Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kamer: overheid moet aanbesteding Goud-werkplek heroverwegen

Uit de stemming na een spoeddebat over de aanbesteding Goud, blijkt dat de Tweede Kamer wil dat hele aanbesteding heroverwogen wordt en de wensen voor open standaarden omgezet worden in eisen.

Tweede Kamer (klein)Het debat werd donderdag gehouden aangezien vorige week dinsdag na een spoeddebat bleek dat er behoefte bestond om de inhoud van het aanbestedingsdocument nog eens goed te bekijken. Uit het eisen- en wensenpakket zou blijken dat de overheid een voorkeur voor Microsoft zou hebben bij de inrichting van zijn desktopsystemen. Dit zou in strijd zijn met het het actieplan 'Nederland Open in Verbinding' dat er juist op neer komt dat de afhankelijkheid van machtige leveranciers als Microsoft verminderd moet worden door meer voor opensourcesoftware te kiezen.

Minister Bos van Financiën en staatssecretaris Heemskerk van Economische Zaken verklaarden bij het spoeddebat opnieuw dat ze het project verantwoord vinden en dat er wel degelijk rekening wordt gehouden met open standaarden. De aanbesteding geldt volgens hen in beginsel ook maar voor zeven ministeries, maar dat vond Arda Gerkens van de SP nog teveel. Zij vreesde dat de omvang te groot is om aan open standaard te voldoen voor 1300 applicaties en dat het project het zoveelste mislukte ict-project van de overheid gaat worden. Haar motie om bij het Ministerie van Financiën te beginnen werd donderdagavond echter verworpen. Volgens minister Bos zou een dergelijke stapsgewijze invoering ook tot extra kosten en uitstel leiden.

Ook de motie van kamerlid Brinkman van de PVV om het hele project maar stop te zetten totdat meer duidelijk is over de standaarden en daarna een stappenplan in te voeren, overleefde de stemming niet. Staatssecretaris Heemskerk beloofde dat de definities van de standaarden er nog voor de zomer zouden zijn.

De motie van Mei Li Vos van de Pvda om de wensen voor open standaarden om te zetten in harde eisen, werd wel aangenomen door de Tweede Kamer. Uit de contra-expertise die de overheid vorig jaar liet houden om te kijken of de niet-openbare aanbesteding voldeed aan de voorwaarden die Europa stelt, bleek al dat veel formuleringen van eisen en wensen met betrekking tot 'Goud' onduidelijk waren.

De Kamer nam ook de motie aan van Aptroot van de VVD. Hij wil dat de aanbesteding opnieuw wordt overwogen. Onduidelijk is nog of het project hierdoor vertraging gaat oplopen.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

14-02-2008 • 22:16

91 Linkedin Google+

Reacties (91)

Wijzig sortering
We dienen de discussie zuiver te houden:
De overheid wil gebruik van open standaarden afdwingen, niet het gebruik van open source software. Dus of software die open standaarden ondersteunt nu door Microsoft of door OSS leveranciers wordt geleverd zou niet relevant moeten zijn.
Voorbeeld: HTML is een open standaard welke door zowel Internet Explorer (closed source) als Firefox (open source) ondersteund wordt, allebei prima dus!
Je hebt gelijk dat de overheid vooral het gebruik van open standaarden wil afdwingen. Daar valt nog veel winst te halen. Open Source wordt in het actieplan Nederland Open in Verbinding (de officiele naam voor wat het 'actieplan Heemskerk' is gaan heten) inderdaad niet verplicht gesteld, maar er komt wel een verplichting tot 'comply or explain and commit' wat zo veel wil zeggen dat de rijksoverheid bij aanbestedingen moet uitleggen waarom men níet voor OS kiest in een aanbesteding.
GOUD is een wassen neus. Ik werk zelf voor de rijksoverheid en hebben net getracht een migratie van 2000 naar XP te doen, maar dat is te groots aangepakt doordat ze de manier van softwareuitrollen ook wilden aanpakken. Ons ministerie alleen al heeft meer dan 700 verschillende applicaties, van groot tot klein. Ik kan je zeggen, het is geen doen om die allemaal te herpackagen. Feit alleen al is dat het achterhalen van de source een GROOT probleem is. Of dat er versies zijn die allang niet meer ondersteund worden door een leverancier. Die 1300 applicaties die genoemd worden is slechts een begin, gegarandeerd dat er nog vele honderden bijkomen.

