Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Hackers zetten gestolen EMA-documenten over coronavaccin online

Het Europees geneesmiddelenbureau EMA meldt dat in december gestolen documentatie over coronamedicatie en -vaccins online verschenen is. Het bureau meldde 9 december gehackt te zijn. Het is nog niet bekend wie er achter de hack zit.

In een update op haar website meldt het Europees geneesmiddelenbureau dat onderzoek naar de cyberaanval in december uitgewezen heeft dat enkele gestolen documenten die betrekking hebben op medicatie en vaccins tegen het coronavirus van derden, online verschenen zijn. De dienst is verantwoordelijk voor het beoordelen van medicijnen en vaccins en beoordeelde in december onder andere de Pfizer- en Modernavaccins.

Het bureau meldt in de update niet welke gegevens er online verschenen zijn, waar deze staan en of deze te koop aangeboden zijn. Bleepingcomputer zegt dat het gaat om gegevens over het Pfizer/BioNTech-vaccin. Op 31 december ontdekte de website dat vermeende gestolen EMA-data online verscheen op verschillende hackerfora. In een screenshot is te zien dat iemand claimt gegevens van het Pfizer-vaccin te hebben. Bronnen zeggen tegen BleepingComputer dat in ieder geval e-mailscreenshots, EMA-peerreviewcommentaar, Word-documenten, pdf's en PowerPoint-presentaties uitgelekt zijn.

Volgens de NOS is de hack in december een gerichte aanval van een buitenlandse inlichtingendienst, dat bedoeld was om informatie te verzamelen over de werking van de verschillende coronavaccins van Pfizer en Moderna dat de EMA beoordeelde. Het is nog niet bekend welke buitenlandse inlichtingendienst dat moet zijn geweest.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Stephan Vegelien

Redacteur

13-01-2021 • 11:25

355 Linkedin

Submitter: Cyber Shadow

Reacties (355)

-13550325+1154+260+34Ongemodereerd139
Wijzig sortering
Negen van de tien keer ben ik zeer tegen dit soort hackers die informatie buit maken en delen. Zeker als het de medische industrie aangaat. Je gaat alles wat dienstverlenend is en ondersteund bij in het leven laten van mensen gewoon met rust laten.

Maar in dit geval, waarom zijn deze documenten sowieso niet open? Waarom moet de beoordeling van een medicijn achter gesloten deuren? Welke reden heeft de EMA om hier een slot op te zetten, en waarom zou een buitenlandse macht het interessant vinden waarom de EMA iets goedkeurt en hoe? Lijkt mij meer een hack die informatie naar buiten brengt die toch al open hoort te zijn in mijn optiek.
Wellicht omdat het niet nodig is dat heel de wereld aan wappies een mening vormt over elke zin in een document dat ze toch 99% niet begrijpen.
Statistiek is al lastig, statistiek ter onderbouwing van hogere medische wetenschap is helaas achterlijk complex en inherrent moeilijk om te begrijpen.

Gun de experts de tijd om hun werk te doen zonder boe-roepende mensenmassa's die soms niet vies zijn van bedrijgingen en aanslagen omdat ze iets niet begrijpen.
Wellicht omdat het niet nodig is dat heel de wereld aan wappies een mening vormt over elke zin in een document dat ze toch 99% niet begrijpen.
Statistiek is al lastig, statistiek ter onderbouwing van hogere medische wetenschap is helaas achterlijk complex en inherent moeilijk om te begrijpen.

Gun de experts de tijd om hun werk te doen zonder boe-roepende mensenmassa's die soms niet vies zijn van bedreigingen en aanslagen omdat ze iets niet begrijpen.
Het gaat hier niet om de wappies die zich een mening gaan vormen. (Die zijn toch al verloren)

Deze documenten zijn geheim, omdat de betreffende wetenschappers anders niet vrijelijk hun bezwaren kunnen uiten en/of hun vragen kunnen stellen.

Het klinkt misschien vervelend, maar u heeft nou eenmaal extreem elitaire mensen nodig om een vaccin te ontwikkelen en beoordelen. U ontkomt daar niet aan, omdat u mensen nodig heeft die echt weten waar zij mee bezig zijn. Die mensen zijn helaas per definitie elitair en er bestaan er misschien enkele tientallen van op de gehele planeet.

Het kost minstens een tiental jaren om de vereiste expertise in dit gebied op te bouwen. Zelfs met decennia aan expertise, is deze materie, zelfs voor dergelijke experts op zijn zachtst gezegd "erg moeilijk".

U wilt niet dat dergelijke mensen die met een legpuzzel waar grote (economische) belangen achter schuilgaan, zich ook nog eens bezig moeten gaan houden met "hoe hun vragen overkomen op de grote mensenmassa", want in het beste geval leidt dat tot vragen die niet gesteld worden en in het slechtste geval leidt het tot verkeerde beslissingen.

Ik zou graag willen dat deze documenten openbaar zouden zijn, maar in de praktijk is dit, zeker gezien de huidige situatie, gewoon niet verstandig.
Mijn vrouw werkt in deze industrie en doet dossier aanpassingen voor medicijnen bij die de autoriteiten wereldwijd.
Zo elitair als jij het doet voorkomen is ook niet alleen al in nederland zijn er zat mensen die hier verstand van hebben.
Mijn vrouw moet wel lachen als ze Kim Feenstra hoort zeggen "Ja maar ze wachten nog op data wat over drie jaar pas komt" "hoe kunnen ze het dan nu goedkeuren"

Mijn vrouw, dat moet dus stabiliteitsdata (mbt houdbaarheid) zijn, dat wordt standaard drie jaar opgeslagen om eventuele kwaliteitsvermindering te meten. Maar voor nu kan je het best vrijgeven met een houdbaarheid van zes maanden wat wel getest is. Alles wat nu geproduceerd wordt toch meteen gebruikt dus er blijft geen voorraad liggen voor drie jaar.

Edit: Typo Kim Veenstra = Feenstra en nog wat tikfouten

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 16:06]

Met het risico offtopic te raken: is het dan niet zo dat er normaal ook data kan komen over vertraagde bijverschijnselen die pas na bijv. 1 jaar duidelijk worden? Of is de kans daarop medisch gezien niet significant?
Nee, dat soort gegevens ontbreken niet in dit geval.
Daarnaast echte lange-termijns chronische aandoeningen van medicijnen worden eigenlijk nooit gevonden bij klinische studies want zo werken die studies niet.
Meestal worden die pas ontdekt na jaren nadat het op markt is gekomen. Bijvoorbeeld doordat een bepaalde groep patiënten die het veelvuldig krijgt statistisch vaker een aandoening/kwaal heeft.

Zo ver mijn vrouw bekend zijn er geen short-cuts genomen. Nou ja voor de beoordeling hebben de EMA en FDA wel veel meer mankracht ingezet dan normaal waardoor dat sneller is gegaan.
Daarnaast is de stabiliteit (houdbaarheid) 3 jaar niet gemeten daarom heeft ook alles korte houdbaarheid en zijn opslagcondities ook zo streng.
Normaal duurt een simpele dossier (bijvoorbeeld leverancier van een grondstof) wijziging 6 - 24 maanden aanhankelijk van het land.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 21:49]

Sterker nog, volgens mijn vrouw (epidemioloog bij het Vumc en gepromoveerd) zijn vaccins nog nooit zo grondig getest als nu, en ook nog nooit zo snel, beiden om dezelfde reden. Het is nu een eitje om tienduizenden test-cases te vinden en een dubbel blinde trial op te zetten. In tegenstelling tot andere vaccins voor bijv. HIV waar het inderdaad jaren duurt, simpelweg omdat het bijna nooit voorkomt en het dus enorm veel tijd kost alvorens je genoeg data hebt verzameld. Mensen zijn echt onterecht bang.
idem met mijn vriendin, die werkt ook in die sector. Zij heeft heel veel met partijen als EMA, FDA, etc te maken, en reist als er geen pandemie is continue de wereld door voor haar werk.
echt weten waar zij mee bezig zijn.
Nou nou nou.... Ik ben natuurkundige en kan me wel door dit soort materie heenworstelen. Wat mij vaak opvalt is dat statistiek voor een hoop onderzoekers, ongeacht het werkveld, een matig begrepen tool is. En zeker in de medische wereld lees ik soms onderzoeken die statistisch zo mager zijn dat zo'n onderzoek wat mij betreft vooral suggestief is.

Sommige 'wappies' stellen echt niet altijd rare vragen. Iets als 'hoe weet je nu al de langetermijneffecten?' is gewoon een terechte vraag. Mogelijk met een heel goed antwoord. Deze vraag is sterker als je je beseft dat de Pfizer en Moderne vaccins mRNA vaccins zijn. Dit type vaccins is nog nooit voor mensen gebruikt (en nu opeens heel breed ingezet). Hier zouden gewoon geruststellende antwoorden op moeten zijn. Ik ben van mening dat als ik een medicijn of vaccin tot mij neem, ik het recht moet hebben om te checken of dit aan de standaarden voldoet die ik mag verwachten. Dit is geen tetanusprik of polio vaccin met een gigantische staat van dienst met honderden miljoenen toedieningen.

Ik probeer altijd de wappies om mij heen te overtuigen van de andere kant. Maar als zij een kritische vraag hebben die gewoon goed is en niet beantwoord is geef ik dat ook toe.
Nou nou nou.... Ik ben natuurkundige en kan me wel door dit soort materie heenworstelen. Wat mij vaak opvalt is dat statistiek voor een hoop onderzoekers, ongeacht het werkveld, een matig begrepen tool is.
Dit is dus precies het soort arrogantie, dat ervoor zorgt dat dit soort documenten alleen achter gesloten deuren behandeld kunnen worden.

U mag dan wel natuurkundige zijn en de biochemische reacties begrijpen als losse bouwstenen op zichzelf, maar het opkomende gedrag van alle losse componenten tezamen en alles wat daarmee gebouwd is, is toch echt iets waar u als fysicus geen kaas van gegeten heeft. Precies in dit valse gevoel gevoel van competentie, zit het gevaar.

[Reactie gewijzigd door vliegendekat op 15 januari 2021 16:25]

Maar als ik het niet snap is het toch ook goed? Dan kan ik alsnog gerichte vragen stellen. En op die vragen moet gewoon een antwoord zijn.

Als iemand bang is voor de veiligheid van een kernreactor dan moet ik dat ook gewoon uitleggen. Ik ken ook wel Biofysici en artsen maar zij hebben ook geen toegang tot deze materie.

Het feit dat dingen geheim gehouden worden maakt me vooral argwanender.

Zolang die antwoorden er niet zijn laat ik dat vaccin even voor wat het is.

[Reactie gewijzigd door klonic op 15 januari 2021 16:31]

Maar als ik het niet snap is het toch ook goed? Dan kan ik alsnog gerichte vragen stellen. En op die vragen moet gewoon een antwoord zijn.

Zolang die antwoorden er niet zijn laat ik dat vaccin even voor wat het is.
Nee, zo werkt het niet, want u bent niet eens in staat om gerichte vragen stellen, zelfs als u dat zou willen.

Een ander voorbeeld:
U kunt prima begrijpen hoe wiskunde, een computer en/of een programmeertaal werkt, maar dat wilt niet zeggen dat als ik u de broncode van het DBMS van PostgreSQL geef, dat u dat begrijpt wat daarin allemaal gaande is, of überhaupt in staat bent om te doorgronden wat daar gaande is.

U zal zich eerst minstens een jaar of 6 moeten verdiepen in takken Bag-algebra en Relationele-algebra van de wiskunde, voordat u precies kunt doorgronden wat er in die code allemaal gaande is.

En als u denkt dat u het wel kan zonder een enorme investering van tijd, dan zijn er twee mogelijkheden:
1. U bent genialer dan iedereen in het betreffende vakgebied, of 2. U heeft werkelijk geen idee wat u aan het doen bent en maakt waarschijnlijk meer schade dan u goed doet.
Ok, volgens mij schat je mij (en waarschijnlijk velen met mij) echt te laag in.

Gemiddeld medisch onderzoek is lang niet zo ingewikkeld als je denkt. Ik heb heel veel onderzoek gelezen naar de effecten van intermittend fasting/calorie restriction omdat ik niet geloofde dat het echt goed zou zijn. Op basis van die gelezen onderzoeken concludeerde ik dat de beweringen juist zijn. Probeer het anders zelf, zo ingewikkeld is het echt niet. Daarnaast ga je met je vergelijking (met een broncode) compleet mis omdat een broncode soms miljoenen regels kan zijn en een wetenschappelijke publicatie typisch beknopt is en voortborduurt op ander werk. Zelfs eigen programmeerwerk snap ik niet altijd direct (als fysicus programmeer ik niet altijd zo gestructureerd).

Zolang ik niet een fatsoenlijk antwoord krijg op mijn vragen, zal ik niet een bepaald vaccin (of medicijn) laten toedienen. (Tenzij ik gedwongen word)


Een heel aantal onderzoeken zijn trouwens wel gewoon openbaar.

Ik zal je volgende bericht lezen, maar er niet meer op reageren.

[Reactie gewijzigd door klonic op 15 januari 2021 17:58]

Klinkt toch eng hoor, alleen een extreem kleine elite die het kan weten en de rest niet. Dan is het te hopen dat ze enorm integer zijn, niet omkoopbaar, ontzettend kundig, breedkijkend naar alle mogelijke gevolgen van hun beslissingen, praktisch foutloos etc.
Dat is toch precies hoe het in heel veel sectoren werkt? Er is bijna niemand die weet hoe ons monetaire stelsel werkt, hoe je raketten bouwt, hoe computerchips werken of bepaalde wiskundige formules werken. Sure, in hoofdlijnen kunnen best veel mensen wel uitleggen hoe dat werkt maar mij hoef je echt niet te vragen of ik even het nieuwe chipontwerp van Intel wil beoordelen en groen licht wil geven. Dat laat ik aan de specialisten over. Hetzelfde met de vaccins. Op hoofdlijnen kom ik een heel eind. Of we het daadwerkelijk aan 17 miljoen mensen moeten toedienen? Nope, daar ga ik niets over zeggen.
Of we het daadwerkelijk aan 17 miljoen mensen moeten toedienen? Nope, daar ga ik niets over zeggen.
Ik ook niet maar gecombineerd met andere publicaties zoals hier: https://www.health.harvar...h-new-drugs-2019050216562 kun je je voorstellen dat er mensen zijn die daar een risico in zien.

En dat is voor medicijnen die het normale traject doorlopen hebben...

Daarom geven we normaal alleen een medicijn aan mensen als we het idee hebben dat ze er beter van worden. Hier is dat niet het geval. Een gemiddelde persoon van 20-50 jaar loopt een verwaarloosbaar risico op complicaties bij COVID19 ( https://www.brain2web.nl/post/coronablog_3/ ). Waarom zou je die inspuiten met een vaccin dat niet getest is op de lange termijn gevaren?

Ik snap het
Welke vaccins zijn er wel getest op gevaren op lange termijn? En hoe zou je dat testen? Ga jij echt 20 jaar wachten voor je een nieuw medicijn (want we hebben het niet enkel over vaccins, maar alle medicatie) zou goedkeuren voor gebruik? En wat als een complicatie pas na 40 jaar optreed? Moeten we misschien een mensenleven lang testen voor we medicatie beginnen toedienen? Of moeten we misschien toch gewoon maar een analyse maken met de kennis die we op dit moment hebben om na te gaan wat de mogelijke gevolgen zijn?

En ja, in het verleden is het al gebeurd dat medicatie decennia lang werd toegepast voordat men doorhad dat bepaalde complicaties het gevolg waren van dat medicijn. We weten dus dat er sowieso risicos aan vast hangen, maar als we risicoloos door het leven moeten, dan leven we niet meer, dan wordt het overleven.

En je zal maar die 35 jarige zijn die dankzij corona/covid wekenlang op de ICU terechtkomt en als je het overleeft daarna nog meer dan een jaar mag revalideren.
Als je gezond ben en gezond leeft zou ik het niet doen.
Ja, en dat is dus een nutteloze stelling want gezond is relatief, en ook als je 'gezond' bent kan je prima door een virusje op de ICU komen en een jaar moeten revalideren, soms met blijvende schade voor de rest van je leven.

Er zijn altijd mensen die lekker buiten de norm vallen, oude mensen die niet dood gaan, jonge mensen die wel dood gaan, maar er is ook gewoon de massa, en daar zijn zat mensen die niet ziek waren en geen andere defecten hadden maar wel gewoon op de ICU komen.

Dan zijn er ook nog mensen die gewoon ziek zijn geworden en thuis blijven, maar die dan ook gewoon flink beroerd zijn en daar nog maanden last van hebben. Is het dan echt zo gek dat ook die mensen (*gezonde mensen dus) een vaccin willen?

De stelling die je maakt kan je alleen maken als dat overal toegepast wordt, bijv. op aspirine, paracetamol en ibuprofen. Want dat is ook niet zonder risico, en een hoofdpijntje of wat koorts kan je ook prima afwachten.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 13 januari 2021 16:56]

Ook zonder dood te gaan kun je behoorlijke klachten over houden aan een besmetting. Concentratieproblemen, hartproblemen, longproblemen, verlies van reuk- en smaakvermogen. De lijst is best lang (en behoeft volgens mij nog wel meer onderzoek). Polio is in veel gevallen ook niet dodelijk maar onderhand bijna uitgeroeid door massale en succesvolle vaccinatie. Dus dat je er in bepaalde leeftijdsgroepen niet dood aan gaat vind ik geen reden om niet te vaccineren.
Voor reizen naar het buiteland (met name tropische) landen vinden we het allemaal heel normaal om je te laten vaccineren.
Bij die vaccins gelden dezelfde zeer kleine risicos.

Beetje vreemd dat mensen nu angstig zijn over diezelfde zeer kleine risicos, terwijl de kans dat je Corona krijgt in Nederland veel en veel groter is dan de kans dat je die andere ziektjes oploopt tijdens je vakantie.
Dat klopt, maar ik ken genoeg jongeren die met een conditie van een bejaarde uit corona gekomen zijn.
Zo werkt vaccinatie niet. Het gaat erom het virus te beteugelen door de populatie in te enten. Het virus kan zich dan niet meer verspreiden en sterft uit.

Een vaccinatie kan heel goed bij een deel van de populatie niet effectief zijn, maar als geheel wel effectief om een virus uit te roeien.
Waarom zou je die inspuiten met een vaccin dat niet getest is op de lange termijn gevaren?
Klopt: maar hoe stel je voor dit te gaan doen? Dan zou je met elk COVID-19 vaccin moeten wachten met uitrollen voor X aantal jaar om lange termijn effecten te zien, waarvan het twijfelachtig is of die ooit gevonden gaan worden: mRNA wordt gemakkelijk afgebroken en het vaccin bevat alleen maar de spike eiwit instructie (en niet het totale virus) welke lichaamsvreemd is.
Gezien de hoge nood hebben wij die (onnodige) luxe niet.

Bovendien, "conventionele" geïnactiveerde vaccins zijn niet persé beter of veiliger: in de jaren 60 werd een RS virus vaccin getest dat werd gemaakt door het virus met formalin te inactiveren en daarmee te vaccineren (een strategie die al vaker succesvol was toegepast bij andere vaccins). Maar wat bleek: dit vaccin verhoogde de kans om RS virus te krijgen! Werk uit 2016 laat zien dat dit zou kunnen komen doordat formalin de spike van RS virus de verkeerde vorm laat aannemen: https://www.nature.com/articles/srep34108.

Daarentegen, de SARS-CoV-2 spike in het mRNA vaccin is gestabilizeerd in de juiste vorm doordat men twee mutaties heeft toegevoegd (de rationaal daarvoor was gebaseerd op eerder werk naar MERS coronavirus: https://www.pnas.org/content/114/35/E7348.short). De resultaten van het huidige BioNTech/Pfizer vaccin (phase III) zijn recent in NEJM gepubliceerd: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577 . Conclusie: 95% effectiviteit (!!) en slecht milde bijwerkingen (niet anders dan andere vaccins).
UPDATE: https://edition.cnn.com/2...icacy-intl-hnk/index.html
Sinovac, dat gebruikt maakt van geinactiveerd SARS-CoV-2 lijkt inderdaad veel minder effectief: ~50%....

[Reactie gewijzigd door vogelaarke135 op 13 januari 2021 18:38]

Waarom zou je die inspuiten met een vaccin dat niet getest is op de lange termijn gevaren?
je weet wat er in een vaccin zit, je weet ook wat de lange termijn effecten daarvan op mensen is. Dan ben je heel snel klaar. Zeker met de Pfizer/Moderna vaccins, omdat dat mRNA vaccins zijn. Het enige wat het doet is je immuunsysteem leren (door je lichaam zelf een proteïne te laten maken die cruciaal is voor het virus) om een bepaalde proteïne te herkennen zodat die ogenblikkelijk kapot gemaakt wordt.

de rest van dat hele vaccin, wat meer een transport medium is, is met een paar dagen volledig uit je lichaam. (best een efficiënte chemie fabriek, dat menselijk lichaam). Dan is er niets meer om op lange termijn effecten te hebben, want het zit domweg niet meer in je lijf.
Nou als ik dit artikel lees zitten er wel degelijk risico’s aan het vaccin. Ik ga het niet doen.

https://www.hpdetijd.nl/2...n-is-niet-zonder-risicos/
De mevrouw die dat artikel geschreven heeft is niet geheel onomstreden, als ik het heel netjes zeg. Niet alles klakkeloos geloven wat geschreven is, altijd zelf even blijven nadenken. Ik heb zelf drie gevallen gevonden die beschreven staan, 2 Britten en iemand in Amerika waarvan de Britten een historie hadden met allergische reacties. Op de miljoenen vaccinaties niet significant, hoe vervelend uiteraard voor de personen in kwestie. Stukje leesvoer o.a. hier te vinden.
er zitten ook risico's aan het niet nemen van 'het' vaccin (er zijn straks iets van 8 verschillende versies ofzo), één van de bijwerkingen van corona is de dood, neem je dat mee in je afweging? ja wat ik zeg is kort door de bocht, maar dat lijkt toch een beetje de nieuwe vorm van communiceren te zijn geworden. niks in zonder risico's alle medicatie heeft mogelijke bijwerkingen en nee we weten niet wat de toekomst brengt, maar de overgrote meerderheid van de mensen die hun leven toe hebben gewijd aan dit vakgebied zeggen dat het vaccin onze beste hoop is, ik snap niet zo goed waarom we daar aan twijfelen. we twijfelen toch ook niet aan de big bang theorie? daarvan weten we ook niet zeker of het klopt en als er wel een god bestaat die je in het hiernamaals straft voor je afvalligheid is dat ook nog eens niet zonder risico's.
Met de auto rondrijden houd ook risico's in. Maar toch doen we het, ongeacht dat fout kan lopen. Wat jij in feite zegt is laat anderen het risico maar lopen, ik profiteer wel van het feit dat de rest het doet.
Hmm.. De schrijfster doet aan selectie. Alleen cijfers die voor haar mening relevant zijn selecteert ze.
Dat is maar één van de tegenwerpingen die je kunt maken. Het zou een goed artikel zijn om op universiteiten te behandelen als case study. Welke vormen van misleiding komen er allemaal in voor? Het aanhalen van remdesvir bijvoorbeeld is ook misleidend, want dat is helemaal geen vaccin. Dat werd alleen gebruikt voor doodzieke patienten met een acuut risico op overlijden. De eisen aan vaccins liggen logischerwijs een stuk hoger, want die zijn bedoeld voor 7 miljard gezonde mensen. Wij kunnen in lockdown nog wel 3 weken langer wachten op een goedkeuring, op een IC hadden veel patienten die optie niet.
Nou precies, er zitten nog heel veel andere rode vlaggen in. Het verbaast mij echt dat er mensen zijn die dit soort artikelen serieus nemen.

Ik begrijp overigens wel dat er mensen zijn die denken dat het vaccineren echt een enorme beslissing is die je voor jezelf neemt, maar ik ben het daar niet mee eens.

Als je kijkt naar wat dit virus onze populatie, maatschappij en economie aandoet moet je wel verdomd goed kunnen beargumenteren waarom je je niet kunt laten inenten. Een linkje naar een artikel zoals dit, met semi-wetenschappelijk geleuter is echt geen argument.
je weet wat er in een vaccin zit, je weet ook wat de lange termijn effecten daarvan op mensen is. Dan ben je heel snel klaar. Zeker met de Pfizer/Moderna vaccins, omdat dat mRNA vaccins zijn.
Niemand weet exact wat de long term effecten zijn van mRNA vaccins. Daarom dat ze ook al 25+ jaar in onderzoek zijn, maar nog nooit effectief op grote schaal toegepast zijn.

Maar jij weet dat wel.. Fantastisch..

Wrm men niet (meer) zo enthousiast over mRNA..

https://www.the-scientist...se-of-mrna-vaccines-68202
Ik ontwikkel medicijnen en ben betrokken bij registratieaanvragen. We hebben op dit moment een medicijn in ontwikkeling dat voor zover we nu kunnen zien de gevolgen van een COVID-19 infectie kan reduceren.

