Tesla stopt met bitcoin als betaalmiddel na 49 dagen

Tesla is gestopt met het accepteren van bitcoin als betaalmiddel voor zijn wagens. De autofabrikant maakt zich naar eigen zeggen zorgen om het toenemende verbruik van fossiele brandstoffen bij de transacties en het minen van de cryptomunt.

“We zijn ervan overtuigd dat bitcoin een veelbelovende toekomst heeft, maar het milieu mag hier niet onder lijden”, stelt Tesla-ceo Elon Musk in een mededeling op Twitter. “Vanaf dat het minen en de transacties van bitcoin op basis van hernieuwbare bronnen gebeurt, gebruiken we de cryptomunt opnieuw.” Tesla onderzoekt naar eigen zeggen ook of het andere cryptomunten kan inzetten als betaalmiddel die minder dan één procent van bitcoins energiekosten hebben.

Het bedrijf gaat ook geen bitcoins meer verkopen. Tijdens het eerste kwartaal van 2021 streek Tesla nog 101 miljoen dollar op door de verkoop van bitcoin nadat het begin februari nog voor 1,5 miljard dollar Bitcoin had aangekocht. Toen bleek ook dat het autobedrijf bitcoin als geldig betaalmiddel wou accepteren. Dat gebeurde eind maart en enkel in de Verenigde Staten.

Na de aankondiging van Musk daalde de waarde van bitcoin sterk. Op het moment van schrijven is een bitcoin ongeveer 42.000 euro waard.

Reacties (709)

Of dit te maken heeft met marktmanipulatie is misschien een conclusie die wat te snel getrokken is. Dat ze wisten dat Bitcoin een aardige wissel trekt op het energienetwerk (hieronder), wisten ze vast wel. Er zit waarschijnlijk dan ook een andere reden achter dan puur Pump en Dump strategien. Hetzelfde is recent gebeurd met DogeCoin die Musk ook aan het hypen is geweest met een SpaceX en een DogeCoin gefundeerde reis.

Er komt vast nog een mooi staartje aan dit verhaal...

Bitcoin in top-30 energieslurpers (feb '21):
Volgens de onderzoekers van Cambridge verbruikt het minen van Bitcoins, die een waarde hebben van meer dan 39.000 euro, zo’n 121.36 terawattuur per jaar. Daarmee verbruikt het volgens de BBC meer dan veel grote landen en staat het zelfs in de top dertig grootste energieverbruikers ter wereld. Op plaats 30 staat Argentinië met 121 terawattuur en wordt daarmee geklopt door de Bitcoin. China is de grootste energieverbruiker ter wereld met een verbruik van meer dan 5500 terawattuur per jaar.
Ook Nederland kan niet tippen aan de cryptomunt, want wij verbruiken ‘slechts’ 108.8 terawattuur aan elektrische energie per jaar en komen dus niet eens in de buurt van de munt. En het lijkt erop dat munt steeds meer energie gaat verbruiken. „Het zal zeker niet veranderen in de toekomst, tenzij de prijs van de Bitcoin drastisch omlaag gaat”, zegt Michel Rauchs, één van de onderzoekers

Dat ze allang wisten dat het energie slurpt is toch juist een argument voor de theorie dat het wél een pump & dump was? Het aanvankelijke hypen van de munt zal niet geweest zijn omdat ze er een grote toekomst in zagen als ze zelf toen ook wel wisten dat het ecologisch niet verantwoord was.

Dit klinkt toch echt als een van de meest publiekelijke, schaamteloze pump & dumps in de recente geschiedenis.

Het van het milieu is bekend , maar denk eerder dat de schommelingen te extreem zijn en geen vaste waarde hebben tov harde valuta.

Stel 1 coin kost 40.ooo dollar en een tesla koop je voor 2 coin en bij bestelling moet je 10% aanbetalen dus 8k is gelijk aan 0,2 coin op dat moment. Maar bij levering is de koers van 1 coin 30.000 en betaal je alsnog 1,8 coin dus 54k . Wat je besteld voor 2 coin wat toendertijd 80k en heeft je na aflevering totaal maar 62k gekost, terwijl de fabrikant wel alles in keihard dollar moet inkopen en betalen.

Die 1,8k komt weliswaar bij je binnen, maar is uiteindelijk op dat moment maar 54k waard in Dollars , wat zelf gebruikt om een produkt te ontwikkelen en te maken. stabiel tegen instabiel qua valuta is niet slim.

Ik verdenk overinges die Musk dat hij ook inkoopt op lage koersen en vervolgens iedereen oproept wederom om weer bitcoins te kopen ,zodat deze weer stijgt en hij ze vervolgens weer kan dumpen om later bij een lagere koers nog meer kan inkopen en weer mensen oproept hierin weer te investeren. Tja

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 13 mei 2021 16:36]

Ik verdenk overinges die Musk dat hij ook inkoopt op lage koersen en vervolgens iedereen oproept wederom om weer bitcoins te kopen ,zodat deze weer stijgt en hij ze vervolgens weer kan dumpen om later bij een lagere koers nog meer kan inkopen en weer mensen oproept hierin weer te investeren. Tja

Klopt, Musk speculeert met alles zolang het hem geld oplevert. Hij heeft geen moreel kompas, het enige groene wat hij bereikt is het groen van bankbiljetten. Snap niet dat de milieulobby wegloopt met hem.

elektrische auto's zijn ook niet de toekomst. De hoeveelheid materialen dat we nodig hebben voor een batterij en de hoeveelheid grondstoffen zoals lithium, nickel and cobalt is nu al een groot probleem om te winnen. De mijnen zijn vaak al redelijk uitgeput en er is veel mis met de winning van de grondstoffen.

Ik zie liever dat ze een soort gas ontwikkelen zoals waterstof en dat goedkoper maken qua ontwikkeling.

Het is inderdaad vreemd dat bijna iedereen met de overtuiging rondloopt dat een elektrische auto milieuvriendelijk is. Het is waarschijnlijk iets meer ‘omgevingsvriendelijk’ dan een klassieke auto, maar daar stopt het ook. Immers komt er ook fijn stof vrij uit de banden en het opwekken van stroom is zeker niet 100% groen. De klassieke auto die ingeruild werd tuft lekker verder in Afrika. Bitcoin is zeker niet milieuvriendelijk. Maar rara … alles wat een mens doet in zijn leven heeft een zekere voetafdruk op het milieu, van werk tot hobby. Wil je echt iets doen voor het milieu, neem dan bewust geen kinderen of huisdieren. Al de rest zijn druppels op een hete plaat.

‘Milieuvriendelijk’ is terug naar jagers en verzamelaars - maar dat is niet realistisch. Discussie is wat milieuvriendelijkER is. Elektrische auto is dan beter dan een verbrandingsauto, maar het blijft een auto. Naast de dingen die je noemt is het een bijzonder inefficiënt vervoersmiddel, in de zin dat ze voor 99% geparkeerd staan. Als het om vervoer gaat, blijft lopen, fietsen of de trein beter. En natuurlijk niet overbodig reizen.

‘Milieuvriendelijk’ is terug naar jagers en verzamelaars - maar dat is niet realistisch. Discussie is wat milieuvriendelijkER is. Elektrische auto is dan beter dan een verbrandingsauto, maar het blijft een auto. Naast de dingen die je noemt is het een bijzonder inefficiënt vervoersmiddel, in de zin dat ze voor 99% geparkeerd staan. Als het om vervoer gaat, blijft lopen, fietsen of de trein beter. En natuurlijk niet overbodig reizen.

De term die je zoekt is 'minder schadelijk'. Milieuvriendelijker klinkt alsof het allemaal prima is als we dat kiezen. De harde waarheid is dat we heel veel menselijke activiteit zullen moeten afschalen of in ieder geval rigoreus moeten herzien.

Beetje een rare redenering. De processor van mijn computer is waarschijnlijk ook meer dan 95% idle op een heel jaar beschouwd. De borden waar ik uit eet staan ook voor 95% van de tijd in de kast. In mijn zetel in de woonkamer zit ik ook geen 5% van mijn tijd. Ik heb een hamer in mijn garage liggen, dat percentage in tijdsgebruik daalt tot heel diep beneden de 1% van zijn economische leefduur. Ik spreek nog niet over mijn waterkoker, oven, gasvuur, zwembad, biljarttafel, tuintafel, terras, ...

Het nut van iets gaat niet over de tijd dat je ze gebruikt in vergelijking met de tijd dat je ze niet gebruikt. Het gaat om het effectief nut dat je ervan hebt. Hoe je dit zo even meet, weet ik niet (*), maar ik ga door jouw redenering morgen niet al die bovenstaande dingen zomaar op marktplaats.nl gooien (temeer omdat ik Vlaming ben, maar dit terzijde).

Ik help je een beetje met de auto (zeer eenvoudige voorstelling, maar je begrijpt het hopelijk wel):

Ik heb een auto nodig, want anders raak ik niet bij klanten (die ik wel persoonlijk wil ontmoeten). Zonder auto is mijn inkomen ongeveer -0- (nul). Met een auto kan ik klanten vinden, onderhouden, nieuwe opdrachten bijhalen. Over een tijdspanne van vier jaar kan ik meer factureren dan de kosten van mijn wagen (en andere kosten) bedragen. Met mijn beperkte economische kennis, stel ik gewoon dat mijn wagen rendeert, al staat ze meer dan 99% van de tijd stil.

jouw ratio 'tijd rijden / totale tijd' slaat werkelijk nergens op. Als ik met 200 uur rondrijden per jaar voor 200k opdrachten kan binnenhalen, dan zal ik jouw advies ook morgen NIET opvolgen. Er zijn uiteraard ook nog andere kosten buiten die wagen (en belastingen).

Met die 200 uur staat mijn wagen overigens ongeveer 97,8% stil per jaar.

(*) Ik weet het wel natuurlijk. Het kengetal dat ik gebruik is 'opbrengsten minus kosten' per jaar. De tijd dat ik mijn nietjesmachine gebruik komt daar niet in voor.

[Reactie gewijzigd door grrfield op 13 mei 2021 23:30]

Ik denk dat jouw redenering lijdt aan zwart-wit denken. Natuurlijk is het handig om spullen in bezit hebben. Mijn enige punt is dat als we met zijn allen minder spullen in bezit hebben die veel grondstoffen vereisen (een auto is daarbij in een andere categorie dan de spullen die jij noemt), we uiteindelijk efficiënter uit zijn. Het dan beter om bijvoorbeeld te carpoolen dan iets te hebben wat je bijna nooit gebruikt (en wat ook ongebruikt achteruit gaat).

Ik snap de logica van een geleend product die dan een verkorte levensduur heeft, maar ik geef je op een briefje dat minder veel-gebruikte auto’s uiteindelijk efficiënter is dan meer weinig-gebruikte auto’s.

Je hebt uiteraard een geldig punt als je spreekt over de kwantiteit aan resources die idle zijn. Maar nog volgende bemerking: ik rijd gemiddeld 10 jaar met een wagen, mijn gsm (windows phone) is nu 6 jaar oud. Met mijn laptop (surface book 2) wil ik nog een jaar of drie verder doen. Ik heb die zaken dus wel volledig uitgeput alvorens er afstand van te nemen. Die dingen zullen gewoon 'op' zijn op het einde. Die resources waren dus welbesteed, denk ik dan.

Ik denk we volledig langs elkaar heen spreken.

Het misverstand zit ‘m in het feit dat het mij niet gaat om de gebruiksratio an sich. Die 99% was ook niet letterlijk bedoelt. Het gaat mij om het principe dat het beter is om geen spullen in huis te hebben die je niet nodig hebt. In jouw geval is dat duidelijk anders. Maar als samenleving is het uiteindelijk efficiënter als meer mensen carpoolen of het OV gebruiken dan dat iedereen een auto in bezit heeft. Nogmaals: minder spullen die vaak gebruikt worden is uiteindelijk beter dan veel spullen die weinig gebruikt worden.

Maar als samenleving is het uiteindelijk efficiënter als meer mensen carpoolen of het OV gebruiken dan dat iedereen een auto in bezit heeft.

Klopt, en daar zit hem de paradox, voor de samenleving is dat efficiënter maar voor die indivuduele mensen niet. Uiteraard kun je dan mensen proberen financiëel over te halen tot carpoolen of OV gebruiken, maar degenen voor wie dat zinvol is, die deden dat waarschijnlijk al (en dat zijn er dus niet zoveel) en door autogebruik duurder te maken zullen dus enkel vrijgezellen die op of net boven het minimumloon zitten overstappen op het OV omdat voor de overigen de kosten van de extra reistijd niet zullen opwegen tegen de hogere kosten van de auto. Immers, door die extra reistijd ben je na werktijd niet meer voor sluitingstijd bij de discount-winkel en moet je naar een duurdere (of online bestellen) en door de langere reistijd kost ook de kinderopvang je iedere dag een uur of twee meer, en dat laatste loopt heel hard op.

Nogmaals: minder spullen die vaak gebruikt worden is uiteindelijk beter dan veel spullen die weinig gebruikt worden.

Je beschuldigd @grrfield van zwart-wit-denken maar doet het zelf ook, en nog met oogkleppen op ook.
Ja voor de samenleving klopt dat, maar als ik een hamer nodig heb, en die bij mijn vader op moet halen, omdat ik er zelf geen heb, dan kost me dat reistijd en benzine, en hoe vaker ik die hamer nodig heb voor net één spijkertje, hoe groter de kosten van het delen worden.

Tot op zekere hoogte klopt het wel, maar er is sprake van een balans, en door te eenzijdig het andere uiterste te propageren ga je op een gegeven moment doorslaan.

Een beetje wel, maar zie mijn andere reactie. Uiteindelijk worden die resources wel degelijk opgebruikt. Aangezien we over grote getallen spreken, is de idle time te verwaarlozen.

Er is met andere woorden geen verlies. Of jan en alleman ze verbruiken of enkel ik (over langere tijdspanne weliswaar), doet er niet toe.

Volg je me hierin een beetje?

[Reactie gewijzigd door grrfield op 13 mei 2021 23:54]

Jij denkt dat meer weinig-gebruikte auto’s uiteindelijk net zo efficiënt is als minder veel-gebruikte auto’s?

Die (figuurlijke) weddenschap wil ik wel aannemen.

Ik snap best wat je probeert te vertellen. In termen van enkele 'machines' is dit wel degelijk van belang. De rotatie en het aantal 'gebruikers' nivelleren een en ander volgens mijn. Zeg me anders dat ik verkeerd ben.

Ik als kleine zelfstandige hou me niet zo bezig met dat macro-economisch denken. Ik moet er gewoon zijn voor mijn klanten. Gelukkig heb ik daarvoor een wagen die voor meer dan 98% stilstaat.

Agree to disagree op het eerste punt. Nogmaals: ben helemaal niet anti-auto en iedereen die ‘m nodig heeft moet ‘m vooral gebruiken.

[Reactie gewijzigd door daanodinot op 14 mei 2021 00:07]

Neen,

Die auto van jouw die voor 50% van zijn tijd gebruikt zal worden, zal maar enkele maanden kunnen werken. Want na ca. 3.000 uur gebruik is die wagen versleten. Het feit dat die al dan niet 99% van zijn tijd stil staat speelt (weinig) geen rol.

Mijn wagen werkt ook 3.000 uur, maar dan over 5 jaar (in praktijk heel wat meer).

Excuseer maar is er niemand die door heeft dat er meer achter zit. Een elektrische auto is namelijk niet per definitie milieuvriendelijker. Dit dient hij nog te bewijzen. Stel de accu gaat maar 10 jaar mee is deze niet milieuvriendelijker als een auto met verbrandingsmotor enkel de uitstoot is minder. Dit is ook nog discussiabel aangezien er veel grijze stroom als groene stroom verkocht wordt.

De " groene lobby" is een marketingsstunt van grote bedrijven. Het is belangrijk dat mensen gezond met het klimaat om gaan maar dat is niet deze wijze. Een concreet voorbeeld is een gloeilamp. Deze is vervangen voor een spaarlamp en uiteindelijk ledlamp waarvan het energieverbruik rendabeler is maar het afval wat in het milieu beland is niet toereikend aan dit verschil. En zo blijft men door gaan en blijft consument kopen. Inmiddels zijn overigens ook deze opties vervangen voor slimme verlichting....

Klimaatverandering en in het specifiek aardeopwarming is nadelig en iets waar we bewust van dienen te zijn maar de wijze waarop het nu in de wereld wordt gebracht en meeste erover denken is een marketingsplan van meerdere grote bedrijven. Hierin past Elon Musk ook. Dat beantwoord wellicht ook waarom hij toch bij de groene lobby zit.

Andere verandering(sluit niet aan op de topic maar zeker relevant onder Tweakers) is de zogeheten "Right to Repair movement". Heeft er iemand weleens over nagedacht dat als jezelf vrijgesteld wordt tot het repareren van je eigen (vaak dure) apparaten. Het praktisch onmogelijk is om Garantie te kunnen bieden...

Ik ben helemaal voor consuminderen, maar politiek is soms kiezen tussen twee kwaden. In een land als de VS is de keuze: óf groen consumeren (met ja, alle nadelen van dien) óf elke laatste druppel fossiel uit de grond halen. Natuurlijk ben ik er voor dat mensen minder auto rijden of minder vlees eten, maar als dat je politieke boodschap is krijg je ‘m twee keer zo hard terug en ben je veel verder van huis.

En hoe dan ook: we moeten gewoon af van de verbrandingsmotor.

Volgens mij heb ik het niet zo zeer over consuminderen gehad maar doelde ik meer over het bewust omgaan met.
Simpel gezegd: heb je geen slimme verlichting nodig koop het dan niet.

Que verbrandingsmotor is deze absoluut aan vervanging toe maar het is van essentie om een probleem op te lossen dat je de juiste belangen af weegt. Anders lijdt het tot een tijdelijke oplossing of een groter probleem. In deze als over 10 jaar de waterstofauto of een equivalent op treed staan de teslas als occasions te koop naast de verbrandingsmotor. Of zelfs op de sloop...

Het continent als de VS is ook compleet anders opgebouwd als onze. Er zijn plekken waar je ruim een uur moet rijden voor de dichtsbijzijnde supermarkt. Het kan zo zijn dat het verschil in uitstoot dan wel rendabel is.

Kort samemgevat wilde ik er op duiden dat de huidige ideologie grotendeels een marketingscommercie is. Klimaatverandering is nadelig voor een ieder maar dit begint bij jezelf en hoe je met spullen omgaat. Je bent absoluut niet milliebewust (laat staan milieuvriendelijk) bezig als je een tesla of een prius koopt puur voor die reden. Op het moment van aanschaf creëer jezelfs afval.

Ik bedoel met ‘consuminderen’ precies wat jij bedoelt met ‘bewust omgaan met’ dus daar zit geen verschil van opvatting.

Het enige wat ik snap is dat je de groene lobby pure marketing vindt. Ik bedoel: Tesla is het bedrijf dat elektrische auto’s (in wezen) in de markt gebracht heeft en bedrijven als Volkswagen heeft aangejaagd. Tesla heeft de automarkt getransformeerd. Dan is dat toch meer dan marketing?

Marketing zie ik meer als Shell die ergens een windmolenparkje heeft.

Overigens, ik kon het niet laten maar is dit een referentie aan Sigrid Kaag tijdens een debat met Wilders?

Nope, zo slim ben ik niet.

Ah het spijt mij ten zeerste dat het niet gelukt is het juist over te brengen.

De groene lobby welke ik op duid is de constante roep om het vervangen van producten om verduurzaming.

Nog geen eeuw geleden in de jaren 50 kwam het aardgas. Dit bracht een groot comfort. Denk aan het verwarmen van huizen ,koken, en uitbreiding van diverse industrieën. Nu in 2021 hebben we zelfrijdende auto's waarover we klagen want eigenlijk is het pas echt ideaal als alle auto's zelfrijdend zijn. Als we in dit tempo doorontwikkelen acht ik de kans groot dat we binnen 100 jaar ook vliegende auto's hebben. Dit zijn grote bereiken maar deze komen met grote kosten voor het milieu, denk bijvoorbeeld aan een plastic soup of het smelten van ijskappen.

Politiek hierin is de discussie of klimaatverandering echt zo is. Welke wetenschap ondersteund dit en welke wetenschap volgt dit.

De groene marktcommercie welke ik bedoel zijn bijvoorbeeld reclamespotjes van de Ikea welke voortschrijven dat het nu de tijd is om nieuwe spullen te halen welke duurzamer zijn. Diverse NUTSbedrijven die noemen opweg te zijn naar een fossielvrije toekomst.
Wat al deze bedrijven doen. En ook zeker TESLA is het idee creëren onder de mensen dat door het kopen van diverse producten ze goed bezig zijn. Terwijl nog maar de vraag is of dit zo is. Een Tesla heeft zich tenopzichte van een verbrandingsauto NOG niet bewezen. Hiermee wordt gigantisch veel afval gecreëerd en de consument denkt dat ze goed doen doordat een Tesla elektrisch is maar ook veel van deze laden grijze stroom.
Ik weet dat er documenten zijn van Trump foundation welke hier hele marktplannen op heeft gebouwd. Mocht ik die zo 1 2 3 vinden zal ik hier een link posten

Uit nieuwsgierigheid: kun je groene technologie noemen die je wel duurzaam en een vooruitgang vindt? Het klinkt nu alsof je alle technologie slecht vindt. En alle technologie heeft natuurlijk nadelen; het gaat erom of het beter is dan het voorgaande.

Uw integriteit admireert bij.

Voor zij wie hem niet kennen.
Betreur ik dit ten zeerste:
https://youtu.be/VDjElumG0Lw

Een concreet voorbeeld is een gloeilamp. Deze is vervangen voor een spaarlamp en uiteindelijk ledlamp waarvan het energieverbruik rendabeler is maar het afval wat in het milieu beland is niet toereikend aan dit verschil. En zo blijft men door gaan en blijft consument kopen. Inmiddels zijn overigens ook deze opties vervangen voor slimme verlichting....

Klopt, en het verbruik van een stel gloeilampen, zelfs al heb je er in je huis enkele tientallen, valt in het niet bij het verbruik van wasdroger, wasmachine, koelkast, stofzuiger, kookplaat, oven, game-pc, televisie, en andere van dat soort apparaten. De meeste van die apparaten zijn tussentijds ook wel zuiniger geworden (onze stofzuiger is 850W, de vorige was 1800 want een parket-model, anders was die 2200-2500W geweest) Sommige dingen worden echter niet zuiniger (kookplaten worden krachtiger) en zelf hebben we net een keukenmachine gekocht, en dat ding verbruikt dus (bv om deeg te kneden) ook 1000W.

Klimaatverandering en in het specifiek aardeopwarming is nadelig en iets waar we bewust van dienen te zijn maar de wijze waarop het nu in de wereld wordt gebracht en meeste erover denken is een marketingsplan van meerdere grote bedrijven. Hierin past Elon Musk ook. Dat beantwoord wellicht ook waarom hij toch bij de groene lobby zit.

Klopt, er zit allemaal business achter. Er zijn grote bedragen mee te verdienen, en er gaat veel subsidie in rond.

Andere verandering(sluit niet aan op de topic maar zeker relevant onder Tweakers) is de zogeheten "Right to Repair movement". Heeft er iemand weleens over nagedacht dat als jezelf vrijgesteld wordt tot het repareren van je eigen (vaak dure) apparaten. Het praktisch onmogelijk is om Garantie te kunnen bieden...

Dat valt best wel mee. Garantie vervalt vaak als je zelf het apparaat open maakt, maar als de garantie al verlopen is, dan moet het door een kundige persoon best te repareren zijn. Ben je onkundig, dan blijf je van bepaalde apparaten beter af (cameraflitsers - de ontlading van een grote condensator op enkele duizenden volts kan dodelijk zijn, en beeldbuis-televisies bijvoorbeeld) maar tegenwoordig worden apparaten zo ontworpen dat ze niet te openen zijn zonder de behuizing (die voor de (elektrische of mechanische) veiligheid moet zorgen te vernielen. Apple gaat zelfs nog een stapje verder door onderdelen te voorzien van aan serienummers gekoppelde versleuteling van communicatie tussen onderdelen.

Apple gaat heel ver in dit soort dingen. Zo valt mij altijd op dat menig vlogger altijd over hen spreekt als het Zwarte schaap van de kudden. Er is vaak iets niet goed aan de apparaten (bijvoorbeeld de thermals) maar je wilt het toch proberen omdat meniggeen er ook lof over uitspreekt. Ik vraag mij oprecht weleens af of dat hun marketingstrategie is. Iemand die hier meer van af weet?
Inzake de gloeilamp mis ik hem. Hij verwarmde het huis ook altijd nog. Maar aansluitend hierop zijn de apparaten vaak zuiniger maar ook altijd beter? Heeft jou 850W stofzuiger nog steeds hetzelfde rendement.

Over het Right to Repair ben ik sterk van mening dat dit iets is wat in de verkeerde manier gebracht wordt. Je hebt het recht het product te bezitten na aankoop maar een specifiek recht tot reparatie hierin spreekt roept bij mij vraagtekens op. Als Apple zelf al gevoelige vochtindicaties gebruikt op het bord en zo onder garantie af komt. Ga je mij niet vertellen dat ze dit ook niet aangan grijpen daarvoor?
Iemand anders dit opgevallen?

Apple gaat heel ver in dit soort dingen. Zo valt mij altijd op dat menig vlogger altijd over hen spreekt als het Zwarte schaap van de kudden.

Zo bedoelde ik het niet, ik haalde het aan als een bekend voorbeeld.
Op veel andere punten doet Apple het juist veel beter dan de rest.
Dit punt is wel nu net hét punt waar Apple zich in negatieve zin onderscheid, samen met de prijs.
Misschien had ik ook de tractors van John Deere moeten noemen die ook nauwelijks nog zelf te onderhouden zijn. VW heeft zoiets trouwens ook geprobeerd met de Audi A2. Daar zat de motorkap op slot zodat alleen de officiële Audi-dealer daar bij kon voor onderhoud, de gebruiker kreeg een klein klepje waar hij olie kon pijlen en bijvullen.

Er is vaak iets niet goed aan de apparaten (bijvoorbeeld de thermals) maar je wilt het toch proberen omdat meniggeen er ook lof over uitspreekt. Ik vraag mij oprecht weleens af of dat hun marketingstrategie is. Iemand die hier meer van af weet?

Dat betwijfel ik. Maar ieder merk maakt wel eens designfouten en kampt wel eens met productiefouten. Hoe ze die oplossen is ook een punt. Ook daar onderscheid Apple zich, zowel in negatieve als in positieve zin.

Inzake de gloeilamp mis ik hem. Hij verwarmde het huis ook altijd nog.

Klopt, maar inefficiënt, en ook 's avond tijdens de hittegolf. Destijds speelde echter vooral dat elektrisch verwarmen fors duurder was dan op aardgas. Wat wel is, is dat het kleurenspectrum van een gloeilamp continu is en natuurlijk overkomt. Dat is met halogeen al minder (het is witter, dus minder warme kleur) maar TL-buizen waren van oorsprong groen (onze hersenen compenseren dat, maar fotofilm niet) en flikkeren op 50Hz, waar sommige mensen last van hadden. Het groen was wel al verholpen in de PL-"spaar"-lampen maar de rest niet. Ook LED had aanvankelijk een beperkt kleurenspectrum, en ook nu ligt het er aan hoe goed de fabrikant het spectrum ontwerpt.

Maar aansluitend hierop zijn de apparaten vaak zuiniger maar ook altijd beter? Heeft jou 850W stofzuiger nog steeds hetzelfde rendement.

De zuigkracht aan de zuigmond is fors groter, dus ja. Dit komt ook door eisen van de EU. Wel hebben we voor één van de duurste modellen gekozen van die fabrikant (geen Dyson of Miele). Kwaliteit heeft zijn prijs.

Over het Right to Repair ben ik sterk van mening dat dit iets is wat in de verkeerde manier gebracht wordt. Je hebt het recht het product te bezitten na aankoop maar een specifiek recht tot reparatie hierin spreekt roept bij mij vraagtekens op. Als Apple zelf al gevoelige vochtindicaties gebruikt op het bord en zo onder garantie af komt. Ga je mij niet vertellen dat ze dit ook niet aangan grijpen daarvoor?

Ja, fabrikanten zullen alles er aan doen om er onder uit te komen, maar verzekeringsmaatschappijen zijn vaak nog erger. Ik denk dat het ook de tijdgeest is, verzekeringsmaatschappijen klagen ook al jaren steen en been dat ze opgelicht worden. Er worden meer zonnebrillen op vakantie verloren dan er mensen op vakantie gaan. En ja, in de Bijbel is dat ook voorspeld.

Hetgene dat de electrische auto heeft bewerkstelligd is puur psychologisch.
De verbrandingsauto was onaangetast en niet weg te denken uit de samenleving.
How different is dat nu...

Ik roep al sinds het allereerste begin dat de ontwikkeling van batterijen, net als windturbines grote nieuwe mileu vraagstukken oproepen en niet per definitie groener zijn. Kernenergie sluiten en meer kolencentrales opstarten in Duitsland exact hetzelfde.

Het duurt 20 jaar voordat de gevestigde orde bedrijgt genoeg kan worden om oude ideeen los te laten. En daar heeft de electrische auto en zeker Tesla een enorme bijdrage in geleverd.

Nu we de oude brandstoffen los kunnen laten, kunnen we pas echt naar milieu vriendelijk gaan kijken.

Hetzelfde gaat nu gebeuren voor crypto currency.
De komende 10 jaar gaan we dit soort initiatieven, hoe kortstondig dan ook nodig hebben om door de gevestigde orde heen te beuken en de oude manier van denken los te laten.
Dit toont een van de flaws aan van de Crypto currency. En daarmee het hele geld investeren om geld te verdienen gedachte.

[Reactie gewijzigd door dmjdebruin op 14 mei 2021 09:28]

Als het om vervoer gaat, blijft lopen, fietsen of de trein beter.

Dat hangt er maar net vanaf welke parameters je in het plaatje betrekt. De laptop die je gebruikt is waarschijnlijk geassembleerd in China. Nu stel dat die te voet of met de fiets van China naar hier getransporteerd zou moeten worden, en de persoon die het hier komt afleveren moet gedurende de hele reis eten, dat zou ook zeker geen efficiënt gebeuren zijn.

En die stomme trein komt ook niet overal.

En natuurlijk niet overbodig reizen.

Overbodig reizen, dat is wanneer je van je werk thuis komt, en bemerkt dat je je huissleutels (of je GSM, of je porteuille) op het werk hebt laten liggen en terug moet, of als je naar de supermarkt ben geweest en thuis er achter komt dat je iets vergeten bent (essentieel voor je avondeten) en nogmaals naar die supermarkt gaat.

Vrijwel alle andere reizen zijn niet overbodig.

"Perfect is the enemy of good"
Ja, je hebt grondstoffen nodig om een electrische auto te bouwen. En ja, een auto gebruikt nog steeds energie, die, wereldwijd gezien, nog steeds voornamelijk uit fossiele brandstoffen komt.

Een electrische auto is op dit moment beter voor ons "klimaat" dan een fossiele auto, en is op redelijke schaalgroote beschikbaar. Ook in integrale vergelijkingen (Levenscyclus Analyse - LCA), waarbij gezondheidseffecten en biodiversiteitseffecten worden meegenomen, waarbij een poging gemaakt wordt om zaken zoals fijnstof, mijnbouw toxiciteit en klimaatverandering tegen elkaar af te wegen komt deze electrische auto er vrijwel altijd gunstig uit.

