YouTube verwijdert video van kanaal Donald Trump en schakelt comments uit

YouTube heeft een recente video op het kanaal van Donald Trump verwijderd vanwege een overtreding van het beleid van het videoplatform. De president kan nu een week lang geen nieuwe video's plaatsen. Ook heeft YouTube het plaatsen van comments uitgeschakeld.

Het besluit om nieuw geplaatste content op het kanaal van Donald Trump te verwijderen volgt na een review van de video en is mede genomen vanwege angst voor potentieel geweld, meldt YouTube. Welk deel van de voorwaarden de video heeft geschonden, maakt het bedrijf niet bekend. Het kanaal heeft 2,77 miljoen abonnees.

Het kanaal heeft met de ingreep zijn eerste strike te pakken en kan daarom minimaal zeven dagen geen nieuwe video's plaatsen. Bij een tweede strike geldt dit voor twee weken en een derde maakt dat het account definitief geblokkeerd wordt. Bovendien heeft YouTube het plaatsen van comments op Trumps kanaal tot nader order onmogelijk gemaakt, vanwege angst voor geweld. YouTube meldt dit ook bij andere kanalen te doen als er bezwaren met betrekking tot veiligheid zijn.

Het besluit volgt op een tumultueuze week voor sociale media met betrekking tot president Trump en zijn aanhangers, in navolging van de bestorming van het Amerikaanse Capitool. Sociale netwerken en techbedrijven vrezen voor oproepen tot verder geweld via de platforms. Op Twitter is Trump permanent verbannen en zijn Facebook-account is voor onbepaalde tijd geblokkeerd. Sociaal medium Parler is helemaal offline omdat techbedrijven de banden met dit platform verbraken.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (991)

Is gewoon syndicaatvorming met keiharde censuur als wapen op hun eigen medium en media om zo doende een wereldvisie hard te laten maken, terwijl de hele wereld in de waan is het goed te hebben en niks te makken heeft tenzij je hun vlag voert!

Als ik mensen oproep om niet naar de dokter te gaan als ze kanker hebben. En zeg dat ze gewoon groene thee met een schepje tuinaarde moeten drinken omdat ik ervan overtuigd ben dat dat beter helpt tegen kanker dan naar de dokter gaan..... en zo iemand gaat dood...
Dan moet er een wet komen zodat de nabestaanden mij verantwoordelijk kunnen houden voor de dood van overledene.

Ik begrijp het punt dat je wil maken door dit als voorbeeld aan te halen maar het is wel het slechte voorbeeld dat je maar had kunnen bedenken. Denk je werkelijk dat wanneer jij iemand doodmaakt met je thee dat er op dit moment geen wet bestaat die jou ter verantwoording kan brengen? Echt?

Eén of enkele anekdotische voorbeelden is voor mij niet genoeg om mij te overtuigen dat dat dit komt omdat er geen wetgeving voor is. Ik ben oud genoeg om die zaak te herinneren. Er was gewoon niet voldoende bewijs om aan te tonen dat haar advies alleen Sylvia het leven gekost heeft en bovendien heeft Jomanda (zoals ook in dat Artikel aangegeven) Sylvia ook geadviseerd om naar haar artsen te luisteren. Sylvia koos ervoor om dat deel van het advies naast zich neer te leggen. Dat zegt niets over een gebrek in onze wetgeving, dat zegt dat er in dit specifieke geval niet voldoende bewijs is om iemand achter de tralies te zetten. Ik kan hier ook anekdotische voorbeelden plaatsen van zaken waar wel iemand achter de tralies beland, die zijn er genoeg. Maar kijk even wat je doet, het eerste de beste wat je kon vinden was een artikel over iets dat in 2001 (20 jaar geleden) plaatsvond en dat gebruik je om hedendaags censuur mee goed te praten.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 14 januari 2021 18:28]

Maar dat is exact wat ik bedoel.
In de afgelopen 20 jaar is er maar 1 persoon die ze hebben proberen aan te klagen en dat is mislukt.
De wetten en regels zijn nog steeds het zelfde terwijl de platformen verandert zijn.

We hebben geen censuur en we hebben geen enkele verantwoording.
En als puntje dan bij paaltje komt is het vrijwel onmogelijk om iemand aan te klagen/veroordelen omdat vrijwel niet te bewijzen valt tot in hoeverrre iemands tweet oid ertoe heeft geleid dat een ander een coup heeft gepleegd.

Mensen kunnen simpelweg niet met die macht om gaan blijkt in de praktijk. Mensen zijn niet volwassen genoeg. Niet ontwikkeld genoeg. Met als gevolg van die conspiracies zoals Qanon waar miljoenen mensen in geloven.
Je kunt dat soort kankers niet de vrije hand geven. Dan verwoest je je eigen samenleving. Want mensen kunnen simpelweg niet met de verantwoording om gaan.

Jou supermarkt ligt vol met die producten! 🤔🤣

Maar dat je er zo over denkt is dus zo jammer, want dan mis je dus de insteek van mijn comments. We zijn het namelijk op belangrijkste punt wat ik in mijn eerste comment heb benoemd niet eens. Een hoop andere zaken die spelen in Amerika zijn we het vast over eens en wil ik het helemaal niet over hebben, jij trok er van alles bij. Dat zijn zaken die jij belangrijk vind en waarvan je vind dat ze onderbelicht zijn in de reguliere media, en dat is je goed recht. Maar in principe zijn die zaken niet direct relevant zijn voor de discussie, en vandaar dat ik er verder ook niet te diep op in ga, omdat het dan een veel te ingewikkeld verhaal wordt.


Ik zal het nog een laatste keer proberen om duidelijk te maken waar ons meningsverschil zit. De discussie ging over deze zinnen die jij geplaatst hebt en die ik in mijn eerste comment ook al gequote had:

Mensen nemen hem kwalijk dat hij het politieke proces onder de loop heeft laten nemen omdat hij wil uitsluiten dat er vals gespeeld is? Waarom zou je daar eigenlijk tegen zijn als je niet vals gespeeld hebt? Prima dat mensen de persoon niet mogen maar wat heeft hij precies gedaan om dit alles te rechtvaardigen? Kan je dat ook eens uiteenzetten? Ik zie het namelijk oprecht niet.

Ik neem het Trump dus inderdaad wel kwalijk dat hij openlijk twijfels is blijven uitspreken over de verkiezingsuitslag (zelfs na vele rechtszaken), omdat hij op die manier vanuit zijn rol als president de waarde van het stemproces naar beneden haalt en daarmee waarde van de democratie ondermijnt.

Jij vindt het terecht dat hij twijfels uit vanwege de vele anekdotische voorbeelden die je noemt en het sterke onderbuik gevoel dat er iets mis is. Dat is jouw goed recht om dat te vinden, en het lijkt mij ook goed om kritisch te blijven. Maar ik vind dus dat specifiek een president vanuit zijn machtspositie dat niet kan blijven doen in het openbaar, en dat Trump na december gewoon echt veel te laat was. Het is niet aan andere mensen zoals de democraten om aan te tonen dat het allemaal volgens de regels gelopen is, het is aan Trump om met hard bewijs dat standhoud in de rechtszaal te komen dat het fout is gegaan, en als dat ontkracht wordt is het tijd om z'n mond te houden. Ik vind dat je als president in tegenstelling tot burgers niet in de positie bent om te blijven speculeren over iets als de verkiezingsuitslag. Ik hoop dat je deze tegenstelling tussen jouw en mijn mening in kunt zien?


Toevoeging naar aanleiding van jouw toevoeging over een hertelling: En ik vind dus ook een hertelling onzinnig als deze niet door de rechter is opgelegd.

We hoeven het niet eens te zijn, en ik zie je niet als extreme Trump gek, ik geef alleen aan dat ik vind dat Trump als president niet in de positie is om het stemproces zolang in twijfel te blijven trekken als hij heeft gedaan.

[Reactie gewijzigd door Wouter0805 op 14 januari 2021 19:28]

Ten aanzien van de Kyle-case, man zou self-defense kunnen claimen. Ik heb destijds de complete video’s bekeken, van de aanloop tot het weglopen richting de politie, en hij werd daadwerkelijk op de hielen gezeten door een groep en er werd eerst op hem of in zijn richting geschoten, vanuit zijn rug toen hij wegrende en waarop hij zich omdraaide en terugschoot op de belagende menigte. De NY Times heeft er een vrij precies schriftelijke tijdlijn van opgeschreven. Even voor de duidelijkheid, ik zou mn kids sowieso niet met een wapen op straat laten gaan en ben ook geen fan van burgers die als bewakers optreden met dergelijke wapens. Maar je post is wat ongenuanceerd.

Dit kan je ook omdraaien, anderen voelden zicht bedreigd door Kyle omdat hij daar met een AR15 loopt met als doel om de confrontatie op te zoeken. Iets wat wetende zijn achtergrond en interesses zeer reeel is. Dit is dan ook het probleem binnen de VS dat mensen wijdverspreid toegang tot vuurwapens hebben. Maar zoals jij zelf al zegt, wat moet een tiener met een wapen? Wat doet uberhaupt die tiener daar? Waarom werd hij niet staande gehouden (Dit is het hoofd probleem en onderstreept de bias van het
justitiële apparaat)

op de hielen gezeten door een groep en er werd eerst op hem of in zijn richting geschoten

Jouw eigen source zegt dit.

"While Mr. Rittenhouse is being pursued by the group, an unknown gunman fires into the air, though it’s unclear why. The weapon’s muzzle flash appears in footage filmed at the scene.

Mr. Rittenhouse turns toward the sound of gunfire as another pursuer lunges toward him from the same direction. Mr. Rittenhouse then fires four times, and appears to shoot the man in the head."

DIt zegt helemaal niets over dat er richting Kyle is geschoten en dat het self-defense was. Wel dat hij daarna op zoek was naar een confrontatie.

Sowieso een disturbed persoon waar zoveel over te zeggen valt. Kyle diezelfde avond met een een AR15 welke hij gekocht had met het geld wat hij heeft ontvangen uit het Corona steunpakket. https://media2.s-nbcnews....2234ab521bd.fit-2000w.jpg

Aangezien er meerdere shooters waren op locatie, er veel er rondom gebeurde is het dus krankzinnig dat de politie een tiener met een geweer begeleiden en door laten lopen wetende dat het 1 groot rotzooitje daar was waar hij zijn aandeel in had.

Maar je post is wat ongenuanceerd.

Ik had het alleen benoemd als raakvlak dat er geweld was dankzij mensen die uit waren op confrontatie en tegen de BLM movement zijn. De Case rondom Kyle kan een heel boek op zichzelf zijn. Helemaal omder er duizenden mensen zoals hem zijn in de VS, aan het radicaliseren richting far-right en hun mening door middel van wapens in plaats argumenten willen doorvoeren.

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 15 januari 2021 11:40]

Ik ben het met de moraliteit van je post grotendeels eens, ik denk dat we qua geweld en wapens in dezelfde hoek zitten, me dunkt, maar ook de protesters die op hem schoten hadden wapens. En het probleem is denk ik (althans vanuit mijn perspectief) is dat het daar allemaal legaal is. Hij rende overigens zelf naar de politie toe, die op dat moment nog niet wist wat er was gebeurd, althans niet uit observatie want die kwamen op de beelden aanrijden. Uit de videobeelden (ik ga altijd het liefst naar de primaire source, maar dat kost soms uren, was te zien en te horen dat terwijl de menigte hem achtervolgde en het op hem gemunt hadden een schot werd gelost. Overigens, volgens mij radicaliseren of radicaliseerden beide zijden. In Oregon waren beelden te zien van iemand aan wie hij gevraagd was wat z'n politieke standpunt was vanwege z'n pet (Patriot Prayer) en waarna hij standrechterlijk geëxecuteerd werd door mensen die zich met het 'linkse' kamp associeerden. Ik kies bewust de term associeerden en niet behoorden, omdat ik denk dat 99% (en hopelijk nog meer) dergelijk geweld niet goedkeurt. Bron Ik vind gewelddadige uitbarstingen aan beide zijden idioot for the record.

sidenote: Toen mensen van het ene kamp een memorial organiseerden voor het slachtoffer van de moord, werd er op de memorial ingereden door leden van het andere kamp. Ik heb het nog niet doodgecheckt, wat ik normaal pleeg te doen, maar werkdag dus vandaar als sidenote presenteert met deze nuancering er bij. En dat ik zelf geen fan ben van welk kamp dat bewapend in groepen de straat op gaat dan ook.

Edit: laatste paragraaf

[Reactie gewijzigd door GugPanub op 15 januari 2021 11:51]

Ik heb meerdere beelden gezien en ben het met je eens dat dit in deze tijd 1 van de beste sources kan zijn om je gedachtes op te basseren. Maar als mensen er in gaan knippen is het nogsteeds onderhevig aan interpretatie en bias. Ik zelf durf er niet van uit te gaan dat de politie van niks wist op dat moment, evenals is mij nog onbekend wat de aanleiding van de andere shootings waren rondom di elocatie die avond. Daar is ook weinig over gedocumenteerd. Er waren meerdere non BLM aanhanger burgers aanwezig met wapens maar ik ga ervanuit dat er ook demonstrerende BLM aanhangers met wapens waren. Klopt inderdaad dat je ook radicaliserende far left hebt, iets waar ik ook mijn kritiek op heb. Helemaal omdat daarbij het concept bestaat dat al het onrecht in de wereld van de "witte cis-man" vandaan komt. Alsof onrecht niet bestond voordat de Europese cultuur tijdens de gouden eeuw huisgehouden had in de wereld. Concepten van ongelijkheid, patriarchy, onderdrukken maakten onderdeel van elke cultuur in de wereld. Alleen wordt dit ontkent. DIt is mijn huidige beef dan ook dat dit in het huidige maatschappije niet genoeg benoemd wordt onder het mom van dat dit op dit moment geen probleem is. Maar wat nu geen probleem in de maatschappij is, kan dit wel worden met de tijd.

Dank voor je reactie, en eens. Fijn weekend, alvast!

Obama erfde de economische crisis en heeft dat schip weer aardig de juiste op weten te sturen op economisch gebied. Net zoals de volgende president de corona crisis erft.

Je kan ook stellen dat Trump het zo slecht deed dat de gebruikelijke 2 termijn cyclus nu doorbroken wordt.

Obama heeft vrij weinig anders gepresteerd dan wat wollige speeches over "change".
Onder de bommengooiende Obama werd de VS steeds meer gehaat. Daarom moest Trump een rem zetten op vliegverkeer uit het midden-oosten.

Trump is de echte progressief die de wereld wakker schudde. Hij zag in dat China een vuil spel speelde. Heeft Obama actie ondernomen? Nee, want dat dat is een omhoog gevallen welzijnswerker met een gebrek aan inhoud.

Trump heeft de corruptie in de WHO en VN aangetoond. Geldslurpende organisaties die buigen voor de Islam (een conservatieve moslim is benoemd tot voorvechter van vrouwenrechten - LOL) en China.

Trump is het gesprek aangegaan met dreiging Noord-Korea. Obama keek de andere kant op.

Trump heeft in vier jaar meer bereikt dan Obama in 8 jaar. Trump heeft bij de techbedrijven aangegeven dat de productie weer in de VS moet plaatsvinden om banen te scheppen. Zoiets kost tijd, maar de boodschap is duidelijk.

Ik zou willen dat wij hier ook een Trump hadden in de plaats van Mark Rutte.

Immers, onder Rutte zijn de lasten verzwaard, is een ongekend hoog huizentekort ontstaan, is het referendum afgeschaft, is de zorg uitgekleed, is de studiefinanciering afgeschaft, zijn er bossen verbrand voor onze biomassa-centrales, heeft de toeslagenaffaire plaatsgevonden, is de overheid wantrouwend naar de burger geworden, wordt er belastinggeld naar het steenrijke Italië overgeheld, hebben we de laagste rekenrente voor pensioenfondsen, betalen we een fictieve rendementsbelasting die hoger is dan het spaarrendement, is de HRA afgebouwd, is het aantal ongeletterden toegenomen, is een klimaatakkoord ingevoerd zonder democratisch mandaat, is de waterbelasting ingevoerd en het belangrijkste: door Mark Rutte's verdeel- en heerstactiek is Nederland volledig gepolariseerd.

Obama heeft vrij weinig anders gepresteerd dan wat wollige speeches over "change".
Onder de bommengooiende Obama werd de VS steeds meer gehaat. Daarom moest Trump een rem zetten op vliegverkeer uit het midden-oosten.

Obama heeft het midden oosten beleid geerfd van Bush Jr? De VS wordt nu al helemaal niet serieus genomen, zelfs niet door zijn vroegere "allies" inclusief West Europa.

Trump is de echte progressief die de wereld wakker schudde. Hij zag in dat China een vuil spel speelde. Heeft Obama actie ondernomen? Nee, want dat dat is een omhoog gevallen welzijnswerker met een gebrek aan inhoud.

De wereld bestaat niet alleen maar uit de VS, buurlanden in Azie kaarten al langer de problemen met China aan, Australie doet dit, Nieuw Zeeland doet dit, Duitsland doet dit. Alleen zij doen dit subtieler en vuren alleen "schoten" af als ze het kunnen onderbouwen. Trump weet zijn standpunt nooit sterk te onderbouwen en komt eigenlijk alleen neer op "Amerika mag niet achter lopen dus laten we China blokkeren". Uiteindelijk heeft dit de VS tot een onbetrouwbare partner gemaakt en een averechts resultaat opgeleverd. China heeft volgens eigen zeggen (niet altijd te vertrouwen) 2% economische groei gehad in 2020 en wordt er verwacht dat China in 2028 de VS voorbij kan streven op het gebied van GDP. Bedankt Trump! Je hebt het alleen maar versneld. Begrijp mij niet verkeerd, ik heb zeer veel kritiek jegens het politieke landschap van China. Maar Trump had de mentale capaciteit niet eens om long term te bedenken wat zijn actief zouden gaan uithalen. Niets meer dan een populair onzeker pestkopje op de lagere school maar uiteindelijk op het VMBO eindigde terwijl China op dat moment de slimme universiteits student was. Gemis van tact, inzicht, vooruit denken en strategisch keuzes weten te maken.

Trump is het gesprek aangegaan met dreiging Noord-Korea. Obama keek de andere kant op.

Want dat betekende ook zoveel, NK blaft altijd hard, door het te legitimiseren blaft Kim Jong Un nu nog harder. Good job Trump!

