'Cisco hielp China Falun Gong te bestrijden'

Leden van de in China verboden spirituele beweging Falun Gong hebben in de VS een rechtszaak aangespannen tegen Cisco. Het bedrijf zou aan de Chinese overheid apparatuur hebben geleverd om Falun Gong-leden te bespioneren.

De aanklacht, die bij een Californische rechtbank namens Falun Gong is ingediend door de Human Rights Law Foundation, stelt dat Cisco niet alleen netwerkapparatuur heeft geleverd aan de communistische machthebbers in China, maar deze ook heeft onderhouden. Het volgsysteem, dat de naam Gouden Schild heeft gekregen, zou door de overheid zijn gebruikt om Falun Gong-leden op te sporen en op te sluiten. De Chinese autoriteiten zien Falun Gong als een bedreiging en hebben de beweging in 1999 verboden.

Falun Gong stelt dat met behulp van Cisco's Gouden Schild-apparatuur zeker vijfduizend leden van de beweging zijn opgepakt. Cisco zou veel moeite hebben gestoken in het binnenhalen van de Chinese orders, waarbij het bedrijf vooraf zou hebben geweten dat het gebruikt zou worden om Falun Gong-leden te volgen.

Cisco verwerpt de aantijgingen, zo schrijft Cnet. Volgens het netwerkbedrijf exploiteert het geen netwerkapparatuur in China en past het geen apparatuur aan zodat deze ingezet kan worden voor repressiedoeleinden of censuur. Het bedrijf erkent wel apparatuur te verkopen in China, maar dit zou dezelfde hardware zijn die het ook aan andere landen levert. Bovendien meent Cisco dat het voldoet aan alle Amerikaanse exportregels.

Reacties (67)

Voor wie wat meer over de Falun Gong wil weten:

De leider van de Falun Gong is een charismatische figuur genaamd Li Hongzhi, ik zal geen appels met peren gaan vergelijken door hem te vergelijken met andere charismatische leiders uit het verleden.

Eind jaren 90 kreeg hij politieke ambities, en voor iemand met een paar miljoen volgelingen had hij in korte tijd veel macht kunnen krijgen in China. Op een gegeven moment in 1999 zijn een hele hoop Falun Gong aanhangers hand-in-hand rondom het grootste regeringsgebouw In Beijing gaan staan, als 'stil' protest.

De machthebbers in Beijin g zijn hier zo van geschrokken dat ze gereageerd hebben met een totaal verbod op alle Qigong samenscholingen. Niet alleen voor Falun Gong, maar voor alle Qigong vormen. Daarnaast zijn leden van Falun Gong gemarteld of zelfs helemaal verdrwenen.

Bovenstaande hoor je niet op het nieuws, maar ik heb bronnen in China, vandaar.

We zouden nu dus ook bijna alle Duitse merken die gedwongen voor de Nazi's moesten produceren dus ook vervolgen?

@alle reageerders hierboven die de vergelijking niet volgen:

China onderdrukt zijn inwoners, een netwerkapparatuurbedrijf wordt gevraagd netwerkapparatuur te leveren, uiteindelijk wordt met die middelen de onderdrukking gefaciliteerd, gevluchtte/overlevende inwoners klagen bedrijf aan dat apparatuur leverde...

versus

Nazi's vermoorden 6 miljoen joden, een betonleverancier wordt gevraagd beton te leveren, uiteindelijk wordt met dat beton de vernietigingskampen gemaakt. gevluchtte/overlevende joden klagen bedrijf aan dat beton leverde...

versus

Amerika jaagt wereldwijd op Al-Qaeda aanhangers, een automerk levert de jeeps waarmee de Amerikanen door de woestijn/ bergen heen jakkeren. gevluchtte/overlevende Al Qaeda-liefhebbers klagen de autofabrikant aan voor het mogelijk maken van deze jacht op terroristen.


Ik zie wel degelijk mogelijkheden voor deze falung gong-adepten, maar ik denk ook dat een en ander is ingegeven door de heersende claim-cultuur in Amerika.

