Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Hackers zetten gestolen EMA-documenten over coronavaccin online

Het Europees geneesmiddelenbureau EMA meldt dat in december gestolen documentatie over coronamedicatie en -vaccins online verschenen is. Het bureau meldde 9 december gehackt te zijn. Het is nog niet bekend wie er achter de hack zit.

In een update op haar website meldt het Europees geneesmiddelenbureau dat onderzoek naar de cyberaanval in december uitgewezen heeft dat enkele gestolen documenten die betrekking hebben op medicatie en vaccins tegen het coronavirus van derden, online verschenen zijn. De dienst is verantwoordelijk voor het beoordelen van medicijnen en vaccins en beoordeelde in december onder andere de Pfizer- en Modernavaccins.

Het bureau meldt in de update niet welke gegevens er online verschenen zijn, waar deze staan en of deze te koop aangeboden zijn. Bleepingcomputer zegt dat het gaat om gegevens over het Pfizer/BioNTech-vaccin. Op 31 december ontdekte de website dat vermeende gestolen EMA-data online verscheen op verschillende hackerfora. In een screenshot is te zien dat iemand claimt gegevens van het Pfizer-vaccin te hebben. Bronnen zeggen tegen BleepingComputer dat in ieder geval e-mailscreenshots, EMA-peerreviewcommentaar, Word-documenten, pdf's en PowerPoint-presentaties uitgelekt zijn.

Volgens de NOS is de hack in december een gerichte aanval van een buitenlandse inlichtingendienst, dat bedoeld was om informatie te verzamelen over de werking van de verschillende coronavaccins van Pfizer en Moderna dat de EMA beoordeelde. Het is nog niet bekend welke buitenlandse inlichtingendienst dat moet zijn geweest.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Stephan Vegelien

Redacteur

13-01-2021 • 11:25

355 Linkedin

Submitter: Cyber Shadow

Reacties (355)

-13550325+1154+260+34Ongemodereerd139
Wijzig sortering
Wellicht omdat het niet nodig is dat heel de wereld aan wappies een mening vormt over elke zin in een document dat ze toch 99% niet begrijpen.
Statistiek is al lastig, statistiek ter onderbouwing van hogere medische wetenschap is helaas achterlijk complex en inherrent moeilijk om te begrijpen.

Gun de experts de tijd om hun werk te doen zonder boe-roepende mensenmassa's die soms niet vies zijn van bedrijgingen en aanslagen omdat ze iets niet begrijpen.
Wellicht omdat het niet nodig is dat heel de wereld aan wappies een mening vormt over elke zin in een document dat ze toch 99% niet begrijpen.
Statistiek is al lastig, statistiek ter onderbouwing van hogere medische wetenschap is helaas achterlijk complex en inherent moeilijk om te begrijpen.

Gun de experts de tijd om hun werk te doen zonder boe-roepende mensenmassa's die soms niet vies zijn van bedreigingen en aanslagen omdat ze iets niet begrijpen.
Het gaat hier niet om de wappies die zich een mening gaan vormen. (Die zijn toch al verloren)

Deze documenten zijn geheim, omdat de betreffende wetenschappers anders niet vrijelijk hun bezwaren kunnen uiten en/of hun vragen kunnen stellen.

Het klinkt misschien vervelend, maar u heeft nou eenmaal extreem elitaire mensen nodig om een vaccin te ontwikkelen en beoordelen. U ontkomt daar niet aan, omdat u mensen nodig heeft die echt weten waar zij mee bezig zijn. Die mensen zijn helaas per definitie elitair en er bestaan er misschien enkele tientallen van op de gehele planeet.

Het kost minstens een tiental jaren om de vereiste expertise in dit gebied op te bouwen. Zelfs met decennia aan expertise, is deze materie, zelfs voor dergelijke experts op zijn zachtst gezegd "erg moeilijk".

U wilt niet dat dergelijke mensen die met een legpuzzel waar grote (economische) belangen achter schuilgaan, zich ook nog eens bezig moeten gaan houden met "hoe hun vragen overkomen op de grote mensenmassa", want in het beste geval leidt dat tot vragen die niet gesteld worden en in het slechtste geval leidt het tot verkeerde beslissingen.

Ik zou graag willen dat deze documenten openbaar zouden zijn, maar in de praktijk is dit, zeker gezien de huidige situatie, gewoon niet verstandig.
Mijn vrouw werkt in deze industrie en doet dossier aanpassingen voor medicijnen bij die de autoriteiten wereldwijd.
Zo elitair als jij het doet voorkomen is ook niet alleen al in nederland zijn er zat mensen die hier verstand van hebben.
Mijn vrouw moet wel lachen als ze Kim Feenstra hoort zeggen "Ja maar ze wachten nog op data wat over drie jaar pas komt" "hoe kunnen ze het dan nu goedkeuren"

Mijn vrouw, dat moet dus stabiliteitsdata (mbt houdbaarheid) zijn, dat wordt standaard drie jaar opgeslagen om eventuele kwaliteitsvermindering te meten. Maar voor nu kan je het best vrijgeven met een houdbaarheid van zes maanden wat wel getest is. Alles wat nu geproduceerd wordt toch meteen gebruikt dus er blijft geen voorraad liggen voor drie jaar.

Edit: Typo Kim Veenstra = Feenstra en nog wat tikfouten

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 16:06]

Nee, dat soort gegevens ontbreken niet in dit geval.
Daarnaast echte lange-termijns chronische aandoeningen van medicijnen worden eigenlijk nooit gevonden bij klinische studies want zo werken die studies niet.
Meestal worden die pas ontdekt na jaren nadat het op markt is gekomen. Bijvoorbeeld doordat een bepaalde groep patiënten die het veelvuldig krijgt statistisch vaker een aandoening/kwaal heeft.

Zo ver mijn vrouw bekend zijn er geen short-cuts genomen. Nou ja voor de beoordeling hebben de EMA en FDA wel veel meer mankracht ingezet dan normaal waardoor dat sneller is gegaan.
Daarnaast is de stabiliteit (houdbaarheid) 3 jaar niet gemeten daarom heeft ook alles korte houdbaarheid en zijn opslagcondities ook zo streng.
Normaal duurt een simpele dossier (bijvoorbeeld leverancier van een grondstof) wijziging 6 - 24 maanden aanhankelijk van het land.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 21:49]

echt weten waar zij mee bezig zijn.
Nou nou nou.... Ik ben natuurkundige en kan me wel door dit soort materie heenworstelen. Wat mij vaak opvalt is dat statistiek voor een hoop onderzoekers, ongeacht het werkveld, een matig begrepen tool is. En zeker in de medische wereld lees ik soms onderzoeken die statistisch zo mager zijn dat zo'n onderzoek wat mij betreft vooral suggestief is.

Sommige 'wappies' stellen echt niet altijd rare vragen. Iets als 'hoe weet je nu al de langetermijneffecten?' is gewoon een terechte vraag. Mogelijk met een heel goed antwoord. Deze vraag is sterker als je je beseft dat de Pfizer en Moderne vaccins mRNA vaccins zijn. Dit type vaccins is nog nooit voor mensen gebruikt (en nu opeens heel breed ingezet). Hier zouden gewoon geruststellende antwoorden op moeten zijn. Ik ben van mening dat als ik een medicijn of vaccin tot mij neem, ik het recht moet hebben om te checken of dit aan de standaarden voldoet die ik mag verwachten. Dit is geen tetanusprik of polio vaccin met een gigantische staat van dienst met honderden miljoenen toedieningen.