Trump heeft in vier jaar meer bereikt dan Obama in 8 jaar. Trump heeft bij de techbedrijven aangegeven dat de productie weer in de VS moet plaatsvinden om banen te scheppen. Zoiets kost tijd, maar de boodschap is duidelijk.

Wat niet gebeurt is. Sterker nog, tech bedrijfen konden eltterlijk een loopje nemen met Trump.

Immers, onder Rutte zijn de lasten verzwaard, is een ongekend hoog huizentekort ontstaan, is het referendum afgeschaft, is de zorg uitgekleed, is de studiefinanciering afgeschaft, zijn er bossen verbrand voor onze biomassa-centrales, heeft de toeslagenaffaire plaatsgevonden, is de overheid wantrouwend naar de burger geworden, wordt er belastinggeld naar het steenrijke Italië overgeheld, hebben we de laagste rekenrente voor pensioenfondsen, betalen we een fictieve rendementsbelasting die hoger is dan het spaarrendement, is de HRA afgebouwd, is het aantal ongeletterden toegenomen, is een klimaatakkoord ingevoerd zonder democratisch mandaat, is de waterbelasting ingevoerd en het belangrijkste: door Mark Rutte's verdeel- en heerstactiek is Nederland volledig gepolariseerd.

Zorg is duurder geworden in de VS, studeren was er altij dal onbetaalbaar, de middenklasse is er op achteruit gegaan terwijl big tech onder Trump juist vooruit is gegaan etc. Met ons beleid hadden we betere reserves dan veel andere landen inclusief de VS waardoor wij hopenlijk beter uit de huidige corona crisis kunnen komen.

door Mark Rutte's verdeel- en heerstactiek is Nederland volledig gepolariseerd.

Dat is juist een bladzijde uit het boekje van Trump.

Onvoorstelbaar dat een nuchtere Hollander, welke beter overzicht heeft op wat er in de hele wereld gebeurt in de leugens van Trump trapt welke zovaak al bewezen te zijn niet te kloppen. Je woont in een land met 1 van de hoogste tevredenheids score ter wereld! Als wij ziek zijn wordt er goed voor ons gezorgd, als wij onze baan kwijt raken wordt er voor ons gezorgd, de drempel om te leren is ondanks studielening nogsteeds toegankelijk etc. Klagen over de pensieonfondsen terwijl ngosteeds het beste pensioenstelsel ter wereld hebben. ALs ik jou was zou ik dan maar verkassen naar de VS.

Trump zat er voor zijn eigen ego en zijn eigen gewin, uiteindelijk wordt hij herrinerd voor zijn gejank over het verliezen van de verkiezingen waarbij claimed dat er fraude is gepleegd maar nooit enig bewijs heeft kunnen tonen. Poeh wat een legacy zeg.

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 18 januari 2021 11:32]

Als ik zwart zeg, roep jij "WIT"!

Onvoorstelbaar dat een nuchtere Hollander, welke beter overzicht heeft op wat er in de hele wereld gebeurt in de leugens van Trump trapt welke zovaak al bewezen te zijn niet te kloppen. Je woont in een land met 1 van de hoogste tevredenheids score ter wereld!

Wie zegt dat? En wat hebben de slachtoffers van de Toeslagenaffaire daar precies aan?

Als wij ziek zijn wordt er goed voor ons gezorgd, als wij onze baan kwijt raken wordt er voor ons gezorgd

Er "wordt" niet voor mij gezorgd. Ik betaal zelf voor die zorg in de vorm van volkspremies en zorgpremies.
Dat hadden we 30 jaar geleden ook allemaal, maar toen was er nog sprake van een redelijke prijs/kwaliteitsverhouding. Die is nu helemaal zoek.

de drempel om te leren is ondanks studielening nogsteeds toegankelijk etc.

Het is compleet van de ratten besnuffeld dat een kennisland het doorstuderen ontmoedigt. Hoe lang deed Mark Rutte ook alweer over zijn geschiedenisstudie? Was het 8 jaar? Dat kan nu geen een modaal meer betalen.

Klagen over de pensieonfondsen terwijl ngosteeds het beste pensioenstelsel ter wereld hebben.

Hou toch op. Nederland heeft, om volstrekt onduidelijke redenen, de laagste rekenrente van heel Europa. En dat terwijl we een bak geld hebben waar andere landen jaloers op zijn. Gepensioneerden worden in de armoede gestort.

En weet je waarom? Omdat de spaarrente zo laag is. Dat is omdat de ECB rente zo laag is. Dat is omdat Italianen te weinig belasting betalen en hun land failliet is. En daar draaien onze gepensioneerden voor op. Wat een geweldig pensioenstelsel!

Jij verwart "flinke bak geld" met "krijgen waar we recht op hebben".

De EU zit al likkebaardend naar onze pensioenen te kijken. In gelag van nood gaan ze het confisceren. Dág 45 jaar lang betaalde pensioenpremies!

https://nexitdenktank.nl/...den-betalen-wanbeleid-eu/
https://www.dagelijksesta...d-is-aan-u-in-maart-2021/
https://www.europa-nu.nl/...derlands?ctx=vh6ukzb3nnt0

Hier kun je een petitie tekenen om te voorkomen dat de EU zeggenschap krijgt over ONZE pensioenen.
https://petities.nl/petit...pensioenfondsen?locale=NL

ALs ik jou was zou ik dan maar verkassen naar de VS.

Ik verlaag mij niet tot dit soort opmerkingen.

Maar for the record: talloze Nederlanders dromen ervan om naar de VS te emigreren, en velen doen het. Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Je ziet ook een enorme vluchtelingenstroom richting de VS, ook toen Trump er aan de macht was.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Vanuit alle volkeren van de wereld emigreren mensen naar de VS.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Vind jij nou echt dat we hier geen forse kritiek mogen hebben op het functioneren van onze overheid?

Dat in 2013 nog 12% van de kinderen laaggeletterd van de school komt, en dat het nu 25% is, daar mag ik niets van zeggen? Want kritiek op overheidsfunctioneren is stom? Want we hebben het hier goed en elders niet?

Wie zegt dat? En wat hebben de slachtoffers van de Toeslagenaffaire daar precies aan?

Dat is een resultaat van een grotere groep fraudeurs waardoor er een zero tolerance achtige maatregelen gehanteerd werden binnen de belastingdienst. De groep mensen welke de dupe zijn geworden is overigens relatief klein. Ben je ook zo kritisch betreft Trump bij de grote hoeveelheid mensen die in de VS benadeelt worden. Ik bedoel je zei dat we zo iemand als hem wel konden gebruiken.

Er "wordt" niet voor mij gezorgd. Ik betaal zelf voor die zorg in de vorm van volkspremies en zorgpremies.
Dat hadden we 30 jaar geleden ook allemaal, maar toen was er nog sprake van een redelijke prijs/kwaliteitsverhouding. Die is nu helemaal zoek.

Ik mag er vanuit gaan dat jouw salaris etc evenredig gegroeid is. Je betaalt er inderdaad deels zelf voor, maar het is er wel.

Het is compleet van de ratten besnuffeld dat een kennisland het doorstuderen ontmoedigt. Hoe lang deed Mark Rutte ook alweer over zijn geschiedenisstudie? Was het 8 jaar? Dat kan nu geen een modaal meer betalen.

Het wordt niet ontmoedigt, je moet er alleen net wat meer voor betalen. Overigens heb ik ook een studieschuld, 2 bachelor diplomas op zak en die maandlasten zijn relatief te verwaarlozen met wat het mij op heeft geleverd. Denk dat ik in de VS toch echt meer moeite gehad zou hebben om dat programma 2 keer te doorlopen zonder een zak geld van mijn ouders.

Hou toch op. Nederland heeft, om volstrekt onduidelijke redenen, de laagste rekenrente van heel Europa. En dat terwijl we een bak geld hebben waar andere landen jaloers op zijn. Gepensioneerden worden in de armoede gestort.

En weet je waarom? Omdat de spaarrente zo laag is. Dat is omdat de ECB rente zo laag is. Dat is omdat Italianen te weinig belasting betalen en hun land failliet is. En daar draaien onze gepensioneerden voor op. Wat een geweldig pensioenstelsel!

Jij verwart "flinke bak geld" met "krijgen waar we recht op hebben".

De EU zit al likkebaardend naar onze pensioenen te kijken. In gelag van nood gaan ze het confisceren. Dág 45 jaar lang betaalde pensioenpremies!

Data liegt niet, Nederland heeft het beste pensioenstelsel ter wereld, dat het pensioenstelsel eventueel hervormt dient te worden zullen weinig mensen tegenspreken. Helemaal omdat de vergrijzing toeslaat. Neemt niet weg dat het nu gewoon grotendeels gewoon goed zit. Maar blijf lekker binnen die toch enigzins alt-right websites zoeken naar tegen bronnen zoals de Dagelijkse standaard. het bevestigd alleen mijn beeldvorming. Dat zijn vrijwel niets meer dan opinie sites. Factchecking is zeldzaam maar stemmingsmakerij is er genoeg.

Ik verlaag mij niet tot dit soort opmerkingen.

Het is alleen een constatering naar aanleiding van jouw betoog dat verkassen misschien een betere oplossing voor jou is.

Maar for the record: talloze Nederlanders dromen ervan om naar de VS te emigreren, en velen doen het. Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Ah ja, het komt zoveel voor ook inderdaad, de levens standaard cijfers liegen dan ook zeker? Overigens zijn broertjes en zusjes opgegroeid in de VS en op 1 na allemaal terug gekeerd na hun studie. Anekdotisch. Maar zie je hoe dit kan werken?

Je ziet ook een enorme vluchtelingenstroom richting de VS, ook toen Trump er aan de macht was.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Over welke stroom heb jij het? Soortgelijk als een grote groep Syriers die onze kant op komen voor gelukt?

Vanuit alle volkeren van de wereld emigreren mensen naar de VS.
Dat kan toch niet zo'n slecht land zijn als jij beweert.

Ah dus iedereen vertrekt uit Europa en er komt niemand bij?

Vind jij nou echt dat we hier geen forse kritiek mogen hebben op het functioneren van onze overheid?

Kritiek mag altijd, maar verwacht niet dat iedereen ja en amen zegt, helemaal als het gebasseerd is op onderbuik gevoelens.

Dat in 2013 nog 12% van de kinderen laaggeletterd van de school komt, en dat het nu 25% is, daar mag ik niets van zeggen? Want kritiek op overheidsfunctioneren is stom? Want we hebben het hier goed en elders niet?

Als je kritiek hebt betreft 1 kant binnen de discussie, trek die lijn dan consequent door. Je hebt het over verloedering van de maatschappij op veel vlakken maar hemelt dan Trump op waar de verloedering onder zijn leiderschap veel erger is. Onbegrijpenlijk. Maar toch niet, helaas leeft het populisme wat onderbuikjes aanspreekt enorm dezer dagen. Feiten en weteschp worden gedegradeerd tot "meningen" want het past niet in het onderbuik plaatje. De mensheid zet stappen terug in plaats van vooruit op deze manier. Baudet heeft zeker ook jouw stem?

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 18 januari 2021 14:39]

Maar toch niet, helaas leeft het populisme wat onderbuikjes aanspreekt enorm dezer dagen. Feiten en weteschp worden gedegradeerd tot "meningen" want het past niet in het onderbuik plaatje. De mensheid zet stappen terug in plaats van vooruit op deze manier. Baudet heeft zeker ook jouw stem?

Dit soort teksten krijg je wanneer iemand op het niveau van persoonlijke aanvallen een discussie wil winnen.

Ik had gehoopt op een echte discussie. Ik ga mij niet verlagen tot dit niveau. Dat heb ik al eerder aangegeven, maar je gaat er toch mee door.

Tabé

Dat is wat je krijgt wanneer feiten probeert te verlagen naar meningen, alsof er bepaalde zaken open staan aan interpretatie. Dat is wat jij support door een figuur als Trump op te hemelen. Dat is niets persoonlijks, dat is een cosntatering van het huidige klimaat waar jij blijkbaar deel van wilt uitmaken. Daar gaat de discussie om.

Als je op zoek was naar een echte discussie dan ging je dieper in op je kritiek punten en koppelde je die ook aan de partij dat jij aan het ophemelen was.

Succes!

Dat zou inderdaad ook aangepakt moeten worden wat mij betreft, maar religie ligt helemaal gevoelig in de VS.
Het probleem is dat de impact van de opruiingen van Trump en de extreme fringes nu nog groter is dan alle andere onzin op de platformen.

Wel als er iets is waar we ons als maatschappij tegen verzetten dan is het net dit. Want religieuzen mogen dat juist niet. Ze deden dat, dat klopt maar ondertussen kunnen bij ons LGTB trouwen, is x toegevoegd als gender en is abortus legaal. Het is niet dat we als maatschappij niet ingaan tegen de katholieke drang om onzin en leugens te verspreiden.

Nja.. Het is lekker je eigen keuze om Facebook te gebruiken. Het feit dat mensen dit nog steeds en masse doen, zegt ook genoeg.

Nee dat lees je niet goed. Je kiest niet voor de politieke voorkeur van de CEO. Je kiest voor een platform dat zich houdt aan de normen en waarden die we hebben vastgelegd toen er zelfs nog geen tech giganten wareen. Als jij denkt dat het om de politieke voorkeuren van de CEO gaat dan weet je niet waarover je praat. Je moest 30 jaar geleden ook niet afkomen met nazi propaganda net zoals vandaag. Moest jij op straat staan roepen wat die trump nazi's op sociale media posten dan zou je aangepakt worden door zowat iedereen op staat. Wat vandaag gebeurt verschilt in niets van hoe men vroeger reageerde op nazi propaganda.

Ik heb 20 jaar geleden ook nog tieners uit mijn zaak gesmeten omdat ze nazi symbolen droegen. Ze hadden nog geen woord gezegd zelfs. Het niet toelaten van nazi propaganda zijn de normen en waarden waar het westen op gebouwd is. We doen dit niet enkel voor nazi's, we doen dit bijvoorbeeld ook voor moslim extremisten maar dat vinden de trump nazi's dan weer totaal geen probleem.

Ik vind het nogal ver gaan om al die bedrijven links te noemen, want dat zijn ze absoluut niet. Je snapt toch wel dat Trump flink te ver is gegegaan, Zelfs Mitch McConnel en een deel van de Republikeinen keren zich tegen Trump. De mob riep "Hang Pence", de galg stond buiten al klaar.
Hoe je het ook went of keert; Hij is te ver gegaan. Als gereedschap is hij afgescreven door zijn partij en donoren.

Heerlijk dit soort gesprekken, oprecht bedankt. Gun mij wat tijd, ik ga reageren op je bericht. Ik kom er vandaag niet aan toe maar zal zeker een reactie achter laten. Vrijwel alles in je bericht is volledig of deels te ontkrachten maar beloof me dat je wel open staat voor nieuwe info en niet direct de deur dichtgooit. De voorbeelden die je aanhaalt zijn precies de voorbeelden waar ik naar viste en hoopte dat je zou gebruiken want deze zijn doodeenvoudig te ontkrachten. Dit zijn dezelfde talking points die ik al jaren in discussies tegen kom. (geef me wat tijd om bewijs bij elkaar te zoeken, het word momenteel wat lastiger gemaakt door Google en ik heb vanavond beperkt tijd, maar morgen zal ik deze reactie editen en inhoudelijk op je bericht ingaan.

deze zijn doodeenvoudig te ontkrachten.

Nou... nee, dat zijn ze niet.
Puntje 1 Het is een feit dat er een IRS audit tegen hem gaande is aangaande zijn tax refund. De achtergrond hiervan is gewoon goed gedocumenteerd. En iedereen die de logica wat volgt zou wat moeten hebben van "huh? hoe is dit een ding?" - of het per definitie illegaal is laat ik aan de IRS en de DOJ over. Maar moreel/ethisch gezien is het al een stap te ver voor een persoon die aan het hoofd staat van een militaire, economische en technologische Goliath. Een persoon met de ultieme voorbeeldfunctie, niet alleen nationaal maar ook internationaal.
Puntje 2 kan je gewoon de DOJ documenten van opzoeken.
Puntje 3.. moet ik er echt de videootjes bijhalen waar hij latinos, zwarten, aziaten gewoon zit uit te maken?
Puntje 4: transcripties en audio opnames zijn vrij te vinden. Of zijn die "fake news"? Je hoort hem bijna letterlijk zeggen dat militaire steun niet gaat komen als Zelensky zijn regering niet opdraagt om te insinueren dat de Bidens "shady deals" maakten.
Puntje 5: idem. Da's godverdomme vorige week pas gebeurd man! Je hoort hem LETTERLIJK een overheidsfunctionaris zowat onder druk zetten om die 11780 stemmen te "vinden".
Puntje 6: Corona, Rellen in PR, orkanen, en waarschijnlijk pas na het intensieve aandringen van iemand in zijn entourage heeft hij het geweld en de acties aan het Capitool veroordeeld. Trump is zo'n persoon die ik volledig in staat zie een soort scorched earth-beleid te voeren en ik vermoed zeer sterk dat Ivanka en/of (hopelijk zit er meer dan 1) een of een paar andere nuchtere ziel hier heel sterk heeft geargumenteerd dat er vuurtjes moesten geblust worden en snel, ook. Anders had Trump nooit "opgeroepen tot kalmte". Zo iemand is hij gewoon niet.
Puntje 7: Cohen?

Elk puntje heeft massa's bewijsmateriaal. Het feit dat je wat moeilijk materiaal kan vinden om het te ontkrachten kan misschien wel eens te maken hebben met het feit dat die info gewoon onwaar is en daardoor wordt weggedrukt of zelfs helemaal niet bestaat.

Zo heel "doodeenvoudig" is het dus niet?

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 14 januari 2021 18:30]

Je opmerking ten aanzien van de behandeling van immigranten; Associated Press heeft daar een informatief artikel over geschreven en de strekking zal je verbazen

Trumps "I wanna see peace" betekent niet hetzelfde als wanneer jij of ik dat zeggen. Trump wil "zijn" vrede. Trump wilt "peace" maar enkel als hij het voor het zeggen heeft.
Hij blijft ook maar Wallace's vraag negeren om white supremacists te veroordelen tot hij beseft dat hij echt niet anders kan. Wallace die "gewoon door zuigt" wanneer Trump zegt "I wanna see peace" is gewoon volharding en Trump de kans niet geven om zich hier onderuit te wurmen, iets wat hij kei hard aan het proberen was. Hij blijft ook steeds deflecteren naar links/antifa en hoe "all he (Donald) sees is from the left, from antifa" - kom nou, zijn eigen geloofwaardigheid verdwijnt gewoon als sneeuw voor de zon door zo'n dingen te verkondigen. Zelfs al was "links" zodanig actief dat ze prominent en frequent in het nieuws komen, zeggen dat je "niets ziet van rechts geweld" is gewoon dom en door zo'n uitspraken te doen zorg je ervoor dat niemand met een IQ hoger dan 50 je nog serieus neemt.