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 23 mei 2011 13:32]

Nazi's vermoorden 6 miljoen joden, een betonleverancier wordt gevraagd beton te leveren, uiteindelijk wordt met dat beton de vernietigingskampen gemaakt. gevluchtte/overlevende joden klagen bedrijf aan dat beton leverde...

versus

Nazi's vermoorden 6 miljoen joden en zigeuners, IBM wordt gevraagd de (toen nog mechanische) computerapparatuur te leveren om de logistiek rond de endlösing te managen, inclusief het -tijdens WW2- drukken van ponskaarten waaruit heel duidelijk blijkt waarvoor die dienen. Uiteindelijk wordt IBM aangeklaagd door overlevenden.

http://en.wikipedia.org/wiki/IBM_and_the_Holocaust

Swiss Court OK Gypsy Holocaust Suit Vs. IBM
http://isurvived.org/InTheNews/Gypsy_holocaust-VS-IBM.html

IBM Holocaust case
http://www.haguejusticeportal.net/eCache/DEF/11/929.html

Damn, dit wist ik niet eens. Maar je maakt het punt alleen maar helderder en sterker. Inderdaad zou elke leverancier die Nazi-Duitsland meehielp, in het leven van nu keihard aangeklaagd worden.

Dus Cisco idem dito.


Als ik reacties op mijn eigen post kon modden, dan had je een +3

Als ik reacties op mijn eigen post kon modden, dan had je een +3

Dat mag niet he, want ik ben hardstikke off-topic

Meer over de rol van IBM in WW2 in de docu The Corporation (gaat over meer dan alleen IBM).

Tja, de grootste nazi-partij buiten duitsland kon je vinden inde VS.

We zouden nu dus ook bijna alle Duitse merken die gedwongen voor de Nazi's moesten produceren dus ook vervolgen?

Volgens mij is Cisco geen Chinees merk en het is niet gedwongen.

Daarom heeft deze opmerking IMO totaal niets met dit artikel te maken.

Ik snap dat je geïnspireerd bent door het logo, maar die vergelijking loopt zo mank dat ik niet eens weet waar ik moet beginnen...

als ze nou een rotate toepassen van pak weg 25 procent, dan heb je een punt.

Nee hoor, je moet 'm ook nog spiegelen. En roteren doe je in graden

als ze nou een rotate toepassen van pak weg 25 procent, dan heb je een punt.

Een hakenkruis een kwart draaien? Volgens mij heb je dan geen punt, maar nog steeds hetzelfde hakenkruis.

Even alles op perspectief plaatsen, een swastika is een symbool dat misbruikt is door de duitsers, en dat al eeuwen meegaat, net zoals het kruis en de halve maan.

Zelf schrok ik mij een ongeluk wanneer ik in de antwerpse diamantwijk op alle kluizen deze swastika zag staan. Maar blijkbaar was het het jaar van de "weet ik niet meer" en was het symbook daarvan een swastika ( met 4 punten zoals je op Wikipedia ook kan vinden ). Er bleek ook wat misverstanden toen te bestaan tussen de joden en de indiërs, maar dat was rap uitgeklaard.

Maar bijgevolg, het is een oud religieus symbool, dat door Hitler en zijn partij is misbruikt.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Swastika_(symbool)

Niet alle bedrijven zijn destijds gedwongen om mee te werken, kijk bijvoorbeeld naar een bedrijf als J.A. Topf & Söhne, destijds internationaal leverancier van crematorium-ovens.
Zij hebben hun beste ingenieurs, op verzoek van de SS, crematorium ovens laten ontwerpen en bouwen, bedoelt voor de snelle verbranding van duizenden vergaste gevangenen.
Na bezoekjes aan o.a. de concentratiekampen Auschwitz en Buchenwald, hadden de ingenieurs een beter idee van het eisenpakket en hebben na aflevering geholpen met de installatie van de ovens.

Het gaat niet aan om huidig China met Hitler-Duitsland te vergelijken en natuurlijk ook niet Cisco met 'Topf & Söhne'.
Ik noem dit geval alleen maar omdat nogal wat Tweakers erg makkelijk het argument hanteren dat 'de concurrentie het ander wel doet' en 'een bedrijf wil gewoon zwarte cijfers schrijven'.

China is simpelweg een dictatoriaal geregeerd land waar de communistische partij almacht heeft.
Waar grote delen van de bevolking onderdrukt en uitgebuit worden, waar dissidenten vaak zonder vorm van proces worden geinterneerd en hun familie-leden het leven zeer moeilijk wordt gemaakt.
Dit gebeurt niet altijd in directe opdracht van Peking maar het wordt wel meestal oogluikend toegestaan indien het resultaat 'virtuele harmonie' oplevert.

Elk bedrijf zal imao toch wel een afweging moeten maken of de door haar vrijwillig geleverde producten wellicht gebruikt gaan worden om een bevolking dan wel bevolkingsgroep (verder) te (blijven) onderdrukken.
Maatschappelijke verantwoordelijkheid strekt iets verder dan alleen het feit dat 'de schoorsteen moet blijven roken'.