Ik probeer altijd de wappies om mij heen te overtuigen van de andere kant. Maar als zij een kritische vraag hebben die gewoon goed is en niet beantwoord is geef ik dat ook toe.
Dat is toch precies hoe het in heel veel sectoren werkt? Er is bijna niemand die weet hoe ons monetaire stelsel werkt, hoe je raketten bouwt, hoe computerchips werken of bepaalde wiskundige formules werken. Sure, in hoofdlijnen kunnen best veel mensen wel uitleggen hoe dat werkt maar mij hoef je echt niet te vragen of ik even het nieuwe chipontwerp van Intel wil beoordelen en groen licht wil geven. Dat laat ik aan de specialisten over. Hetzelfde met de vaccins. Op hoofdlijnen kom ik een heel eind. Of we het daadwerkelijk aan 17 miljoen mensen moeten toedienen? Nope, daar ga ik niets over zeggen.
Welke vaccins zijn er wel getest op gevaren op lange termijn? En hoe zou je dat testen? Ga jij echt 20 jaar wachten voor je een nieuw medicijn (want we hebben het niet enkel over vaccins, maar alle medicatie) zou goedkeuren voor gebruik? En wat als een complicatie pas na 40 jaar optreed? Moeten we misschien een mensenleven lang testen voor we medicatie beginnen toedienen? Of moeten we misschien toch gewoon maar een analyse maken met de kennis die we op dit moment hebben om na te gaan wat de mogelijke gevolgen zijn?

En ja, in het verleden is het al gebeurd dat medicatie decennia lang werd toegepast voordat men doorhad dat bepaalde complicaties het gevolg waren van dat medicijn. We weten dus dat er sowieso risicos aan vast hangen, maar als we risicoloos door het leven moeten, dan leven we niet meer, dan wordt het overleven.

En je zal maar die 35 jarige zijn die dankzij corona/covid wekenlang op de ICU terechtkomt en als je het overleeft daarna nog meer dan een jaar mag revalideren.
Als je gezond ben en gezond leeft zou ik het niet doen.
Ja, en dat is dus een nutteloze stelling want gezond is relatief, en ook als je 'gezond' bent kan je prima door een virusje op de ICU komen en een jaar moeten revalideren, soms met blijvende schade voor de rest van je leven.

Er zijn altijd mensen die lekker buiten de norm vallen, oude mensen die niet dood gaan, jonge mensen die wel dood gaan, maar er is ook gewoon de massa, en daar zijn zat mensen die niet ziek waren en geen andere defecten hadden maar wel gewoon op de ICU komen.

Dan zijn er ook nog mensen die gewoon ziek zijn geworden en thuis blijven, maar die dan ook gewoon flink beroerd zijn en daar nog maanden last van hebben. Is het dan echt zo gek dat ook die mensen (*gezonde mensen dus) een vaccin willen?

De stelling die je maakt kan je alleen maken als dat overal toegepast wordt, bijv. op aspirine, paracetamol en ibuprofen. Want dat is ook niet zonder risico, en een hoofdpijntje of wat koorts kan je ook prima afwachten.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 13 januari 2021 16:56]

Ook zonder dood te gaan kun je behoorlijke klachten over houden aan een besmetting. Concentratieproblemen, hartproblemen, longproblemen, verlies van reuk- en smaakvermogen. De lijst is best lang (en behoeft volgens mij nog wel meer onderzoek). Polio is in veel gevallen ook niet dodelijk maar onderhand bijna uitgeroeid door massale en succesvolle vaccinatie. Dus dat je er in bepaalde leeftijdsgroepen niet dood aan gaat vind ik geen reden om niet te vaccineren.
Voor reizen naar het buiteland (met name tropische) landen vinden we het allemaal heel normaal om je te laten vaccineren.
Bij die vaccins gelden dezelfde zeer kleine risicos.

Beetje vreemd dat mensen nu angstig zijn over diezelfde zeer kleine risicos, terwijl de kans dat je Corona krijgt in Nederland veel en veel groter is dan de kans dat je die andere ziektjes oploopt tijdens je vakantie.
Waarom zou je die inspuiten met een vaccin dat niet getest is op de lange termijn gevaren?
Klopt: maar hoe stel je voor dit te gaan doen? Dan zou je met elk COVID-19 vaccin moeten wachten met uitrollen voor X aantal jaar om lange termijn effecten te zien, waarvan het twijfelachtig is of die ooit gevonden gaan worden: mRNA wordt gemakkelijk afgebroken en het vaccin bevat alleen maar de spike eiwit instructie (en niet het totale virus) welke lichaamsvreemd is.
Gezien de hoge nood hebben wij die (onnodige) luxe niet.

Bovendien, "conventionele" geïnactiveerde vaccins zijn niet persé beter of veiliger: in de jaren 60 werd een RS virus vaccin getest dat werd gemaakt door het virus met formalin te inactiveren en daarmee te vaccineren (een strategie die al vaker succesvol was toegepast bij andere vaccins). Maar wat bleek: dit vaccin verhoogde de kans om RS virus te krijgen! Werk uit 2016 laat zien dat dit zou kunnen komen doordat formalin de spike van RS virus de verkeerde vorm laat aannemen: https://www.nature.com/articles/srep34108.

Daarentegen, de SARS-CoV-2 spike in het mRNA vaccin is gestabilizeerd in de juiste vorm doordat men twee mutaties heeft toegevoegd (de rationaal daarvoor was gebaseerd op eerder werk naar MERS coronavirus: https://www.pnas.org/content/114/35/E7348.short). De resultaten van het huidige BioNTech/Pfizer vaccin (phase III) zijn recent in NEJM gepubliceerd: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577 . Conclusie: 95% effectiviteit (!!) en slecht milde bijwerkingen (niet anders dan andere vaccins).
UPDATE: https://edition.cnn.com/2...icacy-intl-hnk/index.html
Sinovac, dat gebruikt maakt van geinactiveerd SARS-CoV-2 lijkt inderdaad veel minder effectief: ~50%....

[Reactie gewijzigd door vogelaarke135 op 13 januari 2021 18:38]

De mevrouw die dat artikel geschreven heeft is niet geheel onomstreden, als ik het heel netjes zeg. Niet alles klakkeloos geloven wat geschreven is, altijd zelf even blijven nadenken. Ik heb zelf drie gevallen gevonden die beschreven staan, 2 Britten en iemand in Amerika waarvan de Britten een historie hadden met allergische reacties. Op de miljoenen vaccinaties niet significant, hoe vervelend uiteraard voor de personen in kwestie. Stukje leesvoer o.a. hier te vinden.
er zitten ook risico's aan het niet nemen van 'het' vaccin (er zijn straks iets van 8 verschillende versies ofzo), één van de bijwerkingen van corona is de dood, neem je dat mee in je afweging? ja wat ik zeg is kort door de bocht, maar dat lijkt toch een beetje de nieuwe vorm van communiceren te zijn geworden. niks in zonder risico's alle medicatie heeft mogelijke bijwerkingen en nee we weten niet wat de toekomst brengt, maar de overgrote meerderheid van de mensen die hun leven toe hebben gewijd aan dit vakgebied zeggen dat het vaccin onze beste hoop is, ik snap niet zo goed waarom we daar aan twijfelen. we twijfelen toch ook niet aan de big bang theorie? daarvan weten we ook niet zeker of het klopt en als er wel een god bestaat die je in het hiernamaals straft voor je afvalligheid is dat ook nog eens niet zonder risico's.
Met de auto rondrijden houd ook risico's in. Maar toch doen we het, ongeacht dat fout kan lopen. Wat jij in feite zegt is laat anderen het risico maar lopen, ik profiteer wel van het feit dat de rest het doet.
Ik ontwikkel medicijnen en ben betrokken bij registratieaanvragen. We hebben op dit moment een medicijn in ontwikkeling dat voor zover we nu kunnen zien de gevolgen van een COVID-19 infectie kan reduceren.

