Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie
×

Help Tweakers weer winnen!

Tweakers is dit jaar weer genomineerd voor beste prijsvergelijker en beste community. Laten we ervoor zorgen dat heel Nederland weet dat Tweakers de beste website is. Stem op Tweakers!

EU niet direct overtuigd door Microsofts broncode-aanbod

Windows Server System logoToen Microsoft afgelopen woensdag bekendmaakte dat concurrenten de mogelijkheid zouden krijgen om de broncode van Windows Server in te zien, dacht het bedrijf de ultieme oplossing te hebben gevonden om aan de eisen van de Europese Unie te voldoen. De EU zelf is echter minder enthousiast, en noemt het 'voorbarig' om al conclusies te trekken over het al dan niet afdoende zijn van dit gebaar. Woordvoerder Jonathan Todd stelt tegenover PC World namelijk dat niet gaat om de hoeveelheid informatie, maar om de kwaliteit daarvan. Ook van concurrenten en analisten zijn negatieve reacties binnengekomen. Boze tongen beweren dat het alleen maar een marketingstunt is, omdat ontwikkelaars er helemaal niets aan zouden hebben om overspoeld te worden met grote hoeveelheden code. De broncode mag dan wel de meeste nauwkeurige en betrouwbare informatie zijn, maar praktisch nut heeft het volgens sommigen niet: 'het is te veel en te moeilijk om te doorgronden'. Microsoft zou volgens de critici beter kunnen werken aan een betere versie van de eerder vrijgegeven documentatie.

Door Wouter Tinus

28-01-2006 • 14:33

74 Linkedin Google+

Bron: PC World

Reacties (74)

Wijzig sortering
Daar ben ik het dus niet mee eens.

Documentatie is niet per definitie vaag. Mensen moeten gewoon van a tot z lezen en dan is het goed te snappen. Het zal er bij mij niet in gaan dat MS slecht documenteert.

Hoe weet jij dat de documentatie brak is? Heb je hem dan ingezien?

En ja het is veel broncode en veel documentatie omdat het nou eenmaal complexe materie is! Een LDAP implementatie (Active Directory) en al die andere technologien zijn nou eenmaal niet uit te leggen op 25 bladzijden.

Daarbij is de documentatie wel afgeleverd. En vergeet niet die 500 uur extra technical support! (bron Het staat in je eigen referentietekst!

Het verschil tussen de code die jij hebt gereversed engineerd en die van MS is, is dat dit de daadwerkelijke code is van de daadwerkelijke protocollen.

Die msn code waar je het over had, is gemaakt dmv intrepretatie en reverse engineering, dus elke client zal er wel z'n eigen manier op nahouden (dus-> onduidelijk).

Als je de code van microsoft reverse engineered en gewoon alles naloopt dan weet je gewoon hoe het werkt. Je hebt de source code notabene, alles staat er in wat je moet weten. Dat een programmeur niet weet waar hij moet starten is zijn gebrek aan kennis.
Dit is viermaal een argument op basis van dezelfde aanname.
Documentatie is niet per definitie vaag. Mensen moeten gewoon van a tot z lezen en dan is het goed te snappen. Het zal er bij mij niet in gaan dat MS slecht documenteert.
Het gaat er niet om hoe goed MS documenteerd, maar wat je vervolgens laten zien aan de wereld. Ik zeg dus niet dat MS slecht documenteerd.
Het verschil tussen de code die jij hebt gereversed engineerd en die van MS is, is dat dit de daadwerkelijke code is van de daadwerkelijke protocollen.
En in hoe verre verwacht je hier een verschil tussen? Denk je dat in de code van MS hele verhalen staan hoe ze het verzonnen hebben?
Die msn code waar je het over had, is gemaakt dmv intrepretatie en reverse engineering, dus elke client zal er wel z'n eigen manier op nahouden (dus-> onduidelijk).
Inderdaad. Maar waar ik op doel is, ik kan puur met de source-code niet een totaal plaatje krijgen over hoe iets werkt. In de code staat de uitwerking, niet de bedachte eisen en ontwerp.
Als je de code van microsoft reverse engineered en gewoon alles naloopt dan weet je gewoon hoe het werkt. Je hebt de source code notabene, alles staat er in wat je moet weten.
Net zoals ieder ander stuk software, wordt ook de software bij MS ontworpen en uitgewerkt in code. In die code lees je niet veel meer dan " if(string hier) dan { x=3, y=2 en stuur dit op } " Het zegt dus niets.

