Eisers in zaak Mt. Gox-faillissement stemmen voor herstelplan - update

Slachtoffers van de failliete crypto-exchange Mt. Gox zijn het eens geworden over een schikkingsvoorstel. Daarmee kunnen slachtoffers een deel van hun verloren bitcoins terugkrijgen, maar om hoeveel geld het gaat, is nog onbekend.

Een overgrote meerderheid van de aangesloten slachtoffers is akkoord gegaan met een schikkingsvoorstel van de curator die het faillissement van Mt. Gox afhandelt. De rechtbank in Tokio heeft de stemming over het schikkingsvoorstel inmiddels goedgekeurd, alhoewel het pas over een maand bindend wordt verklaard.

Hoeveel gedupeerden terugkrijgen, hangt af van meerdere zaken. De afhandeling was en is complex omdat onder andere de zaak uniek is, er een groot aantal partijen bij betrokken zijn en deze al jaren loopt met meerdere verschillende claims. Bovendien gaat het om bitcoin, waarvan de waarde op de momenten van faillissement, indienen van de claims en moment van de schikking enorm is gestegen.

Onder het plan kan ongeveer 90 procent van de iets meer dan 141.000 bitcoins die onder het beheer van de curator vallen, worden uitgekeerd aan slachtoffers. Dat is zo'n vijfde van het totaal aantal bitcoins dat Mt. Gox destijds in bezit had. Slachtoffers kunnen een deel terugkrijgen van de bitcoins die ze tijdens het faillissement bij de beurs hadden opgeslagen, maar hoeveel dat is, hangt af van de optie waarvoor ze gestemd hebben.

Eerder, nog voor de uitkomst van de stemming, beschreef bitcoinspecialist WizSec dat er vastgestelde en nog niet vastgestelde claims waren, waarbij aanspraken van CoinLab in fiatgeld nog onder dispuut waren. Hij beschreef ook dat preferente schuldeisers met claims in fiatgeld, terugbetaling van de volwaardige claim tegemoet konden zien. Die waarde is dan gebaseerd op de waarde op het moment van het faillissement, aangevuld met een schadevergoeding. Wat de overige gedupeerden terug konden zien van hun claim, konden ze met een calculator van WizSec berekenen, afhankelijk van enkele opties die er waren met betrekking tot het voorstel.

De zaak draait om het faillissement van Mt. Gox in 2014, dat toentertijd de grootste cryptovalutahandelaar was. Tijdens het faillissement gingen zeker 650.000 bitcoins verloren. Die hadden in die tijd een waarde van ongeveer 1000 euro per stuk. De curator heeft daarvan ongeveer 200.000 munten weten terug te krijgen. De huidige waarde daarvan is inmiddels bijna tien miljard euro, maar dat is niet het hele bedrag wat nu verdeeld wordt. Sinds het faillissement van Mt. Gox heeft de curator al een deel van de bitcoin omgezet in fiatgeld, om de eerder overeengekomen uitbetaling van ongeveer 400 dollar per bitcoin veilig te stellen.

Omdat de prijs van de bitcoin vervolgens een vlucht heeft genomen is overeengekomen om de overgebleven bitcoin naar rato te verdelen onder de schuldeisers. Nadat enkele schuldeisers, waaronder Coinlab, rechtszaken aanspanden tegen de curator, liep de afhandeling hiervan grote vertraging op.

Inmiddels is er dus een overeenkomst bereikt met Coinlab en kunnen schuldeisers er voor kiezen om de uitkomst van de rechtszaak niet af te wachten, maar in plaats daarvan te kiezen voor een gegarandeerde uitbetaling van 21 procent van de bitcoin die zij op dat moment op het platform hadden staan. Er kon ook gekozen worden om de rechtszaken wel af te wachten, waarna de uitbetaling marginaal hoger zou kunnen zijn.De curator verwacht dat de betalingen vrij snel na het bindend worden van het schikkingsvoorstel gedaan kunnen worden, alhoewel een exacte datum niet wordt genoemd.

Update, 17.00: Artikel aangevuld en meerdere wijzigingen aangebracht, mede op basis van meerdere comments.