Om op de vaccins in te haken:

• mRNA is nu pas op de markt omdat het verschrikkelijk instabiel is en men nu pas erin slaagt het voldoende te kunnen produceren en lang genoeg op te slaan (dit is ook de reden van de extreme koelingsvereisten en beperkte houdbaarheid). Moderna verpakt de vaccindeeltjes in kleine lipide bolletjes waardoor het mRNA minder snel afbreekt en de koelingsvereisten minder streng zijn dan bij Pfizer https://www.nationalgeogr...ccin-aan-kop-gaat-koeling
• mRNA leidt niet tot genetische modificatie, het komt de nucleus niet in en komt daardoor niet in contact met je DNA
• de mRNA vaccins zijn i.t.t. tot de standaard vaccins specifiek gericht tegen een deel van het virus dat minder snel muteert, het SARS-CoV-2 S eiwit https://www.nature.com/articles/s41401-020-0485-4. Daardoor is de verwachting dat de huidige mRNA vaccins effectiever zullen zijn tegen mutaties dan traditionele vaccins.
• Lange termijn effecten door vaccins zijn zeldzaam. Grootste risico is een op hol slaan van het immuunsysteem kort na vaccinatie, met als risico een anafylactische shock. Dat risico is er met name bij patiënten die al eerder zo'n reactie hebben vertoond bijv. bij een bijensteek, of met een pinda-allergie. Dit betreft een heel klein deel van de bevolking. Ook zij kunnen echter gevaccineerd worden, zolang er maar medische bijstand is. In geval van een shock is een snelle injectie met adrenaline(epinefrine) meestal voldoende om het probleem te neutraliseren. Daarna is de patiënt echter alsnog gevaccineerd en dus beter beschermd tegen een COVID-19 infectie.
• Wat betreft mogelijke bijwerkingen is het over het algemeen een kwestie van voordelen afwegen tegen de nadelen/risico’s. Een gemiddeld medicijn heeft een hele lijst van mogelijke bijwerkingen. Toch is het op de markt omdat de behoefte aan het medicijn zo groot is dat men de mogelijke nadelen als gevolg van de bijwerkingen voor lief neemt.
• Wat betreft de voordelen van het vaccin t.o.v. niet vaccineren zie dit artikel https://www.sciencealert....__twitter_impression=true
• In het geval COVID-19: de kans dat je voor de rest van je leven (als je niet tot de ongelukkige minderheid behoort die het niet overleeft) met chronische aandoeningen blijft zitten is groot. Bij een ruime meerderheid van de mensen die is geïnfecteerd (INCLUSIEF de mensen die geen of milde symptomen vertoonden!) wordt schade op verschillende plaatsen in het lichaam gevonden. Dit betreft o.a. schade aan het hart, de longen en de hersenen, om nog niet te spreken over impotentie, steriliteit en dergelijke. Gevolg is dat op langere termijn er mogelijk veel meer gezondheidsproblemen kunnen ontstaan omdat men ooit een COVID-19 infectie heeft gehad. Dit is ongekend bij virusinfecties en zorgt momenteel voor grote hoofdbrekens. Een van mijn collega's heeft een half jaar geleden zeer milde COVID-19 gehad en mocht na een weekje quarantaine weer gewoon aan het werk. Hij heeft sindsdien depressies, chronische vermoeidheid en is zijn reuk en smaak volledig kwijt...
• Alle leeftijdsgroepen lopen risico op lange termijn gezondheidsproblemen en verminderde arbeidsproductiviteit, ook kinderen, tieners en twintigers... https://joop.bnnvara.nl/n...ngetermijngevolgen-corona, https://www.vox.com/22166...19-symptoms-heart-fatigue. Hier als voorbeeld nog een typisch geval van een teenager die een zeer milde infectie had met serieuze lange termijn gevolgen: https://www.lung.org/blog/long-term-covid-19-effects
• We weten dat de vaccins veilig zijn omdat ze, i.t.t. wat regelmatig wordt beweerd niet te snel en met shortcuts zijn toegelaten, ze hebben alle vereisten voor een nieuw medicijn goed doorlopen: https://www.sciencealert....ovid-19-vaccines-are-safe
Helaas worden pseudowetenschappers vaak aangehaald om complottheorieën te staven. Het is belangrijk dat men leert waar betrouwbare informatie vandaan te halen en niet zomaar alles op social media te geloven, zeker niet als het van non-experts zoals popsterren e.d. komt. Zelfs in medische kringen zijn er veel mensen die niet goed weten waar ze over praten, ze zullen ongetwijfeld kundig zijn op hun vakgebied, maar hebben vaak niet de achtergrond en kennis om nieuwe vaccins en nieuwe medische technologie te beoordelen die buiten hun vakgebied valt. Er circuleert nu bijv. ook weer desinformatie verspreid door een zekere veterinaire professor Theo Schetters, die als deskundige op COVID-19 vaccins wordt gepresenteerd. Hier een analyse van de regelrechte nonsens die hij verkoopt: https://kloptdatwel.nl/20...ijfel-over-coronavaccins/
Bronnen als PubMed https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/ bevatten alleen peer reviewed (door onafhankelijke wetenschappers gecheckte) wetenschappelijke publicaties. Ook belangrijk is naar de citation index van een tijdschrift te kijken: hoe hoger deze is, hoe meer het blad waar de publicaties in is gepubliceerd gewaardeerd wordt in vakkringen.
Introductie van vaccins gaat, als de onderliggende technologie uitontwikkeld is snel. Ieder jaar circuleren er nieuwe griepvirusvarianten waartegen dan binnen een jaar een nieuw vaccin is ontwikkeld. Bij COVID-19 is dat niet anders https://time.com/5927538/covid-19-mutations-vaccines/.
Dankzij de mRNA techniek is het nu mogelijk om nog sneller een veel efficiënter een nieuw vaccin te ontwikkelen. Ook voor andere ziekten zoals kanker is mRNA therapie zeer veelbelovend.
Ook voor andere ziekten zoals kanker is mRNA therapie zeer veelbelovend https://www.health.harvar...so-exciting-2020121021599.
HIV is een DNA retro-virus. Hoe wil je dat voorkomen met een mRNA vaccin?

Het HPV virus veroorzaakt kanker, en daar hebben we in de laatste 25 jaar wél een vaccin voor ontwikkeld. Dus dat is bepaald geen argument vóór jouw stelling.

De mRNA techniek werd ontwikkeld na SARS-1. Alleen, SARS-1 stierf spontaan uit. Zoals we aan de Britse variant zien van Covid-19 kan de R-waarde van Corona varianten verschillen, en SARS-1 had een R van onder de 1 nadat er basale maatregelen werden genomen. Azië liep toen al met mondkapjes rond. Dat doet niet heel veel voor de R, maar van 1.05 naar 0.95 is al genoeg.
HIV is een DNA retro-virus. Hoe wil je dat voorkomen met een mRNA vaccin?
Omdat ondertussen Moderna ook beweert dat het wel kan ?

https://qz.com/1955411/mo...ter-its-covid-19-success/
Het HPV virus veroorzaakt kanker, en daar hebben we in de laatste 25 jaar wél een vaccin voor ontwikkeld. Dus dat is bepaald geen argument vóór jouw stelling.
Geen mRNA vaccin, wel een 'klassiek' geschoeide versie. De mRNA wonder versie laat al jaren op zich wachten wegens de gekende terughoudendheid.
De mRNA techniek werd ontwikkeld na SARS-1.
Onzin.

"The first report of the successful use of in vitro transcribed (IVT) mRNA in animals was published in 1990, when reporter gene mRNAs were injected into mice and protein production was detected."

https://www.nature.com/articles/nrd.2017.243
Alleen, SARS-1 stierf spontaan uit. Zoals we aan de Britse variant zien van Covid-19 kan de R-waarde van Corona varianten verschillen, en SARS-1 had een R van onder de 1 nadat er basale maatregelen werden genomen. Azië liep toen al met mondkapjes rond. Dat doet niet heel veel voor de R, maar van 1.05 naar 0.95 is al genoeg.
Welke van de ongeveer 200 varianten die al gekend zijn bedoelt u dan ?
Tja, kritisch lezen van wetenschappelijke artikelen is een vaardigheid die niet aangeboren is.

Moderna onderzoekt of mRNA techniek bruikbaar zou zijn in een HIV vaccin. Dat is ten eerste een onderzoek, dus geen claim dat het kan. Ten tweede is er ook niet de claim dat het onderzoek zou leiden tot een zuiver mRNA vaccin. Juist omdat HIV zo'n lastig virus is, is het voorstelbaar dat we uitkomen bij een hybride RNA/DNA vaccin. Speculatie, uiteraard, maar het laat zien dat mRNA techniek nuttig kan zijn zonder dat het totaaloplossing is.

En wat betreft de mRNA (vaccin) techniek, dat is dus meer dan een simpele mRNA transcriptie. In 1990 hadden ze een "reporter' gene, dat was alleen bedoeld om een meetbaar signaal in het muizenbloed te produceren. Nuttig was het toen nog niet.
Moderna onderzoekt of mRNA techniek bruikbaar zou zijn in een HIV vaccin. Dat is ten eerste een onderzoek, dus geen claim dat het kan. Ten tweede is er ook niet de claim dat het onderzoek zou leiden tot een zuiver mRNA vaccin. Juist omdat HIV zo'n lastig virus is, is het voorstelbaar dat we uitkomen bij een hybride RNA/DNA vaccin. Speculatie, uiteraard, maar het laat zien dat mRNA techniek nuttig kan zijn zonder dat het totaaloplossing is.
Grappig dat u het zegt.

De PCR test die nu al een jaar foutief gebruikt wordt om Corona te 'bewijzen' is ontstaan in het onderzoek rond HIV. Er zijn interview video's genoeg te vinden met de uitvinder Kary Mullis waarin hij telkens weer heel duidelijk uitlegt hoe en wat.

Hij heeft trouwens toen al vaker heel duidelijk gezegd dat "zijn" PCR test absoluut NIET mag gebruikt worden voor diagnostische doeleinden. Met andere woorden, zoals hij nu gebruikt wordt is gewoon FOUT.

En toen men begon met dat onderzoek rond HIV, waaruit dus de PCR test kwam, was men al bezig met RNA en mRNA technieken. Heel basis, het begin, maar onbekend was het al niet meer.

Publicatie van 2011, van een therapie die het resultaat was van onderzoek dat in 1996 begon.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3178861/

Maar volgens u is het allemaal 'nieuw' sinds vorig jaar...
Weer het verhaal van de autoimuunreactie. Het punt is dat het eiwit wat door het mRNA wordt aangemaakt een zelfde eiwit is wat door het virus wordt aangemaakt. En het virus maakt heel veel meer eiwit aan dan het vaccin. En ook traditionele vaccins brengen lichaamsvreemde eiwitten in je lichaam.
Alles wat je zegt klinkt heel plausibel. Maar zaken die maar kortstondig in je lichaam zijn en heel snel afgebroken/uitgescheid worden kunnen wel degelijk een effect op de lange(re) termijn hebben.

Is het waarschijnlijk? Nee. Maar juist de simplistische voorstelling van zaken doet af aan geloofwaardigheid voor mensen die net iets meer weten maar niet van de hoed en de rand.
zolang mensen de wereld aan andere medicijnen en pillen zonder problemen slikken, vind ik dat er op 't moment erg overdreven gereageerd worden door allerlei mensen. Als ik vraag of ze ook een aspirientje slikken, zeggen ze volmondig ja. Als ik vraag wat er in zit, dan interesseert het ze niet omdat dat medicijn al jaren op de markt is en toch wel OK moet zijn dan. Maar moet je voor de grap de bijsluiter eens lezen. Dan wordt je echt niet gelukkig ervan.

En kijk eens wat cola doet met een verroest muntje of een toiletpot die te goor is om beet te pakken. Dat drinken ze zo weg, net als energiedrinks waar je zware hardkloppingen van kan krijgen.
Eten met e-nummers, waarvan ze geen idee hebben wat de e-nummers zijn. En moet je voor de grap eens kijken naar de samenstelling van het drinkwater en opzoeken wat die stoffen wel niet kunnen doen https://www.lenntech.nl/samenstelling.htm. Daar zitten veel stoffen in waar ze mbt het corona medicijn allemaal overheen vallen.
Je hebt volstrekt gelijk dat het gros van de mensen niet in staat is om een goed weloverwogen oordeel te vellen over de risico's die je loopt in 'het dagelijks leven'. Dat neemt echter niet weg dat dat geen reden is om die spuit 'dus' maar wel te zetten zonder voorbehoud.

Over het algemeen is de vaccinatie-bereidwilligheid best hoog in Nederland, zolang je het maar niet oplegt én je eerlijk bent. Dat laatste is nog even een lastige zolang je onderzoeken en resultaten van besprekingen niet vrijgeeft (zoals de aanleiding van dit topic). Vrijwel niemand is in staat om de PDF's te lezen en te begrijpen, maar de meeste mensen hebben dondersgoed door dat voor Pfilzer er een verdienmodel is wat niet 1:1 correleert met jouw gezondheid in deze (!)
'Ik ook niet' en vervolgens wel doen. Je doet je eigen argumentatie geen goed. Daarnaast verwijzen naar een blog van een werktuigbouwkundige. Dat is zo iemand die een heel eind kan komen maar echt niet alle kennis en kunde heeft. Sowieso is het onderhand een non-discussie. In de USA zijn 1 op de 1000 Amerikanen al dood door Corona en dat aantal loopt alleen maar op.
Inmiddels komen uit Amerika, waar al enkele weken gevaccineerd wordt, signalen van bijwerkingen, zoals allergische reacties waaronder anafylactische shock (een ernstige allergische reactie die fataal kan zijn) en ernstige ontstekingen.

https://www.hpdetijd.nl/2...n-is-niet-zonder-risicos/


Waarom word ik negatief gemodereerd? Ik maak alleen een verwijzing naar een wetenschappelijk artikel.

[Reactie gewijzigd door mghiraw op 13 januari 2021 16:45]

Die zijn toch al lang (zeker enkele weken) bekend, en de reden waarom er een kort gesprek is alvorens vaccinatie, en een korte periode na de vaccinatie ter controle (want een allergische reactie komt haast direct).

Tenminste, dat is hier in het nieuws geweest. In de VS kan dat natuurlijk anders zijn, daar lijken ze de pandemie ook niet zo heel goed te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 13 januari 2021 16:26]

hpdetijd is GEEN wetenschappelijk artikel, de rest wordt hierboven ook uitgelegd.
Omdat dat geen wetenschappelijk artikel is, maar van het nivo Q-anon,
Het is werkelijk diep triest hoe slecht dat artikel is. Ik ben ongeveer op een derde gestopt met lezen omdat het te slecht was. Ik dacht dat HP de tijd bekend stond als een kwaliteits blad, maar dat blijkt dus niet zo te zijn.

Ja er zijn meldingen van bijwerkingen waaronder anafylactische shock.
Maar wat jou niet verteld word is dat dat helemaal niet bijzonder is. Dat soort bijwerkingen zijn bekend van heel veel vaccins.
Maar de kans dat het gebeurt is bij al die vaccins ontzettend laag en als er dan meteen actie word ondernomen is er vervolgens niks aan de hand.

Maar als de kans 1 op de miljoen is, en je vaccineert vele miljoenen mensen dan ga je uiteraard een paar gevallen tegen komen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 14 januari 2021 11:15]

Voordat ik iets in mn lichaam spuit wil ik eerst luisteren naar verschillende experts. Ik bedoel het is geen paracetamolletje wat je slikt.

De dr die het heeft geschreven klinkt wel geloofwaardig.

- het is een experimenteel vaccin en er is ook nog geen officiële licentie verstrekt.

- Er wordt geclaimd dat de vaccins 95% effectief zijn. Maar zat mensen hebben daarna nog corona gehad. Dus de effectiviteit is twijfelachtig.

- Er wordt gebruik gemaakt van een synthetisch mRNA dat codeert voor een van de eiwitten op de mantel van het virus. Dit wordt voor het eerst toegepast.

- Lange termijn effecten zijn onduidelijk. En in het verleden hebben te snel ontwikkelde vaccins geleid tot doden.

Wil je hieraan meedoen vraag ik me af.

De druk om een vaccinatie te nemen is hoog. Dat behoor je te doen voor de ander, voor elkaar, wordt er gezegd. Terwijl ik denk. Maar die mensen die bang zijn, zijn toch al gevaccineerd. Dus hoeven ze toch nergens meer bang voor te zijn.

Persoonlijk ken ik een hele straat die terugkwam van wintersport met Corona. Van alle leeftijden. Iedereen is daar gezond uitgekomen. Sterker nog. Hun lichaam is nu ook beter bestand tegen toekomstige virussen.
Ze vinden de lockdown een grote onzin. Maar dat mag je niet zeggen.

Iedereen moet het zelf weten, maar ik ga het voorlopig niet doen. Ik kijk het eerst aan. Maar ik zou risicovolle groepen de vaccinatie wel dringend adviseren.
De 0,02% van de bevolking die er echt last heeft. Zodat de rest vd bevolking gewoon weer normaal kan leven.

[Reactie gewijzigd door mghiraw op 14 januari 2021 17:18]

de problemen die beschreven worden kun je met elk medicijn of vaccin krijgen. Daarom krijg je vaak de vraag van artsen of je ergens allergisch voor bent. Ik ken al mensen die een ernstige ontsteking kunnen krijgen van een ontsmettingsmiddel, daarom vraag ik standaard ook of mensen dat weten voordat ik dat als EHBO-er gebruik.

Enfin, er wordt niet voor niets geadviseerd om nog even te blijven zitten. Het vaccineren zelf kost een minuutje, maar daarna wordt je geacht minimaal nog een kwartier te blijven omdat zulke ernstige reacties vaak direct of binnen enkele minuten plaatsvinden.

Over de 3-10% die griep/coronaverschijnselen krijgen, tja, ook dat is bekend. Vorig jaar naar mexico geweest en vaccins in de arm laten zetten, maar daar ben ik de dag erna ook goed ziek van geworden. 2 dagen later was dat allemaal weer over.
Daarnaast verwijzen naar een blog van een werktuigbouwkundige. Dat is zo iemand die een heel eind kan komen maar echt niet alle kennis en kunde heeft.
Helemaal eens. Al hoor ik van virologen ook constant 'het is een nieuw virus, we weten er nog te weinig van' dus misschien is rechttoe rechtaan statistiek nog niet eens zo'n hele gekke benadering als je dat wel begrijpt...
Ik snap je zorgen en deel ze gedeeltelijk ook. Ik wil dat niet bagetelliseren. Maar het is ook een afweging van kwaden

Anekdotisch kan ik je vertellen dat ik zes mensen ken die Corona hebben gehad (25-35 jaar oud). Allemaal licht verlopen: geen ziekenhuis opname ofzo. Maar bij twee van hen was er sprake van langdurige klachten na de ziekte: eentje kon wekenlang niet meer praten (is meer dan een maand niet aan het werk geweest, daarna een maandje “half”) en de ander was een half jaar later nog steeds buiten adem na een trap oplopen

Mild verlopen in het rapport is anders dan “het stelt niets voor”
Bovendien kan ook van Corona best lange termijn effecten zijn die nog niet duidelijk zijn (net als bij het vaccin)

Naast dat de ziekte schadelijk is, is ook het hele lockdown verhaal mega schadelijk. Minder sporten, meer binnen zitten, geen sociale contacten, veel stress. Daar moeten we echt van af.

Nogmaals, ik snap de twijfel bij zo’n snel ontwikkeld vaccin. Ik zie daar zelf ook het risico van lange termijn effect. Maar ik heb wel vertrouwen in de zorgvuldigheid van de ontwikkeling en de controle van overheidsinstanties.

De keuze tussen “vaccin” en “wachten tot ik Corona krijg en tot die tijd in lockdown” is voor mij snel gemaakt. Maar maak daar vooral je eigen afweging in
Nou, bijna niemand? Wat je opnoemt daar zijn best veel experts in te vinden. Tuurlijk, relatief op de wereldbevolking zijn het er niet zo veel, maar om het nu bijna niemand te noemen.
Klinkt toch eng hoor, alleen een extreem kleine elite die het kan weten en de rest niet. Dan is het te hopen dat ze enorm integer zijn, niet omkoopbaar, ontzettend kundig, breedkijkend naar alle mogelijke gevolgen van hun beslissingen, praktisch foutloos etc.
Het zou eng zijn als alleen een uitverkoren elite het zou _mogen_ weten. ( wat je heel vroeger met de bijbel zag tot ie vertaald werd). Dat is niet het geval. Dit is precies waarom er een peer-review systeem is.
Het ging om de EMA die besluiten maakt op basis van informatie die verder niet openbaar gemaakt wordt, evenzo de besluitvorming zelf en redenen om goedkeuring te geven. Die documenten liggen nu op straat en dat is blijkbaar kwalijk, terwijl ik persoonlijk vind dat dat openbaar mag zijn. De 'elite' mag best beoordelen en de politiek besluiten nemen aan de hand daarvan - dat is democratie - maar dan wel openbaar, zeker bij zulke ingrijpende zaken.
Onzin, sorry. Kun jij clinische testen beoordelen? Kun jij klinische statistiek interpreteren en extrapoleren? Transparant zijn is wat anders dan alles op straat gooien zodat iedereen lekker ongenuanceerd iets kan brallen en op basis van tweets weer lekker ongefunfeerd een media beeldvorming kan droppen. Onjuiste beeldvorming kan een enorme onnodige vertraging veroorzaken.

Mensen met vakkenis moeten toegang krijgen tot alle resultaten om daarmee veiligheid te kunnen garanderen. Die transparantie moet bij de juiste mensen zijn, daar sta ik achter. De rest is onrust, leidt tot verkeerd populisme en politiek en dat is in deze tijden volstrek onwenselijk.
Stel dat ik daar zeer goed in was, dan heb ik dus nog steeds geen toegang als ik niet bij EMA of Pfizer/Moderna etc werk. Niemand uit de (wetenschaps)journalistiek of de betreffende vakgebieden behalve EMA en Pfizer/Moderna weten nu de officiële gang van zaken en in-depth details. Het publiek en zelfs vakbroeders weten verder niets dan wat er naar buiten is gebracht. Of wel soms?

Dus ik ben wel benieuwd naar wat er in die documenten staat. Als wat erin staat overeenkomt met wat ze bekend hebben gemaakt is er niks aan de hand, toch? Maar interessant wordt het pas als er details in staan die ze 'voor het publiekelijk belang' eruit hebben gelaten.. We zullen 't vast wel te horen krijgen :)
Alle kernfusieonderzoek is ook openbaar. Terwijl dat ook complex is en mensen daar allerlei idiote ideeën over heeft. Ik heb zelf in die sector gewerkt en kende ook het communicatieteam die constant idiote e-mails mocht beantwoorden van mensen die met een of ander wazig voorstel kwamen.

Bij een andere werkgever van mij kwamen betaalde opdrachten binnen om perpetuum mobile uitvindingen te ontkrachten van uitvinders. Onze standaard reactie was, zonder ernaar te kijken: 'nee dat kan niet want het is in strijd met natuurwetten.' maar als een klant ervoor wilde betalen konden we aantonen waar het precies misging.

In het geval van perpetuum mobile zijn veel antwoorden zwart/wit, bij kernfusie zijn de antwoorden vaak gigantisch complex. En ik denk dat wij echt wel een heel eind komen met het interpreteren van klinische statistiek.
En werkt er al een?
Ze hebben een voorwaardelijke vergunning van EMA.
https://www.ema.europa.eu...Hu5nEfnl8YGsKx--PP9WnZMiM
Kijk op pag 18.
Verschillende tussentijdse rapportages om de paar maanden.
En in dec 2023 eind rapportage.
Klinkt toch eng hoor, alleen een extreem kleine elite die het kan weten en de rest niet. Dan is het te hopen dat ze enorm integer zijn, niet omkoopbaar, ontzettend kundig, breedkijkend naar alle mogelijke gevolgen van hun beslissingen, praktisch foutloos etc.
Dat klopt. Het is ook doodeng.

Het is het gevolg van hypespecialisatie.
Het is precies die hypespecialisatie die ons als mensheid heeft gebracht waar we nu zijn...

En het is de wijsheid van de massa die ons een aantal eeuwen in de stagnatie van de middeleeuwen heeft gehouden.

Ik ben het met u eens dat het doodeng is dat het alleen maar op vertrouwen draait. Juist daarom is het feit dat onze machthebbers actief aansturen op de afbraak van dat vertrouwen door middel van verdeel en heers strategieën zo ontzettend kwalijk.
Het maakt de hypespecialisatie waarop onze maatschappij tegenwoordig op echt alle vlakken draait, gewoon ronduit onmogelijk.

Of dat nou gebeurt in de IT, politiek, de medische wetenschap of waar dan ook, maakt niet uit.

Dat neemt tevens ook niet weg dat er overal waar mensen werken, fouten worden gemaakt. Er zijn dan ook adequate toezichtmechanismen nodig om die fouten weer recht te zetten.

Juist die toezichtmechanismen zijn de laatste 30 jaar nagenoeg allemaal stelselmatig afgebroken, mede onder de druk van de "The wisdom of the crowds" en "Move fast and break things" en libertarische-ideologieën uit de IT-sector.