Ik heb er expliciet bij vermeld dat ik met andere implementaties van msn-clients niet kon achterhalen hoe iets precies werkte, ook al had die client meer features geïmplementeerd dan mijn eigen client. Source code is geen vervanging voor documentatie.

Als je de code van MS eenmaal gelezen hebt kan MS je aanklagen voor IP-schending wanneer je een concurrerend product maakt. Source code vrijgeven onder een licentie is geen cadeautje. Als de documentatie en/of support onvolledig is, niet van a-z leesbaar of onder een licentie waardoor je niets met die kennis mag is dat in feite een poging om onder de straf uit te komen.
Dank je wel dat je de moeite hebt genomen om te reageren. Ik zie je punt wel, maar ik heb zowieso nog moeite met het hele verhaal (dan doel ik niet op jouw verhaal, maar gewoon het hele gedoe er omheen).

Wat ik mij ook afvraag is of de code volledig compileerbaar is, of dat men nog de helft van de libraries mist wat compilatie of duidelijkheid onmogelijk maakt.
Wat ik mij ook afvraag is of de code volledig compileerbaar is, of dat men nog de helft van de libraries mist wat compilatie of duidelijkheid onmogelijk maakt.
Daar kan ik heel kort over zijn. Code uit Microsoft's Shared Source programma is niet compileerbaar, en alleen inzichtelijk onder stricte voorwaarden (o.a. een NDA). Kijken mag, aanraken niet. Dit geeft ook het risico dat je een proces aan je broek krijgt als je de opgedane kennis ergens anders voor wil gebruiken.

Er wordt gevreest dat de gepubliceerde code onder een zelfde soort constructie beschikbaar zal zijn.
Laat de EU dan eens exact specificeren wat ze dan precies willen hebben.
Dat hebben ze gedaan: ze willen documentatie van de gebruikte microsoft protocollen (exchange, domein, etc) om andere bedrijven/softwareschrijvers de mogelijkheid te geven concurrerende producten aan te laten bieden.

Bijvoorbeeld direct je thunderbird aan exchange hangen enzo.

DMV een erg dure licentie (wat de hele open-source wereld niet kan betalen) veel te veel onleesbare broncode krijgen is helemaal niet wat men wil, en dat biedt MS dus nu aan...
Het is nu eenmaal zo dat als je ergens in geïnvesteerd hebt, je het recht hebt om dat intellectueel eigendom te beschermen.

Ben ik nou de enige die zo denkt? Of zie ik het echt helemaal verkeerd?
Nee hoor je denkt prima. Het is alleen zo jammer, dat er zoveel tweakers zijn die denken dat ze stoer zijn als ze Microsoft af kraken. Microsoft zet gewoon een goed product in de markt. Dat er enkele tweakers zijn die door hun gerommel met dat product of door foute drivers bij onbekende hardware niet een stabiel systeem kunnen krijgen, wil dat nog niet zeggen dat Windows dus maar slecht is. Op 95% van de systemen draait het probleemloos. Die stelling durf ik zeker wel aan.

Echter voor wat het EU gedeelte in deze berichten betreft:
De EU moet nou toch echt eens ophouden met zeuren. En ook die andere producenten die denken dat ze wat nodig hebben, en dat nu zo onderhand echt wel gekregen hebben, en toch maar door lopen te zeiken, die kunnen wat mij de pot op. Microsoft zal het in hun ogen toch nooit of te nimmer goed doen. Dat is gewoon een feit. Zelfs al zouden ze komen met de volledige broncode van alle producten, en alle benodigde documentatie daarbij, dan nog zal het niet goed zijn, want dan willen de dames en heren weer wat anders. Het heet een spelletje te zijn, maar ik vind het niet meer dan een spelletje wat het kleuterschool nivo niet overstijgt.