Reacties (62)

[Blaurens]

Dit artikel heeft wat onjuist en/of onvolledigheden. Voor een veel (VEEL) gedetailleerdere uitleg van het plan en de te verwachtte uitbetalingen, kan ik deze pagina aanraden (niet mijn pagina, overigens):

https://blog.wizsec.jp/2021/02/mtgox-claim-calculator.html

Ik heb het proces en plan redelijk gevolgd, en op basis daarvan en bovenstaande pagina, lijkt men te kunnen rekenen op circa 20% van de hoeveelheid bitcoins (in bitcoin OF geld, naar keuze van de claimant), plus valuta wat er stond, plus een rente omdat het zo lang duurt. Voor meer details, zie de link.

Edit:
Ook gaat er niet binnen een maand uitbetaald worden; over circa een maand kan het plan definitief zijn. Uit de gelinkte PDF:

Depending on the situation, the confirmation order is expected to become final and binding
in approximately one month from today.

Edit: de genoemde pagina is gemaakt _voor_ er gestemd is, en nog niet erna, zo lijkt. Dus vandaar dat ze nog hebben over dat er nog gestemd moet worden.

Edit:
Niet-langer relevante stukjes weggehaald nalv aanpassingen in het artikel.

[Reactie gewijzigd door Blaurens op 23 juli 2024 21:37]

[Playa del C.]

Nog een toevoeging:
Uit het artikel

Slachtoffers kunnen een deel terugkrijgen van de bitcoins die ze tijdens het faillissement bij de beurs hadden opgeslagen, maar het is niet bekend voor welke prijs die worden uitgekeerd. De curator heeft slachtoffers gevraagd hun bankrekeninggegevens door te geven, waaruit blijkt dat de vergoeding in fiat wordt uitbetaald en niet in cryptovaluta.

Het is al bekend dat slachtoffers (ik ook) die de procedure hebben doorlopen, 21% van hun claim terug ontvangen. Dat wordt betaald in bitcoins, als het slachtoffer daar voor kiest.
Er is door de curator nog niet naar bankgegevens gevraagd, de curator komt over een maand met specifieke instructies over de uitbetaling.

Naast bitcoins, is er nog de BCH fork en kan een claim ook fiat hebben bevat, dus ook dat wordt allemaal meegenomen en deels uitbetaald.

[Memori]

Verder biedt dit plan twee opties waaruit iedereen individueel mag kiezen: de "early payout" of blijven zitten. Als je blijft zitten dan wordt de waarde pas na de CoinLab case bepaald, wat meer of minder dan de early payout kan zijn. Ook als er in de toekomst coins terug gevonden worden, zullen de early payouts daar geen recht meer op hebben.

[TabCam]

Gezien het feit dat ze maar 141686 bitcoins terug hebben gekregen, zou ik zeggen dat je maar 17.6% terug kan krijgen en niet 90%. Dat is dan wel uitgegaan van dat ze de bitcoins krijgen uitgeleerd, niet de waarde die de bitcoin toen had. Dat zou ik weer crimineel vinden.

Als ze bitcoins uitgekeerd krijgen, hebben ze ergens "mazzel" met de prijsontwikkeling van de bitcoin. Denk dat velen al veel eerder hadden gehandeld en hun toenmalige bitcoins hadden verkocht.

[sprankel]

Die 90% slaagt op het verschil tussen het early lump-sum payment (waar nu Yes op gestemd is) tov het final payment.

In het early lump-sum payment word er binnenkort uitbetaald, het final payment kon nog jaren aanslepen omdat er nog andere schuldeisers/bedrijven proberen hogere claims te krijgen waarbij men telkens in beroep gaat.

In het ealy lump-sum systeem krijg je 21% fixed van je approvede claim. Dat komt overeen met 90% van wat men verwacht in het final payment systeem waar men ergens 23% verwacht, op voorwaarde dat in al die jaren geen hogere claims meer bijkomen door nog lopende rechtzaken want dan kan het final payment systeem zakken onder de 21%, worst case 0%

[Benoo888]

Je post is spot on, ik heb nog één toevoeging in de marge.

Het zou kunnen dat een deel van de verloren gewaande Bitcoin nog terug wordt gevonden. Daarmee zou het totaal aan uit te keren valuta weer kunnen stijgen, waarmee de schuldeisers die kiezen voor de Final payment alsnog meer zouden kunnen overhouden.

Er is echter een clausule, dat als daarmee het totaal van uit te keren bedragen vóór de early lumpsum payments zou toenemen tot boven de 23%, ook de schuldeisers die voor vervroegde uitbetaling hadden gekozen nog gezien worden als rechthebbenden van deze extra valuta.

