Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Hackers zetten gestolen EMA-documenten over coronavaccin online

Het Europees geneesmiddelenbureau EMA meldt dat in december gestolen documentatie over coronamedicatie en -vaccins online verschenen is. Het bureau meldde 9 december gehackt te zijn. Het is nog niet bekend wie er achter de hack zit.

In een update op haar website meldt het Europees geneesmiddelenbureau dat onderzoek naar de cyberaanval in december uitgewezen heeft dat enkele gestolen documenten die betrekking hebben op medicatie en vaccins tegen het coronavirus van derden, online verschenen zijn. De dienst is verantwoordelijk voor het beoordelen van medicijnen en vaccins en beoordeelde in december onder andere de Pfizer- en Modernavaccins.

Het bureau meldt in de update niet welke gegevens er online verschenen zijn, waar deze staan en of deze te koop aangeboden zijn. Bleepingcomputer zegt dat het gaat om gegevens over het Pfizer/BioNTech-vaccin. Op 31 december ontdekte de website dat vermeende gestolen EMA-data online verscheen op verschillende hackerfora. In een screenshot is te zien dat iemand claimt gegevens van het Pfizer-vaccin te hebben. Bronnen zeggen tegen BleepingComputer dat in ieder geval e-mailscreenshots, EMA-peerreviewcommentaar, Word-documenten, pdf's en PowerPoint-presentaties uitgelekt zijn.

Volgens de NOS is de hack in december een gerichte aanval van een buitenlandse inlichtingendienst, dat bedoeld was om informatie te verzamelen over de werking van de verschillende coronavaccins van Pfizer en Moderna dat de EMA beoordeelde. Het is nog niet bekend welke buitenlandse inlichtingendienst dat moet zijn geweest.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Stephan Vegelien

Redacteur

13-01-2021 • 11:25

355 Linkedin

Submitter: Cyber Shadow

Reacties (355)

-13550325+1154+260+34Ongemodereerd139
Wijzig sortering
Negen van de tien keer ben ik zeer tegen dit soort hackers die informatie buit maken en delen. Zeker als het de medische industrie aangaat. Je gaat alles wat dienstverlenend is en ondersteund bij in het leven laten van mensen gewoon met rust laten.

Maar in dit geval, waarom zijn deze documenten sowieso niet open? Waarom moet de beoordeling van een medicijn achter gesloten deuren? Welke reden heeft de EMA om hier een slot op te zetten, en waarom zou een buitenlandse macht het interessant vinden waarom de EMA iets goedkeurt en hoe? Lijkt mij meer een hack die informatie naar buiten brengt die toch al open hoort te zijn in mijn optiek.
Wellicht omdat het niet nodig is dat heel de wereld aan wappies een mening vormt over elke zin in een document dat ze toch 99% niet begrijpen.
Statistiek is al lastig, statistiek ter onderbouwing van hogere medische wetenschap is helaas achterlijk complex en inherrent moeilijk om te begrijpen.

Gun de experts de tijd om hun werk te doen zonder boe-roepende mensenmassa's die soms niet vies zijn van bedrijgingen en aanslagen omdat ze iets niet begrijpen.
Wellicht omdat het niet nodig is dat heel de wereld aan wappies een mening vormt over elke zin in een document dat ze toch 99% niet begrijpen.
Statistiek is al lastig, statistiek ter onderbouwing van hogere medische wetenschap is helaas achterlijk complex en inherent moeilijk om te begrijpen.

Gun de experts de tijd om hun werk te doen zonder boe-roepende mensenmassa's die soms niet vies zijn van bedreigingen en aanslagen omdat ze iets niet begrijpen.
Het gaat hier niet om de wappies die zich een mening gaan vormen. (Die zijn toch al verloren)

Deze documenten zijn geheim, omdat de betreffende wetenschappers anders niet vrijelijk hun bezwaren kunnen uiten en/of hun vragen kunnen stellen.

Het klinkt misschien vervelend, maar u heeft nou eenmaal extreem elitaire mensen nodig om een vaccin te ontwikkelen en beoordelen. U ontkomt daar niet aan, omdat u mensen nodig heeft die echt weten waar zij mee bezig zijn. Die mensen zijn helaas per definitie elitair en er bestaan er misschien enkele tientallen van op de gehele planeet.

Het kost minstens een tiental jaren om de vereiste expertise in dit gebied op te bouwen. Zelfs met decennia aan expertise, is deze materie, zelfs voor dergelijke experts op zijn zachtst gezegd "erg moeilijk".

U wilt niet dat dergelijke mensen die met een legpuzzel waar grote (economische) belangen achter schuilgaan, zich ook nog eens bezig moeten gaan houden met "hoe hun vragen overkomen op de grote mensenmassa", want in het beste geval leidt dat tot vragen die niet gesteld worden en in het slechtste geval leidt het tot verkeerde beslissingen.

Ik zou graag willen dat deze documenten openbaar zouden zijn, maar in de praktijk is dit, zeker gezien de huidige situatie, gewoon niet verstandig.
Mijn vrouw werkt in deze industrie en doet dossier aanpassingen voor medicijnen bij die de autoriteiten wereldwijd.
Zo elitair als jij het doet voorkomen is ook niet alleen al in nederland zijn er zat mensen die hier verstand van hebben.
Mijn vrouw moet wel lachen als ze Kim Feenstra hoort zeggen "Ja maar ze wachten nog op data wat over drie jaar pas komt" "hoe kunnen ze het dan nu goedkeuren"

Mijn vrouw, dat moet dus stabiliteitsdata (mbt houdbaarheid) zijn, dat wordt standaard drie jaar opgeslagen om eventuele kwaliteitsvermindering te meten. Maar voor nu kan je het best vrijgeven met een houdbaarheid van zes maanden wat wel getest is. Alles wat nu geproduceerd wordt toch meteen gebruikt dus er blijft geen voorraad liggen voor drie jaar.

Edit: Typo Kim Veenstra = Feenstra en nog wat tikfouten

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 16:06]

Met het risico offtopic te raken: is het dan niet zo dat er normaal ook data kan komen over vertraagde bijverschijnselen die pas na bijv. 1 jaar duidelijk worden? Of is de kans daarop medisch gezien niet significant?
Nee, dat soort gegevens ontbreken niet in dit geval.
Daarnaast echte lange-termijns chronische aandoeningen van medicijnen worden eigenlijk nooit gevonden bij klinische studies want zo werken die studies niet.
Meestal worden die pas ontdekt na jaren nadat het op markt is gekomen. Bijvoorbeeld doordat een bepaalde groep patiënten die het veelvuldig krijgt statistisch vaker een aandoening/kwaal heeft.

Zo ver mijn vrouw bekend zijn er geen short-cuts genomen. Nou ja voor de beoordeling hebben de EMA en FDA wel veel meer mankracht ingezet dan normaal waardoor dat sneller is gegaan.
Daarnaast is de stabiliteit (houdbaarheid) 3 jaar niet gemeten daarom heeft ook alles korte houdbaarheid en zijn opslagcondities ook zo streng.
Normaal duurt een simpele dossier (bijvoorbeeld leverancier van een grondstof) wijziging 6 - 24 maanden aanhankelijk van het land.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 21:49]

echt weten waar zij mee bezig zijn.
Nou nou nou.... Ik ben natuurkundige en kan me wel door dit soort materie heenworstelen. Wat mij vaak opvalt is dat statistiek voor een hoop onderzoekers, ongeacht het werkveld, een matig begrepen tool is. En zeker in de medische wereld lees ik soms onderzoeken die statistisch zo mager zijn dat zo'n onderzoek wat mij betreft vooral suggestief is.

Sommige 'wappies' stellen echt niet altijd rare vragen. Iets als 'hoe weet je nu al de langetermijneffecten?' is gewoon een terechte vraag. Mogelijk met een heel goed antwoord. Deze vraag is sterker als je je beseft dat de Pfizer en Moderne vaccins mRNA vaccins zijn. Dit type vaccins is nog nooit voor mensen gebruikt (en nu opeens heel breed ingezet). Hier zouden gewoon geruststellende antwoorden op moeten zijn. Ik ben van mening dat als ik een medicijn of vaccin tot mij neem, ik het recht moet hebben om te checken of dit aan de standaarden voldoet die ik mag verwachten. Dit is geen tetanusprik of polio vaccin met een gigantische staat van dienst met honderden miljoenen toedieningen.

Ik probeer altijd de wappies om mij heen te overtuigen van de andere kant. Maar als zij een kritische vraag hebben die gewoon goed is en niet beantwoord is geef ik dat ook toe.
Dat is toch precies hoe het in heel veel sectoren werkt? Er is bijna niemand die weet hoe ons monetaire stelsel werkt, hoe je raketten bouwt, hoe computerchips werken of bepaalde wiskundige formules werken. Sure, in hoofdlijnen kunnen best veel mensen wel uitleggen hoe dat werkt maar mij hoef je echt niet te vragen of ik even het nieuwe chipontwerp van Intel wil beoordelen en groen licht wil geven. Dat laat ik aan de specialisten over. Hetzelfde met de vaccins. Op hoofdlijnen kom ik een heel eind. Of we het daadwerkelijk aan 17 miljoen mensen moeten toedienen? Nope, daar ga ik niets over zeggen.
Of we het daadwerkelijk aan 17 miljoen mensen moeten toedienen? Nope, daar ga ik niets over zeggen.
Ik ook niet maar gecombineerd met andere publicaties zoals hier: https://www.health.harvar...h-new-drugs-2019050216562 kun je je voorstellen dat er mensen zijn die daar een risico in zien.

En dat is voor medicijnen die het normale traject doorlopen hebben...

Daarom geven we normaal alleen een medicijn aan mensen als we het idee hebben dat ze er beter van worden. Hier is dat niet het geval. Een gemiddelde persoon van 20-50 jaar loopt een verwaarloosbaar risico op complicaties bij COVID19 ( https://www.brain2web.nl/post/coronablog_3/ ). Waarom zou je die inspuiten met een vaccin dat niet getest is op de lange termijn gevaren?

Ik snap het
Welke vaccins zijn er wel getest op gevaren op lange termijn? En hoe zou je dat testen? Ga jij echt 20 jaar wachten voor je een nieuw medicijn (want we hebben het niet enkel over vaccins, maar alle medicatie) zou goedkeuren voor gebruik? En wat als een complicatie pas na 40 jaar optreed? Moeten we misschien een mensenleven lang testen voor we medicatie beginnen toedienen? Of moeten we misschien toch gewoon maar een analyse maken met de kennis die we op dit moment hebben om na te gaan wat de mogelijke gevolgen zijn?

En ja, in het verleden is het al gebeurd dat medicatie decennia lang werd toegepast voordat men doorhad dat bepaalde complicaties het gevolg waren van dat medicijn. We weten dus dat er sowieso risicos aan vast hangen, maar als we risicoloos door het leven moeten, dan leven we niet meer, dan wordt het overleven.

En je zal maar die 35 jarige zijn die dankzij corona/covid wekenlang op de ICU terechtkomt en als je het overleeft daarna nog meer dan een jaar mag revalideren.
Als je gezond ben en gezond leeft zou ik het niet doen.
Ja, en dat is dus een nutteloze stelling want gezond is relatief, en ook als je 'gezond' bent kan je prima door een virusje op de ICU komen en een jaar moeten revalideren, soms met blijvende schade voor de rest van je leven.

Er zijn altijd mensen die lekker buiten de norm vallen, oude mensen die niet dood gaan, jonge mensen die wel dood gaan, maar er is ook gewoon de massa, en daar zijn zat mensen die niet ziek waren en geen andere defecten hadden maar wel gewoon op de ICU komen.

Dan zijn er ook nog mensen die gewoon ziek zijn geworden en thuis blijven, maar die dan ook gewoon flink beroerd zijn en daar nog maanden last van hebben. Is het dan echt zo gek dat ook die mensen (*gezonde mensen dus) een vaccin willen?

De stelling die je maakt kan je alleen maken als dat overal toegepast wordt, bijv. op aspirine, paracetamol en ibuprofen. Want dat is ook niet zonder risico, en een hoofdpijntje of wat koorts kan je ook prima afwachten.

[Reactie gewijzigd door johnkeates op 13 januari 2021 16:56]

Ook zonder dood te gaan kun je behoorlijke klachten over houden aan een besmetting. Concentratieproblemen, hartproblemen, longproblemen, verlies van reuk- en smaakvermogen. De lijst is best lang (en behoeft volgens mij nog wel meer onderzoek). Polio is in veel gevallen ook niet dodelijk maar onderhand bijna uitgeroeid door massale en succesvolle vaccinatie. Dus dat je er in bepaalde leeftijdsgroepen niet dood aan gaat vind ik geen reden om niet te vaccineren.
Voor reizen naar het buiteland (met name tropische) landen vinden we het allemaal heel normaal om je te laten vaccineren.
Bij die vaccins gelden dezelfde zeer kleine risicos.

Beetje vreemd dat mensen nu angstig zijn over diezelfde zeer kleine risicos, terwijl de kans dat je Corona krijgt in Nederland veel en veel groter is dan de kans dat je die andere ziektjes oploopt tijdens je vakantie.
Dat klopt, maar ik ken genoeg jongeren die met een conditie van een bejaarde uit corona gekomen zijn.
Waarom zou je die inspuiten met een vaccin dat niet getest is op de lange termijn gevaren?
Klopt: maar hoe stel je voor dit te gaan doen? Dan zou je met elk COVID-19 vaccin moeten wachten met uitrollen voor X aantal jaar om lange termijn effecten te zien, waarvan het twijfelachtig is of die ooit gevonden gaan worden: mRNA wordt gemakkelijk afgebroken en het vaccin bevat alleen maar de spike eiwit instructie (en niet het totale virus) welke lichaamsvreemd is.
Gezien de hoge nood hebben wij die (onnodige) luxe niet.

