteld waarmee alle stemcomputers open te maken waren. En aangezien er geen enkel controlemechanisme was om te detecteren dat er met de machine geknoeid was, kon je dus ongestraft de boel flessen. Tel daarbij op dat op enig moment de stemcomputers onbewaakt in een loods opgeslagen hebben gestaan en je merkt dat we slechts momenten van een bananenrepubliek verwijderd zijn geweest. :+

Ik geloof aan de ene kant niet dat bij wijze van spreken het CDA of de PVV naar het middel van grootscheepse verkiezingsfraude zou grijpen om te winnen, maar het kàn wel gewoon. En niet eens zo moeilijk. De machines voldeden aan de eisen, was de verdediging. Nou ja, die eisen deugen niet, dat kan ik ze vertellen als ICT'er. Daar heb ik geen duur commitee voor nodig. Of het nu open source is boeite me niet zo. Dat is ook het belangrijkste niet. Maar het systeem moet wel zodanig zijn dat we er een beetje vertrouwen in kunnen hebben. Wat er tot nu toe geproduceerd is, is broddelwerk van nivo spelcomputer uit de jaren '80.
Of het nu open source is boeite me niet zo. Dat is ook het belangrijkste niet. Maar het systeem moet wel zodanig zijn dat we er een beetje vertrouwen in kunnen hebben.
In Closed Source zal ik nimmer redelijk veel vertrouwen hebben. Ik ben van mening dat het iemand die begaan is met een betrouwbaar stemproces, wèl zou moeten boeien of het Open Source of Closed Source is. Open Source is zeker geen garantie voor een transparant stemproces, maar wel een voorwaarde. Een essentiële.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T (6GB ram) FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True