Lastig verhaal, maar komt erop neer dat kiezen voor de korte weg naar alle waarschijnlijkheid het meest oplevert.

[k995]

Je kan maar terug geven wat er nog is.

[Jace / TBL]

maar het is niet bekend voor welke prijs die worden uitgekeerd.

Hoezo "voor welke prijs". Ik wil gewoon mijn bitcoins terug.

Ik zie dat er sprake is van "maximaal negentig procent", met 80% van mijn bitcoins die daar stonden neem ik genoegen.

[Sn0wblind]

Je bent gaan investeren in iets wat bepaalde voordelen heeft, accepteer dan ook de nadelen? DIt is het risico van digitale oplossingen welke niet gereguleerd worden.

[Tozz]

Dat is wel wat kort door de bocht. Bankieren bij reguliere banken kent ook risico's, neem bv. Icesave.

Als destijds Mt. Gox wel gereguleerd zou zijn betekent dat geenzins dat deze hack geen plaats had gevonden.

[Jace / TBL]

Dat is wel wat kort door de bocht. Bankieren bij reguliere banken kent ook risico's, neem bv. Icesave.

Als destijds Mt. Gox wel gereguleerd zou zijn betekent dat geenzins dat deze hack geen plaats had gevonden.

Tja de eerlijkheid gebiedt wel te zeggen dat die Mark Karpeles een absolute prutser was, en wellicht zelfs medeschuldig aan deze "hack" (of was het een exit scam?). Dus indien er gereguleerd was zou MtGox nooit of te nimmer een licentie hebben gekregen met die volslagen incapabele wanpraktijken van ze.

[Sn0wblind]

Daar worden mechanieken voor ontwikkeld om die risicos te spreiden uiteraard normaal gesproken en dit maakt mede deel uit van de regulatie. Risico's worden zo beperkt. Daar zitten dan ook wel kosten aan verbonden.

[Jace / TBL]

Die accepteer ik ook. Ik had dat geld in mijn hoofd al direct afgeschreven zodra MtGox klapte begin 2014.

Evengoed zou ik het leuk vinden als er toch nog iets van terugkomt.

[buck_rogers]

Je was er vroeg bij, hulde!

[Cergorach]

Nee, dit is geen nadeel van de crypto currency, dit is het nadeel van de dienst waar het is gestald. Natuurlijk moet dat een risico zijn wat een gebruiker erkent, wat natuurlijk niet gebeurd. Je gaat er echter vanuit dat een bedrijf wat miljarden verwerkt z'n zaken beter op orde heeft/had, ook al is die aanname op niets concreets gebaseerd...

[Cairo555]

Je weet niet waar je het over hebt, of ik begrijp je niet goed.
Crypto is geen investering en dit komt niet doordat het niet gereguleerd is, maar doordat de crypto op een handelsplatform stonden, welke 'down' ging. Als het op coldstorage had gestaan, had het geen probleem geweest.

[Sn0wblind]

Handelsplatformen moeten ook aan regulaties voldoen. Op dat moment functioneerde voor velen Mt Gox als een soort van bank daarintegen. Geld wat ik op een bankrekening laat staan is op dit moment verzekerd mede door die regulaties welke er gehanteerd worden.

[borft]

Ik weet niet wat een regulatie is. Maar als jij meer dan 100K op een bankrekening hebt staan, en die bank klapt, ben je je geld daarboven ook gewoon kwijt (en dat is alleen maar omdat DNB na het Icesave debakel de depositogarantie verhoogd heeft van 20K). En als de bank niet onder het depositostelsel valt, ben je gewoon alles kwijt.

[Sn0wblind]

Regulaties als in regels. Een financiele instelling moet aan allerlei wetten voldoen. Zoiets als Mt Gox deed dat dus niet. Hierbij komen ook regels voor security bij kijken onder andere.