Om op de vaccins in te haken:

• mRNA is nu pas op de markt omdat het verschrikkelijk instabiel is en men nu pas erin slaagt het voldoende te kunnen produceren en lang genoeg op te slaan (dit is ook de reden van de extreme koelingsvereisten en beperkte houdbaarheid). Moderna verpakt de vaccindeeltjes in kleine lipide bolletjes waardoor het mRNA minder snel afbreekt en de koelingsvereisten minder streng zijn dan bij Pfizer https://www.nationalgeogr...ccin-aan-kop-gaat-koeling
• mRNA leidt niet tot genetische modificatie, het komt de nucleus niet in en komt daardoor niet in contact met je DNA
• de mRNA vaccins zijn i.t.t. tot de standaard vaccins specifiek gericht tegen een deel van het virus dat minder snel muteert, het SARS-CoV-2 S eiwit https://www.nature.com/articles/s41401-020-0485-4. Daardoor is de verwachting dat de huidige mRNA vaccins effectiever zullen zijn tegen mutaties dan traditionele vaccins.
• Lange termijn effecten door vaccins zijn zeldzaam. Grootste risico is een op hol slaan van het immuunsysteem kort na vaccinatie, met als risico een anafylactische shock. Dat risico is er met name bij patiënten die al eerder zo'n reactie hebben vertoond bijv. bij een bijensteek, of met een pinda-allergie. Dit betreft een heel klein deel van de bevolking. Ook zij kunnen echter gevaccineerd worden, zolang er maar medische bijstand is. In geval van een shock is een snelle injectie met adrenaline(epinefrine) meestal voldoende om het probleem te neutraliseren. Daarna is de patiënt echter alsnog gevaccineerd en dus beter beschermd tegen een COVID-19 infectie.
• Wat betreft mogelijke bijwerkingen is het over het algemeen een kwestie van voordelen afwegen tegen de nadelen/risico’s. Een gemiddeld medicijn heeft een hele lijst van mogelijke bijwerkingen. Toch is het op de markt omdat de behoefte aan het medicijn zo groot is dat men de mogelijke nadelen als gevolg van de bijwerkingen voor lief neemt.
• Wat betreft de voordelen van het vaccin t.o.v. niet vaccineren zie dit artikel https://www.sciencealert....__twitter_impression=true
• In het geval COVID-19: de kans dat je voor de rest van je leven (als je niet tot de ongelukkige minderheid behoort die het niet overleeft) met chronische aandoeningen blijft zitten is groot. Bij een ruime meerderheid van de mensen die is geïnfecteerd (INCLUSIEF de mensen die geen of milde symptomen vertoonden!) wordt schade op verschillende plaatsen in het lichaam gevonden. Dit betreft o.a. schade aan het hart, de longen en de hersenen, om nog niet te spreken over impotentie, steriliteit en dergelijke. Gevolg is dat op langere termijn er mogelijk veel meer gezondheidsproblemen kunnen ontstaan omdat men ooit een COVID-19 infectie heeft gehad. Dit is ongekend bij virusinfecties en zorgt momenteel voor grote hoofdbrekens. Een van mijn collega's heeft een half jaar geleden zeer milde COVID-19 gehad en mocht na een weekje quarantaine weer gewoon aan het werk. Hij heeft sindsdien depressies, chronische vermoeidheid en is zijn reuk en smaak volledig kwijt...
• Alle leeftijdsgroepen lopen risico op lange termijn gezondheidsproblemen en verminderde arbeidsproductiviteit, ook kinderen, tieners en twintigers... https://joop.bnnvara.nl/n...ngetermijngevolgen-corona, https://www.vox.com/22166...19-symptoms-heart-fatigue. Hier als voorbeeld nog een typisch geval van een teenager die een zeer milde infectie had met serieuze lange termijn gevolgen: https://www.lung.org/blog/long-term-covid-19-effects
• We weten dat de vaccins veilig zijn omdat ze, i.t.t. wat regelmatig wordt beweerd niet te snel en met shortcuts zijn toegelaten, ze hebben alle vereisten voor een nieuw medicijn goed doorlopen: https://www.sciencealert....ovid-19-vaccines-are-safe
Helaas worden pseudowetenschappers vaak aangehaald om complottheorieën te staven. Het is belangrijk dat men leert waar betrouwbare informatie vandaan te halen en niet zomaar alles op social media te geloven, zeker niet als het van non-experts zoals popsterren e.d. komt. Zelfs in medische kringen zijn er veel mensen die niet goed weten waar ze over praten, ze zullen ongetwijfeld kundig zijn op hun vakgebied, maar hebben vaak niet de achtergrond en kennis om nieuwe vaccins en nieuwe medische technologie te beoordelen die buiten hun vakgebied valt. Er circuleert nu bijv. ook weer desinformatie verspreid door een zekere veterinaire professor Theo Schetters, die als deskundige op COVID-19 vaccins wordt gepresenteerd. Hier een analyse van de regelrechte nonsens die hij verkoopt: https://kloptdatwel.nl/20...ijfel-over-coronavaccins/
Bronnen als PubMed https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/ bevatten alleen peer reviewed (door onafhankelijke wetenschappers gecheckte) wetenschappelijke publicaties. Ook belangrijk is naar de citation index van een tijdschrift te kijken: hoe hoger deze is, hoe meer het blad waar de publicaties in is gepubliceerd gewaardeerd wordt in vakkringen.
Introductie van vaccins gaat, als de onderliggende technologie uitontwikkeld is snel. Ieder jaar circuleren er nieuwe griepvirusvarianten waartegen dan binnen een jaar een nieuw vaccin is ontwikkeld. Bij COVID-19 is dat niet anders https://time.com/5927538/covid-19-mutations-vaccines/.
Dankzij de mRNA techniek is het nu mogelijk om nog sneller een veel efficiënter een nieuw vaccin te ontwikkelen. Ook voor andere ziekten zoals kanker is mRNA therapie zeer veelbelovend.
Ook voor andere ziekten zoals kanker is mRNA therapie zeer veelbelovend https://www.health.harvar...so-exciting-2020121021599.
Weer het verhaal van de autoimuunreactie. Het punt is dat het eiwit wat door het mRNA wordt aangemaakt een zelfde eiwit is wat door het virus wordt aangemaakt. En het virus maakt heel veel meer eiwit aan dan het vaccin. En ook traditionele vaccins brengen lichaamsvreemde eiwitten in je lichaam.
zolang mensen de wereld aan andere medicijnen en pillen zonder problemen slikken, vind ik dat er op 't moment erg overdreven gereageerd worden door allerlei mensen. Als ik vraag of ze ook een aspirientje slikken, zeggen ze volmondig ja. Als ik vraag wat er in zit, dan interesseert het ze niet omdat dat medicijn al jaren op de markt is en toch wel OK moet zijn dan. Maar moet je voor de grap de bijsluiter eens lezen. Dan wordt je echt niet gelukkig ervan.

En kijk eens wat cola doet met een verroest muntje of een toiletpot die te goor is om beet te pakken. Dat drinken ze zo weg, net als energiedrinks waar je zware hardkloppingen van kan krijgen.
Eten met e-nummers, waarvan ze geen idee hebben wat de e-nummers zijn. En moet je voor de grap eens kijken naar de samenstelling van het drinkwater en opzoeken wat die stoffen wel niet kunnen doen https://www.lenntech.nl/samenstelling.htm. Daar zitten veel stoffen in waar ze mbt het corona medicijn allemaal overheen vallen.
Je hebt volstrekt gelijk dat het gros van de mensen niet in staat is om een goed weloverwogen oordeel te vellen over de risico's die je loopt in 'het dagelijks leven'. Dat neemt echter niet weg dat dat geen reden is om die spuit 'dus' maar wel te zetten zonder voorbehoud.