Bovendien, "conventionele" geïnactiveerde vaccins zijn niet persé beter of veiliger: in de jaren 60 werd een RS virus vaccin getest dat werd gemaakt door het virus met formalin te inactiveren en daarmee te vaccineren (een strategie die al vaker succesvol was toegepast bij andere vaccins). Maar wat bleek: dit vaccin verhoogde de kans om RS virus te krijgen! Werk uit 2016 laat zien dat dit zou kunnen komen doordat formalin de spike van RS virus de verkeerde vorm laat aannemen: https://www.nature.com/articles/srep34108.

Daarentegen, de SARS-CoV-2 spike in het mRNA vaccin is gestabilizeerd in de juiste vorm doordat men twee mutaties heeft toegevoegd (de rationaal daarvoor was gebaseerd op eerder werk naar MERS coronavirus: https://www.pnas.org/content/114/35/E7348.short). De resultaten van het huidige BioNTech/Pfizer vaccin (phase III) zijn recent in NEJM gepubliceerd: https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2034577 . Conclusie: 95% effectiviteit (!!) en slecht milde bijwerkingen (niet anders dan andere vaccins).
UPDATE: https://edition.cnn.com/2...icacy-intl-hnk/index.html
Sinovac, dat gebruikt maakt van geinactiveerd SARS-CoV-2 lijkt inderdaad veel minder effectief: ~50%....

[Reactie gewijzigd door vogelaarke135 op 13 januari 2021 18:38]

Waarom zou je die inspuiten met een vaccin dat niet getest is op de lange termijn gevaren?
je weet wat er in een vaccin zit, je weet ook wat de lange termijn effecten daarvan op mensen is. Dan ben je heel snel klaar. Zeker met de Pfizer/Moderna vaccins, omdat dat mRNA vaccins zijn. Het enige wat het doet is je immuunsysteem leren (door je lichaam zelf een proteïne te laten maken die cruciaal is voor het virus) om een bepaalde proteïne te herkennen zodat die ogenblikkelijk kapot gemaakt wordt.

de rest van dat hele vaccin, wat meer een transport medium is, is met een paar dagen volledig uit je lichaam. (best een efficiënte chemie fabriek, dat menselijk lichaam). Dan is er niets meer om op lange termijn effecten te hebben, want het zit domweg niet meer in je lijf.
Nou als ik dit artikel lees zitten er wel degelijk risico’s aan het vaccin. Ik ga het niet doen.

https://www.hpdetijd.nl/2...n-is-niet-zonder-risicos/
De mevrouw die dat artikel geschreven heeft is niet geheel onomstreden, als ik het heel netjes zeg. Niet alles klakkeloos geloven wat geschreven is, altijd zelf even blijven nadenken. Ik heb zelf drie gevallen gevonden die beschreven staan, 2 Britten en iemand in Amerika waarvan de Britten een historie hadden met allergische reacties. Op de miljoenen vaccinaties niet significant, hoe vervelend uiteraard voor de personen in kwestie. Stukje leesvoer o.a. hier te vinden.
er zitten ook risico's aan het niet nemen van 'het' vaccin (er zijn straks iets van 8 verschillende versies ofzo), één van de bijwerkingen van corona is de dood, neem je dat mee in je afweging? ja wat ik zeg is kort door de bocht, maar dat lijkt toch een beetje de nieuwe vorm van communiceren te zijn geworden. niks in zonder risico's alle medicatie heeft mogelijke bijwerkingen en nee we weten niet wat de toekomst brengt, maar de overgrote meerderheid van de mensen die hun leven toe hebben gewijd aan dit vakgebied zeggen dat het vaccin onze beste hoop is, ik snap niet zo goed waarom we daar aan twijfelen. we twijfelen toch ook niet aan de big bang theorie? daarvan weten we ook niet zeker of het klopt en als er wel een god bestaat die je in het hiernamaals straft voor je afvalligheid is dat ook nog eens niet zonder risico's.
Met de auto rondrijden houd ook risico's in. Maar toch doen we het, ongeacht dat fout kan lopen. Wat jij in feite zegt is laat anderen het risico maar lopen, ik profiteer wel van het feit dat de rest het doet.
Hmm.. De schrijfster doet aan selectie. Alleen cijfers die voor haar mening relevant zijn selecteert ze.
Ik ontwikkel medicijnen en ben betrokken bij registratieaanvragen. We hebben op dit moment een medicijn in ontwikkeling dat voor zover we nu kunnen zien de gevolgen van een COVID-19 infectie kan reduceren.

Om op de vaccins in te haken:

• mRNA is nu pas op de markt omdat het verschrikkelijk instabiel is en men nu pas erin slaagt het voldoende te kunnen produceren en lang genoeg op te slaan (dit is ook de reden van de extreme koelingsvereisten en beperkte houdbaarheid). Moderna verpakt de vaccindeeltjes in kleine lipide bolletjes waardoor het mRNA minder snel afbreekt en de koelingsvereisten minder streng zijn dan bij Pfizer https://www.nationalgeogr...ccin-aan-kop-gaat-koeling
• mRNA leidt niet tot genetische modificatie, het komt de nucleus niet in en komt daardoor niet in contact met je DNA
• de mRNA vaccins zijn i.t.t. tot de standaard vaccins specifiek gericht tegen een deel van het virus dat minder snel muteert, het SARS-CoV-2 S eiwit https://www.nature.com/articles/s41401-020-0485-4. Daardoor is de verwachting dat de huidige mRNA vaccins effectiever zullen zijn tegen mutaties dan traditionele vaccins.
• Lange termijn effecten door vaccins zijn zeldzaam. Grootste risico is een op hol slaan van het immuunsysteem kort na vaccinatie, met als risico een anafylactische shock. Dat risico is er met name bij patiënten die al eerder zo'n reactie hebben vertoond bijv. bij een bijensteek, of met een pinda-allergie. Dit betreft een heel klein deel van de bevolking. Ook zij kunnen echter gevaccineerd worden, zolang er maar medische bijstand is. In geval van een shock is een snelle injectie met adrenaline(epinefrine) meestal voldoende om het probleem te neutraliseren. Daarna is de patiënt echter alsnog gevaccineerd en dus beter beschermd tegen een COVID-19 infectie.
• Wat betreft mogelijke bijwerkingen is het over het algemeen een kwestie van voordelen afwegen tegen de nadelen/risico’s. Een gemiddeld medicijn heeft een hele lijst van mogelijke bijwerkingen. Toch is het op de markt omdat de behoefte aan het medicijn zo groot is dat men de mogelijke nadelen als gevolg van de bijwerkingen voor lief neemt.
• Wat betreft de voordelen van het vaccin t.o.v. niet vaccineren zie dit artikel https://www.sciencealert....__twitter_impression=true
• In het geval COVID-19: de kans dat je voor de rest van je leven (als je niet tot de ongelukkige minderheid behoort die het niet overleeft) met chronische aandoeningen blijft zitten is groot. Bij een ruime meerderheid van de mensen die is geïnfecteerd (INCLUSIEF de mensen die geen of milde symptomen vertoonden!) wordt schade op verschillende plaatsen in het lichaam gevonden. Dit betreft o.a. schade aan het hart, de longen en de hersenen, om nog niet te spreken over impotentie, steriliteit en dergelijke. Gevolg is dat op langere termijn er mogelijk veel meer gezondheidsproblemen kunnen ontstaan omdat men ooit een COVID-19 infectie heeft gehad. Dit is ongekend bij virusinfecties en zorgt momenteel voor grote hoofdbrekens. Een van mijn collega's heeft een half jaar geleden zeer milde COVID-19 gehad en mocht na een weekje quarantaine weer gewoon aan het werk. Hij heeft sindsdien depressies, chronische vermoeidheid en is zijn reuk en smaak volledig kwijt...
• Alle leeftijdsgroepen lopen risico op lange termijn gezondheidsproblemen en verminderde arbeidsproductiviteit, ook kinderen, tieners en twintigers... https://joop.bnnvara.nl/n...ngetermijngevolgen-corona, https://www.vox.com/22166...19-symptoms-heart-fatigue. Hier als voorbeeld nog een typisch geval van een teenager die een zeer milde infectie had met serieuze lange termijn gevolgen: https://www.lung.org/blog/long-term-covid-19-effects
• We weten dat de vaccins veilig zijn omdat ze, i.t.t. wat regelmatig wordt beweerd niet te snel en met shortcuts zijn toegelaten, ze hebben alle vereisten voor een nieuw medicijn goed doorlopen: https://www.sciencealert....ovid-19-vaccines-are-safe
Helaas worden pseudowetenschappers vaak aangehaald om complottheorieën te staven. Het is belangrijk dat men leert waar betrouwbare informatie vandaan te halen en niet zomaar alles op social media te geloven, zeker niet als het van non-experts zoals popsterren e.d. komt. Zelfs in medische kringen zijn er veel mensen die niet goed weten waar ze over praten, ze zullen ongetwijfeld kundig zijn op hun vakgebied, maar hebben vaak niet de achtergrond en kennis om nieuwe vaccins en nieuwe medische technologie te beoordelen die buiten hun vakgebied valt. Er circuleert nu bijv. ook weer desinformatie verspreid door een zekere veterinaire professor Theo Schetters, die als deskundige op COVID-19 vaccins wordt gepresenteerd. Hier een analyse van de regelrechte nonsens die hij verkoopt: https://kloptdatwel.nl/20...ijfel-over-coronavaccins/
Bronnen als PubMed https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/ bevatten alleen peer reviewed (door onafhankelijke wetenschappers gecheckte) wetenschappelijke publicaties. Ook belangrijk is naar de citation index van een tijdschrift te kijken: hoe hoger deze is, hoe meer het blad waar de publicaties in is gepubliceerd gewaardeerd wordt in vakkringen.
Introductie van vaccins gaat, als de onderliggende technologie uitontwikkeld is snel. Ieder jaar circuleren er nieuwe griepvirusvarianten waartegen dan binnen een jaar een nieuw vaccin is ontwikkeld. Bij COVID-19 is dat niet anders https://time.com/5927538/covid-19-mutations-vaccines/.
Dankzij de mRNA techniek is het nu mogelijk om nog sneller een veel efficiënter een nieuw vaccin te ontwikkelen. Ook voor andere ziekten zoals kanker is mRNA therapie zeer veelbelovend.
Ook voor andere ziekten zoals kanker is mRNA therapie zeer veelbelovend https://www.health.harvar...so-exciting-2020121021599.
Weer het verhaal van de autoimuunreactie. Het punt is dat het eiwit wat door het mRNA wordt aangemaakt een zelfde eiwit is wat door het virus wordt aangemaakt. En het virus maakt heel veel meer eiwit aan dan het vaccin. En ook traditionele vaccins brengen lichaamsvreemde eiwitten in je lichaam.
Alles wat je zegt klinkt heel plausibel. Maar zaken die maar kortstondig in je lichaam zijn en heel snel afgebroken/uitgescheid worden kunnen wel degelijk een effect op de lange(re) termijn hebben.

Is het waarschijnlijk? Nee. Maar juist de simplistische voorstelling van zaken doet af aan geloofwaardigheid voor mensen die net iets meer weten maar niet van de hoed en de rand.
zolang mensen de wereld aan andere medicijnen en pillen zonder problemen slikken, vind ik dat er op 't moment erg overdreven gereageerd worden door allerlei mensen. Als ik vraag of ze ook een aspirientje slikken, zeggen ze volmondig ja. Als ik vraag wat er in zit, dan interesseert het ze niet omdat dat medicijn al jaren op de markt is en toch wel OK moet zijn dan. Maar moet je voor de grap de bijsluiter eens lezen. Dan wordt je echt niet gelukkig ervan.

En kijk eens wat cola doet met een verroest muntje of een toiletpot die te goor is om beet te pakken. Dat drinken ze zo weg, net als energiedrinks waar je zware hardkloppingen van kan krijgen.
Eten met e-nummers, waarvan ze geen idee hebben wat de e-nummers zijn. En moet je voor de grap eens kijken naar de samenstelling van het drinkwater en opzoeken wat die stoffen wel niet kunnen doen https://www.lenntech.nl/samenstelling.htm. Daar zitten veel stoffen in waar ze mbt het corona medicijn allemaal overheen vallen.
Je hebt volstrekt gelijk dat het gros van de mensen niet in staat is om een goed weloverwogen oordeel te vellen over de risico's die je loopt in 'het dagelijks leven'. Dat neemt echter niet weg dat dat geen reden is om die spuit 'dus' maar wel te zetten zonder voorbehoud.

Over het algemeen is de vaccinatie-bereidwilligheid best hoog in Nederland, zolang je het maar niet oplegt én je eerlijk bent. Dat laatste is nog even een lastige zolang je onderzoeken en resultaten van besprekingen niet vrijgeeft (zoals de aanleiding van dit topic). Vrijwel niemand is in staat om de PDF's te lezen en te begrijpen, maar de meeste mensen hebben dondersgoed door dat voor Pfilzer er een verdienmodel is wat niet 1:1 correleert met jouw gezondheid in deze (!)
Inmiddels komen uit Amerika, waar al enkele weken gevaccineerd wordt, signalen van bijwerkingen, zoals allergische reacties waaronder anafylactische shock (een ernstige allergische reactie die fataal kan zijn) en ernstige ontstekingen.

https://www.hpdetijd.nl/2...n-is-niet-zonder-risicos/


Waarom word ik negatief gemodereerd? Ik maak alleen een verwijzing naar een wetenschappelijk artikel.

[Reactie gewijzigd door mghiraw op 13 januari 2021 16:45]

Die zijn toch al lang (zeker enkele weken) bekend, en de reden waarom er een kort gesprek is alvorens vaccinatie, en een korte periode na de vaccinatie ter controle (want een allergische reactie komt haast direct).

Tenminste, dat is hier in het nieuws geweest. In de VS kan dat natuurlijk anders zijn, daar lijken ze de pandemie ook niet zo heel goed te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 13 januari 2021 16:26]

hpdetijd is GEEN wetenschappelijk artikel, de rest wordt hierboven ook uitgelegd.
Omdat dat geen wetenschappelijk artikel is, maar van het nivo Q-anon,
Het is werkelijk diep triest hoe slecht dat artikel is. Ik ben ongeveer op een derde gestopt met lezen omdat het te slecht was. Ik dacht dat HP de tijd bekend stond als een kwaliteits blad, maar dat blijkt dus niet zo te zijn.