[avandeenen]

Zoals altijd geroepen werd, ook toen al : geld dat bij een exchange staat is niet meer van jou. Dat kun je wel willen vinden, doordat je voor jezelf de analogie van een bank blijft volhouden, maar zo werkt het in de praktijk niet. Uiteindelijk is het altijd zo dat je crypto's in de blockchain staan, en dat de eigenaar degene is dit beschikt over de keys om er transacties mee te doen. Als jij dat eigenaarschap overdraagt aan een exchange dan neem je daarmee altijd een groot risico.
(Dat geldt bij banken overigens ook, wat alles boven de 100k wordt door niemand meer gegarandeerd; alle regulering ten spijt).
Uiteindelijk kom je op dan bij kernvraag : zou het risico - dat je doelbewust neemt als je actief handelt op een exchange - wel afgedekt moeten worden, zeker als er legio alternatieven zijn om je cryptos offline veilig te bewaren ? Ik neig er daarbij heel erg naar om 'nee' te zeggen omdat het wat mij betreft een kwestie van eigen verantwoordelijkheid is. Anders kom je heel snel in een situatie komt dat 'winst' privé is, en 'verlies' gecompenseerd moet worden (of het nu door pech of onkunde is) - precies wat we de banken met z'n allen sinds 2008 heel hard verwijten.

[SirLenncelot]

Waarom is Crypto geen investering? Dat is toch alles waar mensen geld in steken met de verwachting (hoop) er ooit meer voor terug te krijgen. Huizen, kunst, sneakers, old-timers, pokemonkaarten en ook crypto.

Maar goed, welke investering dan ook, altijd op een veilig plek bewaren.

[.oisyn]

De verwarring komt vooral door de dubbele betekenis van investeren. Je investeert natuurlijk niet in een cryptocurrency omdat het een bedrijf is dat dat geld gebruikt om economische waarde te creëren. Immers, het geld dat jij "erin stopt" gaat gewoon naar iemand anders die zijn waar verkoopt. Daarom wordt hier vaak geroepen dat het geen investeren is. Maar natuurlijk is het dat wel; het is een investering in je eigen portemonnee. Je hoopt er meer uit te halen dan je erin hebt gestopt.

[devices]

Dat is in de meeste gevallen voor aandelen niet anders. Alleen als een bedrijf aandelen (opnieuw) uitgeeft of zelf verkoopt, kan het bedrijf dat geld gebruiken voor investeringen. Als je nu naar een broken gaat en een aandeel koopt, koop je dat van iemand anders.

[sjepper]

Maar de hamvraag is dan voor welke prijs (aangezien er waarschijnlijk in fiat betaald word), dat is dus nog niet duidelijk. Ik gok zelf voor de prijs in 2014.

[Reactie gewijzigd door sjepper op 25 juli 2024 03:23]

[Jace / TBL]

Dat zou absurd zijn, ik ben immers bitcoins kwijtgeraakt, geen fiat. Ik wil bovendien helemaal geen fiat, die troep vertrouw ik niet, dat was juist de hele reden dat ik bitcoins had.

En sowieso, welke fiat dan? Dollars? Euro's? Roepies?

Er is sprake van dat er bitcoins kunnen worden uitgedeeld, dus laten we dat ook maar gewoon doen dan

[sjepper]

Mijn opmerking is omdat ik uit ga van wat er in het artikel staat namelijk: 'De curator heeft slachtoffers gevraagd hun bankrekeninggegevens door te geven, waaruit blijkt dat de vergoeding in fiat wordt uitbetaald en niet in cryptovaluta.'

Dat maakt het open voor speculatie natuurlijk. Ik weet niet hoe of wat er met "slachtoffers" is afgesproken, heb je zelf al iets gehoord?

[Jace / TBL]

Ik heb eerder dit jaar een brief gekregen van die curator dat alle slachtoffers (waaronder ik) konden stemmen op een schikkingsvoorstel of herstelplan. Dat heb ik gedaan, en naar ik begreep de meeste andere slachtoffers ook. En voor zover ik nu kan beoordelen komt dat enigszins overeen met wat er nu lijkt te gebeuren.
Daarin was trouwens wel sprake van bitcoins uitkeren. Maar geen 90% (logisch ook want dat is er niet meer).

Evengoed heb ik uiteraard liever 15 tot 20% van mijn bitcoins van toen, dan 100% van de toenmalige fiatwaarde van die bitcoins.

Ik heb nog niks gehoord over een verzoek om mijn bankrekening of wallet adres door te geven.

[LOTG]

Hoezo zou dat absurd zijn? Volgens mij werkt het bij schadeclaims gewoon zo. Je bent een schuld eiser, het bedrijf is failliet en dus worden alle assets geliquideerd. Er zullen ook schuldeisers zijn die geen Bitcoin hadden toen de tent omviel (belasting, bank, datacenter etc.), die willen waarschijnlijk allemaal fiat zoals normaal is.