Over het algemeen is de vaccinatie-bereidwilligheid best hoog in Nederland, zolang je het maar niet oplegt én je eerlijk bent. Dat laatste is nog even een lastige zolang je onderzoeken en resultaten van besprekingen niet vrijgeeft (zoals de aanleiding van dit topic). Vrijwel niemand is in staat om de PDF's te lezen en te begrijpen, maar de meeste mensen hebben dondersgoed door dat voor Pfilzer er een verdienmodel is wat niet 1:1 correleert met jouw gezondheid in deze (!)
Die zijn toch al lang (zeker enkele weken) bekend, en de reden waarom er een kort gesprek is alvorens vaccinatie, en een korte periode na de vaccinatie ter controle (want een allergische reactie komt haast direct).

Tenminste, dat is hier in het nieuws geweest. In de VS kan dat natuurlijk anders zijn, daar lijken ze de pandemie ook niet zo heel goed te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 13 januari 2021 16:26]

hpdetijd is GEEN wetenschappelijk artikel, de rest wordt hierboven ook uitgelegd.
Omdat dat geen wetenschappelijk artikel is, maar van het nivo Q-anon,
Het is werkelijk diep triest hoe slecht dat artikel is. Ik ben ongeveer op een derde gestopt met lezen omdat het te slecht was. Ik dacht dat HP de tijd bekend stond als een kwaliteits blad, maar dat blijkt dus niet zo te zijn.

Ja er zijn meldingen van bijwerkingen waaronder anafylactische shock.
Maar wat jou niet verteld word is dat dat helemaal niet bijzonder is. Dat soort bijwerkingen zijn bekend van heel veel vaccins.
Maar de kans dat het gebeurt is bij al die vaccins ontzettend laag en als er dan meteen actie word ondernomen is er vervolgens niks aan de hand.

Maar als de kans 1 op de miljoen is, en je vaccineert vele miljoenen mensen dan ga je uiteraard een paar gevallen tegen komen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 14 januari 2021 11:15]

Klinkt toch eng hoor, alleen een extreem kleine elite die het kan weten en de rest niet. Dan is het te hopen dat ze enorm integer zijn, niet omkoopbaar, ontzettend kundig, breedkijkend naar alle mogelijke gevolgen van hun beslissingen, praktisch foutloos etc.
Het zou eng zijn als alleen een uitverkoren elite het zou _mogen_ weten. ( wat je heel vroeger met de bijbel zag tot ie vertaald werd). Dat is niet het geval. Dit is precies waarom er een peer-review systeem is.
Onzin, sorry. Kun jij clinische testen beoordelen? Kun jij klinische statistiek interpreteren en extrapoleren? Transparant zijn is wat anders dan alles op straat gooien zodat iedereen lekker ongenuanceerd iets kan brallen en op basis van tweets weer lekker ongefunfeerd een media beeldvorming kan droppen. Onjuiste beeldvorming kan een enorme onnodige vertraging veroorzaken.

Mensen met vakkenis moeten toegang krijgen tot alle resultaten om daarmee veiligheid te kunnen garanderen. Die transparantie moet bij de juiste mensen zijn, daar sta ik achter. De rest is onrust, leidt tot verkeerd populisme en politiek en dat is in deze tijden volstrek onwenselijk.
Stel dat ik daar zeer goed in was, dan heb ik dus nog steeds geen toegang als ik niet bij EMA of Pfizer/Moderna etc werk. Niemand uit de (wetenschaps)journalistiek of de betreffende vakgebieden behalve EMA en Pfizer/Moderna weten nu de officiële gang van zaken en in-depth details. Het publiek en zelfs vakbroeders weten verder niets dan wat er naar buiten is gebracht. Of wel soms?

Dus ik ben wel benieuwd naar wat er in die documenten staat. Als wat erin staat overeenkomt met wat ze bekend hebben gemaakt is er niks aan de hand, toch? Maar interessant wordt het pas als er details in staan die ze 'voor het publiekelijk belang' eruit hebben gelaten.. We zullen 't vast wel te horen krijgen :)
Zoals @killercow al aangeeft, vaak is er veel te weinig bewijs om een harde conclussie te kunnen trekken. Denk aan die hydroxycholorquine hype: veel medici gaven aan geen effect te zien, of zelfs een negatief effect. Maar door een paar -wellicht toevallige- observaties werden miljoenen doses besteld (en zelfs gebruikt).

Die observatie dat Vitamine D wellicht helpt, is niet meer dan dat: een observatie. Zonder Randomized Controlled Trial is er simpelweg niet zoveel wat je daaruit kan concluderen.

Bedenk ook dat veel wetenschappers een grens van 95% zekerheid aanhouden. Ze beweren pas dat er een effect is, als er minder dan 5% kans is dat een effect op toeval berust. En dat is vaak afdoende. Maar wat nu als 20 verschillende groepen allemaal een experiment uitvoeren? Voor 19 wetenschappers lijkt er geen effect te zijn, maar voor 1 groep lijkt er puur bij toeval wel een effect te zijn.

Die 19 pogingen waarin er geen effect was worden minder snel gepubliceerd, want een nul-resultaat is minder interessant ("Brekend nieuws: appelmoes helpt niet tegen COVID!"), terwijl een positief effect gelijk in alle kranten komt. Dat zagen we ook met hydroxychloroquine, wat gelijk als wondermiddel aangeprezen werd op basis van een paar toevallige observaties.

Hoe staat het dan met Vitamine D? Zoals andere medici al schreven, zelfs in de meest positieve studies werd er hooguit een miniem effect gemeten. Er zijn simpelweg nog geen RCTs geweest die Vitamine D hebben onderzocht in relatie tot COVID-19. Een studie in Frankrijk vond een klein positief effect van zonlicht op COVID-19 mortality, maar aangezien die studie alleen naar regios binnen Frankrijk heeft gekeken is het compleet onduidelijk of dat effect veroorzaakt wordt door zonlicht, of door bijvoorbeeld een ander dieet binnen die regios. Zoals de autheurs van die studie al schrijven:
[...] we are also concerned by the influence of other co-factors well-known to be associated with poor prognosis in Intensive Care Unit population infected by COVID-19, such as high BMI or diabetes (Table 3), and possibly other unknown population confounding variables.
Precies daarom wil je een RCT doen die direct naar vitamine D kijkt. Dergelijke studies zijn in het verleden wel gedaan, maar vonden toen geen effect van vitamine D op hoe iemand uit de intensive care komt, met uitzondering van een klein positief effect op mensen die een zwaar Vitamine D tekort hadden.

Ergo, als je een normale hoeveelheid Vitamine D hebt, of in elk geval geen zwaar tekort aan Vitamine D, helpt het waarschijnlijk niet om Vitamine D pillen te slikken tegen COVID. Let wel: waarschijnlijk, want we weten het domweg niet zeker omdat er nog geen goede studies zijn gedaan die dit onomstotelijk bewezen hebben. En daarom geeft het WHO aan dat vitamine supplementen niet bewezen zijn te helpen, maar dat ze onderzoek hiernaar aanmoedigen en willen bekostigen, just in case.
Een groot deel van de bevoking heeft echter ook een te kort aan vitamine D. Verder is ondertussen ook wel duidelijk, aan de hand van andere onderzoeken, dat voldoende vitamine D en C er voor zorgt dat het verloop van veel ziektes/aandoendingen milder verloopt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat voor Corona anders zou zijn. Een advies om dus te zorgen voor voldoende vitamine C en D is helemaal niet gek, helemaal nu de ziekenhuizen overlopen. Je hoort er echter helemaal niks over.