Ja er zijn meldingen van bijwerkingen waaronder anafylactische shock.
Maar wat jou niet verteld word is dat dat helemaal niet bijzonder is. Dat soort bijwerkingen zijn bekend van heel veel vaccins.
Maar de kans dat het gebeurt is bij al die vaccins ontzettend laag en als er dan meteen actie word ondernomen is er vervolgens niks aan de hand.

Maar als de kans 1 op de miljoen is, en je vaccineert vele miljoenen mensen dan ga je uiteraard een paar gevallen tegen komen.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 14 januari 2021 11:15]

de problemen die beschreven worden kun je met elk medicijn of vaccin krijgen. Daarom krijg je vaak de vraag van artsen of je ergens allergisch voor bent. Ik ken al mensen die een ernstige ontsteking kunnen krijgen van een ontsmettingsmiddel, daarom vraag ik standaard ook of mensen dat weten voordat ik dat als EHBO-er gebruik.

Enfin, er wordt niet voor niets geadviseerd om nog even te blijven zitten. Het vaccineren zelf kost een minuutje, maar daarna wordt je geacht minimaal nog een kwartier te blijven omdat zulke ernstige reacties vaak direct of binnen enkele minuten plaatsvinden.

Over de 3-10% die griep/coronaverschijnselen krijgen, tja, ook dat is bekend. Vorig jaar naar mexico geweest en vaccins in de arm laten zetten, maar daar ben ik de dag erna ook goed ziek van geworden. 2 dagen later was dat allemaal weer over.
Ik snap je zorgen en deel ze gedeeltelijk ook. Ik wil dat niet bagetelliseren. Maar het is ook een afweging van kwaden

Anekdotisch kan ik je vertellen dat ik zes mensen ken die Corona hebben gehad (25-35 jaar oud). Allemaal licht verlopen: geen ziekenhuis opname ofzo. Maar bij twee van hen was er sprake van langdurige klachten na de ziekte: eentje kon wekenlang niet meer praten (is meer dan een maand niet aan het werk geweest, daarna een maandje “half”) en de ander was een half jaar later nog steeds buiten adem na een trap oplopen

Mild verlopen in het rapport is anders dan “het stelt niets voor”
Bovendien kan ook van Corona best lange termijn effecten zijn die nog niet duidelijk zijn (net als bij het vaccin)

Naast dat de ziekte schadelijk is, is ook het hele lockdown verhaal mega schadelijk. Minder sporten, meer binnen zitten, geen sociale contacten, veel stress. Daar moeten we echt van af.

Nogmaals, ik snap de twijfel bij zo’n snel ontwikkeld vaccin. Ik zie daar zelf ook het risico van lange termijn effect. Maar ik heb wel vertrouwen in de zorgvuldigheid van de ontwikkeling en de controle van overheidsinstanties.

De keuze tussen “vaccin” en “wachten tot ik Corona krijg en tot die tijd in lockdown” is voor mij snel gemaakt. Maar maak daar vooral je eigen afweging in
Nou, bijna niemand? Wat je opnoemt daar zijn best veel experts in te vinden. Tuurlijk, relatief op de wereldbevolking zijn het er niet zo veel, maar om het nu bijna niemand te noemen.
Klinkt toch eng hoor, alleen een extreem kleine elite die het kan weten en de rest niet. Dan is het te hopen dat ze enorm integer zijn, niet omkoopbaar, ontzettend kundig, breedkijkend naar alle mogelijke gevolgen van hun beslissingen, praktisch foutloos etc.
Het zou eng zijn als alleen een uitverkoren elite het zou _mogen_ weten. ( wat je heel vroeger met de bijbel zag tot ie vertaald werd). Dat is niet het geval. Dit is precies waarom er een peer-review systeem is.
Het ging om de EMA die besluiten maakt op basis van informatie die verder niet openbaar gemaakt wordt, evenzo de besluitvorming zelf en redenen om goedkeuring te geven. Die documenten liggen nu op straat en dat is blijkbaar kwalijk, terwijl ik persoonlijk vind dat dat openbaar mag zijn. De 'elite' mag best beoordelen en de politiek besluiten nemen aan de hand daarvan - dat is democratie - maar dan wel openbaar, zeker bij zulke ingrijpende zaken.
Onzin, sorry. Kun jij clinische testen beoordelen? Kun jij klinische statistiek interpreteren en extrapoleren? Transparant zijn is wat anders dan alles op straat gooien zodat iedereen lekker ongenuanceerd iets kan brallen en op basis van tweets weer lekker ongefunfeerd een media beeldvorming kan droppen. Onjuiste beeldvorming kan een enorme onnodige vertraging veroorzaken.

Mensen met vakkenis moeten toegang krijgen tot alle resultaten om daarmee veiligheid te kunnen garanderen. Die transparantie moet bij de juiste mensen zijn, daar sta ik achter. De rest is onrust, leidt tot verkeerd populisme en politiek en dat is in deze tijden volstrek onwenselijk.
Stel dat ik daar zeer goed in was, dan heb ik dus nog steeds geen toegang als ik niet bij EMA of Pfizer/Moderna etc werk. Niemand uit de (wetenschaps)journalistiek of de betreffende vakgebieden behalve EMA en Pfizer/Moderna weten nu de officiële gang van zaken en in-depth details. Het publiek en zelfs vakbroeders weten verder niets dan wat er naar buiten is gebracht. Of wel soms?

Dus ik ben wel benieuwd naar wat er in die documenten staat. Als wat erin staat overeenkomt met wat ze bekend hebben gemaakt is er niks aan de hand, toch? Maar interessant wordt het pas als er details in staan die ze 'voor het publiekelijk belang' eruit hebben gelaten.. We zullen 't vast wel te horen krijgen :)
Alle kernfusieonderzoek is ook openbaar. Terwijl dat ook complex is en mensen daar allerlei idiote ideeën over heeft. Ik heb zelf in die sector gewerkt en kende ook het communicatieteam die constant idiote e-mails mocht beantwoorden van mensen die met een of ander wazig voorstel kwamen.

Bij een andere werkgever van mij kwamen betaalde opdrachten binnen om perpetuum mobile uitvindingen te ontkrachten van uitvinders. Onze standaard reactie was, zonder ernaar te kijken: 'nee dat kan niet want het is in strijd met natuurwetten.' maar als een klant ervoor wilde betalen konden we aantonen waar het precies misging.

In het geval van perpetuum mobile zijn veel antwoorden zwart/wit, bij kernfusie zijn de antwoorden vaak gigantisch complex. En ik denk dat wij echt wel een heel eind komen met het interpreteren van klinische statistiek.
Schrap elitair en zijn verhaal is nog steeds duidelijk.

Ik snap echt niet dat mensen zich zo op hun teentjes getrapt voelen :?
Elite is toch gewoon een omschrijvend woord voor het topje van een bepaalde groep?
Of je het woord nu gebruikt of niet, zijn betoog heeft het hoe dan ook (terecht) over het topje van een groep mensen.

Elitair is vooral een vies woord in kringen die zich allemaal achter een elitaire (sec, hoog-opgeleide) populist scharen.
In de medische wereld is toch best een dingetje om wetenschappelijke kennis en data van buiten het eigen vakgebied te aanvaarden. Als voorbeeld over de airosolen, waar onze RIVM van beweert dat ze niet de primaire factor van versrpeiding zijn, maar dat grote druppels de voornaamste vorm van verspreiding zijn. Internationale natuurkundige wetenschappers hebben al massaal aan het WHO brieven gestuurd om het tegendeel te duiden. Nog een ander voorbeeld waar het RIVM zichzelf tegenspreekt: niet-medische mondkapjes werken niet omdat ze kleine virusdeeltjes niet tegen kunnen houden, terwijl de verspreiding voornamelijk via grote druppels zou plaatsvinden.

Er zijn bovendien ook genoeg medische onderzoeken van goede kwaliteit die aantonen dat vitamine D goed helpt om complicaties bij covid-19 te voorkomen of te verminderen, echter is hier nog steeds geen advies over uitgegeven.

Verder wordt er bij de besmettingscijfers nogal dubieuze en verouderde input gebruikt om zeer belangrijke lockdown maatregelen te nemen. De wetenschappers bij het RIVM zijn geen statistici, maar nemen die taak wel op zich.

De WHO is ook zeer laks geweest toen het coronavirus in China uitbrak.

Dus mijn conclusie is dat meer openheid veel beter is om dit soort wantrouwen weg te nemen door peer-reviews van wetenschappers van gerelateerde vakgebieden. De medische instanties hebben i.v.m
covid-19 geen gewelde staat van dienst.
Zoals @killercow al aangeeft, vaak is er veel te weinig bewijs om een harde conclussie te kunnen trekken. Denk aan die hydroxycholorquine hype: veel medici gaven aan geen effect te zien, of zelfs een negatief effect. Maar door een paar -wellicht toevallige- observaties werden miljoenen doses besteld (en zelfs gebruikt).

Die observatie dat Vitamine D wellicht helpt, is niet meer dan dat: een observatie. Zonder Randomized Controlled Trial is er simpelweg niet zoveel wat je daaruit kan concluderen.

Bedenk ook dat veel wetenschappers een grens van 95% zekerheid aanhouden. Ze beweren pas dat er een effect is, als er minder dan 5% kans is dat een effect op toeval berust. En dat is vaak afdoende. Maar wat nu als 20 verschillende groepen allemaal een experiment uitvoeren? Voor 19 wetenschappers lijkt er geen effect te zijn, maar voor 1 groep lijkt er puur bij toeval wel een effect te zijn.

Die 19 pogingen waarin er geen effect was worden minder snel gepubliceerd, want een nul-resultaat is minder interessant ("Brekend nieuws: appelmoes helpt niet tegen COVID!"), terwijl een positief effect gelijk in alle kranten komt. Dat zagen we ook met hydroxychloroquine, wat gelijk als wondermiddel aangeprezen werd op basis van een paar toevallige observaties.

Hoe staat het dan met Vitamine D? Zoals andere medici al schreven, zelfs in de meest positieve studies werd er hooguit een miniem effect gemeten. Er zijn simpelweg nog geen RCTs geweest die Vitamine D hebben onderzocht in relatie tot COVID-19. Een studie in Frankrijk vond een klein positief effect van zonlicht op COVID-19 mortality, maar aangezien die studie alleen naar regios binnen Frankrijk heeft gekeken is het compleet onduidelijk of dat effect veroorzaakt wordt door zonlicht, of door bijvoorbeeld een ander dieet binnen die regios. Zoals de autheurs van die studie al schrijven:
[...] we are also concerned by the influence of other co-factors well-known to be associated with poor prognosis in Intensive Care Unit population infected by COVID-19, such as high BMI or diabetes (Table 3), and possibly other unknown population confounding variables.
Precies daarom wil je een RCT doen die direct naar vitamine D kijkt. Dergelijke studies zijn in het verleden wel gedaan, maar vonden toen geen effect van vitamine D op hoe iemand uit de intensive care komt, met uitzondering van een klein positief effect op mensen die een zwaar Vitamine D tekort hadden.

Ergo, als je een normale hoeveelheid Vitamine D hebt, of in elk geval geen zwaar tekort aan Vitamine D, helpt het waarschijnlijk niet om Vitamine D pillen te slikken tegen COVID. Let wel: waarschijnlijk, want we weten het domweg niet zeker omdat er nog geen goede studies zijn gedaan die dit onomstotelijk bewezen hebben. En daarom geeft het WHO aan dat vitamine supplementen niet bewezen zijn te helpen, maar dat ze onderzoek hiernaar aanmoedigen en willen bekostigen, just in case.
Een groot deel van de bevoking heeft echter ook een te kort aan vitamine D. Verder is ondertussen ook wel duidelijk, aan de hand van andere onderzoeken, dat voldoende vitamine D en C er voor zorgt dat het verloop van veel ziektes/aandoendingen milder verloopt. Er is geen enkele reden om aan te nemen dat dat voor Corona anders zou zijn. Een advies om dus te zorgen voor voldoende vitamine C en D is helemaal niet gek, helemaal nu de ziekenhuizen overlopen. Je hoort er echter helemaal niks over.

Er zijn heel veel mensen geholpen met hydroxychloroquine in o.a. Frankrijk en Amerika. Hydroxychloroquine werd heel snel weggezet als kwakzalverij terwijl er genoeg aanwijzingen waren dat dit wel degelijk een gunstig effect kon hebben, wanneer juist gebruikt. Ik weet dat ze op de universiteit van Oxford een onderzoek gedaan hebben waarbij de dosis 2 x zo hoog was als aanbevolen en ze dit hebben gegeven aan mensen die al in een vergevorderd stadium van Corona zaten. Conclusie was toen dat het niet hielp. Er was echter expliciet vermeld door verschillende wetenschappers dat hydroxychloroquine alleen kon helpen wanneer toegediend in een vroeg stadium van Corona.
Later is er onderzoek gedaan in Nederland waarbij weer wel naar voren kwam dat het een gunstig effect kon hebben.

Waar het eigenlijk om gaat is dat hydroxychloroquine nog steeds wordt geassocieerd met kwalzalverij en wappies terwijl dit helemaal niet terecht is.
Jij doelde waarschijnlijk op dit:
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)32175-5/pdf

recenter onderzoek wijst uit.
23 november 2020

Het is onwaarschijnlijk dat hydroxychloroquine gunstig is bij het bestrijden van virale infecties, waaronder het coronavirus SARS-CoV-2. Onderzoekers vonden dat hydroxychloroquine de werking van een bepaald type witte bloedcellen remt. Deze cellen zijn juist belangrijk bij de bestrijding van infecties. Hun bevindingen, al eerder gedeeld via MedRxiv, zijn nu gepubliceerd in Cell Reports Medicine.
https://www.radboudumc.nl...-gebruik-ervan-bij-corona
Ja precies, dankjewel.
Deze onderzoeken kunnen dus prima naast elkaar liggen aangezien de 1 de andere niet tegenspreekt omdat ze andere aspecten rondom hydroxychloroquine onderzochten.
"Een studie in Frankrijk vond een klein positief effect van zonlicht op COVID-19 mortality, maar aangezien die studie alleen naar regios binnen Frankrijk heeft gekeken is het compleet onduidelijk of dat effect veroorzaakt wordt door zonlicht, of door bijvoorbeeld een ander dieet binnen die regios. Zoals de autheurs van die studie al schrijven:"

Ook meten ze verschillende effecten zonder duidelijke onderzoeksvraag.
Zonlicht helpt niet alleen mee via Vitamine D maar UV straling helpt ook nog eens mee om het virus onschadelijk te maken.
Dat is een drogredenering, dat veel wetenschappers 95% aanhouden zegt niets over welke mate van betrouwbaarheid medische wetenschappers aanhouden.