Dat jij fiat niet vertrouwd is niet het probleem van de curator. Als het auto's of pc onderdelen waren was het verhaal het zelfde geweest.

Boedel word verkocht, en de schuld eisers krijgen hun geld. Gezien het in Japan gebeurt is heb je kans op Yen. Ander punt is uiteraard de waarde, dat is natuurlijk een lastig punt en hangt af van jurisprudentie daar wat de regels zijn. Je bent destijds een bepaald bedrag kwijt geraakt wat niet een wettig betaalmiddel was, en dan is het niet heel raar dat de waarde die word uitgekeerd bepaald word op dat moment. Dat is natuurlijk zuur in het geval dat de waarde stijgt, maar anders om als Bitcoin nu geen cent meer waard was had je ook recht op dat bedrag toen gehad.

Maar ik heb geen kennis van het Japans rechtsysteem.

Trouwens wel tekenend dat je fiat niet vertrouwd en je geld dan steekt in een exchange waar het dus een grote kans is geweest dat het een scam was.

[Xander2]

Hoezo zou dat absurd zijn? Volgens mij werkt het bij schadeclaims gewoon zo. Je bent een schuld eiser, het bedrijf is failliet en dus worden alle assets geliquideerd.

Dat is in dit geval het lastige door gebrek aan regulering; je kunt eigendom aantonen en tegelijkertijd geef je toestemming dit als bankrekening te gebruiken.

Lijkt me verder een hele nette schikking wanneer je toenmalige waarde terugkrijgt, je wordt volledig schadeloos gesteld en dat terwijl je bewust met een behoorlijk dubieuze partij in zee bent gegaan.

[Swamswam]

En een bijkomstigheid voor als men de belastingaangiftes niet goed gedaan heefr: men ‘bezat’ dan nog altijd wel het bedrag (of de claim) gedurende die periode. En men had daar denk ik ook afdracht over moeten doen in box 3. Nu krijgt men dus uitgekeerd en dan moet je als je geen aangiftes (in 2014 iig) hebt gedaan eens goed gaan nadenken wat en hoe. Want de FIOD vindt dit denk ik heel interessant.

[Jace / TBL]

En een bijkomstigheid voor als men de belastingaangiftes niet goed gedaan heefr: men ‘bezat’ dan nog altijd wel het bedrag (of de claim) gedurende die periode. En men had daar denk ik ook afdracht over moeten doen in box 3.

Dat lijkt me vreemd. Stel, jij hebt een Van Gogh aan de muur hangen van €10 miljoen. Of je hebt voor €10 miljoen aan goud op zolder liggen. Op een kwade dag wordt er ingebroken en alles is weg. Moet je daarna dan nog wel box 3 belasting blijven betalen over al die miljoenen? Lijkt me niet toch.
En zeven jaar later krijg je bericht van de politie: hey, goed nieuws, we hebben zo'n 15 tot 20% van het goud teruggevonden! Wat dan?

Nu krijgt men dus uitgekeerd en dan moet je als je geen aangiftes (in 2014 iig) hebt gedaan eens goed gaan nadenken wat en hoe. Want de FIOD vindt dit denk ik heel interessant.

In de aangifte over 2014 moest je ze inderdaad nog opgeven, want op 1 januari 2014 was MtGox officiëel nog niet gehackt. Dus toen had iedereen ze formeel gesproken nog (alhoewel MtGox achteraf bezien waarschijnlijk toen de meeste coins al kwijt was, met hun schimmige fractional reserve praktijken).
Maar gedurende meerdere jaren na die hack was er nooit sprake van dat er nog iets zou terugkomen. MtGox was 'gehackt', de bitcoins waren weg, geld kwijt, klaar.

Pas veel later was er sprake van de mogelijkheid tot het indienen van een claim. Waarbij het nog maar zeer de vraag was of en zo ja hoeveel men daar ooit nog van zou terugzien. Voor hoeveel moet je zo'n claim dan evalueren in je aangifte? Dat lijkt me vrij lastig vast te stellen.

[.oisyn]

we hebben zo'n 15 tot 20% van het goud teruggevonden! Wat dan?

Wat je officieel geloof ik moet doen is een correctie indienen over de afgelopen X jaar (ik dacht dat maar met max 5 jaar terug kan).