Laten we alsjeblieft ophouden met klagen over - ja maar waterstof, ja maar grondstoffen. Laat waterstof maar komen (het is er nog niet op grote schaal), laat de grondstoffen maar schaars worden (waardoor betere recycling en nieuwe batterij-technieken), en laat ons deze milieu-winst pakken.

Laten wij deze winst pakken totdat we bereid zijn de volgende stap kunnen maken, wat mij betreft is die consuminderen: op fietsafstand wonen van je werk / een scooter gebruiken ipv een auto.

elektrische auto's zijn ook niet de toekomst.De hoeveelheid materialen dat we nodig hebben voor een batterij[..]

Elektrische auto's zijn wel de toekomst, alleen waarschijnlijk die batterij in de huidige vorm niet. De accu vervangen door een andere source dat ook elektriciteit opwekt is veel makkelijker dan de wissel van ICE naar elektrisch. Dus zodra iets beters beschikbaar is, is dat zo gepiept. Mijn stoutste droom is nuclair energie, maar denk niet dat ik lang genoeg leef om mee te maken wanneer dat veilig kan.

@tweaker2010
Waar baseer je je op als je zegt dat Musk met alles speculeert voor geld gewin?
Hij lijkt net erg weinig te geven om geld en luxe, maar wel enorm gedreven te zijn in zijn doelen om Mars te koloniseren en het gebruik van hernieuwbare energie the accelereren.

[Reactie gewijzigd door sudo op 14 mei 2021 09:02]

Weinig gedreven door geld en luxe maar wel een enorme collectie exotische auto's, een privé jet en meerdere huizen. Die laatste wil hij dan wel van de hand doen en hij wil geen huis meer bezitten maar ik verwacht niet dat Elon in een rijtjeshuis in een buitenwijk gaat wonen. Je bewering dat Musk weinig om luxe en geld gaat echt niet op. Als dat echt zo zou zijn dan zou hij er wel een meer sobere levensstijl op nahouden.

Inderdaad de beste man heeft een prive jet die hij gebruikt om van zijn ene werkplek naar zijn andere te vliegen, niet om mee tussen Monaco en Las Vegas te pendelen. Niet echt een luxe als je meerdere bedrijven van dichtbij wil leiden.
Zijn huizen zijn ondertussen effectief verkocht.
Inderdaad hij heeft een zwak voor auto's en kan zich een collectie veroorloven.
Ik zie nog altijd niet hoe je hieruit kan opmaken dat geld zijn drijfveer is? Als dat het geval geweest was had hij waarschijnlijk wel veel eenvoudiger rijk kunnen worden, je laatste cent in ruimte en auto startup steken is nu niet bepaald de slimste manier om rijk proberen te worden.

Dat is precies mijn punt, hij steekt zijn laatste centen daar niet in want dan zou hij geen geld overhebben voor luxe hebbedingetjes. Je hebt geen prive jet nodig om meerdere bedrijven te runnen, dat is een luxe.

Hij heeft zijn huizen verkocht maar hij huurt waarschijnlijk een aardig optrekje met alle moderne gemakken (luxe). Hij heeft een zwak voor auto's en heeft niet zomaar een collectie maar een garage vol o.a. super en hypercars. Dat is extreme luxe. Het beeld dat hij zogenaamd niks geeft om luxe/geld is een handig image want dat verkoopt nu eenmaal.

Begrijp me niet verkeerd, ik heb er nul problemen mee dat Elon leuke speeltjes koopt voor zichzelf en een luxe leventje heeft. Hij werkt er volgens mij hard genoeg voor. Maar om nu te zeggen dat geld geen drijfveer voor hem is lijkt me erg vergezocht

Voor ondernemers is geld altijd een drijfveer, anders wordt je geen ondernemer. Hij heeft niet meerdere miljoenenbedrijven opgericht omdat geld hem niks kan schelen. Geld is wel degelijk een drijfveer voor Musk, misschien niet de enige en misschien niet de primaire maar wel degelijk 1 van de drijfveren. en hij hecht wel degelijk waarde aan luxe.

Een voorbeeld van iemand die daar dus echt niks om geeft is José Mujica, voormalig president van Uruguay die altijd in een bescheiden huis heeft geleefd, in een oude volkswagen beetle reed en daadwerkelijk niks gaf om luxe en geld ook al had hij een positie die dit best toestond.

Eeeeeuuuuhm. Het extreem schommelen is veel beter bekend dan het energie verbruik. Zelf heb ik hier nog niet zo lang geleden een aantal comments over gedaan op dit forum, waarbij dat gebleken is dat het energie verbruik bij velen onderschat wordt en ook bekeken wordt als "meh, who cares?".

Dit is nu het 2de cryptomunt dat hij eerste ondersteunde om daarna, nadat hij zijn winsten heeft gemaakt, probeert te kelderen in minder dan een week tijd. Dogecoin 4 dagen terug en nu bitcoin. Beide crypto's zakten gigantisch in waarde na zijn acties/opmerkingen. Net zoals ze in waarde stegen na zijn "endorsements".

De exacte voorwaarden staan niet meer online (vast wel ergens in een archief), maar ik kan me herinneren dat ik gelezen had dat Tesla er eigenlijk nooit op kon verliezen en dat het risico op koersschommelingen volledig bij de klant lag. Misschien kan iemand dit nog terugvinden?

Dan is er toch een probleem, ze hebben zelf 1.5 miljard aan bitcoin op de balans staan, als dit een pump en dump was geweest hadden ze dan niet eerst even die positie flink moeten verkleinen?

Ik denk eerder dat dit een verhaal is van een interne politiek gemotiveerde uitspraak, een situatie waar Musk uit eindelijk zo veel pushback kreeg dat men besloot om toch niet langer vat te houden aan de verkoop voor bitcoin.
Ook kan ik me zo voorstellen dat er veel meer orders voor bitcoin binnen kwamen dan men blij van werd. Vergeet niet dat bitcoin nog altijd lastig is om uit te geven in de echte wereld. Ja je kon er misschien een Tesla mee kopen maar Tesla kan de bitcoins niet uitgeven bij een leverancier of gebruiken voor het betalen van lonen van medewerkers en zo. Het kon nog wel eens een slachtoffer van het eigen succes zijn.

Hoe dan ook als die een pump en dump zou zijn geweest dan is dat een hele domme manier omdat te doen als je niet even die 1.5 miljard die je voor ~60% van de huidige prijs gekocht hebt eerst even te dumpen voor je dit post. Nu gaat de winst van ~40% naar als het niet veel verder inzakt naar ~15 a 20% dat scheelt toch redelijk wat geld op een bedrag van 1.5 miljard dollar.

Enige probleem is dat ze aan de SEC zullen moeten laten weten of ze hun Bitcoin verkocht hebben en ongeveer wanneer ze dat gedaan hebben. We weten uit een eerdere filing dat Tesla meer dan 1 miljard dollar aan Bitcoin gekocht heeft eind vorig jaar, toen deze minder dan $20k waard was. De aankondiging dat je een Tesla zou kunnen kopen met Bitcoin heeft die coin wel een kleine boost gegeven, maar zelfs zonder die boost was de waarde meer dan verdubbeld in die periode.

Je kan niet weten of de waarde zonder de tesla boost verdubbeld zou zijn. Je zag wel meteen een boost na de aankondiging. Je ziet nu een scherpe daling na de aankondiging de andere kant op.

Je hoeft niet veel verstand te hebben om te zien wat de invloed van Musk op de waarde is. Musk is nu niet een dom ventje dus hij weet dit heel goed. Sterker nog het is behoorlijk naïef te denken dat iemand die zich met de EV transitie bezig houdt niet op de hoogte is van het enorme energieverbruik van de bitcoin.

Het is dus gewoon koersmanipulatie. Probleem zal zijn dat je moet kunnen aantonen dat het een vooropgezet plan is. Dat zal heel moeilijk zijn. Moreel weet iedereen die kan nadenken dat dit wel zo is.

Je moet echter verder kijken en tesla heeft heel hard geld nodig en boven staande was een manier. Waarom hebben ze geld nodig: https://www.cnet.com/road...atory-credits-stellantis/

De grootste inkomsten van tesla waren/zijn het verkopen van co2 rechten aan andere fabrikanten.
Het gaat ondertussen of 1 of 2 miljard aan inkomsten per jaar. Zonder die inkomsten maakt tesla geen winst. Fiat was 1 van de klanten en bouwt dat nu. Andere fabrikanten die ook rechten kochten zullen het met steeds meer eigen ev's ook gaan afbouwen. De tesla winstcijfers kunnen daar wel eens een dikke deuk mee krijgen.

Of je een scherpe stijging ziet in de dagen na aankondiging hangt een beetje van je visie af. Het heeft zeker geholpen, maar je merkt dat in de dagen van voor de aankondiging er net een scherpe daling in de prijs van Bitcoin zat. Een deel van die waardestijging zal dus mogelijks ook gewoon van die correctie komen. Op 22 Maart was de Bitcoin ongeveer een $58k waard, op het moment dat Musk zijn aankondiging deed was deze gedaald tot aan de $53k waarna deze terug richting de $58k is geklommen. En je ziet dat vaker dat Bitcoin zo een dip maakt gedurende een paar dagen om daarna terug richting de waarde te stijgen van voor de dip. Of er een relatie is met die stijging kan je dus niet zomaar zeggen.

Daarnaast hebben we in de tweede helft van April ook een veel grotere daling gezien dan de daling die enkele dagen terug reeds is ingezet. De huidige waardedaling is ingezet op 10 mei, voor dat Musk zijn aankondiging deed. Het lijkt er bijna op dat hij gewacht heeft op een sterke daling om zijn aankodigingen te doen zodat je niet zomaar kunt speculeren over hoe groot de impact van die besissing is.

Ook zonder de verkoop van die credits is Tesla in staat om winstgevend te zijn en te blijven. Ze hebben altijd geweten dat dat geen duurzame inkomstenbron was, maar het was mooi meegenomen.

[Reactie gewijzigd door Blokker_1999 op 13 mei 2021 11:27]

Het kan ook zijn dat Musk simpelweg het energieverbruik van bitcoin, of cryptovaluta in het algemeen, onder de aandacht wil brengen. En hij vond dat dit de beste manier was om dit in de media te brengen. Als hij het alleen eens een keer had geroepen dan had niet zoveel media erover geschreven.

Musk wil (en vooral moet) geld verdienden, maar ik geloof dat dit niet zijn enigste motivatie is. De mensheid verder helpen lijkt primaire motivatie.

@bbob1970 Er staan toch wel een aantal bedenkelijke uitspraken in jouw post.

1/ Ze verkopen hun bitcoin niet, van koersmanipulatie is er dus geen sprake.

2/ De hoeveelheid energie die miners gebruiken is op heel korte tijd enorm gestegen. Dit is dus wel nieuwe informatie die ze vroeger nog niet hadden.

3/ De grootste inkomstenbron van Tesla komt overduidelijk uit het verkopen van auto’s, niet uit de handel in emmisies.

4/ Zonder de verkoop van emmissie rechten had Tesla ook winst kunnen maken. Ze hebben een goede marge op hun auto’s maar kiezen ervoor om zwaar te investeren in groei (nieuwe productiecapaciteit). Zonder de inkomsten van die rechten investeren ze misschien wat minder agressief en maken ze ook winst.

[Reactie gewijzigd door sudo op 13 mei 2021 17:36]

Ze hebben al bitcoins verkocht.
De voorraad die ze nu hebben heeft nog steeds een waarde hoger dan de aankoopprijs.

Zwaar investeren, is iets dat ieder bedrijf in deze markt doorlopend moet doen. Heb je je wel eens gekken wat een grote autofabrikant jaarlijks aan R&D uitgeeft. Dat zijn ook gewoon kosten.
Trek de emissie inkomsten af en er blijft toch echt weinig tot geen winst over voor tesla.

De handel in emissies kun je wel zien als de grootste bron van netto inkomsten. Bruto is dat idd auto's.

Dat ze vroeger al bitcoin verkocht hebben en de prijs nog steeds boven hun aankoopprijs staat maakt een tweet die de koers naar beneden laat gaan nog altijd geen koersmanipulatie.

Investeren hoort er inderdaad bij, en andere bedrijven in de auto sector stellen hun R&D en capex uitgaven ook constant bij in functie van het resultaat dat ze wensen te bereiken.

Uit het laatste kwartaal rapport van Tesla kan je de volgende cijfers halen:
https://tesla-cdn.thron.c...SLA-Q1-2021-Update.pdf%22

Automotive gross profit: 2.385 miljoen
Regulatory credits: 518 miljoen

Dus niet enkel bruto (profit is winst), ook netto brengt de verkoop van auto's veel meer op dan de handel in emissies.

Gross profit is zoals ik al zei bruto winst.
Hiervan gaan nog de kosten af operating expenses van 162 blijft er over 594 miljoen.

In die 594 miljoen zit echter wel de opbrengst regulatory credit van 518 miljoen. Trek je die er af blijft er nog maar 766 miljoen over direct gerelateerd aan de verkoop van auto's.

Ik zit dus met hetzelfde, ja misschien manipulatie... heeft er idd wel alle schijn van.
Maar ja... Al had hij niks gezegd...was het hoogstwaarschijnlijk ook wel bekend geworden met dergelijke hoeveelheden?
Misschien heeft hij wel als ultiem doel om de hele crypto en de Bitcoin te laten klappen zelfs. Geen idee of hij in staat is om alle, of iig een zeer significant deel van, bitcoins in handen te krijgen... maar dan is het ook gewoon klaar toch?

Het is niet dat hij alle btc verkocht heeft toch?

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 14 mei 2021 09:50]

niet "ongeveer wanneer", ze zullen hun exacte transactiedata moeten geven en ook kunnen aantonen dat ze de impact ervan niet hadden kunnen inschatten voordat ze het als betaalmiddel gingen aanvaarden (of dat deze sindsdien substantieel veranderd is). Het is niet zomaar een hobby of privaat bedrijf, maar een beursgenoteerd en dat heeft verregaande gevolgen inzake boekhoudkundige handelingen.

Geen idee of musk nog onder "curatele" staat als hij dingen wil communiceren, maar de laatste tijd flapt hij er wel weer veel uit dat serieuze financiële gevolgen heeft

Valt de bitcoin onder de SEC dan?

Nee, maar Tesla en als bestuurder Elon wel. Uitspraken die hij doet om de markt te manipuleren in het voordeel van Tesla is daarom waarschijnlijk niet toegestaan.

Tesla heeft aangegeven geen bitcoin te willen verkopen, dus voordeel zullen er niet uit halen. Men vond de mogelijke reputatieschade zorgelijker dat een tijdelijke daling van de bitcoin bezittingen. Dit omdat met name in de VS kolencentrales rendabel kunnen worden gemaakt met bitcoin en dus vervuilend kunnen zijn. Hier een voorbeeld:

Private-equity firm revives zombie fossil-fuel power plant to mine bitcoin

Power plant was left for dead until the cryptocurrency boom came along.
https://arstechnica.com/t...er-plant-to-mine-bitcoin/

Globaal gezien wordt bitcoin echter vooral met duurzame energie gemined.

[edit] -1? Hoezo?

[Reactie gewijzigd door sampoo op 13 mei 2021 14:14]

Globaal gezien wordt bitcoin echter vooral met duurzame energie gemined.

Dat klopt gewoon niet.

De enige manier waarop je kunt stellen dat er duurzame elektriciteit voor wordt gebruikt, is door een hernieuwbare centrale aan te wijzen die anders zn stroom niet kwijt kon. Bv een waterkrachtcentrale die zo geïsoleerd staat dat deze niet het volledige vermogen aan afnemers kan leveren. Anders gebruik je gewoon de marginale brandstof.

@_Pussycat_ @rphilipsen
Jullie doen alsof elektriciteit verbruiken om bitcoin te mining inherent een minderwaardig doel is ten opzichte andere toepassingen. Dat waag ik dus te betwijfelen, maar zelfs als ik daar in mee zou gaan dan blijft nog steeds overeind dat het overgrote deel van bitcoin mining met hernieuwbare elektriciteit wordt gedaan, namelijk 74% en voornamelijk in de Shihuan regio in China waar 90% van de elektriciteit uit hernieuwbare bron is.

Dat er dan geen duurzame elektriciteit over zou blijven voor andere doeleinden vind ik een bedenkelijke claim maar is zoals gezegd irrelevant. De vervuiling komt dan op naam van andere doeleinden en niet dat van het bitcoin minen.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 13 mei 2021 12:06]

Bedenkelijke claim? Je kunt een hoeveelheid energie toch echt maar één keer gebruiken.

Elke toename van elektriciteitsverbruik kent een toename van uitstoot afhankelijk van de marginale brandstof. Of het nou een EV oplaadt of bitcoins minet. Zou je dat niet doen, dan zet je die elektriciteit immers elders in, waardoor je ergens je duurste centrale uit zet, en diens uitstoot vermindert. Als morgen alle miners in China stoppen, zijn het niet de zonnepanelen die minder gaan produceren hoor.

Dus tenzij al die hernieuwbare assets zonder miners compleet stranded zijn draaien ze op de duurste stroom eerst. Aan de onderkant van de stack beginnen door eerst alle hernieuwbare bronnen te claimen is administratief valsspelen zonder fysieke grondslag.

dan zet je die elektriciteit immers elders in

Wat ik begreep van een aantal energie centrales die op water runnen is dat ze niet de infra hebben om die energie ergens anders te leveren. Die centrales waren gebouwd om nieuwe bevolkingscentra te voeden, dat is echter niet gelukt (zo goed als ghost towns) en die centrales nu dus veel te veel energie leverden waar men eigenlijk niets mee kon (uitzetten kon ook niet want de mensen die er nog leven willen wel graag nog stroom). Het minen van crypto heeft niet een heel breede internet lijn nodig, wellicht dat ze zelfs weg komen met draadloos.

Kijk naar bv. Amsterdam waar meer vraag is naar stroom dan het stroomnetwerk van Amsterdam aan kan. Omdat we in Nederland redelijk dicht op elkaar leven en de infra over het algemeen uitstekend is lopen we eigenlijk nooit tegen dat soort issues aan, maar op veel andere plaatsen in de wereld zijn de afstanden tussen bevolkingscentra veel groter, is er geen of niet voldoende infra, waardoor er een enorm gat zit tussen de locatie waar stroom (schoon) geproduceerd kan worden en waar men het nodig heeft.

Het issue is een beetje dat er wellicht plekken zijn waar dus crypto netjes gemined kan worden op schone energie en die stroom niet geleverd kan worden aan andere gebieden. Maar er zijn ook zat plekken waar die stroom wel ergens anders voor kan worden ingezet. Ik vermoed bv. dat het gros van de moderne videokaart gebruikers ook netjes hun kaart laten minen als ze niet aan het gamen zijn en dat zijn over het algemeen gasten die wel in gebieden zitten met goede infra (want die willen over het algemeen wel een goede/snelle internetverbinding). Dan is nog eens de schade dubbel op als we het over de warme zomermaanden hebben of gewoon warme gebieden, dan moeten die warmte genererende kaarten ook nog eens gekoeld worden door bv. airco...

@rphilipsen Kabels leggen is ook niet altijd realistisch, we hebben het over honderden kilometers door gebergte of woestijnen heen. Naast de kosten in zowel geld als grondstoffen en vervuiling, moet je je ook gaan afvragen of het rendement daarop ooit wordt terugverdiend.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 13 mei 2021 13:42]

Heb je hier ook bronnen voor? Oprechte interesse.

[Reactie gewijzigd door Rabb op 13 mei 2021 16:06]

Dit kwam uit een artikel wat ik heb gelezen en mogelijk ook heb gelinkt in eerdere discussies over crypto farming, ik heb die bron niet klaar liggen. Dat is ook de reden waarom ik begin met "Ik begreep dat...". Maar mensen mogen zelf ook wel eens eerst gaan zoeken, ik ben graag voor bronnen opgeven, maar als we straks bronnen moeten opgeven dat gras groen is...

Dit is niet het artikel wat ik in gedachten had, dat is namelijk veel ouder, maar goed genoeg:
https://www.coindesk.com/...to-burn-excess-hydropower
https://www.scmp.com/busi...sichuans-cheap-hydropower
https://blog.bitmex.com/m...minant-in-bitcoin-mining/
https://www.aljazeera.com...of-chinese-bitcoin-mining

Kijk dan ook vooral even waar het ligt op de kaart en wat voor infra er in de buurt ligt.

[...]

Wat ik begreep van een aantal energie centrales die op water runnen is dat ze niet de infra hebben om die energie ergens anders te leveren. Die centrales waren gebouwd om nieuwe bevolkingscentra te voeden, dat is echter niet gelukt (zo goed als ghost towns)

Kijk, als dat zo is dan kom je een stuk dichter in de buurt, dan zijn die centrales zonder miners helemaal stranded en zijn ze echt op de verkeerde plek gebouwd. Dan komt de claim dat ze 'groen' (blauw?) minen dichterbij.

(Dan ga ik de volgende keer wel uitweiden over het efficiënter gebruiken van die stroom door een HVDC kabel naar je consumptiecentra te leggen )

Denk dat gros nog wel meevalt, het staat en valt net de efficiëntie en kosten van de electriciteit. Ik ga hier in Manchester mijn RX580 echt niet de hele dag met de fans op hoge toeren laten draaien.

Brengt nagenoeg niks op, teveel geluid en het doet de levensduur geen goed. Als die kaart het loodje legt ben ik de sigaar.

Nvidia GTX 1060 3gb kaart van mijn vriendin heeft te weinig geheugen om winstgevend te zijn. Dat zijn dus al twee game systemen die dit niet doen en zo ken ik veel mensen die liever niet hun systeem constant laten draaien voor een paar leutele centen. Het wordt pas een leuke bijkomstigheid als je een vrij nieuwe kaart hebt en de elektriciteit ook daadwerkelijk goedkoop genoeg is.

[Reactie gewijzigd door Xthemes.us op 13 mei 2021 20:18]

Een RX580 (8GB) is 4 jaar oud, dat noem ik geen moderne videokaart, maar zou nog steeds ruim €80 per maand opleveren met €20-25 aan stroomkosten houd je €60 over. En als je setup de hele dag op hoge toeren draait dan doe je het verkeerd. Of dit het waard is ligt geheel aan je financiële situatie op dat moment.

Een GTX1060 (3GB) is al bijna 5 jaar oud.... Maar doet ook ruim €30/maand met ~€15 aan stroomkosten.

Binnen een jaar heb je daarmee je originele aanschafprijs (van toen) terugverdiend.

Iemand met een RTX2080 (2.5 jaar oud) houd er al vlot €100/maand aan over. Een RTX3080 ruim €200/maand.

Volgens NiceHash (zoekt automatisch het meest winstgevende algoritme op) zou ik met mijn RX580 $1.61 USD verdienen als het de gehele dag draait. Dat is £1.14.
Stroomverbruik van enkel de videokaart is 127W volgens AMD's Radeon Software (dit is met een undervolt die ik altijd draai omdat de kaart die ik heb behoorlijk luid is). PC verbruikt zo'n 30W idle (videokaart niet meegeteld) en zou anders waarschijnlijk 18 uur per dag niks doen.

(24 uur * 127W) + (18 uur * 30W) = 3588W. Laten we het afronden naar 3KW/h.
Prijs per kilowatt is ~£0.17.
3.588 * 0.17 = ~£0.61.

Dat is ~£18 per maand. Niet bepaald je €60. Dikke kans dat de videokaart een stuk sneller het loodje legt en je zit met een hoop fan lawaai (GPU op een constante ~85°c). Vind ik het persoonlijk niet waard.

Ik gebruik deze calculator van NiceHash:
https://www.nicehash.com/profitability-calculator
En ben uitgegaan van een 8GB RX580, het klinkt meer als een 4GB versie.

Als je mining goed insteld draait ook de videokaart niet op het maximaal vermogen (verre van zelfs), zelfde met temperatuur.

Dat zou nog steeds niet op het conto van bitcoin te voeren zijn, maar op dat van energieverbruikers die niet op groene stroom draaien.

Je gaat er gemakshalve vanuit dat er voor elke hoeveelheid energie ook een gebruiker is. Bitcoin maakt in China veelal gebruik van de beschikbare capaciteit bij waterkrachtcentrales, energie die anders ongebruikt zou blijven. Daarmee kan zo'n groene elecriticeitscentrale direct rendabel gemaakt worden en is er een prikkel om nieuwe groene elektriciteitscentrales te bouwen ter vervanging van kolencentrales omdat de terugverdientijd korter is.

Mijn hele punt is dus dat je niet kan stellen dat de hernieuwbare stroom volledig naar miners gaat, voor die stelling is geen fysieke grondslag. Alleen een papieren. Maar dit begint een beetje herhaling van zetten te worden.

Ik ga er van uit, dat klopt, maar niet gemakshalve. Dat is gebaseerd op de aanname dat die waterkrachtcentrale niet de afgelopen paar jaar uit de grond gestampt is, maar dat ze slim genoeg zijn om centrales te bouwen waar daadwerkelijk vraag is, en ze niet een miljardeninvestering stranded zien zodra iemand besluit zijn miningoperatie elders voort te zetten - wat vrij makkelijk kan als het elders goedkoper is, lijkt me?

Voorts worden die centrales niet ter vervanging van, maar ter aanvulling op, gebouwd. Als ze andere centrales uit de markt zouden drukken had je immers de extra vraag niet nodig.

Nou ja, een kilogram waterstof maken met electrolyse kost zo'n 50/55 kWh. De 129 TWh die Bitcoin op dit moment gebruikt had dus ook ingezet kunnen worden om 2,58 miljoen ton waterstof te produceren.

In 2019 was de wereldwijde consumptie zo'n 70 miljoen ton. Deze elektrische energie had dan toch een aardig aandeel kunnen hebben in het schoon maken van waterstof.

Edit: Ik zat er een factor 100 naast in de berekening . Dat maak het nogal een ander verhaal.

[Reactie gewijzigd door Nathilion op 13 mei 2021 13:34]

Alle elektriciteit die we gebruiken om tv te kijken had ook voor andere doelen ingezet kunnen worden. Het is een beetje een dooddoener, de afnemer betaalt en bepaalt wat ie met de energie doet. Dat anderen dat nutteloos vinden mag, maar zo werkt de vrije markt. Dan kun je van alle elektriciteitsverbruikers, inclusief al het bankaire en aandelenhandelsverkeer, wel gaan kijken wie dat allemaal nuttig vind. Daar ga je toch niet uitkomen…

Crypto is simpelweg geen nuttig gebruik van stroom. Daar hoef je niks van te vinden, het is gewoon zo. Het is niets tastbaars, de waarde eraan is verzonnen door mensen die vinden dat het wat waard is en is niet te vergelijken met tv kijken.

Crypto maakt alles kapot waar we de laatste jaren zo hard voor gewerkt hebben met onze klimaat akkoorden en doelen.

Prima dat de betaler bepaalt wat er met zijn energie gebeurt, maar in feite gebeurt dat niet. De Crypto kopers maken namelijk van hun probleem (het investeren in onzin) ook het probleem van anderen (buiten proportioneel energieverbruik, zware chiptekorten, anti milieu etc).

Dus indirect doen kopers van Crypto wereldproblemen creëren waar mensen zonder Crypto dus ook last van hebben.
Als ik tv kijk heeft niemand daar last van en is het stroomverbruik daarvan ook minimaal. Wederom dus onvergelijkbaar.

Dit. Het zijn luchtkastelen.

Wij zitten de wereld op te warmen vanwege onzin. Het is echt "late stage capitalism": alle markten waar wat te halen valt zijn uitgeput en om de gewenste rendementen te behalen worden er nu gewoon markten verzonnen waarin de enige productiviteit het genereren van "externalities" (uitputting energie) is.

Het is werkelijk te triest voor woorden.

De pipe dreams van decentrale munteenheden als Bitcoin die de gevestigde orde zouden opschudden is net zo'n onzin als de "democratie" die het internet zou bieden. De gevestigde orde coöpteert dit gewoon, net als het internet waarin nu maar een paar monopolies de dienst uitmaken, en dit gebeurt met Bitcoin en dergelijke precies zo. Pas als zij de schaapjes op het droge hebben, lees: genoeg aandeel hebben zodat hun positie behouden blijft in de markt, zal het een als een wettig betaalmiddel gaan gelden. Goed er zullen een paar mensen rijk worden (Beeple) maar het gros blijft gewoon zoals het is.

Het is net zo als met de kunsthandel: het dient als investeringsvehikel om "waarde" te genereren en een paar mensen buiten het kliekje worden er rijk van (die paar kunstenaars die in de smaak vallen) maar voor het gros blijft het gewoon same old same old.

Tijdig: https://www.nu.nl/cultuur...-veiling-in-new-york.html

Het is gewoon een investering.

[Reactie gewijzigd door Sandor_Clegane op 14 mei 2021 10:01]

"Het is gewoon zo". Prima dooddoener.

Dat jij het onzin vind, mag natuurlijk. Laat ik dan zeggen dat ik het huidige financiële systeem, en dan vooral de verdeling tussen de winnaars en de verliezers, onzin vind. Is Bitcoin de oplossing? Nee, maar alles wat een klein beetje tegen die extreem lage rente aanschopt (en daarmee onze pensioenen sloopt en koopwoningen onbetaalbaar maakt) lijkt mij prima.
Dat dat enige (voornamelijk: groene) energie kost, tja. Een beter milieu ga je niet oplossen door crypto te bannen, dat zou ik toch vooral elders gaan zoeken.

Ik kan duizenden voorbeelden noemen van dingen die mensen doen, waar ik vervolgens al dan niet indirect last van heb. Doet men ook niks aan.

Chiptekorten hebben overigens vrijwel niks met crypto te maken.

Ik geloof dat ik nergens heb gezegd dat het huidige financieel systeem wel deugt. Ik zeg enkel dat crypto meer problemen brengt dan het oplost.

En tuurlijk kunnen we duizenden dingen opnoemen, maar crypto heeft wel een iets grotere impact op het totaalplaatje. Ik neem aan dat als het hele bitcoin netwerk meer stroom verbruikt dan hele landen bij elkaar dat je dan toch wel mag spreken van onzinnig stroomverbruik. Je kunt wel zeggen groene stroom, maar die had ook gebruikt kunnen worden om huishoudens ervan te voorzien, maar die mogen gewoon verder op grijze stroom.

Overigens wat iedereen doet moeten ze inderdaad zelf weten. Het idee achter crypto was goed, de uitvoering ervan alleen minder.

Die winnaars en verliezers blijf je houden, ongeacht de munteenheid. Zo is gewoon alles ingericht.

Je ziet het ook met Bitcoin: Pas als het de "stamp of approval" krijgt van de huidige winnaars wordt het wat waard. Maar zij geven pas hun stamp of approval als ze er zelf al dik in geïnvesteerd hebben toen het nog niets kostte. Zo blijf je winnaar.

Het hebben van winnaars en verliezers is ook niet erg.

Het politieke spel wat telkens de een sterker uit een crisis laat komen dan een ander, is wél een probleem.

Veel componenten van het huidige systeem is weinig moreel juist aan. Bij Bitcoin ook zeker niet, maar daar is het in ieder geval in code vastgelegd wat er gaat gebeuren.

Maar dat maakt het niet wezenlijk anders; het medium is anders maar de uitkomsten blijven hetzelfde. Diezelfde winnaars blijven winnaars en diezelfde verliezers blijven verliezers gewoon omdat de een zoveel meer macht heeft om de markt naar zijn hand te zetten.

"Veel componenten van het huidige systeem is weinig moreel juist aan."