Veel wetenschappers werken namelijk niet in het medische veld.

Je simplificeert daarnaast ten onterecht de statistiek, naast een type 1 meetfout die jij beschrijft is er ook een type 2 meetfout. Los daarvan is het, bij mijn weten als wetenschapper, helemaal niet typisch dat een alpha van 5% wordt gekozen. Ik heb het afgelopen jaar honderden peer-reviewed papers gelezen en het staat me niet bij dat deze de 5% aanhielden.

Disclaimer: Die 5% valt binnen mijn tak van sport, de gedragswetenschappen en mindere mate geneeskunde, ook al jaren achterhaald te noemen... Je kiest over het algemeen een alpha die past bij je onderzoek.

[Reactie gewijzigd door Siaon op 13 januari 2021 15:00]

je verward iets claimen (dat doe je als het zeker weet en je en bewijs voor hebt), en iets (nog) niet claimen, dat doe je als er nog geen bewijs voor hebt.

Het WHO had nog geen bewijs dus kunnen ze niet claimen.
Zelfde met vitamine D, en alle andere tijdelijke potentiële kuren. Ja het zou kunnen, maar tot we het zeker weten (middels peer reviews) moet je het niet claimen.
Dat zijn niet zomaar wat claims.
Overheden wereldwijd schuiven langzaam op richting de erkenning van de grote rol van verspreiding door de lucht zoals de laatste weken bijvoorbeeld in Canada, de VS, Belgie en Spanje is gebeurd en zoals dat al vanaf het begin af aan in Japan en Zuid-Korea als belangrijke factor word gezien.
Ook voorgaande luchtweg-virussen verspreiden zich voornamelijk via deze route. Zoals ook ons eigen RIVM via verschillende onderzoeken heeft geconcludeerd.
De hoofdvraag zou m.i. moeten zijn waarom we aan het begin van deze pandemie dit soort oude bevindingen over verspreiding overboord hebben gekieperd zonder aanwijzingen.
Een reden daarvoor zou bijvoorbeeld de juridische aansprakelijkheid kunnen zijn rond de situaties in verpleeghuizen/bejaardentehuizen als blijkt dat de ventilatie hierin gebrekkig is.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 13:29]

Voortschrijdend inzicht en wetenschap heet dat volgens mij.
Vanaf dag 1 denken dat je het antwoord al hebt is wel zo ongeveer het allerstomste wat je kunt doen, want dan was die gewoon een nieuw griepje, en van griepjes gaat niemand dood, toch?
"Vanaf dag 1 denken dat je het antwoord al hebt is wel zo ongeveer het allerstomste wat je kunt doen"

En toch is dat wat ze hebben gedaan. Oude inzichten zijn in Februari/Maart overboord gegooid en hebben plaatsgemaakt voor op emotie gebaseerd wensdenken.
"Vanaf dag 1 denken dat je het antwoord al hebt is wel zo ongeveer het allerstomste wat je kunt doen"

En toch is dat wat ze hebben gedaan. Oude inzichten zijn in Februari/Maart overboord gegooid en hebben plaatsgemaakt voor op emotie gebaseerd wensdenken.
ik heb volgens mij RIVM nooit stellig zien zijn. In wat dan ook. Je zal wetenschappers nooit iets als '100% zeker weten' zien zeggen. Meer 'het is aannemelijk' of 'het is bijzonder aannemelijk' ( die laatste zijn ze er eigelijk wel zeker van, maar ze houden altijd een slag om de arm)

We gaan waarschijnlijk nog 30 jaar na dato onderzoeken gaan zien welk land dingen goed of fout heeft gedaan. En het jaar daarna is er weer een andere visie. Je kan dit soort dingen haast niet goed doen. Dat is het ellendige.

Het enige wat je kunt doen is op basis van de informatie die hebt, de best mogelijke keuze voor dat moment maken.
Alleen zou je bij zoveel onzekerheid juist alle opties moeten meenemen, zeker als voorgaande luchtwegvirussen zich ook door de lucht verspreiden en alle overige maatregelen gebaseerd op de uiterst nauwe zienswijze van het RIVM weinig uithalen.
Er is rond corona geen nieuwe informatie waardoor je alle oude literatuur overboord zou moeten gooien.

Als je alle uitspraken van bijv van Dissel ziet dan kun je toch ook niet stellen dat hij geen oogkleppen op heeft.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 14:51]

Griep, of influenza, is een serieuse ziekteverwekker die jaarlijks een half miljoen mensen het leven kost...
Een aerosol.
Is vocht druppel die je niet kan zien zo klein. RIVM verwijst dat grote druppels de verspreiders zijn, maar ze bedoelen nog steeds aerosoldruppels alleen de grotere.
Die worden nauwelijks tegengehouden door een mondkapje.

Die term grotere druppels slaat nog steeds op hele kleine druppels.

[Reactie gewijzigd door leonbong op 13 januari 2021 12:51]

> wetenschappers hebben al massaal
> genoeg medische onderzoeken
> dubieuze en verouderde
hoe heb je dat eigenlijk bepaald?
Om te peer- reviewen zeg maar ;)
Op zich willen heel veel instanties en overheden zich graag bedienen van het 'jullie gaan het toch niet begrijpen dus houden we het geheim, voor het algemene belang' :) Dat lijkt me niet de juiste aanpak. Zoals eerder gezegd door iemand is het toch nooit goed, dus dan liever via openheid zodat je mensen met argumenten kan tegenspreken.

Als het vanwege de concurrentie is kan ik het nog begrijpen.
Het probleem met "Wappies" is dat ondanks dat hier misschien deskundigen tussen zitten ze niet objectief en feitelijk naar de data kijken.
Als jij op zoek gaat naar feiten om een mening te onderbouwen zijn deze heel makkelijk te vinden binnen kleine regels of grafieken. Het gaat om een brede acceptatie en een totaal verhaal. Het gaat om de context waarin deze regels of grafieken worden gemaakt om tot een goede eindconclusie te komen.

Als jij 1 feit van de 10.000 gebruikt om jouw mening te onderbouwen en daarmee dus 9.999 feiten negeert die niet jou mening onderbouwen maak je geen gebruik van de context.

Een voorbeeld. Laatst zag ik een "wappie" artikel die concludeerde dat di-waterstof mono-oxide in vacinaties zat en dat iedere autist hiermee in het verleden in contact was geweest. Feitelijk is dit waar want H2O (de stof in kwestie) wordt ook door autisten geconsumeerd, zit in vaccinaties als oplosmiddel en staat op elke ampul. Echter snapt iedereen in deze context dat corrolation != causation.
Dit is dus 1 feit die potentieel waar lijkt te zijn waarbij mensen worden opgestookt om dus niet te vaccineren maar is niet gebaseerd op context.

Deskundig zijn betekent niet automatisch dat je ook de juiste conclusies trekt anders zou er binnen de wetenschappelijke wereld niet zoveel discussie zijn. Het enige verschil bij echte wetenschap is dat ze durven toe te geven als ze fout zijn en daarbij hun mening bijstellen. Wappies zijn doorgaans hier niet toe in staat en zijn bereid om zeer ver te gaan om hun mening te geven waarbij zelfs soms geweld niet wordt geschuwd, iets dat nooit zou mogen gebeuren.
Het probleem is dat naar aanleiding van dat WHO artikel, iedereen weer loopt te roepen dat het WHO 'toegeeft' dat lockdowns per direct moeten stoppen etc. Je krijgt dan direct dit soort Tweets:
Those of us who have been saying that lockdowns have disastrous economic and health effects have been called selfish conspiracy nuts by public health officials and the mainstream media.

What will they say now that even the WHO agrees?
#COVID19
Ook jij laat de context weg:
“We in the World Health Organization do not advocate lockdowns as the primary means of control of this virus.
Ze hebben ten eerste nooit ontkent dat een lockdown economische en geestelijke schade veroorzaakt. Ten tweede hebben ze nu ook niet 'toegegeven' dat lockdowns moeten stoppen.
So before you believe that the WHO has somehow reversed its position, take a time out and look more carefully at the who, what, when, and where something may have been said. In the interview, Nabarro didn’t really seem to say much of anything new. Instead, he simply said what many scientists and pubic health experts have been saying all along.
Ik ga niet inhoudelijk in op artikelen van WHO omdat ik deze niet ken en dat leid weer tot discussies met een te groot welles/nietus gehalte.
Maar zoals ik zei is er genoeg discussie binnen de wetenschap over gevolgen van maatregelen. Het probleem alleen is dat deze niet sluitend kunnen worden gemeten zoals we dat wel doen bij medicijnen. Er is een proceduren voor het aannemen van medicijnen (waar vaccinatie onder valt) en deze procedure probeert zoveel mogelijk elementen mee te nemen zodat er een gewogen conclusie kan worden gemaakt.
Voor Lockdown vs geestelijke gezondheid en of Lockdown werkt zijn nog geen procedures om dit te meten. Deze zullen in de Post-Conona tijd absoluut komen en zullen we kunnen concluderen of het wel of niet zin heeft en dit door peer review de conclusie accepteren als waarheid.

Vragen stellen en mening geven is prima, maar dat is ook exact wat het is ... een mening. Everybody is entitled to their own oppinion, but nobody is entitled to their own facts. Je mening forceren door geweld, bedreiging of intimidatie mag nooit gebeuren en dat is wat je helaas te vaak ziet omdat mensen denken dat ze hun eigen feiten mogen maken.

Wees dan blij dat je de keuze mag maken om je wel of niet in te enten en dat we de vrijheid hebben in Nederland om te kiezen. Maar maak die keuze op feiten die we allemaal delen en probeer niet je eigen feiten te maken door te cherrypicken in wetenschappelijke documenten.

Edit:

p.s. ik weet dat het een oude meme was maar hij zegt zoveel over de manier hoe mensen feiten zelf maken en omdat hij nog grappig is ook altijd een goede referentie.

[Reactie gewijzigd door COW_Koetje op 13 januari 2021 12:42]

"Op de voorpagina van de website van de WHO stond groot een artikel dat landen moeten stoppen met lockdowns"

De werkelijke boodchap was dat landen moeten stoppen met lockdowns als primaire maatregel
Dus niet steeds alles uit de klauwen laten lopen en uiteindelijk maar weer moeten grijpen naar de lockdown.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 13 januari 2021 13:45]

Ik snap wat je bedoelt, echter het probleem is dat bij een discussie of review beide partijen open moeten staan om hun mening te veranderen als de consensus is dat 1 van de 2 partijen (meer) "gelijk" heeft.
De "wappies" hebben juist bewezen dit niet te kunnen of willen en er dus nooit een consensus kan worden bereikt. Dan kom je in de hoek van narcisme en juist het geven van aandacht aan een narcist is een negatieve spiraal waar je niets mee bereikt.

Kijk naar de flat earth discussie. Hoewel er veel gediscuseerd wordt waar deze mensen bij betrokken zijn is de enige manier waarop ze naar de werkelijkheid kunnen kijken een vanaf een platte aarde. Hoeveel argumenten en feiten je ook laat zien. Dan gaat het er niet meer om wie er gelijk of ongelijk heeft maar om de aandacht en het groepsgevoel dat ontstaat bij deze kleine groepen mensen. Om die "high" vast te kunnen houden zullen ze alles zeggen, zelfs als ze zelf weten dat ze eigenlijk ongelijk hebben. Dit is geen wetenschap meer maar een roep om aandacht en er zijn zeer bedreven mensen die daar wat mee zouden kunnen maar dat is niet perse de wetenschap die wordt aangevallen door deze groep.

Ik begrijp ook zelf wel dat het lastig is om de grens te zien waar je moet ophouden en waar je juist wel actie moet ondernemen, maar al doende leren we.
Juist als er nog onduidelijkheid is zou je het voorzorgsprincipe moeten toepassen.
Alleen is rond ventilatie en de besmettelijkheid voor kinderen die twijfel zelf gecreëerd, want bij voorgaande luchtwegvirussen waren dit geen omstreden onderwerpen en zijn ze ook meermaals door de RIVM onderzocht en bevestigd.
Ze zijn de crisis ingegaan met op emotie gebaseerde zienswijzes die totaal haaks stonden op daarvoor opgebouwde kennis.
Er zijn ook zat "deskundigen" die met oogkleppen naar de data kijken en ongevoelig zijn voor andere meningen of kritiek.

Iemand een wappie noemen daar sla je elke discussie mee dood en is dan ook er gemakkelijk. Wappie wordt zo als snel het nieuwe boomer jammer genoeg.