Biden zegt helemaal niet dat Antifa niet bestaat. Hij zegt dat het geen militia is maar een ideologie, een politieke beweging. Hij heeft ook gelijk als hij dat zegt. Het is een los-vast verband van grotendeels gelijkgestemde mensen. Dat daar een aantal relschoppers tussen zitten, is een garantie. Dat heb je zowat altijd. Maar als je dan ook nog eens right-wing news outlets hebt die false flag attacks van supremacists vermomd als "antifa" als feiten neerzetten (bewezen, trouwens), tja wat moet je dan...

Wat een hoop onzin. Je weet dat de leider van de Proud Boys een zwarte man uit Miami genaamd Enrique Tarrio is? Hoe kan zo iemand een white supremacist zijn.
Ik geloof best dat er in de USA mensen zijn die langs de lijnen van blanke suprematie denken, of gewoon extreem rechts zijn, maar dat zijn niet serieus te nemen kleine groepjes. Zoiets als de KKK (die waren onderdeel van de democratisch partij overigens) bestaat allang niet meer.

Biden zegt helemaal niet dat Antifa niet bestaat. Hij zegt dat het geen militia is maar een ideologie, een politieke beweging. Hij heeft ook gelijk als hij dat zegt. Het is een los-vast verband van grotendeels gelijkgestemde mensen. Dat daar een aantal relschoppers tussen zitten, is een garantie. Dat heb je zowat altijd.

Kan je dit book over Antifa aanbevelen (het staat momenteel op nr 1 op amazon.com in de boekenlijst van meest verkochte boeken).
Unmasked: Inside Antifa's Radical Plan to Destroy Democracy
https://www.amazon.com/Un...y-Democracy/dp/154605958X

beschrijving:

A journalist who's been attacked by Antifa writes a deeply researched and reported account of the group's history and tactics.

When Andy Ngo was attacked in the streets by Antifa in the summer of 2019, most people assumed it was an isolated incident. But those who'd been following Ngo's reporting in outlets like the New York Post and Quillette knew that the attack was only the latest in a long line of crimes perpetrated by Antifa.

In Unmasked, Andy Ngo tells the story of this violent extremist movement from the very beginning. He includes interviews with former followers of the group, people who've been attacked by them, and incorporates stories from his own life. This book contains a trove of documents obtained by the author, published for the first time ever.

Nog wat meer achtergrond in de werkwijze van Antifa: https://unherd.com/2021/01/the-antifa-thugs-shame-america/

[Reactie gewijzigd door bolke de beer op 15 januari 2021 14:51]

[...]
Dat is geen feit, maar een mening. Wat wel een feit is dat Trump in 2020 een hoger percentage zwarte en hispanic stemmen heeft behaald dan elke eerdere Republikeinse president. Dit is niet zomaar, omdat hij die groepen expliciet beloftes heeft gedaan, zoals een gigantisch investeringsprogramma voor zwarten.

Dat is een feit. Want iedere tegenstander wordt door Trump beledigd op basis van uiterlijk of karaktereigenschappen (Sleepy Joe..), met als gevolg dat dit ook doorwerkt in de aanhangers van degene die beledigd zijn. Die houding heeft juist voor een verdieping gezorgd van de kloof in Amerika, en hij heeft weinig moeite getoond om iets aan die kloof te doen - juist als president.

Maar uiteraard weet je dat niet, want de Nederlandse media zullen nooit iets vertellen over Trump dat tegen hun 'narrative' in gaat van een racistische president die alleen dingen doet voor witte mensen.

Als je het meent wat je nu zegt dan is dit wel een staaltje 'pot verwijt ketel'. Want dan zit jij kennelijk in de rechtse 'narrative' van een president die alles over heeft voor zijn land en zijn inwoners.

Een groot deel van Trump's trouwe achterban heeft trouwens al heel lang het gevoel heeft dat de politiek niets voor hen doet. Het is nogal triest dat jij het erg vind dat Trump te weinig doet voor mensen die altijd al vertegenwoordigd zijn en nu misschien iets minder, terwijl ik je geen enkele interesse zie hebben in de mensen die dit gevoel al decennia hebben.

Oh, maar dat ontken ik ook niet. Er is in Amerika een grote groep die op allerlei gebied 'vergeten' zijn door de politiek - dat verwijt mag je zowel de Republikeinen als de Democraten maken. Alleen is het wel zo dat een deel van die groep zich gemobiliseerd voelden door hun president om geweld tegen de volksvertegenwoordigers te gaan gebruiken. Dat heeft de problemen eerder groter gemaakt dan kleiner

[...]

Het is onmogelijk om dit probleem op te lossen op basis van de linkse ideologie, want het BLM verhaal is gebaseerd op een leugen. Dat er meer dodelijk geweld is tegen zwarte Amerikanen komt niet door discriminatie door witte agenten, zoals BLM beweerd, maar doordat zwarte Amerikanen veel gewelddadiger zijn. 13% van Amerika is zwart en 52% van de moorden wordt gepleegd door zwarten.

Wacht even - ontkén jij nou wat George Floyd is overkomen? Ik adviseer je om dit artikel eens goed te lezen. Wel even voor de goede orde: ik keur geen enkel geweld goed, en het interesseert me niet of dat nu links of rechts is.

Ik verwacht trouwens dat het een kwestie van (weinig) tijd is totdat het bovenstaande niet meer gezegd mag worden op Twitter. Een groot deel van Amerikaans links vind alleen al het noemen van het feit dat zwarte Amerikanen zoveel gewelddadiger zijn al een 'hate crime.'

Ik ben het met je eens dat dit niet goed zou zijn - want er moet wel over gediscussieerd kunnen worden zonder het risico dat je van Twitter of ander medium gegooid wordt.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door arie.v op 15 januari 2021 10:51]

[...]


Dat werkt alleen zo voor mensen die niet weten hoe taal werkt. Als iemand een lul wordt genoemd is dat ook geen belediging van alle mannen. Maar ja, Trump zorgt nu eenmaal voor Trump Derangement Syndrome. Mensen (zoals jij) gaan opeens absurde dingen beweren geloven om Trump maar van alles aan te wrijven (terwijl andere mensen heel anders worden beoordeeld).

Bijzonder dat jij kunt constateren dat ik taalkundig niet vaardig zou zijn om Engels te begrijpen. Dan heb ik nieuws voor je - dat ben ik wel, en wel zo dat je het niet als normaal kunt beschouwen dat iemand een discussie aangaat door te kleineren en te beledigen. Maar je kunt redeneren wat je wil, rechtpraten wat krom is zal ook jou niet lukken - dat is de muur waar ik tegen praat. En dat geeft niet, dat mag wat mij betreft.

Hij heeft trouwens niemand uitgescholden voor zwarte en ook niet alle hispanics beledigd (alleen de illegale migranten en dan nog alleen een deel ervan).

Beweer ik dat dan?

[...]

Dit is feitelijk onjuist, omdat hij voor een Republikein juist een record aan stemmen heeft gekregen van zwarten en hispanics. Maar volgens mij sta ik hier tegen een muur te praten. Jij hebt je geloof nu eenmaal en feiten maken verder niet uit.

En vervolgens heeft Biden iets van 80 miljoen stemmen - maar het halen van stemmen zegt niet iets over
wat je presteert, maar wel over hoe je je presenteert. Daar is Trump goed in geslaagd.

Anekdotes zijn geen goed bewijs. Wat ik beweer is dat zulke dingen ook blanke Amerikanen overkomen en dat de mate van dodelijk politiegeweld tegen groepen ongeveer overeenkomt met de mate van criminaliteit van die groep.

Een moord een anekdote noemen vind ik nogal stuitend. Maar iedere moord is stuitend, en onnodig geweld van de overheid tegenover wie dan ook is ook stuitend, daar kan ik me niet in vinden.

Volgens de media en links (= hetzelfde) is de dood van Floyd bewijs van politieracisme en worden witte burgers in de VS anders behandeld met de dood van vele zwarten tot gevolg. Maar dat kun je pas vaststellen op basis van een statistische vergelijking, niet op basis van 1 incident.

Waarom maak jij je niet druk om de dood van Justine Damond, Tony Timpa en de vele andere witte Amerikanen die gedood zijn door de politie? Waarom verzwijgt de media die gevallen?

Maar iedere moord is stuitend

Blijkbaar niet als de dode wit is, of als de dader een zwarte burger is.

Dat noem ik nu racisme.

Twitter is pas recentelijk begonnen met het plaatsen van de kanttekeningen omdat het zo erg de spuigaten uitliep met valse claims. Dus tweets van 2016/2017 erbij pakken is een goed voorbeeld van whataboutisme en een poging om wat hier nu gebeurd recht te praten.

Die hele speech was zo opgesteld dat het een grote opruiing was, je kan niet serieus menen dat vreedzaamheid predicte, anders was er echt niet gebeurd wat er nu gebeurd is.

Hij heeft expliciet opgeroepen tot vreedzaam protest. Kun je een quote geven waar hij oproept tot een wetsovertreding? De definitie van opruiing is om dat te doen, niet het oproepen tot protest of andere wettelijk toegestane acties.

Niemand heeft mij tot nu een quote kunnen geven waar Trump opriep tot een wetsovertreding. Heel veel mensen 'weten' dat Trump dat heeft gedaan, maar niemand kan daar daadwerkelijk bewijs van leveren.

Je zou bijna denken dat de media leugens verspreid die veel mensen klakkeloos geloven, zonder dat ze enig bewijs hebben gezien.

coup poging

Er was geen couppoging, net zoals de bezetting van het capitool door BLM geen couppoging was. Je hebt je duidelijk laten hersenspoelen door extreem-links, die alle acties van links totaal onschuldig vinden (inclusief het afbranden van gebouwen), terwijl elke demonstratie van rechts compleet gedramatiseerd wordt.

Doe toch eens normaal.

"Ophitsen" is volstrekt legaal. Dat betekent alleen maar het boos maken van mensen. Alle activisten doen dat, ook BLM activisten en klimaatactivisten. Het aankaarten van elke misstand, waaronder ook de kindertoeslagaffaire, maakt mensen boos en is dus ophitsing.

Wat laakbaar en illegaal is, is het oproepen tot geweld of andere wetsovertredingen. Je link geeft daar geen voorbeeld van.

Je overtuigd mij er slechts van dat je net zoals de meeste media een dubbele standaard hanteert. Het aankaarten van vermeende misstanden door politieke tegenstanders is in jouw ogen legitiem en eventueel geweld (zoals heel vaak voorkwam bij de BLM demonstraties) is niet de schuld van degenen die de mensen ophitsten. Bij je politieke tegenstanders gelden er echter andere regels.

Je ben 1 van de velen die graag hun politieke tegenstanders onderdrukken door hen niet toestaan om dingen te doen die je wel accepteert van mensen waar je het mee eens bent. Ik ben zelf meer een voorstander van een democratische rechtstaat, waarbij mensen gelijk worden behandeld en gelijke kansen hebben om medestanders te zoeken voor hun mening.

Historisch gezien zorgt mijn oplossing voor minder oorlog, aanslagen, revoluties en ander ongein.

De intenties van Kaepernick zijn volgens mij vrij duidelijk. Hij wil dat er geweld gebruikt wordt tegen de politie. Dat zegt hij namelijk.

Er is geen sprake van een staatsgreep, want Trump heeft op geen enkel moment geprobeerd om met onwettige middelen de macht te grijpen. Hij is naar de rechter gestapt, wat zijn goed recht is (net als van elke andere burger).

De vraag is dan ook vooral waar de grens ligt, en ik denk dat nu duidelijk wordt gemaakt dat hier grenzen over zijn gegaan. Vrijheid van meningsuiting is belangrijk, maar persoonlijk denk ik dat een goede maatstaaf blijft: vrijheid van meningsuiting stopt waar de vrijheid (/veiligheid) van anderen ingeperkt wordt. Naar mijn idee is dat dan ook waar hier de grens getrokken wordt, de bestorming van het capitool is duidelijk een grens geweest die niet geaccepteerd wordt, of je nu een voorstander of tegenstander van Trump bent.
Wat dat betreft lijkt het me ook niet heel vreemd dat de meeste big-techs reageren met verwijdering van accounts, zodat zij op geen enkele manier verantwoordelijk zijn voor het geweld en de daartoe leidende gewonden en doden.

Welke vrijheid van meningsuiting dan? Wat mensen allemaal internet zeggen dat ga je echt niet op de krant, radio en TV zien..zeker niet in Europa of in Nederland. In Europa willen ze ook sociale mediasites in hoge mate gaan censureren wat ook gewoon consequenties gaat hebben voor sites als Tweakers..

En toen was er dit:
https://twitter.com/amuse/status/1349865669383356419

Overigens, ik plaatste eerder die link, om de timeline.
Dan zie je dat mensen al bezig zijn met de "bestorming" terwijl Trump nog maar net met zijn speech is begonnen.

Maar dat blijkt de spin te zijn die de rechtse club eraan geeft:

https://www.politifact.co...im-left-wing-activist-an/

Dit is dus een frame op BLM. Je zit duidelijk in de bubbel die feiten verdraaid voor eigen narrative.
Ik weet ook niet waar je het vandaan hebt dat dit allemaal gebeurd is voor de speech van Trump, dit is allemaal van tijdens de bestorming.

En zo bewijs je hoe gekleurd elke nieuwsbron kan zijn.

Je had iets verder moeten door-klikken, dan had je het verbaal van de FBI kunnen lezen.
En anders even zoeken op zijn naam; er zijn diverse bronnen die "Anarchist" aangeven, dus het past dan wel.

De tijdlijn: Zie die eerdere video. En dan hoef je het commentaar niet te volgen, als je de tijdlijn maar ziet.
Trump begon zijn toespraak een uur later dan geplanned.

Overigens, laatste zinsnede op Politifact:
"Sullivan denied any affiliation with antifa, although he has posted related hashtags on Twitter. ".

[Reactie gewijzigd door Brothar op 15 januari 2021 10:56]

Ik had het verhaal van de FBI gelezen, daar wordt nergens een link gelegd dat die gast een Antifa idioot of BLM activist is. Anarchist zou me niets verbazen, als je zijn uitspraken en toejuichingen leest vond hij het in ieder geval mooi en doet hij gezellig mee,

Maar de framing als antifa/BLM activist is verkeerd en werkt alleen polariserend. (ik probeer deze gast ook niet te verdedigen , alleen de narrative bij te stellen).

Die tijdlijn in de video is al aangepast op de website van de makers van het filmpje dat je linkt, ze zaten eerst dus fout.
https://www.lotuseaters.c...eover-timeline-07-01-2021

Blijf kijken naar feiten, er komen ook al verontrustende geluiden naar buiten dat er hulp was van binnen uit en dat er "panick buttons" verwijderd waren bij de democratische kantoren. Ook zijn er aanzienlijke transacties zijn gedaan naar rightwing extremist groups een maand eerder die in verband lijken te staan met dezebestorming. Het blijft wachten op de volledige reconstructie en wat de bewijzen uiteindelijk zijn.

Ook in het geval van Parler was Amazon al maanden in contact met Parler over het feit dat de terms geschonden werden en dat Parler te weinig deed tegen berichten die niet door de beugel konden. Ze zijn dus niet zonder waarschuwing offline gehaald.
https://www.theverge.com/...ation-content-free-speech

Informatie-oorlog.

Ik vond deze wel van toepassing hier, interview de maker van The Social Dilema op netflix:

Former Google Ethicist: ‘We Have Been Watching Different Movies Of Reality’
https://www.youtube.com/watch?v=nQrJi7B89yE

Merci.
De kracht van de herhaalde leugen (vgl. Hitler/Goebels): De continue zelfbevestiging.
En meer clicks door conflicts; ieder zijn eigen waarheid, doordat alles emotiegestuurd is, en feiten, objectieve feiten, niet meer te onderscheiden zijn van de mening en interpretatie van de "boodschapper".

Dit is typisch taalgebruik dat vaak in kringen van conspiracy- en complot denkers wordt gebruikt.
Wie is de elite en wie zijn gewone mensen? Bewoordingen zoals dit zijn wat mij betreft het probleem.

Nee, dat is taalgebruik van mensen die de MSM hiet langer vertrouwen en om hele goede redenen. De hoeveelheid nepnieuws die de media uitkotst is exponentieel gestegen de laatste jaren. En ja er zijn een hoop mensen die op het verkeerde been gezet worden door desinformatie die vanuit overheden de wereld ingestuurd wordt.

Er zijn zat voorbeelden van de elite die er gewoon vooruit komen wat ze willen doen.

dat niet de fout van "iedereen", maar dan is dat natuurlijk gewoon je eigen fout, dan wil je waarschijnlijk iets wat te veel mensen verwerpelijk vinden. Dat is een teken dat je er misschien wat aan moet veranderen.

Beetje raar argument, want hiermee zou men dan ook andere dingen goed kunnen praten die minderheden vonden, bijvoorbeeld "anti-homo" gedrag ("iedereen" deed het, maakt het niet per definitie goed). "Dan moeten de homo's maar veranderen" - daar ben ik het absoluut niet mee eens; _alle_ andere mensen moeten juist veranderen.

Extreem voorbeeld? Ja. Goed om te laten zien dat het niet zo simpel en zwart wit is? Absoluut.

Verder.. een manier introduceren dat je geen klanten mag weigeren als je aanmerkelijk belang /monopolistische positie hebt in een markt, vind ik juist wel weer goed. Ik blijf bij dat standpunt voor nu - een rechter moet bij machtsposities de bediening van een gebruiker ontnemen, niet de machtspositie zelf.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 13 januari 2021 16:20]

Laten homo's en dergelijke nou net WEL een protected class zijn, dus het is een slecht voorbeeld. Maar goed de vraag is dus kun je bedrijven forceren om slechte business moves te maken om bepaalde klanten aan te nemen. En op welke grond mag je ze er dan wel afgooien? DDoS? Is spam genoeg? Of is dat ook vrijheid van meningsuiting?

Jouw ISP sluit je ook gewoon af als jij je te erg misdraagt ook al zijn ze misschien de enige in de regio, dan heb je gewoon pech. Probeer maar eens SMTP poort 25 te openen met een open relay erachter, moet jij eens kijken hoe snel ze of aan de bel hangen of je contract beëindigen.