Ik ageer hier dan ook al langer tegen op o.a. deze website, maar doorgaans wordt ik dan om de oren getimmerd met allerlei economische argumenten en oogst ik dan doorgaans allemaal minnetjes...
Schrap elitair en zijn verhaal is nog steeds duidelijk.

Ik snap echt niet dat mensen zich zo op hun teentjes getrapt voelen :?
Elite is toch gewoon een omschrijvend woord voor het topje van een bepaalde groep?
Of je het woord nu gebruikt of niet, zijn betoog heeft het hoe dan ook (terecht) over het topje van een groep mensen.

Elitair is vooral een vies woord in kringen die zich allemaal achter een elitaire (sec, hoog-opgeleide) populist scharen.
In de medische wereld is toch best een dingetje om wetenschappelijke kennis en data van buiten het eigen vakgebied te aanvaarden. Als voorbeeld over de airosolen, waar onze RIVM van beweert dat ze niet de primaire factor van versrpeiding zijn, maar dat grote druppels de voornaamste vorm van verspreiding zijn. Internationale natuurkundige wetenschappers hebben al massaal aan het WHO brieven gestuurd om het tegendeel te duiden. Nog een ander voorbeeld waar het RIVM zichzelf tegenspreekt: niet-medische mondkapjes werken niet omdat ze kleine virusdeeltjes niet tegen kunnen houden, terwijl de verspreiding voornamelijk via grote druppels zou plaatsvinden.

Er zijn bovendien ook genoeg medische onderzoeken van goede kwaliteit die aantonen dat vitamine D goed helpt om complicaties bij covid-19 te voorkomen of te verminderen, echter is hier nog steeds geen advies over uitgegeven.

Verder wordt er bij de besmettingscijfers nogal dubieuze en verouderde input gebruikt om zeer belangrijke lockdown maatregelen te nemen. De wetenschappers bij het RIVM zijn geen statistici, maar nemen die taak wel op zich.

De WHO is ook zeer laks geweest toen het coronavirus in China uitbrak.

Dus mijn conclusie is dat meer openheid veel beter is om dit soort wantrouwen weg te nemen door peer-reviews van wetenschappers van gerelateerde vakgebieden. De medische instanties hebben i.v.m
covid-19 geen gewelde staat van dienst.
Zoals @killercow al aangeeft, vaak is er veel te weinig bewijs om een harde conclussie te kunnen trekken. Denk aan die hydroxycholorquine hype: veel medici gaven aan geen effect te zien, of zelfs een negatief effect. Maar door een paar -wellicht toevallige- observaties werden miljoenen doses besteld (en zelfs gebruikt).

Die observatie dat Vitamine D wellicht helpt, is niet meer dan dat: een observatie. Zonder Randomized Controlled Trial is er simpelweg niet zoveel wat je daaruit kan concluderen.

Bedenk ook dat veel wetenschappers een grens van 95% zekerheid aanhouden. Ze beweren pas dat er een effect is, als er minder dan 5% kans is dat een effect op toeval berust. En dat is vaak afdoende. Maar wat nu als 20 verschillende groepen allemaal een experiment uitvoeren? Voor 19 wetenschappers lijkt er geen effect te zijn, maar voor 1 groep lijkt er puur bij toeval wel een effect te zijn.

Die 19 pogingen waarin er geen effect was worden minder snel gepubliceerd, want een nul-resultaat is minder interessant ("Brekend nieuws: appelmoes helpt niet tegen COVID!"), terwijl een positief effect gelijk in alle kranten komt. Dat zagen we ook met hydroxychloroquine, wat gelijk als wondermiddel aangeprezen werd op basis van een paar toevallige observaties.

Hoe staat het dan met Vitamine D? Zoals andere medici al schreven, zelfs in de meest positieve studies werd er hooguit een miniem effect gemeten. Er zijn simpelweg nog geen RCTs geweest die Vitamine D hebben onderzocht in relatie tot COVID-19. Een studie in Frankrijk vond een klein positief effect van zonlicht op COVID-19 mortality, maar aangezien die studie alleen naar regios binnen Frankrijk heeft gekeken is het compleet onduidelijk of dat effect veroorzaakt wordt door zonlicht, of door bijvoorbeeld een ander dieet binnen die regios. Zoals de autheurs van die studie al schrijven:
[...] we are also concerned by the influence of other co-factors well-known to be associated with poor prognosis in Intensive Care Unit population infected by COVID-19, such as high BMI or diabetes (Table 3), and possibly other unknown population confounding variables.
Precies daarom wil je een RCT doen die direct naar vitamine D kijkt. Dergelijke studies zijn in het verleden wel gedaan, maar vonden toen geen effect van vitamine D op hoe iemand uit de intensive care komt, met uitzondering van een klein positief effect op mensen die een zwaar Vitamine D tekort hadden.

Ergo, als je een normale hoeveelheid Vitamine D hebt, of in elk geval geen zwaar tekort aan Vitamine D, helpt het waarschijnlijk niet om Vitamine D pillen te slikken tegen COVID. Let wel: waarschijnlijk, want we weten het domweg niet zeker omdat er nog geen goede studies zijn gedaan die dit onomstotelijk bewezen hebben. En daarom geeft het WHO aan dat vitamine supplementen niet bewezen zijn te helpen, maar dat ze onderzoek hiernaar aanmoedigen en willen bekostigen, just in case.
Een groot deel van de bevoking heeft echter ook een te kort aan vitamine D. Verder is ondertussen ook wel duidelijk, aan de hand van andere onderzoeken, dat voldoende vitamine D en C er voor zorgt dat het verloop van veel ziektes/aandoendingen milder verloopt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat voor Corona anders zou zijn. Een advies om dus te zorgen voor voldoende vitamine C en D is helemaal niet gek, helemaal nu de ziekenhuizen overlopen. Je hoort er echter helemaal niks over.

Er zijn heel veel mensen geholpen met hydroxychloroquine in o.a. Frankrijk en Amerika. Hydroxychloroquine werd heel snel weggezet als kwakzalverij terwijl er genoeg aanwijzingen waren dat dit wel degelijk een gunstig effect kon hebben, wanneer juist gebruikt. Ik weet dat ze op de universiteit van Oxford een onderzoek gedaan hebben waarbij de dosis 2 x zo hoog was als aanbevolen en ze dit hebben gegeven aan mensen die al in een vergevorderd stadium van Corona zaten. Conclusie was toen dat het niet hielp. Er was echter expliciet vermeld door verschillende wetenschappers dat hydroxychloroquine alleen kon helpen wanneer toegediend in een vroeg stadium van Corona.
Later is er onderzoek gedaan in Nederland waarbij weer wel naar voren kwam dat het een gunstig effect kon hebben.

Waar het eigenlijk om gaat is dat hydroxychloroquine nog steeds wordt geassocieerd met kwalzalverij en wappies terwijl dit helemaal niet terecht is.
Jij doelde waarschijnlijk op dit:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/pdf

recenter onderzoek wijst uit.
23 november 2020

Het is onwaarschijnlijk dat hydroxychloroquine gunstig is bij het bestrijden van virale infecties, waaronder het coronavirus SARS-CoV-2. Onderzoekers vonden dat hydroxychloroquine de werking van een bepaald type witte bloedcellen remt. Deze cellen zijn juist belangrijk bij de bestrijding van infecties. Hun bevindingen, al eerder gedeeld via MedRxiv, zijn nu gepubliceerd in Cell Reports Medicine.
https://www.radboudumc.nl...-gebruik-ervan-bij-corona
Ja precies, dankjewel.
Deze onderzoeken kunnen dus prima naast elkaar liggen aangezien de 1 de andere niet tegenspreekt omdat ze andere aspecten rondom hydroxychloroquine onderzochten.
"Een studie in Frankrijk vond een klein positief effect van zonlicht op COVID-19 mortality, maar aangezien die studie alleen naar regios binnen Frankrijk heeft gekeken is het compleet onduidelijk of dat effect veroorzaakt wordt door zonlicht, of door bijvoorbeeld een ander dieet binnen die regios. Zoals de autheurs van die studie al schrijven:"

Ook meten ze verschillende effecten zonder duidelijke onderzoeksvraag.
Zonlicht helpt niet alleen mee via Vitamine D maar UV straling helpt ook nog eens mee om het virus onschadelijk te maken.
Ook UV komt in soorten. UV-C wordt gebruikt in sterilisatie. Echter UV-A en UV-B zijn minder energierijk en zullen ook minder effect sorteren. UV-C is ook zeer schadelijk voor mensen etc.
Dat is wel een lichte simplificatie. Het spectrum is continu. UV-A is het begin van het ultraviolet, net voorbij zichtbaar licht. UV-C is een redelijk arbitrair einde, waarna we het Röntgen gaan noemen. (Of EUV, als je ASML bent). Alles ertussen in aan energie heet nog steeds UV.

De praktische onderverdeling is meer biologie - UV-C wordt geblokeerd door ozon en daarom niet zo van belang in dit soort studies. UV-B wordt niet geblokkeerd door ozon, maar nog wel redelijk door de buitenste huidlaag. UV-A dringt dieper door.
Dat is een drogredenering, dat veel wetenschappers 95% aanhouden zegt niets over welke mate van betrouwbaarheid medische wetenschappers aanhouden.

Veel wetenschappers werken namelijk niet in het medische veld.

Je simplificeert daarnaast ten onterecht de statistiek, naast een type 1 meetfout die jij beschrijft is er ook een type 2 meetfout. Los daarvan is het, bij mijn weten als wetenschapper, helemaal niet typisch dat een alpha van 5% wordt gekozen. Ik heb het afgelopen jaar honderden peer-reviewed papers gelezen en het staat me niet bij dat deze de 5% aanhielden.

Disclaimer: Die 5% valt binnen mijn tak van sport, de gedragswetenschappen en mindere mate geneeskunde, ook al jaren achterhaald te noemen... Je kiest over het algemeen een alpha die past bij je onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 13 januari 2021 15:00]

Dank! Die HCQ hype heeft veel kwaad gedaan: er zijn gigantische studies en dierproeven gedaan om HCQ te testen, soms puur uit politieke druk. Het effect van HCQ was nihil tot niks (met of zonder zink of andere kwatsch): veel tijd, mensenleven en geldverkwisting. Achteraf gezien had men beter kunnen inzetten op het testen van meer verschillende middelen en waren we misschien al op weg geweest naar een echt medicijn.
Het is zelfs niet uit te sluiten dat het in sommige van de onderzoeken die wel een positieve werking lieten zien, juist het zink was dat hielp. Dat is een van de bouwstenen van het immuunsysteem, dus dat zou ik dan net weer geen quatsch noemen.

Overigens is het in zo'n geval wel verstandig, ook zonder politieke druk, om het uitgebreid te onderzoeken. Er waren in eerste instantie aanwijzingen en het was een makkelijk te produceren en goedkoop middel.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 januari 2021 18:07]

Om met de laatste alinea te beginnen, in de winter hebben op onze breedtegraad tientallen procenten mensen een tekort. Alleen op basis daarvan zou je al kunnen concluderen dat iedereen ongezien moet beginnen met supplementeren. Dus zonder ook maar een woord te zeggen over Covid of griep of nog andere ziektes,

Verder heb je volkomen gelijk dat een dubbelblind onderzoek met grote hoeveelheden mensen, de aangewezen manier is om een medicijn aan te wijzen. Daar zijn zo uit de losse pols al twee belangrijke zaken op af te dingen. Eerstens gaat het bij preventief gebruik om een supplement in "drogisterij doseringen" en niet om een medicijn. Ten tweede gelden er tijdens een crisis andere eisen voor de bewijsvoering. Als iets aannemelijk en niet schadelijk is, kan dat al voldoende argument zijn om een middel in te zetten in afwachting van verder onderzoek. Met de vaccins gebeurt iets qua redenatie vergelijkbaars nu, en daar staan de meeste mensen (terecht) wel achter.

Die aannemelijkheid is er verder gewoon. Ten eerste theoretisch op basis van de werking van het immuunsysteem. Ten tweede statistisch, voor het eerst denk ik in de jaren '50 bij analyse achteraf van gegevens van de Spaanse griep van 1918 en in diverse recentere of zeer recente losse onderzoeken. Ten derde niet preventief maar als geneesmiddel bijvoorbeeld de toediening van calcifidiol, voor het eerst in Spanje onderzocht met een vrij kleine n maar een boven elke twijfel verheven p. Overigens ook een van de ingredienten van de cocktail die de 'hoge piefen' zoals Trump in Amerika kregen toen ze besmet waren.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 januari 2021 17:52]

je verward iets claimen (dat doe je als het zeker weet en je en bewijs voor hebt), en iets (nog) niet claimen, dat doe je als er nog geen bewijs voor hebt.

Het WHO had nog geen bewijs dus kunnen ze niet claimen.
Zelfde met vitamine D, en alle andere tijdelijke potentiële kuren. Ja het zou kunnen, maar tot we het zeker weten (middels peer reviews) moet je het niet claimen.
Dat zijn niet zomaar wat claims.
Overheden wereldwijd schuiven langzaam op richting de erkenning van de grote rol van verspreiding door de lucht zoals de laatste weken bijvoorbeeld in Canada, de VS, Belgie en Spanje is gebeurd en zoals dat al vanaf het begin af aan in Japan en Zuid-Korea als belangrijke factor word gezien.
Ook voorgaande luchtweg-virussen verspreiden zich voornamelijk via deze route. Zoals ook ons eigen RIVM via verschillende onderzoeken heeft geconcludeerd.
De hoofdvraag zou m.i. moeten zijn waarom we aan het begin van deze pandemie dit soort oude bevindingen over verspreiding overboord hebben gekieperd zonder aanwijzingen.
Een reden daarvoor zou bijvoorbeeld de juridische aansprakelijkheid kunnen zijn rond de situaties in verpleeghuizen/bejaardentehuizen als blijkt dat de ventilatie hierin gebrekkig is.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 13:29]

Voortschrijdend inzicht en wetenschap heet dat volgens mij.
Vanaf dag 1 denken dat je het antwoord al hebt is wel zo ongeveer het allerstomste wat je kunt doen, want dan was die gewoon een nieuw griepje, en van griepjes gaat niemand dood, toch?
"Vanaf dag 1 denken dat je het antwoord al hebt is wel zo ongeveer het allerstomste wat je kunt doen"

En toch is dat wat ze hebben gedaan. Oude inzichten zijn in Februari/Maart overboord gegooid en hebben plaatsgemaakt voor op emotie gebaseerd wensdenken.
"Vanaf dag 1 denken dat je het antwoord al hebt is wel zo ongeveer het allerstomste wat je kunt doen"

En toch is dat wat ze hebben gedaan. Oude inzichten zijn in Februari/Maart overboord gegooid en hebben plaatsgemaakt voor op emotie gebaseerd wensdenken.
ik heb volgens mij RIVM nooit stellig zien zijn. In wat dan ook. Je zal wetenschappers nooit iets als '100% zeker weten' zien zeggen. Meer 'het is aannemelijk' of 'het is bijzonder aannemelijk' ( die laatste zijn ze er eigelijk wel zeker van, maar ze houden altijd een slag om de arm)

We gaan waarschijnlijk nog 30 jaar na dato onderzoeken gaan zien welk land dingen goed of fout heeft gedaan. En het jaar daarna is er weer een andere visie. Je kan dit soort dingen haast niet goed doen. Dat is het ellendige.

Het enige wat je kunt doen is op basis van de informatie die hebt, de best mogelijke keuze voor dat moment maken.
Alleen zou je bij zoveel onzekerheid juist alle opties moeten meenemen, zeker als voorgaande luchtwegvirussen zich ook door de lucht verspreiden en alle overige maatregelen gebaseerd op de uiterst nauwe zienswijze van het RIVM weinig uithalen.
Er is rond corona geen nieuwe informatie waardoor je alle oude literatuur overboord zou moeten gooien.

Als je alle uitspraken van bijv van Dissel ziet dan kun je toch ook niet stellen dat hij geen oogkleppen op heeft.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 14:51]

Ja, en het nooit goed kunnen doen is voer voor populisten, die dan aan kunnen geven dat ze het weer helemaal fout hebben gedaan. Eigenlijk moeten we die politici van tevoren vragen hun standpunt vast te leggen, kunnen we hen ook eens belachelijk maken.
Griep, of influenza, is een serieuse ziekteverwekker die jaarlijks een half miljoen mensen het leven kost...
Ja er is er uiteraard altijd en dat lijkt me prima. Wat ik echter heel vreemd vind van een RIVM is dat ze heel lang afwachten met een bepaald advies (zoals gebruik van mondkapjes en goede ventilatie ivm airosolen), terwijl je ook kan zeggen dat een aantal maatregelen beter wel doorgevoerd moeten worden (baat het niet dan schaad het niet), totdat blijkt dat het geen of zelfs een negatief effect heeft.

Ik blijf me vooral verbazen over het uitblijven van een vitamine D advies terwijl er genoeg medici dit hebben aangegeven, ondersteund door een aantal onderzoeken die aangeven dat er aanzienlijk minder mensen overlijden of ernstige symptomen krijgen.

Het risico van een overdosis vitamine d is pas aan de orde bij een pilletje of 50 per dag.

Het RIVM zou hier wat actiever in kunnen staan door zelf testen en onderzoek naar te doen. Het heeft nu een zeer passieve een afwachtende houding, terwijl er veel op het spel staat.
Juridische aansprakelijkheid zou een beetje vreemd zijn. over de periode Maart-Juli maar waarschijnlijker (Maart-December) 2020.
Dat zou betekenen dat er meer kennis in de besluiten omtrent ventilatie geweest moet zijn VOORDAT er iets over het virus bekend was....
Er zijn aanwijzingen dat er iets speelt nu moet bepaald worden hoe je dat effectief kan bestrijden. Als daar ook overeenstemming over is kun je doelgericht apparaten maken/aanpassen.

Aan het begin is er niet van alles "overboord gekieperd" er is op basis van waarnemingen gereageerd op wat WEL bekend was. Dat dat een onvolledig beeld was dat was niet op voorhand uitgesloten en naarmate er meer bekend wordt, kan er ook meer aan maatregelen uitgevlooid worden.
De kennis van voorgaande luchtwegvirussen is zeker wel overboord gegooid.
Zo zijn er ook verschillende landen die vanaf het begin al wijzen op het risico van verspreiding door de lucht omdat dit nu eenmaal vaak voorkomt bij dit soort virussen, en er ook geen directe aanwijzingen waren dat dit nu anders zou zijn.
In dat licht kun je zeker stellen dat ze nalatig hebben gehandeld.
Daar is wel wat op af te dingen. Als een simpel middel een groot effect lijkt te hebben, en er zijn geen schadelijke gevolgen van te verwachten als je dat middel gebruikt, dan ben je aan je patiënten verplicht om dat middel in te zetten.

In een crisis heb je vaak niet de tijd om te wachten tot er grote dubbelblind trials zijn doorlopen. Je moet dan afwegen of de onderzoeken die niet aan alle eisen voldoen, toch de vereiste kwaliteit hebben. In geval van vitamine D suppletie, is dat wat heet een "no brainer". Gisteren nog inzetten, en morgen pas vragen stellen. Als het 1 dode scheelt (en het zijn er gegarandeerd veel meer, zie bijvoorbeeld het tamelijk spectaculaire Spaanse onderzoek waarbij ziekenhuispatiënten calcifidiol kregen) dan is het de moeite al waard geweest,

Een vergelijkbaar principe wordt nu wel (opzich terecht) ingezet bij de vaccinatie. Hangende een definitieve goedkeuring worden de vaccins nu één voor één vrijgegeven op basis van een tijdelijke goedkeuring, zodat er vanzelf of na aanvullende gelijktijdige trials voldoende gegevens verzameld kunnen worden voor een definitieve goedkeuring.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 januari 2021 17:35]

Een aerosol.
Is vocht druppel die je niet kan zien zo klein. RIVM verwijst dat grote druppels de verspreiders zijn, maar ze bedoelen nog steeds aerosoldruppels alleen de grotere.
Die worden nauwelijks tegengehouden door een mondkapje.

Die term grotere druppels slaat nog steeds op hele kleine druppels.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 12:51]

Incorrect.
Het RIVM benadrukt altijd dat die druppels niet verder dan 1,5m komen, waar de overgrote range aan druppelformaten gewoon doodleuk door de lucht kunnen zweven.
Ik zeg alleen maar dat in de context van rivm groot nog steeds een kleine druppel is.
Ik heb het nergens over afstanden, wel dat een stukje stof die type druppels niet tegen houdt.
Van dissel roept ook permanent afstand is belangrijker dan mondkapjes.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 14:04]

Het RIVM denkt dat een druppel pas klein is bij 5micron en kleiner inderdaad en dat die een minimale rol spelen bij de verspreiding.
Terwijl wetenschappers internationaal al spreken van zwevende druppels tot zeker 200micron onder de juiste omstandigheden en die ook een hele grote rol toeschrijven in de verspreiding van het virus.
Maar er staat niet bij of dat bij droge lucht of vochtige lucht geld, bij droge lucht zoals nu in de winter kan het wel degelijk verder gaan.
Jup, dat zie je al vrij duidelijk terugkomen in onze zomers waar je enkel nog de contact en consumptie besmettingen overhoud.

Ook in deze tool zie je per gebied/klimaat heel duidelijke verschillen:
https://cds.climate.coper...climate-covid-19-explorer
Wel belangrijk om te weten dat er ook andere scenario's mogelijk zijn naast droogte zoals nu in Brazilie
Mondkapjes houden in principe alle maten druppels een beetje tegen. De ene wat beter dan de andere. Verschilt per druppelmaat en per maskertje. Zolang er onder de streep een positief effect is, hoor je mij niet klagen.
> wetenschappers hebben al massaal
> genoeg medische onderzoeken
> dubieuze en verouderde
hoe heb je dat eigenlijk bepaald?
Om te peer- reviewen zeg maar ;)
Op zich willen heel veel instanties en overheden zich graag bedienen van het 'jullie gaan het toch niet begrijpen dus houden we het geheim, voor het algemene belang' :) Dat lijkt me niet de juiste aanpak. Zoals eerder gezegd door iemand is het toch nooit goed, dus dan liever via openheid zodat je mensen met argumenten kan tegenspreken.

Als het vanwege de concurrentie is kan ik het nog begrijpen.
Het probleem met "Wappies" is dat ondanks dat hier misschien deskundigen tussen zitten ze niet objectief en feitelijk naar de data kijken.
Als jij op zoek gaat naar feiten om een mening te onderbouwen zijn deze heel makkelijk te vinden binnen kleine regels of grafieken. Het gaat om een brede acceptatie en een totaal verhaal. Het gaat om de context waarin deze regels of grafieken worden gemaakt om tot een goede eindconclusie te komen.

Als jij 1 feit van de 10.000 gebruikt om jouw mening te onderbouwen en daarmee dus 9.999 feiten negeert die niet jou mening onderbouwen maak je geen gebruik van de context.

Een voorbeeld. Laatst zag ik een "wappie" artikel die concludeerde dat di-waterstof mono-oxide in vacinaties zat en dat iedere autist hiermee in het verleden in contact was geweest. Feitelijk is dit waar want H2O (de stof in kwestie) wordt ook door autisten geconsumeerd, zit in vaccinaties als oplosmiddel en staat op elke ampul. Echter snapt iedereen in deze context dat corrolation != causation.
Dit is dus 1 feit die potentieel waar lijkt te zijn waarbij mensen worden opgestookt om dus niet te vaccineren maar is niet gebaseerd op context.

Deskundig zijn betekent niet automatisch dat je ook de juiste conclusies trekt anders zou er binnen de wetenschappelijke wereld niet zoveel discussie zijn. Het enige verschil bij echte wetenschap is dat ze durven toe te geven als ze fout zijn en daarbij hun mening bijstellen. Wappies zijn doorgaans hier niet toe in staat en zijn bereid om zeer ver te gaan om hun mening te geven waarbij zelfs soms geweld niet wordt geschuwd, iets dat nooit zou mogen gebeuren.
Ik zat vorige maand op de website van de WHO. Op de voorpagina van de website van de WHO stond groot een artikel dat landen moeten stoppen met lockdowns, met een heel artikel er achteraan dat het slecht is voor de geestelijke gezondheid en dat het nauwelijks effect op het virus heeft of iets in die trand. De dag erna word er hier in ons land een nieuwe lockdown aangekondigt. Ik reageer daarover onder een nieuwsbericht dat dit niet handig is volgens de WHO en word door meerdere mensen weggezet als wappie omdat ik mijn twijfels heb over het nut van de lockdown, als gevolg van informatie van de WHO.

Het zou niet slecht moeten zijn dat mensen vragen stellen of hun mening geven, ook al is het een rare mening. Je kunt beter meningen weerleggen dan negeren.

Dat di-waterstof mono-oxide, dat was een meme van 10-20 jaar geleden. Ik vermoed dat je in de actie van een trol bent getrapt.