Dit vind ik eigenlijk niet zo heel raar... Cisco verkoopt gewoon hun handel, waar dat voor gebruikt wordt ligt niet (compleet) in hun handen. Of het dan vervolgens ethisch verantwoord is is een ander punt natuurlijk...

Tja, Cisco verkoopt gewoon producten, wanneer klanten dit in gaan zetten om sensuur toe te passen.....

Het is natuurlijk niet zo dat netwerkaparatuur kan worden vergeleken met wapens, ik vindt het daarom ook wel weer heel ver gaan om Cisco te verwijten dat ze met het regime in China zaken doen.

Bovendien, als Cisco het niet zou doen gaat een andere partij wel met China in zee....

Idd wapens verkopen we niet aan Iran maar de systemen om hun nucleaire installaties te beheren willen we dan weer wel verkopen

Geef gewoon als overheid eens duidelijk aan wat we mogen exporteren naar bepaalde landen. Zo kan je nooit problemen krijgen met dit soort zaken Of weet de overheid niet wat de definitie van netwerk apparatuur inhoud? (wat me weinig zal verbazen )

[Reactie gewijzigd door Mellow Jack op 23 mei 2011 13:06]

Het is misschien niet "raar" omdat dat in onze cultuur heel gewoon is, maar daarom is het nog niet ok als bestuurders en aandeelhouders van een bedrijf geen boodschap hebben aan ethiek.

Dus jij vindt dat iedere wapenfabrikant wapens aan eender wie mag verkopen?

Nee, wapens zijn artikelen waar men een vergunning voor nodig heeft,

Netwerkapparatuur etc. is dit niet voor nodig!

Dat is niet correct..

In de VS heb je wel degelijk een licentie nodig om bepaalde (netwerk) apparatuur of software te mogen uitvoeren en naargelang de bestemming hangen daar beperkingen aan vast.. denk maar aan de beperkingen op het uitvoeren van encryptie software/hardware boven een bepaalde threshold (128bit als ik mij niet vergis).

Cisco is een Amerikaans bedrijf en is gebonden aan Amerikaanse export regels.
De Amerikaanse overheid ziet encryptie als een vorm van wapen waar restricties op zitten.

Dit is overigens goed aangegeven in de partnummers:
ASA5510-K8 Bevat zwakkere DES encryptie en mag naar de meeste landen geëxporteerd worden.
ASA5510-BUN-K9 Bevat sterkere AES/3DES encryptie en is aan export regels gebonden.
(Landen als Irak, Noord Korea, etc. vallen af.)

Je kan een ASA5510-K8 nemen en op cisco.com/go/license een gratis encryptie licentie aanvragen. Met dat je akoord gaat met de voorwaarden, geef je ook aan dat je de apparatuur alleen gebruikt / verkoopt in landen als Nederland en de VS.

DIt is specifiek in de VS zo, in de rest van de "vrije" wereld gelden deze regels op incryptie gebied niet of veel minder.

Hier mag iedereen een router ontwikelen met een specifieke incryptie en deze gewoon op de vrije markt verkopen.

Als ik het me goed herinner is er een vergunning oid vereist als je een product/dienst met encyptie importeert of exporteert van/naar amerika.

Voor encryptie moest de amerikaanse overheid een masterkey hebben van je product/dienst als ik het me goed herinner

http://en.wikipedia.org/w...aphy_in_the_United_States

[Reactie gewijzigd door PBX_g33k op 23 mei 2011 13:55]

Om nog niet te spreken over processing-power...

Als jij een mainframe supercomputertje wilt kopen/bouwen met een beetje power denk maar dat jij ergens gedurende het bouwen/kopen van dat ding jezelf mag verantwoorden aan een of andere instelling/organisatie voordat je verder kan/mag, dat garandeer ik je!

"De pen is machtiger dan het zwaard"

In het midden gelaten of Cisco dergelijke apparatuur heeft geleverd aan China. Ik vind dat een bedrijf maatschappelijk verantwoord hoort te handelen. Al is netwerkapparatuur natuurlijk een erg grijs gebied, omdat er werkelijk honderden leveranciers zijn voor dit soort producten en er altijd wel een louche tussenhandelaar te vinden is indien nodig. Daarnaast hoeft het bij Cisco überhaupt niet bekend te zijn waarvoor dit netwerkapparatuur daadwerkelijk gebruik wordt.

Hoewel ik het eens ben met je statement dat ze maatschappelijk verantwoord moeten handelen wordt dat ook een beetje lastig. Aangezien de Amerikaanse overheid net zo goed mensen bespioneerd en ook een afdeling cyberwarfare heeft

Eh, en dat is dus precies waarom 'maatschappelijk verantwoord' onzin is.