Er zijn heel veel mensen geholpen met hydroxychloroquine in o.a. Frankrijk en Amerika. Hydroxychloroquine werd heel snel weggezet als kwakzalverij terwijl er genoeg aanwijzingen waren dat dit wel degelijk een gunstig effect kon hebben, wanneer juist gebruikt. Ik weet dat ze op de universiteit van Oxford een onderzoek gedaan hebben waarbij de dosis 2 x zo hoog was als aanbevolen en ze dit hebben gegeven aan mensen die al in een vergevorderd stadium van Corona zaten. Conclusie was toen dat het niet hielp. Er was echter expliciet vermeld door verschillende wetenschappers dat hydroxychloroquine alleen kon helpen wanneer toegediend in een vroeg stadium van Corona.
Later is er onderzoek gedaan in Nederland waarbij weer wel naar voren kwam dat het een gunstig effect kon hebben.

Waar het eigenlijk om gaat is dat hydroxychloroquine nog steeds wordt geassocieerd met kwalzalverij en wappies terwijl dit helemaal niet terecht is.
Jij doelde waarschijnlijk op dit:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/pdf

recenter onderzoek wijst uit.
23 november 2020

Het is onwaarschijnlijk dat hydroxychloroquine gunstig is bij het bestrijden van virale infecties, waaronder het coronavirus SARS-CoV-2. Onderzoekers vonden dat hydroxychloroquine de werking van een bepaald type witte bloedcellen remt. Deze cellen zijn juist belangrijk bij de bestrijding van infecties. Hun bevindingen, al eerder gedeeld via MedRxiv, zijn nu gepubliceerd in Cell Reports Medicine.
https://www.radboudumc.nl...-gebruik-ervan-bij-corona
je verward iets claimen (dat doe je als het zeker weet en je en bewijs voor hebt), en iets (nog) niet claimen, dat doe je als er nog geen bewijs voor hebt.

Het WHO had nog geen bewijs dus kunnen ze niet claimen.
Zelfde met vitamine D, en alle andere tijdelijke potentiële kuren. Ja het zou kunnen, maar tot we het zeker weten (middels peer reviews) moet je het niet claimen.
"Vanaf dag 1 denken dat je het antwoord al hebt is wel zo ongeveer het allerstomste wat je kunt doen"

En toch is dat wat ze hebben gedaan. Oude inzichten zijn in Februari/Maart overboord gegooid en hebben plaatsgemaakt voor op emotie gebaseerd wensdenken.
ik heb volgens mij RIVM nooit stellig zien zijn. In wat dan ook. Je zal wetenschappers nooit iets als '100% zeker weten' zien zeggen. Meer 'het is aannemelijk' of 'het is bijzonder aannemelijk' ( die laatste zijn ze er eigelijk wel zeker van, maar ze houden altijd een slag om de arm)

We gaan waarschijnlijk nog 30 jaar na dato onderzoeken gaan zien welk land dingen goed of fout heeft gedaan. En het jaar daarna is er weer een andere visie. Je kan dit soort dingen haast niet goed doen. Dat is het ellendige.

Het enige wat je kunt doen is op basis van de informatie die hebt, de best mogelijke keuze voor dat moment maken.
Alleen zou je bij zoveel onzekerheid juist alle opties moeten meenemen, zeker als voorgaande luchtwegvirussen zich ook door de lucht verspreiden en alle overige maatregelen gebaseerd op de uiterst nauwe zienswijze van het RIVM weinig uithalen.
Er is rond corona geen nieuwe informatie waardoor je alle oude literatuur overboord zou moeten gooien.

Als je alle uitspraken van bijv van Dissel ziet dan kun je toch ook niet stellen dat hij geen oogkleppen op heeft.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 14:51]

Op zich willen heel veel instanties en overheden zich graag bedienen van het 'jullie gaan het toch niet begrijpen dus houden we het geheim, voor het algemene belang' :) Dat lijkt me niet de juiste aanpak. Zoals eerder gezegd door iemand is het toch nooit goed, dus dan liever via openheid zodat je mensen met argumenten kan tegenspreken.

Als het vanwege de concurrentie is kan ik het nog begrijpen.
Het probleem met "Wappies" is dat ondanks dat hier misschien deskundigen tussen zitten ze niet objectief en feitelijk naar de data kijken.
Als jij op zoek gaat naar feiten om een mening te onderbouwen zijn deze heel makkelijk te vinden binnen kleine regels of grafieken. Het gaat om een brede acceptatie en een totaal verhaal. Het gaat om de context waarin deze regels of grafieken worden gemaakt om tot een goede eindconclusie te komen.

Als jij 1 feit van de 10.000 gebruikt om jouw mening te onderbouwen en daarmee dus 9.999 feiten negeert die niet jou mening onderbouwen maak je geen gebruik van de context.

Een voorbeeld. Laatst zag ik een "wappie" artikel die concludeerde dat di-waterstof mono-oxide in vacinaties zat en dat iedere autist hiermee in het verleden in contact was geweest. Feitelijk is dit waar want H2O (de stof in kwestie) wordt ook door autisten geconsumeerd, zit in vaccinaties als oplosmiddel en staat op elke ampul. Echter snapt iedereen in deze context dat corrolation != causation.
Dit is dus 1 feit die potentieel waar lijkt te zijn waarbij mensen worden opgestookt om dus niet te vaccineren maar is niet gebaseerd op context.

Deskundig zijn betekent niet automatisch dat je ook de juiste conclusies trekt anders zou er binnen de wetenschappelijke wereld niet zoveel discussie zijn. Het enige verschil bij echte wetenschap is dat ze durven toe te geven als ze fout zijn en daarbij hun mening bijstellen. Wappies zijn doorgaans hier niet toe in staat en zijn bereid om zeer ver te gaan om hun mening te geven waarbij zelfs soms geweld niet wordt geschuwd, iets dat nooit zou mogen gebeuren.
Het probleem is dat naar aanleiding van dat WHO artikel, iedereen weer loopt te roepen dat het WHO 'toegeeft' dat lockdowns per direct moeten stoppen etc. Je krijgt dan direct dit soort Tweets:
Those of us who have been saying that lockdowns have disastrous economic and health effects have been called selfish conspiracy nuts by public health officials and the mainstream media.

What will they say now that even the WHO agrees?
#COVID19
Ook jij laat de context weg:
“We in the World Health Organization do not advocate lockdowns as the primary means of control of this virus.
Ze hebben ten eerste nooit ontkent dat een lockdown economische en geestelijke schade veroorzaakt. Ten tweede hebben ze nu ook niet 'toegegeven' dat lockdowns moeten stoppen.
So before you believe that the WHO has somehow reversed its position, take a time out and look more carefully at the who, what, when, and where something may have been said. In the interview, Nabarro didn’t really seem to say much of anything new. Instead, he simply said what many scientists and pubic health experts have been saying all along.
Ik ga niet inhoudelijk in op artikelen van WHO omdat ik deze niet ken en dat leid weer tot discussies met een te groot welles/nietus gehalte.
Maar zoals ik zei is er genoeg discussie binnen de wetenschap over gevolgen van maatregelen. Het probleem alleen is dat deze niet sluitend kunnen worden gemeten zoals we dat wel doen bij medicijnen. Er is een proceduren voor het aannemen van medicijnen (waar vaccinatie onder valt) en deze procedure probeert zoveel mogelijk elementen mee te nemen zodat er een gewogen conclusie kan worden gemaakt.
Voor Lockdown vs geestelijke gezondheid en of Lockdown werkt zijn nog geen procedures om dit te meten. Deze zullen in de Post-Conona tijd absoluut komen en zullen we kunnen concluderen of het wel of niet zin heeft en dit door peer review de conclusie accepteren als waarheid.