Ik wacht voor mijn eigen geruststelling nog eventjes met mij laten in te enten. Ik word nu elke week minimaal 1 keer gecontroleerd voor mijn werk. Ik heb onlangs corona gehad dus theoretisch zou ik het nog enkele maanden kunnen uitzingen zonder vaccin en zonder mensen in gevaar te brengen. Ik weet van mijzelf dat ik niet alles (sterker nog, eerder bijna niets) weet over virussen en vaccinaties. Ik zal pfizer en anderen moeten geloven op hun woord. Ik ben eerder bang omdat het nog een nieuw ding is dat er wat mis kan gaan, dan dat er bewust iets mee is gedaan, zoals sommige mensen geloven.
Het probleem is dat naar aanleiding van dat WHO artikel, iedereen weer loopt te roepen dat het WHO 'toegeeft' dat lockdowns per direct moeten stoppen etc. Je krijgt dan direct dit soort Tweets:
Those of us who have been saying that lockdowns have disastrous economic and health effects have been called selfish conspiracy nuts by public health officials and the mainstream media.

What will they say now that even the WHO agrees?
#COVID19
Ook jij laat de context weg:
“We in the World Health Organization do not advocate lockdowns as the primary means of control of this virus.
Ze hebben ten eerste nooit ontkent dat een lockdown economische en geestelijke schade veroorzaakt. Ten tweede hebben ze nu ook niet 'toegegeven' dat lockdowns moeten stoppen.
So before you believe that the WHO has somehow reversed its position, take a time out and look more carefully at the who, what, when, and where something may have been said. In the interview, Nabarro didn’t really seem to say much of anything new. Instead, he simply said what many scientists and pubic health experts have been saying all along.
WHO keurt lockdowns af als primary means. Onze politici gebruiken ze nu ook als primary means, of vergis ik me daarin?

Ik zie als primary means, naast de absolute basis van 1.5m afstand, luchtverversen en mondkapjes dragen, eerder het massaal uitvoeren van sneltesten en het screenen of ongezien op peil brengen van vitamine D deficiëntie. Zelfs als je over het nut daarvan zou discussiëren, neemt dat niet weg dat het van een heel andere ordegrootte is dan een lockdown "wast nu nog witter dan wit met vernieuwde avondklok".
Ik had het over lockdowns, niet over andere maatregelen. Ik liet geen context weg omdat het daar niet over ging. Ik heb, zolang er uitzicht op verbetering is, geen problemen met maskers en anderhalve meter.
Jouw quote was:
Op de voorpagina van de website van de WHO stond groot een artikel dat landen moeten stoppen met lockdowns
Dit hebben ze nooit zo gezegd (voor zover ik kan vinden). Je laat 't woordje 'primair' weg, in deze zin een heel belangrijk woord.

De veiligheid in een auto hangt niet primair van de airbag af. Ik zou ook afraden om dat als primaire veiligheidsmaatregel te gebruiken, en de gordels maar achterwege laten. Ook kan een airbag in sommige gevallen juist meer schade dan goed doen.
Dit betekent echter NIET dat ik zeg dat je je airbags maar moet uitzetten.

Zelfde geldt voor chemotherapie...... artsen zijn 't erover eens dat het slecht voor je lichaam is, en als 't even kan kiezen ze een andere behandelmethode......... dit is niet hetzelfde als: 'Artsen moeten stoppen met chemo gebruiken'.
Ik ga niet inhoudelijk in op artikelen van WHO omdat ik deze niet ken en dat leid weer tot discussies met een te groot welles/nietus gehalte.
Maar zoals ik zei is er genoeg discussie binnen de wetenschap over gevolgen van maatregelen. Het probleem alleen is dat deze niet sluitend kunnen worden gemeten zoals we dat wel doen bij medicijnen. Er is een proceduren voor het aannemen van medicijnen (waar vaccinatie onder valt) en deze procedure probeert zoveel mogelijk elementen mee te nemen zodat er een gewogen conclusie kan worden gemaakt.
Voor Lockdown vs geestelijke gezondheid en of Lockdown werkt zijn nog geen procedures om dit te meten. Deze zullen in de Post-Conona tijd absoluut komen en zullen we kunnen concluderen of het wel of niet zin heeft en dit door peer review de conclusie accepteren als waarheid.

Vragen stellen en mening geven is prima, maar dat is ook exact wat het is ... een mening. Everybody is entitled to their own oppinion, but nobody is entitled to their own facts. Je mening forceren door geweld, bedreiging of intimidatie mag nooit gebeuren en dat is wat je helaas te vaak ziet omdat mensen denken dat ze hun eigen feiten mogen maken.

Wees dan blij dat je de keuze mag maken om je wel of niet in te enten en dat we de vrijheid hebben in Nederland om te kiezen. Maar maak die keuze op feiten die we allemaal delen en probeer niet je eigen feiten te maken door te cherrypicken in wetenschappelijke documenten.

Edit:

p.s. ik weet dat het een oude meme was maar hij zegt zoveel over de manier hoe mensen feiten zelf maken en omdat hij nog grappig is ook altijd een goede referentie.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 13 januari 2021 12:42]

Ik zou graag willen reageren maar wat is volgens jouw de definitie van een "wappie" ?
Er zijn zat mensen die het niet eens zijn met de huidige maatregelen die daar hele goeie argumenten voor kunnen aandragen, deze zou ik zeker geen wappie willen noemen. Er zijn echter ook mensen die tegen de maatregelen zijn en daarvoor de gekste argumenten aanhalen.
Die laatste zou ik onder de wappies scharen. Die eerste groep valt helaas in het niet bij het harde geschreeuw van de wappies.
"Op de voorpagina van de website van de WHO stond groot een artikel dat landen moeten stoppen met lockdowns"

De werkelijke boodchap was dat landen moeten stoppen met lockdowns als primaire maatregel
Dus niet steeds alles uit de klauwen laten lopen en uiteindelijk maar weer moeten grijpen naar de lockdown.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 13:45]

En is dat niet precies wat veel landen doen?
Dat is inderdaad waar landen teveel op terugvallen, en daarom is het een terrechte opmerking van het WHO.
Maar de boodschap was niet dat lockdowns geen effect hebben of zelfs een tegenovergesteld effect zoals veel wappies graag geloven.
Het probleem daar is tweeledig. Ten eerste vertrouwen ook beslissingsmakers de WHO niet meer omdat die in het begin fors 'geblunderd' heeft. Ten tweede zijn onze beslissingsmakers niet veel beter inhoudelijk op de hoogte dan de gemiddelde wappie. Ze moeten blindelings uit een hele berg, die adviezen kiezen waarvan ze denken dat ze politiek haalbaar zijn. Never mind of ze ook echt inhoudelijk optimaal zijn. Dat is het nadeel van carrierepolitici die de manager uit kunnen hangen maar geen vakinhoudelijke kennis hebben of leiderschap tonen.
Wat ik niet begrijp is, toen de winkels nog open waren, veel eerder dicht moesten. Daardoor kwamen er bij veel winkels veel meer op hetzelfde moment. Ik had een soepelere regeling verwacht zodat mensen makkelijker gespreid naar de winkels konden gaan. Ook het dichthouden van sportscholen lijkt mij niet handig, omdat het kan voorkomen dat mensen ziek worden door mensen gezond te houden. Misschien denk ik er te makkelijk over, dat kan.
De winkels snap ik ook niet, dat lijkt dezelfde logica als de avondklok.

Sportscholen kunnen een probleem zijn omdat hijgende mensen veel meer virus verspreiden als ze besmet zijn.
Deskundig zijn betekent niet automatisch dat je ook de juiste conclusies trekt anders zou er binnen de wetenschappelijke wereld niet zoveel discussie zijn. Het enige verschil bij echte wetenschap is dat ze durven toe te geven als ze fout zijn en daarbij hun mening bijstellen. Wappies zijn doorgaans hier niet toe in staat en zijn bereid om zeer ver te gaan om hun mening te geven waarbij zelfs soms geweld niet wordt geschuwd, iets dat nooit zou mogen gebeuren.
Alle kritieken en tegenargumenten die ze hebben zouden ze prima kunnen inzetten als review op de journals/bevindingen die de concensus navolgt. Juist door dat niet te doen en 'het gevecht' in de krant en op social media aan te gaan onttrekken ze zich eigenlijk aan de enige plek waar ze het verschil kunnen maken.

Dus mijn reactie op argumenten van dit soort 'deskundigen' is altijd de vraag waarom ze ineens zijn vergeten hoe de wetenschap wordt bedreven, iemand in de branche zou precies weten dat dit gedrag ze direct diskwalificeert van het doen van een bijdrage.
Ik snap wat je bedoelt, echter het probleem is dat bij een discussie of review beide partijen open moeten staan om hun mening te veranderen als de consensus is dat 1 van de 2 partijen (meer) "gelijk" heeft.
De "wappies" hebben juist bewezen dit niet te kunnen of willen en er dus nooit een consensus kan worden bereikt. Dan kom je in de hoek van narcisme en juist het geven van aandacht aan een narcist is een negatieve spiraal waar je niets mee bereikt.

Kijk naar de flat earth discussie. Hoewel er veel gediscuseerd wordt waar deze mensen bij betrokken zijn is de enige manier waarop ze naar de werkelijkheid kunnen kijken een vanaf een platte aarde. Hoeveel argumenten en feiten je ook laat zien. Dan gaat het er niet meer om wie er gelijk of ongelijk heeft maar om de aandacht en het groepsgevoel dat ontstaat bij deze kleine groepen mensen. Om die "high" vast te kunnen houden zullen ze alles zeggen, zelfs als ze zelf weten dat ze eigenlijk ongelijk hebben. Dit is geen wetenschap meer maar een roep om aandacht en er zijn zeer bedreven mensen die daar wat mee zouden kunnen maar dat is niet perse de wetenschap die wordt aangevallen door deze groep.

Ik begrijp ook zelf wel dat het lastig is om de grens te zien waar je moet ophouden en waar je juist wel actie moet ondernemen, maar al doende leren we.
"Het enige verschil bij echte wetenschap is dat ze durven toe te geven als ze fout zijn en daarbij hun mening bijstellen."

Juist hier gaat het in deze crisis compleet de mist in.
Hoe goed de wetenschapper ook is zie je bij emotionele thema's als de besmettelijkheid van kinderen en ventilatie/aerosolen ongelofelijk gekke draaien van onze wetenschappers.
Dat is me ook opgevallen maar dit is eigenlijk omdat mensen antwoorden eisen op vragen waar de wetenschap niet op voorbereid is/was. Dan komt er een hypothese die bewezen moet worden maar nog variabel is en afhankelijk van informatie die nog verkregen of geinterperteerd moet worden.

Een crisis die tijdsafhankelijk is en waarbij beleidsmedewerkers beslissingen moeten nemen is niet de beste tijd en er zullen veel meningen feiten worden als er grondig studie is gedaan. Tot die tijd moeten we het doen met de beste interpretatie die er is van de beschikbare informatie. En ook hier zullen fouten worden gemaakt die later zullen worden gecorigeerd. Maar niets doen is veel gevaarlijker. Wetenschap vertaalt zich slecht als er niet voldoende studie kan worden gedaan en dat is nu de situatie, maar het vertaalt zich nog steeds beter dan aannames te doen zonder dat er bewijs voor is.

Dit geld trouwens niet voor de acceptatie van het vaccin aangezien dit door het al bestaande framework is gedaan dat voor elk medicijn wordt toegepast en zich al bewezen heeft.
Juist als er nog onduidelijkheid is zou je het voorzorgsprincipe moeten toepassen.
Alleen is rond ventilatie en de besmettelijkheid voor kinderen die twijfel zelf gecreëerd, want bij voorgaande luchtwegvirussen waren dit geen omstreden onderwerpen en zijn ze ook meermaals door de RIVM onderzocht en bevestigd.
Ze zijn de crisis ingegaan met op emotie gebaseerde zienswijzes die totaal haaks stonden op daarvoor opgebouwde kennis.
Ik wil niet reageren over inhoud van maatregelen. Natuurlijk heb ik hierover een mening maar in tegenstelling tot de 17 miljoen virologen houd ik deze, in dit soort publieke settings, voor me.
Ik probeer wat begrip te krijgen voor wat wetenschap is en waarom de wappies een bedreiging zijn die langer zal blijven bestaan dan de dreiging van het virus.
Helaas in deze crisis hebben deze mensen meer platform gekregen en in plaats van die ene collega die na een borrel teveel op vrijdag onzin begint uit te kramen over de wereld orde enzo, bedreigen ze nu mensenlevens en beinvloeden ze op een negatieve manier de samenleving.
Wetenschap en wappies zijn van alle tijden (geloof) maar de fixatie op de wappies is ook nergens voor nodig.
De wetenschappers van ons RIVM zouden prima in staat moeten zijn om een deskundig oordeel te vellen zonder te kijken naar de wappies. Ze zouden beter eens kijken naar onze buurlanden bijvoorbeeld, waar het kwartje inmiddels wel aardig is gevallen.
Er zijn ook zat "deskundigen" die met oogkleppen naar de data kijken en ongevoelig zijn voor andere meningen of kritiek.

Iemand een wappie noemen daar sla je elke discussie mee dood en is dan ook er gemakkelijk. Wappie wordt zo als snel het nieuwe boomer jammer genoeg.

Realisme is tegenwoordig ver te zoeken. Voor sommige deskundigen zou het dan ook verstandig zijn om even afstand te nemen en zich niet op statistieken blind te staren. ;)
Er zijn ook zat "deskundigen" die met oogkleppen naar de data kijken en ongevoelig zijn voor andere meningen of kritiek.
Helemaal eens en dat zijn niet de beste wetenschappers, daarom bestaat er ook iets als peer review en consensus. Ik zeg zeker niet dat iedereen die zich wetenschapper noemt ook zich zo gedraagt of geen (menselijke) fouten maakt.
Iemand een wappie noemen daar sla je elke discussie mee dood en is dan ook er gemakkelijk.
Zoals hierboven aangegeven is dat juist opzettelijk om de discussie mee dood te slaan. Deze mensen zijn niet uit op de discussie of naar de feite te kijken maar juist om aandacht te krijgen en een (voor hen) machtspositie te creeeren. Discusseren heeft geen zin. Af en toe zal er heus wel iemand tussen zitten die iets zegt dat later waar blijkt te zijn maar dat betekent niet dat je de destructieve manier van je mening doordrammen moet belonen.
Realisme is tegenwoordig ver te zoeken. Voor sommige deskundigen zou het dan ook verstandig zijn om even afstand te nemen en zich niet op statistieken blind te staren
Realisme is een fylosofische stroming en hoeft zeker niet altijd overeen te komen met wetenschap. Er zijn genoeg wetenschappelijke feiten die niet realistisch overkomen of zich in elke vorm toetsen aan de werkelijkheid. Dit betekent niet dat ze niet waar zijn of nodig zijn om dingen te verklaren totdat we een betere hebben gevonden. En statistieken zijn zeker niet doorslagevend maar onderbouwend.
Uit de tekst blijkt een onderwaardering van het intelekt van de "anderen". Natuurlijk ben je zelf zoveel beter dat je kan bepalen wat anderen nog net kunnen begrijpen.
Persoonlijk denk ik dat openheid het wint van geheimhouding door een betweterige elite.
Dit zijn 2 stellingen.
Ik ben het niet eens om bijsluiters en voedselabels af te schaffen omdat iedereen recht heeft op informatie. Het hebben van informatie en het interpreteren van deze informatie zijn 2 verschillende dingen. Normaal bij een pak appelsap zal dit niet tot grote problemen kunnen leiden omdat iemand ervoor kiest om vanwege de inhoud wel of niet een pak appelsap te kopen en consumeren.

Bij vaccinaties ligt dit anders omdat vaccinatie niet werkt als we niet een grote populatie bereiken en het dan "nutteloos" is. Ook is het injecteren van stoffen vele malen complexer dan het consumeren van een pak appelsap en de gevolgen daarvan inschatten. Maar in die context zou het vermoorden van hersencellen op grote schaal door deze mensen als een zeer groot risico moeten worden ingezien, toch accepteert iedereen dan je alcohol mag consumeren en vinden we dat zelfs een recht binnen onze samenleving. En ook keukenzout valt onder de zwaar toxische stoffen, maar ook iedereen accepteert dit omdat we (denken) te weten hoe we hiermee om moeten gaan en de context begrijpen van het gebruik hiervan. Omdat we deze context wel begrijpen accepteren we dit als onderdeel van onze samenleving, maar vaccinaties vallen hier buiten en omdat we de context niet kunnen zien zullen we vertrouwen moeten hebben op de mensen die dat wel kunnen.

Ik ben het wel eens dat deze informatie gedeeld of inzichtelijk zou moeten kunnen worden gemaakt. Vanwege bedrijfsbelangen van de leverancier misschien niet publiekelijk maar er zijn andere manieren om inzage te geven. Ik verwacht ook niet dat de EMA dit niet mogelijk maakt alleen verwacht ik dat er bepaalde eisen aan zitten.
Foute analyse: in bijsluiters en voedsellabel is de wetenschappelijke taal vertaald naar "normalemensentaal". Het overgrote deel van de bevolking kan dit lezen en begrijpen. Mensen die dit niet begrijpen ontbeert het niet aan inhoudelijke kennis voor de materie maar hebben in het algemeen problemen met lezen en verwerken van informatie.
Voedingslabel zijn al vereenvoudigd, ze laten immers niet alle lose onderdelen zien van het product. Op een verpakking staat bijvoorbeeld dat er banaan verwerkt is in het product, in plaats van de chemische samenstelling van een banaan. Iemand heeft ooit besloten dat het niveau op het voedingslabel het juiste compromis is tussen teveel of te weinig detail.

Voorbeeldje
https://www.snopes.com/fact-check/chemicals-in-bananas/
Maar dat zijn niet de mensen die van de torens schreeuwen met valse informatie. Hun kennis van het onderwerp is niet op orde en ze simplificeren complexe problemen waardoor het eigenlijk ergens meer over gaat. Het zijn con-men, oplichters en narcisten die gewoon alle aandacht op hunzelf willen.
Dit soort wappies zie je overal terug, van een platte planeet tot een bill gates vaccine.

Verder schaden veel van deze 'wappies' de maatschappij door, om maar een voorbeeld te noemen, te zeggen dat je niet voldoende zuurstof krijgt als je een masker draagt. Daarvoor moet een dokter op Youtube laten zien dat het allemaal dikke onzin is. Ondertussen beginnen gewone mensen te denken dat mondkapjes hun gezondheid schaadt. Deze 'wappies' zijn dus een letterlijk een gevaar voor je lichamelijke en geestelijke gezondheid.
Deze mensen leven van angst... En dat is zeer besmettelijk...

Wat betreft mensen die er wel verstand van hebben, natuurlijk kun je wetenschappers vinden die bijvoorbeeld klimaatverandering ontkennen. Je houdt altijd 'kritiek'. Misschien is het valide, misschien niet. Maar echte wetenschappers weten dat je die discussie buiten het publiek belang houdt want die snappen er niet veel van en trekken vaak verkeerde conclusies. Echte wetenschappers begin je geen youtube kanaal om te claimen dat het allemaal een hoax is.

Deze 'wappies' zijn misschien wel gevaarlijker dan het corona virus. Ze zorgen enkel voor chaos..

[Reactie gewijzigd door dycell op 13 januari 2021 13:45]

Maar helpen niet medische mondkapjes bij het tegengaan van de verspreiding van een virus ?
Het bewijs hiervoor is namelijk flinterdun en er zijn zelfs meer onderzoeken die aantonen dat ze zo goed als niks helpen. Jij legt nu weer de nadruk op de extremen die denken dat je doodgaat van een mondkapje maar dit zou de discussie niet moeten zijn.
Je bedoelt de experts die aangesloten of in dienst van EMA zijn?

Tussen de door jouw genoemde "wappies" zitten ook experts die deze documenten wel kunnen begrijpen.
Die paar mensen die het wel snappen: prima.

Maar ik zie nu alweer een selectieve screenshot verschijnen van een opmerking in een Word-document met iets als "I somewhat doubt whether this is a justified tentative conclusion" waarna er met koeienletters op Facebook bij staat dat ZELFS EXPERTS TWIJFELEN AAN WERKING VACCIN.
Yep. Met de misopvatting dat twijfel slecht is. Zonder twijfel was de aarde nu nog plat.

Edit: Nu ik dit terug lees heeft dit wellicht wat context nodig. Ik ben het helemaal eens met finsdefis hieronder.

[Reactie gewijzigd door Solinx op 13 januari 2021 15:50]

Precies, professionele twijfel cq. peer review is de bouwsteen van de wetenschap.

Het enige probleem met de zgn. 'wappies' is dat zij denken dat ze de 'peers' zijn van professionals die er daadwerkelijk voor opgeleid zijn. Iets met het inmiddels befaamde Dunning-Krugereffect...
Klinkt leuk en aardig maar uiteindelijk net zo dom als de mensen die de "experts" geloofden voor de 2008 enonomische crisis terwijl elke jan en alleman je kon vertellen dat het een gigantisch pyramide schema was (en nog steeds is). Of de "experts" die vroeger tot de conclusie kwamen dat roken niet dodelijk was.

Veel "experts" zijn tegenwoordig niet te vertrouwen omdat ze direct baat hebben bij bepaalde conclusies. Onafhankelijke wetenschap is zeer lastig te vinden. Als men binnen een kleine testperiode een vaccin voor lange termijn goedkeurt en vervolgens de keuringsmethode geheim houd kunnen andere experts daar ook hun mening niet over geven. Beetje het "security through obscurity" verhaal en we weten hoe dat afloopt.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 13 januari 2021 13:10]

Grotendeels eens, maar na verloop van tijd zijn het andere experts die de waarheid boven tafel brengen.

Geen clickbaitartikelen op Facebook of tante Hennie die denkt dat haar DNA door een vaccin aangepast wordt.
Leuk en aardig maar dan is de schade al geschied. Net zoals iedereen aan het roken was geraakt heeft iedereen dan al een vaccin ingespoten.

Met doet tegenwoordig alsof vaccins zo onschadelijk als wat zijn maar het is niet zomaar dat het grootste deel van de vaccins niet door testen komt. Vaccinaties kunnen bijwerkingen hebben en wanneer ze niet goed getest zijn komen we hier moeilijk achter.

Tevens heb ik zelf eens wat medische studies gelezen tijdens mij scriptie en er lijk vooral voor bepaalde dingen gecheckt te worden, terwijl er andere bijwerkingen kunnen zijn waarop helemaal niet gecontrolleerd wordt.
Erm, nee, dat de aarde plat zou zijn is pas een heel laat begrip. In de Middeleeuwen en Romeinen/Grieken wisten al dat de aarde rond was: https://www.youtube.com/watch?v=aFPRtMwJj5U
Eerlijk gezegd is vaccintwijfel al beter dan "Bill Gates injecteert ons met satanistische 5g chips via COVID vaccin zodat Joe Biden kinderen gehoorzaam kan maken"
ja jezus, wat is er ooit met die gekkies gebeurd? We zitten tegen de vaccinaties aan maar bill gates is weer verdwenen?
5G torens gaan tot zover ook niet echt meer de fik in, het is toch net alsof mensen het hebben opgegeven.
Hoe kan je ze in de fik steken als je niet buiten mag door de corona maatregelen?

Nu ik die zin herlees is het extra voer voor conspiracy theorists.

edit: oeps, volgende keer emoticon bij plaatsen, was niet 100% serieus bedoeld :+

[Reactie gewijzigd door Primuszoon op 14 januari 2021 05:37]

Hoe kan je ze in de fik steken als je niet buiten mag door de corona maatregelen?
Waar haal je het vandaan dat je niet naar buiten mag? Je uitspraak is precies het geen wat je op het moment veelvuldig ziet, een totaal verkeerde interpretatie van de maatregelen. De overheid is gewoon duidelijk, want;

Blijf thuis, beperk je contacten en werk thuis
Het doel van de verlengde lockdown is dan ook om zo min mogelijk contacten te hebben. Want hoe minder contacten, hoe minder besmettingen. Thuisblijven is de beste manier om contacten te beperken. Het kabinet adviseert iedereen dan ook om zoveel mogelijk thuis te blijven. Wie mensen thuis uitnodigt, wordt geadviseerd niet meer dan twee mensen per dag te ontvangen.

De oproep om thuis te blijven betekent ook dat iedereen in principe thuis werkt. Veel besmettingen vinden plaats op de werkvloer of onderweg naar of van het werk. Daardoor is thuiswerken een effectieve manier om verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Alleen mensen die essentieel zijn voor de voortgang van een bedrijfsproces en hun werk niet thuis kunnen uitvoeren, mogen naar het werk komen. Werkgevers moeten ervoor zorgen dat werknemers die thuis kunnen werken dat ook daadwerkelijk doen.

Als je naar buiten gaat, mag je met maximaal twee mensen samen zijn. Groepen van drie of meer mensen zijn niet toegestaan, tenzij het om leden van éénzelfde huishouden gaat. Ook niet als mensen onderling 1,5 meter afstand houden. Volwassenen sporten alleen of met zijn tweeën op minimaal 1,5 meter afstand, en alleen buiten. Fietsen of wandelen met een groepje van drie mensen of meer is dus niet toegestaan. Kinderen tot en met 17 jaar mogen nog steeds sporten in teamverband en mogen onderling wedstrijden spelen, maar ook alleen buiten.