Is echt heel erg vaag dit, wat bedoel je precies? Welke componenten? En hoe zou bitcoin dat oplossen?

Je mist mijn punt. Kort gezegd (en vat dit niet persoonlijk op maar illustratief): het boeit mij niet wat jij vind. Ik vind andere zaken (delven van goud en diamant) verspilling én er komt slavenarbeid bij kijken.

Vind je het kweken van rozen nuttig? Gaat heel veel energie in zitten en vervuilt enorm de nachtelijke hemel (in ieder geval in mijn woonplaats) met licht.

Vind je de lanceringen van SpaceX -met als doel om naar mars te gaan- nuttig?

Kortom: of iets zin of onzin is wordt bepaald door de afnemers en gebruikers, niet door de tegenstanders. Natuurlijk mag je tegen zijn, maar deponeer jouw opinie niet als een vaststaand feit (Bitcoin cq crypto is onzinnig)…

[Reactie gewijzigd door Odie op 13 mei 2021 19:35]

Je doelt op 'Proof of Work' crypto. Je moet niet alle crypto over één kam scheren.

En uiteraard heeft crypto waarde. Het is namelijk schaars en niet zomaar te kopiëren. Het heeft alle eigenschappen die je bv ook bij contanten vindt. De techniek die dit mogelijk maakt is zeker bijzonder te noemen.

Verder wel met je eens dat we zo snel mogelijk af moeten van PoW crypto zoals de Bitcoin.

Leg t dan uit ipv één ononderbouwd zinnetje waar niemand wat aan heeft.

Het feit dat jij er al niks over kunt vertellen zegt toch genoeg? Als je denkt dat ik me niet ingelezen heb, dan heb je het mis. Maar goed je hebt niks zinvols in te brengen in de discussie behalve verwijten, je onderbouwt niks anders dan "zoek maar op google". Wat is nu je inbreng in deze discussie? Wat hebben mensen hier nou aan? Niet zo veel denk ik.

Nou ik zal je wat vertellen.
Ten eerste bekijk je het eenzijdig.
Al eens bedacht hoeveel energie het huidige systeem met alle toeters en bellen, gebouwen, computers, personeel, geldtransporten, pinautomaten, servers, etc kost?
Ik zal je verklappen dat het een enorm inefficiënt systeem is. Dan heb ik het nog niet over mensonwaardige praktijken rondom goudwinning.
Ten tweede is crypto een technologie in ontwikkeling waarbij het energieverbruik dus steeds minder wordt. Je kan iets wat nog in de kinderschoenen niet dusdanig bekritiseren.
Ten derde is het niet relevant hoeveel energie iets verbruikt. Het gaat erom wat het oplevert voor de mensheid/aarde in verhouding tot het gebruik. Als je niet veel van crypto weet kun je je onmogelijk voorstellen welke kansen het biedt om de wereld een betere plek voor iedereen te maken. Als je dit niet ziet vind je elke watt er een teveel, dat snap ik.

Goh man kun je ook als een volwassen persoon discussiëren of ga je kinderachtig blijven doen? Overigens mag ik niet modereren op reacties gegeven op mijn reactie. En al zou ik dat wel kunnen, geef eens een goeden reden waarom ik er moeite in zou steken? De manier hoe je praat is nog geen eens een -1 waard met je: "de waarheid komt hard aan zie ik". Ff serieus hoe oud ben je als je dit soort trieste opmerkingen gaat maken.

Het begon al met t feit dat je een tegenreactie plaatst zonder onderbouwing, je tweede reactie is, ga het maar googlen (ik bedoel zeg dan gewoon niks) je derde reactie is, de waarheid is hard omdat ik niet reageer? Gast je lijkt mijn ex wel die kwaad werd als je niet binnen 10 minuten op haar sms'je had gereageerd.

Het feit dat jij gemind wordt op letterlijk iedere reactie hierop zegt genoeg lijkt me (en nogmaals ik kan die zelf niet geven, zo werkt tweakers niet)

[Reactie gewijzigd door jimzz op 14 mei 2021 15:16]

Wie wordt er hier persoonlijk?
Veel plezier met je spaarrekening met negatieve rente!

Nee hoor, ik spreek je nergens persoonlijk aan. Ik maak een opmerking over je gedrag en stel je de vraag hoe oud je bent.

Het feit dat je hier wederom op reageert met een kinderachtig antwoord (veel plezier met je spaarrekening met negatieve rente) zegt echt veel meer over jou.

En nogmaals, ik heb t totaal niet gehad over het huidige financieel stelsel. Maar bij jou is het dus of A of B, er is geen C. Het is dus of het oude financieel systeem of crypto. Er is niks wat daar tussen past of niks anders wat eventueel zou kunnen.

Ik zou zeggen als je dan toch niks constructiefs te vertellen hebt en toch alleen maar beledigende opmerkingen wilt maken (want ja jij speelt het duidelijk wel persoonlijk) dan adviseer ik je om gewoon stil te zijn. Aan je opmerkingen heeft niemand wat namelijk.

Vertel me eens in korte lijnen wat al je voorgaande opmerkingen je nu opgeleverd hebben (behalve dat je enorm gefrustreerd overkomt, gezien de opmerkingen die je klaarblijkelijk bij iedere reactie moet plaatsen).

Overigens, iedere volgend (waarschijnlijk niet-constructief, beledigend en niet-onderbouwd) antwoord zal ik speciaal voor je niet op reageren. Niet omdat de waarheid nou zo hard is, maar omdat ik mijn tijd liever besteed aan mensen die wel op een normale manier discussie kunnen voeren.

Niemand hoeft t met me eens te zijn, en dat is ook niet wat er verlangd wordt. Maar een gesprek waar iedereen wat aan heeft is veel mooier dan als een toetsenbord held maar wat te gaan liggen roepen op internet en dan ook nog door blijven gaan. Imho triest, meer niet.

Vragen hoe oud iemand is.
Ik lees überhaupt niet verder. Laten we inderdaad maar ophouden met discussiëren want ik heb het al lang uitgelegd.

De schoonste energie is de enrgie die je niet gebruikt. Om een netwerk van energieslurpende computers te bouwen, met voor velen als enige doel er op een of andere manier geld mee te verdienen, verdient nu eenmaal geen schoonheidsprijs in mijn ogen. Minder (groene) energie betekent ook minder zonneweides en windmolenparken. Volgens mij is de natuur daar beter mee af dan met bitcoin miners die (enorm veel) groene energie verbruiken.

Als je crypto als betaalmiddel wilt inzetten en tevens duurzaam bezig wil zijn, zal eerst het energieverbruik per transactie vergelijkbaar of lager moeten zijn dan de traditionele betaalmiddelen. Het kan toch niet zo zijn dat de Noordzee straks volstaat met windmolens, alleen omdat een paar mensen een Tesla willen aanschaffen...?!

Energieverbruik per transactie is een loze berekening. Zo werkt crypto niet het minen draait sowieso door, of er nou 2 of 200k transacties zijn; het energieverbruik is gelijk.
Bitcoin heeft overigens allang niet meer 'betaalmiddel' als primair doel.

Dit is alleen waar in het regenseizoen wanneer er zeer veel hydro beschikbaar is [1]. Daarbuiten wordt het veel gewoon met kolen opgewekt.

[1] https://www.finextra.com/...ing-as-previously-claimed

Elektriciteit gewekt met kolen is stukken duurder en kolencentrales worden omwille van de uitstoot massaal vervangen door andere duurzame elektriciteitscentrales. De enorme winsten die met bitcoin te verdienen zijn dragen daaraan bij omdat de bitcoin vraag naar elektriciteit erg mobiel is. Je kunt bitcoin mining overal waar de elektriciteit beschikbaar en voordelig is opstarten.

Als je nou het artikel eens leest. Dan had je gewoon een antwoord gekregen op de vraag die je hier stelde. Kolen is geen dure energievorm in verscheidene Chinese provincies. Wanneer het regenseizoen voorbij is migreert het mining zich naar provincies waar kolen goedkoop is. Dit is al lang door heel veel partijen onderzocht en doorgerekend .

Als je nou het artikel eens leest. Dan had je gewoon een antwoord gekregen op de vraag die je hier stelde. Kolen is geen dure energievorm in verscheidene Chinese provincies. Wanneer het regenseizoen voorbij is migreert het mining zich naar provincies waar kolen goedkoop is. Dit is al lang door heel veel partijen onderzocht en doorgerekend .

Wat bedoel je met "het" artikel? In Shichuan is het 5 maanden lang "regenseizoen" en ook daarbuiten worden enorme hoeveelheden energie opgewekt met waterkracht. De elektriciteit is daar het hele jaar rond goedkoper dan elders in China dus je bewering dat het zich verplaatst naar provincies met kolencentrales wil ik wel gestaafd zien.

Sichuan beckons power-hungry cryptocurrency miners to the home of the pandas with cheap and plentiful hydroelectricity

Cryptocurrency mining is an energy-intensive process and some companies are already taking advantage of Sichuan’s cheaper electricity tariffs. The province, in south-western China, is blessed with a long rainy season, which starts in May and lasts about four to five months.

During the rainy season, Sichuan’s electricity tariffs drop to as low as 2 US cents per kWh, according to a source, much cheaper than the 11 US cents reported in Guangzhou and Beijing, according to data provider CEIC.

Tariffs rise up to 4 US cents per kWh during the rest of the year, which is still very attractive for cryptocurrency miners, as energy bills amount to about 90 per cent of their operating costs.

https://www.scmp.com/busi...sichuans-cheap-hydropower

Het artikel dat ik postte. Wordt het uitgebreid behandeld.

Het artikel wat jij postte is gepaywalled. En vermeldt daarnaast (in het gedeelte waar ik bij kan) ook nog eens geen bronnen

Onafhankelijke onderzoeken zijn eigenlijk unaniem hierin. Zelfs in de wildste schattingen komt minder dan 65% van de energie voor bitcoin uit duurzame energie. Er is letterlijk geen onafhankelijke bron te vinden die iets anders beweert.

Het artikel dat ik postte. Wordt het uitgebreid behandeld.

Die heb ik over het hoofd gezien. Ik zal het doornemen.

Het artikel wat jij postte is gepaywalled. En vermeldt daarnaast (in het gedeelte waar ik bij kan) ook nog eens geen bronnen

Vreemd, ik kan het hele artikel gewoon zien. Voor welke bewering mis je bronnen? Dit is geloof ik de grootste Engelstalige krant van Hong Kong, China die bericht over uitspraken van de president Xi en de energie situatie in Sichuan. Je zou denken dat de informatie betrouwbaar is.

Mijn schuld wellicht door het niet inline te plaatsen :-).

Nou, uitspraken van Xi lijken me niet bepaald betrouwbaar. Ook wel belangrijk om te bedenken dat de Chinese regering enorm veel baat bij Bitcoin is. Het betaald namelijk voor ontwikkeling van Chinese infrastructuur die later andere dingen kan doen (het sluist in feit gewoon geld uit het westen naar China). En wellicht nog zorgwekkender een meerderheid van de hashrate komt daar vandaan, wat het theoretisch mogelijk maakt voor de Chinese overheid om de boel op allerlei manieren te manipuleren.

Ik ben eerder geneigd het rapport van universty of cambridge tr geloven deze stellen 39% renewable energy:

https://www.jbs.cam.ac.uk...asset-benchmarking-study/

Maar waarom zou je uberhaupt proof of work willen. De 2e en 3e generatie crypto valutas maken gebruik van proof of stake of stappen daar binnenkort op over.

[Reactie gewijzigd door InductiePlaat op 13 mei 2021 22:25]

Zeker door de enorme dam die men daar heeft gebouwd. Waarbij steden en dorpen zijn weggevaagd (dus een heleboel resources die de bouw, onderhoud en lokale economie van die steden en dorpen zijn dus verloren gegaan.

Wanneer men de opbrengsten van alle hernieuwbare bronnen ter wereld bij elkaar optelt, dan is dat nog steeds niet voldoende om het internet zoals jij het kent (en verwacht te werken) draaiende te houden.

Dat er heel wat grootverbruikers zijn ontken ik niet, de manier waarop jij de energiebehoefte van bitcoin mioning afdoet als weinig....

En het gaat over crypto valuta, welke alleen voldoet aan de norm: wat de gek ervoor over heeft.

Dat fiat geld bij banken ook weinig meer voorsteld, betekent niet dat bitcoin/ethereum mining een goed idee is. Of ooit gaat worden. Het is conceptueel een leuk idee, echter in de praktijk een andere manier van speculeren op aandeelmarkten. Net zo "nuttig", net zo "vluchtig".

Misschien is het wel zo dat door de behoorlijke waardeschommelingen van crypto-valuta Tesla er geen heil meer in ziet om dit te verantwoorden tegenover de (groot-)aandeelhouders die niet/wel overtuigd zijn van de toegevoegde waarde van crypto-valuta.

Als het om inkomsten gaat, dan word het financiele spel pragmatischer gespeeld dan de idealisten achter crypto-valuta in willen zien.

Dat er heel wat grootverbruikers zijn ontken ik niet, de manier waarop jij de energiebehoefte van bitcoin mioning afdoet als weinig....

Ik beweer nergens dat de energiebehoefte van bitcoin gering is, ik stel enkel dat het overgrote deel van het verbruik met groene energie wordt gemined.

Wat de "gek" er voor geeft geldt voor zo'n beetje alles, daar kan ik niets mee. Iets is wat waard omdat mensen het als waardevol ervaren, zo werkt het nou eenmaal. Nu zijn er veel redenen te geven waarom bitcoin veel waard is buiten het speculatieve karakter, maar die zullen je alleen kunnen overtuigen als je daar het nut van in zien. Het is dus erg subjectief.

Altijd kijken naar de grootste vervuiler die levert aan klanten die evengoed door de hernieuwbare bronnen gevoed kunnen worden als je het argumetn wilt maken dat crypto's groen zijn.

Het is niet omdat bitcoin grotendeels door hydro gevoed wordt dat het effectief ook groen is. Je moet kijken naar de andere klanten die nu genoodzaakt zijn vuil energie aan te kopen omdat ze door de afname van bitcoin geen groen kunnen kopen.

Kijk anders maar op eigen bodem voor gelijkaardige taferelen. Data centers? Rings a bell?

jaja dus jij gelooft wat China doet?
China is corrupt land.
Daar moeten ze met mondkapjes lopen niet alleen voor corvid maar ook voor smog.
Dus ja ik geloof er niks van.

Heb je daar ook bewijs voor, of geloven we papa Xi en kornuiten?

Wat is het doel van bitcoins en bitcoin minen nou eigenlijk. Behalve speculeren op de markt en speculeren op een daadwerkelijk doel?

Zelfs al wordt vooral duurzame energie gebruikt, dan ontbreekt die ergens anders, of zou gebruikt kunnen worden voor waterstofproductie nocht hij écht over zijn en écht niet weg te transporteren zijn.

Dat maakt ook de rest van het Musk-verhaaltje ongeloofwaardig: electriciteitsverbruik voor Bitcoin zal altijd ergens anders nadelen hebben.

Het voordeel van het verbruik van het bitcoin netwerk is dat het tijd en plaats onafhankelijk is. Je kan overal minen terwijl bijvoorbeeld een installatie voor het maken van waterstof te duur is om enkel te draaien wanneer er een overschot is. Door tijd en plaats onafhankelijk te minen kan er ook een hogere rendement gerealiseerd te worden door bijvoorbeeld de warmte die vrijkomt duurzaam in te zetten. Dit zie je bijvoorbeeld nu ook bij kassen die op een warmtenet aangesloten zitten.

Welk rendement? In geld bedoel je? Kwa energie is er nul rendement.

Je stopt er 1 kWh in en er komt 1 kWh aan warmte uit plus Bitcoins. Uiteraard niet zo efficiënt als een CV ketel of warmtepomp, maar vergeet niet dat de traditionele banken en faciliteiten voor het personeel voor controle en borgen van het systeem enorm zijn.

Hier speelt natuurlijk wel een rol dat de gebruikte energie gratis dient te zijn in de vorm van overschot. Wereldwijd is er altijd wel ergens een overschot, maar hier moet je wel een idealistische mindset voor gebruiken wat bij crypto wel vaker het geval is. De potentie is er.

Edit: brainfart, never mind…

[Reactie gewijzigd door Odie op 13 mei 2021 20:00]

Als je CPU draait zou ik hem snel vastzetten. Volgens mij zet een CPU toch gewoon alle energie om in warmte, waar gaat de energie anders heen? Een andere type van 100% efficiency is resistente verwarming.

Kassen enzo zijn echter nauwelijks rendabel qua aansluiting als bron op het warmtenet als ik het me goed herinner....

dat is inderdaad niet toegestaan...
net als met volkswagen die als 1 april grap had de naam te veranderen naar voltswagen.
Dit had een impact op de beurs, ook al was het een grap, bij volkswagen loopt ook daarom een onderzoek hier naar.

Hopelijk lijd dit tot een totaalverbod op alle grappen... Oh.. chips.. Duitsers maken natuurlijk nooit grappen....

Dank voor de duiding!

Hmmm... als dat zo is, dan moet ik m'n mening ook bijstellen. Wat ik me dan tegelijk wel afvraag en wat ik ook eerder aanhaalde...
Stel, Tesla (of welk ander -groot- bedrijf dan ook) had na het besluit om BTC te accepteren voor het aankopen van Tesla's (of andere producten) niks gezegd/nooit getweet hierover.
Was het dan wel "goed" geweest?
En zou dit dan ook niet een vergelijkbaar effect hebben gehad?
Kan me niet voorstellen dat als een dergelijk grote partij zich op het speelveld aandient, dit onopgemerkt gaat namelijk?

Of zijn dergelijke partijen bij voorbaat in feite al uitgesloten om BTC (tijdelijk) als betaalmiddel te accepteren? Of hoe zijn de spelregels dan?

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 14 mei 2021 09:30]

Maar voor je land spreken als president bijv, en de dollar koers…. is toch hetzelfde?

Dat vind ik wel een straffe uitspraak die je daar doet.

Willekeurige zoekopdracht:
https://money.cnn.com/200...my/obama-stocks/index.htm

Hoe groot die boost was kunnen we letterlijk niet weten, want er is geen enkele manier om te meten hoe de prijs veranderd zou zijn in de alternate realiteit waar Tesla bitcoin niet zou hebben gehyped.

Zou kunnen! Maar het zou ook kunnen dat ze ergens binnen Tesla dachten dat het een goed idee was, en dat er later wellicht nieuwe/andere argumenten werden binnen gebracht over de ecologie.

De vraag is ook: is pump & dump met Bitcoin verboden? Het is zo weinig gereguleerd.. als dat verboden is zouden ze dat niet expliciet durven, maar als het niet verboden is; waarom zouden ze het dan niet doen?

Geloof je het zelf een bedrijf dat voorop loopt in de energietransitie die geen weet zou hebben dat bitcoin met vieze energie gemaakt wordt. Je moet wel naïef zijn om dat te denken.

Hoezo is het een dump dan, ze geven aan geen bitcoin meer te gaan verkopen. Dan neem ik aan dat men nog steeds de bitcoin in hun bezit heeft.

Daarbij ben ik het met je eens dat ze natuurlijk allang wisten hoeveel energie de munt slurpt. Maar misschien zijn ze wel door hun achterban op de vingers getikt dat het buiten spel zetten van banken een leuk ideaal is maar niet als dit ten koste gaat van van het milieu.

Wat dit mij laat zien is dat mensen gewoon ver weg moeten blijven van crypto currency en dat dit absoluut geen betaalmiddel gaat worden die we in de toekomst gaan gebruiken. Hiervoor zijn de munten te instabiel en gevoelig of externe factoren. Als een enkel bedrijf al zo veel invloed kan uitoefenen op de koers van een enkele munt dan is het einde snel zoek. Ik zie ook niet in hoe dit in de toekomst veranderd kan gaan worden.
Daarbij wisselt de keurs dagelijks en kan de munt binnen enkele uren zo maar duizenden tot tienduizend euro minder waard zijn. Als bedrijf zijnde kan ik mij niet voorstellen dat dit risico's zijn die je graag wilt nemen. En ja je kunt er ook veel mee verdienen, maar niets is zeker.

[Reactie gewijzigd door Andyk125 op 13 mei 2021 12:30]

Ze hebben al verkocht, dat staat ook in het artikel. De bitcoin die ze nu nog hebben gaan ze (voorlopig) niet meer verkopen nee, dat zou een beetje zinloos zijn. Maar dat kan prima een langetermijninvestering zijn. Wie zegt dat ze dit trucje over een jaar of twee niet nog eens herhalen?

Ze geven letterlijk aan dat ze niet nu zomaar gaan verkopen. Dat maakt toch de hele theorie van pump en dump totaal onlogisch? Dan hebben ze wel gepumpt en niet gedumpt. Als ze pas over een jaar ofzo wat verkopen is het geen koersmanipulatie te noemen.

Denk eerder dat ze eerst gewoon hip wouden zijn en vervolgens na aanhoudende kritiek hebben besloten toch te stoppen.

Er staat letterlijk in het artikel dat ze 101 miljoen hebben verdiend aan de verkoop van bitcoin:

Tijdens het eerste kwartaal van 2021 streek Tesla nog 101 miljoen dollar op door de verkoop van bitcoin

Dus de dump was er wel degelijk. En natuurlijk gaan ze nu niet meer verkopen. Het is een beetje defeating the point als je als pump and dumper gaat verkopen NA de dump.

Ze hebben nog ruim een miljard aan bitcoin uitstaan. Beetje onzin om het dumpen te noemen als je het 2 maanden voor deze aankondiging doet, en meer dan driekwart gewoon behoud.

Bij een pump & dump gaat het er niet om dat je -vlak- voor de daling verkoopt. Het gaat erom dat je de munt omhoog praat (of laat praten via sociale media) en dan op het hoogtepunt (of wat je denkt dat het hoogtepunt is) verkoopt, oftewel dumpt. Deze aankondiging heeft daar niks mee te maken, ze zijn er in principe niet bij gebaat de munt weer omlaag te praten. P&Ders verdienen niet aan de daling van de munt, dat is gewoon een bijeffect. De winst van de pump is al binnen.

Dat ze 3/4e nog gewoon in bezit hebben zegt ook niks. Er is geen wet die zegt dat je bij een pump & dump alles moet verkopen. Ze hebben een risicoanalyse gedaan en besloten 101 miljoen aan bitcoin te verkopen, en de rest vast te houden. Wellicht omdat ze in de toekomst een nieuwe stijging verwachten, al dan niet door henzelf gepland. Niets houdt ze tegen immers. Ze hebben gewoon het risico gespreid door slechts een deel te verkopen. Dat dit goed uitpakte zal waarschijnlijk ertoe leiden dat ze dit vaker gaan proberen.

Doel van de transactie was om te verifiëren of een groot bedrag makkelijk weer beschikbaar te hebben. (Aangeven in de Q1 earnings call)

Niet 3/4 is nog in bezit, maar ten minste 14/15. Waarbij onbekend is hoeveel Tesla’s met bitcoin al zijn gekocht.

Meer durfden ze niet aan, omdat het anders een te opzichte pump and dump zou zijn.

Ze hebben dus ongeveer pakmbeet 2000 BTC ?verkocht in dat kwartaal, is dat een dump?
Serieuze vraag... Ik heb geen idee.
Eerste hit op google leert me dat er momenteel zo rond de 18miljoen BTCs in omloop zijn? Van 21miljoen totaal. Waarvan schijnbaar ook wel alweer 30% "kwijt" is, omdat mensen hun wallets/passwords kwijt zijn?
Hoeveel BTCs mag je verkopen zodat je daar niet van beschuldigd kan worden?

Of kan klinken als aandeelhouders die Tesla hebben terug gefloten (wegens milieu-onvriendelijk; wegens risico-vol; wegens). Of kan klinken als weten dat een crash of regulering nakend is. Of kan klinken als overheids-druk om geen alternatieve munt te steunen (Tesla krijgt ook aardig wat subsidies). Of kan klinken als...

[Reactie gewijzigd door Jack77 op 13 mei 2021 10:07]

Het is schaamteloos maar niet zo schaamteloos als Elon Musk met zijn dogecoin pump.

Welk deel behalve het kleine deel dat is verkocht 6 weken terug betreft het “Dump” deel?

Als het pump and dump is zijn ze het 2e deel vergeten.

Misschien dat de reactie van het publiek op het accepteren van de munt teveel meer schade bracht dan dat ze hadden voorspeld.

Ze verkopen de Bitcoin niet, dus dan moet dit wel de meest domme pump and dump in de geschiedenis zijn.

Klinkt mij meer als een accountants afdeling die gevaar zag in de stabiliteit van het bedrijf als er te veel geld zou zitten in een onstabiele munt. Ze moeten wel verantwoording en zo afleggen aan aandeelhouders e.d. Ze hebben het geprobeerd, het is niet bevallen, en zoals bij elk ander bedrijf doen ze bij afstoten er een draai aan geven. Dit is allemaal niet bijzonder en gebeurd in alle bedrijven die wat nieuws proberen. De enige reden dat hier vraagtekens zijn is omdat het een nog al instabiele munt betreft waar men de ene dag miljonair en de andere dag bankroet kan zijn, omdat 1 bedrijf van mening verandert. Ik zou zeggen sorry, maar dat is de aard van het beestje in dit geval.

Wat dacht je dan, Dat Musk de goed heiligman is.
Gisteren was er op npo2 een docu over kobalt en de smerige business daarom heen
Tesla doet daar ook aan mee (clencore is de grootste boef hier)
https://www.cnbc.com/2020...e-cobalt-gigafactory.html

[Reactie gewijzigd door Jeroen hofman op 20 mei 2021 12:05]

Ik denk niet dat het een pump en dump strategie is, maar dat het bedrijf zich enorm vergist heeft in de “backlash” van mensen zoals jij en ik die weten hoe bitcoins “gemaakt” worden.

Hoe kan je namelijk al bedrijf wat zich inzet tegen fossiele brandstof en voor hernieuwbare energie en minder verbruik in zee gaan met het meest inefficiëntste betaalmiddel ooit?

Na de aankondigingen zijn er ontzettend veel mensen heel kwaad geweest op deze zet. Ik kon er ook weinig toegevoegde waarde in zien.

Omgerekend per transactie kost bitcoin zo gruwelijk veel energie dat is niet grappig. Met gemiddeld 300K transacties per dag (confirmed) kom je op 109,5 miljard transacties per jaar uit. 122.000.000.000 kWh / 109.500.000.000 transacties => 1,14 kWh per transactie. Voor 1 betaling. Daar kan ik een dag de lampen van laten branden of een dikke 6km mee rijden.

Als je je als bedrijf inzet voor een betere toekomst met minder CO2 uitstoot moet je dit dus absoluut niet willen steunen.

Precies dit

Lastig, ik denk dat je wel een punt kan hebben. Maar het kan ook een strategische zet zijn, immers houdt Tesla wel vast aan Bitcoin als investering. Is dat niet veel belangrijker dan de mogelijkheid om wel/niet met Bitcoin te betalen voor een Tesla? Ik denk dat die optie ook vrij weinig werd gebruikt.

Daarnaast lijkt me normaliter dat een bedrijf toch wel een behoorlijk audit doet van iets waar ze in investeren, zeker zoiets als Tesla.

Hier is een leuke oefening: neem het totale energievebruik van iets als VISA, bereken het energievebruik van alle kantoren, alle betaal terminals, alle medewerkers, etc. etc. en deel dat dan door de totale hoeveelheid transacties. Je zult ontdekken dat een transactie via VISA ook bepaald niet goedkoop is.

Ja leuke excercitie. Het lijkt er op dat men dit dus al een keer gedaan heeft.

https://www.statista.com/...nsaction-comparison-visa/

100,000 VISA transactions 148.63 kWh

https://digiconomist.net/bitcoin-energy-consumption/

772,160

The number of VISA transactions that could be powered by the energy consumed for a single Bitcoin transaction on average (1147.66 kWh).

Men gebruikt echter veel hogere getallen voor energieconsumptie van BTC als ik het zo bekijk. Dus of ik heb het fout uitgerekend en het is nog “erger” dan ik dacht, of er klopt iets ergens niet.

Bij deze berekeningen kijkt men naar de marginale kosten van een VISA transactie t.o.v. de total kosten van een Bitcoin transactie. Alleen al het feit dat men dus uitsluitend naar het energieverbuik (en nieteens al het energievebruik) van VISA kijkt, en niet naar bijvoorbeeld de simpele economische kosten (VISA had in 2019 zo'n $20 miljard omzet en $12 miljard netto winst) maakt duidelijk dat het geenzins een eerlijke vergelijking is.

Overigens kloppen de cijfers voor het energieverbruik van Bitcoin op dit moment wel, zo'n 110 TWh. Tervergelijking, alle Netflix gebruikers verbruiken jaarlijks met elkaar zo'n 5-100 TWh (afhankelijk van hoe je het berekent).

[Reactie gewijzigd door JackDaniel op 18 mei 2021 16:25]

Ja maar dan is de energy cost per transactie dus veel hoger dan ik hierboven had berekend. Dan is het helemaal belachelijk dat Tesla daar aan mee doet. Van 1100 kWh kan ik 5500 kilometer rijden.

Leuk dat er dan een factor 20 verschil in kan zitten maar dat weegt natuurlijk totaal niet op tegen een factor 700.000 in energie consumptie. Dat is dan geleuter in de marge.

Als je dat zo leest, klinkt het inderdaad allemaal waanzinnig, maar indien iemand een juiste berekening heeft van dat energieverbruik, graag.
Volgens mij extrapoleert men het verbruik op het moment dat bitcoin een piek bereikt en iedereen plots gaat minen. Wanneer de waarde daalt, is het sowieso voor velen niet meer rendabel en zullen ze ook stoppen.
121.36 TWh = 121.36.10^9 kWh -- * 0.2€/kWh = 24.272.10^9€
Volgens google zijn er 18 miljoen (10^6) gemined en nog 3.10^6 te gaan.
Tel dan bij het bovenstaande bedrag nog eens de prijs van hardware, dan zullen er toch wel een heel aantal zijn, naast de beurs-gokkers, die er hun broek aan scheuren.

Ook vind ik geen grafiek waar je een duidelijke stijging van het elektriciteitsverbruik ziet sinds de waardestijging. En het vermogen dat Cambridge vooropstelt zou je toch al mogen zien.

En dan iedereen zijn hysterie: op zich kan je zo ook het totale energieverbruik van gamen, televisie kijken, etc gaan opnoemen.

Dat is zeker zichtbaar. Via de difficulty kan je de een schatting maken van de hashrate, dat is relatief nauwkeurig. Momenteel is dat ongeveer 180 miljoen TH/s.
Als we rekenen dat de meeste miners voor een groot deel de meest efficiënte hardware hebben (~100 TH/s aan ~3000W), dan komen we op een constant verbruik van 5400MW of 129600MWh per dag (dit is een optimistische schatting, vermits oudere hardware met 3x lagere efficientie ook terug winstgevend geworden is, in realiteit schat men ongeveer het dubbele wat zeker realistisch is).

Het is ook geen geheim dat Bitmain zijn volledige maximale allocatie bij TSMC gebruikt, die miners komen zelden op voorraad voor particulieren dus dan kun je ook wel zeker zijn dat deze op het net gaan en het energieverbruik stijgt.

Momenteel brengt een block 6.25BTC + ~0.6BTC in fees op, of ~1000 BTC per dag, ongeveer 50 miljoen USD per dag, wat vertaalt naar $385 per gebruikte MWh. De grote mines draaien winst vanaf dat hun energiekost overstijgt, wat ongeveer $30-35/MWh is. Doorgaans stijgt de hashrate sterk totdat de ratio ~$65 winst per gebruikte MWh bereikt.