[Swamswam]

Goed punt. Gejat is inderdaad niet meer jouw bezit en dus ook niet jouw belastbaar vermogen denk ik ook.
Maar wat wel speelt is dat nu na de teruggave het wel zo kan zijn dat het niet correct invullen van een aangifte in 2014 aan het licht kan komen.
Kan iemand me trouwens eens uitleggen wat er nu gebeurt met die x miljard euro aan gejatte coins. Heb je daar nu wat aan? Uitgeven lijkt me zowat onmogelijk…als je een pizza bestelt hang je want dan wordt je coin transactie zichtbaar aan een adres/naam/tel. Toch?

[Jace / TBL]

Kan iemand me trouwens eens uitleggen wat er nu gebeurt met die x miljard euro aan gejatte coins. Heb je daar nu wat aan? Uitgeven lijkt me zowat onmogelijk…als je een pizza bestelt hang je want dan wordt je coin transactie zichtbaar aan een adres/naam/tel. Toch?

Waar staan die gejatte coins nu dan? Als dat niet bekend is, kan de dief in kwestie ze ook zonder problemen uitgeven.

Maar zo niet, dan haal je ze gewoon even door een mixer, of door een paar coin join transacties, of je stuurt ze via wat multihop Lightning Network transacties naar een andere node van jezelf, of je koopt er Monero van op een P2P exchange en converteert ze daarna weer terug naar (andere) bitcoins, en klaar.

Maar eerlijk gezegd betwijfel ik of de pizzaboer bij een bitcoinbetaling gaat controleren of de coins toevallig een transactieverleden hebben waarin ze ooit uit de MtGox hack afkomstig waren. En dan nog weet hij niet of zijn klant de hacker in kwestie is. Want die heeft de coins misschien al jaren geleden uitgegeven en zijn die coins intussen alweer tien keer van eigenaar gewisseld.

[Jace / TBL]

Trouwens wel tekenend dat je fiat niet vertrouwd en je geld dan steekt in een exchange waar het dus een grote kans is geweest dat het een scam was.

Ik stak geen geld in een exchange. Ik had fiat daarheen gestuurd, er bitcoins van gekocht en die wilde ik er onmiddellijk weer afhalen. Zoals ik al een paar keer eerder had gedaan trouwens. Maar deze keer kwamen die bitcoins niet. Paar keer een vaag bericht dat er vertraging was en uiteindelijk bleken ze zogenaamd "gehackt" (wat ik nog steeds een dubieus verhaal vind, maar goed dat zal nooit meer worden opgehelderd).

Zo blijkt maar weer dat je je geld nooit onnodig aan een derde partij moet toevertrouwen.
Om diezelfde reden steek ik mijn geld ook niet in een bank.

[LOTG]

Welk probleem los je daar mee op dan? Ik ken alleen mensen die hun geld kwijt zijn omdat het niet op een bank stond, en volgens mij is bitcoin ook niet ongevoelig voor een bankrun los van dat de lokale supermarkt geen crypto accepteert.

[.oisyn]

en volgens mij is bitcoin ook niet ongevoelig voor een bankrun

Dit is een raar statement, bitcoin is geen vorm van fractional reserve banking. Dus tenzij je je coins ergens hebt staan die voorraad niet meer kan dekken door diefstal of fraude (zoals MtGox in dit geval), bestaat er niet zoiets als een bankrun.

Wel kan het natuurlijk in waarde dalen omdat er veel mensen vanaf willen om een of andere reden. Maar dat is heel iets anders (je hebt nog steeds je coins, alleen zijn ze minder waard).

[k995]

Dat was de overeenkomst, denk dat je hier weinig aan kan dpen na zo'n diefstal.

IK zou denken beter een groot deel van je investering terug met al dan neit winst dan niks.

[Finger]

Je bent je bitcoins kwijtgeraakt en je hebt geen vertrouwen in fiat wanneer was de laatste keer dat jou fiat niet gedekt werd?

[Reactie gewijzigd door Finger op 25 juli 2024 03:23]

[.oisyn]

Dat zijn vertrouwen in de exchange misplaatst was, doet toch niets af aan het feit dat hij fiat niet vertrouwt?

[Jace / TBL]

Laat ik het iets nauwkeuriger zeggen: ik heb geen vertrouwen in geld waarvoor ik een derde partij moet vertrouwen.

Daarom geen fiat, want daarvoor moet ik een bank vertrouwen.
En wel Bitcoin, want daarvoor hoef ik niemand te vertrouwen.