Bron: rijksoverheid

En dit is niet alleen sinds de nieuwe persconferentie, dit is al vanaf dag één (1) het geval. Ondanks dat ik al dik een jaar thuis werk, ga ook ik gewoon iedere avond nog heerlijk even een stuk wandelen of fietsen om toch mijn conditie nog een beetje op pijl te houden. Heb ook geregeld gesprekken met handhaving en politie en die snappen ook niet hoe het komt dat er zoveel mensen zijn die het geheel zo slecht interpreteren. Het is dus niet zo dat je plots helemaal niets meer mag, het advies is om zoveel mogelijk thuis te blijven en het liefst thuis te werken (mits je in een cruciaal beroep werkzaam bent). Een wandeling of fietstocht is dus gewoon toegestaan.
Nu ik die zin herlees is het extra voer voor conspiracy theorists.
Enkele weken geleden las ik ergens iets over de aanwezigheid van MRC-5 in één van de vaccins. Een gekloond stukje DNA van dode baby's o.i.d. en daarom voor veel van die wappies reden om niet te worden gevaccineerd. Als je echter kijkt naar waarin MRC-5 zoal gebruikt wordt, dan valt te constateren dat diezelfde MRC-5 ook gebruikt wordt in vaccinaties die je als baby, peuter en zelfs kleuter ingespoten krijgt. Het merendeel van de Nederlanders heeft die MRC-5 (Wat het DNA enigszins aanpast o.i.d.) dus allang in zijn/haar lichaam.

Maar hé, de wappies zijn ook niet voor niets cum laude afgestuurd en daardoor professor in de kweetniekunde geworden, dit alles aan een door henzelf gefantaseerde universiteit.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 13 januari 2021 13:10]

In principe niets geheims aan hoor:

Kweek op celcultuur
Om bepaalde vaccins te produceren, zijn afgezwakte, voor de gezondheid onschadelijke virussen nodig die worden gekweekt op een cultuur van cellen. Op zichzelf kunnen virussen immers niet groeien. Daarvoor hebben ze een levende gast-cel nodig: een cultuur van dierlijke of menselijke cellen. Sommige virussen, zoals onder andere het windpokkenvirus (varicella), groeien enkel goed op menselijke cellen. Na een eenmalige afname worden die menselijke of dierlijke cellen behandeld, zodat ze in een laboratorium gekweekt en bewaard kunnen worden. Voor elke productie van virussen worden de cellen opgekweekt vertrekkende van die stock. Daarna worden de virussen intensief gezuiverd uit de kweek, waarbij het celmateriaal verwijderd wordt. Zo blijven er zo goed als geen resten van de menselijke of dierlijke cellen aanwezig in het vaccin.

MRC-5
De bron van een bepaalde cellijn wordt weergegeven met een letter- en cijfercode. Zo is MRC-5 een cellijn die haar oorsprong vindt in longweefsel van een foetus. In 1966 werd die foetus na een legale zwangerschapsonderbreking door de ouders ter beschikking gesteld van de wetenschap. Initieel werden deze cellijnen ontwikkeld voor wetenschappelijk onderzoek. Pas later werden ze gebruikt voor de productie van vaccins. Naast MRC-5 wordt er een tweede vergelijkbare foetale cellijn gebruikt: WI-38. Levend afgezwakt virussen die op deze celculturen worden geproduceerd, vind je meestal terug in traditionele virus-vaccins.

MRC-5 wordt gebruikt voor de productie van hepatitis A, windpokken (varicella) en hondsdolheid (rabiës). Afhankelijk van de producent wordt ook de rubella-component van het mazelen-bof-rubellavaccin geproduceerd op MRC-5 of WI-38. Recentere vaccins worden tegenwoordig anders ontwikkeld, dankzij verbeterde biotechnologische kennis.

bron: https://www.gezondheidenw...ijke-foetussen-in-vaccins

ps. eea. is ook ('verstopt' achter 'tabje') terug te vinden op: https://rijksvaccinatiepr...vaccinaties/wat-zit-er-in

[Reactie gewijzigd door jbrugger op 13 januari 2021 14:04]

"Als je naar buiten gaat, mag je met maximaal twee mensen samen zijn. Groepen van drie of meer mensen zijn niet toegestaan, tenzij het om leden van éénzelfde huishouden gaat. Ook niet als mensen onderling 1,5 meter afstand houden. Volwassenen sporten alleen of met zijn tweeën op minimaal 1,5 meter afstand, en alleen buiten. Fietsen of wandelen met een groepje van drie mensen of meer is dus niet toegestaan. Kinderen tot en met 17 jaar mogen nog steeds sporten in teamverband en mogen onderling wedstrijden spelen, maar ook alleen buiten."

Dit soort regels doen wel direct afbreuk aan de aanpak aangezien buiten haast geen enkel risico op besmetting bestaat.

Allemaal leuk en aardig dat vanuit de onderbuik afgeven op wappies, ondertussen doen onze zogenaamde experts niet veel onder voor de gemiddelde wappie qua kennis van dit virus.
[...]
Enkele weken geleden las ik ergens iets over de aanwezigheid van MRC-5 in één van de vaccins. Een gekloond stukje DNA van dode baby's o.i.d. en daarom voor veel van die wappies reden om niet te worden gevaccineerd. Als je echter kijkt naar waarin MRC-5 zoal gebruikt wordt, dan valt te constateren dat diezelfde MRC-5 ook gebruikt wordt in vaccinaties die je als baby, peuter en zelfs kleuter ingespoten krijgt. Het merendeel van de Nederlanders heeft die MRC-5 (Wat het DNA enigszins aanpast o.i.d.) dus allang in zijn/haar lichaam.
Ehhrrr.. Je draagt nu zelf al bij aan de fabeltjesfuik. MRC-5 is NIET gebruikt in het vaccin dat is gebruikt gedurende de 'menselijke' testen (het stond wel een zgn. preclinical paper van Oxford/AstraZeneca m.b.t. effectiviteit). Dat is alweer zo'n hoax. Wel zijn er voor het Oxford/AstraZeneca Covid-19 vaccin HEK 293-cellen gebruikt, die hun origine zelfs vinden in ons kikkerlandje, ergens in de jaren '70, bij de abortus van een vrouwelijke foetus. Het zijn cellen (of liever een 'cell strain') die zich uitstekend kunnen (kan) vermenigvuldigen in laboratorium-omstandigheden en daarom ook erg handig zijn bij het ontwikkelen van een vaccin, even overgesimplificeerd. Maar er worden geen kindjes voor vermoord of wat dan ook. Denk overigens wel dat een deel van het verhaal over de babybloed-drinkende elite hier zijn oorsprong vindt.
[...]
Ik zeg nergens dat MRC-5 wordt gebruikt in een vaccin tegen Covid-19, ik zeg ... als het gebruikt wordt moet men niet vergeten dat het ook gebruikt is in het vaccin tegen Polio, iets wat al jaar en dag onderdeel is van het Rijksvaccinatieprogramma en nu ook wel DKTP heet. Of dit trouwens nog steeds aanwezig is in de DKTP weet ik natuurlijk niet.

Ontwikkelingen in vaccinatieland liggen tenslotte ook niet stil.
Ik ben het verder roerend met je eens hoor, maar je zegt dat het in andere vaccins 'ook' gebruikt wordt, waarmee je min of meer insinueert dat het ook in het Oxford/AstraZeneca-vaccin wordt gebruikt (aangezien ze daar de betreffende 'hoax' op los hebben gelaten). Los daarvan ben ik het, nogmaals, helemaal met je eens. Het wordt allemaal heel erg 'eng' gemaakt. Je moet mensen ook niet uit gaan leggen dat de kaas die ze eten met stremsel uit de lebmaag van een vers geslacht kalfje wordt gemaakt.
Volgens mij is dit een mooi moment om je gedeisd te houden als je niet gelooft dat mensen sterven door corona, omdat het vrij lastig is mensen van het tegendeel te overtuigen wanneer ze beelden op TV zien van overvolle ziekenhuizen dicht bij huis.

Ik denk dat we pas weer uitgebreid van deze groep gaan horen zodra besmettingen op een lager niveau liggen en maatregelen afgeschaald kunnen worden. En het probleem is, ze zullen nóg meer proberen hun gelijk te halen omdat niemand ooit meer aan kan tonen wat er zou zijn gebeurd als we geen maatregelen hadden genomen en als er geen vaccinaties hadden plaatsgevonden.
Oh die bill gates wappies zijn er nog steeds hoor, ze krijgen alleen minder een podium omdat het niet meer interessant is.
Oh die bill gates wappies zijn er nog steeds hoor, ze krijgen alleen minder een podium omdat het niet meer interessant is.
Een groot deel wordt inmiddels ook door social media geblokkeerd (fake-news). Dus echt vreemd is het niet.
Nee hoor, want Facebook (en YT) bant dergelijke berichten of gehele accounts.
Zo als ze alles bant wat afwijkt van de opvattingen van de overheid- en overheidsinstanties (RIVM, CDC etc.) rondom Covid-19. Ook als het een medisch professional (verifieerbaar) vanuit zijn/haar vakgebied enige nuance of verduidelijking probeert aan te brengen. En ik bedoel hier nadrukkelijk experts en geen leken, wappies of vaxxers.
Ook LinkedIn, iets dat buiten overheidscommunicatie valt en je kunt de klos zijn.
Er is ook helemaal niemand waarvan je kunt zeggen dat deze hele pandemie in zijn of haar vakgebied valt omdat er gigantisch veel dingen meespelen. Maar toch zijn mensen snel geneigd om de viroloog met de boude opvattingen (v Dissel & Koopmans ;) ) bij voorbaat al te geloven.
Zo staan de mensen die gespecialiseerd zijn in fysica/luchtverplaatsing vaak lijnrecht tegenover de virologen om maar een voorbeeld te noemen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 18:53]

Door de bomen het bos niet meer kunnen zien??

Je kunt de informatie sowieso opvragen via wet openbaarheid van bestuur, of is dat teveel moeite.
Waarom moet dat via WOB? Waarom niet, als de info toch op te vragen is, niet direct in het openbaar?
Google is je vriend.
Je kan gewoon het meeste terugvinden (na approval wel te verstaan).
Wij kijken zelf ook vaak naar de documenten van andere farma bedrijven om te zien hoe zij iets gepositioneerd hebben. Dit is gewoon allemaal publiek en het is echt zeldzaam dat je stuff moet opvragen via WOB.
Heb je de eerste post in deze thread niet gelezen? Of de andere threads met soortgelijke uitleg?
Tussen de door jouw genoemde "wappies" zitten ook experts die deze documenten wel kunnen begrijpen.
Ja, maar die schreeuwen niet steeds om moord en brand elke keer dat iets ze, niet gehinderd door kennis, niet zint.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 13 januari 2021 11:43]

Tussen de door jouw genoemde "wappies" zitten ook experts die deze documenten wel kunnen begrijpen.
Dat is er 1 op 1000. De overige 999 staan te "protesteren" (rellen) op het Binnenhof omdat ze de documenten niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door thePiett op 13 januari 2021 11:43]

Nog geen half procent van de wereldbevolking snapt wat er op papier staat. Je schiet er werkelijk niets mee op deze documenten te delen. Het is zelfs gevaarlijk, omdat het misinformatie aanwakkert.
't is echt veel minder dan een half procent, dat deze onderzoeken echt snapt. 't is specifieke taal en kennis die ook niet door een HBO bouwkunde student ( ik verzin maar iets ) wordt begrepen. Je moet hierin werkzaam zijn en zeker voor gestudeerd hebben. Niet iets voor de massa dus om te interpreteren met de weinige grijze cellen. De massa kan nog niet eens een belastingformulier invullen, laat staan deze grafieken en afleidingen ook maar enigszins te begrijpen.
Veel minder dan een half procent is nog steeds geen half procent ;). Maar ik ben het met je eens hoor, ik durfde alleen niet zomaar een percentage te geven. Overigens zou ik zeggen dat er naast mensen die de inhoud écht begrijpen je ook nog een iets grotere groep hebt die het taalgebruik nog wel kan volgen. Statische significantie e.d. en conclusies daarover zijn voor mensen die niet gestudeerd hebben compleet onbegrijpelijk en kunnen heel eng klinken. Als je echter ervaring hebt met dat soort data en wetenschappelijke publicaties snap je tenminste nog het principe van hoe men met data werkt en hoe men publiceert. Je kan mij zo'n artikel geven en ik zal er geen worst van begrijpen op een inhoudelijke basis, maar ik zal ook niet schrikken van bepaald taalgebruik. Het limitations stuk in veel papers zal voor een leek het doen klinken alsof het onderzoek niets waard was.
Nog geen half procent van de wereldbevolking snapt wat er op papier staat. Je schiet er werkelijk niets mee op deze documenten te delen. Het is zelfs gevaarlijk, omdat het misinformatie aanwakkert.
Laat ons dan ook geen open source software toelaten om dezelfde reden? Er zou misinformatie kunnen verspreid worden over de gebrekkige code en de beveiliging, dat zou extra werk opleveren om het werk nog eens extra te screenen: kostelijk hoor.
Graag heb ik de mening van een kwart procent van de bevolking die het wél verstaat maar geen belang heeft anders dan het publieke en liefst ook de mening van de "concurrentie" over de gevolgde procedures bij creëren vaccins die wij hier dienen te vertrouwen in record tijd: dank u wel voor het begrip.
Ben je niet een beetje een vreemde knuppel als je *wel* expert bent, en je blijkbaar nog niet geroepen hebt gevoeld om daadwerkelijk te helpen waar het kan?

Dat soort "experts" wantrouw ik liever, want volgens mij is iedereen die daadwerkelijk kennis en kunde heeft ondertussen wel hard aan t werk.
Maar niet iedere expert werkt bij t EMA toch?
Je werkt mee aan het document van EMA als je uhh... Bij EMA werkt.
Klinkt dat logischer voor je?
Als je werkelijk vakexpert bent hoef je niet aan je informatie te komen via hacks.
Als je immunoloog bent kun je gewoon het hoe en wat opzoeken betreffende (de werking van) deze vaccins bedoel je? Het lijkt me juist zo dat alleen Pfizer/Moderna en de EMA het naadje van de kous kunnen weten. En dan is het te hopen dat die eersten volledig open zijn en niet ook stiekem belangrijke info achterhouden (het zal niet de eerste keer zijn). Als vakexpert buiten deze groep heb je nog steeds geen toegang tot (diepgaande) info - buiten deze hacks om dan.
Dit is een drogreden. Hetzelfde kun je immers zeggen van bijsluiters bij medicijnen: "je hoeft ze niet bij te sluiten want ze zijn toch onbegrijpelijk".

Ook suggereer je dat de informatie vooral voor "wappies" moeilijk te begrijpen is. Ook dat is flauwekul: de informatie is immers even zo moeilijk te begrijpen voor voorstanders van vaccinaties.
De voorstanders staan alleen niet op de barikade, of met potten en pannen bij het binnenhof. Het gevaar voor 'spiraling' zit helaas vooral aan de tegenstanders kant.

Verder heb je gelijk dat ook het gros van de voorstanders de data niet zal begrijpen, maar zie ook mijn 99% schatting elders.

Voor wat betreft bijsluiters, precies die zijn ook onhandig in de verkeerde handen, menig facebook-post of forumpost gaat precies daarover, omdat men dan chloride oid heeft gespot en hen middel niet meer wil nemen. Niet wetende dat het Natrium-chloride oid betreft of wat dat betekend.
MHet argument dat burgers het niet begrijpen is geen argument om informatie dan maar niet te publiceren. De meeste Nederlanders zullen de uitspraken op rechtspraak.nl niet goed kunnen interpreteren. Maar omdat die uitspraken iedereen raken in de vorm van jurisprudentie, heeft iedereen het recht om ze in te zien. Hetzelfde kun je dan ook zeggen van spul waarvan de overheid vraagt het in je lijf te spuiten.

Andere redenen (bedrijfsgeheimen, persoonsgegevens) zijn natuurlijk wel legitieme redenen om bepaalde informatie niet openbaar te maken. Maar "de burger is te dom" absoluut niet. Dat is een gevaarlijk hellend vlak.
Amen, maar ik snap niet dat de overheid dit niet duidelijker communiceert. Die wappies moeten gewoon direct weggezet worden als mensen die er helemaal geen verstand van hebben. Maar dan tevens met een duidelijke boodschap dat ze de maatschappij ondermijnen. Ik snap dat ze zelf niet begrijpen dat ze hier mee bezig zijn maar ik denk dat we gezond weldenkende medemens hier wel beter op moeten wijzen.

Dit groeit namelijk hard en zeker nu mensen ook op hun limiet zitten beginnen normale mensen te twijfelen. Waar rook is, is toch immers ook vuur?
Het probleem bij complotdenkers is dat die niet realistisch denken. Elk argument wat de "andere kant" levert om het ongelijk van de complotdenker aan te tonen wordt gezien als onderdeel van het complot.

Voorbeeld: Een professor van UMC Amsterdam heeft via "de Universiteit van Nederland" op Youtube een heldere en feitelijke uitleg gegeven over vaccinatie tegen het COVID-19 virus.
Voor de gemiddelde twijfelaar een helder verhaal wat kan helpen om een beslissing te nemen. Alleen voor complotdenkers is dit filmpje een onderdeel van het complot.

Het programma "Pointer" heeft uitgezocht waar die complottheroieën vandaan komen en het blijkt volgens hen een onderdeel van een groter geheel
Zie:
https://pointer.kro-ncrv....g-tegen-coronamaatregelen
Ze hebben in meerdere programma's aandacht aan complotdenken besteed
Intressant, ik zal het vanavond eens doornemen!
Sorry hoor, maar hier moet ik hard om lachen. Ze beweren nu dus dat het een soort georganiseerde tegenbeweging is waarbij sommige mensen onbewust worden gemanipuleerd door 1 of andere society ?
Wie gelooft er nu in complotten ? 8)7

Ze gooien hier, iedereen die tegen de maatregelen is of ook maar enigzins tot een oppositie hoort, op 1 grote hoop. Alles wat kritisch is wordt weggezet als complotdenken. Wat mij betreft een sterk staaltje framing en verdere demonisering van een groep mensen. Verder wordt er ook helemaal niet gesproken over wat het doel dan precies zou zijn van deze mensen. Er worden selectief een paar excessieve uitspraken naar voren gehaald, suggererend alsof dat de enige reden is om tegen de huidige maatregelen te zijn. Je hebt nog een hoop huiswerk te doen als je daadwerkelijk gelooft dat dit het enige is.
Daarom vind ik dit ook wel een mooi voorbeeld er van: https://i.redd.it/txncq6lj81161.jpg
Exact dit.

Mijn vriendin is arts-microbioloog. Als ik als HBO-er met liefde voor wetenschap een mening heb of vraag stel over haar vakgebied dan kan ze vrijwel al mijn conclusies nuanceren met heel erg goede onderbouwing. En doet me realiseren dat ik echt weinig van biologie weet, zelfs na 6 jaar hoge cijfers voor biologie op 't VWO.

De gemiddelde Nederlander weet evenveel of minder van dit soort zaken en dat kan dus alleen maar verwarring zaaien. Kijk maar naar het hele "mondkapjes werken niet" debat. Compleet ongenuanceerd: ze werken wel of niet volgens de voor- en tegenstanders. "Een beetje" bestaat niet in die discussie.

En pas dit dan toe op zoiets complex als dit vaccin. Je kan er simpelweg geen geinformeerde mening over vormen als je geen immunoloog bent.
Kijk maar naar het hele "mondkapjes werken niet" debat. Compleet ongenuanceerd: ze werken wel of niet volgens de voor- en tegenstanders. "Een beetje" bestaat niet in die discussie.
Wat ik me dan afvraag is of mensen werkelijk niet snappen dat de oplossing bestaat uit de combinatie van een hoop verschillende maatregen en denken dat er 1 ding moet zijn dat alles oplost, of dat ze gewoon voor of tegen zijn omdat ze voor of tegen willen zijn en geen nuance willen.

Iedereen met een beetje gezond verstand moet toch snappen dat (in het geval van corona) de oplossing bestaat uit afstand houden, zo min mogelijk mensen in de buurt hebben, een mondkapje, etc. Geen enkele van de maatregelen zal zelf ooit 100% garantie geven maar de combinatie van alles wat een beetje werkt komt in de buurt.
Die hele virusverspreiding is stochastisch, en dat is nu eenmaal moeilijk te volgen.
"We waren met 20 bij elkaar en niemand is ziek geworden, dus dat is veilig" is natuurlijk niet zoals het werkt. Daar had moeten staan: "dus gelukkig dat er geen besmet persoon bij was".
Zelfde misvatting zie je bij "onderzoeken of een kroeg veilig open kan". Het gaat niet om die enkele besmetting, het gaat om het grote geheel.
Ik vergelijk het maar met lucifers die je in het zand steekt. Te dicht op elkaar, en als je er 1 afsteekt dan gaan ze allemaal.
Zet je ze net iets verder, dan gaat er misschien een enkele lucifer mee, maar niet meer allemaal.
Ik vergelijk het maar met door rood fietsen. "Ik doe het al jaren en ik zie altijd op tijd dat er verkeer aankomt. Dus het is veilig."

Als automobilist moet ik regelmatig hard op de rem stampen voor fietsers die door rood fietsen en me niet aan zagen komen.

Zelfreflectie en nuance zijn een zeldzaam goed in discussies waar er gewoon 1 objectieve waarheid is. Kan je nagaan hoe moeilijk het is in een wetenschappelijke discussie waar de waarheid fluïde is, en maatregels je vrijheid raken.

Ik zeg niet dat ik nooit dit soort denkfouten maak... Maar ik fiets nooit door rood ;)
Al is de materie lastig te begrijpen is dit natuurlijk een slecht criterium. Het voedt het idee dat “andere” mensen “achterlijk” (ik chargeer) zijn en het toch niet snappen. En al snapt idd niemand anders de documenten...

Principieel zou ik zeggen maak alles openbaar.

De wetenschap is in die zin zelf verantwoordelijk dat men gezien wordt als een cult.
Documenten niet vrijgeven met als reden 'Het volk is te dom om het te begrijpen' is wel het slechtste excuus dat ik ooit heb gehoord. Er zijn natuurlijk genoeg mensen in de bevolking om de documenten wel te snappen. Het is ook niet zo alsof er bij het interpreteren van statistieken door experts nog nooit fouten gemaakt zijn.

Ben het met @vliegendekat eens dat je niet alles hoeft te openbaren, met name uitspraken van personen zou je moeten filteren. Niet alleen om mogelijke aanvallen op die persoon prive, maar ook om te voorkomen dat de mensen in zo'n samenwerking op hun woorden gaan passen. Die moeten vrijuit kunnen spreken, zonder dat elke scheet direct in de openbaarheid terecht komt.

Maar dat een samenvatting van de beoordeling publiek zou moeten zijn, daar ben ik het wel mee eens.
Bullshit, jouw redenering valt volgens mij eerder in het kopje 'mooi meegenomen' dan de reden ervoor.

Jouw "wappies" hebben inmiddels door het internet toegang tot deze gegevens en met social media een platform om de wappie uit te hangen. Echter deze gegevens waren al 'classified' lang voordat dit allemaal mogelijk was.

Ik weet niet exact waarom maar kan me zomaar voorstellen dat er geheime informatie in staat over de ingrediënten en productie van het vaccin. Als Pfizer een vaccin ontwikkeld vinden ze het natuurlijk niet zo leuk als een of andere Chinese farmaceut het rapport van de EMA opvraagt en het namaakt.

Er zal in ieder geval een reden zijn waarom een buitenlandse macht het rapport interessant genoeg vind om de EMA te hacken.
Dat jij moeilijk begrijpend kan lezen betekend niet dat wij wappies dat ook niet kunnen. Lekker makkelijk anderen wegzetten.
offtopic:
Top dat je iedereen die kritische vragen durft te stellen weer meteen in een hokje als "wappie" plaatst |:( Ik snap niet dat Tweakers niet eens harder optreedt tegen dit soort polarisatie. Er zijn zat hoogleraren, medici en juristen die zich ook kritisch uitlaten over de maatregelen en de vaccins. Zijn dat allemaal wappies? Hiermee geef je meteen aan dat die mensen niet serieus genomen moeten worden, terwijl hun zorgen wel degelijk terecht zijn. Juist op een platform als Tweakers had ik verwacht dat men wel open staat voor een eerlijke discussie.