Vragen stellen en mening geven is prima, maar dat is ook exact wat het is ... een mening. Everybody is entitled to their own oppinion, but nobody is entitled to their own facts. Je mening forceren door geweld, bedreiging of intimidatie mag nooit gebeuren en dat is wat je helaas te vaak ziet omdat mensen denken dat ze hun eigen feiten mogen maken.

Wees dan blij dat je de keuze mag maken om je wel of niet in te enten en dat we de vrijheid hebben in Nederland om te kiezen. Maar maak die keuze op feiten die we allemaal delen en probeer niet je eigen feiten te maken door te cherrypicken in wetenschappelijke documenten.

Edit:

p.s. ik weet dat het een oude meme was maar hij zegt zoveel over de manier hoe mensen feiten zelf maken en omdat hij nog grappig is ook altijd een goede referentie.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 13 januari 2021 12:42]

Ik snap wat je bedoelt, echter het probleem is dat bij een discussie of review beide partijen open moeten staan om hun mening te veranderen als de consensus is dat 1 van de 2 partijen (meer) "gelijk" heeft.
De "wappies" hebben juist bewezen dit niet te kunnen of willen en er dus nooit een consensus kan worden bereikt. Dan kom je in de hoek van narcisme en juist het geven van aandacht aan een narcist is een negatieve spiraal waar je niets mee bereikt.

Kijk naar de flat earth discussie. Hoewel er veel gediscuseerd wordt waar deze mensen bij betrokken zijn is de enige manier waarop ze naar de werkelijkheid kunnen kijken een vanaf een platte aarde. Hoeveel argumenten en feiten je ook laat zien. Dan gaat het er niet meer om wie er gelijk of ongelijk heeft maar om de aandacht en het groepsgevoel dat ontstaat bij deze kleine groepen mensen. Om die "high" vast te kunnen houden zullen ze alles zeggen, zelfs als ze zelf weten dat ze eigenlijk ongelijk hebben. Dit is geen wetenschap meer maar een roep om aandacht en er zijn zeer bedreven mensen die daar wat mee zouden kunnen maar dat is niet perse de wetenschap die wordt aangevallen door deze groep.

Ik begrijp ook zelf wel dat het lastig is om de grens te zien waar je moet ophouden en waar je juist wel actie moet ondernemen, maar al doende leren we.
Juist als er nog onduidelijkheid is zou je het voorzorgsprincipe moeten toepassen.
Alleen is rond ventilatie en de besmettelijkheid voor kinderen die twijfel zelf gecreëerd, want bij voorgaande luchtwegvirussen waren dit geen omstreden onderwerpen en zijn ze ook meermaals door de RIVM onderzocht en bevestigd.
Ze zijn de crisis ingegaan met op emotie gebaseerde zienswijzes die totaal haaks stonden op daarvoor opgebouwde kennis.
Maar dat zijn niet de mensen die van de torens schreeuwen met valse informatie. Hun kennis van het onderwerp is niet op orde en ze simplificeren complexe problemen waardoor het eigenlijk ergens meer over gaat. Het zijn con-men, oplichters en narcisten die gewoon alle aandacht op hunzelf willen.
Dit soort wappies zie je overal terug, van een platte planeet tot een bill gates vaccine.

Verder schaden veel van deze 'wappies' de maatschappij door, om maar een voorbeeld te noemen, te zeggen dat je niet voldoende zuurstof krijgt als je een masker draagt. Daarvoor moet een dokter op Youtube laten zien dat het allemaal dikke onzin is. Ondertussen beginnen gewone mensen te denken dat mondkapjes hun gezondheid schaadt. Deze 'wappies' zijn dus een letterlijk een gevaar voor je lichamelijke en geestelijke gezondheid.
Deze mensen leven van angst... En dat is zeer besmettelijk...

Wat betreft mensen die er wel verstand van hebben, natuurlijk kun je wetenschappers vinden die bijvoorbeeld klimaatverandering ontkennen. Je houdt altijd 'kritiek'. Misschien is het valide, misschien niet. Maar echte wetenschappers weten dat je die discussie buiten het publiek belang houdt want die snappen er niet veel van en trekken vaak verkeerde conclusies. Echte wetenschappers begin je geen youtube kanaal om te claimen dat het allemaal een hoax is.

Deze 'wappies' zijn misschien wel gevaarlijker dan het corona virus. Ze zorgen enkel voor chaos..

[Reactie gewijzigd door dycell op 13 januari 2021 13:45]

Die paar mensen die het wel snappen: prima.

Maar ik zie nu alweer een selectieve screenshot verschijnen van een opmerking in een Word-document met iets als "I somewhat doubt whether this is a justified tentative conclusion" waarna er met koeienletters op Facebook bij staat dat ZELFS EXPERTS TWIJFELEN AAN WERKING VACCIN.
Precies, professionele twijfel cq. peer review is de bouwsteen van de wetenschap.

Het enige probleem met de zgn. 'wappies' is dat zij denken dat ze de 'peers' zijn van professionals die er daadwerkelijk voor opgeleid zijn. Iets met het inmiddels befaamde Dunning-Krugereffect...
Grotendeels eens, maar na verloop van tijd zijn het andere experts die de waarheid boven tafel brengen.

Geen clickbaitartikelen op Facebook of tante Hennie die denkt dat haar DNA door een vaccin aangepast wordt.
In principe niets geheims aan hoor:

Kweek op celcultuur
Om bepaalde vaccins te produceren, zijn afgezwakte, voor de gezondheid onschadelijke virussen nodig die worden gekweekt op een cultuur van cellen. Op zichzelf kunnen virussen immers niet groeien. Daarvoor hebben ze een levende gast-cel nodig: een cultuur van dierlijke of menselijke cellen. Sommige virussen, zoals onder andere het windpokkenvirus (varicella), groeien enkel goed op menselijke cellen. Na een eenmalige afname worden die menselijke of dierlijke cellen behandeld, zodat ze in een laboratorium gekweekt en bewaard kunnen worden. Voor elke productie van virussen worden de cellen opgekweekt vertrekkende van die stock. Daarna worden de virussen intensief gezuiverd uit de kweek, waarbij het celmateriaal verwijderd wordt. Zo blijven er zo goed als geen resten van de menselijke of dierlijke cellen aanwezig in het vaccin.

MRC-5
De bron van een bepaalde cellijn wordt weergegeven met een letter- en cijfercode. Zo is MRC-5 een cellijn die haar oorsprong vindt in longweefsel van een foetus. In 1966 werd die foetus na een legale zwangerschapsonderbreking door de ouders ter beschikking gesteld van de wetenschap. Initieel werden deze cellijnen ontwikkeld voor wetenschappelijk onderzoek. Pas later werden ze gebruikt voor de productie van vaccins. Naast MRC-5 wordt er een tweede vergelijkbare foetale cellijn gebruikt: WI-38. Levend afgezwakt virussen die op deze celculturen worden geproduceerd, vind je meestal terug in traditionele virus-vaccins.