Realisme is tegenwoordig ver te zoeken. Voor sommige deskundigen zou het dan ook verstandig zijn om even afstand te nemen en zich niet op statistieken blind te staren. ;)
Er zijn ook zat "deskundigen" die met oogkleppen naar de data kijken en ongevoelig zijn voor andere meningen of kritiek.
Helemaal eens en dat zijn niet de beste wetenschappers, daarom bestaat er ook iets als peer review en consensus. Ik zeg zeker niet dat iedereen die zich wetenschapper noemt ook zich zo gedraagt of geen (menselijke) fouten maakt.
Iemand een wappie noemen daar sla je elke discussie mee dood en is dan ook er gemakkelijk.
Zoals hierboven aangegeven is dat juist opzettelijk om de discussie mee dood te slaan. Deze mensen zijn niet uit op de discussie of naar de feite te kijken maar juist om aandacht te krijgen en een (voor hen) machtspositie te creeeren. Discusseren heeft geen zin. Af en toe zal er heus wel iemand tussen zitten die iets zegt dat later waar blijkt te zijn maar dat betekent niet dat je de destructieve manier van je mening doordrammen moet belonen.
Realisme is tegenwoordig ver te zoeken. Voor sommige deskundigen zou het dan ook verstandig zijn om even afstand te nemen en zich niet op statistieken blind te staren
Realisme is een fylosofische stroming en hoeft zeker niet altijd overeen te komen met wetenschap. Er zijn genoeg wetenschappelijke feiten die niet realistisch overkomen of zich in elke vorm toetsen aan de werkelijkheid. Dit betekent niet dat ze niet waar zijn of nodig zijn om dingen te verklaren totdat we een betere hebben gevonden. En statistieken zijn zeker niet doorslagevend maar onderbouwend.
Dit zijn 2 stellingen.
Ik ben het niet eens om bijsluiters en voedselabels af te schaffen omdat iedereen recht heeft op informatie. Het hebben van informatie en het interpreteren van deze informatie zijn 2 verschillende dingen. Normaal bij een pak appelsap zal dit niet tot grote problemen kunnen leiden omdat iemand ervoor kiest om vanwege de inhoud wel of niet een pak appelsap te kopen en consumeren.

Bij vaccinaties ligt dit anders omdat vaccinatie niet werkt als we niet een grote populatie bereiken en het dan "nutteloos" is. Ook is het injecteren van stoffen vele malen complexer dan het consumeren van een pak appelsap en de gevolgen daarvan inschatten. Maar in die context zou het vermoorden van hersencellen op grote schaal door deze mensen als een zeer groot risico moeten worden ingezien, toch accepteert iedereen dan je alcohol mag consumeren en vinden we dat zelfs een recht binnen onze samenleving. En ook keukenzout valt onder de zwaar toxische stoffen, maar ook iedereen accepteert dit omdat we (denken) te weten hoe we hiermee om moeten gaan en de context begrijpen van het gebruik hiervan. Omdat we deze context wel begrijpen accepteren we dit als onderdeel van onze samenleving, maar vaccinaties vallen hier buiten en omdat we de context niet kunnen zien zullen we vertrouwen moeten hebben op de mensen die dat wel kunnen.

Ik ben het wel eens dat deze informatie gedeeld of inzichtelijk zou moeten kunnen worden gemaakt. Vanwege bedrijfsbelangen van de leverancier misschien niet publiekelijk maar er zijn andere manieren om inzage te geven. Ik verwacht ook niet dat de EMA dit niet mogelijk maakt alleen verwacht ik dat er bepaalde eisen aan zitten.
Maar dat zijn niet de mensen die van de torens schreeuwen met valse informatie. Hun kennis van het onderwerp is niet op orde en ze simplificeren complexe problemen waardoor het eigenlijk ergens meer over gaat. Het zijn con-men, oplichters en narcisten die gewoon alle aandacht op hunzelf willen.
Dit soort wappies zie je overal terug, van een platte planeet tot een bill gates vaccine.

Verder schaden veel van deze 'wappies' de maatschappij door, om maar een voorbeeld te noemen, te zeggen dat je niet voldoende zuurstof krijgt als je een masker draagt. Daarvoor moet een dokter op Youtube laten zien dat het allemaal dikke onzin is. Ondertussen beginnen gewone mensen te denken dat mondkapjes hun gezondheid schaadt. Deze 'wappies' zijn dus een letterlijk een gevaar voor je lichamelijke en geestelijke gezondheid.
Deze mensen leven van angst... En dat is zeer besmettelijk...

Wat betreft mensen die er wel verstand van hebben, natuurlijk kun je wetenschappers vinden die bijvoorbeeld klimaatverandering ontkennen. Je houdt altijd 'kritiek'. Misschien is het valide, misschien niet. Maar echte wetenschappers weten dat je die discussie buiten het publiek belang houdt want die snappen er niet veel van en trekken vaak verkeerde conclusies. Echte wetenschappers begin je geen youtube kanaal om te claimen dat het allemaal een hoax is.

Deze 'wappies' zijn misschien wel gevaarlijker dan het corona virus. Ze zorgen enkel voor chaos..

[Reactie gewijzigd door dycell op 13 januari 2021 13:45]

Die paar mensen die het wel snappen: prima.

Maar ik zie nu alweer een selectieve screenshot verschijnen van een opmerking in een Word-document met iets als "I somewhat doubt whether this is a justified tentative conclusion" waarna er met koeienletters op Facebook bij staat dat ZELFS EXPERTS TWIJFELEN AAN WERKING VACCIN.
Yep. Met de misopvatting dat twijfel slecht is. Zonder twijfel was de aarde nu nog plat.

Edit: Nu ik dit terug lees heeft dit wellicht wat context nodig. Ik ben het helemaal eens met finsdefis hieronder.

[Reactie gewijzigd door Solinx op 13 januari 2021 15:50]

Precies, professionele twijfel cq. peer review is de bouwsteen van de wetenschap.

Het enige probleem met de zgn. 'wappies' is dat zij denken dat ze de 'peers' zijn van professionals die er daadwerkelijk voor opgeleid zijn. Iets met het inmiddels befaamde Dunning-Krugereffect...
Klinkt leuk en aardig maar uiteindelijk net zo dom als de mensen die de "experts" geloofden voor de 2008 enonomische crisis terwijl elke jan en alleman je kon vertellen dat het een gigantisch pyramide schema was (en nog steeds is). Of de "experts" die vroeger tot de conclusie kwamen dat roken niet dodelijk was.

Veel "experts" zijn tegenwoordig niet te vertrouwen omdat ze direct baat hebben bij bepaalde conclusies. Onafhankelijke wetenschap is zeer lastig te vinden. Als men binnen een kleine testperiode een vaccin voor lange termijn goedkeurt en vervolgens de keuringsmethode geheim houd kunnen andere experts daar ook hun mening niet over geven. Beetje het "security through obscurity" verhaal en we weten hoe dat afloopt.

[Reactie gewijzigd door Osiummaster op 13 januari 2021 13:10]

Grotendeels eens, maar na verloop van tijd zijn het andere experts die de waarheid boven tafel brengen.

Geen clickbaitartikelen op Facebook of tante Hennie die denkt dat haar DNA door een vaccin aangepast wordt.
Erm, nee, dat de aarde plat zou zijn is pas een heel laat begrip. In de Middeleeuwen en Romeinen/Grieken wisten al dat de aarde rond was: https://www.youtube.com/watch?v=aFPRtMwJj5U
Eerlijk gezegd is vaccintwijfel al beter dan "Bill Gates injecteert ons met satanistische 5g chips via COVID vaccin zodat Joe Biden kinderen gehoorzaam kan maken"
ja jezus, wat is er ooit met die gekkies gebeurd? We zitten tegen de vaccinaties aan maar bill gates is weer verdwenen?
5G torens gaan tot zover ook niet echt meer de fik in, het is toch net alsof mensen het hebben opgegeven.
Hoe kan je ze in de fik steken als je niet buiten mag door de corona maatregelen?
Waar haal je het vandaan dat je niet naar buiten mag? Je uitspraak is precies het geen wat je op het moment veelvuldig ziet, een totaal verkeerde interpretatie van de maatregelen. De overheid is gewoon duidelijk, want;

Blijf thuis, beperk je contacten en werk thuis
Het doel van de verlengde lockdown is dan ook om zo min mogelijk contacten te hebben. Want hoe minder contacten, hoe minder besmettingen. Thuisblijven is de beste manier om contacten te beperken. Het kabinet adviseert iedereen dan ook om zoveel mogelijk thuis te blijven. Wie mensen thuis uitnodigt, wordt geadviseerd niet meer dan twee mensen per dag te ontvangen.

De oproep om thuis te blijven betekent ook dat iedereen in principe thuis werkt. Veel besmettingen vinden plaats op de werkvloer of onderweg naar of van het werk. Daardoor is thuiswerken een effectieve manier om verspreiding van het coronavirus tegen te gaan. Alleen mensen die essentieel zijn voor de voortgang van een bedrijfsproces en hun werk niet thuis kunnen uitvoeren, mogen naar het werk komen. Werkgevers moeten ervoor zorgen dat werknemers die thuis kunnen werken dat ook daadwerkelijk doen.

Als je naar buiten gaat, mag je met maximaal twee mensen samen zijn. Groepen van drie of meer mensen zijn niet toegestaan, tenzij het om leden van éénzelfde huishouden gaat. Ook niet als mensen onderling 1,5 meter afstand houden. Volwassenen sporten alleen of met zijn tweeën op minimaal 1,5 meter afstand, en alleen buiten. Fietsen of wandelen met een groepje van drie mensen of meer is dus niet toegestaan. Kinderen tot en met 17 jaar mogen nog steeds sporten in teamverband en mogen onderling wedstrijden spelen, maar ook alleen buiten.

Bron: rijksoverheid

En dit is niet alleen sinds de nieuwe persconferentie, dit is al vanaf dag één (1) het geval. Ondanks dat ik al dik een jaar thuis werk, ga ook ik gewoon iedere avond nog heerlijk even een stuk wandelen of fietsen om toch mijn conditie nog een beetje op pijl te houden. Heb ook geregeld gesprekken met handhaving en politie en die snappen ook niet hoe het komt dat er zoveel mensen zijn die het geheel zo slecht interpreteren. Het is dus niet zo dat je plots helemaal niets meer mag, het advies is om zoveel mogelijk thuis te blijven en het liefst thuis te werken (mits je in een cruciaal beroep werkzaam bent). Een wandeling of fietstocht is dus gewoon toegestaan.
Nu ik die zin herlees is het extra voer voor conspiracy theorists.
Enkele weken geleden las ik ergens iets over de aanwezigheid van MRC-5 in één van de vaccins. Een gekloond stukje DNA van dode baby's o.i.d. en daarom voor veel van die wappies reden om niet te worden gevaccineerd. Als je echter kijkt naar waarin MRC-5 zoal gebruikt wordt, dan valt te constateren dat diezelfde MRC-5 ook gebruikt wordt in vaccinaties die je als baby, peuter en zelfs kleuter ingespoten krijgt. Het merendeel van de Nederlanders heeft die MRC-5 (Wat het DNA enigszins aanpast o.i.d.) dus allang in zijn/haar lichaam.

Maar hé, de wappies zijn ook niet voor niets cum laude afgestuurd en daardoor professor in de kweetniekunde geworden, dit alles aan een door henzelf gefantaseerde universiteit.

[Reactie gewijzigd door DarkForce op 13 januari 2021 13:10]

In principe niets geheims aan hoor:

Kweek op celcultuur
Om bepaalde vaccins te produceren, zijn afgezwakte, voor de gezondheid onschadelijke virussen nodig die worden gekweekt op een cultuur van cellen. Op zichzelf kunnen virussen immers niet groeien. Daarvoor hebben ze een levende gast-cel nodig: een cultuur van dierlijke of menselijke cellen. Sommige virussen, zoals onder andere het windpokkenvirus (varicella), groeien enkel goed op menselijke cellen. Na een eenmalige afname worden die menselijke of dierlijke cellen behandeld, zodat ze in een laboratorium gekweekt en bewaard kunnen worden. Voor elke productie van virussen worden de cellen opgekweekt vertrekkende van die stock. Daarna worden de virussen intensief gezuiverd uit de kweek, waarbij het celmateriaal verwijderd wordt. Zo blijven er zo goed als geen resten van de menselijke of dierlijke cellen aanwezig in het vaccin.

MRC-5
De bron van een bepaalde cellijn wordt weergegeven met een letter- en cijfercode. Zo is MRC-5 een cellijn die haar oorsprong vindt in longweefsel van een foetus. In 1966 werd die foetus na een legale zwangerschapsonderbreking door de ouders ter beschikking gesteld van de wetenschap. Initieel werden deze cellijnen ontwikkeld voor wetenschappelijk onderzoek. Pas later werden ze gebruikt voor de productie van vaccins. Naast MRC-5 wordt er een tweede vergelijkbare foetale cellijn gebruikt: WI-38. Levend afgezwakt virussen die op deze celculturen worden geproduceerd, vind je meestal terug in traditionele virus-vaccins.

MRC-5 wordt gebruikt voor de productie van hepatitis A, windpokken (varicella) en hondsdolheid (rabiës). Afhankelijk van de producent wordt ook de rubella-component van het mazelen-bof-rubellavaccin geproduceerd op MRC-5 of WI-38. Recentere vaccins worden tegenwoordig anders ontwikkeld, dankzij verbeterde biotechnologische kennis.

bron: https://www.gezondheidenw...ijke-foetussen-in-vaccins

ps. eea. is ook ('verstopt' achter 'tabje') terug te vinden op: https://rijksvaccinatiepr...vaccinaties/wat-zit-er-in

[Reactie gewijzigd door jbrugger op 13 januari 2021 14:04]

"Als je naar buiten gaat, mag je met maximaal twee mensen samen zijn. Groepen van drie of meer mensen zijn niet toegestaan, tenzij het om leden van éénzelfde huishouden gaat. Ook niet als mensen onderling 1,5 meter afstand houden. Volwassenen sporten alleen of met zijn tweeën op minimaal 1,5 meter afstand, en alleen buiten. Fietsen of wandelen met een groepje van drie mensen of meer is dus niet toegestaan. Kinderen tot en met 17 jaar mogen nog steeds sporten in teamverband en mogen onderling wedstrijden spelen, maar ook alleen buiten."

Dit soort regels doen wel direct afbreuk aan de aanpak aangezien buiten haast geen enkel risico op besmetting bestaat.

Allemaal leuk en aardig dat vanuit de onderbuik afgeven op wappies, ondertussen doen onze zogenaamde experts niet veel onder voor de gemiddelde wappie qua kennis van dit virus.
Volgens mij is dit een mooi moment om je gedeisd te houden als je niet gelooft dat mensen sterven door corona, omdat het vrij lastig is mensen van het tegendeel te overtuigen wanneer ze beelden op TV zien van overvolle ziekenhuizen dicht bij huis.