Weer even ontopic :) Informatie over medicatie- en vaccins zou altijd transparant en openbaar moeten zijn. En in het geval van de corona-medicatie en -vaccins al helemaal. Volgens minister frikandel moet- en zal iedereen een vaccin krijgen, terwijl er best wel wat (ernstige) risico's aan mRNA vaccins kleven (zie o.a.: https://youtu.be/aWrZxCx6L6g. Ik vindt dat iedereen recht heeft op alle informatie die over zo'n vaccin bekend is zodat iedereen voor zich een afgewogen keuze kan maken om zich wel- of niet te laten vaccineren. In dit geval dus hulde voor de hackers _/-\o_

Daarnaast is er in deze tijd te weinig transparantie vanuit de overheid en grote bedrijven. WOB-verzoeken die op de lange baan worden geschoven, gesjoemel met beeldvorming besmettingen, een premier die het plan van groepsimmuniteit in alle toonaarden ontkent etc. Juist daarom is het belangrijk om eigen onderzoek te doen en niet alles klakkeloos van de gevestigde media aan te nemen.
Wow, je zou bijna zeggen dat die experts gewoon mensen zijn die het ook wel eens fout kunnen hebben...
In geval van het uitblijven van waarschuwingen door de WHO zat er waarschijnlijk ook een fors politiek belang bij; men wilde China te vriend houden. Wat ook niet helpt in zulke gevallen, is de inhoudelijk magere of onkundige managementlaag die boven de inhoudelijk deskundigen zit. Dat zie je in de WHO, maar ook gewoon in de Nederlandse instituten en politiek.
Deze documenten zijn niet openbaar omdat producenten tot op zeker detailniveau hun productiewijze dienen te beschrijven. En vanuit concurrentie oogpunt is het natuurlijk niet wenselijk dat dit zo maar voor iedereen toegankelijk is. EMA krijgt namelijk een zogenaamd Applicants of Open Part (deel van een registratiedossier dat in principe publiekelijk toegankelijk is) en een Restricted of Closed Part (deel van een registratiedossier dat alleen bedoeld is voor competente autoriteiten die weten hoe ze hiermee om dienen te gaan). Met name het Restricted Part is dus niet bedoeld voor anderen en dat is ook precies hetgeen wat een buitenlandse macht interessant zal vinden omdat ze het middel in kwestie dan zelf binnen hun eigen landsgrenzen kunnen laten maken. Het gaat ze dus niet om hoe en waarom de EMA iets goedkeurt, het gaat ze om de informatie die niet open hoort te zijn, maar wel gedeeld wordt met de EMA.
Ik werk zelf voor een medicijnfabrikant aan het opstellen van dergelijke registratiedocumentatie, dus ik weet ongeveer waar het over gaat. ;)
Schermen met argumenten als geheimhouding vanwege mogelijke concurrentie hoort helemaal geen plek te hebben als het gaat om de gezondheid van letterlijk de complete wereld. Blijkbaar kent kapitalisme geen grenzen.
Je bewerking lijkt voor deze situatie al mis te gaan bij je eerste argument. Ik ken tenminste geen wet die stelt dat een producent de productiewijze dient te beschermen en ook geen duidelijke plicht om dat voor belang van bedrijfsbestaan te doen. Er zijn diverse producenten van medicijnen en die hebben niet perse een belang bij bescherming van productie. Het belang lijkt daarbij afhankelijk van de doelen van de financiers de, eigenaren, de afnemers en daar is zulke niet perse bescherming onderdeel van.

Nog belangrijker lijkt me, bij de discussie over dit nieuws, dat we het hier hebben over de bescherming door de EMA. Het gaat dus vooral om wat de plichten van de EMA zijn als het om beschermen gaat. En die bescherming door de EMA is om de rechten van de opdrachtgevers te eerbiedigen en niet ongevraagd te mengen in de rechten van hun opdrachtgevers.
Wellicht omdat er ook concurrentiegevoelige informatie in deze documenten staat? Informatie waar de EMA toegang toe krijgt om de veiligheid van het middel namens ons te kunnen beoordelen, maar die het bedrijf voor de concurrent liever geheim houden?

Edit:
Mocht je de informatie willen hebben omdat je de EMA wantrouwt, zou je dan documenten die ze vrijwillig publiceren wel vertrouwen?

[Reactie gewijzigd door ImaPseudonym op 13 januari 2021 11:35]

Ik vraag me af of er informatie is die je met goed fatsoen geheim zou moeten kunnen houden behalve voor de beoordeling. Dat zou betekenen dat het werk van de EMA niet controleerbaar meer is wat de geloofwaardigheid ernstig ondermijnd. Net zoals de overheid die dingen niet wil delen met haar burgers.
Bedrijven die miljoenen, soms miljarden uitgeven aan R&D willen niet dat hun werk zomaar op straat komt te liggen. Dat lijkt me toch doodnormaal. Of vergis ik mij daar in?
Wellicht, het is denk ik meer een kwestie van vertrouwen: neem de FAA en Boeing: de FAA controleert Boeing. Maakt er een potje van en er storten vliegtuigen neer. Het proces wat de FAA hanteerde voor controle was lariekoek maar er is geen wijze om dit te controleren. De uitspraken van de FAA zijn niets waard gebleken. De EMA loopt ook dit risico als er geen fatsoenlijke controle is op de wijze waarop men controleert. Ik zegt niet dat alle documentatie op facebook gezet moet worden oid. maar een methode waarop (bijvoorbeeld journalisten/onderzoekers) kunnen controleren dat de conclusies van de EMA stroken met de informatie die men ontvangen heeft lijkt me niet meer dan logisch.
Ik denk het wel. De leverancier van bepaalde grondstoffen misschien. Die naam hoeven ze niet aan de concurrentie te vertellen, maar we fijn als de EMA het even kan checken.
Zelfde kan gelden voor bepaalde processtappen, de manier van invriezen bijvoorbeeld.
De EMA maakt de beoordeling gewoon openbaar.
Dat is data over o.a:
De werking in het lichaam.
De opname in het lichaam
Bijwerkingen
Maar ook houdbaarheid.
Veiligheid.
Zuiverheid / Fijnheid

Echter informatie zoals o.a hoe heeft de fabrikant het gemaakt en garandeert het bijvoorbeeld de kwaliteit en samenstelling, dat is geheim anders kan iedereen het maken.
Dit is een discussie die simpelweg niet 'gewonnen' kan worden. Maakt een Pfizer deze informatie zelf openbaar, dan zullen bepaalde wappies simpelweg claimen dat deze informatie te rooskleurig oid is en dat het niet klopt. Maakt een Pfizer deze informatie niet zelf openbaar, dan zullen bepaalde wappies claimen dat Pfizer belangrijke data
, waaruit blijkt dat er nanobots van Microsoft in het vaccin zit, achter houdt.

Deze 'wappies' zijn vooral tegen alles.

[Reactie gewijzigd door Sjoan op 13 januari 2021 12:06]

Wellicht omdat er ook concurrentiegevoelige informatie in deze documenten staat? Informatie waar de EMA toegang toe krijgt om de veiligheid van het middel namens ons te kunnen beoordelen, maar die het bedrijf voor de concurrent liever geheim houden?
Kijk, dat is nu eens helemaal ons probleem niet. Het geld dat nodig was om het vaccin te ontwikkelen, kwam voor een groot deel uit publieke gelden. Kortom, alles wat dat vaccin betreft, moet openbaar.
Die publieke gelden waren alleen om vaccins zo snel mogelijk af te ronden en te 'finetunen' voor werking tegen deze specifieke virusstam. De basisontwikkeling voor vaccins tegen coronavirussen loopt al sinds SARS (2002?). Het lijkt me dat, wat de eerste jaren ontdekt is, toch geheim mag blijven.
En alle investering in kennis, gebouwen, apparatuur die nodig was voor onderzoek en productie of gedaan is voordat dit vaccin gemaakt werd is ook niet door het publiek betaald.
En alle investering in kennis, gebouwen, apparatuur die nodig was voor onderzoek en productie of gedaan is voordat dit vaccin gemaakt werd is ook niet door het publiek betaald.
Bij mijn weten gaat er jaarlijks redelijk wat belastinggeld naar onderwijs. Farma is geen pluim op de hoed van de privésector alleen, hoor.

[Reactie gewijzigd door ShinXer0 op 13 januari 2021 18:52]

Persoonsgegevens, bedrijfsgeheimen en octrooirechten zijn zomaar drie dingen die mij te binnen schieten die aan mogelijk openbaarmaking in de weg staan. Daarnaast zal er ook informatie zijn die simpelweg niet door jan en alleman begrepen zal worden, waarbij je er vergif op kan innemen dat deze informatie misbruikt zal worden door mensen die deze buiten de context plaatsen. Ik ben dan ook voorstander van het gecontroleerd beschikbaar stellen van dit soort informatie (al kun je altijd een discussie voeren of er meer geopenbaard moet worden).
Octrooien zijn openbaar. Als een octrooi toegewezen is kan het wel tegenhouden dat het door andere bedrijven gebruikt wordt... Maar openbaar is het wel en kunnen anderen het als inspiratie gebruiken of een inkijk krijgen in de toegepaste techniek/werking.
Klopt, die nuance had ik hier niet aangebracht. Heb geen onderzoek gedaan naar of ze hier al een octrooi voor hebben aangevraagd, maar kan ook zijn dat ze nog in de voorfase zitten waarbij het nog niet beschermd is (los van dat een octrooiprocedure heel erg lang duurt).
-correctie-

Maar als je niet alles openbaart dan heb je nog steeds mensen die denken dat ze wat te verbergen hebben wat het daglicht niet kan verdragen.
Als je wel alles openbaar maakt zijn die zelfde mensen er nog steeds met de zelfde mening.
Ook waar, je zult inderdaad niet iedereen tevreden krijgen.
Heel veel informatie staat al op de EMA site en is gewoon voor iedereen toegankelijk.

Hier voor de geïnteresseerden bijvoorbeeld 114 pagina’s mbt een Risk Management Plan:
https://www.ema.europa.eu...sk-management-plan_en.pdf
Bij 'Peer review' onderzoek wil je onder andere dat wetenschappers vrijelijk kunnen spreken zonder dat het hun carrière kan schaden. Als zij een probleem zien dan moeten ze dat kunnen melden zonder dat daar repercussies aan verbonden kunnen worden.

Dat betekent dat de redacteuren van een wetenschappelijk journal (en dit geval de leiding van een onderzoek van de EMA) wel weet wie wetenschapper X, Y en Z zijn is die om hun mening zijn gevraagd maar dat auteurs van een onderzoek (of de fabrikanten van een vaccin) niet kunnen zien wie wat heeft gezegd.

En dat is nog maar één reden waarom je dit niet allemaal op zomaar op je website wil slingeren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 13 januari 2021 14:32]

Wie ben jij om te beoordelen wat publiekelijk moet zijn? Dat de beoordeling van een medicijn onafhankelijk plaatsvindt door wetenschappers zonder druk vanuit concurrenten of tegenstanders van het simpele feit dat het een geneesmiddel is, is heel redelijk. Als de opinie van een glazenwasser of snackbarhouder relevant zou zijn, zou je een punt kunnen hebben maar dat is het niet.

Daarbij is de beoordeling van een medicijn geen sinecure, aangezien ieder geneesmiddel nu eenmaal potentiele bijwerkingen heeft voor de gezondheid maar dat maakt het medicijn nog niet erger dan de kwaal (let wel: Dat hebben voedsel en dranken ook).
Maar in dit geval, waarom zijn deze documenten sowieso niet open? Waarom moet de beoordeling van een medicijn achter gesloten deuren? Welke reden heeft de EMA om hier een slot op te zetten, en waarom zou een buitenlandse macht het interessant vinden waarom de EMA iets goedkeurt en hoe? Lijkt mij meer een hack die informatie naar buiten brengt die toch al open hoort te zijn in mijn optiek.
Bedrijven hebben honderden miljoenen euro's uitgegeven voor het ontwikkelen van dit vaccin. Als je de gegevens compleet openbaar gaat maken dan verdienen ze hun investering niet terug.
Een deel van die bedrijven heeft dat gedaan met overheidsgeld. Mag het dan wel openbaar (want dat is mijn en, ik neem aan, jouw geld).
Die is moeilijk omdat geld op een hoop gooien ervoor zorgt dat er onmogelijk kan nagegaan worden waarvoor het geld is gebruikt. Zo heeft Europa geld gegeven voor het opzetten van productielijnen bijvoorbeeld. Moet daarom de R&D naar het vaccin openbaar worden gemaakt? Onze geheime diensten werken ook met belasdtinggeld, mag ik daar nu ook zomaar dossiers gaan opvragen?
Voor dat laatste is een WOB verzoek. Of het gehonoreerd wordt is een tweede. Maar zelfs dan mag je naar de rechter gaan om je gelijk te halen. Er is in ieder geval een proces. Dat is er bij bedrijven nooit voor dit soort info.
Nee, want er is nog steeds een verschil tussen betaald met gemeenschapsgeld en openbaar.

Als ze een weg aanleggen en er staat een Dixi, dan is die ook betaald uit gemeenschapsgeld, maar dat betekent nog niet dat iedereen daar mag gaan schijten, of dat je een rondje in de graafmachine mag rijden.
De overheid wil een dienst afnemen van een bedrijf en betaald daarvoor. Afhankelijk van de voorwaarden levert het bedrijf dan diensten/spullen.

Overigens is er nog een andere reden dat al die EMA spullen geheim moeten blijven. De mensen die daaraan werken moeten dat in alle rust en veiligheid kunnen doen. Je wilt niet dat die mensen onder druk gezet kunnen worden, niet door bedrijven, maar ook niet door activisten. Dus alle discussies e.d. zijn in principe afgeschermd. Pas bij het uiteindelijke besluit zal een compleet advies, waar achter de schermen heel veel mensen aan hebben gewerkt, worden overgenomen. Zo'n rapport is ook geen mening, het is een beoordeling op basis van vooraf opgestelde richtlijnen en wetenschappelijk bewijs. Ben je 'tegen' iets, dan moeten de richtlijnen worden aangepast, niet via chantage of dwang een mening doordrukken.
Want je weet zelf ook heel goed hoe het internet werkt, voor je het weet staan gewoon al de namen van al de betrokkenen op internet, adres erbij en dan verbaasd zijn als 'het misgaat'.
Los gezien van geld en enigzins voorzichtig, er is (nog) geen vaccin verplicht, maar bij het overwegen vind ik het op zich niet raar om naar details te vragen, zeker met het oog op het feit dat ze allemaal in een buitengewoon tempo ontwikkeld en getest zijn, en omdat zelfs de autoriteiten er niet transparant over lijken te zijn. Zo heb ik zelf een twijfelachtig gevoel bij de onduidelijkheid die er vanaf de 1e uitbraak was mbt het een 2e keer oplopen van covid-19 in combinatie met het ontwikkelen van een vaccin. Dat zijn dingen die elkaar tegen lijken te spreken. Hebben we iets te verbergen? Zo nee, wat wijst daarop? Die aanwijzing verdienen mensen die zich eventueel willen laten vaccineren...

[Reactie gewijzigd door blorf op 13 januari 2021 12:02]

Er is in het begin gesteld dat elke ontwikkeling of ontdekking openbaar moest worden in het 'algemeen belang'. Ook werd er gezegd dat niemand een patent op een vaccin kon nemen.

Ondertussen is men dat blijkbaar ook al lang weer vergeten.
En in return krijgen de overheden die meebetaald hebben korting op het vaccin, men betaald dus minder dan een een ander land voor het eindproduct waarmee de investering gewoon terug komt. Het moet dus eerder als een voorschot geïnterpreteerd worden.

Als je wilt dat het openbaar gebeurd dan moet je het ook openbaar onderzoeken en openbaar betalen, dat wilt zeggen dat je met de academische wereld werkt ipv bedrijven. Het is immers een plicht van een bedrijf om na te streven winstgevend te zijn tenzij je een VZW bent waar de naam het al zelf zegt, vereniging zonder winstoogmerk.

Niemand gaat werken bij een baas zonder loon en niemand investeert zijn spaarcenten in een investering die sowiezo verlieslatend is. Als de pharma iets ontwikkeld dan is dat een bedrijf met personeel en investeerders die opbrengst willen. Wat niet wilt zeggen dat bedrijven niet kunnen samenwerken met de academische wereld als het openbaar onderzoek betreft.

Als iets ontwikkeld moet worden wat niet winstgevend is dan zal een bedrijf het nooit doen, het mag het zelfs niet doen (CEO kan bv strafrechtelijk vervolgd worden wegens wanbeheer als de boel failliet gaat). Bijvoorbeeld het ontwikkelen van nieuwe antibiotica (kost veel geld en je product word meteen achter slot en grendel gestoken om het achter de hand te houden) maar tevens het ontwikkelen van antivirale middelen tegen sars toen het nog pakweg 2016 was. Als je dat wenst dan moet dit publiekelijk via academische wereld met belastinggeld, echter het probleem is/was dat er nauwelijks onderzoek gefinancierd word met belastinggeld want iedereen vind dat verspilling. Zelfs een voorschot in 2020 op vaccins word door sommige reeds als verspilling aangemerkt.
Dat is het oxford vaccin dan ook: kost 1/10e van het pfizer vaccin (eis van Oxford voor het meewerken: tegen kostprijs).

En het is helemaal geen plicht van een bedrijf om winstgevend te zijn. Dat is een eis van de aandeelhouders die er geld in gestoken hebben en zoveel rendement eisen of de kop van de CEO rolt.
Ik heb ook niet gezegd dat het een plicht is van een bedrijf om winstgevend te zijn, ik schreef dat een plicht is van een bedrijf om winst na te streven.

De rechtspersonen worden onderverdeeld afhankelijk van hun doel, een rechtspersoon die geen winst nastreeft is een non profit of vzw, vereniging zonder winstoogmerk, de naam zegt het zelf.

Het oprichten van een rechtspersoon die als doel heeft winst na te streven mag niet als vzw opgericht worden, dat hebben de meeste mensen door. Maar omgekeerd is dit hetzelfde verhaal, een rechtspersoon dat geen winst nastreeft mag niet als gewone vennootschap geregistreerd worden.
Heb je een bron van dat laatste? Is de eerste keer dat ik dit hoor.
Haha, dit is dus precies hoe ik het ook zie! Thanks voor je reactie. :)
Ook na deze corona crisis is dit een vaccin die gaat blijven en die veel geld gaat opbrengen ... genoeg machten die alle informatie willen verzamelen.
Om een medicijn volledig te kunnen bestuderen moet je bij de “broncode”. Een fabrikant moet het vertrouwen hebben dat de door hun gedeelde informatie niet zomaar in de handen van bijvoorbeeld hun concurrent komt.
Wat betreft de buitenlandse mogendheden, Rusland lijkt mij vrij logies. Die doen er alles aan om Europa en de unie te ontwrichten en hebben al eerder vaccine onderzoeken gehackt.

Daarnaast is het ook zeer wenselijk als onderzoekers een redelijke veiligheid hebben binnen hun en onderzoek en niet op elk woord aangevallen gaan worden door de “kritische prikker moeders tegen mondkapjes” op Facebook. Stel je doet het gedeelte “neurologische effecten van het vaccin” en stelt de onderzoeksvraag “veroorzaakt het vaccin hersen verlamming”. Binnen no time zal je overal lezen, met je naam erbij dat het vaccin je hersens laten smelten. Ook al was de conclusie van jou onderzoek gedeelte “nee”.

Mooi voorbeeld hiervan is toen de klimaatverandering voor het eerst onderzocht werden, een van de onderzoeken had een hypothese dat de wereld af ging koelen. Mensen refereren nog steeds naar dit onderzoek (tot de Amerikaanse president aan toe) terwijl deze door de onderzoekers zelf al was afgeserveerd als onjuist (zo’n 60 jaar terug)
"Welke reden heeft de EMA om hier een slot op te zetten"

Volgens mij is het voor (veel) mensen met deze gedachte zo dat vanwege propaganda men op een soort dwaalspoor is gebracht.
Er wordt natuurlijk vanuit o.a. de regeringen geroepen elkaar te helpen in deze situatie, de pandemie, waardoor we een solidaire mindset hebben gekregen (niets mis mee).

Deze gegevens echter zijn gewoon vertrouwelijk in de zin van bedrijfsgeheim. Regeringen sponsoren flink om het vinden van oplossingen in de vorm van de diverse vaccins te bespoedigen maar er wordt totaal vergeten dat het resultaat voor de betrokken bedrijven gewoon een commercieel product is.

TLDR : Dit is bedrijgsgeheim m.b.t. een commercieel medisch product.
Die zijn wel open?
Je kan gewoon het meeste terugvinden op de site van EMA.

Hetgeen niet openbaar is zijn privacy gevoelige zaken en intelectual property zaken.

Van elke studie moet binnen het jaar (of half jaar voor pediatric) ook een rapport geschreven worden. En deze worden sinds een aantal jaar gewoon publiek gemaakt.
Het Risk management plan kan je ook gewoon terugvinden en helemaal lezen.
Net zoals het rapport waarin de info van de approval staat.
Negen van de tien keer ben ik zeer tegen dit soort hackers die informatie buit maken en delen. Zeker als het de medische industrie aangaat. Je gaat alles wat dienstverlenend is en ondersteund bij in het leven laten van mensen gewoon met rust laten.

Maar in dit geval, waarom zijn deze documenten sowieso niet open?
Wacht, normaliter mogen alle medicijnen dus in het geheim gemaakt worden en mag de info absoluut niet uitlekken, maar nu het jou persoonlijk beïnvloedt moet alles op straat? Oef, de hypocrisie.
Waarom vind je dat alles publieke informatie moet zijn? Zodat alle vertrouwelijke gegevens van commerciële bedrijven en hun producten op straat komen liggen? zodat EMA medewerkers die hun mening geven in documenten lastiggevallen worden door complotdenkers? zodat concurrenten en buitenlandse machten hun voordeel kunnen doen op kosten van EMA?

Het eindresultaat van het EMA onderzoek moet openbaar zijn, inclusief onderbouwing. That's it.

Ik heb geen goed woord over voor welke hacker dan ook - met uitzondering van de ethical hackers die een bedrijf of organisatie helpen in plaats van geheime informatie te misbruiken.

Wat mij betreft mogen de straffen voor cybercrime heel fors omhoog. De situatie met al die phishing pogingen, ransomware, etc. loopt volledig uit de hand. Tiujd voor actie!
Er is best een kans dat het hier ook gaat om informatie over hoe je zo’n medicijn maakt zulke informatie is wel van een aard dat je je kunt voorstellen dat die geheim moet blijven zodat bedrijf x zijn investment kan terugverdienen

Maar dan kom je ook gelijk bij de foute implementatie van de huidige geneesmiddelenindustrie

Namelijk dat het medicijn waarde heeft en niet het recept

Ook nu met het COVID gedoe iedere fabriek zou die troep nu moeten produceren en niet alleen de uitvinder over kosten en vergoeding mag wat mij betreft na deze pandemie gepraat en geruzied worden
Alle informatie is gewoon publiek.Dat je geen email publiek maakt is niet meer dan logisch, maar dat je volledig transparent bent over hoe je tot het besluit bent gekomen om een vaccin goed te keuren wel.
je kan alles hier vinden voor Pfizer vaccin: https://www.ema.europa.eu/en/medicines/human/EPAR/comirnaty
Hopelijk filteren de hackers dan maar PII uit, ik zou het niet fijn vinden als m'n adres of contactgegevens werden gelekt.
Ik ben het helemaal met je eens. Ik heb dat ook vaak.
Negen van de tien keer ben ik ook tegen het vermoorden van mensen, zeker als het onschuldige mensen aangaat. :)

Kennis is macht, ik kan me voorstellen dat de rapportages die EMA heeft gekregen van de de fabrikanten zeer gedetailleerd zijn, met testen, ideeën en pogingen die ze hebben gedaan om bepaalde problemen op te lossen etc.
Als jij als concurrerend land of fabrikant inzage hebt, dan hoef jijzelf niet het wiel uit te vinden, wat je minder geld kost. Je kan bv, daardoor goedkoper produceren en meer winst maken.
Wat als er bv. staat dat je concurrenten bijvoorbeeld slechts 400 miljoen doses per maand kunnen leveren, dan weet je bv. hoe sterk je onderhandelingsposities is naar bv. andere landen omdat je bv. weet dat die andere concurrenten op dit moment niet kunnen leveren *ka tjing* 8)7
Maar staat er ook iets in wat niet publieke bekend is? Het publieke heeft recht op alle informatie om een gedegen besluit te kunnen maken of men wel of niet wil vaccineren. Gezien de informatie gehackt is is het waarschijnlijk dus niet publiekelijk beschikbaar, in dat geval ondersteun ik de hack en het openbaren van de informatie.
Hoe groot acht je de kans dat het 'publiek' uberhaupt een zinnige conclusie kan trekken uit die documenten? En hoe groot acht je de kans op selectief knip-plak werk voor verse facebook collages en meutes?
En hoe groot acht je de kans op selectief knip-plak werk voor verse facebook collages en meutes?
Dat gebeurd toch wel dus is een weinig steekhoudend argument.
Onder "het publiek" vallen ook gerenommeerde wetenschappers die dit soort informatie prima kunnen verwerken. Met meer informatie ontstaan er waarschijnlijk minder uitwassen dan maar je best doen om het volk zo dom mogelijk te houden.
Nee, dan bepaalt de onkunde, en de meute,
Maar je maakt de fout door te denken dat het publiek alleen onkundige mensen zijn. In het publiek zitten ook deskundige mensen die nu ook de informatie kunnen bekijken en beoordelen. De farmaceut is al niet onpartijdig en van de overheid kunnen we helaas ook niet meer 100% uitgaan dat ze onpartijdig is. Helemaal niet in deze crisis en diens impact op de samenleving en economie. Druk vanuit de overheid is helaas niets vreemds om iets er doorheen te drukken.