Er waren schijnbaar niet genoeg Trump supporters voor deze bedrijven om in hun kosten-baten analyse te besluiten dat die groep opwoog tegen de rest.

Als we het rechtelijk systeem inrichten om zulke zaken zonder veel belasting [op het rechtssysteem], en vlot af te kunnen handelen, zou ik het al een verbetering vinden - dan moet een ISP eerst met bewijs naar de rechter, waarna de rechter akkoord geeft om mij af te sluiten (en mij natuurlijk wel eerst de kans geeft om mij te verantwoorden).

Mijn internet werd ooit afgesloten omdat een legale, niet-virus, applicatie luisterde op de UPnP poort, zonder mij te informeren. Zat 3 dagen zonder internet. "Ja uw netwerk is onveilig, u heeft een virus", wat een domme actie zeg. Ik had zeker wel eerst mijzelf willen verantwoorden voor een rechter.

2 dagen heen en weer mailen (want gelukkig had ik nog wel 4G/LTE) om achter de echte reden te komen.

Onze scanner heeft uitgewezen dat de UPnP poort open staat naar het internet, daarom hebben wij uw internet geblokkeerd.

Onterecht - nergens in de voorwaarden staat dat men geen UPnP poort mag openen.
Ben je van andere mening - i.e. dit was terecht?

Ohja mocht niet via telefoon natuurlijk, moest via mail - ironisch.

Wat de ISPs nu allemaal mogen vind ik ook niet kunnen.

Als iemand hierdoor geld verliest, kan die ook fluiten, want ISPs zijn gevrijwaard van enige aanspraakelijkheid - ook als ze het met opzet doen. Vind ik echt niet kunnen. Ik heb dan het geluk dat ik geen cent verloor hierdoor, maar het is niet ver gezocht dat iemand zo duizenden euro's kan mislopen.

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 13 januari 2021 16:44]

Ik ga uit van basis verzekering wanneer ik het over verzekering heb. Als ik het over aanvullende verzekering wil hebben kunnen we samen een heel boek gaan schrijven

Een Twitteraccount vergelijken met een basis zorgverzekering?

Laten we zeggen dat Logius je Digid ontzegd omdat je ergens op internet roept dat je voorstander bent van <onpopulaire mening>. Geef een vinger, ze pakken een hand. Kijk naar het groter plaatje. Een rechter moet dat toetsen, of vind je van niet? Als niet, waarom niet? En belasting is geen argument, we betalen ook belasting voor allerlei subsidies die bedrijven krijgen, of voor infrastructuur te bouwen etc, dat geeft ons geen extra rechten.

Ik sta open voor goede argumenten. Beetje stom om specifiek op Twitter te focussen, ik discussieer liever globaal. Maar schijnbaar focussen mensen op specifieke bedrijven dus ik pak lekker Logius erbij. Logius is een (bedrijf?) organisatie (maar onderdeel van de overheidsdienst/Binnenlandse Zaken), met eigen platform, eigen regels, eigen <noem maar wat invloedrijke bedrijfsonderdelen>..

Of de netbeheerder van je infrastructuur ontneemt je fysieke internet verbinding (DSL/Coax/Fiber weg), want je hebt <onpopulaire mening> ergens op een forum geplaatst. Dat vind je kunnen/mogen zonder dat een rechter van toe pas komt? Let op dat je geen contract met ze hebt, de enige die een contract met ze aan gaan is/zijn ISP's en gemeentes.

Nutsbedrijven zoals elektriciteit, gas en water hebben wel een duidelijk wettelijk kader (gericht _alleen op deze bedrijven_) waarin uitgestippeld is wat en wanneer ze iets wel/niet mogen, zoals water/elektriciteit/gas afsluiten bij een klant. Dat vind niemand dan raar? Of ben je voorstander om die wetten weg te halen? Ik wil gewoon weten waar je mening ligt.

Er zijn genoeg monopolisten in deze markt die geen wettelijk kader hebben, ik heb het hier dus NIET specifiek over Twitter, en Twitter kan mij persoonlijk niks boeien. Ik kijk globaal en naar de toekomst. Als Twitter hieronder dan valt, nou, beter voor de mensen die er wel gebruik van willen maken, toch?

[Reactie gewijzigd door grasmanek94 op 14 januari 2021 14:46]

Logius en DiGID:
Ik heb nooit uit mezelf DigID gewild. Letterlijk en figuurlijk is DigID ons "opgedrongen", omdat onze overheid dat handig vond. Het is geen abonnement, ik kan het niet weigeren, ik móet het gebruiken en er is geen alternatief. Verplicht voor iedere Nederlander. Net zoals een sofinummer en de (ongewenste?) belastingplichten die je krijgt toegeworpen op het moment dat je de arbeidsmarkt betreedt.

Netbeheerder:
Puntje bij paaltje is ook hier: hou je je niet aan de overeenkomst/algemene overeenkomst die met een netbeheerder is gemaakt, dan kunnen ze jou het gebruik van hun dienst ontzeggen. Eénzijdig.

Dit geldt overigens voor elke ondernemer of elk bedrijf met wie je in zee gaat. De magisch woorden: overeenkomst/algemene voorwaarden. Algemene voorwaarden!
Waar Trump dus mee aangepakt wordt.

In het algemeen denk ik dat de maatschappij bepaalt wat wel en niet ge-vvmu-t kan worden. Dit wordt dan in wetgeving omgezet. Soms zijn er nog wat losse acties la een bepaalde groep in die maatschappij anders denkt dan wat vastligt, dat uit zich dan bv in de cancelculture rond bepaalt gedachtegoed.
Verder ook wat @Myaimistrue zegt.
Idd een ban kun je aanvechten bij de rechter. Dat is bv wat Parler nu doet, nu het ineens geen gebruik meer mag maken van was.
Dit is, blijkbaar, wat Amazon gaat inbrengen in de rechtszaak die Parler is begonnen, via Twitter.

Deze hele discussie, zie vooral @Myaimistrue zal de maatschappij doorheen moeten, dat is blijkbaar nog niet gebeurd.
Qua moderatie met als uiteindelijkste straf permanente verbanning is natuurlijk al jaren ervaring. Zie ook GeenStijl (opgejorist!), nu.nl en ook hier lopen modjes rond.

Ik merk dat ik de laatste tijd nogal bozig reageer, dat is niet per se noodzakelijk.

[Reactie gewijzigd door boschhd op 13 januari 2021 16:17]

Interessant! Heb je een bron voor die Merkel verwijzing?

Tijdelijk of definitief. Komt op het zelfde neer. Ze vindt het duidelijk niet de rol van big tech om hier op deze manier mee op te gaan. Blijkbaar zo belangrijk om er toch op te reageren.

Verwijzingen naar bronnen zijn prima vziw. Bedankt!

Ook zij zijn toen het kapitool ingestormt! Destijds aangewakkerd door de overgrote meerderheid van de democraten.

Met dank aan Jensen om hierop te wijzen.

Oke, lekker boeiend? Hebben ze de boel gesloopt? Zijn er doden gevallen? Was dat protest aangewakkerd door de democratische partij zelf?

Het antwoord op al die vragen is: "nee." Dus bedankt voor het bevestigen van mijn punt.

Tijdens dat protest waren ze overigens relatief rustig het pand binnen "gestormd"

[Reactie gewijzigd door VinylRecord op 14 januari 2021 17:58]

Het verschil is dat de meerderheid van die demonstranten vrouwen waren en ja er zijn dingen gesloopt destijds. En ja dat is aangewakkerd door de democratische partij net als dat ze de laatste 4 jaar het geweld aangewakkerd hebben met hun media en de racisten van blm en de facisten van antifa. Heb je de duizenden branden, gesloopte winkels, auto's, diefstal en moorden gemist de laatste tijd? Zeker alleen naar CNN gekeken al die tijd...misschien is het tijd dat je ophoudt met nep nieuws kijken. Er gaat een hele wereld voor je open.

Dus je hebt geen punt.

"Zeker alleen naar CNN gekeken."

Nope, ik kijk eigenlijk nooit TV. Wist niet eens dat we CNN hier kunnen ontvangen.

Gewoon gezond verstand

Heb je deze gezien? Dat zijn de echte haatzaaiers, de democraten (communisten tegenwoordig).

Het is algemeen bekend dat 2/3 van terreur in de USA van extreem rechts komt, wat in de USA ook terecht als de grootste bedreiging wordt gezien. LOL ze hebben net geprobeerd de USA democratie omver te werpen en hebben gedreigd met meer acties dat alles dankzij de ophitserij van Trump. Er zijn 20.000 soldaten naar het capitool gestuurd vanwege extreem rechts.en dan begin jij clown over haatzaaiers die democraten zouden zijn.

Ook zoiets als dat democraten communisten zouden zijn is een volstrekt idioot statement. Vergeleken met nederlandse partijen zijn de democraten erg rechts.

[Reactie gewijzigd door 8mile13 op 14 januari 2021 17:34]

De democraten hebben net een succesvolle staatsgreep uitgevoerd. USA repuliek is omvergeworpen en zal nu een soort 2de Chinese superstaat worden (onder de communistische partij). Er zijn 20.000 soldaten gestuurd naar het kapitool waar niemand zal zijn. Allemaal een grote show op dit moment.

Je hebt duidelijk je kop diep in de grond gestoken als je niet zien dat de democraten en hun voetvolk (blm en antifa) de haatzaaiers zijn. Ik spreek je over een aantal jaar wel en misschien accepteer ik je excuses dan wel.

Jij bent ratelgek.

Dit gedrag zorgt ervoor dat miljoenen amerikanen zich alleen maar meer in een hoek gedreven gaan voelen. Dat is pas gevaarlijk!

Het al oude "reach over the isle" argument, gaat een beetje fout als het enige wat de andere kant wilt "surrender or be destroyed" is als gedachte goed.

En dat beroep je jezelf ook weer op marktwerking. Dat gaat toch niet meer op als big tech in staat is om iemand compleet te cancelen? Zo kan je iemand compleet digitaal toegang tot alles weigeren. Zo kan je toch als prominent figuur dan niks meer. Geen bankrekening, geen communicatie om de massa te bereiken niks!

Hij heeft letterlijk het meest toegankelijke communicatie platform ter wereld, hij woont er zelfs in.

Dat je hier bijvoorbeeld geen racistische dingen mag plaatsen, is dat censuur? Vind van niet.

Als je het aan een aantal lieden hier vraagt, noemen ze het "Vrijheid van meningsuiting". Ze houden bij elk Trump-ban-bericht een betoog dat hij de vrijheid moet hebben om zijn intelligente gedachtenkronkels te uiten en dat het platform zich er niet mee moet bemoeien. Dus zouden zij ook vinden dat Tweakers racistische/twijfelachtige uitspraken zou móeten toestaan.

Tegenwoordig valt alles onder racisme. Als je met carnaval een indianenpak aandoet ben je al racist want 'cultural appropriation'. Dus ja, er vindt wel degelijk censuur plaats voor de meest idiote dingen.

Sorry hoor maar meneertje probeerde de democratie in amerika te ontmantelen.

Je hebt werkelijk geen idee waar je over hebt. Dit is wat de democraten willen!

Je reactie onderschrijft alleen maar meer je vooringenomen houding jegens alles wat Trump doet/gedaan heeft. Bijna alle wereldleiders hebben in reacties laten weten dat dit een enorme stap is voor het middenoosten. Als je gewoon gelezen had had je kunnen zien wat "er feitelijk is veranderd", maar ik snap dat orange man bad reflexen niet te negeren zijn, hetzelfde bij deze mensen:

https://d3shap7zclwtek.cl...1290-1610604904278590.mp4

En spoiler alert, geen van deze mensen zijn van youtube/twitter/facebook/amazon gegooid voor deze uitspraken, sterker nog ook nu nog staan er duizenden "kill trump" berichten op twitter en andere social media.

Wij van wc-eend vinden dat er niks raars te zien is op de beelden. Heel goed, als je niet vind dat daar wat raars op te zien is(heb je ze uberhaupt gezien?) dan valt er verder ook niet te discussieren. Gewoon lekker in je neerwaartse spiraal van haat blijven hangen. De military industrial complex kan in ieder geval weer 4 jaar rustig slapen.

Nee, er is niets raars te zien op die beelden. Daarom is er ook geen rechtszaak over geweest: er is niets bijzonders aan de hand. https://www.factcheck.org...lection-fraud-in-georgia/

Dit is een mooi voorbeeld van hoe extremisten twijfel en erger proberen te creëren (en creëerden) bij mensen die het telproces en al de daarbij gaande controles niet begrijpen.

Het gaat dan ook om deze beelden:

https://www.youtube.com/watch?v=LJ0xDWhWUxk

En daar durven ze ook nog te zeggen dat het al meerdere keren debunked is, dit terwijl dit filmpje toen voor het eerst getoond werd. Daarom ook, wij van wc-eend zien geen gekken dingen.

Ook deze beelden tonen niet aan dat er iets mis is - laat staan dat ze aantonen dat er iets gebeurt dat in het voordeel van Biden zou zijn. Ze zijn bij mijn weten ook nooit aan een rechter gepresenteerd - blijkbaar was er geen case mee te maken...? Dit vat het goed samen (noteer dat de persoon die de beschuldigingen weerlegt een republikeinse verantwoordelijke is-: https://leadstories.com/h...ll-workers-dismissed.html

De resultaten in Georgia zijn twee keer herteld, er is een audit geweest en de gouverneur en de verantwoordelijke voor de implementatie van het verkiezingsproces, beiden van Trump's eigen partij, hebben meerdere keren bevestigd dat de verkiezingen correct en fair zijn verlopen. Hoe ver kan je gaan in het geloven van complottheorieën..?

De poging van fraude door Trump, toen hij gouverneur Raffensperger op 2 januari opbelde met de "vraag" (hij sprak ook dreigingen uit) om 11780 stemmen voor Trump te "vinden" is daarentegen bewezen, want ze is door Raffensperger op tape gezet. Dit is werkelijk onvoorstelbaar: een president die persoonlijk tussenkomt om verkiezingsresultaten in zijn voordeel te wijzigen. Opnieuw een voorbeeld van hoe Trump zich gedraagt als een wilde aap in een bananenrepubliek. Make Amerika Great Again?

Fijn dat je blijkbaar de duizenden leugens wel erkent en er toch nog iets van probeert te maken door ineens te focussen op 'hate speech'. Ook hiervan zijn (uiteraard) voorbeelden te vinden:

"The concept of global warming was created by and for the Chinese in order to make U.S. manufacturing non-competitive."

"Crazy Joe Biden is trying to act like a tough guy. Actually, he is weak, both mentally and physically, and yet he threatens me, for the second time, with physical assault. He doesn’t know me, but he would go down fast and hard, crying all the way. Don’t threaten people Joe!"

"26,000 unreported sexual assults in the military-only 238 convictions. What did these geniuses expect when they put men & women together?"

The Lamestream Media is doing everything within their power to foment hatred and anarchy. As long as everybody understands what they are doing, that they are FAKE NEWS and truly bad people with a sick agenda, we can easily work through them to GREATNESS!

“When Mexico sends its people, they’re not sending their best. They’re not sending you. They’re not sending you. They’re sending people that have lots of problems, and they’re bringing those problems with us. They’re bringing drugs. They’re bringing crime. They’re rapists. And some, I assume, are good people.”

Nadat iemand door meerdere aanwezigen in elkaar werd geslagen na "Black lives matter!" te hebben geroepen tijdens een rally:

“Maybe he should have been roughed up, because it was absolutely disgusting what he was doing. I have a lot of fans, and they were not happy about it. And this was a very obnoxious guy who was a troublemaker who was looking to make trouble.”

Over de loyaliteit van zijn aanhangers:

“I could stand in the middle of Fifth Avenue and shoot somebody and I wouldn’t lose voters.”

Tijdens een rally in Iowa:

“If you see somebody getting ready to throw a tomato, knock the crap out of them, would you? Seriously. Just knock the hell out of them. I promise you, I will pay for the legal fees. I promise. There won’t be so much of them because the courts agree with us,”

Volgens de FBI is er, sinds Trump het politieke toneel heeft betreden, een flinke stijging in 'hate crimes'.
Kan toeval zijn, ware het niet dat tientallen daders specifiek aan Trump refereerden na het begaan van hun misdaad.

Domme fout inderdaad. Wat is je punt?

Dat er een beter juridisch kader moet zijn, daar ben ik het over eens. Maar het kan niet aan de rechter overgelaten worden om een definitieve ban uit te spreken. Dat is niet implementeerbaar. Iemand die denkt onterecht geband te zijn, kan uiteindelijk beroep doen op een rechter, dat is nu reeds het geval. Maar het proces van bannen door een bedrijf zou inderdaad juridisch beter omkaderd kunnen worden, zodat ieders rechten en plichten duidelijker zijn. Dat is overigens evenmin per se nadelig voor de bedrijven.

natuurlijk. Een rechter gaat ook niet over elke verkeersboete. Maar daarvoor hebben we wél heel duidelijke afspraken nodig.

Ik ben het grotendeels eens en ik zou er aan willen toevoegen dat een rechter de aangewezen persoon is die over dit soort uitsluitingen gaat, niet de ceo van een private onderneming.

Ik ken de Amerikaanse wet niet zo goed.
Maar ik neem aan dat de verbanning nu gebeurd om aanzet tot geweld te voorkomen en dacht dat dat ook in de wet verplicht was.
Als de reden voor verbanning niet was om aan een wet te voldoen is dit inderdaad heel erg fout.
En ook als het volgens de wet is gebeurd, dan is het alsnog erg eng zoals je al aangeeeft en dit soort praktijken zouden inderdaad beter geregeld moeten worden met de overheid en niet aan CEO's overgelaten moeten worden.

@jwal en Trump had 7 jaar geleden imho al een deksel op de neus verdiend.
Je spreekt over een kartel, en dat gaat me wat kort door de bocht; ik denk niet dat er zoveel onderling overleg is als je suggereert. Ik denk eerder dat (toch zeker een groot deel van) deze blokkerende partijen tot de conclusie zijn gekomen, dat ze eindelijk meer winnen via het weigeren van Trump dan via advertentieinkomsten dankzij de kliks die binnenkomen op zijn ruis. De mate van onderling overleg is daarbij hooguit een gedeelde fles champagne omdat ze zelf ook wel weten dat ze verbale vuilnisemmers hebben omgekieperd de afgelopen jaren.