Aan de huidige BTC koers kan/zal het energieverbruik nog stijgen tot 34650 MW of ruim 300TWh per jaar!

Dankuwel. Super.

Pump and dump niet meer /minder idem met de DogeCoin
Musk wist zeker wel dat het minen crypto's heel veel energie, stroom kost.
Overigens is dit bericht hier op tweak oud nieuws, Had dit eergisteren al gelezen.
Vergeet niet dat musk een hele slim geslepen schepsel is.
Bitcoin drops around 12% after Elon Musk tweets that Tesla will not accept it as payment. Ik denk dat hij ook heeft geprofiteerd van die 12% drop
Plus zal Tesla een hoop kretiek hebben gehad met de aankoop van de bitcoin.
https://edition.cnn.com/2...-tesla-bitcoin/index.html
ecologisch niet verantwoord, en dat wist tesla zeker wel!
Net zoiets als een energie leverancier een paar Milj in de coin zou investeren
Hoeveel zouden er verkocht zijn, besteld zijn door middel van de bitcoin, en gaat die koop op dat moment/koers (49 dagen)
Tesla heeft flink geprofiteerd over de ruggen van anderen.
Groen is Tesla zeker niet meer eerder zich flink in eigen voet geschoten.
Wist het al toen de 1e 1,8 miljard werd aangekocht dat dit de markt zou slopen.
Daarnaast een schande voor zo een bedrijf.
Leven nu in een wel heel vreemd tijdperk normen en waarde zijn ver te zoeken
Plunder de boel en vul je zakken. Kreeg tesla ook geen subsidie??

[Reactie gewijzigd door Jeroen hofman op 13 mei 2021 09:45]

Overigens is dit bericht hier op tweak oud nieuws, Had dit eergisteren al gelezen.

Dat kan niet, de tweet is van afgelopen nacht, daarna ging de koers onderuit.

Heb ook niet gezegd dat dit uit de tweet komt, heb hele andere bron, en volg dit een 2 aantal dagen.

Maar de markt reageerde pas heftig afgelopen nacht. Dus blijkbaar weet jij dan 2 dagen al iets wat de rest van de wereld nog niet wist.

Kan natuurlijk, maar je opmerking dat dit nieuws al 2 dagen oud was klopt dan ook niet echt.

Kun je de bron delen?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 mei 2021 14:20]

Je blijft maar irrelevante zaken erbij halen, dit gaat over je bron. Maar blijkbaar wil je 'm dus niet delen.

Misschien je vorige post een beetje editen, er gaat iets mis met de quote tags

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 mei 2021 14:32]

Ok je lult dus gewoon en probeert interessant te doen maar kan niks onderbouwen van je claims dat echt verifieerbaar is.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 13 mei 2021 18:29]

Een auto producent die groen is .... die moeten ze nog uitvinden.
Wil je echt groen zijn, dan moet je er voor zorgen dat de max snelheid van uw auto's ook sterk beperkt is. Idem met het vermogen.

Aptera doet een poging

Je kan ook proberen om met elektrische fietsen te concurreren met auto’s, maar uiteindelijk moet de consument het wel kopen. De snelheid en vermogen helpen daarbij. Het is zeker niet de perfecte oplossing maar wel een stap in de goede richting. De meeste winst in de transitie is te halen met het delen van auto’s. Een autonome auto zal overigens ook defensiever en daardoor efficiënter rijden.

Goed man dat je dat 2 dagen geleden eerder al had gelezen. Heb je zeker wel geprofiteerd van dan neem ik aan ?

En wat gebruiken alle Tesla's dan bij elkaar?

Ik kom met een "back-of-the-envelope"-berekening op ongeveer 4 TWh/jaar, wat een fractie is van het energieverbruik van bitcoin. Als je het energieverbruik van bitcoin verdeelt per bezit, en we zien dat Tesla ongeveer 1/500 van alle bitcoin bezit, verbruikt hun bitcoin-bezit dan dus nog een extra 1/4 TwH/jaar.

Verder ben ik het eens met Wortie dat het verbruik van de auto's de maatschappij meer nuttigs oplevert (in transportmogelijkheden) dan het mijnen van bitcoin.

ca. 1*10^6 auto's (wikipedia: 800,000 Model 3 per dec 2020, 260,000 Model S per dec 2018; dus iets onderschatting)
ca 20 kWh/100km (grof gemiddelde eu energielabel; wisselt van 14.9 voor standaard model 3, tot 23.6 voor een X performance. Er zijn wel meer model 3's maar we weten ook dat deze cijfers vaak wat geflatteerd zijn omdat ze uitgaan van een rustige rijstijl)
20.000 km /jaar (uit mijn duim: Autorai zegt 13000 km/jaar in NL, Amerikaanse department of transport zegt 13.500 mijl/jaar in VS; die 20000 correspondeert met het Amerikaanse gemiddelde)
Kom je uit op 4000 kWh/jaar/auto (dit is geen gekke hoeveelheid naar mijn gevoel), en 4 TWh/jaar voor alle auto's bij elkaar.

[Reactie gewijzigd door Celebithil op 13 mei 2021 09:52]

Deze vergelijking gaat niet helemaal op. Ten eerste zijn Tesla's al vele male efficiënter dan reguliere brandstofauto's. Ten tweede is het energieverbruik redelijk 'nutteloos'. Ja er worden wel transacties mee gedaan, maar dat kan veel efficienter. Vandaar dat ze ook naar cryptomunten kijken die tenminste 100 keer efficienter zijn.

Want Tesla is de efficientiepolitie en autorijden is belangrijker dan betalen? Ga dan conventioneel fietsen of lopen.....

Alle gamers bij elkaar gebruiken dezelfde ordegrote als Bitcoin. Dus kunnen we daar ook wel wat over roepen.

Musk heeft een pump en dump belang en thats it.

Probeer met die Tesla's maar eens naar Spanje te rijden en aar huis... probeer een accu maar te herstellen.. en dan niet te vergeten dat er kinderen worden gebruikt om die accu's te kunnen maken..

Hoeveel kinderen zijn er al niet gestorven door conflicten over olie?

Het een maakt het ander niet goed, maar zomaar in het wild beginnen roepen helpt de hele zaak ook geen moer vooruit.

En naar Spanje kan je ook met het vliegtuig als je liever met fossiele brandstoffen reist. Waarschijnlijk onder de streep nog goedkoper en veel sneller. Eenmaal in Spanje gebruik je een huurwagen.

Of gewoon met de elektrische trein die er al heel lang is.

Met de trein kan je niet naar Spanje gaan helaas.

Toen ik op interrail ging (1989 of zo) kon dat nog wel.

Je zegt het al, het maakt het ander (van Tesla) niet goed. Gebruik het dan ook niet als argument. Tesla is ook milieuvervuilend en onethisch.

Volgens mij is met een Tesla naar Spanje rijden geen probleem. Zelfs niet als alle benzinestations gesloten zijn .

Kernenergie is relatief schoon alleen. Mooi argument. Alle chips om BTC mee te minen komt voort uit rare earths. Google maar eens rare earth mining.

Beetje raar lijstje lijkt me. Als je het verbruik van landen en van bitcoin in een venn-diagram zou zetten, zit er allemaal overlap in. Dan kun je de omvang toch niet op die manier vergelijken?

Hoeveel van die Chinese energie zou gaan naar Bitcoin?

Had er zelf niet echt bij stilgestaan.. 🙈

Heb recent gelezen dat 40% van de BTC mining gebeurd in China

Ja, een aantal procent tel je misschien dubbel met het land dat je vergelijkt, maar om de orde van grootte uit te beelden volstaat het prima.

Dat onder het verbruik van Nederland ook de in Nederland verbruikte energie voor het delven van bitcoin zit is waar.

Maar waarschijnlijk is niet precies bekend hoeveel dat is en uiteindelijk maakt het natuurlijk weinig uit of het verbruik van Nederland in de vergelijking 1% minder zou zijn ten opzichte van de huidige vergelijking.

Dat krijg je toch nooit waterdicht en is gelul in de marge.

Het gaat er om dat er vreselijk veel energie in bitcoin gestopt wordt.

[Reactie gewijzigd door White Feather op 13 mei 2021 08:53]

het zijn dan ook geen gescheiden verbruikers, maar het geeft je wel een goeie inschatting van de schaal. In IJsland zal je bvb een veel grotere impact zien, gezien energie daar erg goedkoop is en volledig hernieuwbaar omwille van de water en warmtekrachtcentrales die ze hebben. De bevolking is er zelfs kwaad op de mining-farms omdat ze zoveel energie verbruiken

Dat pumpen van doge viel anders zwaar tegen ….

Dat ging x40 door alleen Elon

Ik dacht dat @OcNewB doelde op de pump na de aankondiging in SNL vorige week.. daar gebeurde niet zo bar veel. Ook bij de aankondiging van die maanmissie met DOGE-1 deed niet zo bar veel..

Ik heb Doge gekocht (voor een whopping €20 omdat ik het eens wilde proberen..) toen ze op 3 cent zaten en met m'n onnozele hoofd verkocht toen ze ineens naar 18 cent gingen. Daarna met 21 cent weer voor 20 euro gekocht dus ik sta voorlopig nog op winst. Die 60 cent van een week of anderhalf geleden was wel erg leuk moet ik zeggen .. maar goed.. ik wacht rustig af.

In de aandelen wereld hebben we een gezegde: Buy the rumour, sell the news.
Over het algemeen heb je een leuke run tot de aankondiging, waar die dan crashed. (heel simpel uitgelegd)

Die ging van 2 cent naar 50 cent. Als je er een miljard had gekocht bij 2 cent en verkocht bij 50 heb je toch een aardige winst.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 13 mei 2021 10:05]

Op 5 november had Doge plots een volume van bijna 70 miljard, 1000x hoger dan de jaren ervoor en de maanden erna.

hij ging van een paar dollarcent naar 50 dollarcent. Dat vind ik niet zwaar tegenvallen. Stel je koop voor 1000 euro 50.000 stuks voor de pump. Dan heb je na de pump zo'n 20k ;-) in de investeringswereld is dat geen zware tegenvaller ;-)

Wat de achterliggende reden ook is, ik ben blij dat ze precies de reden geven waarom ik denk dat bitcoin in zijn huidige vorm een slecht idee is. Op naar een milieu vriendelijke variant!

Hij is gewoon de markt aan het manipuleren. Doge is een fork van BTC met precies dezelfde problemen.

Behalve dat er 10.000 doge per minuut bij komt, en BTC gelimiteerd is op 21 miljoen.

Dat is toch ook gewoon strafbaar als influencer je macht misbruiken om een stock te pumpen, ik denk dat er ook nog wel een staartje aan dit verhaal komt, Elon de bak in.

Elon is gewoon een narcissist, die graag in de belangstelling staat. Zolang iedereen dan maar bewonderd gaat klappen is het goed, maar zodra iemand anders z'n "thunder" steelt, dan gaat hij door het lint. Dat zag je wel bij die schoolkinderen die toen in een grot vastzaten, waarbij Elon z'n onderzeebootplan niet de oplossing bleek.

Dat hele bitcoin is volgens bij dan ook vooral een wispelturige actie, waar niet al teveel over na gedacht is. Denk echter niet dat er veel mensen zijn bij Tesla die hem durven tegen te spreken.

Of misschien waren er meerdere wel redenen en was het ook gewoon omdat het niet handig is als betaalmiddel:

https://finance.yahoo.com...itcoin-ain-213911437.html

Dat er zoveel energie verbruikt wordt is 1 ding. Dat ondanks deze enorme energieconsumptie er zo weinig mensen ook effectief iets aan hebben vind ik zelf een veel groter probleem.

Alsof je een continent aan productie nodig hebt om een eiland te voorzien in zijn behoefte.

Als alle bitcoins gemined zijn zal het stroomverbruik ook afnemen. laten we hopen dat het snel klaar is met minen.

Nou dat gaat nog 120 jaar duren. Dus daar moet je niet op gaan zitten wachten hoor.

Het is natuurlijk niet letterlijk een omslagpunt dat pas komt als álle coins gemined zijn. In de laatste 4 jaar is de block reward 1 sat (0,00000001 btc), het is niet alsof dat nou echt het verschil maakt. De miners opereren dan al jaren op louter de transactiefees.

Het probleem is vooral dat de prijs harder stijgt (gemiddeld x2 per jaar) dan dat de mining revenue afneemt door de halvings (halvering per 4 jaar, en zelfs geen letterlijke halvering want de fees maken nu al een redelijk deel uit van die revenues). Pas na het omslagpunt van die twee zullen de energiekosten afnemen

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 mei 2021 13:55]

Die cijfers over het energie verbruik van BTC worden bewust in een zeer negatieve context gepubliceerd als argument tegen BTC en ja, dit is dus wel degelijk manipulatie of in ieder geval een poging daartoe. Volgens een onderzoek door ARK Investment Management verbruikt het Bitcoin ecosystem minder dan 10% van de energie die wordt verbruikt door traditionele bancaire systemen.
Volgens een studie dan de universiteit van Cambridge verbruikt het minen van BTC 'slechts' 0.6% van de globale electriciteitsconsumptie.

Bron: https://techcrunch.com/20...y-and-energy-consumption/

De tweet van Elon is daarnaast geweldig hypocriet, zijn DOGE tweets hebben miljoenen particulieren aangezet om te investeren in DOGE, een meme coin met een oneindige supply. (Over verspilling van energie gesproken). Ik vermoed dat een zeer groot deel van hen nu geld heeft verloren.

Nee, de enige reden van deze tweet is een paniekreactie op de dalende aandelen, een trend die toevallig startte rond de aankondiging van hun investering in BTC. Maar de werkelijke reden van de daling heeft hier niets mee te maken.

Zie ook: https://www.investors.com...-signs-emerge-from-china/

En tot slot: de enige reden waarom Tesla winst maakt is door CO2 rechten te verkopen aan vervuilende autofabrikanten, ook niet bepaald principieel toch?

[Reactie gewijzigd door Jan de Olde op 13 mei 2021 13:35]

https://cbeci.org/cbeci/comparisons

Ben een beetje klaar met Elon Musk en zijn gebleer wat steeds maar gevolgd wordt. Als er 1 nutteloze coin is dan is het wel dogecoin dus hoe is dit dan weer in lijn met het pumpen van Dogecoin de afgelopen periode. Het wordt tijd dat mensen minder waarde hechten aan zaken waar Elon invloed op uitoefend.

Het energieverbruik van Bitcoin is zowat verdrievoudigd sinds hun aankoop van Bitcoin. Dus nee, geen pump en dump. Trouwens verkopen ze geen bitcoin, dus zeker geen pump en dump.

Ze beseffen maar al te goed dat Bitcoin nog sterk zal stijgen.

Het grote verbruik van fossiele brandstoffen voor Bitcoin, past niet in hun Mission Statement.

Een zeer misleidend beeld. Het huidige betaalsysteem omvat veel meer diensten, verwerkt gigantisch veel meer transacties en is dus gigantisch veel efficiënter.

Je moet BTC ook niet vergelijken met betaal systeem maar met delven van goud.
Hoeveel energie en politieke er gevochten wordt. Kijk maar documentaire de waarde van de aarde

Ik zie het verband met goud niet. Bitcoin is gewoon een gigantisch pyramidespel. Het is op termijn onhoudbaar, dus de waarde van bitcoin is op lange termijn nul.

Ik ben het met je eens, alleen is het een variant er op. Bij een piramidespel is het aanbod oneindig, maar wordt het op een bepaald moment onmogelijk om nieuwe deelnemers te vinden, want iedereen hééft al zoveel als hij nodig heeft.

Bij bitcoin stappen mensen nu in, omdat ze er op gokken dat ze er later meer voor terugkrijgen. Bij de vroege instappers is dat vaak meer dan gelukt, nu heb je natuurlijk ook mensen die duurder ingestapt zijn dan het nu waard is.

In feit is het nu een aandeel in 'laten we samen hopen dat het nog duurder wordt'. Tja en als er maar genoeg stemming gemaakt wordt (hallo Tesla) zijn er altijd mensen die wel een gokje willen wagen. Alleen wat doen die als na een tijdje het nieuwtje er af is of als Tesla er weer uit stapt.. Dan kan het ook weer even hard omlaag.

Als betaalmiddel is het niet handig en als belegging niet stabiel. Trek zelf je conclusies. Als je wil gokken, kan dat natuurlijk ook gewoon in het casino of online, gaat een stuk sneller voor je je winst/verlies hebt.

Die discussie bestaat al zolang. Zoveel mensen zoveel meningen. Ieder mag zijn eigen standpunt innemen.

Ja, maar het verschil is dat sommige meningen gebaseerd zijn op kennis van economische principes. De vraag is niet of de koers van bitcoin in elkaar zal storten, de enige vraag is wanneer. Ongeveer elke econoom ter wereld onderschrijft die stelling.

Nou dan ben jij dus af. Want als je kennis had dan wist je dat het geen pyramide spel was.

Zoek eens op aan welke kenmerken een pyramide spel moet voldoen en toets daar aan of het aan alle kenmerken voldoet.
"Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. "
https://nl.wikipedia.org/wiki/Piramidespel

• Het is geen spel
• De inleg van van nieuwkomers wordt niet uitbetaald aan bestaande deelnemers.
• Uitbetalingen zijn niet afhankelijk van het aantal geworven nieuwkomers.

Wat is je definitie van spel?
Uiteraard komt wat nieuwkomers betalen ten goede aan bestaande deelnemers: nieuwkomers kopen aan van bestaande deelnemers die winst nemen.
En de waarde van bitcoin hangt puur af van nieuwe deelnemers. Zolang die er in voldoende aantallen zijn gaat de waarde omhoog. Tot de boel instort!

Mensen die dit inzien zijn natuurlijk zeer vervelend, want als die de overhand halen is het sprookje over, voor de late instappers. Zij die vroeger incasseerden lachen in hun vuistje!

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 13 mei 2021 23:08]

Wat is je definitie van spel?

Zou je dat niet moeten weten voordat je iets een piramidespel noemt?

Uiteraard komt wat nieuwkomers betalen ten goede aan bestaande deelnemers: nieuwkomers kopen aan van bestaande deelnemers die winst nemen.

Kijk 3 onwaarheden in een zin.
1: Ik koop van iemand anders. Die persoon hoeft niks door te betalen aan andere naar boven (wat het geval is bij een piramidespel).
2: Daarnaast kan de koper ook een oud gediende zijn die gewoon meer wilt. Dus heeft niks te maken met nieuwkomers.
3: Als laatste de verkoper hoeft helemaal geen winst te maken op de verkoop. Kan ook dat hij hem verkoopt voor een lager bedrag dan dat hij hem gekocht heeft.
Of probeer je nu te zeggen dat alles wat iemand eerder gekocht heeft en door verkoopt aan iemand anders later een piramidespel is? Dus als ik een stoel koop en die door verkoop aan iemand anders is het een piramidespel?

En de waarde van bitcoin hangt puur af van nieuwe deelnemers. Zolang die er in voldoende aantallen zijn gaat de waarde omhoog. Tot de boel instort!

Nee oud of bestaande eigenaars van Bitcoin kunnen net zo goed coins kopen dus dat klopt niet. Ten tweede is de waarde van alles afhankelijk van wat de persoon er voor geeft. Dat is zo een beetje economie les 1 op de middelbare school.

Mensen die dit inzien zijn natuurlijk zeer vervelend, want als die de overhand halen is het sprookje over, voor de late instappers. Zij die vroeger incasseerden lachen in hun vuistje!

Mensen die niet snappen waar ze het over hebben en dan valse informatie gaan verspreiden zijn idd vervelend. Nu zal je vast wel weer met een boos op de man berichtje komen. Maar je hebt geen enkel argument voor je piramidespel uitspraak.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 14 mei 2021 09:19]

Het is een spel omdat de meeste mensen die bitcoin kopen dat niet als investering doen, maar als gok, zoals bij een casinospel.

Het is een pyramidespel omdat elke koper denkt de garantie te hebben (ooit) duurder te kunnen verkopen aan weer andere kopers en het spel in elkaar zal storten op het moment dat er geen gekken meer gevonden worden die nog bitcoin willen kopen.

En waarde is inderdaad "wat de gek er voor geeft" en het is ook "de kost van het alternatief". Het probleem met bitcoin is dat er op lange termijn geen enkele reden is dat er gekken zullen blijven zijn om het nog te kopen want bitcoin heeft veel te veel nadelen om te kunnen blijven bestaan. En er zijn immers betere alternatieven, zelfs crypto-alternatieven. De dag dat de globale bitcoin markt inziet dat ze op een luchtbel zitten die ieder moment kan instorten, zal iedereen naar de uitgang rennen en het boeltje zal als een self-fulfilling prophecy met een geweldige klap instorten.

Het is een spel omdat de meeste mensen die bitcoin kopen dat niet als investering doen, maar als gok, zoals bij een casinospel.

Jij noemt het een gok. Ik denk dat de meeste het wel als investering zien.

Het is een pyramidespel omdat elke koper denkt de garantie te hebben (ooit) duurder te kunnen verkopen aan weer andere kopers en het spel in elkaar zal storten op het moment dat er geen gekken meer gevonden worden die nog bitcoin willen kopen.

Maak je nu je eigen definitie van dingen? Ik heb je de vastgestelde definitie van een piramidespel laten zien en dat punt gewijs ontkracht en nu blijf je gewoon volhouden. Het nummer 1 ding van een piramidespel is dat de inleg van een nieuwe toetreder verdeeld wordt over de mensen erboven helemaal naar de top. Als een piramide. Daar is hier geen sprake van en je kunt het ook niet onderbouwen. Je kunt wel blijven roepen "het is wel zo" maar je hebt geen enkele onderbouwing.

En waarde is inderdaad "wat de gek er voor geeft" en het is ook "de kost van het alternatief". Het probleem met bitcoin is dat er op lange termijn geen enkele reden is dat er gekken zullen blijven zijn om het nog te kopen want bitcoin heeft veel te veel nadelen om te kunnen blijven bestaan. En er zijn immers betere alternatieven, zelfs crypto-alternatieven. De dag dat de globale bitcoin markt inziet dat ze op een luchtbel zitten die ieder moment kan instorten, zal iedereen naar de uitgang rennen en het boeltje zal als een self-fulfilling prophecy met een geweldige klap instorten.

Leuke mening. veranderd niks eraan dat jouw argument van piramidespel niet klopt.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 14 mei 2021 10:57]

Maak je nu je eigen definitie van dingen? Ik heb je de vastgestelde definitie van een piramidespel laten zien en dat punt gewijs ontkracht en nu blijf je gewoon volhouden?

Geen idee waar jij jouw "vastgestelde definitie" van een pyramidespel haalt. Ik ben niet de eerste die bitcoin met een pyramidespel vergelijkt, dat is door meerdere vooraanstaande economen gedaan. Het is dan ook zo simpel als een klontje: iedereen die bitcoin koopt, doet dat in de hoop hem duurder te kunnen verkopen aan een volgende gek. Zolang er genoeg gekken zijn, blijft de waarde stijgen, tot de laatste gekken geen andere gekken meer vinden. En dan is het gek hek van de dam

https://www.cnbc.com/2021...e-black-swan-author-.html

Het heeft bovendien iets van een sekte: met fanatieke gelovigen, die zien wat er niet is .

Ik citeer even uit Wikipedia over Taleb:

"Taleb changed careers and became a mathematical researcher, scholar and philosophical essayist in 2006,[35] and has held positions at NYU's Courant Institute of Mathematical Sciences, at University of Massachusetts Amherst, at London Business School, and at Oxford University. He has been Distinguished Professor of Risk Engineering at New York University Tandon School of Engineering, since 2008.[7][35][42][43] He was Distinguished Research Scholar at the Said Business School BT Center, University of Oxford (2009-2013).[44]

He is co-Editor in Chief of the academic journal, Risk and Decision Analysis (since September 2014),[45] jointly teaches regular courses with Paul Wilmott in London (19th time, March 2015),[46] and occasionally participates in teaching courses toward the Certificate in Quantitative Finance.[47] He is also co-faculty at the New England Complex Systems Institute.[48]

In late 2015, Nassim, along with Robert J. Frey and Raphael Douady, formed the Real World Risk Institute "to build the principles and methodology for what we call real-world rigor, in decision making and codify a clear-cut way to approach ... to provide executive education courses and issue two certificates."[49]"

En ja, hij heeft ook een boek geschreven "The Black Swan" dat als één van de meest invloedrijke van de voorbije eeuw wordt beschouwd...

Ach, je probeert met allerlei futiliteiten de gelijkenissen met een pyramidespel te ontkennen, maar het maakt je ontkenningen alleen maar pathetischer. Maar ik begrijp het wel: diep in jou zit de angst dat het allemaal ineen zal storten als genoeg mensen inzien dat het een zeepbel is. Je wil het ontkennen, maar als de instorting aan de gang is zal je in paniek verkopen en de verdere instorting mee voeden. Veel plezier in het vooruitzicht!

https://finance.yahoo.com...mid-scheme-204217615.html

Tja, blijf maar in je bubbel zitten, tot hij barst.

Leuk maar hij bevestigde ten eerste niet wat je claimt ten tweede kan je nog steeds niet eens met een definitie komen van wat een piramidespel is. Je faalt, je weet het maar probeert toch je gelijk te krijgen. Treurig.

Ik ontken helemaal niks. Ik doe helemaal geen uitspraken over Bitcoin in zijn algemeen. Enige wat ik doe is jouw onjuiste uitspraken weerleggen over piramidespel. Jij gaat steeds offtopic

[Reactie gewijzigd door Mirved op 14 mei 2021 14:34]

"Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. Varianten zijn ponzifraude en matrices. Piramidespelen zijn in veel landen illegaal."

Bitcoin is een spel waarbij de deelnemers bitcoin aankopen en tevens anderen proberen over te halen om mee te doen, waarna de prijs die nieuwkomers betalen als (koers)winst kan uitbetaald worden (indien zij dat wensen) aan zij die reeds bitcoin hebben. De prijs van de bitcoin is afhankelijk van het aantal geworven nieuwkomers. Een de stijging van bitcoin ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. Varianten zijn ponzifraude en matrices. Bitcoin wordt wellicht ooit in veel landen illegaal.

Als je nu nog niet de overeenkomsten ziet... Maar ja, wat baten kaars en bril...

"Een piramidespel is een 'spel' waarbij deelnemers een inleg doen en tevens proberen anderen over te halen om mee te doen, waarna de inleg van de nieuwkomers als prijzengeld uitbetaald wordt aan bestaande deelnemers. Uitbetalingen zijn afhankelijk van het aantal (door de deelnemer) geworven nieuwkomers. Aan het ontvangen van dit prijzengeld ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers. Varianten zijn ponzifraude en matrices. Piramidespelen zijn in veel landen illegaal."

Eindelijk naar 10 + posts komt dan eindelijk de poging tot onderbouwing. Langzaam van begrip zullen we dan maar zeggen. Eigenlijk zou ik gewoon letterlijk mijn eerdere post kunnen quoten. Waarbij ik deze definitie al toepas op bitcoin. En al helemaal ontkracht. Maarja we hadden het al geconcludeerd dat je moeite had met lezen dus nogmaals.

• Het is geen spel
• De inleg van van nieuwkomers wordt niet uitbetaald aan bestaande deelnemers.
• Uitbetalingen zijn niet afhankelijk van het aantal geworven nieuwkomers.

Bitcoin is een spel waarbij de deelnemers bitcoin aankopen

Bitcoin is geen spel maar een internationaal betalingsnetwerk.

en tevens anderen proberen over te halen om mee te doen

Kun je mij aangeven waar staat dat iemand die Bitcoin koopt iemand anders moet overhalen om mee te doen? Kan je ergens in mijn post history vinden dat ik zeg dat iemand anders bitcoin moet kopen.

De prijs van de bitcoin is afhankelijk van het aantal geworven nieuwkomers.

Klopt niet, prijs is niet afhankelijk van het aantal geworven niewkomers maar simpel door vraag en aanbod.

Een de stijging van bitcoin ligt geen andere activiteit ten grondslag dan het werven van nieuwe deelnemers.

Bitcoin is een internationaal betaal netwerk en op de blockchain kunnen ook gegevens vast gelegd worden. Er liggen dus wel andere acitveiten ten grondslag.

Door copy paste en een woordje vervangen wordt iets nog niet waar. Je kon in je tekstje ook bitcoin vervangen door aandelen was dan opeens aandeelhandel een piramidespel?

Anyways je hoeft het niet van mij aan te nemen ponzifraude/piramide spel het is al 1000x ontkracht.

https://seekingalpha.com/...heme-point-point-analysis
https://www.quora.com/Is-Bitcoin-a-Ponzi-scheme

[Reactie gewijzigd door Mirved op 14 mei 2021 16:07]

Bitcoin een internationaal betalingsnetwerk, laat me niet lachen. Bitcoin is compleet ongeschikt om betalingen te verwerken. Veel te traag. Zogezegde betalingen met bitcoin zijn zo goed als altijd gebaseerd op het traditionele betalingsnetwerk. Zonder betalingssystemen geen bitcoin betalingen .

Uiteraard worden anderen aangespoord om mee te doen: anders stort de waarde in. De intrinsieke waarde van bitcoin is nul, alleen als steeds meer mensen meedoen kan de waarde in stand gehouden worden en kunnen deelnemers geloven dat ze in een winstgevend schema zitten. Dat is net de essentie van een pyramidespel.

Het is ook typisch dat goedgelovige mensen als jij in dit soort scam trappen èn het dan ook nog eens pathetisch gaan verdedigen: ze beseffen toch ergens diep in hun onderbewuste dat ze op een dikke zeepbel zitten.

Nog veel plezier met je uiterst speculatieve spelletje! Het is zoals in het casino: enjoy the ride, maar als je er winst wil uithalen kan je er maar beter op tijd uitstappen! Al is dat moeilijk, de hebzucht zal de meeste mensen uiteindelijk naar het punt drijven waar ze sowieso verliezen. De slimmeriken zullen dan al lang uitgestapt zijn.

Aangezien je geen enkel argument inhoudelijk doet ontkrachten, de helft niet eens behandeld en weer hele offtopic verhalen gaat schrijven kunnen we dus concluderen dat ik gelijk had en het dus niet aan definitie van piramidespel voldoet. Bedankt.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 14 mei 2021 18:49]

Ik vrees dat het allemaal wat te moeilijk voor je is.

Goedgelovige zielen zijn dan ook een gemakkelijke prooi voor oplichters, zoals Elon Musk, die Bitcoin omhoog praten, cashen en dan de sukkels laten zitten met flink in waarde gedaalde crypto’s. En verder zijn er nog de criminelen voor wie het zeer handig is als zij niet de enigen zijn die in bitcoin geïnteresseerd zijn… Het is nog even wachten tot er een eerste groot land is dat transacties in bitcoin gaat verbieden.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 14 mei 2021 20:38]

Als het zo makelijk voor je is. Waarom kan je dan niet overtuigend alle punten weerleggen?

Waarom kun je deze simpele ziel zijn argumenten dan niet ontkrachten? Waarom negeer je dan gemakshalve de helft van de post. Waarom ga je dan steeds hele offtopic verhalen typen die niet eens betrekking hebben op hetgeen waar we het over hebben? Het is blijkbaar moeilijk voor mij maar jij kunt iets simpels blijkbaar niet eens fatsoenlijk toelichten. Wat zegt dat over jou.