In dit geval had ik daar bitcoins gekocht en die wilde ik er na aankoop meteen afhalen (juist vanwege bovenstaande), maar daar zat toen een rare vertraging op, het lukte steeds niet, en toen was er dus helaas stront aan de knikker.

Wat bedoel je met "niet gedekt"?

[MrFax]

Daar gaat het niet om. Bitcoins terugkrijgen is bitcoins terugkrijgen. Als een auto ten waarde van 400 euro door faillissement 5 jaar is vastgehouden, en deze 5 jaar later opeens 40000 euro waard is geworden, krijg je dan 400 euro terug of gewoon je auto?

[LOTG]

Ik denk dat je dat niet kunt vergelijken hoewel dat op het eerste gezicht zo lijkt. Als dat jou auto is, wat je kunt aantonen, dan is het reëel dat je die terug krijgt van de curator. Dat is ook vrij makkelijk aan te tonen natuurlijk. Staat een nummer op hete frame van de auto en jou documenten.

Nu heb je bitcoins wat gezien de status nu en destijds maar de vraag is of die van jou zijn, of dat je ze aan Mt.Gox gegeven hebt. Als je het auto principe zou gebruiken zou je moeten kunnen aantonen welke bitcoin van jou is, want ze zijn individueel te traceren. Dan zeg je dus ik wil mijn bitcoins terug, het waren deze en dan zegt de curator of die wel of niet terug gevonden is.

Maar dat is niet wat mensen willen die zeggen ik wil mijn bitcoins terug, die willen de financiële waarde van die bitcoin terug hebben in dezelfde hoeveelheid bitcoin.
En dan word het weer lastig, want dat kan ook niet want die zijn er niet.

Maar je hele vergelijking werkt al niet helemaal, want die auto staat er niet. Die auto is verkocht of gestolen of wat dan ook, en de curator kan jou die auto niet terug geven. Je bent dus schuld eiser, net als de belasting, de bank en nog wat andere partijen. Zuur maar zo is het nu eenmaal.

Dus ja, dan zul je moeten kijken naar wat de wet bepaald hoe die schuld bepaald mag worden. Zijn die bitcoins die zijn terug gehaald van Mt.Gox geweest, of zijn die van de originele eigenaar?

Het ziet er naar uit dat bepaald is dat die bitcoins gewoon assets waren van Mt.Gox en dat daar de schulden van betaald worden, en dan is het niet heel raar om te zeggen dat het gaat om de waarde op moment van verlies. Immers zijn die bitcoins niet vervangbaar en had je zelf nieuwe kunnen kopen, en waarschijnlijk is het ook lastig om aan te tonen dat je ze niet al lang verkocht had indien je ze wel gehad had.

Ik denk dat je blij moet zijn met wat je krijgt, volgens mij is er geen enkele verplichting om je meer te betalen dan je toen had. Voor het zelfde geld was het nu geen cent meer waard, was je dan ook blij geweest als je alleen je bitcoin terug kreeg of de schade die je destijds geleden had?

[.oisyn]

Als je het auto principe zou gebruiken zou je moeten kunnen aantonen welke bitcoin van jou is, want ze zijn individueel te traceren

Nee dat zijn ze niet. En zeker niet op een exchange, die alles op een grote hoop gooit en specifieke UTXO's niet aan specifieke klanten koppelt en alleen intern (dus niet op de blockchain) een boekhouding bijhoudt van de individuele klanten.

[LOTG]

Wat dus betekend dat ze van de exchange zijn en niet meer van jou, dus ben je schuldeiser en gaat het auto verhaal niet op.

Je hebt een fancy IOU gekregen in ruil voor je coins, die dus waarschijnlijk wettelijk de waarde had van de dag dat de boel de fles op ging.

[iBugged]

Ik denk dat men blij mag zijn dat niet alles verloren is gegaan en je helemaal niets terug zou krijgen

[Nogne]

De waardering van de cryptomunten was lange tijd een punt waarover de slachtoffers het onderling niet eens konden worden.

1BTC is nu nog steeds 1 BTC of kijken ze naar de onderliggende waarde in dollars?

[Tristanoz]

Het probleem was dat de zaak eerst als faisillement zaak werd behandeld. Dus dan zou iedere eiser +/-400 dollar per verloren bitcoin krijgen, en de rest naar stakeholders en ceo.

Uiteraard erg oneerlijk zeker aangezien de hack en verdoezeling door het management kwam.