Ik denk dat we pas weer uitgebreid van deze groep gaan horen zodra besmettingen op een lager niveau liggen en maatregelen afgeschaald kunnen worden. En het probleem is, ze zullen nóg meer proberen hun gelijk te halen omdat niemand ooit meer aan kan tonen wat er zou zijn gebeurd als we geen maatregelen hadden genomen en als er geen vaccinaties hadden plaatsgevonden.
Nee hoor, want Facebook (en YT) bant dergelijke berichten of gehele accounts.
Zo als ze alles bant wat afwijkt van de opvattingen van de overheid- en overheidsinstanties (RIVM, CDC etc.) rondom Covid-19. Ook als het een medisch professional (verifieerbaar) vanuit zijn/haar vakgebied enige nuance of verduidelijking probeert aan te brengen. En ik bedoel hier nadrukkelijk experts en geen leken, wappies of vaxxers.
Door de bomen het bos niet meer kunnen zien??

Je kunt de informatie sowieso opvragen via wet openbaarheid van bestuur, of is dat teveel moeite.
Google is je vriend.
Je kan gewoon het meeste terugvinden (na approval wel te verstaan).
Wij kijken zelf ook vaak naar de documenten van andere farma bedrijven om te zien hoe zij iets gepositioneerd hebben. Dit is gewoon allemaal publiek en het is echt zeldzaam dat je stuff moet opvragen via WOB.
Heb je de eerste post in deze thread niet gelezen? Of de andere threads met soortgelijke uitleg?
Tussen de door jouw genoemde "wappies" zitten ook experts die deze documenten wel kunnen begrijpen.
Ja, maar die schreeuwen niet steeds om moord en brand elke keer dat iets ze, niet gehinderd door kennis, niet zint.

[Reactie gewijzigd door CyBeR op 13 januari 2021 11:43]

Tussen de door jouw genoemde "wappies" zitten ook experts die deze documenten wel kunnen begrijpen.
Dat is er 1 op 1000. De overige 999 staan te "protesteren" (rellen) op het Binnenhof omdat ze de documenten niet begrijpen.

[Reactie gewijzigd door thePiett op 13 januari 2021 11:43]

Nog geen half procent van de wereldbevolking snapt wat er op papier staat. Je schiet er werkelijk niets mee op deze documenten te delen. Het is zelfs gevaarlijk, omdat het misinformatie aanwakkert.
Maar niet iedere expert werkt bij t EMA toch?
Je werkt mee aan het document van EMA als je uhh... Bij EMA werkt.
Klinkt dat logischer voor je?
Als je werkelijk vakexpert bent hoef je niet aan je informatie te komen via hacks.
MHet argument dat burgers het niet begrijpen is geen argument om informatie dan maar niet te publiceren. De meeste Nederlanders zullen de uitspraken op rechtspraak.nl niet goed kunnen interpreteren. Maar omdat die uitspraken iedereen raken in de vorm van jurisprudentie, heeft iedereen het recht om ze in te zien. Hetzelfde kun je dan ook zeggen van spul waarvan de overheid vraagt het in je lijf te spuiten.

Andere redenen (bedrijfsgeheimen, persoonsgegevens) zijn natuurlijk wel legitieme redenen om bepaalde informatie niet openbaar te maken. Maar "de burger is te dom" absoluut niet. Dat is een gevaarlijk hellend vlak.
Amen, maar ik snap niet dat de overheid dit niet duidelijker communiceert. Die wappies moeten gewoon direct weggezet worden als mensen die er helemaal geen verstand van hebben. Maar dan tevens met een duidelijke boodschap dat ze de maatschappij ondermijnen. Ik snap dat ze zelf niet begrijpen dat ze hier mee bezig zijn maar ik denk dat we gezond weldenkende medemens hier wel beter op moeten wijzen.

Dit groeit namelijk hard en zeker nu mensen ook op hun limiet zitten beginnen normale mensen te twijfelen. Waar rook is, is toch immers ook vuur?
Daarom vind ik dit ook wel een mooi voorbeeld er van: https://i.redd.it/txncq6lj81161.jpg
Exact dit.

Mijn vriendin is arts-microbioloog. Als ik als HBO-er met liefde voor wetenschap een mening heb of vraag stel over haar vakgebied dan kan ze vrijwel al mijn conclusies nuanceren met heel erg goede onderbouwing. En doet me realiseren dat ik echt weinig van biologie weet, zelfs na 6 jaar hoge cijfers voor biologie op 't VWO.

De gemiddelde Nederlander weet evenveel of minder van dit soort zaken en dat kan dus alleen maar verwarring zaaien. Kijk maar naar het hele "mondkapjes werken niet" debat. Compleet ongenuanceerd: ze werken wel of niet volgens de voor- en tegenstanders. "Een beetje" bestaat niet in die discussie.

En pas dit dan toe op zoiets complex als dit vaccin. Je kan er simpelweg geen geinformeerde mening over vormen als je geen immunoloog bent.
Wow, je zou bijna zeggen dat die experts gewoon mensen zijn die het ook wel eens fout kunnen hebben...
Deze documenten zijn niet openbaar omdat producenten tot op zeker detailniveau hun productiewijze dienen te beschrijven. En vanuit concurrentie oogpunt is het natuurlijk niet wenselijk dat dit zo maar voor iedereen toegankelijk is. EMA krijgt namelijk een zogenaamd Applicants of Open Part (deel van een registratiedossier dat in principe publiekelijk toegankelijk is) en een Restricted of Closed Part (deel van een registratiedossier dat alleen bedoeld is voor competente autoriteiten die weten hoe ze hiermee om dienen te gaan). Met name het Restricted Part is dus niet bedoeld voor anderen en dat is ook precies hetgeen wat een buitenlandse macht interessant zal vinden omdat ze het middel in kwestie dan zelf binnen hun eigen landsgrenzen kunnen laten maken. Het gaat ze dus niet om hoe en waarom de EMA iets goedkeurt, het gaat ze om de informatie die niet open hoort te zijn, maar wel gedeeld wordt met de EMA.
Ik werk zelf voor een medicijnfabrikant aan het opstellen van dergelijke registratiedocumentatie, dus ik weet ongeveer waar het over gaat. ;)
Schermen met argumenten als geheimhouding vanwege mogelijke concurrentie hoort helemaal geen plek te hebben als het gaat om de gezondheid van letterlijk de complete wereld. Blijkbaar kent kapitalisme geen grenzen.
Wellicht omdat er ook concurrentiegevoelige informatie in deze documenten staat? Informatie waar de EMA toegang toe krijgt om de veiligheid van het middel namens ons te kunnen beoordelen, maar die het bedrijf voor de concurrent liever geheim houden?

Edit:
Mocht je de informatie willen hebben omdat je de EMA wantrouwt, zou je dan documenten die ze vrijwillig publiceren wel vertrouwen?

[Reactie gewijzigd door ImaPseudonym op 13 januari 2021 11:35]

Ik vraag me af of er informatie is die je met goed fatsoen geheim zou moeten kunnen houden behalve voor de beoordeling. Dat zou betekenen dat het werk van de EMA niet controleerbaar meer is wat de geloofwaardigheid ernstig ondermijnd. Net zoals de overheid die dingen niet wil delen met haar burgers.
Bedrijven die miljoenen, soms miljarden uitgeven aan R&D willen niet dat hun werk zomaar op straat komt te liggen. Dat lijkt me toch doodnormaal. Of vergis ik mij daar in?
Dit is een discussie die simpelweg niet 'gewonnen' kan worden. Maakt een Pfizer deze informatie zelf openbaar, dan zullen bepaalde wappies simpelweg claimen dat deze informatie te rooskleurig oid is en dat het niet klopt. Maakt een Pfizer deze informatie niet zelf openbaar, dan zullen bepaalde wappies claimen dat Pfizer belangrijke data
, waaruit blijkt dat er nanobots van Microsoft in het vaccin zit, achter houdt.

Deze 'wappies' zijn vooral tegen alles.

[Reactie gewijzigd door Sjoan op 13 januari 2021 12:06]

Persoonsgegevens, bedrijfsgeheimen en octrooirechten zijn zomaar drie dingen die mij te binnen schieten die aan mogelijk openbaarmaking in de weg staan. Daarnaast zal er ook informatie zijn die simpelweg niet door jan en alleman begrepen zal worden, waarbij je er vergif op kan innemen dat deze informatie misbruikt zal worden door mensen die deze buiten de context plaatsen. Ik ben dan ook voorstander van het gecontroleerd beschikbaar stellen van dit soort informatie (al kun je altijd een discussie voeren of er meer geopenbaard moet worden).
Heel veel informatie staat al op de EMA site en is gewoon voor iedereen toegankelijk.

Hier voor de geïnteresseerden bijvoorbeeld 114 pagina’s mbt een Risk Management Plan:
https://www.ema.europa.eu...sk-management-plan_en.pdf
Bij 'Peer review' onderzoek wil je onder andere dat wetenschappers vrijelijk kunnen spreken zonder dat het hun carrière kan schaden. Als zij een probleem zien dan moeten ze dat kunnen melden zonder dat daar repercussies aan verbonden kunnen worden.

Dat betekent dat de redacteuren van een wetenschappelijk journal (en dit geval de leiding van een onderzoek van de EMA) wel weet wie wetenschapper X, Y en Z zijn is die om hun mening zijn gevraagd maar dat auteurs van een onderzoek (of de fabrikanten van een vaccin) niet kunnen zien wie wat heeft gezegd.

En dat is nog maar één reden waarom je dit niet allemaal op zomaar op je website wil slingeren.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 13 januari 2021 14:32]

Wie ben jij om te beoordelen wat publiekelijk moet zijn? Dat de beoordeling van een medicijn onafhankelijk plaatsvindt door wetenschappers zonder druk vanuit concurrenten of tegenstanders van het simpele feit dat het een geneesmiddel is, is heel redelijk. Als de opinie van een glazenwasser of snackbarhouder relevant zou zijn, zou je een punt kunnen hebben maar dat is het niet.

Daarbij is de beoordeling van een medicijn geen sinecure, aangezien ieder geneesmiddel nu eenmaal potentiele bijwerkingen heeft voor de gezondheid maar dat maakt het medicijn nog niet erger dan de kwaal (let wel: Dat hebben voedsel en dranken ook).
Maar in dit geval, waarom zijn deze documenten sowieso niet open? Waarom moet de beoordeling van een medicijn achter gesloten deuren? Welke reden heeft de EMA om hier een slot op te zetten, en waarom zou een buitenlandse macht het interessant vinden waarom de EMA iets goedkeurt en hoe? Lijkt mij meer een hack die informatie naar buiten brengt die toch al open hoort te zijn in mijn optiek.
Bedrijven hebben honderden miljoenen euro's uitgegeven voor het ontwikkelen van dit vaccin. Als je de gegevens compleet openbaar gaat maken dan verdienen ze hun investering niet terug.
Een deel van die bedrijven heeft dat gedaan met overheidsgeld. Mag het dan wel openbaar (want dat is mijn en, ik neem aan, jouw geld).
Die is moeilijk omdat geld op een hoop gooien ervoor zorgt dat er onmogelijk kan nagegaan worden waarvoor het geld is gebruikt. Zo heeft Europa geld gegeven voor het opzetten van productielijnen bijvoorbeeld. Moet daarom de R&D naar het vaccin openbaar worden gemaakt? Onze geheime diensten werken ook met belasdtinggeld, mag ik daar nu ook zomaar dossiers gaan opvragen?
Nee, want er is nog steeds een verschil tussen betaald met gemeenschapsgeld en openbaar.

Als ze een weg aanleggen en er staat een Dixi, dan is die ook betaald uit gemeenschapsgeld, maar dat betekent nog niet dat iedereen daar mag gaan schijten, of dat je een rondje in de graafmachine mag rijden.
De overheid wil een dienst afnemen van een bedrijf en betaald daarvoor. Afhankelijk van de voorwaarden levert het bedrijf dan diensten/spullen.

Overigens is er nog een andere reden dat al die EMA spullen geheim moeten blijven. De mensen die daaraan werken moeten dat in alle rust en veiligheid kunnen doen. Je wilt niet dat die mensen onder druk gezet kunnen worden, niet door bedrijven, maar ook niet door activisten. Dus alle discussies e.d. zijn in principe afgeschermd. Pas bij het uiteindelijke besluit zal een compleet advies, waar achter de schermen heel veel mensen aan hebben gewerkt, worden overgenomen. Zo'n rapport is ook geen mening, het is een beoordeling op basis van vooraf opgestelde richtlijnen en wetenschappelijk bewijs. Ben je 'tegen' iets, dan moeten de richtlijnen worden aangepast, niet via chantage of dwang een mening doordrukken.
Want je weet zelf ook heel goed hoe het internet werkt, voor je het weet staan gewoon al de namen van al de betrokkenen op internet, adres erbij en dan verbaasd zijn als 'het misgaat'.
Hoe groot acht je de kans dat het 'publiek' uberhaupt een zinnige conclusie kan trekken uit die documenten? En hoe groot acht je de kans op selectief knip-plak werk voor verse facebook collages en meutes?
Nee, dan bepaalt de onkunde, en de meute,
Maar je maakt de fout door te denken dat het publiek alleen onkundige mensen zijn. In het publiek zitten ook deskundige mensen die nu ook de informatie kunnen bekijken en beoordelen. De farmaceut is al niet onpartijdig en van de overheid kunnen we helaas ook niet meer 100% uitgaan dat ze onpartijdig is. Helemaal niet in deze crisis en diens impact op de samenleving en economie. Druk vanuit de overheid is helaas niets vreemds om iets er doorheen te drukken.

Vergelijk het met opensource software waar iedereen, dus ook allemaal mensen met verstand van zaken die de code niet hebben geschreven, wel de mogelijkheid hebben de code te bekijken en problemen op te sporen.