MRC-5 wordt gebruikt voor de productie van hepatitis A, windpokken (varicella) en hondsdolheid (rabiës). Afhankelijk van de producent wordt ook de rubella-component van het mazelen-bof-rubellavaccin geproduceerd op MRC-5 of WI-38. Recentere vaccins worden tegenwoordig anders ontwikkeld, dankzij verbeterde biotechnologische kennis.

bron: https://www.gezondheidenw...ijke-foetussen-in-vaccins

ps. eea. is ook ('verstopt' achter 'tabje') terug te vinden op: https://rijksvaccinatiepr...vaccinaties/wat-zit-er-in

[Reactie gewijzigd door jbrugger op 13 januari 2021 14:04]

Google is je vriend.
Je kan gewoon het meeste terugvinden (na approval wel te verstaan).
Wij kijken zelf ook vaak naar de documenten van andere farma bedrijven om te zien hoe zij iets gepositioneerd hebben. Dit is gewoon allemaal publiek en het is echt zeldzaam dat je stuff moet opvragen via WOB.
MHet argument dat burgers het niet begrijpen is geen argument om informatie dan maar niet te publiceren. De meeste Nederlanders zullen de uitspraken op rechtspraak.nl niet goed kunnen interpreteren. Maar omdat die uitspraken iedereen raken in de vorm van jurisprudentie, heeft iedereen het recht om ze in te zien. Hetzelfde kun je dan ook zeggen van spul waarvan de overheid vraagt het in je lijf te spuiten.

Andere redenen (bedrijfsgeheimen, persoonsgegevens) zijn natuurlijk wel legitieme redenen om bepaalde informatie niet openbaar te maken. Maar "de burger is te dom" absoluut niet. Dat is een gevaarlijk hellend vlak.
Deze documenten zijn niet openbaar omdat producenten tot op zeker detailniveau hun productiewijze dienen te beschrijven. En vanuit concurrentie oogpunt is het natuurlijk niet wenselijk dat dit zo maar voor iedereen toegankelijk is. EMA krijgt namelijk een zogenaamd Applicants of Open Part (deel van een registratiedossier dat in principe publiekelijk toegankelijk is) en een Restricted of Closed Part (deel van een registratiedossier dat alleen bedoeld is voor competente autoriteiten die weten hoe ze hiermee om dienen te gaan). Met name het Restricted Part is dus niet bedoeld voor anderen en dat is ook precies hetgeen wat een buitenlandse macht interessant zal vinden omdat ze het middel in kwestie dan zelf binnen hun eigen landsgrenzen kunnen laten maken. Het gaat ze dus niet om hoe en waarom de EMA iets goedkeurt, het gaat ze om de informatie die niet open hoort te zijn, maar wel gedeeld wordt met de EMA.
Ik werk zelf voor een medicijnfabrikant aan het opstellen van dergelijke registratiedocumentatie, dus ik weet ongeveer waar het over gaat. ;)
Wellicht omdat er ook concurrentiegevoelige informatie in deze documenten staat? Informatie waar de EMA toegang toe krijgt om de veiligheid van het middel namens ons te kunnen beoordelen, maar die het bedrijf voor de concurrent liever geheim houden?

Edit:
Mocht je de informatie willen hebben omdat je de EMA wantrouwt, zou je dan documenten die ze vrijwillig publiceren wel vertrouwen?

[Reactie gewijzigd door ImaPseudonym op 13 januari 2021 11:35]

Bedrijven die miljoenen, soms miljarden uitgeven aan R&D willen niet dat hun werk zomaar op straat komt te liggen. Dat lijkt me toch doodnormaal. Of vergis ik mij daar in?
Persoonsgegevens, bedrijfsgeheimen en octrooirechten zijn zomaar drie dingen die mij te binnen schieten die aan mogelijk openbaarmaking in de weg staan. Daarnaast zal er ook informatie zijn die simpelweg niet door jan en alleman begrepen zal worden, waarbij je er vergif op kan innemen dat deze informatie misbruikt zal worden door mensen die deze buiten de context plaatsen. Ik ben dan ook voorstander van het gecontroleerd beschikbaar stellen van dit soort informatie (al kun je altijd een discussie voeren of er meer geopenbaard moet worden).
Heel veel informatie staat al op de EMA site en is gewoon voor iedereen toegankelijk.

Hier voor de geïnteresseerden bijvoorbeeld 114 pagina’s mbt een Risk Management Plan:
https://www.ema.europa.eu...sk-management-plan_en.pdf
Bij 'Peer review' onderzoek wil je onder andere dat wetenschappers vrijelijk kunnen spreken zonder dat het hun carrière kan schaden. Als zij een probleem zien dan moeten ze dat kunnen melden zonder dat daar repercussies aan verbonden kunnen worden.

Dat betekent dat de redacteuren van een wetenschappelijk journal (en dit geval de leiding van een onderzoek van de EMA) wel weet wie wetenschapper X, Y en Z zijn is die om hun mening zijn gevraagd maar dat auteurs van een onderzoek (of de fabrikanten van een vaccin) niet kunnen zien wie wat heeft gezegd.

En dat is nog maar één reden waarom je dit niet allemaal op zomaar op je website wil slingeren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 13 januari 2021 14:32]

Wie ben jij om te beoordelen wat publiekelijk moet zijn? Dat de beoordeling van een medicijn onafhankelijk plaatsvindt door wetenschappers zonder druk vanuit concurrenten of tegenstanders van het simpele feit dat het een geneesmiddel is, is heel redelijk. Als de opinie van een glazenwasser of snackbarhouder relevant zou zijn, zou je een punt kunnen hebben maar dat is het niet.

Daarbij is de beoordeling van een medicijn geen sinecure, aangezien ieder geneesmiddel nu eenmaal potentiele bijwerkingen heeft voor de gezondheid maar dat maakt het medicijn nog niet erger dan de kwaal (let wel: Dat hebben voedsel en dranken ook).
Hoe groot acht je de kans dat het 'publiek' uberhaupt een zinnige conclusie kan trekken uit die documenten? En hoe groot acht je de kans op selectief knip-plak werk voor verse facebook collages en meutes?
Statistisch gezien is het percentage kundige mensen in "het publiek" dermate laag dat je het op nihil kan houden, dus het zijn inderdaad "alleen onkundige mensen". De uitzonderingen staat het vrij om zich op de juiste manieren bij de juiste partijen naar binnen te werken (bijvoorbeeld de EMA) om op die manier toegang te krijgen tot de documenten, onderdeel te worden van het beslissingsproces en de mogelijkheid te krijgen tot klokkenluiden als er echt serieuze misstanden zijn. Er werken doorgaans bij zowel farmaceuten als overheidsinstellingen en overheden zoveel mensen dat er toch behoorlijke incentives moeten zijn om nul klokkenluiders te hebben maar wel veel misstanden, zoals je lijkt te schetsen.