Vergelijk het met opensource software waar iedereen, dus ook allemaal mensen met verstand van zaken die de code niet hebben geschreven, wel de mogelijkheid hebben de code te bekijken en problemen op te sporen.

En bovendien hebben we in Nederland nog altijd het recht zelf te bepalen of we een medisch ingreep willen of niet, dan is alle informatie om te beslissen ook wel gewenst.
Statistisch gezien is het percentage kundige mensen in "het publiek" dermate laag dat je het op nihil kan houden, dus het zijn inderdaad "alleen onkundige mensen". De uitzonderingen staat het vrij om zich op de juiste manieren bij de juiste partijen naar binnen te werken (bijvoorbeeld de EMA) om op die manier toegang te krijgen tot de documenten, onderdeel te worden van het beslissingsproces en de mogelijkheid te krijgen tot klokkenluiden als er echt serieuze misstanden zijn. Er werken doorgaans bij zowel farmaceuten als overheidsinstellingen en overheden zoveel mensen dat er toch behoorlijke incentives moeten zijn om nul klokkenluiders te hebben maar wel veel misstanden, zoals je lijkt te schetsen.

Stel je voor dat het er nog geen vaccins bestonden en het polio-vaccin werd uitgevonden. De arts zegt zonder blikken of blozen "ik ga je nu een beetje polio geven", en datzelfde staat ook in alle geheime en openbare stukken over dat vaccin. Dan krijg je toch gewoon rellen? Omdat niemand ook maar enig idee heeft hoe vaccins werken. Nu heeft "het publiek" dat nog steeds niet, vrijwel niemand komt verder dan "een afgezwakte versie in je lichaam zodat je antistoffen aanmaakt". Dat er een handjevol experts tussen dat "publiek" zitten helpt niet, want die zullen zeggen "ja, dit is gewoon logisch en veilig", het zijn de karrevrachten idioten die roepen dat ze als zelfbenoemd expert hun eigen onderzoek hebben gedaan en "ZE WILLEN ONS ALLEMAAL POLIO GEVEN" en dat begint als een sneeuwbal totdat je een lawine hebt waarin dat kleine handjevol experts (met een andere "mening") gewoon in verdrinkt, en ze worden waarschijnlijk nog zwartgemaakt ook als "knechten van big pharma". Diezelfde groep die de werking van een vaccin niet kan beoordelen is doorgaans ook niet zo goed in het beoordelen van of iemand kennis van zaken heeft of niet, dus die varen allemaal blind.
Het gaat niet om een statische percentage, het gaat om het absolute aantal mensen. Nu is het slecht een beperkt groepje mensen die bepaalde geheime informatie kunnen inzien, als ze al alles krijgen aangeleverd van de farmaceut, en die beslissen voor, in het geval van de EU, voor zo'n 450 miljoen mensen en die mensen moeten we maar vertrouwen en geloven dat ze geen enkele druk, partijdigheid of belang hebben. Bij het openbaar maken van alle informatie kunnen duizenden specialisten en mensen met grote mate van kennis de informatie beoordelen. En hoe meer mensen er bij betrokken worden hoe meer kennis je hebt om alles goed te beoordelen.

Ieder z'n mening, ik ben voor transparantie en openbaarheid, weg met die geheimzinigheid die juist een voedingsbodem is voor allerlei wantrouwen en desinformatie.
Het gaat wel om een statistisch percentage, het absoluut kleine aantal mensen wat hier fatsoenlijke uitspraken over kan doen wordt compleet ondergesneeuwd door het absoluut meer-dan-honderdvoudige aantal thuisexperts met veel contacten in de Jan Smit-appgroep. Het enige wat met zo'n rapport dan kan gebeuren is dat alle zaken die ook maar een klein beetje lijken op "gevaarlijk" of "ze willen niet dat we dit te weten komen" enorm uitvergroot worden. Als veel mensen hetzelfde zeggen, wil dat niet zeggen dat het waar is, maar het drukt de echte experts met "een andere mening" wel onterecht in het wappie-verdomhoekje. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Columbus voor gek werd verklaard omdat hij "een van die weinige wappies" geloofde dat de aarde niet plat, maar rond was.

Voorbeeld: volgens mij zijn er al mensen overleden na een inenting met een van de goedgekeurde coronavaccins. Dit wordt waarschijnlijk direct gelezen als "naar aanleiding van" en dat gaat heel snel een eigen leven leiden in de vorm van bevolkingsbeperking, verplichte sterilisatie en dat soort dingen. Terwijl het behoorlijk logisch is dat sommige mensen, of dat nou in testgroepen is of niet, overlijden na het krijgen van een vaccinatie, en misschien zelfs naar aanleiding van. Maar dat betekent zeker niet dat dat een statistisch significant aantal is en dat het bij het grootste deel van de bevolking op dezelfde manier zal gebeuren. Een van de principes van een vaccin is dat het een immuunreactie oproept zodat je lichaam antistoffen aan kan maken om een volgende, echte infectie met weinig moeite af te kunnen slaan. Dat heeft dus wel als gevolg dat je je een paar dagen/weken minder lekker voelt en zeker bij kwetsbare ouderen kan een vaccinatie al een dermate hoge aanslag op hun lichaam zijn dat ze daaraan overlijden zonder de echte ziekte gehad te hebben. Dat wordt direct uit z'n verband getrokken door de thuisexperts, die volledig voorbij gaan aan het simpele feit dat deze persoon door een echte corona-infectie ook 100% zeker overleden zou zijn, en het andere simpele feit dat een groot deel van de personen die een echte corona-infectie niet zullen overleven, dit wel zouden kunnen na gevaccineerd te zijn. Door desinformatie die wordt verspreid door een vocaal deel van de mensen die zich er verre van zouden moeten houden, kan het gevolg zijn dat mensen in die laatstgenoemde groep zich niet laten inenten en uiteindelijk overlijden als gevolg van "transparantie en openbaarheid".

Hiermee zeg ik niet dat transparantie en openbaarheid in behoorlijk wat gevallen wel gewenst is, maar voor sommige zaken, zoals dit, is het beter om het over te laten aan mensen die er daadwerkelijk voor gestudeerd hebben en als zodanig (direct of indirect) zijn aangesteld door de bevolking. Openbaarheid is in dit geval juist een voedingsbodem voor wantrouwen en desinformatie.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 13 januari 2021 13:04]

Typo statistisch. :)

Hoe denk je dat alle wantrouwen richtingen overheden en bedrijven er is gekomen? Mijn inziens niet dankzij transparantie, maar juist doordat alles maar geheim moet blijven en de massa als dom wordt beschouwd en men denkt voor de massa te mogen beslissen. En juist regelmatig komt door onderzoek of journalistiek weer naar boven dat de massa weer bedondert werdt met achterhouden van informatie of corruptie. Dat had allemaal voorkomen kunnen worden als men transparant zou zijn.
Als veel mensen hetzelfde zeggen, wil dat niet zeggen dat het waar is, maar het drukt de echte experts met "een andere mening" wel onterecht in het wappie-verdomhoekje. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Columbus voor gek werd verklaard omdat hij "een van die weinige wappies" geloofde dat de aarde niet plat, maar rond was.
En omgekeerd omdat de overheid of een bedrijf iets zegt wil het nog niet zeggen dat het dan maar waar is, dat leert de geschiedenis keer op keer. De massa kan dat alleen maar controleren als alles transparant zou zijn en onafhanklijk deskundigen het kunnen controleren. Dat de wappieshoek regelmatig een grote aanhang heeft komt mijn inziens juist doordat overheden en bedrijven vanalles maar geheim willen houden, dat wekt juist argwaan, want wat heb je te verbergen dan?

En colombus werd voor gek verklaart juist omdat een machtsinstituut de mensheid dom wilde houden, dat kwam voort uit religie, het vaticaan en de kerk. Blijkbaar heeft men nog niets geleerd en willen overheden en bedrijven de mensheid nog steeds dom houden door te menen dat informatie achterhouden het beste is.
Hoe denk je dat alle wantrouwen richtingen overheden en bedrijven er is gekomen?
Omdat er over de hele wereld een hoop onvrede is (bijvoorbeeld door maatregelen tbv het tegengaan van klimaatverandering of Covid-19) en mensen graag de schuld van alle problemen bij een ander neer willen leggen zonder wat aan hun eigen gedrag te willen veranderen? Hierdoor is het tegenwoordig blijkbaar genoeg om heel hard te roepen dat je gelijk hebt (zonder me daadwerkelijke feiten of bewijzen te komen) om snel een hele hoop mensen achter je te krijgen. Met als recent voorbeeld de nasleep van de presidentsverkiezingen in de US.

Natuurlijk zijn er zat voorbeelden te vinden van malafide praktijken binnen bedrijven en overheden, maar om te claimen dat er van alles achter wordt gehouden om het volk dom te houden gaat mij wel erg ver. Je kunt er volgens mij vanuit gaan dat in 99% van de gevallen geld het motief is...
(en ook @Sietse Vliegen )
Ik denk dat het wantrouwen richting machtsorganen veel verder terug in de tijd, of beter gezegd mensheid, terug kan voeren. Corruptie in de macht is van alle tijden om het maar even zo te zeggen en daarmee het wantrouwen ook.
In de meer moderne wereld is volgens mij vooral de tweede weredoorlogen en daarna de koude oorlog een drijfveer voor geheimhouding geweest uit angst voor spionage.

Hetzelfde richting het bedrijfsleven, waar winst voorop staat, het kapitalisme de werknemers uitknijpt en slecht een klein groepje rijken of elite een groot deel van de economie in haar bezit of macht heeft.

The Four Companies That Control the 147 Companies That Own Everything
https://www.forbes.com/si...nies-that-own-everything/
Het wantrouwen ontstaat omdat te veel mensen zich niet realiseren dat ze geen verstand van zaken hebben ("als ik het niet snap dan zel het wel niet kloppen"), en voortdurend achter indianenverhalen op social media aanlopen (kijk naar de onzinstatistieken van Thierry Baudet).

De mensen die werkelijk een inhoudelijke aanvulling kunnen leveren op de experts bij EMA zijn op 1 hand te tellen. En die mensen zou je dan toegang moeten geven tot alle info en hun onderzoek moet aan dezelfde kwaliteitseisen voldoen (incl. peer reviews etc). Dat is onmogelijk te organiseren. Als ze graag willen bijdragen, laat ze dan in dienst treden bij EMA.

Het enige wat je veroorzaakt door alles te publiceren is dat talloze amateurs hun mening gaan ventileren via de social media megafoon en daar heeft helemaal niemand iets aan.
Onkunde is een veel grotere bron van desinformatie

Jantje werkt bij de huisarts of het ziekenhuis dus is deskundig. Jantje post ook in de familie-whatsapp ‘dat je dat coronaprik niet moet zetten wan daar zitten embrios en varkenshersens in’ *

Maar laten we realistisch blijven als op alle 10000 domme reacties eentje geïnformeerd is hoe groot is dan de kans dat ik hem lees?
Maar zelfs als ik het lees, hoe weet ik dan of deze persoon werkzaam is bij de maker van het medicijn , en dus partijdig, de concurrent of dat hij belangeloos zijn mening geeft voor de informatie van het volk.


*Let ook op de spelling
Een farmaceut moet zeker onpartijdig zijn, als je de cijfers te rooskleurig maakt is een drop van 50% in de aandelen niet zeldzaam. Misleiding mag überhaupt niet want dan krijg je de SEC achter je aan.
Een farmaceut is gewoon een ondernemer en zoekt de balans tussen bedrijfsresultaat en risico. Ze gaan echt niet voor 100% zekerheid want dat is onbetaalbaar. Het is aan de toezichthouder om te bepalen of de juiste procedures gevolgd zijn en het risico aanvaardbaar is.
Je opmerking is waar, helaas laat de realiteit anders zien. Zie bijvoorbeeld mijn opmerking: Rudie_V in 'nieuws: Hackers zetten gestolen EMA-documenten over coronavaccin ...
En ook: Rudie_V in 'nieuws: Hackers zetten gestolen EMA-documenten over coronavaccin ...
En wees vooral vrij zelf te zoeken en vinden.
Nee, dan bepaalt de onkunde, en de meute,
En de mensen die moedwillig hier misbruik van maken voor eigen gewin.

'Nee, een vaccine hoeft niet. Neem deze essentiële oliën, die je via deze link kan kopen!'

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 januari 2021 11:50]

Anders om kan ook. Een familielid gaf laatst nog aan dat als ik geen vitamine D slik, ik dood zou gaan als ik corona zou krijgen.
Ook weer een mooi voorbeeld van de klok horen maar niet weten wat een klepel überhaupt is.

Ik zal haar gelijk de gehackte documenten doorsturen als ik ze kan downloaden. Ik ben benieuwd met welke doordachte mening ze dan weer komt... /s
Hoewel die de klepel ergens hadden zien hangen, hebben die familieleden tenminste nog de correcte klok te pakken. Dat je persé doodgaat klopt natuurlijk niet, maar tot nu toe wijzen de meeste onderzoeken erop dat de kans op ernstige schade (cytokine storm) wel degelijk groter is naarmate je minder vitamine D hebt en veel mensen zijn in de winter in enige mate deficiënt.

Het voedingscentrum geeft een conservatief advies, wat in normale tijden nog wel okay is (het duurt vaak jaren voordat specifieke werkingen van stoffen binnen een complex systeem afdoende onderzocht zijn nadat er aanleiding is om iets nader te bekijken), maar in tijden van acute crisis hebben dit soort simpele en in principe onschadelijke (tot 75ug of 3000ie per dag, daarboven alleen op medisch advies) middelen waarvan de werking weliswaar niet dubbelblind aangetoond - maar wel zeer aannemelijk gemaakt is, een veel zwaarder belang en is de afweging om iedereen standaard bij te laten slikken, veel rationeler dan het af te doen met het normale voedingsadvies.

Vitamine D speelt in het algemeen een vrij grote rol in het immuunsysteem en verkleint waarschijnlijk specifiek de kans op ernstige bovensteluchtweginfecties. Veel mensen zijn in de winter bovendien deficiënt omdat je boven de 37ste breedtegraad in de winter onvoldoende zon krijgt.

Voor een verdere onderbouwing kun je bij vele (vaak buitenlandse) academisch geschoolde medici terecht. Dus geen wappiesites of -kanalen.

- Dr. John Campbell doet op Youtube een dagelijkse analyse van onderzoeken en de cijfers in verschillende landen. Hij gaf les aan verpleegkundigen dus gaat niet zo diep op de medische details in dat je het als leek niet meer kunt volgen.

- Dr. Seheult van de medische studiesite medcram.com gaat wat dieper op de materie in en houdt de onderzoeken bij.

- Dr. Mobeen Sayed van het Youtubekanaal Dr. Been Medical Lectures, idem. Met mooie tekeningetjes op een whiteboard als hij de werking van het immuunsysteem uitlegt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 januari 2021 17:07]

Ik ben benieuwd, wat houdt je precies tegen om zelf in de farmaceutische industrie te gaan werken om te kijken hoe corrupt het al dan niet is? Dan krijg je direct toegang tot de gehackte documenten, en kan je inderdaad een gedegen besluit maken over of het al dan niet verstandig is om in te spuiten. Ook kan je dan als klokkenluider alle achtergehouden informatie doorsturen naar de EMA of overheden, zodat die hun oordeel kunnen aanpassen.
Het zal niet voor het eerst zijn dat informatie door de farmaceutische industrie wordt weggelaten of dat de instanties bewust risico's negeert of achterhoudt voor het publiek.
Wat voor "aan de EMA achtergehouden" informatie denk je eigenlijk te vinden in een hack van informatie die de EMA heeft ontvangen?
Waarom zou je hiervoor in de farmaceutische industrie moeten gaan werken? Als men transparant en eerlijke opereert dan zou men gewoon alle informatie openbaar kunnen maken en delen zodat de massa, waar een hele hoop kennis in zit, een controlerende factor kan spelen. Maar helaas, belangen, geld en macht spelen de hoofdrol.

Waarom kan het niet als opensource software zijn? Ik snap best dat men zelf ontwikkelde technieken en patenten moet beschermen, maar alle onderzoekresultaten en ervaringen zouden best openbaar kunnen zijn zodat iedereen het in kan zien. Maar dit besef en anders denken is voor sommige te moeilijk, die zitten vast in een oud patroon gebaseerd op belangen, macht en geld. Als wereld moeten we nog grote stappen maken op dit gebied.
Als je jouw lijn door zou trekken dan mag er straks niets meer vertrouwelijk zijn. Ik wil ook wel van jouw bank weten of ze zuiver opereren en er goed op toezien dat jij geen stoute dingen doet (WFT). Doe mij even alle gegevens, inclusief alle transacties die jij gedaan hebt. En de analyses van het betaalgedrag, inclusief dat van jou. En jouw hypotheekachterstand, want dat is een risico voor de bank en dat moet ik dus weten.

Oh, dat vind je geen goed idee?
Je kan natuurlijk ook overdrijven, persoonlijke privacy en transparantie in overheden en het bedrijfsleven welke effect heeft op de samenleving zijn mijn inziens verschillende dingen.
"...De farmaceutische industrie staat bekend als de meest corrupte industrie..." => ik zie hier graag wettig en overtuigend bewijs van. M.n. "corrupt" en dat dan uitgezet tegen andere industrietakken (tabak, wapens, etc.)

En vergeet niet: “Without data, you're just another person with an opinion.” (W. Edwards Deming)
Kijk anders even deze aflevering van tegenlicht :

Big pharma

https://www.vpro.nl/progr...019/peperdure-pillen.html

Dan zie wel degelijk dat corrupte wereld is!
En dat met mensen leed als gevolg!

[Reactie gewijzigd door Havelock op 13 januari 2021 12:15]

Winst proberen te maken op je produkten is niet hetzelfde als corrupt zijn. Corruptie is mensen omkopen, dat gebeurt helemaal niet meer.
Heb je wel gekeken die aflevering van tegenlicht ?
Er is wel degelijk corruptie in big pharma industrie!
daar is genoeg over te vinden zelf omroep max heeft een stukje over Deense arts die ook in de aflevering van tegenlicht voorbij komt!
https://www.youtube.com/w...eWUm9rfw&feature=youtu.be

En dan hebben ze het over dit boek :

Achter de schermen van de farmaceutische industrie
Winnaar British Medical Association's Annual Book Award

"Medicijnen zijn na kanker en hart- en vaatziekten de belangrijkste doodsoorzaak. Dat zou aanleiding moeten zijn voor een nationaal gezondheidsalarm en een parlementaire enquête over de overheid die de gezondheid van burgers heeft uitgeleverd aan de farmaceutische industrie. In plaats daarvan overleggen ambtenaren van het ministerie 'met de benen op tafel' met vertegenwoordigers van de industrie. Ministers tekenen contracten waarin zij beloven de afspraken over de prijzen van nieuwe geneesmiddelen geheim te houden. De Deense arts en onderzoeker Peter Gøtzsche, die zelf jarenlang werkzaam was in de farmaceutische industrie, laat zien dat deze industrie niet alleen patiënten, maar ook artsen voor de gek houdt met frauduleuze praktijken. 'Er is veel moed voor nodig om klokkenluider te worden', aldus Gøtzsche.
Met een voorwoord van Bert Keizer"

bron :
https://www.bol.com/nl/p/...misdaad/9200000046075523/

de overheid & wikipedia zegt dit als omschrijving corruptie :
https://www.fiod.nl/wat-is-corruptie/
https://nl.wikipedia.org/wiki/Corruptie

Ik hoop dat het nu wat duidelijker is voor jou en anderen !
Overigens ben ik niet tegen medicijnen en vaccins als ze goed bij je werken en goed getest zijn.
Ik maak zelf ook gebruik van bepaalde medicijnen doe ik alleen als er echt geen andere oplossing is!

[Reactie gewijzigd door Havelock op 13 januari 2021 18:29]

De hele mensheid is corrupt, zelfs jij. Dan heet het 'korting', 'vriendendienst', 'gewoon ff zwart', 'thuiskapper'
Het valt pas op/wordt als slecht gekwalificeerd als je er zelf geen baat bij hebt.
OK, dit zijn leuke voorbeelden. In hoeveel van deze voorbeelden heeft de rechter een oordeel gegeven?
Geen rechter/veroordeling? Geen issue, tenzij je de wettelijke macht niet (meer) vertrouwd. Het is dan zaak om snel te verhuizen naar een land waar dat beter geregeld is...
Als je alles af kan kopen dan komt er geen veroordeling. Maar dat neemt niet weg dat het weldegelijk gebeurd is.

Nog voorbeeld voor je dan:
Fabrikant zware pijnstiller OxyContin schikt voor miljarden
https://nos.nl/artikel/23...chikt-voor-miljarden.html
Valt mee behoorlijk mee vergeleken met de olie en gameindustrie. :P
Ja het recht hebben en het recht ook krijgen. Wereld van verschil.
Nu sta ik vanwege de vage berichtgevingen omtrent de vaccins en het beleid van de overheid niet te springen om iets in mijn lijf te laten spuiten waarvan ik vind dat het allemaal wel heel snel is "ontwikkeld".

Dus ik zou die resultaten, voor zover die betrouwbaar zijn, best in het openbaar willen hebben.
Dan kunnen mensen die er wel voor gestudeerd hebben daar een visie over geven.
Het zou in tijden van crisis namelijk niet moeten gaan over winst en geld en het geheim houden van documenten maar open kaart spelen... dat zie ik tot dusver nog geen enkele farmaceut doen.

[Reactie gewijzigd door Dograver op 13 januari 2021 12:06]

waarvan ik vind dat het allemaal wel heel snel is "ontwikkeld".
Als je de achtergrond leest dan valt al veel op zijn plek. Buiten het feit dat het ontwikkelen van een vaccin tegen Covid-19 de absolute top prioriteit had en dus geen vertragingen had in bureaucratische processen omtrent financiën en toelating is er ook gebruik gemaakt van een hoop bestaande kennis.

Daarnaast hebben we het geluk dat men al langere tijd bezig was mRNA vaccins te ontwikkelen. Als we dit een aantal jaren geleden hadden gehad was er misschien wel niet zo snel een vaccin.
Wat ik me vooral afvraag of er al langetermijneffecten bekend zijn bij mRNA vaccins, of is dit echt voor het eerst dat deze nu gebruikt.gaan worden? De bijwerkingen van vaccins liggen (gelukkig denk ik) onder een vergrootglas. Er zijn enkele acute gevallen van overlijden en autoimmuunziekten bekend, de vraag is of dit bij een vergelijkbare controlegroep vergelijkbare getallen zijn.
Sinds wanneer zijn bijwerkingen onacceptabel? Lees de bijsluiter van een pakje paracetamol eens door. Bij 1 op de 1000 gebruikers: o.a. depressie, hallucinaties, oedeem, bloeding, geelzucht. Bij 1 op de 10.000 gebruikers: o.a. leververgiftiging, ernstige huiduitslag, shock, anafylaxie. Ophef: nul. We slikken het alsof het snoepjes zijn.

Natuurlijk moeten bijwerkingen van de vaccins grondig onderzocht worden, maar de huidige ophef is buitenproportioneel.

[Reactie gewijzigd door Anders op 13 januari 2021 13:23]

Gezien dit vaccin niet alleen nieuw is, maar de techniek die er voor gebruikt wordt ook is een beetje ophef niet slecht denk ik.

Natuurlijk zijn er bijwerkingen. Er zullen zelfs mensen overlijden als direct gevolg van het vaccin: dat gebeurt. Maar over de lange termijn effecten en in welke mate er bijwerkingen zijn is niets bekend (dit geven de fabrikanten zelf aan). Ook is het effect op mensen die daadwerkelijk in de risicogroep zitten niet onderzocht (ouderen, mensen met onderliggend lijden): daar kan het vaccin dus een ander effect op hebben.

Ook is een mogelijke bijwerking van dit vaccin onvruchtbaarheid. Me dunkt dat zo'n bijwerking toch wel een essentieel onderdeel is van "informed consent"? Je wilt niet dat over 5 jaar blijkt dat de halve wereldbevolking onvruchtbaar is geworden... (Ik zeg niet dat dat zo is, alleen dat niet bewezen is dat het niet zo is.)
Het ebola vaccin is op de zelfde basis. mRNA. En dit vaccin is al wat langer goedgekeurd en in gebruik.
Door de kennis hiervan is het mogelijk om deze ook voor/tegen corona in te zetten.
Er zijn enkele acute gevallen van overlijden en auto-immuunziekten bekend, de vraag is of dit bij een vergelijkbare controlegroep vergelijkbare getallen zijn.
Welke dan? Voorlopig is van auto-immuunziektes icm mRNA vaccins nog niets gebleken. Overigens zullen er gerust mensen dood gaan of een auto-immuunziekte krijgen na de vaccinatie. Als je letterlijke miljarden mensen gaan vaccineren zou het raar zijn als dat niet gebeurd. Maar de vraag is of er causaliteit is.
Interessante linkjes, vooral dat mRNA ook voor heel andere soort aandoeningen gebruikt zou kunnen worden. Er is ook nog wel wat tegenstrijdige info: de eerste link meldt dat mRNA vaccins al 5 jaar worden gebruikt tegen ebola. De tweede link meldt dat er nog geen enkele commerciële mRNA vaccins zijn geweest.
Ik ga ervanuit dat het vaccin werkt zoals wordt beweerd. Ik heb echt wel vertrouwen in de wetenschap. Maar ik blijf erbij dat het vaccineren van gezonde mensen tegen Covid-19 totale waanzin is... alleen het feit dat er geen enkele kritische noot op TV te horen is, alle kritisch denkers op o.a. Youtube verwijdert worden geeft genoeg stof tot denken...
Bekijken is één ding, beoordelen is een ander ding. Hoe denk je dat te gaan doen zonder dat je hiervoor de benodigde kennis en kunde bezit? En laat ik dan even voor mezelf spreken, ik ben goed opgeleid en vind mijzelf uiterst slim, maar ik ben een leek op het gebeid van medische biologie... Dus hoe zou ik dan de juiste conclusie moeten trekken?