En bovendien hebben we in Nederland nog altijd het recht zelf te bepalen of we een medisch ingreep willen of niet, dan is alle informatie om te beslissen ook wel gewenst.
Statistisch gezien is het percentage kundige mensen in "het publiek" dermate laag dat je het op nihil kan houden, dus het zijn inderdaad "alleen onkundige mensen". De uitzonderingen staat het vrij om zich op de juiste manieren bij de juiste partijen naar binnen te werken (bijvoorbeeld de EMA) om op die manier toegang te krijgen tot de documenten, onderdeel te worden van het beslissingsproces en de mogelijkheid te krijgen tot klokkenluiden als er echt serieuze misstanden zijn. Er werken doorgaans bij zowel farmaceuten als overheidsinstellingen en overheden zoveel mensen dat er toch behoorlijke incentives moeten zijn om nul klokkenluiders te hebben maar wel veel misstanden, zoals je lijkt te schetsen.

Stel je voor dat het er nog geen vaccins bestonden en het polio-vaccin werd uitgevonden. De arts zegt zonder blikken of blozen "ik ga je nu een beetje polio geven", en datzelfde staat ook in alle geheime en openbare stukken over dat vaccin. Dan krijg je toch gewoon rellen? Omdat niemand ook maar enig idee heeft hoe vaccins werken. Nu heeft "het publiek" dat nog steeds niet, vrijwel niemand komt verder dan "een afgezwakte versie in je lichaam zodat je antistoffen aanmaakt". Dat er een handjevol experts tussen dat "publiek" zitten helpt niet, want die zullen zeggen "ja, dit is gewoon logisch en veilig", het zijn de karrevrachten idioten die roepen dat ze als zelfbenoemd expert hun eigen onderzoek hebben gedaan en "ZE WILLEN ONS ALLEMAAL POLIO GEVEN" en dat begint als een sneeuwbal totdat je een lawine hebt waarin dat kleine handjevol experts (met een andere "mening") gewoon in verdrinkt, en ze worden waarschijnlijk nog zwartgemaakt ook als "knechten van big pharma". Diezelfde groep die de werking van een vaccin niet kan beoordelen is doorgaans ook niet zo goed in het beoordelen van of iemand kennis van zaken heeft of niet, dus die varen allemaal blind.
Het gaat niet om een statische percentage, het gaat om het absolute aantal mensen. Nu is het slecht een beperkt groepje mensen die bepaalde geheime informatie kunnen inzien, als ze al alles krijgen aangeleverd van de farmaceut, en die beslissen voor, in het geval van de EU, voor zo'n 450 miljoen mensen en die mensen moeten we maar vertrouwen en geloven dat ze geen enkele druk, partijdigheid of belang hebben. Bij het openbaar maken van alle informatie kunnen duizenden specialisten en mensen met grote mate van kennis de informatie beoordelen. En hoe meer mensen er bij betrokken worden hoe meer kennis je hebt om alles goed te beoordelen.

Ieder z'n mening, ik ben voor transparantie en openbaarheid, weg met die geheimzinigheid die juist een voedingsbodem is voor allerlei wantrouwen en desinformatie.
Het gaat wel om een statistisch percentage, het absoluut kleine aantal mensen wat hier fatsoenlijke uitspraken over kan doen wordt compleet ondergesneeuwd door het absoluut meer-dan-honderdvoudige aantal thuisexperts met veel contacten in de Jan Smit-appgroep. Het enige wat met zo'n rapport dan kan gebeuren is dat alle zaken die ook maar een klein beetje lijken op "gevaarlijk" of "ze willen niet dat we dit te weten komen" enorm uitvergroot worden. Als veel mensen hetzelfde zeggen, wil dat niet zeggen dat het waar is, maar het drukt de echte experts met "een andere mening" wel onterecht in het wappie-verdomhoekje. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Columbus voor gek werd verklaard omdat hij "een van die weinige wappies" geloofde dat de aarde niet plat, maar rond was.

Voorbeeld: volgens mij zijn er al mensen overleden na een inenting met een van de goedgekeurde coronavaccins. Dit wordt waarschijnlijk direct gelezen als "naar aanleiding van" en dat gaat heel snel een eigen leven leiden in de vorm van bevolkingsbeperking, verplichte sterilisatie en dat soort dingen. Terwijl het behoorlijk logisch is dat sommige mensen, of dat nou in testgroepen is of niet, overlijden na het krijgen van een vaccinatie, en misschien zelfs naar aanleiding van. Maar dat betekent zeker niet dat dat een statistisch significant aantal is en dat het bij het grootste deel van de bevolking op dezelfde manier zal gebeuren. Een van de principes van een vaccin is dat het een immuunreactie oproept zodat je lichaam antistoffen aan kan maken om een volgende, echte infectie met weinig moeite af te kunnen slaan. Dat heeft dus wel als gevolg dat je je een paar dagen/weken minder lekker voelt en zeker bij kwetsbare ouderen kan een vaccinatie al een dermate hoge aanslag op hun lichaam zijn dat ze daaraan overlijden zonder de echte ziekte gehad te hebben. Dat wordt direct uit z'n verband getrokken door de thuisexperts, die volledig voorbij gaan aan het simpele feit dat deze persoon door een echte corona-infectie ook 100% zeker overleden zou zijn, en het andere simpele feit dat een groot deel van de personen die een echte corona-infectie niet zullen overleven, dit wel zouden kunnen na gevaccineerd te zijn. Door desinformatie die wordt verspreid door een vocaal deel van de mensen die zich er verre van zouden moeten houden, kan het gevolg zijn dat mensen in die laatstgenoemde groep zich niet laten inenten en uiteindelijk overlijden als gevolg van "transparantie en openbaarheid".

Hiermee zeg ik niet dat transparantie en openbaarheid in behoorlijk wat gevallen wel gewenst is, maar voor sommige zaken, zoals dit, is het beter om het over te laten aan mensen die er daadwerkelijk voor gestudeerd hebben en als zodanig (direct of indirect) zijn aangesteld door de bevolking. Openbaarheid is in dit geval juist een voedingsbodem voor wantrouwen en desinformatie.

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 13 januari 2021 13:04]

Typo statistisch. :)

Hoe denk je dat alle wantrouwen richtingen overheden en bedrijven er is gekomen? Mijn inziens niet dankzij transparantie, maar juist doordat alles maar geheim moet blijven en de massa als dom wordt beschouwd en men denkt voor de massa te mogen beslissen. En juist regelmatig komt door onderzoek of journalistiek weer naar boven dat de massa weer bedondert werdt met achterhouden van informatie of corruptie. Dat had allemaal voorkomen kunnen worden als men transparant zou zijn.
Als veel mensen hetzelfde zeggen, wil dat niet zeggen dat het waar is, maar het drukt de echte experts met "een andere mening" wel onterecht in het wappie-verdomhoekje. Kijk bijvoorbeeld naar hoe Columbus voor gek werd verklaard omdat hij "een van die weinige wappies" geloofde dat de aarde niet plat, maar rond was.
En omgekeerd omdat de overheid of een bedrijf iets zegt wil het nog niet zeggen dat het dan maar waar is, dat leert de geschiedenis keer op keer. De massa kan dat alleen maar controleren als alles transparant zou zijn en onafhanklijk deskundigen het kunnen controleren. Dat de wappieshoek regelmatig een grote aanhang heeft komt mijn inziens juist doordat overheden en bedrijven vanalles maar geheim willen houden, dat wekt juist argwaan, want wat heb je te verbergen dan?

En colombus werd voor gek verklaart juist omdat een machtsinstituut de mensheid dom wilde houden, dat kwam voort uit religie, het vaticaan en de kerk. Blijkbaar heeft men nog niets geleerd en willen overheden en bedrijven de mensheid nog steeds dom houden door te menen dat informatie achterhouden het beste is.
Onkunde is een veel grotere bron van desinformatie

Jantje werkt bij de huisarts of het ziekenhuis dus is deskundig. Jantje post ook in de familie-whatsapp ‘dat je dat coronaprik niet moet zetten wan daar zitten embrios en varkenshersens in’ *

Maar laten we realistisch blijven als op alle 10000 domme reacties eentje geïnformeerd is hoe groot is dan de kans dat ik hem lees?
Maar zelfs als ik het lees, hoe weet ik dan of deze persoon werkzaam is bij de maker van het medicijn , en dus partijdig, de concurrent of dat hij belangeloos zijn mening geeft voor de informatie van het volk.


*Let ook op de spelling
Een farmaceut moet zeker onpartijdig zijn, als je de cijfers te rooskleurig maakt is een drop van 50% in de aandelen niet zeldzaam. Misleiding mag überhaupt niet want dan krijg je de SEC achter je aan.
Nee, dan bepaalt de onkunde, en de meute,
En de mensen die moedwillig hier misbruik van maken voor eigen gewin.

'Nee, een vaccine hoeft niet. Neem deze essentiële oliën, die je via deze link kan kopen!'

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 januari 2021 11:50]

Anders om kan ook. Een familielid gaf laatst nog aan dat als ik geen vitamine D slik, ik dood zou gaan als ik corona zou krijgen.
Ook weer een mooi voorbeeld van de klok horen maar niet weten wat een klepel überhaupt is.

Ik zal haar gelijk de gehackte documenten doorsturen als ik ze kan downloaden. Ik ben benieuwd met welke doordachte mening ze dan weer komt... /s
Hoewel die de klepel ergens hadden zien hangen, hebben die familieleden tenminste nog de correcte klok te pakken. Dat je persé doodgaat klopt natuurlijk niet, maar tot nu toe wijzen de meeste onderzoeken erop dat de kans op ernstige schade (cytokine storm) wel degelijk groter is naarmate je minder vitamine D hebt en veel mensen zijn in de winter in enige mate deficiënt.

Het voedingscentrum geeft een conservatief advies, wat in normale tijden nog wel okay is (het duurt vaak jaren voordat specifieke werkingen van stoffen binnen een complex systeem afdoende onderzocht zijn nadat er aanleiding is om iets nader te bekijken), maar in tijden van acute crisis hebben dit soort simpele en in principe onschadelijke (tot 75ug of 3000ie per dag, daarboven alleen op medisch advies) middelen waarvan de werking weliswaar niet dubbelblind aangetoond - maar wel zeer aannemelijk gemaakt is, een veel zwaarder belang en is de afweging om iedereen standaard bij te laten slikken, veel rationeler dan het af te doen met het normale voedingsadvies.

Vitamine D speelt in het algemeen een vrij grote rol in het immuunsysteem en verkleint waarschijnlijk specifiek de kans op ernstige bovensteluchtweginfecties. Veel mensen zijn in de winter bovendien deficiënt omdat je boven de 37ste breedtegraad in de winter onvoldoende zon krijgt.

Voor een verdere onderbouwing kun je bij vele (vaak buitenlandse) academisch geschoolde medici terecht. Dus geen wappiesites of -kanalen.

- Dr. John Campbell doet op Youtube een dagelijkse analyse van onderzoeken en de cijfers in verschillende landen. Hij gaf les aan verpleegkundigen dus gaat niet zo diep op de medische details in dat je het als leek niet meer kunt volgen.

- Dr. Seheult van de medische studiesite medcram.com gaat wat dieper op de materie in en houdt de onderzoeken bij.

- Dr. Mobeen Sayed van het Youtubekanaal Dr. Been Medical Lectures, idem. Met mooie tekeningetjes op een whiteboard als hij de werking van het immuunsysteem uitlegt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 13 januari 2021 17:07]

Ik ben benieuwd, wat houdt je precies tegen om zelf in de farmaceutische industrie te gaan werken om te kijken hoe corrupt het al dan niet is? Dan krijg je direct toegang tot de gehackte documenten, en kan je inderdaad een gedegen besluit maken over of het al dan niet verstandig is om in te spuiten. Ook kan je dan als klokkenluider alle achtergehouden informatie doorsturen naar de EMA of overheden, zodat die hun oordeel kunnen aanpassen.
Het zal niet voor het eerst zijn dat informatie door de farmaceutische industrie wordt weggelaten of dat de instanties bewust risico's negeert of achterhoudt voor het publiek.
Wat voor "aan de EMA achtergehouden" informatie denk je eigenlijk te vinden in een hack van informatie die de EMA heeft ontvangen?
Waarom zou je hiervoor in de farmaceutische industrie moeten gaan werken? Als men transparant en eerlijke opereert dan zou men gewoon alle informatie openbaar kunnen maken en delen zodat de massa, waar een hele hoop kennis in zit, een controlerende factor kan spelen. Maar helaas, belangen, geld en macht spelen de hoofdrol.

Waarom kan het niet als opensource software zijn? Ik snap best dat men zelf ontwikkelde technieken en patenten moet beschermen, maar alle onderzoekresultaten en ervaringen zouden best openbaar kunnen zijn zodat iedereen het in kan zien. Maar dit besef en anders denken is voor sommige te moeilijk, die zitten vast in een oud patroon gebaseerd op belangen, macht en geld. Als wereld moeten we nog grote stappen maken op dit gebied.
"...De farmaceutische industrie staat bekend als de meest corrupte industrie..." => ik zie hier graag wettig en overtuigend bewijs van. M.n. "corrupt" en dat dan uitgezet tegen andere industrietakken (tabak, wapens, etc.)

En vergeet niet: “Without data, you're just another person with an opinion.” (W. Edwards Deming)
Kijk anders even deze aflevering van tegenlicht :

Big pharma

https://www.vpro.nl/progr...019/peperdure-pillen.html

Dan zie wel degelijk dat corrupte wereld is!
En dat met mensen leed als gevolg!

[Reactie gewijzigd door Havelock op 13 januari 2021 12:15]

OK, dit zijn leuke voorbeelden. In hoeveel van deze voorbeelden heeft de rechter een oordeel gegeven?
Geen rechter/veroordeling? Geen issue, tenzij je de wettelijke macht niet (meer) vertrouwd. Het is dan zaak om snel te verhuizen naar een land waar dat beter geregeld is...
Als je alles af kan kopen dan komt er geen veroordeling. Maar dat neemt niet weg dat het weldegelijk gebeurd is.