Het klopt dat er een aantal juridisch verschillen zijn, maar het is zeker niet zo dat oproepen tot geweld zomaar mag in de VS.

Evenmin is "wat daar gebeurt" volgens de wet. Er zijn ook diverse discussies gaande in de VS (tussen rechtswetenschappers) over vervolging van Trump zelf aangaande bepaalde feiten; die discussie zou er niet zijn als er geen rechtsgronden waren.

Maar goed, ik ben het eens dat er verschillen zijn in rechtssysteem - en dat het veranderen van rechtssystemen de verantwoordelijkheid is van het politieke/democratische proces.

Hét antwoord tegen nepnieuws is om mensen te leren hoe ze zelf uit betrouwbare bronnen na kunnen gaan hoe de situatie er voor staat in plaats van met onderbuikgevoelens. De media kan hier aan mee helpen door alleen uitspraken van politici te verspreiden als die politicus ze kan onderbouwen. De roep dat er al jaren wordt bezuinigd op de zorg is bijvoorbeeld zo te weerleggen, en toch blijft het terugkomen waardoor mensen steeds verder van de werkelijkheid af komen te staan. Sterker nog, hoe vaker uitspraken als deze voorbij komen hoe minder mensen nog de moeite nemen zich te verdiepen in hoe het echt zit.

Overigens staat dit voorbeeld natuurlijk los van of er genoeg geld naar de zorg gaat, maar ik heb de afgelopen 10 jaar geen enkele politieke partij met een integraal plan zien komen waar ze om extra geld vragen én onderbouwd aan kunnen geven waar dit in de zorg aan besteed zou moeten worden.

Onze rechters, meer macht geven. Om zich te mogen uitspreken over wetten en deze te toetsen aan de grondwet.

Afhankelijk van hoeveel macht je rechters wilt geven, zou dit juist de politiek helemaal buitenspel kunnen zetten.

Rechters de mogelijkheid geven om wetsvoorstellen in te dienen die daarna door de Tweede Kamer beoordeeld moeten worden is in mijn ogen wél een optie. Hierdoor heeft de rechterlijke macht een open lijntje naar de politieke macht om dingen aan te kaarten, maar blijft de politiek eindverantwoordelijk.

Dat is het werk van de Eerste Kamer, wetten toetsen aan de grondwet.

Tot nu toe zijn er weinig succesverhalen van alternatieven waar de mensen op lange termijn krijgen wat ze willen.

Dan kunnen we er in ieder alvast van uit gaan dat je selectief leest.

Als je een goed plan hebt mag je het van mij trouwens proberen.

" En een bijkomend probleem in Nederland is dat op dit moment meer dan 50% van kiesgerechtigden boven de 50 is, welke vooral aan hun toekomst denken "

"de laatste jaren lijkt dit steeds verder ontwikkeld in de richting van sociopatisch eigenbelang en korte termijn denken."

Ik denk dat je dat volledig verkeerd ziet. "Oudere" mensen zijn net vaak meer bezig met de lange termijn dan jonge mensen. Jonge mensen zijn vaak alleen bezig met zich een plaats te zoeken in de maatschappij, hun carrière, de beslommeringen die samengaan met het opstarten van een gezin enzovoort. Wie ouder is kijkt met meer relativering naar de korte termijn en overziet (dat komt met de jaren) meer de langere termijn. Dat lange termijn denken wordt nog belangrijker overigens wanneer mensen kleinkinderen krijgen.

Ik denk dat ik inderdaad niet zie waar jouw mening op gebaseerd is.

Nou, alleen al wat schulden en leningen betreft: toen ik 20 jaar was stonden de interestvoeten rond de 10%, nu zijn ze bijna 0! Lenen was onmogelijk.

Ik ben overigens Belg, dus het concept studieschuld is mij volledig onbekend . En ik ben Vlaming en voor Vlamingen is schulden maken in principe not done

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 14 januari 2021 00:31]

Wel, over de Belgische situatie kan ik weinig zeggen. Daarom stond in mij initiele post ook 'in Nederland'.

In Nederland kreeg je vroeger ook een studiebeurs ipv een lening. We zijn het er in iedergeval over eens dat (meer) schulden maken geen goede oplossing is.

[Reactie gewijzigd door Mickz op 14 januari 2021 09:47]

En een bijkomend probleem in Nederland is dat op dit moment meer dan 50% van kiesgerechtigden boven de 50 is

Dat is toch totaal niet relevant? Dan zou iemand onder de 50 dus ook niks mogen zeggen over mensen boven de 50.

We stemmen wel op een persoon. Alleen wanneer deze persoon méér stemmen haalt dan nodig, worden de extra stemmen uitgesmeerd over de andere personen die onderdeel zijn van dezelfde partij.

Stel dat je politieke partijen zou afschaffen, zou de oplossing voor de extra stemmen óf kunnen zijn dat de persoon waar jij op hebt gestemd zelf mag kiezen aan wie deze over te dragen, óf door die persoon gewoon meerdere Kamerzetels te geven (waardoor deze persoon effectief dus meer stemmen uit kan brengen dan een ander Kamerlid).

Wij kiezen niet de politici! We stemmen op een persoon uit een lijst van personen, ofwel een kandidatenlijst. Een lijst dat samengesteld is gebaseerd op politeke en vaak persoonlijke belang. Wij bepalen echt niet wie waar voor verandtwoordelijk zal zijn. Iemand kan minister of staatssecretaris worden van een onderwerp waar ze nog nooit in aanmerking mee zijn gekomen en geen enkele inhoudelijke verstand van hebben.

[Reactie gewijzigd door Lisadr op 13 januari 2021 12:11]

En iedereen kan een eigen kandidatenlijst opstellen en daarmee helemaal los gaan tijdens de verkiezingen.

Overigens hoeven ministers en staatssecretarissen helemaal niet uit een politieke partij gekozen te worden. Het staat de Tweede Kamer vrij om een regering van experts aan te wijzen. Er kan en mag gewoon ontzettend veel, het is uiteindelijk ons stemgedrag wat bepaald wie er in de Tweede Kamer komen en wat zij daarna doen.

Ik heb het niet over de toeslagaffaire zelf, dat is verder absurd, maar inderdaad zou je dat nog democratisch besloten kunnen noemen(als men de besluitvormers tenminste goed had geïnformeerd), Waar ik het over heb, en ik vraag me af of je het wel goed hebt gevolgd, is over het verdoezelen van memo's, onwettig zwartlakken van eigen openbare besluitvorming(alsof het staatsgeheim is) , tegenwerken van waarheidsvinders op allerhande manieren. WOB verzoeken saboteren, overleggen, memo's, brieven en andere stukken ingepland specifiek om te bespreken hoe ze het zo goed mogelijk in de doofpot konden stoppen, daarvan bewust weer maatregelen voor nemen om geen paper trail van achter te laten, enz. En het leuke is, dat blijkt de reguliere gang van zaken.
De Wet Openbaar Bestuur is een lachertje geworden. Het zwartlakken van besluitstukken is voor het beschermen van staatsgeheimen(b.v. militair) en persoonlijke gegevens ( b.v. namen van personen die in het inhoud zijn gesproken ) . Ze lakken alles zwart. .
Of ze liegen gewoon over stukken die er wel zijn. Misschien nog wel handiger, want dan hoef je niets zwart te lakken. Of ze zijn het "kwijt".
Dat is gewoon crimineel.

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 13 januari 2021 12:26]

WOB-verzoeken gaan over documenten uit de ambtenarij en ik ben blij dat hierin dingen worden zwartgelakt. Je zou maar eens vanwege persoonlijke problemen bij je gemeente om hulp vragen. Wil je dan dat een journalist (of je buurman) dan gewoon zonder moeite alle gespreksverslagen en stukken die jij hebt ingediend in kan zien en weet dat je ruzie hebt met je partner of je kinderen aan de drugs zijn? En andersom, als de uitspraken van een ambtenaar tijdens een overleg één op één gepubliceerd kunnen worden in de krant, zou jij als je die ambtenaar was dan nog wel je werk durven doen en kritisch? Er is genoeg te zeggen over de snelheid waarop je antwoord krijgt. Wat mij betreft zou elk document wel direct opvraagbaar moeten zijn, dus pro-actief zwartgelakt.

Vertragen van WOB-verzoeken (waar jij op lijkt te duiden) vind ik trouwens iets heel anders dan saboteren (wat bijvoorbeeld achteraf vervalsen van documenten is). Als je genoeg tijd hebt, krijg je namelijk altijd antwoord op al je verzoeken en als je van mening bent dat documenten ontbreken dan krijg je die later alsnog.

Dat is ook wat ik schijf, maar dat is dus niet wat er gebeurd. Er zijn niet alleen persoonsgegevens en staatsgeheimen zwartgelakt. En er zijn ook dingen verdoezeld, en dat weet jij ook heel goed volgens mij
Maar jij vind dus de hele crusade die Omtzigt heeft moeten doorlopen getuigen van het afwezig zijn van corruptie?

Ja ik weet toevallig wat er is gebeurd. De documenten die in opspraak kwamen bleken achteraf de uitdraai van een zoekopdracht te zijn waarop onder andere namen, adressen, bsn-nummers en loongegevens van andere personen dan de persoon die het wob-verzoek deed stonden.

Je kiest pakt er nu.selectief weer een voorbeeldje bij, waarbij het 'misschien' door de beugel zou kunnen. Ik heb legio andere voorbeelden genoemd in deze affaire. Het zijn er inmiddels zo veel dat het niet meer bij te houden is.
Maar geeft nu eens antwoord op mijn laatste vraag?

[Reactie gewijzigd door YoMarK op 13 januari 2021 13:05]

Het "volledige" overheidsorgaan is niet corrupt. Ter info: Ik werk zelf ook voor de overheid.
Over de definitie van corruptie heb je gelijk, maar men maakt fout op fout, maar vanaf een bepaalde niveau houd men bijna altijd de hand boven elkaars hoofd, en zelden zijn er consequenties. Maar goed, wat men ervoor terug krijgt is waarschijnlijk niet financieel(dat komt later - via de goed betaalde banen die ze daarna bij de vriendjes uit de zakenwereld krijgen aangeboden), maar sowieso macht. Bijna ontastbaar, zolang men maar lekker in de achterkamertjes kan blijven babbelen en er geen echte ruzie komt, komt men bijna overal mee weg. Dat kan je ook zien aan hoe ontzettend Omtzigt gehaat word, ook binnen zijn eigen partij, hij is een van de weinigen die op dat niveau niet meedoet aan nepotisme.

Hoe voorkom jij in jouw functie dat er op hogere of lagere niveaus fouten ontstaan die door blijven etteren?

Ik heb geen idee.

Pot verwijt de ketel dus. Wij zijn hierover klaar.

Dat bedrijven zoals Youtube, Twitter en Amazon deze acties ondernemen staat los van de politiek... Politiek gaat over het bepalen wat strafbaar is etc, niet over het vaststellen van de huisregels van een dienst. Zoals altijd moeten die huisregels altijd binnen de wet blijven, maar die mogen absoluut strenger zijn dan wat de wet voorschrijft.

Wat betreft je voorbeelden; Volkswagen heeft een boete alleen al in Europa gehad van 1 miljard euro, ze hebben klanten moeten compenseren en er zijn ook de nodige mensen gearresteerd.

Wat betreft de voedselindustrie... is dat echt totaal de schuld van de voedselindustrie of kan je daar ook over zeggen dat er een (flink) stukje verantwoordelijkheid bij de consument ligt? Het is niet alsof we niet op de hoogte zijn van hoe vele producten worden gemaakt en dus daarin zelf ook een bewuste keuze kunnen maken? Men blijft het kopen ongeacht de vele informatie die erover bestaat, voor de industrie is het dan een kwestie van vraag = aanbod.

Kortom, ik vind je voorbeelden nogal zwak om daarmee aan te tonen dat de politiek faalt.

Voor mij is het vergelijkbaar met de discussie van global warming: heel veel wetenschap wijst een bepaalde kant op, maar er zijn inderdaad ook andere (wetenschappelijke) onderzoeken die het tegenovergestelde zeggen.

Maar als we het hebben over 'keihard' aantonen, ik zou zeggen: vraag alle hoogleraren en expert op dit gebied en 95% zal je inderdaad zeggen dat het keihard is aangetoond. Hoe weet ik dit? Ik volg tientallen van deze experts op LinkedIn en lees wekelijks wetenschappelijke artikelen door op dit gebied. Dus grote kans dat mijn aannames kloppen? Staat het onomstotelijk vast? Natuurlijk niet, veel van wat we weten staat niet vast (ondanks dat we dat wel vaak denken).

Tsja, en in het verleden waren die lui er massaal van overtuigd dat vet de boosdoener was. Daardoor is juist massaal vet uit producten gehaald en vervangen door suikers.

Kijk eens dit filmpje van Dr. Paul Mason. Was voor mij een openbaring.

Hadden Trump en Bezos niet al heel lang een vete?

Als Parler het "dan ga je toch ergens anders naartoe" alternatief voor Twitter was, dan is het zichzelf in de voet schieten om Trump te sarren misschien parkeergeld voor een multimiljardair als Bezos.

Als jij morgen een feest geeft in je huis, en [iemand is vervelend]. Heb jij dan niet het recht om hem de deur te wijzen? Is het niet "my house, my rules"?

Ik hoor die vergelijking ook wel eens op Facebook wanneer ze schilderijen met vrouwelijk naakt, heidense tradities of hele personen verbant.

Maar dan denk ik: Als je een dak over de halve wereld legt, en 2.7 miljard "gasten" (gebruikers) hebben hun complete sociale netwerk, hun contact met klasgenoten, vrienden en familie onder dat dak. Dan is je huis op een gegeven moment toch zo groot dat je niet meer kunt zeggen "my house, my rules"?

We hebben daar regels voor. Als Microsoft zijn huis te groot bouwt krijgen ze ook te maken met opgelegde regels. Zo moest Microsoft verplicht een ruimte in haar huis bouwen zonder Windows Media Player. En een andere ruimte moest een browserkeuzescherm hebben.

De wetgevende macht is traag en heeft een chronisch gebrek aan financiering. De techreuzen zijn miljardairs en gaan snel. Maar regels (lees: rechten en plichten) voor dit soort situaties komen nog wel.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 13 januari 2021 15:01]

Heb je er bewijs voor dat als iemand zich niet uitlaat over een bepaald onderwerp, dat diegene schuldig of betrokken is bij dat onderwerp? Dat is een heel gevaarlijke redenering die vol tegen het principe "onschuldig tot schuld bewezen is" in gaat.

iig, je haalt de "slippery slope" fallacy op; waar ben je bang voor? Dat je normale websites geblokkeerd worden? Vind je dat het gedrag op Parler acceptabel was?

Het gevaar is dat een mensen bepaalde meningen niet meer mogen verkondigen (of zelfs feiten niet meer mogen delen), omdat deze als schadelijk worden gezien vanuit een bepaald subjectief wereldbeeld.

Een voorbeeld: Twitter blokkeert tweets die beweren dat transvrouwen geen vrouw zijn, omdat ze dit vanuit hun wereldbeeld als haat zaaien zien. Er zijn echter feministen die geloven dat sekse-specifiek gedrag voor 0% biologisch is, maar puur komt door opvoeding. Ze geloven dat een mannelijke opvoeding iemand aanzet tot schadelijk mannelijk gedrag. Hun definitie van man en vrouw gaat dan ook over die opvoeding. Zij denken dat iemand die opgevoed is als man, maar nu als vrouw door het leven gaat als man, mannelijk gedrag vertoond, inclusief zeer ongewenst gedrag zoals aanranding, verkrachting, etc.

Deze feministen willen omgevingen zonder transvrouwen (en mannen) omdat ze alleen die als een veilige omgeving zien. Vanuit hun perspectief is dit niet hatelijk, maar nodig voor hun eigen veiligheid. Maar dit mogen ze dus niet meer zeggen op Twitter. Dit terwijl hun visie heel interessante vragen oproept, zoals: in hoeverre komt sekse-specifiek gedrag door de opvoeding?

In principe zou je de beweringen van deze feministen ook kunnen controleren door onderzoek te doen naar het gedrag van transvrouwen. Dan kun je op een wetenschappelijke manier vaststellen wie gelijk heeft. Maar nu wordt het debat gewoon doodgeslagen.

Vanuit je eigen ideologie mag het lijken alsof je objectief kan vaststellen wat haat zaaien is, maar iedereen met enig empathisch vermogen en ideologische bescheidenheid kan moeilijk ontkennen dat mensen met totaal andere denkbeelden ook volstrekt overtuigd zijn van hun definitie, ook al is die totaal anders.

PS. Ze zijn nu trouwens ook bezig met 'normale sites' te blokkeren. Een Amerikaans wapenforum is nu ook geblokkeerd.

[verwijderd]

[Reactie gewijzigd door Abalos op 13 januari 2021 12:56]

Dat is natuurlijk mooi kersenplukkerij wat je hier doet, aangezien deze specifieke definitie enkel dat van de grondwet betreft. Censuur is een bredere term die in meerdere contexten toegepast kan worden, zoals ook duidelijk aangegeven op de wikipedia site. In andere wettelijke kaders kan censuur op andere manieren gedefinieerd worden, zoals gebruikelijk bij elk hoofdstuk.

Jij vroeg je af of het censuur is, en dat is het. Of je er juridisch gezien iets mee kan, of de bedrijven legaal of illegaal bezig zijn met het toepassen van de censuur, is volstrekt irrelevant.

Bewerk: ...moet dit nou? Je weet donders goed in welke context er wel of niet sprake is van censuur. Je zoekt nu doelbewust de grens op puur om het argumenteren. Nee, het niet plaatsen van een krantenbericht is geen censuur. Het verwijderen van al geplaatste content is wel censuur. Subtiel maar... nou nee, helemaal geen subtiel verschil. Zeer duidelijk én cruciaal verschil.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 13 januari 2021 17:56]

Oke dan passen we jou context eens toe. Gaan we dan ook optreden tegen:

* Kranten, het besluiten tot het niet plaatsen van nieuws is dan uiteraard censuur
* Tweakers, deze plaatsen zeer selectief informatie (dus dat is dan ook censuur)
* Jijzelf, je belicht maar een kant van het verhaal en houdt bewust andere tegen (dat is dan ook censuur)

Als je jou brede context pakt zit de wereld vol met censuur, en als je dan wilt optreden doe dat dan overal tegen in dezelfde mate.

Luisteren naar mensen die het weten?