Wat het treurige is, is dat je weet dat je ongelijk hebt. Je komt niet verder dan een tekst copy pasten en een woordje veranderen. Inhoudelijk begrijp je blijkbaar niet eens wat er staat. Als je gelijk had, had je wel heel makkelijk al mijn argumenten ontkracht. Zolang je dat niet voor ieder punt kunt. Voldoet het niet aan de definitie. Maar je wilt het gewoon niet toegeven daarom ga je steeds van alles anders er bij halen en op de man spelen. Een intelligent iemand durft zijn fouten toe te geven.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 15 mei 2021 10:36]

Thanks zal je op de hoogste houden hoeveel je misloopt.

Ah, je lijdt aan FOMO .

Zit er al 8 jaar dus nee niet echt.

De huidige crash mis je alvast ook niet dan .

Maar dit is nog lang niet The Big One .

Nee nog steeds 39.600 dollar winst per coin die ik bezit. Ik lach hier om . The big one haha dat hoor ik al 8 jaar en steeds zitten jullie fout.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 20 mei 2021 10:06]

Je hebt pas winst gemaakt als je verkoopt. Je hebzucht zal je wellicht uiteindelijk in het verlies drijven, of al je vermeende winsten doen imploderen. Als je slimmer zou zijn dan je bent, verkoop je die speculatieve zeepbel en ga je verstandig investeren in plaats te participeren in een krankzinnig pyramidespel.

Als jij slim was zou je geen woorden gebruiken waar je de betekenis niet van weet. Zoals ik in onze discussie eerder al aangetoond heb en je niet kon weerleggen. Daarom hecht ik zeer weinig waarde aan jouw mening. Als ik daar naar geluisterd had de afgelopen 8 jaar dan had ik niet eens die 100k winst gehad die ik al uitbetaald heb. Deze domme kerel doet het een stuk beter dan jou, wat maakt dat jou dan?

Met illegale, criminele en bedrieglijke activiteiten is vaak veel geld te verdienen. Maar het is niet verstandig noch etisch om daar aan mee te doen.

Als je wild gaat speculeren, dan zijn er altijd enkele gelukzakken en vele verliezers. Maar beide categorieën zijn dommeriken.

Met illegale, criminele en bedrieglijke activiteiten is vaak veel geld te verdienen. Maar het is niet verstandig noch etisch om daar aan mee te doen.

Klopt maar crypto kopen en verkopen is niet illegaal noch crimineel. Dus je reactie heeft totaal geen betrekking hier op.

Als je wild gaat speculeren, dan zijn er altijd enkele gelukzakken en vele verliezers. Maar beide categorieën zijn dommeriken.

Oh dus de Forex de grootste beurs ter wereld waar er op valuta wordt gespeculeerd en triljoenen in omgaan zijn allemaal dommeriken.

Je laat wel zien dat je idd nog dommer dan mij bent.

Crypto en zeker bitcoin is in elk geval zeer populair bij criminelen, en het handelen in crypto is in bepaalde gevallen en bepaalde landen reeds strafbaar.

Ik heb niet de indruk dat je weet wat een beurs is, want “de Forex” is geen beurs maar staat voor de valutamarkt. En speculatie maakt inderdaad een belangrijk deel van de transacties uit op die markt, maar het zijn geen leken en avonturiers als jij (die denken dat ze slim zijn omdat ze domweg eens goed gegokt hebben) die daar winst zullen uit halen.

Intussen blijft de bitcoin zakken. Ik zou maar flink kopen nu want straks gaat het circus weer omhoog want er zijn nog wel genoeg idioten nu die dat ook denken!

Crypto en zeker bitcoin is in elk geval zeer populair bij criminelen, en het handelen in crypto is in bepaalde gevallen en bepaalde landen reeds strafbaar.

Euro's en dollars worden door nog meer criminelen gebruikt. Nog geen 0,2% van alle Bitcoin transacties heeft te maken met illegale activiteiten. Een stuk minder dan bij euro's en dollars. Wederom bewijs dat je niet eens weet waar je het over hebt. Als jij je eigen logica dus doortrekt ga je nu je euro's weg doen omdat die gebruikt worden bij illegale activiteiten.

En speculatie maakt inderdaad een belangrijk deel van de transacties uit op die markt, maar het zijn geen leken en avonturiers als jij (die denken dat ze slim zijn omdat ze domweg eens goed gegokt hebben) die daar winst zullen uit halen.

Huh in je vorig bericht zei je nog dat iedereen die speculeert dom is. "Als je wild gaat speculeren, dan zijn er altijd enkele gelukzakken en vele verliezers. Maar beide categorieën zijn dommeriken."

Nu is het opeens weer anders nu je erachter bent hoe dom je opmerking was (overigens met 2 spelfouten in 1 zin). Fijn dat we overeenstemming hebben dat speculatie niet voor dommeriken is en je dus wederom onzin eruit hebt gegooid.

Ieder bericht dat je typt maak jezelf eigenlijk alleen maar meer belachelijk.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 22 mei 2021 07:05]

dat is gewoon jouw mening. Nergens op gebaseerd. Kijk je naar de adoptie dan is aantoonbaar dat die groeit. Naar 0 kan idd altijd nog maar zo stellig als jij het doet is het niet. Verdiep je er eens in en kom niet met een mening omdat BTC je niet aanstaat.

Tja, dus jij beweert dat wetenschappers hun uitspraken doen die nergens op gebaseerd zijn.

Groei betekent geen garantie voor blijvende waarde: elk pyramidespel is gebaseerd op groei, maar is gedoemd om te ontploffen.

En ja, er moet natuurlijk gezorgd worden dat het geloof in Bitcoin zo lang mogelijk intact blijft, want zij die geloven hebben er belang bij dat het geloof blijft, want de dag dat het keert, kan het definitief gedaan zijn, en dan zal blijken wat een enorme zeepbel dit waanzinnig spel is.

wetenschappers? Je haalt er maar van alles erbij.
Niet elke wetenschapper of in dit geval econoom denkt hetzelfde. Je hebt erbij die er niks in zien en je hebt erbij die er snel bij waren. Je geeft aan dat het een pyramide spel is. Ik zou eens zelf googlen wat een pyramide spel precies inhoudt. En wie koopt iets niet om er dan weer duurder te verkopen? Is hetzelfde als aandelen huizen. En ja intrinsieke waarde kan je ook over discussieren. Feit is dat jij er totaal niks in ziet en niet van gedachte wilt veranderen. Even prima zo. En dan zo stellig te zijn dat het 100% naar 0 gaat. Dat zal dan wel maar respecteer dan ook andermans mening.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 13 mei 2021 15:05]

Geef eens een voorbeeld van een vooraanstaand wetenschapper die argumenteert dat bitcoin een blijvende waarde heeft?! Ik vrees dat je die niet zal vinden.

Je vergelijking met de aandelen of huizenmarkt toont overigens aan dat je niets begrijpt van het concept “waarde”.

Alleen hebben we de goudstandaard al lang losgelaten voor ons dagelijkse betaalmiddel. Wat dat dat betreft hoeft er dus niet meer gevochten te worden om die goudmijn. Dus dan is weer gaan delven een stap terug.

Het is een strategische voorraad als er ooit een keer een big reset komt.
Goud wordt natuurlijk in vele landen ook gezien als gewoon mooi sieraad.

Eerst verdedig je bitcoin door te stellen dat het in de plaats komt van goud, waarover politiek gedoe is, veel energie kost, gevochten wordt.

Maar dat schiet niet op aangezien bitcoin veel meer energie kost en qua politiek en criminaliteit ook.

Daarna verzet je de doelen door voordelen van goud te benoemen. Maar daar ging het niet over. Goud heeft heus wel nut, al was het maar in de chip-industrie.

Punt blijft: bitcoin lost geen problemen op, maakt eerder meer nieuwe, complexere problemen.

Ik verdedig helemaal niks. Wat ik voornamelijk merk is dat tegenstanders van Crypto en BTC (dat is de bekendste) ontzettend fel zijn. In een discussie heb je twee partijen en ik probeer aan te geven dat er wel degelijk een andere kant is. Maar als je het een pyramide spel vind en in feite dood en verderf, is een gezonde discussie uitgesloten.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 13 mei 2021 12:46]

Tja, dat klopt wel, maar crypto-voorstanders zijn net zo fanatiek.

Ik vind de uitgangspunten van bitcoin heel nobel, (onafhankelijk, makkelijk online microbetalingen doen, een munt voor iedereen om overal mee te betalen, nauwelijks kosten, stabiel, onmogelijk om mee te sjoemelen) maar als ik dan zie wat daar in de praktijk van terecht komt, blijft daar weinig van over.

Het grootste nadeel van de euro vind ik dat de ECB er een paar biljard van weggeeft, want de rente moet en zal omlaag / de inflatie moet omhoog. Daardoor worden onze pensioenen elk jaar minder waard en zelfs als je zelf een pensioenpot hebt, geldt daarvoor hetzelfde.

Maar dat is gekrabbel in de marge in vergelijking met hoe bitcoin als een jojo op en neer gaat. Ook op andere vlakken zie ik het grote voordeel niet boven de euro. Niet als valuta in ieder geval en daar was het voor bedoeld.

BTC bestaat pas sinds 2009. De opkomst is vergeleken met internet veel sneller. Goud bestaat al duizenden jaren en fiat sinds 1971. Mensen vergeten dat. Zoals ik het zie is BTC nu geen geld om mee te betalen, pas als het stabiel is geworden Ook gaat BTC het gevecht aan met de overheids instanties. Alsof die het zomaar laten gebeuren. Er zijn heel veel hordes te nemen. Mensen die er niet in geloven, energie consumptie, geen micro betalingen kunnen doen vanwege hoge fee etc.

Laat ik het zo zeggen. Er waren genoeg mensen die ook niks zagen in GSM of internet.

BTC is nu vooral hard gegaan vanwege pure greed en een aantal partijen binnen China. Bij andere valuta staat er toch wel heel veel meer tegenover. De mensen die het verdedigen willen er gewoon rijk mee worden.

Alsof bij fiat niemand het doet om er geld mee te verdienen. Gaan we ook maar huizen niet meer verkopen aan beleggers? Iedereen heeft zijn eigen motief. Dat is bij BTC niet anders dan andere assets.

BTC is geen asset: er staat geen enkele onderliggende waarde tegenover, ook niet in de vorm van iemand die ook maar iets garandeert van de waarde.

De dag dat het definitieve brede besef komt dat er betere alternatieven zijn, zal de waarde van bitcoin imploderen. Tot zolang wordt de waarde in stand gehouden door hebzucht, FOMO en criminelen die dit soort schema’s altijd wel interessant zullen vinden om aan controle van hun geldstromen te ontsnappen.

Die discussie bestaat al zolang.
Geloof je er niet in is dat prima. Ieder zijn mening. Ik zou niet weten waarom jij de toekomst kan voorspellen. Grote woorden van jou. Als je er zo zeker van bent short BTC dan. Put the money where your mouth is.

Het is geen discussie maar een feit: bitcoin heeft geen enkele intrensieke waarde, de lange termijn waarde is zeer waarschijnlijk nul.

Ik geen enkele zin om met bitcoin te proberen geld te verdienen. De volatiliteit is overigens veel te groot om te shorten. Het is iets voor gokkers en avonturiers.

En nu zeg je opeens waarschijnlijk.
Een feit is geen feit omdat jij dat vindt. Je bent geen specialst of een voorspeller. Je mening heeft als waarde voor dit debat 0.0.

Je gokt niet want je bent er erg zeker van. 100% zelfs.

Het enige onzekere is wanneer bitcoin nul waard zal zijn. Het kan best nog een tijdje duren: zolang er genoeg gekken, gokkers en hebzuchtigen zijn, duurt het vermeende feest nog wel even.

Maar er is geen enkele substantie, alleen het idee dat het waarde heeft omdat de waarde lijkt te stijgen in de loopt der tijd, wat zoals elk pyramidespel maar zijn tijd zal duren…

Google eens wat een pyramide spel precies is. Je nuanceert je mening al. Nieuwe ontwikkelingen komt altijd met sceptici. Een ander denkwijze is dan we geleerd hebben en niet beter weten. En dan nog over geld wat conservatief en machtig/politieke wereld is. Smartphone internet email. Wat moesten we ernee. The bigger picture snapt niet iedereen en dat is begrijpelijk. Ieder zijn mening en we zullen zien wat er de komende tijd gaat gebeuren.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 16 mei 2021 16:00]

Dit is niets nieuws, het heeft veel gelijkenissen met de tulpenmanie eeuwen geleden.

En ik ben een universitair geschoolde economist, ik snap the bigger picture dus heus wel beter dan jij, die duidelijk alleen maar de technische kant van de zaak ziet, en denkt dat het iets nieuws is omdat de techniek er achter nieuw is. Maar het blijft essentieel een verhaal van kunstmatig opgepompte “waarde” zonder substantie.

Kijk, ik heb niets tegen nieuwe ontwikkelingen, als die wat goeds opleveren. ALS inderdaad bitcoin of een update daarvan in alle opzichten beter wordt – maar daarvoor moet er eerst nog heel wat problemen opgelost worden.

Ook gaat BTC het gevecht aan met de overheids instanties. Alsof die het zomaar laten gebeuren.

Dit klinkt alsof je denkt dat, door met crypto het financiële wiel opnieuw uit te vinden, er iets opgelost kan worden bij de overheid, of de relatie overheid/burgers. Als de gemiddelde Nederlander van euro's op crypto overstapt verandert er niets aan de taken / problemen van de overheid.

Veruit het meeste Goud wordt gebruikt voor sieraden en door de industrie (b.v. roestvrije contactpunten), bitcoin moet je dan ook niet met goud maar met schelpen vergelijken. Alleen is bitcoin vele malen schadelijker voor het milieu door het hoge energie verbruik dan schelpen.

Bitcoin een speculatieobject, de enige manier om met bitcoin winst te maken is met een vorm van ruilhandel waarbij de ander een verlies heeft, het is een zero-sum game gepaard met een hoog energieverlies en transactiekosten waardoor bitcoin de mensheid netto met een groot verlies opzadelt.

https://www.investopedia.com/terms/z/zero-sumgame.asp

Ieder heeft recht op zijn mening. Maar dan moet je wel alle assets meenemen die ook energie verbruiken.
Ik las ergens dat BTC 0.04 van alle energie consumptie verbruikt. Ook een gedeelte renewal energie. Transport zit op 23%. Cruise schepen verbruiken 10x meer NOX dan de auto's in Europa. Het delven van goud kost ook ontzettend veel (dacht meer dan BTC). Als je alle verspilde energie van de wereld optelt zal je ook steil achterover staan. Ja. BTC verbruikt veel energie maar andere ook (of zelfs meer).

De discussie van speculatieobject zero sum game pyramide spel zal eeuwig doorgaan. Je gelooft erin of niet. Die twee kampen komen toch nooit tot nader.

[Reactie gewijzigd door lighting_ op 13 mei 2021 12:22]

Verschil is echter dat bitcoin i.t.t. goud of transport geen enkel nut heeft (toegegeven: mijn mening, hoef je niet mee eens te zijn).

"De discussie van speculatieobject zero sum game pyramide spel zal eeuwig doorgaan. Je gelooft erin of niet. Die twee kampen komen toch nooit tot nader. "

Dat handel in bitcoin een zero-sum game is, daarover is geen discussie nodig: dat is gewoon een gegeven. Dat er mensen zijn die dat proberen te ontkennen is natuurlijk ook een gegeven.

Dat is een mening. Ieder mag zijn mening hebben wat ze de waarde van BTC vinden.
Je bent wel aardig in je stelling voor iets dat 12 jaar bestaat en aantoonbaar bewijst dat de adoptie nog steeds groeit. Tuurlijk kan het altijd anders aflopen maar de feiten staan aan de andere kant dan jouw mening.

Er wordt zo'n 20% voor de industrie gebruikt bij goud. De rest is inderdaad sieraden, munten, staven, tanden en tbv ETF dekking. Gemakshalve 80% tbv bezit dus. plaatje
Schelpen is juist geen goed vergelijk, omdat schelpen geen duidelijke beperking in aanbod hebben. In de tijd dat schelpen als oppot- en betaalmiddel werd gebruikt is het systeem kapot gegaan toen buitenlanders scheepvrachten vol met schelpen importeerden en daar ten koste van bezitters veel winst op maakten. Zie o.a. hier wat info erover.

Gegarandeerde schaarste is vereist voor oppotmiddel, daarnaast nog wat andere factoren... o.a. zoals niet na te maken, het mag niet verrotten, mag niet van 1 partij zijn, voldoende deelbaar in eenheden, rekeneenheid. Bitcoin is uniek (niet na te maken in zijn eigen systeem), rot niet, is schaars en heeft de rest van deze aspecten ook. Dat is bij goud ook. Alleen de schaarste is groter dan goud, want hoeveel goud we ooit zullen vinden is onbekend, terwijl bij Bitcoin dit vanaf de start bekend is en zelfs het jaartal wanneer de laatste gevonden zal worden. In tegenstelling tot goud is het makkelijk te transporteren, steeds toegankelijker, heel klein en goedkoop op te slaan. Er hoeven geen oerwouden voor te worden gekapt, heel veel grond te worden verzet, mensen verdrijven van hun land, grondwater vervuilen door kwik en cyanide. Het kan nog jaren verbeteren en 100% op groene energie komen te draaien. Dat dit laatste nu nog niet is, wil niet zeggen dat het niet kan.

Het is een beetje, een mening mag iedereen hebben, alleen liggen de feiten helaas anders. De grondbeginselen zijn hard en duidelijk. Ja er is energieverbruik en ja het is nog niet optimaal. En ja sommige mensen speculeren. Dat doen ze met goud ook of aandelen, of huizen, of, of of. En dat zal altijd blijven. Dat wil niet zeggen dat je dan goud, aandelen of huizen maar moet afschaffen of dat die objecten zelf reinste onzin zijn. Maar het is prima als jij al deze dingen als speculatieobjecten ziet. Ik hoop dan wel dat je minimaal in een huurhuis woont, want straks hopen op een hoge verkoopprijs van je huis kan echt niet ten koste van al die starters. Zou wel zo principieel van je zijn.

[Reactie gewijzigd door Aardwolf op 16 mei 2021 10:00]

verwerkt gigantisch veel meer transacties en is dus gigantisch veel efficiënter.

Dat is een misvatting, het energievebruik van Bitcoin is niet afhankelijk van het aantal transacties.

Inderdaad, het verbruikt al gigantisch zonder dat er ook meer één transactie plaatsvindt. Bovendien worden de meeste transacties gedaan in de vorm van aankoop/verkoop van bitcoin tegen een traditionele munt en dat impliceert het gebruik van traditionele betalinssystemen .

het verbruikt al gigantisch zonder dat er ook meer één transactie plaatsvindt

Klopt, om het netwerk te beschermen. Ondertussen kan Lightning het transactievolume van visa aan zonder dat dat dat iets (subsantieels) toevoegt aan het energieverbruik. Het gemiddelde verbruik per transactie nemen heeft dus net zoveel relevatie als het aantal voetbaltoernooien per maanlanding; ze zijn niet aan elkaar gerelateerd.

en dat impliceert het gebruik van traditionele betalinssystemen .

Dat impliceert het helemaal niet. Veel fiat wordt direct of indirect omgezet in stablecoins en daar voor het overgrote deel gehouden.

Wees maar zeker dat bitcoin transacties bijna altijd gebruik maken van traditionele settlement systemen!

Right, dat verklaart ook de $57 miljard die alleen al in USDT vast staat. Als men altijd terug gaat naar fiat, waarom zitten er dan miljarden in stablecoins?

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 mei 2021 14:29]

Slechts misleidend als je er zo naar wilt kijken. Zover ik weet geldt het volgende. Het bankenbetaalsysteem is een clearing en settlement proces. Bij crypto is dat eveneens een layer 2 oplossing evt. gecombineerd met bijbehorende dienstverlening. Dus bijvoorbeeld een Lightning Network en samen met betaaldiensten zoals Visa of andere maatschappijen is er sprake van een efficiënt transactienetwerk. Er wordt geen waarde gecreëerd, alleen verplaatst of bij/afgeschreven.

Het delven van de grondstof Bitcoin is eigenlijk een totaal ander aspect en trager dan layer 2 oplossingen. Het creëert waarde (nieuwe BTC en alles obv een vastomlijnd protocol), voorziet in veiligheid en transporteert. Maar het verbruik is onafhankelijk van transacties, het delven gaat altijd door terwijl transacties onregelmatig komen. Ik noemde Bitcoin een grondstof omdat het eigenschappen van de grondstof goud heeft (solide geld) en niet als van fiat. Bitcoin met fiat vergelijken is dus wel echt misleidend. Dat is appels met peren. Het delven en fysiek versturen/bezitten kost meer tijd en energie. Maar beurshandel en betaaldiensten zijn offchain en/of clearing/settlement processen en hebben als eerder genoemd de eigenschap dat het snel is, veel tegelijk kan en weinig energie kost. Het probleem voor jouw zin qua efficientie is misschien dat je het zowel met de verkeerde dingen vergelijkt als dat layer 2 als oplossingen van o.a. Visa recent zijn en/of nog grootschalig gebruikt moeten gaan worden. Een probleem dat ook vaak speelt is dat mensen denken dat Bitcoin de vervanger van fiat moet worden. Het kan in theorie, maar lijkt me niet realistisch. Hooguit naast of vervanger van goudbezit.

Daarnaast hebben we in Nederland natuurlijk een vrij goed bankensysteem dat toegankelijk en snel is. Dat is niet overal ter wereld. Cryptocurrency beperkt zich niet tot Nederland. Dus "gigantisch veel efficiënter" klopt tot op het niveau van: in Nederland, op dit moment en wanneer je kijkt naar een deel van het systeem. Zit je in Venezuela is het totaal anders en ben je waarschijnlijk blij met een techniek als Bitcoin. Wij Nederlanders vergeten nog wel eens verder te kijken dan onze eigen achtertuin. Dat mogen we best vaker doen.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 13 mei 2021 12:23]

Ik denk niet dat bitcoin iets betekent in een land als Venezuela, of het is omdat het illegale transacties faciliteert. En “ met betaaldiensten zoals Visa of andere maatschappijen is er sprake van een efficiënt transactienetwerk” dat is gewoon het reguliere bankensysteem. Bitcoin kan gewoon niet zonder het reguliere bankensysteem. En de toekomstige waarde is gegarandeerd nul want er zijn sowieso veel efficiëntere systemen (inclusief crypto). Dus de conclusie kan niet anders zijn dat dit een gigantisch casinospel is met een schandalige verspilling van schaarse middelen. Het is wachten tot het fenomeen eerst door overheden verder wordt gereguleerd en tenslotte zal instorten. Zeer velen zullen er geld aan verliezen, en slechts enkelen zullen erg rijk zijn geworden. De Lotto en het casino zijn op dat vlak aardige alternatieven.

Haha met al dat denken heb je niet gedacht ik controleer het even? Google eens op Venezuela hyperinflation + bitcoin. Je kunt het ook nog voor wat andere landen doen. Succes.

met betaaldiensten zoals Visa of andere maatschappijen is er sprake van een efficiënt transactienetwerk” dat is gewoon het reguliere bankensysteem.

Nee het bankensysteem is als layer 2, zo staat het er ook. Visa of Mastercard is een andere dienstverlening ernaast. Hun credit/debitcards kan het netwerk completer maken, meer usecases en daardoor efficiënter (minder handelingen). Zoals bij de Rabobank kan je via de app zelf betalen met NFC, bij crypto kan je hetzelfde doen. Een creditcard is geen randvoorwaarde.
Dus zonder die kaarten zijn er prima transacties mogelijk. Wanneer wel gebruik van een dergelijke kaart kan je overal betalen met allerlei crypto net als regulier met je euro. Het hangt af van waar Visa of Mastercard geaccepteerd wordt, maar in principe wereldwijd miljoenen winkels. Mocht je crypto bezitten omdat je in Venezuela woont of over 5 jaar in Europa last krijgen van inflatie op je spaargeld (of dit nu al zonde vinden), dan is betalen met crypto geen belemmering en heeft het aanhouden van reguliere fiat weinig voordeel. Maar je bent natuurlijk vrij om daar niet voor te kiezen.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 14 mei 2021 11:46]

In Venezuela is bitcoin eerste en vooral gewoon een manier om aan de controle van de staat te ontkomen omdat US dollars moeilijk te krijgen zijn. Het is bovendien een gok om rijker te worden in een land dat in complete chaos verkeert. Een mooie case .

Bitcoin, met zijn enorme volatiliteit en zeer onzekere toekomst als middel tegen inflatie, wat gaat men nog allemaal uitvinden om het pyramidespel te voeden?

En je verhaal met Visa/Mastercard toont gewoon aan dat bitcoin zonder het reguliere bankensysteem niet eens bruikbaar zou zijn om te betalen. Het is dan ook absurd om het als alternatief voor te stellen: het is gewoon een gehyped casino dat teert op het reguliere bankensysteem. Zolang het blijft duren...

Haha controle van de staat, terwijl de staat zelfs een eigen crypto heeft gemaakt? Dat bedoel je dan? Je hebt wel heel snel alles gevonden. Bijzonder hoor. Heb je soms laserogen en kan ik die een keer van je lenen?

Toekomst is altijd onzeker, die van de euro ook of de dollar. Wat gaat men nog allemaal bedenken om die systemen in stand te houden? Het is gewoon een gehyped casino om te schuldpiramide in stand te houden. Zolang het blijft duren...

En je reactie met Visa/Mastercard toont gewoon aan dat reguliere betaalsystemen niet onderling kunnen communiceren en een derde partij nodig hebben om wereldwijd bij miljoenen winkels te betalen.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 14 mei 2021 12:05]

Een munt kan niet bestaan zonder de steun/garantie van een overheid. Een munt met de volatiliteit
van de bitcoin kan nooit een munt zijn, het is gewoon een spel dat onvermijdelijk ineen moet stuiten.

"toont gewoon aan dat reguliere betaalsystemen niet onderling kunnen communiceren"

Ha, tiens, en hoe verloopt het mondiale betalingsverkeer dan? Via reguliere betalingssystemen die onderling communiceren, ze hebben de bitcoin daarvoor helemaal niet nodig, maar de bitcoin heeft wel het reguliere betalingssysteem nodig.

En hoe werken Visa/Mastercard, denk je? Via reguliere betalingssystemen die onderling communiceren...

Het is niet erg om vollediger te quoten om het verhaal niet uit elkaar te trekken. Ik heb met mijn laatste alinea de suggestie gewekt dat creditcard-maatschappijen voor een groot deel zorgen dat je via reguliere systemen bij miljoenen winkels kunt betalen. Ergens stond iets van 70 miljoen winkels.
Vanuit ervaring van een vriend van mij weet ik dat als je geen creditcard hebt het moeilijk is om bijv. bij een lokale winkel in China te betalen. Dat was niet gisteren, maar nog niet lang geleden. Hij moest daarom lokaal een rekening openen omdat met zijn eigen Nederlandse bankpas daar niet te betalen was. Reguliere systemen konden in dit voorbeeld niet met andere reguliere systemen samenwerken. Van daaruit stel ik dat reguliere systemen veel baat hebben bij derde partijen en (mogelijk nog steeds) niet zonder kunnen. Dezelfde derde partij zorgt dat je met crypto overal kunt betalen, ook die 70 miljoen winkels. Voorlopig dezelfde afhankelijkheid. Via veel crypto debit kaarten kan je tevens fiat opzetten, dus middels deze kaarten van Visa/Mastercard kan je zowel met crypto als fiat tegelijk betalen en krijg je standaard paar procent cashback per betaling. Waarom daarop tegen zijn? juist mooi dat het kan. Ik hoop dat het ook komt bij normale kaarten.

Verder lijk je vooral te denken dat het één het ander moet vervangen, dat er per se een afhankelijkheid moet zijn en/of als die er is dat het slecht/onnodig/... is. Volgens mij hoeft er niets per se te worden vervangen en ook andere assets waar mensen geld in stoppen/kopen zijn afhankelijk van het reguliere systeem. Prima lijkt me, niks op tegen, lekker zo laten. Zoals altijd is het goed dat er ontwikkeling is en concurrentie. Of dat nu met product X of Y is of winkels onderling. Uiteindelijk maakt het elkaar beter en heeft iedereen daar profijt van, of je dan product X of Y wel/niet gebruikt of er geen nut van ziet staat daar los van. Ik ben bijv. geen Apple fan en heb geen Apple producten, maar ben toch blij dat andere mensen het graag willen hebben en dat Apple daardoor zal innoveren. Dit heeft uiteindelijk zijn invloed op de hele markt. Apple neemt wat goede ideeën over, andere merken nemen goede ideeën van Apple over. De prijzen en functionaliteit worden geleidelijk geoptimaliseerd. Beide mogen ze en kunnen ze tegelijkertijd naast elkaar bestaan. Dat is met financiële systemen niet anders.
Als je tegen innovatie bent begrijp ik niet goed wat je op een techsite doet. Of je vind trollen gewoon leuk, dat kan natuurlijk ook. Maar het blijft allemaal wat jammer om telkens zo beperkt, selectief en fel op een ander te reageren. Ik ga het dan ook hierbij laten.

Technisch gezien is bitcoin innovatie.

Maar economisch gezien is het een speculatieve hype die verkeerd moet aflopen. Betalingstechnisch gezien is het nergens voor nodig (cf Visa/Mastercard enzovoort). Etisch gezien is het zeer onwenselijk wegens het faciliteren van misdaad en fraude. Ecologisch gezien is het een ramp.

Ja, dus ik ben om duidelijke en factuele redenen, zeer fel tegen bitcoin en de politicus die het wil bestrijden heeft mijn stem.

Dat slaat nergens op. Neen louter het betaalverkeer gebruikt een fractie van wat bitcoin verbruikt. Dat sleurt er van alles bij wat geen betaalverkeer is .

Vwb betaalverkeer kan je misschien gelijk hebben. Geen idee, ik heb daar nog nooit een vergelijk van gezien. Een betaalsysteem is maar een deel van iets, meestal ergens bovenop gebouwd. Aangezien Bitcoin een systeem ansich is en niet alleen een betaalsysteem zou je dus objectief waardesystemen met elkaar horen te vergelijken. Daar komt dus flink veel bij kijken waar je in het begin niet aan dacht. Misschien bedoel je dat in jouw opmerking met "met dat sleurt er van alles bij wat geen betaalverkeer is"?

Dus vergelijken kan wel obv een gelijke tegenhanger binnen het waardesysteem, bijvoorbeeld:
- Lightning Network transacties vs normaal betaalverkeer via je bank (dit is wat jij bedoeld)
- beurshandel vs crypto-exchanges
- delven van Bitcoin vs delven van goud (hashes vs wouden kappen, grondverzet, grondwatervervuiling)
- transporteren van Bitcoin vs gewonnen goudkorrels
- opslaan van Bitcoin vs goudstaven in een kluis
- recyclen van Bitcoin vs omsmelten van goud of recyclen van (fiat)papiergeld

De vergelijking met goud aangezien Bitcoin vele eigenschappen van goud deelt en niet met fiat.

[Reactie gewijzigd door Xavorius op 13 mei 2021 12:23]

Het is al vaak genoeg hier besproken en bewezen dat betalen / transacties via het girale systeem maar een fractie kosten van bitcoin transacties. Bovendien gaan ze in een fractie van een seconde, ook de meeste internationale transacties tegenwoordig.