Nog voorbeeld voor je dan:
Fabrikant zware pijnstiller OxyContin schikt voor miljarden
https://nos.nl/artikel/23...chikt-voor-miljarden.html
Ja het recht hebben en het recht ook krijgen. Wereld van verschil.
Nu sta ik vanwege de vage berichtgevingen omtrent de vaccins en het beleid van de overheid niet te springen om iets in mijn lijf te laten spuiten waarvan ik vind dat het allemaal wel heel snel is "ontwikkeld".

Dus ik zou die resultaten, voor zover die betrouwbaar zijn, best in het openbaar willen hebben.
Dan kunnen mensen die er wel voor gestudeerd hebben daar een visie over geven.
Het zou in tijden van crisis namelijk niet moeten gaan over winst en geld en het geheim houden van documenten maar open kaart spelen... dat zie ik tot dusver nog geen enkele farmaceut doen.

[Reactie gewijzigd door Dograver op 13 januari 2021 12:06]

waarvan ik vind dat het allemaal wel heel snel is "ontwikkeld".
Als je de achtergrond leest dan valt al veel op zijn plek. Buiten het feit dat het ontwikkelen van een vaccin tegen Covid-19 de absolute top prioriteit had en dus geen vertragingen had in bureaucratische processen omtrent financiën en toelating is er ook gebruik gemaakt van een hoop bestaande kennis.

Daarnaast hebben we het geluk dat men al langere tijd bezig was mRNA vaccins te ontwikkelen. Als we dit een aantal jaren geleden hadden gehad was er misschien wel niet zo snel een vaccin.
Wat ik me vooral afvraag of er al langetermijneffecten bekend zijn bij mRNA vaccins, of is dit echt voor het eerst dat deze nu gebruikt.gaan worden? De bijwerkingen van vaccins liggen (gelukkig denk ik) onder een vergrootglas. Er zijn enkele acute gevallen van overlijden en autoimmuunziekten bekend, de vraag is of dit bij een vergelijkbare controlegroep vergelijkbare getallen zijn.
Sinds wanneer zijn bijwerkingen onacceptabel? Lees de bijsluiter van een pakje paracetamol eens door. Bij 1 op de 1000 gebruikers: o.a. depressie, hallucinaties, oedeem, bloeding, geelzucht. Bij 1 op de 10.000 gebruikers: o.a. leververgiftiging, ernstige huiduitslag, shock, anafylaxie. Ophef: nul. We slikken het alsof het snoepjes zijn.

Natuurlijk moeten bijwerkingen van de vaccins grondig onderzocht worden, maar de huidige ophef is buitenproportioneel.

[Reactie gewijzigd door Anders op 13 januari 2021 13:23]

Het ebola vaccin is op de zelfde basis. mRNA. En dit vaccin is al wat langer goedgekeurd en in gebruik.
Door de kennis hiervan is het mogelijk om deze ook voor/tegen corona in te zetten.
Er zijn enkele acute gevallen van overlijden en auto-immuunziekten bekend, de vraag is of dit bij een vergelijkbare controlegroep vergelijkbare getallen zijn.
Welke dan? Voorlopig is van auto-immuunziektes icm mRNA vaccins nog niets gebleken. Overigens zullen er gerust mensen dood gaan of een auto-immuunziekte krijgen na de vaccinatie. Als je letterlijke miljarden mensen gaan vaccineren zou het raar zijn als dat niet gebeurd. Maar de vraag is of er causaliteit is.
Bekijken is één ding, beoordelen is een ander ding. Hoe denk je dat te gaan doen zonder dat je hiervoor de benodigde kennis en kunde bezit? En laat ik dan even voor mezelf spreken, ik ben goed opgeleid en vind mijzelf uiterst slim, maar ik ben een leek op het gebeid van medische biologie... Dus hoe zou ik dan de juiste conclusie moeten trekken?

En ik vermoed dat dit van toepassing is op zo'n 99,99% van de bevolking. Als het niet meer is...
Het grootste deel van de mensen wat hier serieuze vraagtekens bij heeft, heeft al moeite met het lezen van de ingrediënten- en voedingswaardelijsten van een zak snoep om op die manier tot een gedegen besluit te komen of het gezond is of niet. Ook een grote groep gaat helemaal gek op alles wat een E-nummer is, zoek maar eens op wat voor levensgevaarlijke en verslavende stof E948 is, als je daar eenmaal aan verslaafd bent geraakt kom je daar je rest van je leven niet meer af want een van de ontwenningsverschijnselen die bij alle gevallen is waargenomen is de dood. Hoe denk je dat dat gaat met de stoffen die in een vaccin zitten dan?
Essentieel voor bijna alle fauna op aarde, maar om dat nou een verslaving te noemen? :)

Maar idd, helemaal losgaan op E-nummers is dwaas. Die mensen realiseren zich zeker niet hoeveel E-nummers er in een banaan zitten, om maar wat te noemen.

Sterker nog, E-nummers kun je beter als "goed" zien, omdat het door de EU goedgekeurde stoffen voor consumptie zijn. Je kunt je beter zorgen maken om iets dat géén E-nummer heeft.

[Reactie gewijzigd door _Thanatos_ op 13 januari 2021 14:04]

Maar staat er ook iets in wat niet publieke bekend is?
Wie zegt überhaupt dat de documenten die nu online komen authentiek zijn?
Dit dus. Hoe kun je garanderen dat er niet gefilterd is? Dat bepaalde documenten eruit gehaald zijn, of dat er dingen toegevoegd zijn? Ik zou deze data niet met een korreltje, maar met een hele strooiwagen zout bekijken.

Of beter nog, ik ga er helemaal niet naar kijken. Ik heb geen virologie of epidemiologie gestudeerd, dus ik heb de context niet om de gegevens überhaupt in het juiste referentiekader te kunnen beoordelen.
Wellicht gaat het hier om patent-gevoelige informatie, die niets van doen heeft met de veiligheid of effectiviteit van het vaccin maar wel alles met de wijze waarop een vaccin wordt geproduceerd?
Wat een onzin. Alsof "het publiek" in staat is om interne documenten in de juiste context te interpreteren.
EMA is de autoriteit op dit gebied, waarom zou je die minder vertrouwen dan een criminele hacker die documenten steelt?
Nu quote je me verkeerd, ik zei "in de juiste context interpreteren". Dus die eventuele voor leken leesbare emails en notulen zonder de context te weten kunnen eigenlijk alleen maar compleet uit hun verband getrokken worden omdat de context onbekend is.
Ja, da's wel waar. Zelfs de media doet dat ook vaak met wetenschappelijk of technisch nieuws en publiceren dan een of ander klok-klepel verhaal wat kant nog wal raakt.
En dan trek je zo'n documentje uit zijn verband, hebt daar vragen over omdat jij als amateur totaal niet begrijpt waar het over gaat, de context niet kent, de procedures niet kent, etc. etc.

En dan wat? Wie ga jij dan met jouw mening lastig vallen? De EMA? De politiek? Die hebben wel wat beters te doen.

Als er één ding is die je in tijden van crisis moet doen, dan is het je niet laten afleiden door mensen met een mening, maar zonder verstand van zaken.
Omdat deze hacker dingen zegt of doet die in het bubbeltje passen, dan maakt het niet uit hoe betrouwbaar de info is, of met welk doel je die info zomaar krijgt..
https://nl.wikipedia.org/wiki/Cognitieve_dissonantie

Lol, en deze post doet al zeer bij sommige, precies de pijn die beschreven is in de wikipedia pagina ^^

[Reactie gewijzigd door killercow op 13 januari 2021 11:52]

Laten we niet vergeten dat onder "het publiek" ook genetici, virologen, immunologen, etc., etc. vallen die wél verstand hebben van dit soort dingen. "Blind vertrouwen in de autoriteit is de ergste vijand van de waarheid."

En de waarheid staat wel degelijk op gespannen voet met de wetenschap momenteel. De farmaceutische industrie is de meest winstgevende ter wereld (ja, na aftrek van onderzoekskosten etc.). En helaas leert het verleden ons dat ze absoluut niet boven pure misleiding staan. De EMA is, net zoals bijna iedere tak van de gezondheidszorg doorspekt met lobbyisten van de farmaceutische industrie.

Transparantie is wat mij betreft een van de belangrijkste dingen als je beslissingen neemt die het leven van mensen volledig op hun kop zet. En hoe je het ook went of keert: dat doet dit virus, de maatregelen en alle discussie er omheen wel.

Ik weet niet wat voor informatie er gestolen is, maar gezien het op het internet is te vinden en blijkbaar niet door "een andere farmaceut" is gestolen is wat mij betreft het oogmerk van de hacker in elk geval geen winst.

De uitleg van killerkow w.b.t. cognitieve dissonantie volg ik trouwens volledig. Maar dan wel de andere kant van wat hij bedoeld. De mensen zijn op dit moment zo bang (gemaakt) voor Corona dat ze totaal niets anders meer kunnen en willen zien.

Meer informatie is bij mij eerder beter dan slechter.
En daarom woon je in een land met een een systeem van politieke partijen waar je op stemt en die dan voor jou beslissingen nemen...
Als je mijn 2 zinnen al zo uit zn verband weet te trekken (dom en slim zeg ik toch niet?), dan onderstreep je wel mijn punt ;)
En wat er in zit is toch openbaar, het is een mRNA vaccin. Wat wil je er allemaal over weten om je beslissing op te baseren? Wat zou je overtuigen om je wel/niet te vaccineren?
En je doet nu net alsof er een vaccinatieplicht is. Lekker niet doen dan als je zo vol wantrouwen zit.

[Reactie gewijzigd door CyBeRSPiN op 13 januari 2021 16:22]

Verbaast me niet als het idd een buitenlandse mogendheid is geweest die nu (na analyse, en selectie) wil laten lijken dat het een minder serieus vergrijp is door de 'leak' kaart danwel wisthleblower kaart te spelen. Zonder natuurlijk zelfs de verantwoordelijkheid op te eisen.

Er zijn best een aantal landen die verwarring en strjid in westerse bevolkingen als positief product zien.
Burgers die elkaar in de haren vliegen op online forums is er al eentje. In plaats van vertrouwen in de experts verwarring en wantrouwen zaaien is een tweede.
Hoe meer burgers elkaar onderling niet vertrouwen, hoe slechter een democratie functioneert, of meer deze gepolariseerd raakt.

Precies dat waar niet democratische landen geen last van hebben, want daar mag je toch niet echt kiezen. Ook is dat natuurlijk prima materiaal om aldaar uit te leggen dat het bij hen zo slecht nog niet is. Kijk die amerikanen eens vechten! dat zou in het kremlin nooit gebeuren.
Die uitgelekte documenten zijn brandstof voor wappies om zich nog meer druk te maken over hun complottheorieën.

Ik ken ook iemand op Facebook die zichzelf helemaal verloren heeft in complottheorieën en misinformatie. Hij heeft gewoon niet het vermogen om te beoordelen of iets wel of niet echt is, maar verbindt er wel allerlei conclusies aan. Regelmatig begint hij zijn posts met "Ik heb er geen verstand van, maar..." en dan volgt er een naïeve, amateuristische interpretatie van één of ander wetenschappelijk artikel, waarin hij meent te lezen dat er iets sinisters gaande is. Of hij schrijft "Ik stel alleen maar vragen", met daarna allerlei suggestieve opmerkingen over hoe de regering ons allemaal "onder controle" wil houden (vraag niet wat 'ie daarmee precies bedoelt en waarom de regering dat zou willen, want dat kan hij niet uitleggen).

In het begin (april vorig jaar) heb ik nog regelmatig geprobeerd 'm te vragen: hoe bepaal je nu eigenlijk wat wel of niet waar is. Antwoord: "Tja, da's een goeie vraag". Na verloop van een paar maanden werd 'ie steeds radicaler en werd het moeilijker om redelijk met 'm in discussie te gaan.

Misinformatie en complottheorieën zijn een serieus probleem. Ik vraag me af wat we daaraan kunnen doen... Mensen proberen te overtuigen met feiten werkt in ieder geval niet.
Die misinformatie en complottheorieën zijn het probleem niet. Het is het onvermogen (of onwil) van de mensen die er in geloven om die misinformatie en complottheorieën als zodanig te herkennen danwel de 'informatie' die ze voorgeschoteld krijgen zelf the fact checken. Dat is grotendeels een gevolg van een gebrekkig onderwijs. Men leert vooral feitjes en weetjes, dingen uit het hoofd leren en men leert nauwelijks logisch redeneren, analytisch denken en (ik durf het te zeggen) gezond verstand.

80% van de misinformatie en complottheorieën zijn met een of twee simpele zoekopdrachten al ontmaskerd als onzin. 10% heeft wat meer inzet nodig, maar ook voor eenieder vrij eenvoudig te factchecken. Blijft er 10% over, en die word meestal door factcheckers opgepakt die daarvoor waarschuwingen (met bron) het interwebz opslingeren, die je ook weer vrij snel kan vinden.

Maar dan blijft er nog het prutje mensen dat whatsapp, facebook of instagram als betrouwbare nieuwsbron ziet. Tsja... daar doe je helaas vrij weinig aan. Hopelijk verdwijnen die geleidelijk langzaam ooit uit de gene-pool....
Dus eens te meer een goede reden dat deze informatie ongefilterd beschikbaar moet komen. Dat het ondoorgrondelijk zou zijn voor de meesten, dat kan wel zo zijn, maar doet daar niets aan af. Iedereen kan en mag zelf bepalen wat hij/zij/het met beschikbare (online) informatie doet en hoe het dient te worden geïnterpreteerd. Hele volksstammen baseren zich ook op de "feiten" en meningen van allerlei opgetrommelde "deskundigen" en volledig kritiekloze journalisten.
Eh.... ik durf het bijna niet te vragen, want dan ben ik misschien wel een nitwit, maar wat betekent “wappie” en hoe is dit begrip tot stand gekomen?
wappies zijn malloten, gekkies.
Dus complotdenkers zijn wappies maar wappies zijn niet per definitie complotdenkers.

(Officiële definitie uit de Winkeler MonkE Encyclopedie)


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True