Stel je voor dat het er nog geen vaccins bestonden en het polio-vaccin werd uitgevonden. De arts zegt zonder blikken of blozen "ik ga je nu een beetje polio geven", en datzelfde staat ook in alle geheime en openbare stukken over dat vaccin. Dan krijg je toch gewoon rellen? Omdat niemand ook maar enig idee heeft hoe vaccins werken. Nu heeft "het publiek" dat nog steeds niet, vrijwel niemand komt verder dan "een afgezwakte versie in je lichaam zodat je antistoffen aanmaakt". Dat er een handjevol experts tussen dat "publiek" zitten helpt niet, want die zullen zeggen "ja, dit is gewoon logisch en veilig", het zijn de karrevrachten idioten die roepen dat ze als zelfbenoemd expert hun eigen onderzoek hebben gedaan en "ZE WILLEN ONS ALLEMAAL POLIO GEVEN" en dat begint als een sneeuwbal totdat je een lawine hebt waarin dat kleine handjevol experts (met een andere "mening") gewoon in verdrinkt, en ze worden waarschijnlijk nog zwartgemaakt ook als "knechten van big pharma". Diezelfde groep die de werking van een vaccin niet kan beoordelen is doorgaans ook niet zo goed in het beoordelen van of iemand kennis van zaken heeft of niet, dus die varen allemaal blind.
Het gaat wel om een statistisch percentage, het absoluut kleine aantal mensen wat hier fatsoenlijke uitspraken over kan doen wordt compleet ondergesneeuwd door het absoluut meer-dan-honderdvoudige aantal thuisexperts met veel contacten in de Jan Smit-appgroep. Het enige wat met zo'n rapport dan kan gebeuren is dat alle zaken die ook maar een klein beetje lijken op "gevaarlijk" of "ze willen niet dat we dit te weten komen" enorm uitvergroot worden. Als veel mensen hetzelfde zeggen, wil dat niet zeggen dat het waar is, maar het drukt de echte experts met "een andere mening" wel onterecht in het wappie-verdomhoekje. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Columbus voor gek werd verklaard omdat hij "een van die weinige wappies" geloofde dat de aarde niet plat, maar rond was.

Voorbeeld: volgens mij zijn er al mensen overleden na een inenting met een van de goedgekeurde coronavaccins. Dit wordt waarschijnlijk direct gelezen als "naar aanleiding van" en dat gaat heel snel een eigen leven leiden in de vorm van bevolkingsbeperking, verplichte sterilisatie en dat soort dingen. Terwijl het behoorlijk logisch is dat sommige mensen, of dat nou in testgroepen is of niet, overlijden na het krijgen van een vaccinatie, en misschien zelfs naar aanleiding van. Maar dat betekent zeker niet dat dat een statistisch significant aantal is en dat het bij het grootste deel van de bevolking op dezelfde manier zal gebeuren. Een van de principes van een vaccin is dat het een immuunreactie oproept zodat je lichaam antistoffen aan kan maken om een volgende, echte infectie met weinig moeite af te kunnen slaan. Dat heeft dus wel als gevolg dat je je een paar dagen/weken minder lekker voelt en zeker bij kwetsbare ouderen kan een vaccinatie al een dermate hoge aanslag op hun lichaam zijn dat ze daaraan overlijden zonder de echte ziekte gehad te hebben. Dat wordt direct uit z'n verband getrokken door de thuisexperts, die volledig voorbij gaan aan het simpele feit dat deze persoon door een echte corona-infectie ook 100% zeker overleden zou zijn, en het andere simpele feit dat een groot deel van de personen die een echte corona-infectie niet zullen overleven, dit wel zouden kunnen na gevaccineerd te zijn. Door desinformatie die wordt verspreid door een vocaal deel van de mensen die zich er verre van zouden moeten houden, kan het gevolg zijn dat mensen in die laatstgenoemde groep zich niet laten inenten en uiteindelijk overlijden als gevolg van "transparantie en openbaarheid".

Hiermee zeg ik niet dat transparantie en openbaarheid in behoorlijk wat gevallen wel gewenst is, maar voor sommige zaken, zoals dit, is het beter om het over te laten aan mensen die er daadwerkelijk voor gestudeerd hebben en als zodanig (direct of indirect) zijn aangesteld door de bevolking. Openbaarheid is in dit geval juist een voedingsbodem voor wantrouwen en desinformatie.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 13 januari 2021 13:04]

Een farmaceut moet zeker onpartijdig zijn, als je de cijfers te rooskleurig maakt is een drop van 50% in de aandelen niet zeldzaam. Misleiding mag überhaupt niet want dan krijg je de SEC achter je aan.
Hoewel die de klepel ergens hadden zien hangen, hebben die familieleden tenminste nog de correcte klok te pakken. Dat je persé doodgaat klopt natuurlijk niet, maar tot nu toe wijzen de meeste onderzoeken erop dat de kans op ernstige schade (cytokine storm) wel degelijk groter is naarmate je minder vitamine D hebt en veel mensen zijn in de winter in enige mate deficiënt.

Het voedingscentrum geeft een conservatief advies, wat in normale tijden nog wel okay is (het duurt vaak jaren voordat specifieke werkingen van stoffen binnen een complex systeem afdoende onderzocht zijn nadat er aanleiding is om iets nader te bekijken), maar in tijden van acute crisis hebben dit soort simpele en in principe onschadelijke (tot 75ug of 3000ie per dag, daarboven alleen op medisch advies) middelen waarvan de werking weliswaar niet dubbelblind aangetoond - maar wel zeer aannemelijk gemaakt is, een veel zwaarder belang en is de afweging om iedereen standaard bij te laten slikken, veel rationeler dan het af te doen met het normale voedingsadvies.

Vitamine D speelt in het algemeen een vrij grote rol in het immuunsysteem en verkleint waarschijnlijk specifiek de kans op ernstige bovensteluchtweginfecties. Veel mensen zijn in de winter bovendien deficiënt omdat je boven de 37ste breedtegraad in de winter onvoldoende zon krijgt.

Voor een verdere onderbouwing kun je bij vele (vaak buitenlandse) academisch geschoolde medici terecht. Dus geen wappiesites of -kanalen.

- Dr. John Campbell doet op Youtube een dagelijkse analyse van onderzoeken en de cijfers in verschillende landen. Hij gaf les aan verpleegkundigen dus gaat niet zo diep op de medische details in dat je het als leek niet meer kunt volgen.

- Dr. Seheult van de medische studiesite medcram.com gaat wat dieper op de materie in en houdt de onderzoeken bij.

- Dr. Mobeen Sayed van het Youtubekanaal Dr. Been Medical Lectures, idem. Met mooie tekeningetjes op een whiteboard als hij de werking van het immuunsysteem uitlegt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 januari 2021 17:07]

waarvan ik vind dat het allemaal wel heel snel is "ontwikkeld".
Als je de achtergrond leest dan valt al veel op zijn plek. Buiten het feit dat het ontwikkelen van een vaccin tegen Covid-19 de absolute top prioriteit had en dus geen vertragingen had in bureaucratische processen omtrent financiën en toelating is er ook gebruik gemaakt van een hoop bestaande kennis.

Daarnaast hebben we het geluk dat men al langere tijd bezig was mRNA vaccins te ontwikkelen. Als we dit een aantal jaren geleden hadden gehad was er misschien wel niet zo snel een vaccin.
Sinds wanneer zijn bijwerkingen onacceptabel? Lees de bijsluiter van een pakje paracetamol eens door. Bij 1 op de 1000 gebruikers: o.a. depressie, hallucinaties, oedeem, bloeding, geelzucht. Bij 1 op de 10.000 gebruikers: o.a. leververgiftiging, ernstige huiduitslag, shock, anafylaxie. Ophef: nul. We slikken het alsof het snoepjes zijn.

Natuurlijk moeten bijwerkingen van de vaccins grondig onderzocht worden, maar de huidige ophef is buitenproportioneel.

[Reactie gewijzigd door Anders op 13 januari 2021 13:23]

Burgers die elkaar in de haren vliegen op online forums is er al eentje. In plaats van vertrouwen in de experts verwarring en wantrouwen zaaien is een tweede.
Hoe meer burgers elkaar onderling niet vertrouwen, hoe slechter een democratie functioneert, of meer deze gepolariseerd raakt.

Precies dat waar niet democratische landen geen last van hebben, want daar mag je toch niet echt kiezen. Ook is dat natuurlijk prima materiaal om aldaar uit te leggen dat het bij hen zo slecht nog niet is. Kijk die amerikanen eens vechten! dat zou in het kremlin nooit gebeuren.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True