In het geval van Covid (off topic, ik weet het maar goh, wel echt goede info)

http://www.microbe.tv/TWIV

Het maakt niet uit waar het vandaan komt, dat is nou net mijn punt, punten die aangekaart worden kan je toch gewoon opzoeken, zoals hierboven over Trump ook gedaan wordt.

Ja op FB en YT wordt veel geroepen, alsof mainstream media niet vol met de grootste onzin zit. Je eigen research, wat zou ik daar nou mee bedoelen?

Peer reviewed is al vaak totaal niet meer te vertrouwen, "onafhankelijk" onderzoek betaald door dochteronderneming van het onderzochte, en ga zo maar door. Dat betekend dat je niet zomaar iets moet zien als complete waarheid. Dat kan je onderzoeken, daar doel ik op. The Telecommunications Act of 1996, wat in het filmpje aangekaart wordt, geeft duidelijk veel macht aan telecom bedrijven, gewoon op te zoeken. En hoe meer je je inleest, hoe meer vragen.

En er is altijd iemand die roept er is geen bewijs dat bvb 5g slecht voor je is, maar het bewijs dat het niet slecht is is er ook niet, en er is duidelijk een belang voor die bedrijven.

Dat Frankrijk wifi banned in de kinderopvang bvb, best opmerkelijk. Dat gebeurt gewoon voor de lol ofwat?

Nogmaals zoals ik aangaf in mijn 1e bericht, geloof niet zomaar wat, en vervolgens wordt er gereageerd alsof ik alles blind overneem wat er in een YT video te zien is. Er zijn duidelijk dingen te zien die als je ze opzoekt, je hele rare informatie tegenkomt, daarbij is het wel heel kort door de bocht om een platform over één kam te scheren, alsof "Smarter Everyday's" kanaal bvb ook maar wat roept omdat het op YT is...

Best ironisch dat wat hier in de comments gebeurt nou net dat is waar ik op doelde.

[Reactie gewijzigd door indospartan op 14 januari 2021 12:25]

Dat er in een kwart van de studies een grote fout gemaakt wordt en dat de media juist veel aandacht besteden aan de foute studies (die geven 'leuke' alarmerende uitkomsten) is geen probleem?

Ik kan de "bronnen" helaas niet lezen, gezien ik geen abo heb bij de Volkskrant. Maar waarschijnlijk heb je de bronnen van de Volkskrant ook zelf onderzocht, misschien kan je die delen? Om er op die manier achter te komen dat een kwart van de studies niet kloppen? Of geloof je de man/vrouw op zijn/haar woord?

Ok, misschien beetje kinderachtig van me, maar je stuurt nu ook een eenzijdig onderzoek. Waarschijnlijk zijn er ook veel andere onderzoeken die het andere denken te bewijzen. Dat bedoel ik te zeggen, vandaar dat er wellicht weinig tot geen aandacht voor is op andere kanalen.

De complotdenkers doen juist zelf heel veel onderzoek

Die moet ik nog ontmoeten denk ik. Zie de meeste complotdenkers in mijn kringen alleen maar copy-paste de grootste onzin delen met elkaar. Onderzoek lijkt vooral te gebeuren op facebook/youtube.

Edit: Nu ik er over nadenk lijkt het vooral voor deze mensen goed te voelen dat ze ergens bij horen. De anders denkenden, ipv dat ze echt verstand hebben van de zaken die ze delen. Maar vooral dat aandacht krijgen van elkaar belangrijk is.

[Reactie gewijzigd door joneboon op 16 januari 2021 23:37]

Voor mij is het echt niet moeilijk hoor, heb je mijn post wel goed gelezen? Ik reageer op pepijntb door aan te geven dat men verder moet kijken dan alleen het 8 uur journaal, om je een goed beeld te kunnen vormen van wat er overal in de wereld speelt. Waarom ik hier een -1 krijg snap ik wel, echt een MSM reactie. ps: Ik heb niet voor niets jaren geen Facebook meer.

Daaraan zie je zeker dat het uiteindelijk gaat om winst. Net als het feit dat DT vier jaar lang de regels mocht breken op Twitter en niet werd verwijderd vanwege clicks, views en engagement. Of hoe sommige multinationals in de vrije landen de regenboogvlag hijsen terwijl ze in minder vrije landen op z'n minst heel andere marketing draaien...

Dus ja, hypocrisie alom. Er wordt ingegrepen wanneer het bedrijfsimago en de advertentie-inkomsten mogelijk gaan leiden, in plaats van op consistente gronden. Maar over je voorbeeld van wapenverkoop: dat gebeurt wel op een legale manier, en is toch nog weer anders dan een staatsgreep. In het specifieke geval van DT en anderen die zich letterlijk hebben gedragen als deelnemers aan een staatsgreep, vind ik het niet vreemd dat er actie ondernomen wordt.

Zoals bekend zijn dit private platforms die wél gewoon het recht hebben om bepaalde klanten te weigeren. Ook dat is een vrijheid die van waarde is. Letterlijke landverraders zou ik ook niet op mijn platform willen hebben. En Donald Trump wordt hiermee absoluut niet totaal het zwijgen opgelegd: hij heeft een perskamer in het Witte Huis, kan op elk moment een mail naar een krant sturen, een belletje met Hannity of hij kan zelfs heel de VS een nood-sms'je sturen bij wijze van. Dus hij is niet monddood. Maar ja, DT is ook president en een ander persoon die op deze manier ontplatformd wordt zou toch moeite krijgen om de stem te laten horen. Niet als ze één platform verliezen overigens, maar wel als allerlei techbedrijven ingrijpen.

Vandaar: zelfs al zouden deze private platforms consistent zijn, met een sterke set regels waar ze zich aan zouden houden, dan is alsnog de vraag of zulke commerciële entiteiten zo'n belangrijke poortwachtersfunctie zouden moeten hebben. Het zijn private platforms, maar gebruikers gaan er vaak mee om als een publiek dorpsplein. Maar ja, hoe zou het dan wel moeten? Moeten sociale media verdwijnen, gereguleerd worden (hoe precies?), alleen bestaan als non-profit, moet het advertentie-gedreven winstmodel verdwijnen, moet zoiets gedraaid worden door de overheid zelf (lijkt me nog enger), of wat?

Één ding dat ik kan bedenken: dit soort criminelen zou al lang door justitie moeten zijn veroordeeld, zodat de vraag wat sociale media doen er helemaal niet meer toe doet. In een goede wereld was DT in de jaren 1960-70 al voor decennia in de bak beland om zijn vele vormen van fraude en witwassen. Of papa Fred al in de jaren 1930-40. Dat sociale media überhaupt voor de keuze staan in het geval van overduidelijke criminelen, zegt misschien vooral iets over een gebrek aan veroordelingen voor de rijken. Dit zijn eigenlijk juridische kwesties waar sociale media amper iets mee te maken zouden moeten hebben.

[Reactie gewijzigd door geert1 op 13 januari 2021 11:28]

Probleem is dat die onder de radar vliegen vanwege het minimale bereik en publiek. Er staan miljarden filmpjes op Youtube. Niet alles wordt gezien. Maar Trump bijvoorbeeld trekt zoveel traffic aan dat het op valt.

Ik ken deze case niet maar als de leiderschap betrokken is geweest of als diezelfde leiderschap geen actie onderneemt om toekomstige onregelmatigheden te voorkomen dan kan je de vakbond proberen te verbieden.

En of je dan protesten krijg is eigenlijk niet zo boeiend, die afweging hoor je als openbare aanklager niet te maken.

Het probleem is echter dat het legaal gezien geen organisatie is. Er is geen andere keuze dan de individuele 'leden' aan te pakken, die juridisch gezien als individuen behandeld moeten worden.

Wel als het gaat om vrijheid van meningsuiting. Dat bestaat in Nederland niet in de letterlijke context van het woord.

Je mag je mening verkondigen, mits.... Dat is de Nederlandse interpretatie van de vrijheid van meningsuiting. Dus je mag een hoop zeggen, maar er zijn ook een hoop gebieden waar je niks over mag vinden, of in ieder geval over mag uiten.

In Amerika is die echter anders. Daar is het je mag je mening verkondigen. Dus geen mits of maar. Je mag alles maar dan ook echt alles zeggen. Je kunt daar ook niet vervolgt worden als je een mening geeft.

Nee hoor, zelfs in de VS mag je niet alles zeggen of doen.
Zelfs in de VS mag je niet aanzetten tot geweld en je mag ook geen "brand" roepen in een bioscoop.

Dat Trump en co steeds mee wegkomen is een andere discussie.

The District of Columbia’s attorney general said Monday that he is looking at whether to charge Donald Trump Jr., Rudy Giuliani and U.S. Rep. Mo Brooks with inciting the violent invasion of the U.S. Capitol last week by a horde of President Donald Trump’s supporters.

Karl Racine also left open the door to prosecuting President Trump himself for the same conduct once he leaves office later this month.

Waarom denk je dat je in de VS zo goed als alles mag roepen zonder gevolgen?

Lees mijn commentaar nog eens goed door en dan zal je opvallen dat je altijd je mening mag verwoorden in Amerika. Dus als jou mening is dat de president moet worden omgebracht dan mag je dat van de daken roepen. Daarvoor ansich kun je nooit vervolgt worden. Nederland is daar veel restrictiever in.

Dat is namelijk iets heel anders als mensen oproepen om de president te vermoorden. Dan is het geen mening meer.

One of the founding principles of the United States that Americans cherish is the right to freedom of speech. Enshrined in the First Amendment to the Constitution, freedom of speech grants all Americans the liberty to criticize the government and speak their minds without fear of being censored or persecuted.

[Reactie gewijzigd door gedonie op 13 januari 2021 12:05]

Nee, dat klopt niet. De organisatie is in de loop van de jaren '70 gewoonweg vanzelf verdwenen van het toneel.

Nee, dat klopt niet. De organisatie is in de loop van de jaren '70 gewoonweg vanzelf verdwenen van het toneel.

De FBI heeft ze aangemerkt als een communistische en terroristische organisatie: https://www.history.com/t.../black-panthers#section_4

Ze zijn hard aangepakt, mede doordat ze vaak in aanraking kwamen met de politie. In 1969 zijn ze in hun slaap aangevallen door de politie, met doden tot gevolg. De politie gaf aan dat ze in een vuurgevecht kwamen. Echter, de politie heeft 99 kogels afgevuurd, de Black Panther party 1.

In 1982 is de movement pas verdwenen.

De KKK daarin is nooit in dergelijke situatie gekomen. Wel zijn er meerdere FBI-agenten geïnfiltreerd geweest. https://nl.wikipedia.org/wiki/Ku_Klux_Klan

[Reactie gewijzigd door Bliksem B op 13 januari 2021 16:41]

De FBI heeft inderdaad een zeer controversiële rol gespeeld in die episode, met acties die eigenlijk helemaal niet legaal waren maar die in de sfeer van de najaren van de segregatie legitiem werden beschouwd.

Het woord "fight" wordt meestal gebruikt in de zin van doorzetten en niet opgeven.

E.g. Als een huwelijk slecht lijkt te gaan en ze willen er alles aan doen het te behouden wordt gezegd "We need to fight for this". Dit betekend niet dat de partners met elkaar op de vuist gaan.

Trump heeft de mentaliteit van iemand die niet opgeeft, maar heeft geen intenties om geweld te gebruiken en wil ook niet dat zijn "volgers" dat doen. Desondanks zitten er rotte appels tussen die het heft in eigen handen nemen en dit soort stomme acties ondernemen.

Ik ben ook geen fan van de "messias"-mentaliteit die veel mensen hebben richting Trump en alles voor hem willen doen inclusief dingen die hij niet vraagt. Helaas veroordeelt hij die mentaliteit te weinig.

Alsof een organisatie volledig onder controle heeft wat diens werknemers doen. Om te geloven dat het schadelijk is dat 1 of 2 organisaties de kranten en tijdschriften bezitten moet je ook aannemen dat alle journalisten daar in mee gaan. Dat zou dus ook betekenen ze allemaal op de hoogte zijn van het feit dat "hun organisatie" direct controle uitoefent op wat ze publiceren.
Dat gaat er bij mij niet in.
Ik ken persoonlijk een journalist en die geeft gewoon aan dat hij niet tegengehouden wordt om bepaalde thema's wel/niet te verslaan.

Tja zo waren al die sociale netwerken voorheen ook allemaal "fair game". Het blijft gewoon gevaarlijk.

maar helaas heeft Microsoft echt gefaald

MS heeft met WP genoeg fouten gemaakt en die zijn bekend, maar onderschat ook niet hoe erg consumenten daar aan mee hebben gewerkt. Je werd als WP gebruiker al snel belachelijk gemaakt, men bleef (o.a. hier op tweakers) incorrecte informatie posten (en die kregen gewoon +2 want het tweakers mod systeem is een populariteitssysteem) terwijl eenieder die WP ooit gebruikt had wist dat die informatie niet klopte, bij concurrentievervalsing trok men de schouders omhoog "ga maar naar android, daar werkt het wel"...

Je ziet het ook bij Xbox vs. PlayStation, nu IOS vs. Android, etc. dat men vecht voor verdeling van de markt en daarbij steevast twee partijen tolereert en vervolgens als acolyten het anti-consumentengedrag toejuicht.

De bedrijven falen (uiteraard), de overheid faalt én de consumenten falen.

Ze zullen zelfs over een miljarden boete lachen zolang ze hun gedrag niet hoeven aanpassen of de schade al is gedaan. Die bedragen zijn een schijntje voor google en co.

Kun je een voorbeeld geven van een boete die Google genegeerd heeft?

Probleem is echter dat die boetes totaal niet in verhouding staan tot de winst die ze met hun gedrag behaald hebben.

Die bewering lees ik vaak.

In het geval, schade is al gedaan kan ik alleen Intel vs AMD hier noemen omdat ik niet weet of tech bedrijven zoals Google al een keer zijn getoetst.
Intel heeft in de tijd van de Pentium 4 hele vieze spelletjes gespeelt waardoor ze het AMD onmogelijk hebben gemaakt om contracten bij Dell enzo te krijgen. Hiervoor hebben ze miljarden boetes moeten betalen waaronder ook een schadevergoeding aan AMD (wat een schijntje was vergeleken met de geleden schade).
Dit is een van de redenen dat AMD haast ten onder is gegaan (er zijn veel meer redenen waaronder slechte bedrijfsvoering). Het is dus wel een van de redenen dat we 10 jaar lang niks meer dan een quadcore kregen.

Dat is natuurlijk wel een punt, ik weet niet hoe vaak het voor komt dat iemand permanent gebanned wordt van een platform. Er zijn over het algemeen ook gebruikers voorwaarden en ik hoop dat als mensen gebanned worden dat dat is omdat ze die overtreden.
Ik weet niet of daar cijfers voor zijn, zou goed zijn dat te weten alvorens een conclusie te trekken.

Inderdaad open deuren , maar het is wel zo zoals je schrijft er is ook nog een darkweb waar iemand kan doen en laten wat hij/zij wil , maar die mega platformen kwamen trump e.d. natuurlijk wel heel goed uit.
Je kan in Nederland gelukkig ook de politiek volgen via live debatten of gemeente raden.

En het is niet alleen Social Media , maar alle media CNN/FOX News werken natuurlijk ook hard mee.

[Reactie gewijzigd door maxxer29 op 13 januari 2021 11:06]

ik zeg ook nergens dat iets goed of fout is, alleen wat er gebeurd is en waar jip_86 naar refereerde.

Reken maar dat er onderling wel wat afstemmingslijntjes lopen tussen Apple/Google/Amazon(/Microsoft)

paging r/conspiracy

Dat slaat nergens op. Er zijn genoeg producten en standaarden waar enige vorm van samenwerking voor nodig is.
Het is helemaal niet raar dat bedrijven (concurrenten) sommige dingen afstemmen


Vb: https://9to5google.com/2020/05/14/google-steve-jobs/
https://www.cnbc.com/2017...icrosoft-saved-apple.html

Je hebt hier geen enkel bewijs van nu of in het verleden.
Wat je aanhaalt is iets heel anders dan wat je ze hiervan "beschuldigd" dus ja beweren dat deze bedrijven bezig zijn in een anti-trump samenzwering is voer voor r/conspiracy.

De realiteit is dat deze bedrijven jarenlang inkomsten hadden onder trump en nu dat opdroogt en integendeel ze nadelen ondervinden grijpen ze in. Gewoon marktwerking niks meer.

Ik doe geen beschuldiging van samenzwering. Ik doe alleen een aanname op basis van het feit dat zowel Google als Apple kort na elkaar het nieuws bekendmaken dat ze de app weren uit hun store, waarbij Apple nog een termijn van 24 uur aanhoudt. Hoe is dat anders dan jouw aanname dat de techbedrijven meer inkomsten zouden hebben onder Trump wat nu zou opdrogen?

(btw, het is stam+t, dus beschuldigt)

Omdat al die bedrijven onder dezelfde publieke druk komen. Dit zijn individuele beslissingen waarbij elke bedrijf dat meestaakt de kans groter maakt dat andere volgen.

En ja dat deed je wel "afstemmingslijntjes" , nogmaals daar is geen enkel bewijs van dat dit hier (of in het verleden ) gebeurde.

Het doel is compleet anders, inderdaad (concurrentie bevorderen t.o.v. iemand de mond snoeren). Maar de achterliggende gedachte - daar zie ik wel een overeenkomst: een bedrijf dat zo groot en machtig is, dat het een invloed heeft die het wellicht niet zou moeten hebben.

Ik ben er voor mijzelf ook nog niet uit wat ik er van vind. Voor beide kanten van de discussie valt nog genoeg te zeggen.

er is geen _serieus concurrerend_ alternatief. Dat is het pijnpunt.

Internet dictatuur is een breed begrip waar iedereen tegen zal zijn. Maar is dat wel het geval? Als ik mijn artikel in een krant wil hebben, bepaald de redactie of het geplaatst wordt (ook vorm van censuur dan?) of als ik bereid ben te betalen voor pagina-grootte advertentie in de krant......dan kan die alsnog geweigerd worden door de redactie (ook vorm van censuur dan?) Kunnen we dan spreken over de Kranten dictatuur? Oftewel ik denk dat facebook/twitter/etc hier terecht en objectief ingrijpen. Ze hebben eigenlijk ook geen belang het te weigeren, behalve wanneer iets duidelijk tegen regels in gaat moeten ze wel ingrijpen.
Ik zou me drukker maken om de algoritmes van facebook die bepalen wat je ziet en zo in tunnelvisie terecht komt.