Helaas zie je dat niet alleen in dit geval, maar overal in de politiek en samenleving. Niemand gunt elkaar het ligt in de ogen. En als je iets goed doet, dan is er altijd wel weer een negatieve draai aan te geven of een andere reden om achterdochtig te zijn.

Het zit in de mens om zich zo te gedragen, dat zal nooit veranderen helaas.
Elke medaile heeft natuurlijk 2 kanten, jij poetst nu wel heel erg de microsoft kant op.

Wat de EU wil en wat concurenten willen en wat Microsoft niet wil vrijgeven is specificaties over hoe active directory en andere netwerk protocol achtige dingen werken.

Op zich is het fair dat daarom gevraagd en over geklaagd wordt. Bijvoorbeeld Novell's markaandeel is dramatisch geslonken niet alleen door mismanagement en ruzies intern maar vooral door een concurerend product: Windows Server. Windows server is een prima product maar wat het echt afzet tegenover bijvoorbeeld netware (maar ook linux, os x server etc) is dat het zo lekker integreert met Windows 2000 en XP. Op desktop OS gebied heeft Microsoft een enorm marktaandeel (bijna monopolie). Het desktop marktaandeel heeft zo Windows server aan een groot marktaandeel geholpen. Dat ziet de EU als een soort van monopolie misbruik.

Microsoft aan de andere kan heeft een product gemaakt van goede kwaliteit en met features die erg handig zijn voor hun klanten (de active directory).

De EU wil nu dat Microsoft de specificaties en API beschrijvingen van AD en zo vrijgeeft. Microsoft wil dat niet omdat zij ook op haar klompen kunnen aanvoelen dat die specificaties ervoor zorgen dat er binnen een halfjaar een AD compatible linux versie is die net zo goed of zelfs beter dan 2003 server is en hebben ze er een geduchte concurrent bij en dat is niet natuurlijk handig voor je winstverwachting, beurskoers etc.

Dat Microsoft de boel probeert te rekken is dus niet zo gek en dat de EU een harde lijn vaart en doorzeurt (let wel ze komen op voor de vrije markt die ons belastingbetalers geld zal moeten besparen) is ook niet zo gek.
Ja, ik ben misschien wat pro Microsoft. Maar ik hang zeker niet aan ze. Ik zie alleen dingen gebeuren, waar ik prinipieel gewoon niet mee accoord kan gaan.

Toen Novell 15 jaar geleden zo een beetje het marktaandeel op de servermarkt had wat Microsoft nu aan het verkrijgen is, hoorde je niemand klagen.

Nu is het Microsoft, en men klaagt steen en been. Naar mijn idee alleen maar omdat het Microsoft is, of omdat het anderen niet lukt een goed product op de markt te zetten waar ze zelf een bijna monopolie mee zouden kunnen krijgen.

Er wordt dus met twee maten gementen en dat zint me voor geen meter.

Ik vermoed dus dat als over 15 jaar Linux, of Solaris in dezelfde situatie zit als Microsoft voor wat betreft marktaandeel, dat je daar dan niemand over hoort.

Er is ook nog zoiets als marktwerking. De consumenten en bedrijven zijn blijkbaar tevreden over het product dat Microsoft in de markt zet, anders werd het echt niet gekocht. Niemand kan mij wijsmaken dat alle bedrijven die overstappen op Microsoft of blijven bij Microsoft domme niet nadenkende managers en technici hebben. Er wordt gewoon gerekend. Wat kost het ons bedrijf om een ICT ondersteunende architectuur neer te zetten?

Als bij bedrijf A dat voor 50 miljoen kan en bij bedrijf voor 25 miljoen met dezelfde mogelijkheden en voldoend aan dezelfde criteria, gaat elk bedrijf (op een enkele principiele gast na die zijn directie goed kan bespelen) over op de goedkoopste, of blijft op de goedkoopste.