Delven -> vergelijken met goud delven is een valse vergelijking aangezien we al decennia geen goudstandaard meer hanteren. Je kan daar veel van zeggen maar dat er geen fysiek goud meer nodig is, is in ieder geval beter voor de energierekening en het milieu.

Transporteren van goud -> werd trouwens sowieso nooit gedaan. Het goud wat de waarde van de gulden garandeerde lag gewoon altijd bij de Nederlandse bank en daar bleef het ook. Het was meer een theoretische garantie dan dat er mensen heel de dag met goud liepen te sjouwen of zo haha.

Omsmelten hetzelfde verhaal: Er werd niets omgesmolten.

Recyclen van papiergeld: Vergelijk het eens met de transactiekosten van bitcoin, die zijn ook gratis *kuch* edit: niet gratis. Sowieso is het gebruik van cash een aflopende zaak. Als gewoon burger schiet je er ook niks mee op om je boodschappengeld eerst te pinnen in de vorm van fysiek geld voor je er bij de kassa van de supermarkt weer mee gaat betalen.

[Reactie gewijzigd door laptopleon op 13 mei 2021 16:57]

Dat goud lag op grote hopen op.diverse plekken. Als er goud overgemaakt moest worden, ging er een mannetje van pallet naar pallet met staven goud.

Lang niet al het goud lag in de kluis van de respectievelijke centrale bank. Vanwege het risico, maar ook om dit betaalverkeer mogelijk te maken.

Jaren in een bank gewerkt en het hele bankverkeer van een grote bank is enkele servers. Niet genoeg energie verbruik per dag om 1 bitcoin transactie te doen. Je spreekt dus van een orde factor duizend minder.

En ik bedoel dat als je loketten (bijvoorbeeld) erbij haalt dat je appelen met peren vergelijkt, bitcoiun heeft geen loketten je moet dus louter het betaalverkeer vergelijken en dat is louter wat front end + databases op een paar servers. Een transactie kost daar amper iets van energie en men heeft alle itnresse omdat zo te houden, niet zo met bitcoin het MOET juist moeilijk zijn dat is de basis van bitcoin.


Beurshandel is iets anders en dan zou je speculatie met bitcoin moeten vergelijken met speculatie in dollars bijvoorbeeld.

De vergelijking met goud gaat mank omdat goud iets fysiek is, het mijnt letterlijk goud. Wat ook een waarde heeft in de industrie bijvoorbeeld. Bitcoin niet.

Klinkt als een gecoördineerde pump en dump

https://nos.nl/l/2379563

Ik heb er geen medelijden mee. Bitcoin is meer dan wat dan ook gebakken lucht en mensen die snel rijk willen worden gaan gewoon hard op hun bek.

Ik snap het wel. Ik had ook in moeten stappen op een waarde van €800 per bitcoin maar ja. Welke mafkees koopt er nou iets voor €800 wat enkel in stand word gehouden door andere gekkies. En achteraf denken ja wat als… het is een meesterscam die hele bitcoin. De enige die er écht rijk van worden zijn, zoals altijd, de mensen die het hebben bedacht of mensen die toch al rijk waren.

Ik blijf er toch van weg.

De echte scam is het papier in je beurs en de cijfertjes op je bankrekening, gekoppeld aan niks. Vrij om bijgedrukt te worden. Sinds valuta is ontkoppeld van het goud, zijn de euro of dollar letterlijk meer gebakken lucht dan crypto met een vast mining maximum.

Fun fact: al die dingen zijn sowieso gewoon gebaseerd op afspraken en vertrouwen.

Afspraak dat je voor papier en giraal geld goederen en diensten kunt kopen wordt vrij breed gedeeld, maar is ook gewoon kwestie van vertrouwen. Je doet werk in de hoop dat je dan ruilmiddel krijgt om je behoeften te vervullen.

Bitcoin is net zo goed op afspraken en vertrouwen gebaseerd: je spreekt af dat dat maximum niet verhoogd wordt, dat er niet steeds concurrerende forks komen en dat systeem zelfde blijft werken (PoW ipv PoS?), en men heeft er in meer of mindere mate vertrouwen in dat dat zo is.

Kijk, je kan zeggen dat dat allemaal onzin is, omdat je dergelijke afspraken niet kan vertrouwen. Sure, er gebeurt van alles waar je zelf geen invloed of zicht op hebt (en dat geldt wat mij betreft voor fiat én crypto). Maar ergens in dat hele proces moet je toch ergens collectief in geloven, want anders is de enige logische zet om zelf maar weer kippen te houden en groenten te gaan kweken, dat is namelijk de enige manier om zeker te weten dat je niet wordt genaaid in de waardeketen tussen jouw inspanningen en jouw behoeftevoorziening

Iedere vorm van valuta is geworteld in vertrouwen en de overtuiging dat het in het belang van het hele systeem is dat het systeem overeind en soort van stabiel blijft. Ik heb niet per definitie iets tegen crypto, maar tot nu toe zie ik niet het breed gedragen vertrouwen en de stabiliteit die nodig zijn om gevestigde valuta als ruilmiddel te vervangen.

De echte scam is het papier in je beurs en de cijfertjes op je bankrekening, gekoppeld aan niks. Vrij om bijgedrukt te worden. Sinds valuta is ontkoppeld van het goud, zijn de euro of dollar letterlijk meer gebakken lucht dan crypto met een vast mining maximum.

Je hebt echt geen idee van economie. De cryptomunten hebben geen enkele onderliggende waarde en dat hebben aandelen en bankrekeningen wel. Als er geld wordt bijgedrukt, dan heeft ook dat een onderliggende waarde. Er staan bijvoorbeeld staatsobligaties tegenover. Zomaar bijdrukken zou hyperinflatie veroorzaken.
Na het ontkoppelen van goud is het niet zo dat er geen onderliggende waarde meer was. Economische waarde is ook een waarde. En dat is dus iets anders dan speculatieve waarde als dat van de piramideconstructies bij cryptovaluta.

Tja, ook gelul natuurlijk, want goud is ook maar waard wat de gek ervoor geeft.

Een aardappel is meer waard dan goud in mijn optiek. Want in tijden van honger is er niemand die zijn laatste aardappel voor al het goud van de wereld verkoopt.

Goud is schaars en waardevast. Er wordt niet ineens ergens een miljoen kilo goud gevonden wat de prijs doet kelderen. Er wordt ook niet ineens een miljoen kilo weg gehaald zodat de prijs stijgt.

Mijn 100k in euro is morgen ook 100k (de kans is groot). Mijn 100k in BTC kan morgen 200k zijn maar ook 50k. Een tweet van Musk of wie dan ook en de prijs keldert of stijgt. Gigantisch instabiel en alleen interessant om te verhandelen.

Je 100k euro is morgen of volgend jaar helemaal geen 100k meer.
Ja op papier wel maar de waarde wat je ervoor terug krijgt daalt. Inflatie dus.
De prijs van een kilo goud is ook maar net wat een gek ervoor geeft.

Daar gaat het toch ook om bij een valuta. Dat de inflatie / deflatie gecontroleerd is. Niet dat al mijn spaargeld morgen ineens de helft waard is of nog minder.

En ja, reguleren kan tot op een bepaald niveau. Valuta kan ook instorten.

Die controle is maar matig en kunstmatig ook.
In feite wordt je geld nog steeds minder waard.
Vroeger werd dit grotendeels gecompenseerd door een behoorlijk rente percentage.
Dat is nu ook al tijden niet meer zo.
Logisch dat mensen voorzichtig gaan omkijken naar manieren om het te beleggen in aandelen of crypto.

En beleggen is helemaal prima, daar sta ik ook volledig achter. Maar als betaalmethode niet. Daarvoor is het bij lange na nog niet stabiel genoeg voor.

Ik zie dit niet zo (en niet zo goed waarom mensen dit blijven claimen). Als betaalmethode kun je prima de crypto met de waarde van dat specifieke moment omzetten naar de desbetreffende FIAT, totaal hetzelfde als hoe wij dat nu doen wanneer jij met je euro-pas betaalt in het buitenland... Waarom zou dat met crypto opeens niet meer kunnen?

Ik snap ook wel dat Bitcoin hierin onrealistisch is (op dit moment betaal je meer aan fees dan aan je boodschappen als je dit met Bitcoin zou doen) maar er zijn ook al sterke alternatieven zoals Nano.

Dat het kan ontken ik zeker niet. Er zijn al verschillende creditcards op de markt waar je crypto op kan zetten, en vervolgens mee kunt betalen in euro's bijvoorbeeld.

Echter hoe interessant is het inderdaad met de fees en met de wisselende koersen? De laptop die je vandaag afrekent voor 1000 euro kost je misschien morgen 2000, maar misschien ook 500..

Dat maakt het toch juist interessant? Voor het bedrijf maakt het niet uit (die krijgt euro's) en voor de consument kan het een leuke deal zijn.

Dat jij bang bent voor de risico's van beleggen of je hier niet in wil verdiepen doet niet af aan wat anderen ervan willen of er mee doen. Crypto is wat dit betreft niet anders dan beleggen in aandelen, enkel wat wisselvalliger... Hoewel, wat jij zegt ook niet eens klopt als je het gaan hebben over de zogenaamde "stablecoins", zoals de USDT en de USDC, welke bewust gelijk gehouden worden aan de US Dollar. Dit wil de EU ook doen voor de Euro. Het is dus gewoon niet anders dan investeren.

Inflatie gecontroleerd?
Tjah. Onderstaande zijn de prijsstijgingen van laatste jaar (ok, sommige prijzen waren ietwat gezakt vorig jaar mei, maar allemaal op all time high nu). Bekijk gerust de grafieken op 5 jaar!

Constructiehout +375%
https://markets.businessinsider.com/commodities/lumber-price

Koper +94%
https://markets.businessinsider.com/commodities/copper-price

Aluminium +66%
https://markets.businessi...ommodities/aluminum-price

Zink +511%
https://markets.businessinsider.com/commodities/zinc-price

Nikkel +50%
https://markets.businessinsider.com/commodities/nickel-price

Koffie +371%
https://markets.businessinsider.com/commodities/coffee-price

Mais +128%
https://markets.businessinsider.com/commodities/corn-price

Ijzererts +138%
https://markets.businessi...ommodities/iron-ore-price

Soja +86%
https://markets.businessi...ommodities/soybeans-price

Graan +35%
https://markets.businessinsider.com/commodities/wheat-price

Palmolie +128%
https://markets.businessi...ommodities/palm-oil-price

En zo kunnen we nog even verder gaan.

Kijk voor de fun eens naar de prijzen van vastgoed...

Succes met je € 100.000 spaargeld.

Bitcoin +256%
https://markets.businessinsider.com/currencies/btc-eur

Ethereum +433%
https://markets.businessinsider.com/currencies/eth-eur

Cardano +442%
https://markets.businessinsider.com/currencies/ada-eur

Monero +140%
https://markets.businessinsider.com/currencies/xmr-usd

Zilver +72%
https://markets.businessinsider.com/commodities/silver-price

onzin.. alles is schaars in termen van economie behalve zonlicht en lucht, er wordt 2.500 ton per jaar aan nieuw gevonden goud geproduceerd. dat is meer dan een miljoen kilo, namelijk 2.5 miljoen Kilo. Van dat is 10% voor de industrie en rest is dus gewoon opslag. Als we kijken naar al het goud op aarde, dan is het gebruik nog veel minder.

Kortom wat is dan de waarde van goud? Het is een speculatief middel, inderdaad nu redelijk waardevast, al zijn er ook genoeg pump en dumps geweest. Met goud zelf kan je niet zoveel, in ieder geval zeker niet met de hoeveelheden die we nu hebben.

Als je dat vergelijkt heeft Bitcoin een veel praktischere nature dan goud, het idee is een beetje hetzelfde alleen het is gewoon een logboek waar je niet in kan klooien. Als speculatief waarde middel dus bijzonder nuttig. Nu is het instabiel, maar als je grote adoptie krijgt zal dat karakter ook verdwijnen net als bij andere aandelen. Het is de technologie die echt de waarde heeft, nog niet optimaal, maar veel mensen snappen het concept gewoon nog niet. Voor mij voelt het een beetje als de mensen die riepen bij het internet, email?! Wat is dat voor gekkigheid, ik kan toch gewoon een brief sturen.

Look how that turned out.

Tja, mijn hoeveelheden waren als voorbeeld. Exacte waardes van de hoeveelheid wat ze delven weet ik niet, en maakt ook niet heel veel uit.

De waarde van goud is dat het een fysiek iets is wat zeer waardevol wordt beschouwd door de mens. Een BTC is zo gigantisch onderhevig aan marktwerking, het gevoel en groot aandeelhouders / invloedrijke mensen. Dat gaat de komende decennia echt nog geen algemeen betaalmiddel worden. Leuk voor erbij met je Binance VISA card waar je crypto opstaan. Maar indirect betaal je gewoon met euro / dollar.

En je laatste vergelijking gaat gewoon niet op. De valuta van een land / natie heeft zo veel meer waarde dan alleen het decentrale niet te tracken eigenschap. Ik kan plots een miljoen euro aan BTC krijgen in mijn wallet, geen haan die er naar kraait. Ik krijg plots een miljoen euro op mijn bankrekening en er komen vraagtekens. Wat goed is, want in mijn ogen moet je gewoon kunnen verantwoorden wat je hebt, wat je krijgt en waarom je het krijgt.

En je laatste vergelijking gaat gewoon niet op. De valuta van een land / natie heeft zo veel meer waarde dan alleen het decentrale niet te tracken eigenschap. Ik kan plots een miljoen euro aan BTC krijgen in mijn wallet, geen haan die er naar kraait. Ik krijg plots een miljoen euro op mijn bankrekening en er komen vraagtekens. Wat goed is, want in mijn ogen moet je gewoon kunnen verantwoorden wat je hebt, wat je krijgt en waarom je het krijgt.

Dat is toch juist wat de waarde ervan is? Decentraal, geen banken, geen geintjes. Je moet ook bedenken dat er niet een bubbel tussen zit, het hele bankenstelsel. Daarbij in NL kan iedereen zomaar een rekening openen. Maar in veel delen van de wereld is dat niet zo, die kunnen wel een bitcoin wallet hebben!

Het is maar hoe je het bekijkt, ik zie dat als kracht, ik denk dat decennia een overstatement is, geef het 10 jaar en dan denk ik dat in ieder geval crypto niet meer weg te denken is.

Maar bij een goede oogst wordt een aardappel ineens veel minder waard. Dus is het niet waardevast.
En als je een aardappel een maand laat liggen is deze weggerot. Dan is je geld weg.
En niet elke aardappel is hetzelfde.

Goud is er in beperkte voorraad en niemand kan het creëren.
Goud is een edelmetaal en wordt nauwelijks aangetast door de tijd.
Elke bepaald gewicht aan goud is altijd hetzelfde waard en daardoor uitwisselbaar.

[Reactie gewijzigd door Ablaze op 13 mei 2021 08:58]

Maar met die ‘scam’ betaal ik wel direct de hypotheek en de boodschappen en is de eerste 100.000 (en had ik er maar meer) verzekerd door de banken en de Nederlandse staat.

Dat laatste is niet alleen theoretisch: bij Icesave en DSB is dat ook echt gebeurd.

Precies, volkomen wereldvreemd dat een scam te noemen; ik gebruik Nederlands geld ook al decennia, voor mijn huis, ik kan in iedere winkel terecht om spullen te kopen, online wordt mijn betaling altijd geaccepteerd etc
En dat geldt ook voor mijn ouders en mijn grootouders daarvoor. Ook de waarde fluctueert van dag tot dag al tijden niet noemenswaardig, verschuivingen vinden geleidelijk plaats op de zeer lange termijn.
Dus voor dat geld wil ik best periodiek een x aantal uren arbeid in brengen.
En dat de dekkingsgraad in goud dan al sinds begin van de vorige eeuw zeer onvolledig tot feitelijk non-existent is doet niet ter zake, het systeem functioneert en is overduidelijk geen scam, anders zouden mensen niet werken en geen koopkracht hebben.

[Reactie gewijzigd door dura op 13 mei 2021 08:56]

Vergeet ook niet dat je de belasting betaalt. Uiteindelijk is er daardoor vraag naar die euro's.
Musk bracht vraag op gang naar de bitcoins en zie daar de koers steeg: je kon er meer mee dan doorverkopen aan gekkies.

Verder heel ongeloofwaardig "oh ja energie" en ook nog eens verkeerd "als groene energie gebruikt wordt is het wel goed". Nou Musk, energie zit in communicerende vaten. Als bitcoin de groene energie zou gebruiken moet de rest van de wereld meer fossiel verstoken.

Dat geld in je beurs (nou ja, meer een getalletje in de database van de bank tegenwoordig ) wordt gereguleerd door een onafhankelijke centrale bank. Zomaar wat bijdrukken kan niet eens, zijn gewoon duidelijke beleidsregels voor vastgesteld. Zal nooit lukken met crypto en dan ben je dus heel afhankelijk van cowboys zoals Musk. Heb je dat liever dan?

De echte scam is het papier in je beurs en de cijfertjes op je bankrekening, gekoppeld aan niks.

Geld is gekoppeld aan de reële goederen en diensten die worden geproduceerd en geconsumeerd.

Vrij om bijgedrukt te worden.

Nonsens. Gebeurt ook niet, blijkens het feit dat er sinds valuta is ontkoppeld van het goud, slechts bij hoge uitzondering hyperinflatie heeft plaatsgevonden.

Mee eens. Sind die actie van Nixon is geld letterlijk "funny money" geworden en klopt er geen hol meer van het hele systeem (wat al naar rotte vis stonk).
Bitcoin e.d. zijn een scam en mind-fuck op ongekende schaal.

Het loslaten van de goud-standaard heeft ervoor gezorgd dat de geld hoeveelheid verder kan groeien dan de goud hoeveelheid. Dat heeft er voor gezorgd dat onze economie sinds 1973 substantieel is gegroeid, en de inflatie doorgaans laag is gebleven.

De gouden standaard is gewoon stompzinnig. Ik snap niet dat hele volksstammen dat zien als de heilige graal. Uiteindelijk heeft goud net zoveel inherente waarde als bitcoins. Het is nml ook maar gewoon wat de gek er voor geeft.

Goud heeft nog toegevoegde waarde in electronica en dergelijke vanwege zijn eigenschappen. Bitcoin daarentegen....

Het groeien van die geldstapel en fractioneel bankieren maakt het geheel veel kwestbaarder tijdens crisis.

Als een meerderheid van de beleggers in paniek raken en papieren gaat wisselen stort ook de industrie die reeele waarde toevoegd. Dat is het vreemde van het systeem, de waarde van tastbare zaken is volstrekt virtueel omdat alles aan de beurs hangt.

Daarnaast kan je je afvragen waar die overwaarde precies heengegaan is. Het grootste deel ligt ergens op een mooi eiland te stinken, maar de echte economie en de welvaart zijn veel minder vooruit gegaan.

En als bonus zitten we in de vierde ( '73, '89, 2008, 2020 ) grootste systeemcrisis ooit, sinds '29 uiteraar'. Tellen we de kleine problemen nog niet mee ( of andere landen, denk aan ijsland / griekenland / argentinie - die de andere kant van het banken-uber-alles beleid meekregen ) .

Al deze problemen zie je bij crypto trouwens ook, waar de eerste instappers onevenredig veel op de plank hebben liggen. Met die verdeling zou je nooit een evenwichtig economisch systeem kunnen inrichten ( behalve een techno-miljardiar-oligarchie )

Slecht voorbeeld. De crisis van 1929 werd onnodig versterkt doordat Nederland onder Colijn aan de gouden standaard vasthield. Daardoor konden we qua munt niet meer tegen andere landen concurreren.

Kijk ik naar waar de echt welvaart heen is gegaan, dan zie ik dat ik het toch echt veel beter heb dan mijn ouders. Mijn ouders hadden geen vrijstaand huis, geen 3 auto's, geen 5 computers, geen GSM, geen 2 a 3 vakanties per jaar. Die hadden een huurhuis en een Ami 8. Vakantie stond niet in ons woordenboek.

Mijn 100k in euro's is morgen ook 100k in euro's waard. De kans is vrij minimaal dat hier een enorme procentuele daling of stijging in zit. Als ik 100k in BTC heb is dat een gok, en niet stabiel. Het kan morgen 200k zijn maar ook 50k.

"Mijn 100k in euro's is morgen ook 100k in euro's waard".
Ecbt niet, zie bijv. de huizenprijzen en prijzen van computeronderdelen. Je geld wordt steeds minder waard. Het duurt alleen wat langer.

[Reactie gewijzigd door Hadespuiter op 13 mei 2021 12:43]

En dat is juist iets wat je nodig hebt in een valuta. Dat het minder waard wordt prima, daar heb je jaarlijkse correcties voor. Het moet gereguleerd gaan, anders weet je helemaal niet meer waar je aan toe bent.

Ja als je 100k euro omrekent naar euro is het altijd hetzelfde, 1 bitcoin is morgen ook 1 bitcoin. Maar 100k euro hoeveel lira of dollars krijg je ervoor terug dat verschilt elke seconde.

Als ik 70k op de bank heb, dan koop ik daar vandaag / morgen / volgende week een auto van. Die prijs blijft redelijk gelijk. Heb ik 1 BTC op mijn wallet staan, dan koop ik daar vandaag een auto van, morgen een huis en overmorgen een ijsco.

Dat ben ik met je eens hoor, maar btc en euro zijn beide onderhevig aan prijs veranderingen. Btc is extreem daarin en zou het niemand aanraden. Wat ik aanhaalde is dat je btc omrekent naar euro en euro "omrekent" naar euro. Een briefje van 100euro is morgen, overmorgen over 10jr... een briefje van 100euro, 1btc is morgen ook 1btc

Hoezo vast? Dat is natuurlijk ook zo aangepast

Geld is altijd gebakken lucht. Of het nou digitaal, in je portemonnee of op je cryptokluis staat. Het is een door de mens verzonnen iets. Je zou het nep kunnen noemen. Helaas zijn er veel mensen die zich druk maken over....niets

Alsof de goud standaard wel een goed iets was. Bepalen hoeveel geld een land kan drukken aan de hand van hoeveel goud het in een kluis heeft liggen. De enige die daar beter van werden waren de mensen die in goud belegden. Goud werd schaarser doordat zoveel goud ineens stil ligt en niet vrij verhandelbaar is terwijl aan de andere kant lanen geen systeem hadden om inflatie tegen te gaan. Wat trouwens ook net een probleem bij Bitcoin is.

De goudstandaard is misschien niet perfect maar wel absoluut beter dan de fiatstandaard omdat er tenminste een schaars goed onder zit. Wat je kan kopen met het geld op je spaarrekening wordt nu bepaald door hoeveel zin centrale banken hebben om te printen. Het is zeker waar dat Bitcoin veel energie verbruikt maar onder andere het vooraf vastgelegde aantal munten en het gemak waarmee het verplaatst kan worden maken het het beste systeem wat er is.

[Reactie gewijzigd door Fox Hound op 13 mei 2021 08:56]

Geld kan maar beter niet zo schaars zijn. Onze economie groeit, de bevolking groeit ook. Als bitcoin het wereldwijde betaalmiddel zou zijn, dan zal de koers altijd stijgen. En dat is niet handig. Zal ik een nieuwe auto kopen? Nah, ik houd liever vast aan die coins, morgen betaal ik minder, en over een jaar betaal ik heel veel minder.
Wat je nu ziet als plotselinge koersstijgingen zie je dan als continue prijsverlagingen. Maar ook als daling in je salaris.
Met als gevolg dat mensen die nu rijk zijn altijd rijk blijven en mensen die nu geboren worden altijd arm zullen zijn.
En dat lijkt me geen recept voor een stabiele maatschappij. Wel voor het vormen van een nieuw soort adel.

Wat zullen we in dat geval minder consumeren en minder het milieu belasten. Alleen echt spullen kopen als dat nodig is, omdat je weet dat het morgen goedkoper is...

Tja, het is maar net hoe je er naar kijkt.

Minder consumeren zou zeker positief zijn, maar vergeet even niet dat dit ook voor primaire levensbehoeften als voedsel geldt.

Het probleem is dat als bezit niet of laag wordt belast t.o.v. arbeid het verschil tussen arm en rijk zal toenemen. Crypto currency zijn een prachtig voorbeeld van dit mechanisme; degene die aan het begin zeer weinig "arbeid" verricht hebben (=gemined hebben) hebben nu een enorm kapitaal dat meer en meer waard wordt zonder dat zij nog arbeid verrichten. Daarnaast is er tegenwoordig enorm veel arbeid nodig om nog beloond te worden. De rijken hebben de mogelijkheid om rijker te worden, de armen zullen die kans nooit hebben.

Hoe ideologisch de bitcoin bij de oprichting ook was, dit fundamentele probleem zal er altijd zijn tenzij arbeid altijd passend beloond wordt en bezit passend belast.

Die wat ooit in het begin der tijden echt goud hebben binnengeharkt hebben ook de elite voor de gehele toekomst tot nu bepaald. Zo gaat dat. Pioniers lopen voorop. Daarin is crypto in verdere fases eerlijker dan goud.

Dat klinkt me gewoon als zuiver communisme

Dat is een positief aspect, maar tegelijk is die "nieuwe adel" wel een probleem.
En zou er nog geïnvesteerd worden? Elk rendement moet opwegen tegen de continue deflatie (rente) die er dan op je geld zit.
Anders gezegd: er is een reden dat centrale banken geld in omloop brengen.

Er is geen deflatie bij Bitcoin..

The Bitcoin protocol is not inflationary or deflationary in the long run. It is instead programmed to be disinflationary, culminating in a constant monetary base without changes to the supply.

En wat met nu? Het is ook niet zo alsof de dollar de het enige betaalmiddel is. Er zal altijd nog wel andere vormen van geld bestaan en ruilhandel kan ook nog steeds of een combinatie van alles.

[Reactie gewijzigd door LordMike op 13 mei 2021 10:36]

Leuk bedacht, maar in de praktijk werkt het blijkbaar toch niet, dat zien we nu weer door de val van crypto currency door de opmerkingen en acties van één persoon of één bedrijf.

Ik denk dat je een klein maar toch belangrijk stukje vergeten bent. Bitcoin is nog volop in ontwikkeling en daarom staat er dus: "in the long run" dit is dus niet vandaag of morgen.

Hetzelfde geldt voor ons huidig systeem... Je kan crypto net zo goed vervangen door een land of bedrijf.

Wat jij 'de val' noemt gaat bijna iedereen als een gezonde correctie aanschouwen, de markt zal zich terug herschikken en Bitcoin zal terug stijgen. Hoeft daarom niet perse morgen of dit jaar nog te gebeuren, kan evengoed zijn dat Bitcoin eerst of in de nabije toekomst nog een correctie gaat doen van -80% om dan zijn volgende groeispurt in te gaan.

Bekijk de grafiek eens.. Zoveel invloed heeft die ene persoon of bedrijf nu ook weer niet.

Als je je grafiek bekijkt en die legt langs de opmerkingen van Musk dan zie je toch een hele vette reactie steeds.

Want een + of - van tien procent of meer is gewoon een heftige reactie. En je -80 zou gewoon een crash zijn waarbij alleen een paar man heul erg rijk worden en de rest van de mensen weer gewoon beroofd zijn zoals in ieder piramidespel.

Als je zo dom bent om te hebben gekocht op 50.000 en te verkopen op 10.000 dan beroof je jezelf natuurlijk gewoon, niemand anders.
Je moet gewoon de ballen hebben om je coins te laten staan, de lange termijn grafiek van bitcoin bewijst dat.
Diegene die 2 jaar geleden op 20.000 hebben gekocht vlak voor de crash naar 5000 waren ook zogenaamd beroofd in jouw ogen, tenzij ze gewoon hun coin hadden laten staan natuurlijk. Zie de koers van vandaag. ;-)

[Reactie gewijzigd door Hadespuiter op 13 mei 2021 15:15]

Het is gewoon een piramidespel, niks beter dan Emway en wat al niet meer. Het is door niks gezekerd, het is door niks onderbouwd, er is geen enkele garantie. In Nederland (en in alle andere stabiele landen) heb je garantiefondsen dat, als je bank omvalt, je geld tot een bepaald bedrag gegarandeerd is. Dat bestaat niet bij crypto currency, en is daarmee echt letterlijk gebakken lucht (ook omdat het energieverbruik door het steeds moeilijker worden van het minen stijgt).

Maar dat mag je tegen de gelovigen niet zeggen.

Je gaat hier nu echt gebakken lucht vergelijken met een kostbaar iets.

Je mag altijd kritiek uitoefenen op iedereen maar niet boos worden als je dan kritiek terug krijgt.

Wat moet je doen volgens jouw als je meer geld hebt dan waarvoor de overheid garantie wilt bieden?

Je redenen zijn echt niet geldig en totaal zinloos te noemen..

Je haalt zoveel zaken door elkaar dat het weinig zin heeft om te beginnen.

Ga ook niet op de man afspelen...

Garantie tot 100.000 cash per rekening is meer dan genoeg. Heb je zo veel meer is het ook je eigen plicht het bedrag daarboven te zekeren. Plus, als je het belegt en het bedrijf gaat failliet, ben je ook je geld kwijt. En als meneer roept dat hij gecasht heeft en de rest hem koud laat, zet hij zelf de deur wagenwijd open voor persoonlijke kritiek. Jij bekritiseert mij toch ook, direct op de persoon?

Maar ik ben blij dat je toe geeft dat crypto letterlijk gebakken lucht is. Nou nog stoppen met die milieu vervuilende onzin.

Oei.. ik denk dat jij mij volledig verkeerd begrepen hebt; crypto is geen gebakken lucht want daar zit echt iets achter.. of je dat wat erachter zit (blockchain) waarde toekent of niet is niet relevant momenteel.

Welke waarde zit er achter bijvoorbeeld de EURO ? Juist ja, in eerste instantie de landen maar uiteindelijk komt de garantie dat 'wij' het gaan terugbetalen echt wel van het volk want de overheid op zichzelf heeft geen inkomsten want die halen ze lekker bij de burgers en bedrijven (bedrijven die weer beheerd worden door natuurlijke personen) En als de overheid jouw die 100.000 gaat uitbetalen, vanwaar gaat die komen? die word uitgeleend en komt mee bij dezelfde schuldenpot.. dus feitelijk geef je jezelf die garantie? Waarom zou je ook denken dat als het in het huidig monetair systeem dit kan in het 'nieuwe' dit opeens onmogelijk word gemaakt.

Er zijn echt maar heel weinig crypto die enorm schadelijk zijn voor het milieu, ons huidig systeem is vele schadelijker dan dit zeer jong project... de 2de grootste munt is al begonnen met het omschakelen naar een zeer energie arm systeem in vergelijk met het huidige..

Je bent duidelijk anti-crypto maar door het huidig systeem te verdedigen zonder echte redenen ga je hun alleen maar sterker maken, Bitcoin is niet voor niks opgericht tijdens onze laatste (grote) financiële crisis.

Ik moet je hiervan ook niet overtuigen dus geloof gerust verder dat alles wat we nu hebben perfect is en alles wat nieuw rotzooi is en een piramide spel en dat dit toch gegarandeerd naar 0 gaat gaan enz.

Ieder zijn mening.

Het huidige monetaire stelsel is alles behalve perfect, maar beter dan de letterlijk gebakken lucht van crypto. Want dat heeft nergens een zekering. En gezien dat je in 2018 al meer dan 1000 dode munten had waar mensengelddoorzijn verloren (https://slimbeleggen.com/...0-cryptomunten-zijn-dood/) is er dus genoeg bewijs voor deze constatering.