En waar ik hierop afgerekend wordt zijn argumenten mbt concurrentiebeperking, die ook niks met de grootte van een bedrijf te maken hebben.

Het misbruik van machtspositie kan verschillende courante vormen aannemen zoals:

het opleggen van een aankoopprijs, verkoopprijs of andere onbillijke contractuele voorwaarden;
de toepassing van buitensporig hoge prijzen of uitsluiting door de onderneming met een machtspositie;
de beperking van productiequota, afzet, technische ontwikkeling;
de discriminatie tussen handelspartners door het toepassen van ongelijke voorwaarden voor gelijkwaardige prestaties; of ook
koppelverkopen door de verkoop van een product/dienst afhankelijk te stellen van de verkoop van een ander product en/of een andere dienst die geen verband houden met het voorwerp van het hoofdcontract.

Dus, mijn vraag over grootte blijft perfect overeind. Het feit of een bedrijf groot is of niet, zou geen aanleiding mogen geven tot andere regels.

Wat wél aanleiding mag geven, is concurrentiebeperking en (wat ik dus zeg) het feit dat ze politieke macht hebben die op wereldniveau kan meespelen. Maar voor dat laatste bestaat volgens mij nog geen wetgeving.

Dat is al zo.
Als grootste kun je bijv. je concurrenten wegdrukken.

Zie bijv. browserkeuze in windows.

Allemaal waar maar de verontwaardiging is net zo selectief als de praktijken van deze club. Google en Apple sluiten al jaren zomaar mensen of bedrijven af door apps offline te halen. Wat uiteraard een kwalijke zaak is omdat er inderdaad geen rechter aan te pas komt. Maar nu gaat het over Trump en is het opeens een groot probleem, terwijl hier in feite het internet wordt schoongeveegd ter bestrijding van ernstige, democratie ondermijnende praktijken. Het is prima om kritisch te zijn maar soms heiligt het doel de middelen. Dit kun je gerust oorlogstijd noemen wat informatie betreft. Oorlog tussen informatie en desinformatie en het misbruik van laatstgenoemde door mensen die m.i. sowieso al veel teveel macht hebben. Soms moet je simpelweg vuur met vuur bestrijden en hier is een total ban van Trump zeer op zijn plaats en ook nog moreel te verantwoorden.

Tja, misschien dat niet de voltallige bevolking van Uganda bezig is op te roepen tot moord en/of een staatsgreep? Als je op Parler oid een pro-Biden opmerking zou hebben gemaakt werd je direct gebanned. Dat is voorzichtig gezegd twijfelachtig voor een platform wat zo prat ging op 'vrijheid van meningsuiting'. Op Twitter mag je bazelen wat je wilt (anders was Trump lang geleden al weg geweest), maar oproepen tot geweld is iets wat niet onder vrijheid van meningsuiting valt gewoonlijk.

Dat lijkt me een gevalletje grondwet, iets met discriminatie.
Net zoals bij ons in het strafrecht staat dat aanzetten tot geweld/haatzaaien strafbaar is.

Eenieder moet zich aan de grondwet houden. Een bedrijf kan strafrecht niet aan zijn laars lappen.

Dat laatste lijkt mij hier ook het probleem. Je kan als bedrijf niet in je voorwaarden zetten dat klanten/gebruikers zich aan geldende wetgeving moeten houden en daarop vervolgens geen actie ondernemen (als die regels worden overschreden).

Eerlijk gezegd vermoed ik dus dat het allemaal heel wat complexer is dan "ze doen het voor de winst" of "de politiek zegt dat dit via de rechter moet". Het roept (bij mij) meteen de vraag op, op welke gronden de rechter dan een ander besluit zou moeten (of kunnen) nemen.

Zorgelijk vind ik de situatie ook wel, maar meer omdat de huidige situatie aantoont dat alles zo'n beetje tot het absolute gaatje wordt geduwd als het gaat om regelgeving en ethiek.

Ook wel van belang in de discussie lijkt mij dat het Amerikaanse recht wordt toegepast op een Amerikaans staatsburger. Leuk dat Merkel & co daar een mening over heeft, maar heel veel tractie zal dat waarschijnlijk nooit krijgen.

[Reactie gewijzigd door EnigmA-X op 13 januari 2021 10:11]

Neen rechters gaan door op basis van feiten. Die verzinnen er niet op los.

Er zijn situaties waarin rechters geconfronteerd worden met feiten en omstandigheden waarvoor geen specifieke wetgeving bestaat. Dan moeten ze eigenlijk een oordeel "verzinnen". Daarbij maakt de rechter uiteraard wel allerlei afwegingen op basis van de bestaande wetgeving en uitspraken in zaken die min of meer vergelijkbaar zijn (jurisprudentie). Die nieuwe uitspraak wordt vervolgens ook onderdeel van de jurisprudentie.

Daar gaat het hier niet over, hier gaat het over iemand veroordelen niet omwille van de feiten maar omwille van "een mogelijkheid" .

Om het terug te brengen naar het onderwerp : er zijn geen feiten dat sociale media bedrijven nu zo doen.

Ik gaf alleen informatie naar aanleiding van de inhoud van jouw reactie. Die heb ik niet voor niets geciteerd.

De socialemediabedrijven verbannen Trump van hun platforms vanwege het schenden van de gebruiksvoorwaarden. Aangezien het private bedrijven zijn, mogen ze dat zelf beslissen.

Wanneer jij jouw account op Tweakers.net gebruikt om te suggereren dat politicus A of B moet worden omgelegd, of wanneer je andere gebruikers per DM lastigvalt, en je doet dat herhaaldelijk, dan staat het Tweakers.net vrij om jouw account te blokkeren of te verwijderen. Jij bent immers akkoord gegaan met de gebruiksvoorwaarden van Tweakers.net toen je jouw account hebt aangemaakt. Je beroepen op de vrijheid van meningsuiting of zeggen dat het censuur is heeft dan geen zin.

Je lijkt niet helemaal te snappen hoe jurisprudentie (het scheppen van precedent) werkt, wat het voeren van deze discussie nogal zinloos maakt. Je praat nu niet over waar jij denkt dat je over praat.

[Reactie gewijzigd door darkpluisje op 13 januari 2021 10:52]

Grappig dat weet ik maar al te goed maar daar ging het niet over, het ging niet over de uitspraak maar over het bewijs in een zaak. Maar als expert geef gerust een zaak waar de rechter zonder bewijs en puur op basis van mogelijkheden iemand veroordeelde.

Nee het ging niet over het bewijs, het ging over het afvragen van wat als. Jij reageert op @Pizza_Boom door zijn wat als te ridiculiseren.

Vervolgens geef ik aan dat "wat als" weldegelijk een belangrijke vraag kan zijn die je niet zou moeten ridiculiseren. Als bewijs draag ik aan dat rechters zich altijd "wat als" afvragen voordat ze precedent scheppen. Iets dat hier in mindere maten ook gebeurd. Het blokkeren van een politieke macht schept een precedent waarover een wat als vraag meer dan terecht is. Dat is het enige wat ik zei. Niet meer en niet minder. Dat jij vervolgens over feiten en mogelijkheden begint is niet van toepassing, het ging er om of wat als een terechte vraag is.

[Reactie gewijzigd door darkpluisje op 13 januari 2021 11:17]

Vriend, jouw comment waar ik op reageerde begint letterlijk met de zin: "wat als" is geen argument....

En dan ben ik degene die er heel wat anders van maakt??

Ja ik gebruikte wat als in deze context natuurlijk, namelijk dat er geen bewijs is dat sociale media de verkiezingen in nederland gaan sturen/controleren .

Dat jij dan over iets heel anders begint is echt niet mijn probleem.

Ja, die tweede termijn. Was blijkbaar niet helemaal duidelijk.

Zal niet gebeuren, het kies systeem verkoos trump niet wel de 60-70 miljoen die op hem stemmen.

https://en.wikipedia.org/...tes_presidential_election

Die 2.868.686 oftewel 2% meerderheid voor Clinton heeft niet gewonnen bedoel je?

Dat is het kies systeem dat de VS heeft en 0,0 kans dat daar iets veranderd.

Trump won door zijn stemmen op de juiste plaats te krijgen, zonder die stemmen in gelijk welk kiessysteem had hij echt niet gewonnen.

"Wat denk je dat er gebeurt als in verkiezingstijd hier in Nederland straks alle social media platforms besluiten de VVD en het CDA compleet te weren."

Dan gaan die partijen naar de rechter en is die maatregel de dag nadien teruggedraaid, tenzij de platformen zeer goede redenen hebben, die voor een rechter standhouden.

Anderzijds kunnen partijen nu "berichten", "likes", "ads voor een specifiek doelpubliek" en zelfs een doelpubliek tout court letterlijk kopen, en dat lijkt me een stuk bedenkelijker, cf de discussie over echokamers, versterking van extreme meningen, gebrek aan democratisch debat...

Dat kan je nu al, indien iemand zich onrechtvaardige behandeld voelt kan die naar een rechtbank stappen.
In de VS is dit al vele malen gebeurd op dergelijke acties en in elke keer gaf een rechter de bedrijven gelijk.

Geen idee of dit al in europa gedaan is.

En ja natuurlijk ageren bedrijven maar als er maatschappelijk druk komt, dat is gewoon markt werking. Deze bedrijven willen liefst actueel en blijven bestaan en dus gaan ze ingrijpen op basis van wat zij nodig achten. Als ze dan hun eigen regels overtreden maakt weinig uit, dat zijn immers geen wetten.

Een lokale bakker vergelijken met een gigant als Google/Apple/Amazon.

Ja, want ongeacht grootte heb jij in Amerika als bedrijg het recht om te bepalen met wie je zaken doet en wie niet. Als je dat niet snapt heeft verdere discussie geen zin.

Google heeft in zijn Terms of Service duidelijk staan dat apps niet mogen faciliteren in het aanzetten tot
haat en oproepen tot geweld. Apple heeft in zijn Terms of Service duidelijk staan dat apps niet mogen faciliteren in het aanzetten tot haat en oproepen tot geweld. Amazon AWS heeft in zijn Terms of Service duidelijk staan dat services die draaien op hun virtuele servers niet mogen faciliteren in het aanzetten tot haat en oproepen tot geweld.

Is dit "gecoördineerd jou van alles aftrappen" ?? Nee, dit zijn onafhankelijke bedrijven die toevallig wel hetzelfde denken over ongewenst gedrag. Dat een Parler bijvoorbeeld iets flikt dat alle drie tegen de schenen trapt maakt het nog niet "gecoördineerd er van aftrappen". Dat is dan Parler die drie bedrijven tegen zich in het harnas jaagt door bij alledrie de ToS te overtreden.

Er zijn voorbeelden te over waar "links" geluid wordt weggezet als activisme en demonstraties (incl de brandende steden deze zomer door BLM) en waar "rechts" geluid extreem is, white surpremacy etc.

Bedrijven zijn wel degelijk politiek gekleurd al denk ik dat dat puur voor PR doeleinden is. Er zijn ontelbare voorbeelden van afgelopen zomer, nagenoeg alle grote bedrijven liepen weg met BLM. Er waren sales en acties voor BLM, hashtags zoals #weraceasone in Formule 1, Reddit veranderde haar logo voor BLM.

Bedrijven dwingen zeker wel politieke kleur af.

(En kijk in dit topic naar de mensen die hun post beginnen met "Ik vind Trump niet cool, MAAR". Alsof je je moet verontschuldigen. Er zijn 75 miljoen Amerikanen die op die vent stemmen, meer stemmen dan Obama ooit heeft gehad. Zal vast gezond zijn voor je land om die de mond te snoeren ipv in debat te gaan.)

Ik denk dat je twee dingen los van elkaar moet zien. De politieke kleur van een bedrijf is voor deze discussie niet relevant. Het enige dat hier van belang is zijn de gebruikersvoorwaarden die de bedrijven hanteren. Wat er bij iedere dienstverlener in de Terms of Service (ToS) staat is politiek neutraal. Niet mogen oproepen tot geweld is noch links noch rechts georiënteerd. Niet de democratische rechtsgang ondermijnen is noch links noch rechts georiënteerd. En zo verder. En dat is logisch, want ieder bedrijf wil de groep potentiële klanten zo groot mogelijk houden. Er is géén stimulans om dat politiek te kleuren, het is in hun belang dat zo politiek neutraal mogelijk te houden.

Parler is van de platformen afgetrapt vanwege het overtreden/niet naleven van de ToS van Google, die van Apple en die van Amazon AWS. De president is uiteindelijk gebanned van FB vanwege het herhaaldelijk overtreden van de ToS. Hetzelfde geldt voor zijn verbanning van Twitter. YouTube heeft hem de wacht aangezet voor... juist, het overtreden van de gebruiksvoorwaarden.

Er zijn 75 miljoen Amerikanen die op die vent stemmen, meer stemmen dan Obama ooit heeft gehad.

Oh, hou alsjeblieft op met die drogreden. Het aantal stemmen is niet van belang. Het aantal stemmen relatief aan je opponent is van belang. Obama had in 2012 51,1% van de stemmen en Romney 47,2%, op een totaal van 126.849.299 stemmen. Nu heeft Biden 51,3% tegen 46,9% op een totaal van 155.485.479 stemmen. Die 74,2 miljoen is nog steeds minder dan de 81,3 miljoen stemmen voor Biden.

De rechter kan achteraf toetsen toch? Een bedrijf of een persoon _kan_ van alles doen, maar dat betekent niet dat het ook _mag_.
Ik kan op straat iemand een schop geven. Afhankelijk van de omstandigheden is dat strafbaar, of ik kan ervoor worden geprezen.
Maar als ik een straatroof zie ga ik niet eerst bij de rechter toestemming vragen om in te grijpen.

Het grote probleem: snelheid.

Op 2 uur tijd kan iemand met genoeg volgers wereldwijde onherstelbare schade aanrichten via sociale media, wat gaat een (nationaal) gerecht daar tegen doen?

Als iets pas geplaatst wordt na moderatie, dan gaat dat een stuk minder snel. Veel sites werken zo met moderatie.

Nee, hij mag wel een homo weigeren in zijn auto te stappen wat een betere vergelijking zou zijn.

Maar dat zijn verschillende gevallen: inbraak/overval vs winkeldiefstal. Bij die bans praten over identieke feiten met verschillende daders. Het zou klassenjustitie zijn om 2 daders niet hetzelfde te behandelen. Dus of iedere ban voor de rechter of geen enkele ban voor de rechter.

Een groot verschil is de omvang van de bankroof, en het algemene belang dat ermee gemoeid is.
En bij Trump kan je stellen dat er een verschil is door zijn bereik, en het geheel van de uitingen.

Dat is jouw politiek gekleurde mening ja.

Juridische gezien heeft hij echter niet aangespoord tot geweld.

Objectief gezien kun je 'm wel bekritiseren dat hij niet voldoende heeft nagedacht over de mogelijke gevolgen als je 200.000 mensen vraagt naar het capitool te gaan om de republikeinse vertegenwoordigers te steunen door buiten met vlaggen te gaan zwaaien.

Maar dan moet er net zoveel blaam gaan naar de burgemeester van DC die maar een klein aantal politie agenten bij het Capitool toestond en tot 6 keer toe verzoeken voor versterking heeft geweigerd.

Op dit moment, met hoe het hele systeem in elkaar steekt, lijkt het mij ook niet realistisch om alles via de rechter te laten verlopen (zijnde: bedrijf X wil gebruiker Y verbannen). Ik kan me wel voorstellen dat voor de openheid en helderheid je dit op een gegeven moment wel mogelijk zou willen, om minder willekeur en ongefundeerde bans te zien. Alleen, zoals ik al schreef, denk ik dat dan ook de manier waarop mensen gebruik maken van die platformen significant moet wijzigen, want de toegankelijkheid fors verlaagd. Denk hierbij aan dat je niet zoals nu vaak blind de gebruikersvoorwaaden accepteert, maar dat het meer wordt gezien als een wederzijds contract (zoals bij een werkgever/werknemer). En dat neemt dan met zich mee dat de eindgebruiker ook veel meer plichten krijgt voor wat betreft de dingen die hij/zij doet op dat platform. En dit heeft dan met name ook forse ingrijpende gevolgen voor jongeren/kinderen.

Dus simpelweg die strategie kiezen gaat niet haalbaar/werkbaar zijn, er zal goed nagedacht moeten worden over een soort tussenvorm, indien men de huidige situatie niet goed genoeg vindt. En dit zal dan wereldwijd van toepassing moeten worden, iets wat nog een hele grote drempel zal zijn.

Eonfge heeft het over 'machtiger', en die term is naar mijn mening zo bedoeld (en in allerlei context geheel juist, die bedirjven hebben in Europa en in de VS meer macht dan Afrika).

Nog steeds appels en peren.

Juridisch ligt dat echt anders. Er kan sprake zijn van een feitelijk monopolie.
Ja, de ACM vindt het meestal 'geen monopolie want iedereen kwan een tweede ... opzetten' maar in de praktijk is dat onmogelijk door marktmacht van de huidige heerser.

Trump en consorten kan zelf iets oprichten, half Amerika is de doelgroep.

Dat is reeds gebeurd; Parler.
Maar nu reeds verwijderd door Apple en Google.

Een monopolie is letterlijk een alleenrecht. Dus vanuit de overheid wordt één partij aangewezen die een bepaalde taak mag verrichten.

Monopolies kunnen toegewezen zijn (zoals jouw voorbeelden, maar ook de politie, het leger, spoorwegen) maar ook vanzelf ontstaan. Dat is het geval geweest met o.a. Standard Oil rond de vorige eeuwwisseling. We noemen dat een natuurlijk monopolie.

Andere voorbeelden zijn kraanwater, elektriciteitstransport, spoorwegen, aardgas en vaste telefonie. Aan die laatste komt daar nu hier een eind aan omdat er in steeds meer huizen, en telefoonkabels, en coax-(televisie)-kabels liggen, en er nu nog glasvezel bijgelegd wordt. Feitelijk zorgt de technologische ontwikkeling dat het ene monopolie wordt vervangen door een ander monopolie.

Volgens mij heeft nog geen enkele rechter daar dus uiteindelijk uitspraak over gedaan. Aanzetten tot geweld is strafbaar, of Trump daar schuldig aan is moet nog worden bewezen.

Neemt niet weg dat je ondertusssen wel gewoon een ban kan verwachten van het betreffende platform vanwaar jij wordt verdacht een strafbaar feit te hebben gepleegd. De rechter kan dan nog altijd beoordelen dat je onschuldig bent waardoor de ban teniet kan worden gedaan.