Elke tweaker die maar volhoudt dat Linux goedkoper is omdat het gratis is, snapt niet waar het over gaat.
Ja, Linux is goedkoper in aanschaf van de licentie.
Nee, Linux is niet per se goedkoper in beheer
Nee, Linux is niet per se goedkoper in onderhoudscontract
Nee, de hardware waar Linux op draait is niet goedkoper omdat er Linux op draait. Op diezelfde machine draait ook Windows prima.
Nee, Linux is niet veiliger dan Windows
Nee, Windows is niet veiliger dan Linux
Ja, Open source geeft inzicht in de source code
Nee, lang niet ieder bedrijf heeft daar een voordeel aan
Ja, als je zelf de source code aanpast, verlies je recht op je ondersteuning, want in het onderhoudscontract staat dat je alleen ondersteuning krijgt op de uitgeleverde Linux versie

En we kunnen nog wel even doorgaan.

Microsoft is absoluut niet altijd beter/goedkoper
Linux is absoluut niet altijd beter/goedkoper

Er zijn hier in het geval van de EU vs Microsoft, alleen maar verliezers.
De EU omdat ze door deze idiote rechtzaak zichzelf volledig belachelijk maken
De consument, omdat deze een Windows versie krijgt zonder mediaplayer voor het zelfde geld als een Windows versie met mediaplayer.
Microsoft omdat ze een half miljard! aan boete betaald hebben
De open source gemeenschap omdat ze zichzelf neerzetten als een stelletje dreinerige kinderen omdat die niet krijgen wat ze willen
De concurrenten omdat deze door hun lobby gedrag bij de EU zichzelf ook belachelijk maken (laat ze hun tijd steken in het maken van een concurrerent OS voor de desktop en servermarkt, er is niets wat ze daarin tegenhoudt.....)
Mijn mening is dat de eisen van de EU en die concurrenten niet realistisch zijn.
Men geeft nu de concurrentie de kans om alle broncode van het besturingssysteem in kwestie te doorgronden.
Hierbij krijgt men dus exact dezelfde mogelijkheden die een programmeur die aan een Microsoft product werkt. Met enige verschil : de interne communicatie.
Men vindt deze code te moeilijk en niet te begrijpen. Mag ik dan zo vrij zijn te concluderen dat de programmeurs in kwestie onvoldoende opgeleid zijn omdat ze geen opleidingsorgaan hebben zoals Microsoft dat wel intern heeft?
Wat wil men dan? Dan Microsoft gratis opleidingen gaat verschaffen aan programmeurs van andere bedrijven? Of dat men precies gaat uitleggen hoe een applicatie door Microsoft geschreven gebruikt maakt van api's beschikbaar in Windows?
Misschien willen deze concurrenten wel dat Microsoft de producten voor hen gaat maken en dat zij ze alleen nog moeten verkopen.
Als ik kijk naar andere grote bedrijven als Autodesk, Bentley, Adobe, Symmantec, Alias, .... lijkt er geen vuiltje aan de lucht. Nu ja deze bedrijven hebben een commerciële overeenkomst met Microsoft en goed opgeleide ontwikkelaars en brengen wel producten op de markt die de concurrentie met Microsoft producten aankunnen. Neem bv. Photoshop. Ondanks het feit dat Microsoft bij oa Microsoft Works en als losstaand pakket een Photo-editing pakket aanbied kopen nog steeds veel thuisgebruikers de light-weight versie van Photoshop om er wat hobby-werk mee te doen. Waarom? Wel kennelijk heeft men bij adobe een product dat zich wel kan onderscheiden.
Men is bij de EC een spelletje aan het spelen dat hen op termijn zuur gaat opbreken. Men laat zich mateloos beïnvloeden door kleine software leveranciers. Men houdt in de beslissingen absoluut geen rekening met het feit dat er meer Europeanen hun brood verdienen bij de reus uit Redmond dan bij de bedrijfjes die hier lopen mekkeren.