Maar de grootste problemen is de politiek zelf! Er wordt op een bepaald niveau beslissingen genomen (ook in het project zelf) terwijl de ministeries al een crime zijn met vele onderdelen met andere behoeften op ICT gebied. Dit trek je echt niet gelijk in 1 werkplek.
Het is ooit uit onderzoek gebleken dat Open Source software niet per se goedkoper is dan de
mainstream Microsoft software.

Reden daarvoor is dat je de mensen die de software verder ontwikkelen natuurlijk ook betaald moeten worden.

Toch kunnen er andere redenen zijn om wel voor open source te kiezen.

- Je krijgt uiteindelijk een product dat precies op je wensen afgestemd is.
- Het stimuleren van de kenniseconomie doordat je eigen ICT's aan de open source hebt sleutelen.
- Microsoft ligt samen met de CIA in bed en die staan er bekend om dat ze samen met Engeland de rest van Europa op vooral bedrijfsgeheimen bespioneren dit zou een aanvullende reden zijn je eigen beveiliging te kiezen in de open source.
Misschien zou de vraag ook eens moeten zijn:

A) Hoeveel kost het om de werknemers bij te scholen?
B) Hoeveel kost het om alle standaard sjablonen aan te passen (tot op de mm)?
C) Hoeveel zelfbouw applicaties werken niet onder de open standaard?
D) Hoeveel knowhow gooi je in de afvalbak!
E) Hoeveel tijd kost dat.


Op A) ruim 100000 ambtenaren maal ?
Op B) Misschien wel 10000 formulieren maal ?
Op C) Ieder ministerie en iedere afd. allemaal ontwikkelt met Acces en Excel zoek het maar eens uit.
Op D) Al dit is wel goed voor alle inhuur, kost wat geld
Op E) Onderzoek naar alle bovengenoemde.

Even terzijde draai zowel ubuntu als vista. Gebruik zowel Openoffice als Ms Office. Schat in dat om het goed te doen er wel een paar jaar nodig is. Opbouwen van knowhow ook bij de gewone gebruiker (dus per definitie niet een tweaker).

Het is dus wat simpel om te zeggen dat open source zonder meer goedkoper is. Als die ambtenaar voor hetzelfde werk nu eens geen 5 minuten nodig heeft maar 8 minuten gedurende de komende 2 jaar. 2012 lijkt mij al wat optimistisch.
De discussie blijft zweven omdat er geen duidelijk doel achter de keuze staat. Wil men goedkoper automatiseren? Wil men een "vendor-lock-in" voorkomen? Wil men een ideaal van een open overheid nastreven?
Alleen over waarom je voor het een of ander zou kiezen is genoeg te discuseren. Als belastingbetaler kies ik voor de goedkoopste oplossing voor de lange termijn. Welke dat is kan me niet schelen.
In dit kader wordt altijd "evil" microsoft genoemd, maar er zijn veel ergere bedrijven te bedenken als het om uitbuiten van eenmaal geïmplementeerde software gaat. Ik noem bijvoorbeeld Oracle of IBM. Denk maar niet dat de belastingdienst de oplossing heeft met de beste kwaliteit-prijs verhouding. Die worden maximaal leeggezogen door Oracle.
En laten we open-source nou niet gelijk "open" noemen. HTML is ook een open standaard, maar daar ben je een maand mee bezig wil je alle specificaties doorlezen. Laat staan dat je bron-code moet doorakkeren.
Nee: alsof de directeur van het bedrijf bij de helpdesk langsgaat die op eigen houtje Product X is gaan uitrollen, terwijl de directie besloten had dat het Product Y zou moeten zijn.

Er worden bakken met gemeenschapsgeld weggegooid doordat de overheid zich helemaal heeft klem laten zetten door 1 bedrijf, er is een afspraak gemaakt dat dat niet meer zou gebeuren, en nu blijkt het toch nog te gebeuren: het is dus volledig terecht dat de kamer zich hiermee bemoeit.