'Maatschappelijk' is niet iets wat je zwart op wit kunt stellen.
Net als 'Goed' of 'Slecht', het is allemaal subjectief.

De maatschappij van de VS vindt iets wellicht niet maatschappelijk verantwoord.. maar er zijn meer maatschappijen dan enkel die in de VS.. om nog maar niet te spreken over een eventuele 'wereldmaatschappij' welke toch echt in opkomst is.

Al dat gezeur met China begint mij een beetje de strot uit te hangen als ik eerlijk mag zijn.
We (lees: de grote 'machthebbende' westerse staten) laten ze wel hun Communistisch ding doen, willen niet dat Cisco of Google of Microsoft of wie dan ook China in wat voor manier dan ook helpt hun Communistisch ding te doen... en vervolgens drijven we wel handel met 't verdomde land omdat we enerzijds gierig zijn en al die Chinezen van onze producten willen voorzien en anderzijds hun export nodig hebben!

Jongens jongens jongens toch, wat is al die Hypocrisie in de politiek toch een prachtig iets. Ik vraag me serieus af of al die charismatische slogan-slingerende politici een wetboek zouden kunnen uitbrengen als je als eis stelde dat er gèèn tegenstrijdige regels in mogen staan. Dàn kun je lache!

"Net als 'Goed' of 'Slecht', het is allemaal subjectief."

Hehe, voor iemand met een nickname van een "Powerful Prince of Hell" is zo'n uitspraak niet verbazingwekkend.
Je neemt je nick hopelijk niet 'een-op-een' letterlijk in het echte leven?

Ayporos, Ik sluit me volledig bij je aan; In Irak zijn het terroristen, hier werden ze in 40-45 "Het Verzet" genoemd. Het is maar net uit welke hoek je kijkt. Beeldvorming door de media is wat ons als kudde schapen een richting uitdrijft.

Ook hier wordt netwerkapparatuur gewoon aangepast om inbraak en controle mogelijk te maken, waarom denk je dat je tegenwoordig op zoveel routers alleen nog inloggen met de gebruikersnaam "admin". Dit maakt het wachtwoord kraken vreselijk veel makkelijker voor NSA etc.

Ik persoonlijk heb er geen enkele moeite mee als Cisco dit verkocht zou hebben, zelfs met voorkennis. Wat denk je dat er aan KPN verkocht wordt? Daarnaast, als de mensen dom genoeg zijn om in China illegale praktijken via internet af te spreken (zonder encryptie) vraag je om gevangenisstraf... Dit heet Darwinisme......

Doet me een beetje denken aan TomTom die gegevens aan de politie verkoopt, of Iphone die je locatie bijhoudt......


Hier het volledige artikel in NYT met meer info:

Suit Claims Cisco Helped China Pursue Falun Gong
By JOHN MARKOFF
Published: May 22, 2011

SAN FRANCISCO — Cisco, the maker of Internet routing gear, customized its technology to help China track members of the Falun Gong spiritual movement, according to a federal lawsuit filed last week by members of the movement.

The lawsuit, which relies on internal sales materials, also said that Cisco had tried to market its equipment to the Chinese government by using inflammatory language that stemmed from the Maoist Cultural Revolution.

The suit was filed Thursday in Federal District Court for the Northern District of California in San Jose by the Human Rights Law Foundation on behalf of members of Falun Gong. It contends that Cisco helped design the controversial “Golden Shield” firewall that is used to censor the Internet and track opponents of the Chinese government. The lawsuit names several Cisco executives, including the chairman and chief executive, John T. Chambers.

It seeks unspecified compensatory and punitive damages and to enjoin Cisco from unlawful activity.

When evidence of the company’s activities in China became public in 2008 through a leaked PowerPoint presentation, Cisco disassociated itself from the marketing materials, stating that they were the work of a low-level employee. On Friday the company said in a statement that there was “no basis” for the allegations and that it intended to “vigorously” defend itself.

“Cisco does not operate networks in China or elsewhere, nor does Cisco customize our products in any way that would facilitate censorship or repression,” the company stated.

The suit claims that additional Cisco marketing presentations prove that it promoted its technology as being capable of taking aim at dissident groups. In one marketing slide, the goals of the Golden Shield are described as to “douzheng evil Falun Gong cult and other hostile elements.” Douzheng is a Chinese term used to describe the persecution of undesirable groups. It was widely used by the Communist Party in the Cultural Revolution.