- Eerst was het het gelammer over mediaplayer.
- Mediaplayer eruit : hopen gezeik want de mediaplayer API's waren er ook uit. (1)
- OK API's er weer in : We willen toegang tot de broncode.
- Toegang tot de broncode : we snappen er niks van (2)
(1) Kennelijk kan men geen programma schrijven zonder stukken code te gebruiken die door Microsoft ontwikkeld zijn
(2) Kennis van de concurrent is niet groot genoeg om de broncode van Windows te doorgronden.
Waarom steekt men in Europa geen energie in een alterntief voor Microsoft ipv energie (en veel van ons geld) in een strijd die men toch niet kan winnen op deze manier.
En de energie steken in alternatieven die uiteindelijk zelf niet zonder Microsoft kunnen is gewoonweg belachelijk.
Een grote flame met onjuistheden :)
Men geeft nu de concurrentie de kans om alle broncode van het besturingssysteem in kwestie te doorgronden.
Nee, slechts het gedeelte wat verantwoordelijk zou zijn voor de afhandeling van de protocollen.
Hierbij krijgt men dus exact dezelfde mogelijkheden die een programmeur die aan een Microsoft product werkt. Met enige verschil : de interne communicatie.
Nee:
- rare licenties die verbieden deze kennis te gebruiken.
- alleen bekijken, niet aanraken
- alleen toegankelijk na het tekenen van een contract.
- geen documentatie, alleen implementaties; kilometers lange "if-else" blokken zonder overzicht.
Men vindt deze code te moeilijk en niet te begrijpen. Mag ik dan zo vrij zijn te concluderen dat de programmeurs in kwestie onvoldoende opgeleid zijn omdat ze geen opleidingsorgaan hebben zoals Microsoft dat wel intern heeft?
Wat MS hier opleverd is het equivalent van een vliegtuig geheel in losse onderdelen. Zoek het maar uit hoe die in elkaar zit :) Plus dat de code op de eerste plaats niet vrij toegankelijk is, en niet aangeraakt/aangepast mag worden.
Kennelijk kan men geen programma schrijven zonder stukken code te gebruiken die door Microsoft ontwikkeld zijn.
Het hele doel van een OS is juist de voorzieningen leveren zodat er rap applicaties toegevoegd kunnen worden. Anders zal iedere applicatie alle drivers, etc.. etc.. overnieuw moeten implementeren zoals DOS applicaties dat deden.
Waarom steekt men in Europa geen energie in een alterntief voor Microsoft ipv energie (en veel van ons geld) in een strijd die men toch niet kan winnen op deze manier.
Omdat deze documentatie juist dé duw in de rug is die alternatieven nodig hebben. Momenteel zijn dergelijke te-concurrerende alternatieven met de grond gelijk gemaakt, de reden waarom MS de rechtzaak verloren heeft.
- Eerst was het het gelammer over mediaplayer.
- Mediaplayer eruit : hopen gezeik want de mediaplayer API's waren er ook uit. (1)
- OK API's er weer in : We willen toegang tot de broncode.
- Toegang tot de broncode : we snappen er niks van (2)
Er waren drie eisen opgelegd nadat Microsoft verloren had in de rechtzaal:
- media player eruit.
- boete betalen
- heldere documentatie over netwerk protocollen.
Het gaat dus over dezelfde zaak. Niets code, niets API's, maar documentatie. Zoals je in een eerdere reactie terrecht opmerkte, zoekt Microsoft de gaten op in de verwoordingen van de EU. De mening tussen MS en de EU lijkt vooral te verschillen in de interpretatie van "heldere documentatie" en "inzage zonder aanvullende eisen".