[Reactie gewijzigd door jeroenr op 14 februari 2008 22:37]

Degenen die ageren tegen de aanbesteding hebben geen flauw benul waar ze het over hebben. Zeker als je zelf de aanbesteding al eens bekeken hebt zijn de enige zaken waar men niet voor open standaarden kiest de zaken waar het hele netwerk op gebaseerd is, en ze dus niet omheen kunnen, en het stuk wat vereist is voor beveiliging. Alle andere zaken zijn zo open als mogelijk is omschreven.

En juist die twee specificaties, waarvan er één zelfs wél met open standaarden op te lossen is (AD client ondersteuning is er ook op andere OSen dan Windows), en de andere een open standaard ís (TPM) die nog door niemand behalve MS gebouwd is, daar valt men over. Dat noem ik dus: Slecht ingelicht en zich bezig houden met zaken waar ze niets te zoeken hebben.

Laat men alsjeblieft dit soort implementatie onzin over aan de mensen die er verstand van hebben. De volksvertegenwoordigers in de tweede kamer hebben dat namelijk absoluut niet.
jn de enige zaken waar men niet voor open standaarden kiest de zaken waar het hele netwerk op gebaseerd is, en ze dus niet omheen kunnen
Daar gaat het juist om, men kan er niet omheen, en juist DAAROM moet men er vanaf. Active Directory en ook het SMB / CIFS protocol zijn namelijk geen open protocollen en eigendom van Microsoft, en zo gemaakt / en worden iedere keer zo veranderd dat het zo lastig mogelijk is om geen Microsoft-software te gebruiken indien men gebruik maakt van deze protocollen. Tevens berusten er patentclaims op genoemde protocollen, waardoor het beter is genoemde protocollen niet te gebruiken.
Daar heb je zonder meer gelijk in. Maar je kunt niet verwachten dat er in 1 project meteen de gehele infrastructuur vernieuwd wordt. Men gebruikt nu eenmaal AD, dat is niet morgen verdwenen. Als je dus vervolgens een project gaat doen om de desktop systemen te vernieuwen moet je gewoon van de infrastructuur afblijven.

Als het nu om een project zou gaan om de gehele infrastructuur te vernieuwen dan zou ik me er wat bij voor kunnen stellen. Maar daar gaat het niet over. De beste manier om van AD af te komen is door nu de clients zo in te regelen dat ze weliswaar met AD, maar ook met andere manieren van authenticatie overweg kunnen. Een upgrade van de infrastructuur kan dan AD-onafhankelijk gedaan worden.

Neemt niet weg dat conformiteit met de huidige infrastructuur een eis moet zijn voor de nieuwe desktops. Het schrappen van de AD eis levert veel meer problemen op dan het waard is.
En juist die twee specificaties, waarvan er één zelfs wél met open standaarden op te lossen is (AD client ondersteuning is er ook op andere OSen dan Windows), en de andere een open standaard ís (TPM) die nog door niemand behalve MS gebouwd is, daar valt men over. Dat noem ik dus: Slecht ingelicht en zich bezig houden met zaken waar ze niets te zoeken hebben.
Drivers voor de TPM zijn ook in de Linux vanilla broncode beschikbaar en er zijn al verschillende Linux applicaties die er gebruik van kunnen maken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 14 februari 2008 23:28]

Prachtig. Dus in feite zeggen wij hier met z'n allen al dat er in de hele aanbesteding niets is wat Microsoft software afdwingt. Alles wat er gevraagd wordt kan ook in andere operating systems geboden worden.

In feite bewijzen we daarmee meteen de stelling die ik al eerder neer legde: Degenen die de aanbesteding aanvallen zijn slecht ingelicht en hebben geen flauw idee waar het over gaat. Er wordt slechts geageerd om het ageren en niet om iets te verbeteren.
En TPM is juist een deel wat relatief gezien veel geld zal kosten om te implementeren aangezien je als eerste al verplicht bent Vista Uitimate of Enterprise versies in te moeten gaan zetten om hier op nuttige wijze gebruik van te kunnen maken. En dan heb ik het nog niet over andere zaken die erbij zullen komen.

Bovendien zijn er wel degelijk meerdere projecten op andere platformen om TPM te integreren.. Maar als iedereen alleen voor 1 smaak gaat kiezen krijgen anderen nooit een kans om zaken uit te werken en blijven we met dezelfde situatie zitten. kip of t ei problematiek.