The 52-page lawsuit describes the Golden Shield as a system intended to censor Internet traffic flowing into China, and to identify and monitor opponents of the Chinese government. The suit states that Falun Gong members who used the Internet were tracked by the Golden Shield and then apprehended.

Members of the group who were arrested were tortured, and one member was beaten to death, the lawsuit says. Another plaintiff who was arrested has since vanished, the suit claims, and is presumed to be dead.

The lawsuit challenges Cisco’s assertion that it did not help design the firewall system or customize technology that it sold to meet government surveillance and censorship requirements.

Terri Marsh, a lawyer for the Human Rights Law Foundation in Washington, said the group had compiled detailed information about Cisco’s role in the design of Chinese information centers that host Falun Gong database applications connected to network surveillance and tracking systems. This information will be disclosed in court during the discovery phase of the trial, Ms. Marsh said.

The lawsuit states that other documents lay out design suggestions to the Chinese Ministry of Public Security on how to pursue dissidents effectively.

The lawsuit is based on the Alien Torts Statute, a federal law that permits foreign nationals to bring lawsuits in United States federal court claiming violations of international law. They also have brought charges under the Torture Victim Protection Act and under California state law.

The suit names three Falun Gong members, Ivy He, of Canada; Liu Guifu, of New York State; and Charles Lee, an American citizen who was arrested when he went to China in 2003 and was held until 2006. It also is brought on behalf of eight unidentified Chinese citizens, who include those who were tortured and killed or are missing.

Er is ook nog zoiets als proportionaliteit, in china moet je in zulke gevallen voor je leven vrezen en in de vs (praktisch) nooit.

Het is ook een grijs gebied omdat er van alles heen moet kunnen gaan.

Nee, wapens zijn artikelen waar men een vergunning voor nodig heeft,
Netwerkapparatuur etc. is dit niet voor nodig!

We hebben het hier over internationale handel. Welke regels wil je aanhouden? De Amerikaanse, de Chinese (geloof maar dat de Chinese overheid zichzelf een vrijstelling voor het nodig hebben van een vergunning voor zowel wapenbezit als afluisterapparatuur heeft gegeven), of wil je Cisco (moreel) veroordelen omdat ze de Nederlandse regels overtreden hebben?
Overigens, wat maakt het uiteindelijk uit? Met een wapen schiet je iemand dood, met deze netwerkapparatuur pak je iemand op en geeft ze de doodstraf... Wat is nou eigenlijk helemaal het verschil?

Nee, wapens zijn artikelen waar men een vergunning voor nodig heeft,

Jij denkt dat voor ieder wapen dat een politieman of soldaat gebruikt, een vergunning nodig is? En jij kent de situratie omtrent vergunningen in china?

[...]

Jij denkt dat voor ieder wapen dat een politieman of soldaat gebruikt, een vergunning nodig is?

Okay, erg offtopic dit...

Maar ja, In nederland is dat wel zo. Echter: een politieagent of soldaat heeft beroeps/ambtshalve een ontheffing voor dit soort zaken. (wanneer in functie).

In China is dat misschien ook zo, alhoewel ik niet durf te stellen of je daar als burger uberhaupt een vergunning kunt krijgen.

[...]

Dus je geeft toe dat het niet zo is. Waarom dan nog antwoorden ...

een ontheffing is een expliciete vorm van een vergunning die aangevraagd moet worden.

Off topic: Wapens worden nog steeds verkocht om mee te schieten, anders kochten ze wel teddyberen. Dat landen niet leveren aan landen in oorlog is hypocriet en belachelijk, net als het systeem om één van beide partijen wel te voorzien van wapens. Precies alsof de "goede"kant, lief zal zijn als hij schiet.

De meeste wapens dienen om mensen te vernietigen of toch deels te beschadigen, als je levert weet je dat het daarvoor vroeg of laat zal gebruikt worden. Als je niet wil dat landen wapens hebben, moet je geen wapens maken.

On topic: Ik neem aan dat het hier gaat over of ze wel of niet extra support mogen bieden. Laat ons een kat een kat noemen, ook de CIA of eender welke inlichtingen dienst houdt er duistere geheimen op na, waar ze over lijken gaan om ze te beschermen. Ik vind dat een bedrijf voor zichzelf een lijn moet trekken, maar dat als ze support bieden aan de Amerikaanse diensten, waarom dan niet aan de Chinese?

Nee, alleen aan mensen die er niet mee gaan schieten. Auto's moet je ook niet verkopen aan mensen die ermee gaan rijden.