Punt is en blijft dat Microsoft concurrenten geheel van de kaart van vegen omdat het controle heeft over de onderste tot bovenste lagen van het OS waar de applicatie op voortbouwd. Daarom is deze grote straf gesteld.
Dus de EU vind nu ineens dat er veel te veel informatie wordt gegeven. "...omdat ontwikkelaars er helemaal niets aan zouden hebben om overspoeld te worden met grote hoeveelheden code..."

Maar in dit artikel: nieuws: Broncode Windows Server beschikbaar voor ontwikkelaars staat dat MS al 12.000 pagina's extra documentatie heeft vrijgegeven. Ik denk dat ontwikkelaars dat ook niet eventjes doorlezen.
Er moet dus nog meer pagina's bijkomen...
vreemd
uit de open source ontwikkel hoek verneem ja altijd de klacht dat ze de broncode willen van een programma als ze er iets voor moeten schrijven oid.
ik neem tenminste an dat ALS je een API maakt dat je ook bij vertelt waar het voor is en hoe je er mee kunt werken.

als microsoft daadwerelijk de hele broncode vrijgeeft na aan bepaalde voorwaarden te hebben voldaan, dan lijkt me dat normaal. tenzij er gewoon nogbetere documentatie van alle programmas voor handen is. en dat betwijfel ik.

heb jij wel eens een programma geschreven waar je bij elke regel precies alle ins en outs er bij schreef?
en als je dat al gedaan hebt.. dan staan die toch niet appart, maar in de broncode, als commentaar?
dat wordt toch niet mee gecompileerd.

natiurlijk is betere documentate altidj beter, maar het is nooit microsofts doel geweest software te schrijven waar concurerende bedrijven veel aan kunnen hebben, tenkoste van hun eigen tijd en markt.

juist met windows vista, waar ondrdelen van het besturingssyteem juist opnieuw is onderverdeeld in "losse"onderdelen, lijkt het me dat er meer structuur komt in de werking van het hele os, en zo met daarbij de broncode, het eenvoudiger maakt om iets voor windows te schrijven.

het is ook niet de bedoeling dta je vervolgens het os herschrijf en dan incompatible maakt met het werk van anderen etc.
windows forken oid lijkt me ook niet echt mogelijk ( juridisch)
dus je krijgt al veel te veel wat dat betreft
de voorwaarden kunnen dan wel heel hoog gegrepen zijn, maar ik denk dta als je misschien kater voor een klein onderdeel de broncode wilt kunnen inzien, dat dat minder kost. de voorwaarden zul je voorlief nemen. het vrijgeven van de broncode is ook niet bedoeld om de broncode öpen source"te maken en dat is ook niet de uitspraak van de rechter geweest.

het is wel jammer dat er dan nu geen handleiding "hoe creeer k echt het programma dat het best met windows om kan gaan" maar toch wel worden nu alle ingredienten op de tafel gelegd.

bij ingewikkelde zaken denk ik ook dat microsoft functies niet openbaar maakt, om zo een veiliger ssteem te kunnen waarborgen, en zulke zaken alleen te delen met bijvoorbeeld een afdeling van mcaffe of norton anti virus, zodat die programmas rechten of functies kunnen gebruiken die andere programmas noit zouden kunnen gebruiken zonder de kennis.

ook wel enge gedachte, want dat impliceert ook dat er nu ook best een achterdeur in een windows systeem zou kunnen zitten dat bepaalde functies beschikbaarstelt aan bijvoorbeeld de fbi oid odat een lokaal aangesloten systeem opeens toch alle geheimen van het geencrypte bestandsysteem zonder gedoe prijsgeeft oid.
Krijgen ze eindelijk iets en dan is t weer te veel van t goede..

zeur dan niet zo om de broncode
Soms kan je ook niemand tevreden maken hé... Eerst geeft microsoft alle documentatie vrij, dan is niemand tevreden omdat ze broncode willen zien. Dan geven ze broncode vrij, zijn ze weer niet tevreden en willen ze terug documentatie.

Als het dan toch teveel en te moeilijk is, dan lijkt me gewoon dat de concurrent niet genoeg verstand van zaken, of personeel heeft om het te doorgronden.

Ok, ik geloof ook wel dat microsoft niet zomaar alles met de beste bedoelingen heeft vrijgegeven zodat iedereen er zijn gang mee zou kunnen gaan, maar dit slaat toch veel hoor :-s.
Microsoft Windows is dan ook niet open-source. Sorry om de mooie droom van onze open-source fanaatjes te doorprikken, maar Microsoft heeft enorm veel geld geïnvesteerd in Windows dus is het normaal dat ze hun 'geheim' niet aan jan en alleman willen meedelen. Dat er geld voor een licentie gevraagd wordt is dus niet meer dan normaal.
:r het is heel slim van microsoft; ze komen tegemoet aan een voor hun lastige eis zonder dat het veel concurrenten helpt
ik had het graag anders gezien, veel liever een verbetering (uitbreidingen + correcties) van API's, maar ze bewegen daar handig omheen

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone XS Red Dead Redemption 2 LG W7 Google Pixel 3 XL OnePlus 6T FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Google Pixel 3

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware.Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank en Intermediair de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2018 Hosting door True