En ik vermoed dat dit van toepassing is op zo'n 99,99% van de bevolking. Als het niet meer is...
Het ontwikkelen heeft lang genoeg geduurd, dan niet voor vaccins tegen de huidige ziekte, maar o.a. voor de eerste SARS-uitbraak een jaar of 18 geleden.

Wat mensen meestal bedoelen als ze dit zeggen, is dat de testfase veel te snel is doorlopen. Opzich klopt dat, de goedkeuringen zijn provisioneel. Er worden dus testgegevens verzameld tijdens het gebruik. Dat betekent niet dat het onveilig is, alleen maar dat er nog onvoldoende gegevens waren om alles tot het einde te doorlopen.
Het grootste deel van de mensen wat hier serieuze vraagtekens bij heeft, heeft al moeite met het lezen van de ingrediënten- en voedingswaardelijsten van een zak snoep om op die manier tot een gedegen besluit te komen of het gezond is of niet. Ook een grote groep gaat helemaal gek op alles wat een E-nummer is, zoek maar eens op wat voor levensgevaarlijke en verslavende stof E948 is, als je daar eenmaal aan verslaafd bent geraakt kom je daar je rest van je leven niet meer af want een van de ontwenningsverschijnselen die bij alle gevallen is waargenomen is de dood. Hoe denk je dat dat gaat met de stoffen die in een vaccin zitten dan?
Essentieel voor bijna alle fauna op aarde, maar om dat nou een verslaving te noemen? :)

Maar idd, helemaal losgaan op E-nummers is dwaas. Die mensen realiseren zich zeker niet hoeveel E-nummers er in een banaan zitten, om maar wat te noemen.

Sterker nog, E-nummers kun je beter als "goed" zien, omdat het door de EU goedgekeurde stoffen voor consumptie zijn. Je kunt je beter zorgen maken om iets dat géén E-nummer heeft.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 13 januari 2021 14:04]

Maar staat er ook iets in wat niet publieke bekend is?
Wie zegt überhaupt dat de documenten die nu online komen authentiek zijn?
Dit dus. Hoe kun je garanderen dat er niet gefilterd is? Dat bepaalde documenten eruit gehaald zijn, of dat er dingen toegevoegd zijn? Ik zou deze data niet met een korreltje, maar met een hele strooiwagen zout bekijken.

Of beter nog, ik ga er helemaal niet naar kijken. Ik heb geen virologie of epidemiologie gestudeerd, dus ik heb de context niet om de gegevens überhaupt in het juiste referentiekader te kunnen beoordelen.
Wellicht gaat het hier om patent-gevoelige informatie, die niets van doen heeft met de veiligheid of effectiviteit van het vaccin maar wel alles met de wijze waarop een vaccin wordt geproduceerd?
Wat een onzin. Alsof "het publiek" in staat is om interne documenten in de juiste context te interpreteren.
EMA is de autoriteit op dit gebied, waarom zou je die minder vertrouwen dan een criminele hacker die documenten steelt?
Wat een onzin alsof alle interne documenten alleen door experts te doorgonden zijn. Misschien zitten er ook wel gewone documenten, emails en notulen van vergaderingen bij waar zaken zijn besproken die helemaal niet te technisch.zijn voor leken.
Nu quote je me verkeerd, ik zei "in de juiste context interpreteren". Dus die eventuele voor leken leesbare emails en notulen zonder de context te weten kunnen eigenlijk alleen maar compleet uit hun verband getrokken worden omdat de context onbekend is.
Ja, da's wel waar. Zelfs de media doet dat ook vaak met wetenschappelijk of technisch nieuws en publiceren dan een of ander klok-klepel verhaal wat kant nog wal raakt.
En dan trek je zo'n documentje uit zijn verband, hebt daar vragen over omdat jij als amateur totaal niet begrijpt waar het over gaat, de context niet kent, de procedures niet kent, etc. etc.

En dan wat? Wie ga jij dan met jouw mening lastig vallen? De EMA? De politiek? Die hebben wel wat beters te doen.

Als er één ding is die je in tijden van crisis moet doen, dan is het je niet laten afleiden door mensen met een mening, maar zonder verstand van zaken.
Nou vind ik dat bestuur in principe openbaar behoort te zijn, maar het gaat hier kennelijk om concurrentie / sabotagegevoelige informatie (anders was het niet gehackt), dus dan gaat het afschermen voor.

Verder ben ik het helemaal eens met je laatste alinea. Helaas zijn de politici die de eindregie hebben, ook verstoken van enig verstand van zaken. Het zijn generieke managers die maar wat tussen de informatie en externe adviezen doorpolderen. Dat wil je ook niet in een crisis.
Maar sommige mensen die het WEL begrijpen doen dat ook al naar gelang hun belang.
Omdat deze hacker dingen zegt of doet die in het bubbeltje passen, dan maakt het niet uit hoe betrouwbaar de info is, of met welk doel je die info zomaar krijgt..
https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

Lol, en deze post doet al zeer bij sommige, precies de pijn die beschreven is in de wikipedia pagina ^^

[Reactie gewijzigd door killercow op 13 januari 2021 11:52]

Laten we niet vergeten dat onder "het publiek" ook genetici, virologen, immunologen, etc., etc. vallen die wél verstand hebben van dit soort dingen. "Blind vertrouwen in de autoriteit is de ergste vijand van de waarheid."

En de waarheid staat wel degelijk op gespannen voet met de wetenschap momenteel. De farmaceutische industrie is de meest winstgevende ter wereld (ja, na aftrek van onderzoekskosten etc.). En helaas leert het verleden ons dat ze absoluut niet boven pure misleiding staan. De EMA is, net zoals bijna iedere tak van de gezondheidszorg doorspekt met lobbyisten van de farmaceutische industrie.

Transparantie is wat mij betreft een van de belangrijkste dingen als je beslissingen neemt die het leven van mensen volledig op hun kop zet. En hoe je het ook went of keert: dat doet dit virus, de maatregelen en alle discussie er omheen wel.

Ik weet niet wat voor informatie er gestolen is, maar gezien het op het internet is te vinden en blijkbaar niet door "een andere farmaceut" is gestolen is wat mij betreft het oogmerk van de hacker in elk geval geen winst.

De uitleg van killerkow w.b.t. cognitieve dissonantie volg ik trouwens volledig. Maar dan wel de andere kant van wat hij bedoeld. De mensen zijn op dit moment zo bang (gemaakt) voor Corona dat ze totaal niets anders meer kunnen en willen zien.

Meer informatie is bij mij eerder beter dan slechter.
Ach, heel die OMT bij ons is niet in staat om alles in de juiste context te interpreteren.
En daarom woon je in een land met een een systeem van politieke partijen waar je op stemt en die dan voor jou beslissingen nemen...
Als je mijn 2 zinnen al zo uit zn verband weet te trekken (dom en slim zeg ik toch niet?), dan onderstreep je wel mijn punt ;)
En wat er in zit is toch openbaar, het is een mRNA vaccin. Wat wil je er allemaal over weten om je beslissing op te baseren? Wat zou je overtuigen om je wel/niet te vaccineren?
En je doet nu net alsof er een vaccinatieplicht is. Lekker niet doen dan als je zo vol wantrouwen zit.

[Reactie gewijzigd door CyBeRSPiN op 13 januari 2021 16:22]

Maar nogmaals: wat hoop je dan voor "geheime" informatie te vinden die jou over de streep trekt?
Maar staat er ook iets in wat niet publieke bekend is? Het publieke heeft recht op alle informatie om een gedegen besluit te kunnen maken of men wel of niet wil vaccineren. Gezien de informatie gehackt is is het waarschijnlijk dus niet publiekelijk beschikbaar, in dat geval ondersteun ik de hack en het openbaren van de informatie.
op zich mee eens. MAar is het niet zo dat mensen die geen medische kennis hebben hier ook heel veel vervelende dingen mee kunnen doen? Zoals het cherry picking van mogelijke bijwerkingen etc wat nu ook al gebeurd
Helemaal mee eens, maar het probleem van zo'n hack is dat je niet weet (niet *kunt* weten ook) of er inhoudelijk met die documenten is gerommeld.
Dus als iets niet publiek beschikbare informatie betreft, vind jij het gepast dat er gehacked wordt. Want jij vind dat informatie waarvan IK vind dat het privé is, openbaar moet zijn?
Dus als ik vind dat jouw Sofinummer voor iedereen bekend moet zijn, icm met je naam, voorletters en je huidige adres, dan mag dat gehacked worden en op het www vrij toegankelijk zijn?
Er is een reden dat het beschermd (of eigenlijk nog beter / off-site) moet zijn, en er zijn legio voorbeelden waarom dat niet vrij toegankelijk moet zijn.
Ik ben niet eens met je. Het publiek heef niet recht op alle informatie.
Het publiek heeft "recht" dat onderzoekers/bedrijven de waarheid spreken over het vaccin en geen onoorbare dingen onder het tapijt vegen.

Als je dokter vertelt dat je aan x ziekte lijd dan ga je ook niet alle bloedproeven, testen, argumenten aan de dokter vragen, zodat jijzelf kan nagaan of het klopt wat de dokter zegt, toch ?
Je kan een 2e, 3e of desnoods een 4e dokter consulteren, maar behalve als jijzelf medische kennis hebt, kan jij en de meerderheid van de mensen niet op de stoel van de arts gaan zitten.

Ik persoonlijk, ga Boeing ook niet bij mijn reis inzage vragen in alle testenrapporten, goedkeuringsrapporten, schema's van het vliegtuig voordat ik mijn ticket boek! (wellicht verkeerd vliegtuigmaker gekozen ;) )

Soms moet je op experts vertrouwen, want zelf kan je niet overal een expert in zijn.
En anderen moeten op jouw kunnen vertrouwen wanneer jij de expert bent, want zij kunnen ook niet op alle (kennis)gebieden experts zijn.
Verbaast me niet als het idd een buitenlandse mogendheid is geweest die nu (na analyse, en selectie) wil laten lijken dat het een minder serieus vergrijp is door de 'leak' kaart danwel wisthleblower kaart te spelen. Zonder natuurlijk zelfs de verantwoordelijkheid op te eisen.

Er zijn best een aantal landen die verwarring en strjid in westerse bevolkingen als positief product zien.
Er zijn best een aantal landen die verwarring en strjid in westerse bevolkingen als positief product zien.
Kun je uitleggen hoe dit lek "het Westen" precies zou moeten schaden?

Wat ik erin lees is dat er bedrijfsgeheimen en wellicht informatie over de klinische onderzoeken zijn uitgelekt. Hoe is dat precies schadelijk voor het Westen?

Ik zie alleen maar voordelen: bedrijfsgeheimen uitgelekt = meer en snellere innovatie in vaccins, omdat de concurrentie ermee vandoor kan gaan. Niet leuk voor de betrokken bedrijven, maar niet bepaald automatisch een nadeel voor het Westen als geheel?
Burgers die elkaar in de haren vliegen op online forums is er al eentje. In plaats van vertrouwen in de experts verwarring en wantrouwen zaaien is een tweede.
Hoe meer burgers elkaar onderling niet vertrouwen, hoe slechter een democratie functioneert, of meer deze gepolariseerd raakt.

Precies dat waar niet democratische landen geen last van hebben, want daar mag je toch niet echt kiezen. Ook is dat natuurlijk prima materiaal om aldaar uit te leggen dat het bij hen zo slecht nog niet is. Kijk die amerikanen eens vechten! dat zou in het kremlin nooit gebeuren.
??? We hadden het over het uitlekken van medische technologie en vaccin informatie.

En dan gaat het ineens over het politieke protest uit de VS van de afgelopen dagen? Ik snap niet helemaal wat het een met het ander te maken heeft.

Omdat informatie over een vaccin uitlekt vertrouwen burgers elkaar minder? uhhh, wut? En het Kremlin ook nog even door de bocht?

Tip: probeer iets minder infotainment te consumeren. Is goed voor je hartslag.
omdat ik in de eerste post in deze thread al de weg in sla dat dit wellicht geen toevallige lekje is. Maar en lek met een doel, te weten: destabilisatie via het internet.
iets dat ook de VS hard heeft geraakt met allerlei gevolgen die we nu zien.
Die uitgelekte documenten zijn brandstof voor wappies om zich nog meer druk te maken over hun complottheorieën.

Ik ken ook iemand op Facebook die zichzelf helemaal verloren heeft in complottheorieën en misinformatie. Hij heeft gewoon niet het vermogen om te beoordelen of iets wel of niet echt is, maar verbindt er wel allerlei conclusies aan. Regelmatig begint hij zijn posts met "Ik heb er geen verstand van, maar..." en dan volgt er een naïeve, amateuristische interpretatie van één of ander wetenschappelijk artikel, waarin hij meent te lezen dat er iets sinisters gaande is. Of hij schrijft "Ik stel alleen maar vragen", met daarna allerlei suggestieve opmerkingen over hoe de regering ons allemaal "onder controle" wil houden (vraag niet wat 'ie daarmee precies bedoelt en waarom de regering dat zou willen, want dat kan hij niet uitleggen).

In het begin (april vorig jaar) heb ik nog regelmatig geprobeerd 'm te vragen: hoe bepaal je nu eigenlijk wat wel of niet waar is. Antwoord: "Tja, da's een goeie vraag". Na verloop van een paar maanden werd 'ie steeds radicaler en werd het moeilijker om redelijk met 'm in discussie te gaan.

Misinformatie en complottheorieën zijn een serieus probleem. Ik vraag me af wat we daaraan kunnen doen... Mensen proberen te overtuigen met feiten werkt in ieder geval niet.
Die misinformatie en complottheorieën zijn het probleem niet. Het is het onvermogen (of onwil) van de mensen die er in geloven om die misinformatie en complottheorieën als zodanig te herkennen danwel de 'informatie' die ze voorgeschoteld krijgen zelf the fact checken. Dat is grotendeels een gevolg van een gebrekkig onderwijs. Men leert vooral feitjes en weetjes, dingen uit het hoofd leren en men leert nauwelijks logisch redeneren, analytisch denken en (ik durf het te zeggen) gezond verstand.

80% van de misinformatie en complottheorieën zijn met een of twee simpele zoekopdrachten al ontmaskerd als onzin. 10% heeft wat meer inzet nodig, maar ook voor eenieder vrij eenvoudig te factchecken. Blijft er 10% over, en die word meestal door factcheckers opgepakt die daarvoor waarschuwingen (met bron) het interwebz opslingeren, die je ook weer vrij snel kan vinden.

Maar dan blijft er nog het prutje mensen dat whatsapp, facebook of instagram als betrouwbare nieuwsbron ziet. Tsja... daar doe je helaas vrij weinig aan. Hopelijk verdwijnen die geleidelijk langzaam ooit uit de gene-pool....
Let op dat je niet te snel je oordeel geveld hebt over deze zogenaamde 'wappies'. Complotdenken is een psychologisch coping mechanisme om angst en onrust over de huidige situatie weg te nemen.

En nee, pogen te overtuigen met feiten maakt de boel alleen maar erger als in olie op het vuur gooien. Je zal moeten inspelen op het gevoel en de onvrede. Kwestie van erkenning en daarmee geruststelling.
Die uitgelekte documenten zijn brandstof voor wappies om zich nog meer druk te maken over hun complottheorieën.
Druk het maar weer veilig in de "wappie" hoek. Je kan de hack ook zien als ongefilterde informatievoorziening met wetenschappelijke onderbouwde inhoud en feiten naar het grote publiek toe. Want daar ontbreekt het nogal eens aan in de media de laatste tijd.
Het is alleen ongefilterd als je zeker weet dat het hele dossier openbaar wordt gemaakt.
Wie zijn de hackers en wat is hun agenda? Als het, zoals gezegd, staatshackers zouden zijn kun je er zeker niet vanuit gaan dat ze het beste met de Europese bevolking voorhebben.
Alleen zijn wetenschappelijke documenten helaas meestal ondoorgrondelijk voor niet-experts, die er soms helaas wel allerlei conclusies aan verbinden gebaseerd op hun eigen naïeve interpretatie, zoals ik met die kennis van mij zie gebeuren.
...informatievoorziening met wetenschappelijke onderbouwde inhoud en feiten naar het grote publiek toe. Want daar ontbreekt het nogal eens aan in de media de laatste tijd.
Mee eens dat er in de media veel te vaak dingen worden geroepen die niet zijn gebaseerd op wetenschappelijke kennis, of dat wetenschappelijke kennis heel snel en makkelijk wordt verdraaid en uit z'n verband wordt gerukt.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 13 januari 2021 14:36]

Dus eens te meer een goede reden dat deze informatie ongefilterd beschikbaar moet komen. Dat het ondoorgrondelijk zou zijn voor de meesten, dat kan wel zo zijn, maar doet daar niets aan af. Iedereen kan en mag zelf bepalen wat hij/zij/het met beschikbare (online) informatie doet en hoe het dient te worden geïnterpreteerd. Hele volksstammen baseren zich ook op de "feiten" en meningen van allerlei opgetrommelde "deskundigen" en volledig kritiekloze journalisten.
Geen idee waarom je een -1 krijgt, want je hebt hier degelijk een punt.

Maar dat is een beetje de modus operandi momenteel op fora: het niet plaatsen, censureren of downmodden van geplaatste berichten die een andere visie laten zien dan datgene wat we door de MDM krijgen voorgeschoteld: bangmakerij.

Tweakers.net is helaas geen uitzondering hierop. Dit is dan ook mijn laatste reactie op de FP.
helemaal mee eens... de schapen moeten nog wakker worden, maar zullen in een nachtmerrie terecht komen als ze zien wat hun leven als mens dadelijk nog waard blijkt te zijn. ;-)
Eh.... ik durf het bijna niet te vragen, want dan ben ik misschien wel een nitwit, maar wat betekent “wappie” en hoe is dit begrip tot stand gekomen?
In de jaren '90 ging ik helemaal wappie op drugs tijdens hardcore/gabber feesten (lekker spacen dus), tegenwoordig zijn wappies complotdenkers, covidontkenners, e.d.
wappies zijn malloten, gekkies.
Dus complotdenkers zijn wappies maar wappies zijn niet per definitie complotdenkers.

(Officiële definitie uit de Winkeler MonkE Encyclopedie)
Ik zeg dan ook niet dat elke wappie een complotdenker is. Aan de andere kant kan het gebruik van het woord op dit moment bijna niet los worden gezien van Corona en achter bijna al die gedachten die zij daarvoor hebben gaat of ze het zelf beseffen of niet een complottheorie schuil.
Als er corona of virus voor wordt gezet is dat al een belangerijke indicatie dat het niet zo is.
https://www.straattaalwoorden.nl/woorden/coronawappie/
https://www.straattaalwoorden.nl/woorden/wappie/

Ik kan het in elk geval nog wel los zien, agree to disagree. ;)
De 'waarheidsmedia' is er zelf ook nog niet over uit.
https://www.trouw.nl/opin...nog-niet-gezegd~b18cb7db/

Als zijdelings opmerking, Ik moest recent de betekenis van dit woord toelichten aan een aantal Aziatische collega's en dat is me niet gelukt.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 13 januari 2021 13:36]

Het is een term die uit pure gemakzucht en ongunst is ontstaan zodat een bepaalde groep mensen vervolgens denkt dat het daadwerkelijke antwoord niet zou zijn de andere partij ook maar te pógen te educeren / hun zorgen weder te leggen.

Tuurlijk, er zullen ook mensen met de "wappie"-stempel zijn die niet open staan voor zo'n constructief proces, maar dat maakt de andere partij niet onschendbaar door dat proces (op deze wijze onbewust pro-actief) te gaan mijden; ik reken ze dat persoonlijk zelfs zwaarder aan, blijkbaar beschikken ze over de juiste kennis om zo'n oordeel te vellen: deel die kennis dan maar, of zijn ze in de praktijk als het daar op neer moet komen misschien dan net zo "wappie"/ongeëduceerd maar houden net-zo krampachtig vast aan hun standpunt?

Zowel ironie als hypocrisie ten-top en dit wordt alleen maar versterkt door het wegblijven van goed-raad-te-plegen/inzichtelijke informatie.

Het is welliswaar waar dat een gemiddeld wetenschappelijk document moeilijk te ontcijferen kan zijn voor een leek, máár er moeten vast óók mensen bereid kunnen zijn die materie om te zetten naar ouderwets "jip en janneke". Totdat dat plaats vindt kan ik zelf ook moeilijk de scepsis van sommigen zomaar als onterecht bestempelen; ik zou dat persoonlijk nogal respectloos vinden.

TLDR: misinformatie kan je alleen tegen werken met voldoende kloppende informatie.

[Reactie gewijzigd door Annihlator op 13 januari 2021 18:43]

Het kan dan wel online staan, maar ik vind dat soort informatie echt nooit. Op wat voor platformen zetten ze het online dan?
Meestal kleinschalige platformen welke niet door traditionele zoekmachines worden geïndexeerd. Pas als de pers/grotere sites het oppikken komt de "gewone man" ermee in aanraking.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 13 januari 2021 14:13]

Ik gok darknet.

Even Tor installeren en een goede darknet zoekmachine vinden.

Waarschuwing: er zal een wereld voor je open gaan van marktplaatsen waar je werkende credit cards en guns kunt kopen tot fora waar *alles* op besproken wordt dat onbespreekbaar is.
freedom of reach is een groot probleem aan het worden.
Misschien een rare vraag, maar is dit nou echt een probleem voor het volk als geheel?

Ik snap dat het lastig is voor de betrokken farmaceuten en beschamend voor de EMA, maar voor het volk?

Scenario's die ik zo kan bedenken:
-- er lekt bedrijfsgeheime informatie uit over de werking van de vaccins en er kunnen daardoor sneller meer buitenlandse farmaceuten dat soort vaccins gaan maken tegen andere ziektes. Dit lijkt me alleen maar een mega voordeel voor de maatschappij wereldwijd?
-- er lekt niet-gepubliceerde informatie uit over de klinische studies die de afweging voor het wel/niet nemen van het vaccin makkelijker maakt (dit kan ook juist in het voordeel zijn van wel vaccineren natuurlijk, hopelijk).

Zie ik iets over het hoofd?
Hacken hoeft niet als je incompetentie kan veinzen. Zie "gelekte" Twitter vaccin prijzen. Dank aan deze goedbedoelde politica.
Dat zelfs nog geen stukprijzen mochten bekende gemaakt worden omdat Corona-vaccins nu eenmaal niets anders zijn dan de gemiddelde lucratieve high volume business commodity,
waarbij de verstrekker en de afnemer hun machtsposities proberen uit te spelen ipv open kaart te spelen en de wereld een gelijke kans te geven gebaseerd op "urgentie" toont aan dat een hacker ook iemand kan zijn binnen de vertrouwenscirkel met gevoel voor ethiek of een persoon met gezond journalistieke interesses in't dienen ons aller collectief belang.

https://www.demorgen.be/n...Fmyprivacy.dpgmedia.be%2F
@Vetsmelter Bedankt voor de link. Interessant. Dus de VS betaald meer dan de EU voor de vaccins ?

Openheid is zeker goed, maar ik heb zelf soms ook gemengde gevoelens hierover...

Zo ben ik vóór een openbare lijst binnen bedrijven met de salarissen per functie.
Maar aan de andere kant lijkt het me ook niet handig dat bedrijven hun inkoopsprijzen bekend maken.
Zeker in het laatste scenario, als jij bv. de inkoopsprijzen van de AH/Delhaize weet, welke marge vind jij dat ze mogen maken ?
En kan jij überhaupt beoordelen welke marges slecht of goed zijn voor een product ?
Tuurlijk wordt er enorm gerommeld met de goedkeuring bij EMA, er zullen voldoende mensen zijn omgekocht. En de lange termijn effecten (toenemende kans op x kanker) komen pas over jaren aan het licht. Dat is inherent aan korte termijn oplossingen waarbij het economisch belang heel erg hoog is. Feit is dat de horeca, reis branche, retailers, schiphol en klm falliet gaan dus er is weinig keus dan blind te vertrouwen in bedrijven als Pfizer. Shit happens...


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True