Als het in dit geval reeel is om naar andere vormen te kijken en daarmee andere partijen gelijkere kansen krijgen (niet bij voorbaat al uitgesloten worden) dan vind ik het een prima ontwikkeling.

Keep a fair fight ;)
Hi hAI :)

De licentie kosten zijn maar een deel van mijn argument en dat stuk ben ik op zich met je eens, maar deze kosten zijn een kleiner deel van het verhaal en hebben we het alleen over de desktop kant.

Daarbij is het mooi dat de overheid in dit geval een flinke korting krijgt, maar juist de overheid is een partij die ervoor kan zorgen dat er een betere balans komt in de markt.
Dat de overheid een flinke korting krijgt is aardig maar dat geldt b.v. niet voor kleinere partijen die dergelijke technieken (en andere) in hun omgeving willen integreren.

Het verhaal is in die zin groter dan alleen deze aanbesteding en kan van grote invloed zijn op het verloop van vervolg trajecten.

in een woord : Stimulatie :)
Ik vind het geen onzin dat de 2e kamer hier naar kijkt. Tenslotte gaat het ook om een hoop geld en daar proberen ze op verantwoorde wijze mee om te gaan. Uiteindelijk is het mede de bedoeling goedkoper uit te zijn door voor open standaarden te kiezen.

Ik vind de stelling dat AD client ondersteuning er op andere platformen wel erg kort door de bocht. In hoeverre kun je dan gebruik maken van de AD functionaliteit ? En waarom moet het eigenlijk per se AD zijn ? Daar mag een kamerlid toch wel vragen over stellen ?

WS zal het antwoord zijn dat er al een heel MS/AD serverpark staat maar zo heb je wel een kip en ei verhaal.
ICT zou toch een enabler moeten zijn, niet een doel an sich.
Doel is democratie en transparantie (denk aan WOB). Er moet controle mogelijk zijn door o.a. de volksvertegenwoordiging op o.a. documenten van de overheid zelf en de manier waarop de overheid werkt, en bedrijven moeten daar zo weinig mogelijk invloed op hebben.
Middel is open source en open standaarden.

Dat er een MS vs. open source kruistocht gaande is is de grootste onzin die ik ooit gehoord heb.
Als Microsoft met open-source oplossingen komt die voldoen aan de eisen van de overheid of met software die voldoet aan open standaarden is de overheid de eerste om te overwegen die oplossingen te gebruiken. Het is vooral omdat Microsoft een kruistocht tegen open source bezig is en weigert aan de vraag van de klant te voldoen, dat ze nu mogelijk niet in aanmerking komen voor leveren van software.

Ga maar na: Van alle kanten wordt Mircosoft gevraagd fatsoenlijke en ingebouwde ondersteuning voor ODF te leveren, ze weigeren. Mircosoft wordt gevraagd het SMB l AD protocol open te stellen, ze weigeren en betalen zelfs E497 miljoen om het gesloten te houden. Kortom, ze weigeren aan de eisen van de klant tegemoet te komen. Logisch dat de overheid dan van een dergelijk halsstarrig bedrijf dat niet naar haar klanten luistert de spullen niet koopt, dat verwacht je toch van de overheid? Microsoft is bezig met een kruistocht, ze hebben verscheidene wetten overtreden en zijn daarvoor op drie continenten veroordeeld, daarvoor betaalden ze al een half miljard om hun protocollen niet te hoeven openenen, ze hebben jaren geprocedeerd en het ISO-proces in diskrediet gebracht middels cliëntelisme om vooral maar geen open source software en open standaarden te hoeven leveren..

Wat heeft het met een kruistocht te maken dat onze overheid niet wil kopen wat niet aan je eisen voldoet?
Echter wordt er hier helemaal niet gesproken over open document standaarden. Met alles wat in de tender gesteld is kan nogsteeds zonder meer voor Open Office, Star Office of Lotus Symphony gekozen worden. Er kan nogsteeds gekozen worden om XML te gebruiken voor data uitwisseling (en opslag indien nodig). Er kan nogsteeds gekozen worden TCP/IP te gebruiken. Meer dan genoeg open standaarden.