Uiteindelijk moest er dus gestemd worden op een andere procedure, civiele rehabilitatie. Dit betekend dat het kapitaal eerlijk verdeeld wordt over de slachtoffers. En je een deel van je verloren btc ook echt als btc terug kan krijgen. De zaak werd nog extra vertraagd door absurde en claims van grote bedrijven, die eerst behandeld moesten worden.

[LOTG]

Ja, maar bitcoin is geen fiat. Sowieso is het allemaal niet goed geregeld wettelijk, en je zit nu inderdaad in een faillissement zaak. Ook al was dat niet het geval denk ik niet dat het uit maakt. Bitcoin is weg, en je hebt schade geleden op het moment dat het weg was dus is de schadebepaling nu niet logisch. Je bent geen geld maar eerder een voorwerp kwijt geraakt.

Als het fiat was geweest dan was je schadeclaim inderdaad gelijk aan de som die je destijds kwijt was geraakt. Maakt uiteindelijk eigenlijk ook weinig uit, dat geld is weg en de curator kan niet betalen wat er niet is, en het enige logische is alles liquideren en schuldeisers betalen in de gebruikelijke volgorde.

In elk geval, er is zeer waarschijnlijk geen wettelijke grond om ooit de waarde nu te vragen voor iets dat al lang geleden gebeurt is. Komt ook nog bij dat het Japan is, dus zoek even op hoe het daar zit maar volgens mij zijn er zat zaken met een zelfde insteek geweest maar word de schade bepaald op het moment dat je spullen weg zijn.

[k995]

A total of nearly 140,000 Bitcoin is set to be returned to former Mt. Gox users. By today’s prices, that amount of Bitcoin is valued at approximately $2.6 billion.
At the time of the Mt. Gox hack, in February 2014, Bitcoin was trading at approximately $700. Consequently, if former Mt. Gox users retrieve their Bitcoin, they will make a 2,600% profit.

https://decrypt.co/51509/...rn-2-6-billion-in-bitcoin

[Jace / TBL]

2600% winst is natuurlijk een zeer schamel afscheepfooitje vergeleken bij wat die bitcoins hadden gedaan als Mark Karpeles de boel niet besodemieterd had. Maar vooruit, alles wat er terugkomt is mooi meegenomen dus we doen het er maar mee.

[k995]

ALs je dan zo lang had bijgehouden natuurlijk.

[Jace / TBL]

Had ik.

Mijn vertrouwen in fiat was destijds al laag, en is in de loop der jaren tot onder het nulpunt gedaald.

[k995]

Dan zet je die fiat direct om in iets anders toch?

[Jace / TBL]

Ja dat had ik dus voor 2014 al gedaan

[k995]

En kan je nu nog eens doen, leuk toch?

[Jace / TBL]

Je snapt dat het een beetje aanvoelt als een dode mus he

Maar nogmaals, ik had dat geld gevoelsmatig direct al afgeschreven, dus alles wat ik er nog van terugzie is mooi meegenomen. Maar als er dan toch een percentage van de destijds 'gehackte' bitcoins terecht is, zou ik het wel fair vinden als ik ook dat percentage van mijn bitcoins terugkrijg, in bitcoins

[k995]

Tja, of je nu een % van wat je daar krijgt in bitcoin of fiat terugkrijgt maakt weinig uit: waarde is hetzelfde. Enkel is het eenvoudiger om via fiat te doen dan bitcoin.

[Jace / TBL]

Ja OK, als ze bedoelen dat ik ofwel 20% van mijn bitcoins terugkrijg, ofwel de hudige fiatwaarde (dus confirm de huidige koers) van 20% van mijn bitcoins, dan sure.

Alhoewel ik dan wel weer commissie moet betalen om die fiat weer uit te cashen naar bitcoins, want die conversie is ook niet gratis, maar vooruit dat neem ik dan wel op de koop toe

[Malarky]

Ach als je zo overtuigd bent had je vast daarna wel snel weer met nieuw spaaargeld een aantal bitcoins gekocht die nu tonnen zo niet miljoenen waard zijn.

[Beta]

Jij noemt het een fooitje, maar voor mij is waarschijnlijk meer dan een jaarsalaris.

[Jace / TBL]

Ja ik bedoelde het "winst"percentage van 2600%, in verhouding tot de echte koersontwikkeling gedurende die jaren.