Geen simplistische uitspraken doen. Wapens zijn er om mensen te doden. Niet piepen als dat ook daadwerkelijk gebeurt.

appels met appels vergelijken aub. Wapens zijn een totaal andere catergorie, wapens kunnen niet ingezet worden voor een andere taak dan verwonden of vermoorden.
Netwerk apparatuur wel...

appels met appels vergelijken aub. Wapens zijn een totaal andere catergorie, wapens kunnen niet ingezet worden voor een andere taak dan verwonden of vermoorden.
Netwerk apparatuur wel...

Natuurlijk wel. Wapens kunnen ingezet worden als preventieve maatregelen. Wapens kunnen ingezet worden als afschrikmiddel. Wapens kunnen gebruikt worden in de sport. Enz ...

mjah, je kan het cisco moeilijk kwalijk nemen dat ze netwerkapparatuur verkopen.

Oneens, ga jij ook een touw aan iemand verkopen als je zeker weet dat dit gebruikt gaat worden om iemand op te knopen? (of een videocamera voor kinderporno etc. etc. etc.) Je HOEFT niet te verkopen, een plukje minder winst voor een schoon geweten lijkt me voor verstandige mensen geen onhaalbare kaart.

Is er dan al onomstotelijk bewezen dat Cisco wist dat de apparatuur zou worden gebruikt voor mensenrechtenschending? Voor zo ver ik kan vinden is dat alleen een aantijging waar tot noch toe geen ondersteunend bewijs voor lijkt te zijn.

Bovendien kan ik op mijn ASA hier thuis ook prima filteren en scannen wat er allemaal gebeurt. Ook is het niet erg moeilijk om DPI toe te passen en een event naar een SysLog te sturen als er pakketten met een bepaalde inhoud voorbij komen.
En omdat ik hier de gehele infrastructuur in huis beheer en alles managed switches zijn is het een eitje om boven tafel te krijgen welke machine een bepaald pakketje verstuurde.

Volgens mij heeft China helemaal geen speciale firmware nodig om dergelijke opsporingsacties uit te voeren. De mate van controle die de overheid daar over het landelijke netwerk heeft ligt in mijn idee op gelijke hoogte met de controle die ik over mijn LAN heb.

Bovendien, op de powerbrick van mijn ASA5505 staat doodleuk "Made in China" op de ASA5505 staat "Assembled in Mexico", wat niet hoeft te betekenen dat de inhoud niet alsnog (deels) uit China komt. Ik kan me voorstellen dat Cisco vanwege de inkoop van onderdelen geen ruzie gaat zoeken met China.
Helemaal als je meeweegt dat het omschreven opsporingswerk gedaan kan worden met de standaard firmware en dat het niet bewezen is dat China daadwerkelijk heeft gezegd de apparatuur te gaan inzetten voor het schenden van mensenrechten.

Je hoeft niets aan China te verkopen dat klopt......maar gaan we verwijten dat een bedrijf apparatuur levert aan een land waar een groot deel van onze consumptiegoederen vandaan komen? We willen als consument dus wel lekker goedkoop daar kunnen kopen maar onze bedrijven mogen daar niets leveren...lekker hypocriet. Zeg eens eerlijk....kan jij met alle eerlijkheid zeggen dat je het afgelopen jaar geen enkel product hebt gekocht wat in China is gemaakt? Heb jij wel een schoon geweten? Zo niet? Dan ben je net zo "verstandig" als de rest hier.

Zolang dat er geen expliciete regels bestaan die me dat verbieden: ja...

Als vanuit de VS nu een embargo was omtrent dit soort dingen, dan niet...

Op zich niet zo raar, Cisco is (of in ieder geval was, weet niet of het nog steeds zo is) ook zo'n beetje de grootste leverancier voor de componenten van de Great Firewall of China.

Verder is het ook vreemd om te verwachten dat Cisco géén netwerkapparatuur zou leveren. Als zij het niet doen, doet een ander het wel.

Daarnaast, dat maakt Cisco toch niet verantwoordelijk voor de vervolging van Falun Gong? Het is nog altijd de eigenaar (de Chinese overheid) die de verantwoording ervoor draagt.

Klopt helemaal, daarnaast valt het niet uit te sluiten dat juist een bedrijf als Cisco ook iets positiefs uit deze deal weet te halen.

Speciale firmware zou het wensten zelfs op de hoogte kunnen brengen van het gebeuren achter de grote firewall.... Al hoe wel ik eerlijk toe geef dat dit erg veel complottheorie doomdenken is....

nee hoor in elke Cisco device zit een backdoor voor de veiligheidsdiensten
http://www.networkworld.com/community/node/57070

Natuurlijk is de Chinese overheid dan verantwoordelijk, maar Cisco is wel mede-verantwoordelijk door dit met zijn netwerkapparatuur mogelijk te maken.