Want de meeste pro-crypto figuren vergeten een ding; doordat het ongereguleerd is, wordt er volop misbruik gemaakt door louche figuren. En er is niets of niemand die daar iets aan kan doen. Want de crisis van 2008 kwam door deregulering waardoor banken in de VS ook gebakken lucht gingen verkopen. Die deregulering is ondertussen ook weer terug gedraaid. En ik geloof zelfs dat de ontwikkelaar van blockchain zich tegen crypto munten uitgesproken heeft, maar dat artikel kan ik helaas niet meer terug vinden, dus neem dat met een korrel zout.

Geen enkel piramidespel heeft het 10 jaar volgehouden, dus er zal wel iets meer inzitten. Ik zie het meer als speculatieve opslag van waarde, net als goud. Als je wat euries overhebt kun je het in oude motofietsen stoppen, auto's, schilderijen, goud/zilver of bitcoin.

Goud houdt een waarde, omdat het nog gebruiksdoeleinden heeft. Een rits nullen en eenen op een hdd niet

Dus de marktwaarde van goud zal nooit 0 zijn, van crypto zijn er al genoeg voorbeelden van totaal verdampte waarde.

"Goud houdt een waarde, omdat het nog gebruiksdoeleinden heeft. Een rits nullen en eenen op een hdd niet".

Daar denkt de bitcoinindustrie dus anders over, die zien het als hét betaalmiddel van de toekomst. Kijk, als je daar niet in gelooft dan moet je er zo ver mogelijk weg van blijven. Dat jij je toch mengt in de discussie geeft aan dat je er toch mee bezig bent in je hoofd soms.
Als de bitcoinindustrie gelijk krijgt ben je stom geweest dat je niet een beetje gekocht hebt.

Daar denkt de bitcoinindustrie dus anders over

Ken je de uitdrukking "Wij van WC Eend..." nog?

En waarom mag ik niet waarschuwen voor oplichting? Want als ik gelijk krijg, dan ben jij zeer hoogstwaarschijnlijk een grote zak geld kwijt, want je toetert zo hoog van de toren dat je wel er met veel geld in moet zitten.

Laten we eerlijk zijn; het is wel heel erg gevoelig voor pump&dump operaties, en er wordt niet zo veel voor gewaarschuwd, en zeker voor mensen die nu door het rammen op de tamtam door figuren zoals jij instappen worden erdoor genaaid: https://nos.nl/artikel/23...best-bij-onervaren-mensen

"als ik gelijk krijg, dan ben jij zeer hoogstwaarschijnlijk een grote zak geld kwijt, want je toetert zo hoog van de toren dat je wel er met veel geld in moet zitten."
Lol, ik heb ooit in 2016 ofzo voor 150 euro bitcoin gekocht, meer niet.

En rekent je nu rijk.

Maandje geleden toen ie op 50K stond heb ik de helft gecashed, de rest laat ik gewoon staan. Het kan voor mij dus al niet meer stuk wat er ook gebeurd.

Maar dan ga je nog voorbij aan het pump&dump gedoe wat het hele crypto currency verhaal een piramidespel maakt.

Ik zeg niet dat blockchain nutteloos is, maar cryptocurrency in al zijn vormen wel. Want hoe je het ook wendt of keert, er is niks dat het onderbouwt of garandeert.

Dus krijg je mensen die er misbruik van maken, nog meer dan met geld.

Maar blijkbaar vindt je dat totaal onbelangrijk, jij hebt je geld binnen.

Tot als je munt plots nog maar de helft waard is, de Euro en de Dollar zijn voorlopig nog redelijk stabiel gebleven, maar de inflatie van bijvoorbeeld de Turkse Lira is bijna volatieler als BTC

Zoals ik al eerder zei: stabiele landen.

En landen met dictators zijn per definitie niet stabiel.

Das juist het grote voordeel van crypto ( heb zelf het meeste geloof in Ethereum en Cardano), Dat gewone mensen in zo een landen ook toegang krijgen tot kapitaal en stabiele currencies.
Daarnaast heb je nog de miljarden industrie van de remittance market ( tegen 2026 geschat op meer als 35 miljard), waar crypto veel voordeliger is om geld naar het buitenland te sturen, crypto's maken het bijvoorbeeld mogelijk om plaatselijke ontwillingshulp rechtstreeks te funden zonder dat daar gigantische bedragen verloren gaan aan kosten en via blockchain analyse zouden we perfect kunnen volgen hoe we dat geld inzetten.
Moesten overheden ook met crypto's werken, zouden we ook een perfect inzicht kunnen hebben hoe het budget gespendeerd wordt

heb zelf het meeste geloof

En daar zit het probleem; geloof. Geen waarborging, je moet ze maar geloven op hun blauwe ogen. En dat is gewoon gevaarlijk, omdat cowboys dus mensen gewoon een poot uit kunnen draaien zonder consequenties. Als een bank de fout in gaat, dan heb je een probleem, vraag maar aan de ING.

En zoals ik al gezegd heb; blockchain heeft z'n waarde, maar niet als geld, omdat dat letterlijk op niks is gebaseerd.

Geld is ook gewoon op geloof gebaseerd, als ik in een aandeel investeer is dat ook gewoon op geloof gebasseerd, en het is gebasseerd op wiskunde

[Reactie gewijzigd door maevian op 14 mei 2021 15:41]

De dollar en de Euro worden door landen gegarandeerd. In Nederland wordt tot 100.000,- per rekening gegarandeerd als je bank omvalt. Dus je houdt je geld.

Jullie formule door niemand. Geld weg = pech.

Tunnelvisie? Daar mag jij iets over zeggen, zeg.

En er zijn in de crisis van 2008 genoeg banken omgevallen, hier in Nederland ging de DSB in 2009 onder, maar het geld is echt niet maar de helft waard nu.

Je lult lekker, maar volgens mij heb je geen kaas gegeten van economie.

Ik ben de zoon van een bankier, dus heb de impact van 2008 thuis persoonlijk genoeg meegemaakt, mijn ouders zijn toen op korte tijd bijna de helft van hun kapitaal kwijtgeraakt, dus geen enkele investering is gegarandeerd.

En wat zijn jouw credentials zo als het op economie aankomt, ik heb financiën en verzekeringen gestudeerd, wat me nog belange geen econoom maakt, maar dat ik er geen kaas van heb gegeten zou ik niet zeggen. Heb het idee dat je zelf geen idee hebt hoe het monetair systeem in elkaar zit

Zoon van banker, maar dat wil niet zeggen dat je verstand hebt van economie. Net zoals 'studeren van financiën en verzekeringen". Ik heb zelf gewerkt als inkoper, ben gecertificeerd verzekeringsagent, heb economie gestudeerd. En als jij zo pro-ongereguleerde financiële diensten bent, geloof ik niet dat je ouders zoveel kwijt zijn geraakt, of dat ze zoveel hadden dat je het niet eens merkte.

Want met je cowboymunten die door niemand gezekerd worden, kan je geld direct verdampen en blijft er gewoon niks over. Als dat was gebeurt met je ouders, dan verzond je dit vanuit de daklozenopvang. Dat wil je dus niet.

Nochtans zijn hun Fortis en Dexia aandelen nu evenveel waard als koeienstront, waar zeker de helft van hun kapitaal instond, reken daar nog eens bij de groepsverzekering van mijn moeder die ook praktisch gehalveerd is en we spreken toch over meer als een miljoen euro verlies.

Als je een miljoen kunt verliezen, heb je niks te klagen.

En als je had opgelet; koeienstront laat dingen groeien, hete lucht zorgt alleen dat de planeet onleefbaar wordt.

1. Je hebt deflatie/inflatie van een bepaald product, hoeveel er beschikbaar is. Dit heeft Bitcoin niet. Maar je hebt ook inflatie/deflatie van waarde, dit heeft Bitcoin. Je kan steeds meer kopen met dezelfde Bitcoin.
En je kan zelfs stellen dat Bitcoin deflationair is geprogrammeerd omdat het voor mensen is geprogrammeerd. Die verliezen Keys/ledgers etc.. Op den duur zal er altijd iets minder BTC in omloop zijn...

Fysiek geld vergaat ook, maar dat drukken ze bij. Goud en zilver wordt ook gewonnen.

Historisch gezien zie je ook dat een grote influx van goud en zilver een grote impact heeft op de economie. Een absolute max is uniek.

Dat ons huidig monetair systeem enorme nadelen heeft en gevaarlijk kan zijn is evident voor mij. Maar het simplistische narratief 'BTC heeft geen inflatie en dat is enkel goed' is te simplistisch in mijn oren. Ik heb zelf crypto en vind de crypto space mega interessant, maar er zijn genoeg kritische kanttekeningen te plaatsen bij de huidige ontwikkelingen. Het beeld van elke 'early adopter' dat er een lambo voor ze klaarstaat aan het einde van de regenboog dat ze hebben 'verdiend' omdat ze een schaars goed vroeg hebben weten te bemachtigen spreekt niet van een eerlijk en open wereld van gelijke kansen.

Dit heeft Bitcoin omdat er naast Bitcoin een systeem bestaat dat inflatie kent.

Moest er morgen alleen Bitcoin zijn waarom zou de waarde dan stijgen?

Als je met dezelfde hoeveelheid bitcoins een steeds groter deel van de economie gaat bedienen gaat de koers omhoog.
Wat is de market cap van BTC nu? 1000 miljard ongeveer. Veel daarvan zal in whales zitten of 'kwijt' zijn.
De waarde van staatsschulden is 70 keer zoveel. Als die naat BTC zouden gaan gaat de koers keer 70. Ofwel een deflatie van jewelste.

Elk rendement moet opwegen tegen de continue deflatie (rente) die er dan op je geld zit.

Er is geen enkele investeerder die dat nu al niet meerekent, meer nog, bedrijven nemen dit ook mee waneer ze beslissen om grote aankopen te doen of langlopende contracten af te sluiten...

Ik ben het met je eens dat een monetair systeem niet kan werken als het ongelijkheid vergroot. Maar in plaats van dat op te lossen door geldcreatie kun je dat net zo goed aanpakken met bijvoorbeeld belastingen. Daarbij is het niet zo dat ik claim dat Bitcoin het (enige) betaalmiddel zou moeten worden. Wel denk ik dat een munt als de euro een bepaalde dekking zou moet hebben. Je zou dus ook kunnen kijken of je tot een munt kan komen die gedekt is met edelmetalen en/of crypto. Wil je dan geld bijprinten? Prima maar dan zorg je dat de dekkingsgraad in stand blijft.

Wat heeft crypto dan voor dekking? Behalve 'the other fool'? Er zijn miljarden van dit soort blockchains te starten. Ze zijn dus absoluut niet schaars.

De dekking die crypto bied is dat het (in het geval van Bitcoin) vastligt hoeveel voorraad ervan gaat komen. Dat er meerdere alternatieven voor Bitcoin zijn doet daar niet aan af. In plaats van goud kan ik ook zilver of platina verzamelen of in plaats van Euro's, Dollars of Yen etc. Bitcoin heeft de hoogste marketcap en is de populairste cryptovaluta. De brede acceptatie in combinatie met de schaarste zorgt ervoor dat het waarde krijgt.

Verschil is wel dat er oneindig nieuwe virtuele munten kunnen worden gecreëerd, maar dat er maar een eindig aantal fysieke scheikundige elementen zijn die praktisch ook in hoeveelheid beperkt zijn. Want bv goud uit supernova lichtjaren ver gaan halen is praktisch niet haalbaar (en indien wel: extreem duur).

En goud heeft ook nog een praktisch nut. Dus aan de onderkant van de waarde zit een bodem, die gevormd wordt door het technisch nut.
(Er zijn ook andere dingen schaars maar daar geeft niemand wat voor als ze niet nuttig zijn).

De brede acceptatie in combinatie met de schaarste => zelfde als fiat currency dus.

Met daarbij dus de belangrijkste opmerking dat fiat zo “schaars” is als dat een organisatie met een geldprinter uitkomt en Bitcoin gegarandeerd schaars is.

Huh?? Waaa zeg jij nu..

Bitcoin als enige betaalmiddel zou juist betekenen dat elke prijs min of meer tot in de eeuwigheid dezelfde waarde zal bekomen.

Bitcoin is niet deflatief ofzo..

The Bitcoin protocol is not inflationary or deflationary in the long run. It is instead programmed to be disinflationary, culminating in a constant monetary base without changes to the supply.

[Reactie gewijzigd door LordMike op 13 mei 2021 10:34]

Betaalmiddelen hebben niet per definitie een constante waarde, maar centrale banken sturen daar wel op (met een beetje inflatie erbij).
Maar er zijn zeker deflationaire betaalmiddelen. Bedenk maar hoe dat ging met de lire, de Turkse munt, of de Zimbabwaanse.
Oh, nog iets: met bitcoin kan je nooit geld lenen, of het moet met extreem negatieve rente zijn. Anders kan je de schuld nooit meer terugbetalen (want je loon wordt elke maand verlaagd, die bitcoins die je krijgt zijn toch even veel waard?)

Ik snap het niet 100% meer, Bitcoin heeft geen deflatie dus waarom zou je niet kunnen lenen? Momenteel word er massaal Bitcoins uitgeleend..

Het lijkt alsof je enkel focus hebt voor problemen en die zijn er zat genoeg, in ons huidig systeem hebben we ook nog gigantische uitdagingen te overkomen.

Bitcoin is dan ook wat meer dan gewoon een betaalmiddel.. Het is ook een ledger en kan ge update worden moest dat nodig zijn.

Er kan bij wijze van spreken morgen een Bitcoin ontstaan die inflatie heeft of deflatie moest de gemeenschap dit nodig achten.

Bitcoin heeft deflatie. "Het wordt meer waard" zoals ze zeggen.
En als van een betaalmiddel een vastgestelde hoeveelheid is, en tegelijk groeit de economie, dan kan je voor 1 bitcoin nu minder kopen dan je er over een jaar voor kan kopen.
Omdat alle bitcoins samen de waarde van alles vertegenwoordigen zeg maar.
En dat heeft gevolgen voor hoe men met het 'geld' omgaat. Stabiele prijzen zijn belangrijk. Stabiele lonen ook.

Voor 1 bitcoin kan je steeds meer autos en steeds meer broden kopen. Dat heet deflatie.
Inflatie is het tegengestelde, dat je voor 1 euro steeds minder kan kopen.

Alles heeft zijn voor en nadelen. Dat BTC geen betaalmiddel is is iedereen wel over eens. Maar meer een oppot middel (investering). Dat door printen van fiat meer geld in omloop komt en de economie groeit is ook correct.

Wat is er goed aan dat inflatie en deflatie niet gereguleerd kunnen worden? Je wil helemaal geen munteenheid waarbij men massaal liever de hand op de knip houdt, omdat je geld morgen meer waard is dan vandaag.

Dat is altijd het argument, maar dat is nog nooit in de praktijk getest. Er zijn inmiddels ook economen die denken dat deflatie helemaal niet zo negatief is als altijd maar wordt aangenomen.

We hebben in 2008 een praktijk test gedaan met een deflatie in de woningmarkt.

Bij deflatie wordt investeren en geld uitlenen een slechte praktijk. Je kan je geld veel beter in een kluis stoppen.

Als je geen geld hebt, zul je dat nooit krijgen. Een huis kopen of studeren wordt iets voor mensen die al rijk waren. En iedereen die al geld heeft wordt slapend rijker.

Toch is deflatie de standaard, wanneer je naar de geschiedenis kijkt. En geld uitlenen is juist heel gunstig bij deflatie, want die 100 euro die ik je vandaag uitleen en waar ik vandaag 50 broden voor kan kopen, ga je mij volgend jaar terugbetalen en dan kan ik er ineens 51 broden voor kopen. En daar komt de rente nog bij.

Alleen krijg je ook de situatie dat iemand die geld leent, dus ook meer moet terugbetalen waardoor het lenen onaantrekkelijker wordt. En dat heeft impact op de economie, vooral bij diegene die onvoldoende middelen heeft om zonder leningen de benodigde investeringen te kunnen doen.

Inflatie is juist de norm. Het loonbedrag is hoger dan vroeger. Huizen hebben een hogere prijs dan vroeger.
Ja, er zijn uitzonderingen (vliegreizen, televisies, computers).
Maar een brood kost gewoon elk jaar meer.

Inflatie is juist de norm.

Weet je dat wel heel erg zeker? Zonder enige moeite kom ik dit artikel van de BIS tegen, die begint met deze observering:

After 20 years during which inflation was viewed as public enemy number one, the spotlight has recently shifted to deflation, defined as a sustained decline in the aggregate price level. Although deflation has been treated as a new and daunting policy challenge, it is far from new and need not be daunting. In the century before World War I, price levels in many countries declined as often as they rose and, moreover, falling prices were not always associated with recessions. Indeed many deflation episodes were “good” in the sense that they were associated with productivity-driven economic growth.

Inflatie werkt in het voordeel van schuldenaren, deflatie juist in het voordeel van schuldhouders. Wanneer je een gezonde financiële huishouding hebt en jouw bedrijf/werkgever de juiste producten of diensten biedt en deze ook efficient aanbiedt, dan is deflatie imho geen probleem. Sterker nog, je kunt er sterker van worden doordat de zwakke broeders omvallen. Zwakke broeders die het nu dankzij inflatie nog wel volhouden.

Beperkte deflatie hoeft niet slecht te zijn, net zoals beperkte inflatie niet slecht hoeft te zijn. Maar inflatie en deflatie die niet onder controle is, is wel degelijk een zorgenkind.

The Bitcoin protocol is not inflationary or deflationary in the long run. It is instead programmed to be disinflationary, culminating in a constant monetary base without changes to the supply.

En hoe past jouw eigen mening bij Bitcoin.. Welke nog inflatie noch deflatie is..

Tijd is geld en geld is tijd. Ik werk hard voor mijn euro's en ik zie het dan ook als diefstal van mijn tijd dat centrale banken massaal bijprinten omdat dat even goed uitkomt voor de schuldenberg. Is dat printen dan zo massaal? Ja, in 2020 is 21% van het totaal aantal aan Dollars geprint. De geschiedenis bewijst bovendien dat ongedekt geld op de lange termijn onhoudbaar is.

Je moet eens het alternatief bekijken. Wat zou er gebeuren als banken dat niet deden? Dat het op lange termijn onhoudbaar is geloof ik ook en ja, het ontbreekt aan langetermijnvisie maar dat laatste is meer een politiek probleem dan een monetair ptobleem.

21% van het fysieke aantal dollars* giraal geld is er veel meer dan wordt het percentage een stuk kleiner.

Dat is waar, tegelijkertijd zien we toch hoge inflatiecijfers met de bijbehorende problemen. Toevallig is daar vandaag nog een artikel over verschenen.

De goudstandaard heeft maar een paar jaar bestaan. Op een geschiedenis van een paar duizend jaar, valt daar niet zo veel uit op te maken. Vooral niet omdat de initiator van de goudstandaard de enige economie was die sterk uit de 2e wereldoorlog kwam. Toen de andere economieën tractie kregen, werd de goudstandaard heel snel in de ban gedaan!

Maar goed, ik ben geen econoom. Maar ik zorg er wel voor dat vrijwel al mijn vermogen vast zit in stenen en grond, iets dat waarde vast houdt en iedere maand weer geld oplevert.

Of omdat je geld morgen veel minder waard is maar je nog wel altijd eten moet kunnen kopen.

The Bitcoin protocol is not inflationary or deflationary in the long run. It is instead programmed to be disinflationary, culminating in a constant monetary base without changes to the supply.

De goudstandaard is misschien niet perfect maar wel absoluut beter dan de fiatstandaard omdat er tenminste een schaars goed onder zit.

Wat is er zo goed aan als er een schaars goed onder geld zit? Hooguit maakt het geld schaars - maar in praktijk blijkt dat de waarde van goud sterk fluctueert en dus helemaal niet een stabiele basis onder geld is.

Geld is gewoon nodig om handel te drijven, zowel groot als klein (bvb brood kopen) - en dat is nodig voor mensen om te overleven en daarbij enige comfort te hebben. Geld moet dus niet schaars zijn, er moet alleen niet te veel van zijn. Maar te veel geld kan ook worden voorkomen zonder goud als basis, zoals blijk uit de afgelopen decennia waarin slechts bij hoge uitzondering hyperinflatie heeft plaatsgevonden. En ook onder de goudstandaard was er de 'normale' inflatie van een paar procent per jaar.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 13 mei 2021 12:58]

Het is inderdaad verzonnen. Om nou te zeggen dat mensen zich druk maken om "niets", ben ik het niet mee eens. Met dat "niets" kun je jezelf namelijk wel in je basisbehoeften voorzien, een huis kopen/huren etc. Dus niet gek dat mensen zich daar druk om kunnen maken.

Een beetje druk maken kan wat mij betreft geen kwaad. Het moet niet te leuk worden. Als steeds meer mensen zich als rentenier in hun basisbehoeften gaan voorzien dan wordt het interessant hoe we dan het werk in de samenleving gedaan gaan krijgen.

In ieder geval is samenleving steeds meer aan het veranderen in de richting van minder "samen". Uiteindelijk erodeert deze ontwikkeling de samenhang in de samenleving. In deze ontwikkeling zijn cryptomunten trouwens maar een facet.

Uiteindelijk dringen de repercussies van die verminderde samenhang zich ook weer op aan de mensen die zich nu met rentenieren aan diezelfde samenleving denken te kunnen onttrekken. Bijvoorbeeld omdat basisdiensten als het ophalen van de vuilnis, politie en de medische sector de aan hun gevraagde inspanning niet meer kunnen leveren.

[Reactie gewijzigd door teacup op 13 mei 2021 10:19]

Je raakt hier een hele wezenlijke kern. Het hoogste streven is nog steeds om 'slapend rijk' te worden. Iedereen wil dat eigenlijk wel (als ik de kans had gehad, had ik het ook gedaan, ik ben niet roomser dan de paus).

Probleem is dat van de vier productiefactoren de factor kapitaal een onevenredig groot deel van de beloning opstrijkt. Zolang dat het geval is zal dus iedereen streven naar het vergaren van kapitaal in plaats van het creeren van waarde (inclusief maatschappelijke waarde). Dat laatste gebeurt alleen nog maar door mensen die simpelweg geen keuze hebben.

Aan minimale inspanning nastreven is niets menselijks vreemd . En ook ik ben maar een mens.... Mijn statement was niet moraliserend bedoeld, al is het wel een ding om bij stil te staan. Ik vermoed dat de meeste reactanten in dit topic nog niet zo bezig zijn met de impact op de samenleving. Dat de bitcoin niet groen blijkt boeit hun niet. Dat Tesla nu nee zegt wel, want dat raakt de koers en henzelf.

Er gaan ook in onze tweede kamer wel stemmen op om kapitaal meer te belasten ten gunste van arbeid. Over de hele linie wordt dat idioom alleen nog niet gedeeld (lees: de gevestigde orde duwt haar belangen weer terug op de overheidsagenda, we hebben in Nederland een volwassen lobbycratie) Bijvangst van een groter accent op arbeid is dat de nadruk op een op groei gebaseerde economie ook wat minder wordt.

Wat ik los van alles wel interessant vindt aan de cryptocoins is dat ze allesbehalve deel uit maken van die gevestigde orde, al is hun ondermijnende effect op de samenleving vergelijkbaar. Dat Musk nu Dogecoin omhelst uit frustratie met zijn oneerlijke gevestigde orde investeerders vertelt mij ook dat de belangen van multinationale ondernemingen en die van cryptocoins vergelijkbaar zijn, gericht op eigen groei, alle middelen geoorloofd. Musk maakte met Bitcoin geen morele keuze. De keuze is het resultaat van bedrijfseconomische en bedrijfsimago redenen.

Nog even vet op het moralistenorgel , voor iedereen die zo graag zijn computers wil laten rekenen, kijk eens bij Dutch Power Cows. Dan reken je samen met anderen aan wetenschappelijke data om problemen in de wereld, zoals nu corona, op te lossen. Die GPU die nu toch al geen computergame meer speelt kan hierbij ook worden ingezet. Gamers zullen je met deze activiteit wat vergevingsgezinder aankijken. Een competitieelement is er ook, want jij en en je team (Dutch Power Cows) komen in een hall of fame te staan. Dat is toch even andere koek dan alleen weer ietsje meer van coin x van dienst. Geld willen voor gemak is menselijk, maar aanzien en erkenning zijn dat ook.

Ook de Dutch Power Cows activiteiten zijn niet heel groen maar altruistisch zijn ze wel. Ik weet zeker dat in ieder zo'n altruist schuilt.

En daar zit dus volgens mij de crux. Dat streven waar jij het over hebt is geen natuurlijk gedrag, maar aangeleerd. Mijn hoogste streven is gezondheid, tevredenheid en bescheidenheid. Ik weet het, het is wat uniek in deze tijd. Waar mijn maatjes druk bezig zijn met het vergroten van hun wagenpark zit ik tevreden op de bank met mijn gezin, zonder stress en ja, ook wat minder geld.
Ik snap alleen maar niet waarom mensen zoveel tijd en geld inzetten voor luxe. Het leven zal er niet beter van worden, en erger nog, maar dat besef komt later. De verloren tijd kan je nooit meer terugkopen, al ben je miljardair.

Over de basisbehoeften zal je mij ook niet horen klagen. Het zijn juist de secundaire behoeften en het daarbij behorende gedrag wat mij zorgen baart. Om maar een voorbeeld te geven: des te meer geld mensen verzamelen, des te meer ruimte willen ze innemen op de planeet. Grotere huizen, meer duurdere auto's, meer land. Tevredenheid en bescheidenheid is vaak ver te zoeken.

Dan komt omdat er niet zoveel kan worden uitgegeven aan spullen. Mijn huis is al vol, het jouwe vast ook.
En een groot huis is het enige waar je geld in kwijt kan dat je er nog wat aan hebt ook.

Stampvol. Ik zou ook niet anders willen. Je hebt daar dus zeker een punt. Ik ga weer even in de spiegel kijken

Ik bedoel eerder: ik heb geen inkomen nodig om spullen te kopen. Okee, ik kan dingen opnieuw kopen natuurlijk - er is altijd mooier. Maar dat maakt (mij) niet gelukkig.

Geld is altijd gebakken lucht....Het is een door de mens verzonnen iets. Je zou het nep kunnen noemen. Helaas zijn er veel mensen die zich druk maken over....niets

Geld is in wezen een afspraak, overeenkomst, ahw een contract - over hoeveel dat geld waard is (uiteindelijk in termen van goederen en diensten die je met dat geld kan betalen).
Inderdaad, een afspraak is is een door de mens verzonnen iets en heeft alleen waarde als mensen zich aan die afspraak houden. Een afspraak is wel degelijk "iets", zolang mensen door de bank genomen voldoende betrouwbaar zijn. Uiteindelijk bestaat heel de moderne samenleving bij de gratie van onderling vertrouwen.

Je had bij €1 in moeten stappen! 50 coins kopen en je was nu miljonair geweest…

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 13 mei 2021 09:00]

De waarde van geld is altijd fictief. Ik kan ook eieren gaan ruilen tegen aardappelen.

Ik heb het niet bedacht en was ook totaal niet rijk.... nu, ben het nog altijd niet
Maar kan niet ontkennen dat er een impact is op mijn levensstijl!

Door er van weg te blijven doe je enkel miners een plezier gezien dat betekent dat ze minder concurrentie hebben.
Dus dank u wel

Waar dit denk ik meer te maken mee heeft is dat Tesla zich profileerd als groen / eco-vriendelijk bedrijf.

En toen ze met bitcoins gingen werken kregen ze enorm veel kritiek over zich heen omdat bitcoins juist als betaal middel het meest vervuilende betaal middel is.

Dar doet het imago van Tesla niet veel goed, konden ze dit weten, tuurlijk konden ze dat weten.

Het energieverbruik van Bitcoin is geen nieuw gegeven, er zijn al jaren studies over te vinden die dit aan de kaak stellen. Het zou mij dan ook zeer vreemd lijken indien Tesla of Musk er nu pas net achter komen dat Bitcoin alles behalve groen is. De klachten kon je op voorhand ook zien aankomen, desnoods pols je even.

Maar tjah, aan de andere kant, je hebt ook geen PR afdeling.

Dat ze het al wisten zal zeker zijn inderdaad. Het riekt ook meer naar een "oh, we krijgen wel erg veel kritiek uit de hoek van de echte kopers.. laten we het snel terugdraaien en hopen dat we nu nog "groener" lijken" actie.

laten we het snel terugdraaien en hopen dat we nu nog "groener" lijken" actie.

Ik denk eerder “minder niet groen”

Zo heel groen is Tesla niet.

? Leg uit?

Kijk alleen al naar de hoeveelheid kobalt in de accu's die je in een Tesla vind ten opzichte van een andere auto. Of wat dacht je van het accupark in Australië. Dat zijn geen kleine dingen. En dat is nog los van het effect dat Tesla op de gehele auto-industrie heeft.

[Reactie gewijzigd door 12345j op 13 mei 2021 09:07]

Voordat je groene electrische auto daadwerkelijk klaar is is het een behoorlijk milieuvervuilend proces om alle grondstoffen, onderdelen etc bij elkaar te krijgen.
Vergelijk het met soja als vleesververvanger.. mooi product echter verwoest het wel hele leefgebieden bij de teelt ervan

Vergelijk het met soja als vleesververvanger.. mooi product echter verwoest het wel hele leefgebieden bij de teelt ervan

Slechte vergelijking. Het overgrote deel van de soja productie wordt gebruikt voor veevoer. Bij minder vlees en meer vervangers heb je uiteindelijk minder soja nodig.

Je draait het verkeerd om. Vroeger at vee gewoon lokaal verbouwde producten. Om productie te verhogen zijn we meer eitwitrijk voer zoals soja gaan geven, en daar wordt regenwoud voor gekapt. Als we genoegen nemen met lagere productie en de koeien weer op gras en weideplanten zetten, hoeven we geen soja uit Zuid Amerika te importeren en het is ook nog gezonder voor de koeien.

Je kunt onze situatie niet vergelijken met Amerika. Onze koeien eten hier gras.

Niet alleen gras, ze worden bijgevoerd met soja: https://www.milieucentraa...tropische-producten/soja/

Tot niemand vlees eet en je een hoop meer soja nodig hebt?

1 kilo biefstuk kost 5 kilo aan voedsel. Dat voedsel heeft veel water en met huidige technieken veel verrijkingsstoffen nodig, waar je dan weer een hoop energie voor nodig hebt. Naast het (dagellijkse) waterverbruik van vee, natuurlijk.

Geen vlees meer eten leidt er dan nog steeds toe dat de mensheid als geheel 20% van de soja consumeert die de huidige veestapel verslindt.

Nu is geen vlees eten ook geen goede oplossing, maar als de naar Westerse maatstaven levende mens een dag of twee per week geen vlees zou eten, dan kan de huidige veestapel drastich worden gereduceerd.

1 kilo biefstuk kost 5 kilo aan voedsel.

Dat is een grove onderschatting. Een koe wordt gemiddeld 5 à 6 jaar oud voor ze geslacht wordt en houdt gemiddeld 280 kg vlees over. Volgens jou zou een koe na vijf jaar 1400 kg voedsel gekost hebben, of 760gr per dag...
Een koe eet ongeveer 60 kg voedsel per dag. Dat is 110 ton voedsel voor maar 280 kg vlees als resultaat
De impact van de vleesconsumptie is niet te onderschatten.

[Reactie gewijzigd door ShaiNe op 13 mei 2021 23:09]

Denk dat je een melkkoe en een vleesloze door elkaar haalt.