Daarnaast; Men kan verwachten van de overheid dat ze geen software gebruiken van een bedrijf wat liever een boete betaald dan zich aan de wet te houden. Echter is dit nogsteeds niet iets waar een minister zich druk over moet maken. Daar zijn de IT afdelingen van de overheid meer dan capabel genoeg voor.
Een minister moet beleid maken. Een minister heeft in het geheel niets te maken met de minuscule details van de uitvoering van het beleid, al helemaal niet als het gaat om vragen van mensen die niet weten waar het over gaat.
Echter wordt er hier helemaal niet gesproken over open document standaarden.
Exact, daarom is de tender niet in overeenstemming met het beleid 'Nederlan Open in Verbinding' dat kamerbreed aangenomen is en daarom deugt de tender niet. Daarom moet hij ook heroverwogen worden.
Een minister moet beleid maken. Een minister heeft in het geheel niets te maken met de minuscule details van de uitvoering van het beleid
Inderdaad, het beleid is gemaakt, zie 'Nederland Open in Verbinding'. In deze tender gaat men echter in op de uitvoering, o.a. eis van ondersteuning van AD, FoxPro, .NET en meer van die dingen. De huidige tender gaat dus in op de implementatie, het beleid niet. Daarom deugt de huidige aanbesteding niet.
OOXML is nu een open standaard.
Niet volgens de definite van OSSOS, dus niet volgens de definitie van de Nederlandse overheid. Dat komt omdat het beherende orgaan, ECMA, niet open genoeg is. Tevens wil de Nederlandse overheid ISO-standaarden gebruiken, en de EC heeft net een onderzoek gestart waarin wordt nagegaan of Microsoft misbruik van haar machtspositie heeft gemaakt bij het promoveren van OOXML naar een ISO standaard.

Daarom lijkt het me niet dat de Nederlandse overheid OOXML zal / kan gebruiken zonder totaal ongeloofwaardig over te komen. Microsoft Office kan noch in het ISO-formaat voor elektroniche documenten opslaan, noch kan het in OOXML opslaan (alleen in MS-OOXML), dus is het geen alternatief.

De genoemde converter naar ODF is erg brak gebleken; alternatieven niét door MS gesteund bleken beter te zijn.

[Reactie gewijzigd door kidde op 15 februari 2008 19:15]

Niet volgens de definite van OSSOS, dus niet volgens de definitie van de Nederlandse overheid. Dat komt omdat het beherende orgaan, ECMA, niet open genoeg is
Dat is een misvatting. Ik weet niet waar je dat op baseert.
Het OSSOS zegt het volgende over de organisatie die de open standaard beheert:
http://www.ossos.nl/wat_zijn_open_standaarden
De standaard is goedgekeurd en zal worden gehandhaafd door een not-for-profit organisatie, en de lopende ontwikkeling gebeurt op basis van een open besluitvormingsprocedure die toegankelijk is voor alle belanghebbende partijen (consensus of meerderheidsbeschikking enz.);

En Ecma voldoet daaraan.
Ecma is een non profit organisatie die standaarden voor de ICT industry creeert en heeft een open besluitvormingsproces. Alle bedrijven in de ICT industry kunnen lid worden en elke bedrijf krijgt precies 1 stem op de general assembly die twee keer per jaar stemt over voorgestelde standaarden. (kleinere bedrijven mogen ook indien gewenst een associate membership aangaan waarbij je geen stemrecht hebt op de general assembly maar wel kan participeren in een standaard) .

Ik weet niet wie het idee verspreid dat Ecma niet zou voldoen maar dat is toch niet aan de orde.
Misschien heb je een bron ?

[Reactie gewijzigd door 80466 op 15 februari 2008 20:21]

In de praktijk is gebleken dat door middel van open source software op basis van thin clients geld bespaard kan worden. Met OpenOffice werken was niet eens zo'n groot probleem; de ambtenaren hadden in het algemeen niet zoveel moeite met de nieuwe technologie. Die nieuwe technologie - gebaseerd op open standaarden en open source software - kan daarna nog jaren gebruikt worden zonder licentiekosten, de goedkoopste support-leverancier kan gezocht worden, de overheid kan iedere partij vragen plug-ins te schrijven - dus er kan veel geld worden bespaard.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True