"Als zij het niet doen, doet een ander het wel." Dat is misschien waar, maar in dat geval is die ander mede-verantwoordelijk, en niet Cisco. Dit is het soort redenering dat al sinds mensenheugenis wordt gehanteerd door mensen die willen profiteren van dubieuze praktijken, maar hun geweten schoon willen houden.

Het is aan de rechter om de precieze rol van Cisco te analyseren en de mate van verantwoordelijkheid vast te stellen.

In een ideale wereld zouden de aanhangers natuurlijk een rechtszaak tegen de Chinese overheid zelf beginnen, maar dat zal voorlopig wel onmogelijk blijven.

Het is aan de rechter om de precieze rol van Cisco te analyseren en de mate van verantwoordelijkheid vast te stellen.

De rechter zal het tegen tegen de wet houden en kijken of het er mee door kan. En gezien het gemak waarmee Amerika wapens exporteert, verwacht ik niet dat Cisco nu ineens in de problemen zal komen hiermee. Ook diplomatisch gezien zullen ze waarschijnlijk niet openlijk China's tegenstanders gelijk gaan geven.

Maar los wetboeken en politiek is het natuurlijk wel een interessant moreel vraagstuk. Waar trek je namelijk de grens. Een wapen leverancier weet dat z'n producten maar voor een doel gebruikt kunnen worden, iedere medewerker op zijn werkvloer weet waar ie aan meewerkt, ook al blijft het zo dat "guns don't kill people, people kill people". Maarja, een netwerk leverancier die een overheid een systeem levert om daarmee hun criminelen te kunnen opsporen, is toch al iets minder zwart-wit. Je kan dat doortrekken tot je op het punt komen dat je zegt dat je niets mag verkopen aan zo'n overheid, want zelfs paperclips waarmee arrestatiebevelen bij elkaar worden gehouden dragen technisch gezien bij.

Dus dan de vraag: tot hoe ver moet je je als bedrijf je met de politiek en cultuur van andere landen bemoeien. Tot hoever moet je er uberhaupt een mening over hebben. En hoe weet je wat mag en wat niet mag, of moet je voor de zekerheid je export maar beperken tot westerse landen.

En wij als consumenten? Zijn wij verantwoordelijk door het kopen van producten die in China gemaakt worden?

Weet je wat mij zo dwars zit bij dit soort zaken, is dat mensen per definitie de schuld leggen bij partijen die ze wel aan durven te spreken i.t.t. de echte verantwoordelijken, zolang ze maar een of andere (vage) link kunnen leggen.

Voorbeeld: Een terrorist schiet een gijzelaar neer omdat de overheid niet (op tijd) reageert op de eisen. Wie wordt er boos aangekeken door iedereen? De overheid. Niet de terrorist. Daar wordt zelfs niet eens bij stil gestaan. De terrorist is eng, de overheid niet, dus de overheid krijgt de schuld.

Hier is dat ook het geval. De enige partij waar ze enigszins invloed op kunnen uitoefenen wordt nu verantwoordelijk gehouden voor iets dat toch wel gebeurd had. Het is (begrijpelijke) frustratie afreageren, maar levert uiteindelijk niemand wat op. Het probleem is de chinese overheid en niemand anders.

Als die overheid dingen doet waar Amerika het niet mee eens is, moeten ze een duidelijk verbod in stellen op in- en export en dienstverlening aan zo'n land. En niet halfbakken een bedrijf dan maar een standje geven als ze net iets te specifieke hulp hebben verleend (mocht dat gebeuren), terwijl de rest van de handel vrolijk fluitend doorgaat.

Alles of niets, niet dit.

op het moment dat cisco routers verkoopt in china, en mensen met verkeerde bedoelingen deze appartuur kopen, kan cisco hier toch weinig aan doen?

Cisco wil ook gewoon mooie jaarcijfers kunnen presenteren. Het zou voor hun worst zijn waar de apparatuur naartoe zou gaan, of is het tegenwoordig verboden om apparatuur te verkopen in Irak, stel terroristen zouden er gebruik van maken.

maar stel nu dat de claim waar is, en cisco moedwillig heeft geholpen, of zelfs instructie heeft gegeven over hoe een e ander 'mis'bruikt kan worden..???

daarom kun je bedrijven gelukkig aanklagen, - en nu maar hopen dat de waarheid aan het licht komt..