Dat is een grove onderschatting.

Volgens mij ook.

Een koe wordt gemiddeld 5 à 6 jaar oud voor ze geslacht wordt en houdt gemiddeld 280 kg vlees over.

Je moet hier onderschijd maken tussen melkkoeien en vleeskoeien.
Die melkkoeien worden gemiddeld denk ik nog wat ouder. Hun voornaamste opbrengst in deze is de melk. Die hij jij hier buiten beschouwing gelaten.

Daarnaast heb je vleeskoeien. Die worden enkel gehouden voor het vlees, en halen bij lange na niet 5 à 6 jaar niet.

Dat is 110 ton voedsel voor maar 280 kg vlees als resultaat

Voor die vleeskoeien klopt dat al niet, omdat ze minder oud worden. Voor de melkkoeien laat je d melkopbrengst buiten beschouwing en dat is ook niet juist.

De impact van de vleesconsumptie is niet te onderschatten.

Absoluut. 90% van de soja wordt gebruikt voor koeienvoer, en dat eten die hier nog heel veel mais en voederbieten. Nu daar waar je niets ander kunt verbouwen, is het prima om veevoer te kweken, maar verder ...
Mensen hebben ook glad niet zoveel proteïne nodig, en dan nog in peulvruchten e.d. zit vaak meer dan in vlees, en nog zonder de slechte vetten, cholesterol en prionen. Alleen soja is voor ons niet zo gezond, het moet eerst fermenteren tot tempeh, miso of natto. Feit is wel dat je niet uit de traditionele hollandse maaltijden simpelweg kunt weglaten, vooral niet voor opgroeiende kinderen. Dan krijg je inderdaad een tekort aan bepaalde voedingsstoffen, naast proteïne o.a. vitamine B12.

Hoe is de verhouding voedingswaarde tussen die 1 en 5 kilo? Ook 1 op 5?

Nu is geen vlees eten ook geen goede oplossing, maar als de naar Westerse maatstaven levende mens een dag of twee per week geen vlees zou eten, dan kan de huidige veestapel drastich worden gereduceerd.

Ah, that's it?
Dat doe ik al jaren.

90% van de verbouwde soja wordt gebruikt als voer voor dieren, die vervolgens weer hun leven lang methaan uitstoten om daarna opgegeten te worden door mensen. Kun je beter die vleesvervanger eten .
Overigens komt soja uit vleesvervangers (en melk) in Nederland van verantwoorde teelt en heeft niet op gekapte regenwoud grond gestaan.
Je vergelijking gaat dus niet op.

Dan nog over de elektrische auto: ja, natuurlijk is het geen milieuvriendelijk proces om een auto te maken. Maar over de lange termijn is een elektrische auto toch een behoorlijke slag milieuvriendelijker dan de fossiele brandstof wagen die ook nog eens z'n leven lang de omgeving vervuilt met verbranding van benzine/diesel/gas en z'n stank.

Alle soja wordt verbouwd voor menselijke consumptie. Het restproduct wordt als veevoer gebruikt. Dit is ongeveer 50% van de waarde die de sojaboon opleverd. Mocht dit wegvallen, dan zal naar mijn idee de soja olie 2x zo duur worden, maar of dat de vraag zal doen instorten is maar zeer de vraag.

Bron? Klinkt -met alle respect- als volledige nonsens namelijk. Het gaat allerminst om een restproduct, het wordt verbouwd de bio-industrie.
Waarom zou naar jouw idee de olie 2x zo duur worden? Overigens lijkt het me een mooi incentive voor mensen om bijvoorbeeld minder auto te gaan rijden en voor bedrijven om alternatieve vormen van energie serieuzer te gaan nemen.

Dan moet je wel een ICE auto met een EV/Tesla vergelijken en niet het product op zich.
Een ICE auto is naast zeer vervuilend in gebruik ook vervuilend tijdens productie.

Je wilt een vergelijking?
https://www.autowereld.co...-polestar-2-helemaal-niet

Break even points;
Bij de wereldwijde mix;
100.000 km
Bij de Europese mix;
80.000 km
Echt puur alleen groene stroom:
50.000 km

Door de fabrikant zelf toegegeven (niet tesla, want Musk zal dat nooit doen).

Maar dat is dan toch juist heel goed nieuws? In het jaar 1 BC (before corona) reed ik gemiddeld 45.000 km per jaar en gezien m’n nieuwe opdracht werd dat alleen maar meer. Ik neem zelf thuis alleen groene stroom af en met de zonnepanelen op het dak leverde dat ook nog weer een voordeel op.

Ik zou dan ook met een jaar break even zitten. Gezien ik de auto minstens 4 jaar afneem heb ik dan dus 3 jaar netto winst op m’n uitstoot. Daar kan geen enkele ICE tegenop.

Zelfs met de gemiddeld grijze mix zou het twee jaar zijn. Nou poe poe.

Voor zakelijke rijders scheelt dit echt enorm veel aan uitstoot over het gemiddelde lease contract. Mijn werkgever pakt minimaal 35K op jaarbasis per auto. Zouden die allemaal elektrisch zijn dan hebben we zelfs met een zelfs met een slechte mix al na 2,5 jaar met het gehele wagenpark een netto uitstoot neutrale rit.

Gezien het feit dat deze wagens qua accu pakket vaak honderdduizenden kilometers mee kunnen (half miljoen is geen uitzondering) echt wel een serieuze impact op de status quo.

Gemiddeld aantal km in 2018 per auto: bijna 13.000
(https://www.rtlnieuws.nl/...minder%20dan%20in%202017.)
Dat betekende dus toen dat het tussen de 7,7 jaar en 3,8 jaar duurde voordat het groener zou zijn. Dat is nu, door de afname van gereden kilometers, nog veel meer. Dat was al te zien in 2019, toen het gemiddelde zakte van 13.000 naar 12.800. Is maar een beetje, maar dat was ook nog pre-corona.
En nou het probleem: de accu gaat soms korter mee dan de auto (https://zerauto.nl/levens...205%20tot%2020%20jaar%20.)
Zeker bij de kilometervreters met hun snelladen.
En laat me eens zien waar die half miljoen kilometers vandaan komen, want dat zijn dingen die ik alleen zie bij Volvo's en diesels.
Graag al je beweringen onderbouwen met artikelen.

Huh?

Je kan echt niet zijn reactie afschilderen door af te komen met wat een gemiddelde persoon van verbruik heeft, hij heeft nu eenmaal gewoon een geldig punt, als je genoeg km's rijd én groene stroom gebruikt dan ben je beter af dan een gewone auto.

Weet je wat voor een weg onze gewone auto heeft afgelegd om zo 'zuinig' te zijn als nu??? dat is echt niet op 5-10 jaar opeens uit de lucht komen gevallen..

Ik hoor je woorden gebruiken als 'soms' en 'gemiddelde' waarop je toch echt niet veel kan beoordelen met zo een jonge techniek die nog elke dag in volle ontwikkeling zit en continue verbeterd word.

Zoals ik al aangaf, maar jij lekker negeerde, is dat accu's door het snelladen, wat de kilometervreters moeten doen, veel sneller verslijten. Dat de auto het nog doet is leuk, maar als de "tank" vervangen moet worden voor hetzelfde geld als een goede tweedehands auto, gaat er iets niet goed, want dat is net het meest vervuilende gedeelte van de productie van een elektrische auto.

maar dat is helemaal niet zo. Hier een quote uit je eigen artikel:

In de praktijk is er nog niet veel bekend over de invloed van snelladen op de levensduur van EV-accu’s. Het Amsterdamse taxibedrijf TAXI-E maakte echter onlangs bekend dat de Nissans LEAF die in de taxivloot rijden na twee jaar lang gemiddeld zo’n twee tot drie keer per dag snelladen nog geen noemenswaardig capaciteitsverlies vertonen. Ook Mitsubishi stelt dat snelladen weinig invloed heeft op de accu’s van de elektrische i-MiEV. Bryan Arnett, Productmanager EV bij Mitsubishi vertelt hier meer over:

“Dagelijks snelladen heeft slechts beperkte invloed op de levensduur van een accu. Na tien jaar snelladen is volgens onze berekeningen zeker nog zo’n 80 procent van de opslagcapaciteit beschikbaar. EV-rijders moeten hun auto ‘s nachts dan wel ‘gewoon’ aan een laadpunt of een huisstopcontact opladen. Dagelijks snelladen is geen probleem.”

Tien jaar lang iedere dag een snellader gebruiken levert geen noemenswaardige slijtage op.

Volgens berekeningen...

In theorie zijn theorie en praktijk gelijk. In de praktijk kun je dat op je buik schrijven.

Nee hoor. Ook onderzoek van electrek ondersteunt dat. Daarnaast heb ik je hier eerder al gewezen op een filmpje van Professor Dahn, wat juist aantoont dat supercharging helemaal niet zo slecht is als men denkt.

Dat valt wel mee in de praktijk; Het wagenpark op m'n werk heeft best wel wat kilometervreters en inmiddels rijden er een stuk of 20 EV's rond; Het aantal keren dat de snellader gebruikt wordt is op 1 hand te tellen en (bijna) elke EV zal die 100k gaan halen.

Mijn 20 jaar oude volvo V40 heeft er 260000 op staan, de vorige bijna 400000, en had nog rond gereden ware het niet voor die idioot die me ramde. Beide benzine modellen, dus geen diesel-voordeel

Halen de ev's dat zonder grote ingrepen zoals nieuwe batterijen? Vrees het niet, accu's slijten nou eenmaal relatief fors door het op- en ontladen, en zelfs bij stilstand ontladen ze.

De Tesla accu's behoren zo'n 500.000 tot 800.000 kilometer mee te gaan

Het woord in je zin is BEHOREN. Dat is hetzelfde als de verbruikscijfers van de rest van de autoindustrie.

In theorie zijn theorie en praktijk gelijk. In de praktijk kun je dat op je buik schrijven.

volgens mij heb ik hieronder ook al een aantal artikelen gegeven die dat bevestigen, maar goed. Blijf lekker ontkennen.

Halen de ev's dat zonder grote ingrepen zoals nieuwe batterijen? Vrees het niet

Vrees hebben we niks aan. Toon het maar aan. Graag met bronnen.

Ik heb al bronnen gegeven dat ze het wel redden. Sterker nog Marktplaats staat vol met Tesla's van gen 1 met 250K+ op de teller die nog ver boven de 80% zitten.

Een 2014 model s 85 met 489K
Een 2014 model s 85 met 385K
Een 2014 model s 85 met 295K
Een 2014 model s 85 met 285K
Een 2016 model s 85 met 233K
Een 2013 model s 85 met 418K
Een 2014 model s 85P met 294K
Een 2016 model s 70 met 225K

Dat zijn allemaal serieuze kilometerstanden. En dan heb ik gesorteerd op prijs (laag > hoog). Dit zijn dus geen uitzonderingen meer, maar gewoon apparaten die prima werken.

Je kan niet komen met het gemiddelde van nederland voor Auto's die helemaal niet door die mensen gekocht worden. EV's zitten momenteel aan de bovenkant van de markt. Iets wat voor particulieren bijna niet betaalbaar is. Die zullen dus nooit zo'n wagen kopen. Het gaat juist om die leaserijders waar het start bij een dikke 20-25K kilometer op jaarbasis en hard op kan lopen tot wel 600Km per dag (200K)

En laat me eens zien waar die half miljoen kilometers vandaan komen, want dat zijn dingen die ik alleen zie bij Volvo's en diesels.

Oke dan moet je echt beter onderzoek doen.

https://electrek.co/2019/11/30/tesla-model-s-1-million-km/

1 pack heeft het met half miljoen begeven. tweede gaat na 500K nog vrij soepel en heeft geen noemenswaardige degradatie.

Dit was overigens in 2019. Die beste man heeft er ondertussen al weer 1,3 miljoen kilometer op zitten.

Maar goed dat is allemaal leuk en anekdotisch. Hier komt de echt interessante data:
https://electrek.co/2020/...-degradation-replacement/
https://electrek.co/2018/...battery-degradation-data/

De eerste is van een model X met 400K Miles op de teller (640K kilometer) in 4 jaar tijd
tweede artikel is een lange termijn studie van accu packs tot een kilomter of 250K. Daar zie je heel duidelijk dat er vaak nog geen 10% is afgeschreven qua capaciteit.

Zeker bij de kilometervreters met hun snelladen.

die is ook leuk, dat schijnt namelijk niet zo te zijn. Sterker nog. Dagelijks superchargen schijnt juist de accu minder te belasten op de lange termijn. Dit doordat de accu minder land aan hitte wordt blootgesteld (is maar 15 minuten tot een half uur vaak).
staat ook een video gelinkt in dit artikel waar in een professor dat uit legt.
https://electrek.co/2016/11/01/tesla-battery-degradation/

Ik zie veel mitsen en maren in in je verhaal, plus je hele bron is bekend om zijn zeer gekleurde pro-tesla verhalen. https://en.wikipedia.org/wiki/Electrek

Probeer iets minder gekleurd.

Ik zie veel mitsen en maren in in je verhaal

Ik niet. waar heb je het over?


Natuurlijk krijg je pro-tesla bronnen. Dat is het hele punt toch?

Hier een andere bron: https://insideevs.com/new...ery-capacity-degradation/
met data rechtstreeks van Tesla.

Binnen 200K kilometers zit je vrijwel goed boven de 85%. Daarna kunnen we vanuit deze data weinig zeggen, maar wat we wel kunnen zeggen is dat de batterijen daadwerkelijk goed op pijl blijven, met wat uitzonderingen na. Zo is het 90kWh pack in de Model S slechter qua levensduur dan de 85kWh die hij opvolgde. Met de nieuwe 100kWh is dat issue echter ook weer opgelost.

met data rechtstreeks van Tesla

En jij ziet geen probleem? Zeker gezien hun bouwkwaliteit? https://autobahn.eu/artik...ddeld%202%2C5%20probleem.

Zeker het feit dat ze in 15 staten geen contact op mogen nemen met eigenaren van tesla's geeft wel te denken... doet denken aan de manier van werken van Apple; als je als outlet je kritisch uitlaat, dan krijg je niks meer om te reviewen.

Weet je. Ik stop er mee. Er is geen zinnige discussie op inhoud met jou te voeren zo.

Het onderzoek werd in Amerika gedaan, maar in 15 van de 50 staten waarin Tesla's verkocht worden, mogen de onderzoekers van het bedrijf geen contact opnemen met de afnemers van de auto's

Zeker het feit dat ze in 15 staten geen contact op mogen nemen met eigenaren van tesla's geeft wel te denken...

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook helemaal niet op prijs zou stellen dat die gegevens weer bij een derde partij terecht komen. Dus kennelijk hebben bepaalde staten daar ook iets voor ingeregeld lijkt het?

Maar goed als we dan toch zo tesla bashen, je weet dat Volvo en Audi er letterlijk net iets boven staan (maar nog steeds vrijwel onderaan de lijst) met een PP100 van resp. 210 en 225?

Dat verschil is dan nog erg klein tov volkswagen (152) en hyundai (153). Volvo doet het relatief gezien dus ook gewoon ruk.

[Reactie gewijzigd door supersnathan94 op 14 mei 2021 17:38]

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het ook helemaal niet op prijs zou stellen dat die gegevens weer bij een derde partij terecht komen.

Maar dat tesla wet waar je altijd heen gaat en wat je met je auto doet is geen probleem? Je weet ook niet wat je wilt. Want dit soort dingen onderzoeken kunnen goed geanonimiseerd worden, het gaat alleen om de problemen die ze hebben. Maar omdat bijna 1/3e niet mee doet, is het compleet onduidelijk of die PP100 waarde van de tesla's niet misschien nog wel veel hoger ligt, waardoor de volvo's en audi's er opeens stukken beter uitzien, al hangen ze nog steeds onder aan de lijst. Verder gaf ik alleen die twee aan, omdat ze in dezelfde klasse zitten.

Maar ren maar weg, je hebt natuurlijk niks, want de enige "bron waar je mee aan kwam was zeer op de hand van tesla, en jij bent duidelijk in de kerk van elon.

Maar ren maar weg, je hebt natuurlijk niks, want de enige "bron waar je mee aan kwam was zeer op de hand van tesla, en jij bent duidelijk in de kerk van elon.

Tsja gek he? Ik heb zelf behoorlijk wat ervaring met VW bijvoorbeeld. Heb zelf 3 polos gereden die allemaal meermaals bij de garage hebben gestaan voor issues met vliegwiel, verlichting, versnellingsbak en heb ook ervaring met een touran die meerdere issues had. Bougiekabels die niet goed waren bijvoorbeeld. Ik weet dus wat de kwaliteit van VW is.

Weet je. Ik stop er mee.

Dat lieg je dus al.
En heb je überhaupt echt meters gemaakt in een tesla, of ben je gewoon weg van die maf z'n dingen? Want "ik weet hoe slecht VW's zijn" wil niet zeggen dat je weet hoe goed of slecht tesla's zijn.
Verder, als alle VW's zo slecht zijn, waarom rij je er dan de hele tijd in? En waarom worden ze zoveel verkocht? En als auto's bouwen zo gemakkelijk is, waarom maakt tesla geen winst op z'n auto's, maken ze zoveel onnodige domme ontwerpbeslissingen en hebben ze zoveel problemen met brekende assen?

Hun batterijtechniek is goed, heeft de inherente problemen die alle batterijtechniek heeft, maar van auto's bouwen hebben ze geen kaas gegeten. Dat zie je al aan de layout van hun dashboards; ergonomie is een onbekend woord daar.

Maar hou nou eindelijk je woord en stop maar, een gelovige zoals jij is doof voor terechte kritiek.

En heb je überhaupt echt meters gemaakt in een tesla, of ben je gewoon weg van die maf z'n dingen? Want "ik weet hoe slecht VW's zijn" wil niet zeggen dat je weet hoe goed of slecht tesla's zijn.
Verder, als alle VW's zo slecht zijn, waarom rij je er dan de hele tijd in? En waarom worden ze zoveel verkocht?

Ik had geen andere keuze. Again. Het is het niet zo dat ik ff €60K op kan hoesten voor een nieuwe auto.

Ik heb in 3 jaar tijd 3 verschillende polo’s gehad. Meerdere keren langs de weg stilgestaan en onderhoud nodig gehad. Heb er in totaal niet een kleine 150K kilometers mee gereden in die drie jaar, dus het is ook niet dat ik weinig kilometers maak.

Gelukkig heb ik nu dus de mazzel dat ik wel een tesla mocht gaan leasen. Dus ja daar heb ik ook ervaring mee. Hij heeft zo z’n quirks, maar geen gekke defecten tot op heden.

Dat zie je al aan de layout van hun dashboards; ergonomie is een onbekend woord daar

toch raar dat alle mensen die er wel daadwerkelijk ervaring mee hebben dat dus niet vinden.

Maar hou nou eindelijk je woord en stop maar, een gelovige zoals jij is doof voor terechte kritiek.

dat heeft niks te maken met geloof. Dat heeft te maken met onderzoek en dingen goed doorrekenen. Als het terechte kritiek was dan sure, maar dat is het niet. Dat waar we oorspronkelijk mee begonnen (die zogenaamde 100K break even kilometers) is geen issue voor de mensen die er mee rijden. Die halen dat met gemak in een paar jaar.

Je gaat geen auto kopen of leasen voor zoveel geld als je er slechts 10K per jaar opzet.

onderhoud nodig gehad.

"

Ieder auto heeft onderhoud nodig. Als je dat niet doet krijg je problemen. Dus als je zoveel rijdt dan moet je ook regelmatig de zaak onderhouden.

Hij heeft zo z’n quirks, maar geen gekke defecten tot op heden.

Wacht maar tot je onderhoud overslaat. En over ergonomie; wat is beter; even je ogen neerslaan om te zien hoe hard je rijdt, of je hoofd moeten draaien? Er is een reden waarom bij ieder ander merk dat soort dingen voor je neus zit.

Je gaat geen auto kopen of leasen voor zoveel geld als je er slechts 10K per jaar opzet

Ja, daarom kun je ook geen auto's kopen van een paar jaar oud met nog geen 20.000 op de teller. Dat bestaat NOOIT. Mensen die van auto's houden bestaan blijkbaar niet.

Droom verder, en hou je eens aan je woord.

Ieder auto heeft onderhoud nodig. Als je dat niet doet krijg je problemen. Dus als je zoveel rijdt dan moet je ook regelmatig de zaak onderhouden.

Ja maar niet in deze mate. Ik heb echt te vaak bij de garage gestaan, ook buiten de normale intervallen om.

En over ergonomie; wat is beter; even je ogen neerslaan om te zien hoe hard je rijdt, of je hoofd moeten draaien?

ik hoef mijn hoofd niet te draaien om te zien hoe hard ik rijd. weet niet hoe je daar bij komt, maar de oogbeweging is ongeveer hetzelfde.

Er is een reden waarom bij ieder ander merk dat soort dingen voor je neus zit.

Renault en citroen hebben anders ook een digitale teller in het midden hoor. zo zijn er nog wel meer.

Ja, daarom kun je ook geen auto's kopen van een paar jaar oud met nog geen 20.000 op de teller. Dat bestaat NOOIT. Mensen die van auto's houden bestaan blijkbaar niet.

Jawel hoor, die zijn er uiteraard ook, maar dat is niet het gemiddelde waar het over gaat.

Sure dergelijke mensen hebben vaak ook wel het geld er voor over, maar dat is niet een groep die in de statistiek echt heel erg groot oververtegenwoordigd is. Bovendien heeft zo'n wagen vaak een heel interessant korting doordat BPM en andere belastingen niet meer aanwezig zijn. Dergelijke wagens scheelt je gewoon duizenden euro's dus dat zou ik ook zeker doen als ik een auto zou moeten kopen.

Op de meeste nieuwe wagens ben je namelijk 5 to 10K aan waarde kwijt als je de sleutel krijgt. Dus logisch dat particulieren tweedehands gaan kijken.

Wacht maar tot je onderhoud overslaat.

En dan? ik zie niet waarom je dat zomaar over zou slaan. Deze wagens hebben een onderhoudsinterval van 80K km. dat is echt niet iets wat ik even oversla. Juist bij mijn eerdere ICE's was dat makkelijker, omdat er vrij kort daarop toch al weer een afspraak gepland was.

Ik had toen jaarlijks 2 afspraken voor standaard beurt, maar kwam daarnaast nog vaak zat voor hele stomme dingen. Zoals ik eerder ook al zei, vliegwiel, versnellingsbak, thermostaat, ramen. allemaal buiten de normale intervallen in en altijd na vage kuren.

Hoeveel kilometervreters denk je dat er in een Nissan Leaf uit 2011 rijden? Je haalt de auto aan die notoir is om zijn slechte batterij management terwijl het artikel over Tesla gaat, dat juist het beste batterij management heeft. Overigens hebben andere autobouwers ook niet stil gezeten en hebben een batterij management dat ook veel beter is dan dat van de oude Leaf.

Omdat dit vrij algemeen bekend is onder mensen die zich ook maar een haartje verdiept hebben in EV’s ga ik niet voor jouw vermaak mijn tijd verdoen aan referenties.

Volvo MAAKT de Polestar, zij kunnen precies aangeven wat de productie kost aan vervuiling. Sterker nog, de Polestar 2 is onderhuids gelijk aan de V40 P8. Hoe is dat anekdotisch bewijs? En de heer Hoekstra zal een goed onderzoeker zijn, maar heeft niet de toegang tot gegevens als DE FABRIKANT. Dat maakt het stukken lastiger voor hem.

Maar de kerk van elon duldt geen tegenspraak over elektrische auto's. Daarom heb ik ook niks gezegd over waterstof.

Break even points;
Bij de wereldwijde mix;
100.000 km

Dat is dan toch goed nieuws? Want voordat de auto naar de sloop gaat, zal deze toch zeker een paar honderdduizend kilometer hebben gereden.

De enige auto die écht groen is, is de auto die niet is geproduceerd. Maar dat is niet wat we willen. En wanneer je dan kunt kiezen voor een auto die vanaf 100.000km schoner is dan een ICE, dan is dat toch een mooie keuze?

Al moet ik zeggen dat m'n V8 prima rijdt op ethanol, dus ook een soort van "groen" is... Al wordt het verbruik er niet beter van

Deze vergelijking van polestar is redelijk conservatief. In Europa is het break even point eerder:

https://twitter.com/AukeH.../1332240505023959040?s=19

Het break even point ligt zelfs dicht bij 25000 km:

https://twitter.com/AukeH.../1332464525602410498?s=19

Ik geloof liever de bouwer die alle data zelf heeft dan een onderzoeker die het gevaar loopt om niet alle data te hebben.

En wat heeft een bouwer eraan, die beiden maakt, zijn nieuwe paradepaardje publiekelijk af te slachten?

En wat heeft een bouwer eraan, die beiden maakt, zijn nieuwe paradepaardje publiekelijk af te slachten?

Niet, maar hij is ook heel rooskleurig over de ICE variant van de XC40. Het gebruikte verbruik van de XC40 is in de werkelijke wereld dan ook hoger. De fabrikant heeft er echter wel baat bij dat die XC40 niet al te slecht af steekt tegen die elektrische variant. Wat ie met 25K kilometer wel doet. Als we namelijk het gemiddelde aantal kilometers wat een Nederlander rijd erbij pakken zit je dus met 2 jaar al over dat break even point.

Neemt niet weg dat de de gemiddelde Nederlander niet in een XC40 of in een Polestar 2 rijd. Dit zijn auto's in het top van de markt. Vergelijken met de gemiddelde Nederlander heeft helemaal geen zin, want die hebben het geld niet (over) voor een auto in deze klasse. Een beetje XC40 kost al gauw €50K.

XC40 en Polestar 2 top van de markt? Da's BMW X1/ Audi Q3 terrein. Als ze een elektrische XC90 zouden introduceren, dan heb je gelijk.

Als je nog eens niet weet hoe de klasse-opbouw in de autowereld in elkaar zit, snap ik dat je alles van tesla als zoete koek slikt. Die hebben ook geen verstand van auto's., en dat laten ze ook merken. Als je James May boos krijgt vanwege je domme design... https://youtu.be/NsKwMryKqRE

Voor particulieren zijn dit soort auto’s gewoon niet zomaar te koop. Niet iedereen heeft €50K+ liggen voor een auto. Sterker nog ik denk het merendeel niet. Ja het is geen XC90, maar dat neemt niet weg dat je mbt particulieren in een betaalbaar segment zit.

Als je nog eens niet weet hoe de klasse-opbouw in de autowereld in elkaar zit

De klasse opbouw in de automarkt is niet relevant voor dit hele verhaal. Jij komt aan met een gemiddelde van 13.000 km, maar we pakken er auto’s bij die bovengemiddeld zijn.

Een gemiddelde wagen is een golf. Een voertuig wat een vanafprijs heeft van minder dan de helft van de voertuigen waar wij over praten. Dan kun je dus niet gaan vergelijken met iemand die 13.000 km rijd op jaarbasis want dan rijd je niet in een dergelijke auto (uitzonderingen daargelaten).

Volgens mij gaat het er bij jou nog niet in dit dat dit soort wagens vooral gereden worden door zakelijke rijders (de vloot wagens die tesla in december 2019 heeft afgeleverd was vrijwel geheel lease) en bij behorende kilometers. En dan ligt het break even point qua tijd ineens veel dichter bij een realistisch haalbare tijd. Zoals ik al aangaf maximaal zo’n 2-3 jaar in mijn geval. Helemaal prima dus.

En jij jankt over tesla, die niks heeft in de prijsklasse waar jij in wilt zitten. En de auto's die wel in die prijsklasse zitten (zoe, leaf) wil jij het niet over hebben, omdat daar de problemen zeer duidelijk naar voren komen.

Net als je greep tesla's met hoge km standen. Je weet dat als je een tweedehands auto met veel km erop koopt, dat je andermans problemen koopt. Maar bij een verbrandingsmotor weet je zo'n beetje de kosten, en dat is niet de kosten van nog een tweedehands auto (tenzij je een klassieker opknapt, maar dat is een compleet ander verhaal). Wil je je "tank" kunnen gebruiken, moet je een nieuwe erin laten knutselen, en dat gaat lekker in de papieren lopen.
Model 3: https://www.currentautomo...battery-replacement-cost/ bijna $17000 voor een refurb. En kom niet aan met garantie, want ze zullen er alles aan doen om je die te ontzeggen, net als iedere autofabrikant. Darin zijn ze al wel "volwassen".
En dan hebben we het nog niet over het feit dat tesla extra's uit wil zetten als je je auto verkoopt, zodat de nieuwe eigenaar het moet kopen bij tesla.

Ook is inderdaad het goede woord. Een EV is echter nog wat vervuilender tijdens de productie. Dat wordt echter vrij snel al goedgemaakt. Bovendien neemt die grotere vervuiling rap af door betere productietechnieken, daar waar die bij ICE auto's wel redelijk uit-geoptimaliseerd zijn.

Dat van die eetbare soja is echt onzin trouwens. Soja die door mensen worden gegeten wordt vooral verbouwd in VS, Europa en met hele andere standaarden.

De amazonesoja wordt vrijwel exclusief gebruikt voor veevoer. Nederland is de grootste importeur daarvan omdat wij een onnatuurlijk grote veestapel hier moeten voeren.

/informatie geen aanval

-edit Oh dat zijn nogal wat reacties in een refresh.

[Reactie gewijzigd door Basszje op 13 mei 2021 17:14]

…wel eens gehoord van soja in veevoer? Een simpel rekensommetje voor je: wat is efficiënter een dier vetmesten met soja en dan het vlees opeten of zelf soja producten eten.

En wat is lekkerder, een goed stuk vlees van de bbq of een soja product?

https://youtu.be/rPe0d4Zl6GA

Lekkerder is niet echt een argument als het om milieu-impact gaat. En uiteindelijk is gewoon de huidige veehouderij niet duurzaam en moet men er van afstappen. Lekker of niet is dan niet meer relevant.

P.s: het zou enorm helpen als men gewoon zoals vroeger alleen af en toe, en bij bijzondere gelegenheden vlees zou eten. Niet mokken, gewoon doen.

P.p.s: als vegetariër die vlees wel super lekker vind, begrijp ik je gedachten. Beyond Meat is een goede vervanger, in hamburgers vind ik het lekkerder dan echt vlees.

Dat er wel wat moet veranderen wat de veehouderij betreft is helemaal waar, maar er helemaal vanaf stappen is onzin.
Wanneer er geen soja meer vanuit Zuid-Amerika geïmporteerd zou worden om het vee hier vet te mesten, maar het veevoer gewoon rond de plek verbouwd zou worden waar het nodig is, zijn al veel problemen weg. De grootte van de veestapel dient daar dan op afgestemd te worden.

Het maakt geen donder uit of wij iedere dag vlees eten of niet, het overgrote deel van de productie hier is voor export. De Nederlandse boeren zijn zeer goed in hun vak en produceren voor heel veel mensen voedsel. Ik vraag me dan alleen af waarom dat allemaal in ons kleine landje moet gebeuren.
Verspreid de productie en het probleem verdwijnt hier.

Ik eet graag dagelijks vlees en pieker er niet over om daar iets aan te veranderen.
Het probleem komt niet door de bevolking die graag een stuk vlees op de barbecue gooit, maar doordat wij hier in een landje ter grootte van een postzegel de hele wereld van vlees proberen te voorzien. Aan dat probleem moet iets gedaan worden, plus geen import van soja uit gebieden waar het regenwoud wordt platgebrand om nog meer soja te kunnen verbouwen.