"Exploiteert geen netwerkapparatuur". Ongetwijfeld waar, maar ze voeren wel de firmware updates uit voor de Golden Shield apparatuur en hebben daarbij inzage in de configuratie.

Overigens zie ik het punt niet zo:
* Nu hebben ze in elk geval inzage in de gebruikte configuratie waar de overheid in de VS vast hun voordeel mee doen.
* Als Cisco niet levert dan doet Huawei het wel. Die zijn begonnen met het kopieren van Cisco producten maar maken inmiddels ook leuke apparatuur die ze zelf bedacht hebben.

Meer persoonlijk, maar net zo belangrijk: mensen die het nodig vinden om op basis van een religie een machtige centrale autoriteit te creeren vind ik per definite verdacht. Dat geld voor de paus, voor Islamitische leiders en net zo goed voor de Falun Gong. Deze geloven kunnen volgens mij net zo goed in kleinere groepen worden belijd.

Als Cisco niet levert dan doet Huawei het wel.

Ja, dus...!? Als ik die dikke Porsche van mijn buurman niet steel doet iemand anders het wel, dus dan mag ik dat opeens? En als X niet de data van miljoenen credit cards van Sony steelt dan doet Y het wel natuurlijk...

Deze geloven kunnen volgens mij net zo goed in kleinere groepen worden belijd.

Ten eerste: wat heeft dat ermee te maken?
Verder, als Italiaanse commando's de paus ontvoeren en martelen, vindt je dat dan ook prima?
Ik neem aan dat je ook een probleem hebt met de centrale overheid van de VS; immers, een land runnen kan prima in kleinere gebieden worden gedaan.
En alle tweakers zijn ook meteen de sjaak, want er is vast ergens iemand die niet snapt waarom je zelf je apparatuur zou willen ontwerpen, bouwen en/of configureren. Heel verdacht allemaal: "computers kun je net zo goed kant-en-klaar kopen".

[...]

Ja, dus...!? Als ik die dikke Porsche van mijn buurman niet steel doet iemand anders het wel, dus dan mag ik dat opeens? En als X niet de data van miljoenen credit cards van Sony steelt dan doet Y het wel natuurlijk...

Je kan niet zomaar een normale verkoop van goederen vergelijken met diefstal van goederen.
Als jouw buurman zijn Porsche niet aan jou wil verkopen dan is er vast wel iemand anders die jou een vrijwel gelijke Porsche wil verkopen.

Wat is de volgende stap, Gatso aanklagen voor het leveren van spul aan de Nederlandse politie voor het jagen op snelheidsovertreders?
Cisco heeft apparatuur geleverd aan China, en heeft dat gedaan volgens de Amerikaanse export regels (Cisco is een Amerikaans bedrijf). In China is die apparatuur gebruikt om de Chinese wet te handhaven. Er is dus nergens enige wet overtreden AFAIK.

Wat is de volgende stap, Gatso aanklagen voor het leveren van spul aan de Nederlandse politie voor het jagen op snelheidsovertreders?

Ze worden aangeklaagd in de VS door de slachtoffers omdat ze mogelijk amerikaanse wetgeving hebben overtreden, jou voorbeeld betreft iets wat niet vergelijkbaar is omdat daar geen wetgeving wordt overtreden en verkeersciminaliteit van een totaal andere orde is dan onderdrukking.

cisco owned!!


ik denk niet dat ze dit met opzet hebben gedaan.
zij verkopen gewoon hun spul, zij moeten ook eten!

Hierboven wordt veel gesuggereerd dat Cisco slecht apparatuur verkocht en nog wat support gaf met updates. In het artikel is toch duidelijk te lezen dat Cisco is aangeklaagd (en inderdaad daarmee nog niet schuldig) voor het leveren en weten wat ermee gebeurde. Dit zou in dit geval goed kunnen inhouden, dat de expertise of zelfs de experts van Cisco (die onder verantwoording van het bedrijf dat deden) de Chinese overheid actief hebben geholpen de apparatuur te implementeren om op de Falun Gong te jagen. En ook de mensen van Cisco zijn geen robots, goed mogelijk dat er bewijzen zijn dat medewerkers/managers duidelijk gezien hebben in databases of hoorden van de Chinese ict'ers wat het doel was.


Ik zeg niet dat bovenstaande waar is, maar om basis van de aanklacht kan zoiets verwacht worden. Er maar meteen van uitgaan dat het hier enkel en alleen om het leveren van apparatuur gaat (soort van internet bestelling die werd gedaan door een e-mail met de Chinese overheid als domein) en nu achteraf blijkt dat die apparatuur voor minder mooie doeleinden is gebruikt, is wel erg doorzichtig.