De vergelijking die eborn hiermee doet slaat wat mij betreft de spijker op z'n kop. Aanzetten tot geweld valt in hetzelfde straatje als KP en andere illegale content, het is namelijk tegen de wet. Ook bij het plaatsen van KP ben je in een rechtzaal onschuldig totdat je schuldig bent verklaard. Echter, je account zal dan inmiddels allang gebanned zijn en je content verwijderd en dat begrijpen de meeste dan weer wel.

Inderdaad schrijnend dat we daar dan meer begrip voor hebben dan wanneer er mensenlevens verloren zijn gegaan door vermoedelijke opruiing. Beide zijn verschrikkelijk en zouden dezelfde consequenties moeten dragen.

[Reactie gewijzigd door Dillex op 13 januari 2021 13:44]

De rechter heeft inderdaad geen uitspraak gedaan, maar wanneer iets wel of niet strafbaar is, is daar behoorlijk goed vast gelegd.
Je moet echt LETTERLIJK oproepen tot geweld, anders is het niet strafbaar. Iedereen is het er volgens mij over eens het dat hij niet letterlijk opgeroepen heeft tot geweld, maar dat hij had moeten inzien dat sommigen desondanks geweld zouden gebruiken. Die punten zijn dus niet strafbaar.

Overigens zal die ban echt niet teniet worden gedaan als de rechter hem onschuldig verklaart. De ban is namelijk niet gedaan omdat het strafbaar zou zijn. De ban is gedaan omdat het tegen de regels van Youtube in ging. En daar heeft de rechter niks over te zeggen.
Hoogstens als de procedures voor het uitvoeren van een ban niet gevolgd zijn.

Bv in het geval van Parler en Amazon. In het contract staat dat er een termijn van 30 dagen is voor Amazon een dergelijke actie kan doen. Daaraan hebben ze zich niet gehouden, dus daarover komt nu een rechtzaak.

[Reactie gewijzigd door mjtdevries op 13 januari 2021 13:57]

Het is blijkbaar niet zo simpel, vandaar dat je het niet snapt.
Er is een verschil tussen publieke en private. Jouw implementatie van de publieke functie is onjuist.

Twitter is puur een 'Public' bedrijf omdat de meerderheid van de shares verdeeld is tussen veel verschillende mensen. Wikipedia meer uitleg;
https://en.wikipedia.org/wiki/Public_company

Uiteraard is de HQ twitter bevestigd in San Francisco. Om überhaupt iets over dit onderwerp te kunnen zeggen heb je eerst kennis nodig van hun First Amendment. Deze houdt niet in dat iedereen zomaar kan zeggen wat die wilt.

Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.

Dit wet houdt simpelweg tegen dat de federale regering niet de vrijheid van godsdienst, vrijheid van meningsuiting/pers en samenkoming kan tegenhouden. Staten mogen hierover dus geen wetten maken. Deze wetten worden echter niet toegepast op de terms of service van bedrijven. Deze hebben de vrijheid om eigen voorwaarden te zetten en te hanteren period.

Publieke functie betekent iets anders dan de door jou gebruikte financiële definitie, namelijk dat aandelen van een bedrij vrij verhandelbaar zijn. Om dan meteen te zeggen dat ik het niet snap gaat wel wat ver.

Een publieke functie betekent namelijk in dit geval niet veel meer dan dat het een groot maatschappelijk belang vertegenwoordigt.

Verder bestaan in bijna ieder land met een geschreven grondwet bepaalde inperkingen daarop. Dat kan zijn door andere grondwetsartikelen (bv vrijheid van meningsuiting vs het gelijkheidsbeginsel/non-discriminatie) maar ook door specifieke wetten. Zo is bijvoorbeeld laster en smaad verboden ondanks het grondwettelijke artikel en zijn er staten die inperkingen opleggen aan het recht om wapens te dragen.

Conclusie, als je de staatsrechtgeleerde wil uithangen moet je wel met feiten komen.

Publieke functie betekent iets anders dan de door jou gebruikte financiële definitie, namelijk dat aandelen van een bedrijf vrij verhandelbaar zijn. Om dan meteen te zeggen dat ik het niet snap gaat wel wat ver.

Jij gaf aan dat publieke functies door overheden gereguleerd worden (alhoewel ongeveer alle bedrijven hoe dan ook in aanmerking daarmee komen) terwijl het in geval van twitter het public listed is zodat ze shares kunnen verkopen op public exchanges, voor private bedrijven gaat dit anders en twitter zou daarmee niet weg komen.

Je spamt zomaar dingen wat die Turmp supporters links en rechts spammen.
Ook je argumentatie slaat nergens op, indien Trump niet eens is met besluit twitter, kan die altijd nog een rechtszaak starten (en verliezen).

Verder bestaan in bijna ieder land met een geschreven grondwet bepaalde inperkingen daarop. Dat kan zijn door andere grondwetsartikelen (bv vrijheid van meningsuiting vs het gelijkheidsbeginsel/non-discriminatie) maar ook door specifieke wetten. Zo is bijvoorbeeld laster en smaad verboden ondanks het grondwettelijke artikel en zijn er staten die inperkingen opleggen aan het recht om wapens te dragen.

Dat is logisch, vandaar dat ik het niet benoemde.... Naast benoemde situaties blijft hun first amendment nog van kracht
Maar je geeft zelf dus inperkingen aan wat trump grotendeels meerdere keren heeft overtreden naast de tos van twitter. Snap je nu waarom je argumentatie geen standpunt heeft?

Public listed en publieke functie hebben een geheel verschillende betekenis. Dus ik weet niet zo goed hoe ik hier verder op moet reageren. Het ene is een puur financiële term en het andere geeft aan in hoeverre iets een groot maatschappelijk belang dient.

Gaat die overheid dan ook alle kosten en baten overnemen van die 'grote' bedrijven. Immers alle publieke functies dienen door de overheid vervult te worden en niet door particuliere bedrijven.

Dan mag jij middels belastingen gaan betalen voor Youtube, Facebook en Twitter. Zij zijn immers niet meer onafhankelijk en vrij om hun eigen pad en toekomst te bepalen. In feite vallen ze dan onder dictatoriaal bewind waarbij er een totalitair regime over ze wordt uitgesproken dat bepaalt wat een privaat bedrijf wel en niet mag doen.

Eigenlijk pleit ik natuurlijk juist voor minder censuur. Dus bedrijven moeten meer vrijheid toestaan als het maatschappelijk debat betreft.

Maar ook pleit ik er wel voor dat een uiterste maatregel van inperking van vrijheid van meningsuiting door een onafhankelijke rechter wordt opgelegd in plaats van de CEO van een bedrijf. Overigens is dat allang zo, denk aan racistische uitingen, bedreigingen, smaad, laster.

Het is een illusie om te denken dat de overheid alleen maatregelen kan opleggen als de overheid meebetaalt of mede-eigenaar is.

Overigens bestaat in Nederland een steunfonds voor de pers, voor bv kranten (private bedrijven) die in moeilijkheden komen. Juist ook omdat ze een publieke functie hebben.

Als je heel groot bent, heb je beperkingen aan wat in je ToS mag staan, dat klopt.
Bedenk dat een bedrijf een rechtsvorm is die er niet is voor de bedrijven zelf, maar ten bate van welvaart en welzijn van de burger.

Inderdaad. Zie op Facebook bij mijn Amerikaanse vrienden veelvuldig langskomen dat zelfs 'leftish European leaders' voor de meningsvrijheid van Trump als democratisch gekozen leider opkomen en dat in deze de tech bedrijven niet hun eigen koers zouden moeten mogen bepalen, maar dat wetgeving en de rechtspraak erin betrokken/gevolgd moeten worden gevolgd. Het is wel mooi om te zien dat die constatering beide kampen in de USA weer ietsjes verbroederd. Wellicht dat dit enige regulering van social media teweeg brengt waardoor er ook voor de tech bedrijven duidelijkheid ontstaat waarvoor ze verantwoordelijk zijn.

[Reactie gewijzigd door gooos op 13 januari 2021 09:31]

Het "maar privaat bedrijf" excuus is heel makkelijk onderuit te halen nu.
Als private bedrijven mogen doen wat ze wilt, waarom zijn ze dan nu allemaal gesloten?

Het is het één of het ander. Als private bedrijven mogen doen wat ze willen, moet je ze nu ook allemaal open laten gaan.

Maar het zijn drie verschillende kwesties, die, toegegeven, in verband staan met elkaar.

1. Wie is er verantwoordelijk voor de content op een platform?
2. Wat is proportionele censuur?
3. Hoe groot mag de macht van een bedrijf zijn?

In principe mag elk privaat platform zijn eigen rechter spelen. Sterker nog, ik denk dat dit een voorwaarde is voor het verantwoordelijk stellen van platforms voor hun content. Een extreem voorbeeld hiervan is die Pornhub zaak, waarbij video's aangeboden werden die niet legaal waren (seks met minderjarigen) op het platform. De platformen verdienen hier (grof!) geld aan, dus is het ook niet gek om de platformen verantwoordelijk te stellen voor de content. Niet alleen dat, zij zijn ook de beheerders van het platform en zijn dus juist bij machte om de juiste stappen te ondernemen. Vervelend voor het platform? Zeker, net als dat het ook heel vervelend is voor banken om due dilligence uit te voeren (en in het verlengde hiervan, ja ook hier zijn discussies of de banken niet voor eigen rechter spelen, zie de canabis producenten versus ABN Amro).

Nu is het in de Pornhub zaak klip en klaar, met name omdat er denk ik weinig mensen zijn die dergelijke (mogelijke!) criminaliteit zullen goedkeuren of willen toestaan (zelfs een berucht forum over Aziatische tekenfilms modereert dit weg). Met Trump ligt dat natuurlijk veel gevoeliger. Er is sprake van mogelijk strafbaar handelen (seditie), maar anderzijds weegt vrijheid van meningsuiting ook zwaar. Daar wringt mijn inziens de schoen nog het meest. Hoe tolerant kan en mag een platform zijn ten aanzien van intolerantie?

Omdat het in het (toegegeven vage) algemeen belang is om Trump en companen een platform te bieden, zou je mijn inziens daar veel selectiever in moeten modereren. Ik heb eerlijk gezegd de ballen verstand van proportionaliteit, maar ik zou verwachten dat je daar de platforms wel op proportionaliteit mag aanspreken. Modereren is niet monddood maken, maar het maatschappelijk debat op een productieve manier organiseren. Nu voelt het toch, door de stapeling van maatregelen, alsof er met een kanon op een mug is geschoten.

De derde kwestie is dat de grote techbedrijven op dit moment te groot zijn en daarmee te veel macht hebben. Dat er tussen platforms nauwelijks competitie is en dat eventuele competitie gelijk uit de weggeruimd wordt (lees opgekocht of van gesloten marketplaces verbannen). Ik denk dat die zorgen heel terecht zijn. Proberen de techbedrijven door de Democraten een lippendienst te bewijzen, mogelijke strengere wetgeving te ontmoedigen?

Overigens ben ik van mening dat deze bedrijven in stukken gehakt moeten worden.

Ik vind het positief dat deze discussie gevoerd wordt en ik begrijp de zorgen en argumenten van deze politici ook heel goed. Het is iets wat absoluut in de gaten gehouden moet (blijven) worden.

Maar is het dan zo dat je, zodra je groot en invloedrijk bent, geen enkele beleidsregel meer kunt stellen en hanteren zonder inmenging van de rechter? Stel nu dat de grootste krant van het land om wat voor reden dan ook zou weigeren om een advertentie van de premier/president te plaatsen, omdat het indruist tegen haar regels/richtlijnen. Moeten ze dat dan via de rechter doen?

Is het stellen van grenzen nu opeens on(grond)wettelijk? Vergeet niet dat Trump al jaren lang de grenzen opzoekt en die stelselmatig overschrijdt. Hij liegt en bedriegt alsof het niets is. Daarvoor gebruikt hij voornamelijk de grootste platformen en die hebben hem al regelmatig gewaarschuwd dat er gewoon grenzen zijn. Het liegen en bedriegen is dus nog semi-acceptabel.
Maar het opruien van je volgelingen voor een politieke coup? Dát was de grens, niet alleen voor YT en Twitter maar voor honderden, zo niet duizenden mede-republikeinen, geldschieters en wat dies meer zij.

Je kunt wel blijven hameren op 'unlimited freedom' en 'misbruik van monopolie', maar ik ben voorstander van het stellen en daadwerkelijk hanteren van grenzen, juist omdat deze platformen zo machtig zijn. Het is een beetje het kip-ei verhaal maar als machtige bedrijven geen grenzen stellen aan misbruik van hun platform, dan is mijns inziens het einde zoek.

Het is wel een beetje zoals de zgn. 'tolerantie paradox', altijd voer voor een goede discussie:
The tolerance paradox

Misschien valt het niet op in mijn argumentatie, maar inhoudelijk ben ik van mening dat Trump jaren geleden al van het platform had moeten worden gegooid. Echter niet omdat Twitter of Google dat willen, maar omdat er in mijn ogen genoeg gronden zijn voor een proces.

Hier in Nederland is de leider van de grootste oppositie partij al 10 jaar verwikkeld in een proces wegens 'minder, minder, minder', maar Trump (en vele andere haatdragende types) hebben tot twee weken terug zich altijd kunnen verschuilen achter Twitter en Co, die juridisch onschendbaar zijn door Section 230.

Dit is oneerlijk, en het is te zot voor woorden dat wij enerzijds moeten accepteren dat Amerikaanse bedrijven onze media controleren (naakt!, onee!) maar anderzijds alle haatzaaiing tolereren totdat het ze zelf te heet onder de voeten wordt. Ik zou dus graag zien dat het toegang tot sociale media wat meer juridisch gebonden wordt. En dat recht werkt beide kanten op. Minder Trump, minder Ayatollah Khomeini, minder Akwasi.

Toegift. Ik loop al enkele dagen deze positie in de comments te verdedigen, en ik heb er al meermalen op gehamerd dat 'maar privaat bedrijf' geen excuus meer is wanneer je een monopolie hebt. Gelukkig wordt die mening dus door een groep politici gedeeld.

En door mij ook, al heb je daar wat minder aan
Niet dat ik het altijd eens ben met Donald Trump (Want dat moet je er tegenwoordig ook bijzeggen) maar in de basis heb je zeker gelijk wat mij betreft.

(Want dat moet je er tegenwoordig ook bijzeggen)

Ik laat het opzettelijk weg. Juist op die manier zie je ook de hypocrisie in de reacties terug komen. Vele willen eerlijke processen voor zichzelf, en lynchmobs voor anderen. Wat dat betreft laten dit soort discussies de kwetsbaarheid zien van onze sociale democratie en juridische systeem.

Als het hier in Europa zou gebeuren of als we het ethisch bespreken zonder natie als achtergrond; ben ik met je eens.

Echter is er ook de wet, en die hebben de republikeinen zo aangepast dat een bakkerij geen taart hoefde te leveren aan een gay couple.

Dan is er dus niks anders te doen dan ook accepteren dat deze platformen je ook niet meer accepteren.

Ook kan Trump zijn mediakamer gebruiken om het volk toe te spreken EN vragen van de pers te beantwoorden, maar dat doet ie niet. Nee hij wordt gecensureerd omdat ie op een online chat app niet meer kan praten? Nah.

Dit is toch precies hoe t hoort tegaan? Rechtspersoon X zegt iets dat onzin is en opruit. Bedrijf Y gooit X van t platform, X begint een rechtszaak dat dat niet ok is. Rechter buigt zich erover en besluit of t al dan niet terecht is.
Als Y X er niet afmikt, dan heeft X dus ongelimiteerde mogelijkheden op t platform om te doen wat hij wil.
Dat lijkt me ook niet de bedoeling, toch?


Even mijn positie:
- geen enkel platform hoeft een persoon ongelimiteerde toegang te verlenen
- Twitter, Facebook zijn te groot
- Twitter en Facebook hebben echt een veel te grote rol in verspreiding van nepnieuws en opruiing, en moeten veel eerder ingrijpen. Dit geldt wmb voor Trump, maar ook voor alle andere staten en leden van kamers die onzin verspreiden: er is geen verplichting dat je dat moet toestaan.
- dat argument dat iedereen alles op deze platforms moet kunnen zetten omdat anders, niet opgaat blijkt mi overduidelijk dat alle wappies binnen een dag op Parler zaten.
- dat de Amazons ze daar ook niet meer wil hosten onder maatschappelijke druk, betekent mi dat de maatschappij die opruiing echt niet meer pruimt.

Dat social media dit kunnen besluiten is een gebrek aan goede regelgeving op dit gebied. Primair dus een politieke verantwoordelijkheid.

Lastige situatie, enerzijds heb je het recht om je mening te uiten, anderzijds het recht van het platform om te modereren. In dit geval was Trumps oproep waarschijnlijk haatzaaiend en aanzet tot geweld/misdaad of iets in die richting, ik ken de ban niet. En uiteraard de fake news die hij propageerde via het kanaal.

Was het niet zo dat de social mediaplatformen juist meer moesten optreden tegen fake news, racistische content, aanzetten tot criminaliteit en haatzaaiend gedrag? (hiermee insinueer ik niet dat Trump racistisch is overigens, puur een verzoek aan Twitter hierop te handhaven). Het is een beetje krom dat je als President verkondigt dat de social media moet stoppen met verspreiden van fake news en zelf de grootste onzin staan te verkondigen. Be carefull what you wish for.

Ik denk dat regeringsleiders prima binnen de kaders van fatsoensnormen kunnen communiceren en dat een President zeker binnen de kaders van een social mediaplatform dienen te kunnen communiceren. Het is een zeer lastige situatie, hij is immers wel de President van de VS, maar als je dergelijke hooggeplaatste regeringsleiders meermaals waarschuwt dat wat hij doet niet hoort op het platform dat hij ook kan stoppen en zich binnen de kaders kan gedragen. Als ik immers hetzelfde verkondig dan heb ik vrijwel direct een ban te pakken. Waarom zou een President zich niet aan de regels moeten houden? Ik snap je standpunt maar het is moeilijk te verdedigen tegenover zijn gedrag. Deze kwestie is er bijvoorbeeld ook niet als Trump niet zo reageerde, dan was dit probleem niet aan bod gekomen. Laat hem lekker via de kranten/nieuwsmedia zijn zegje doen, hij heeft immers de persruimte en mogelijkheid een persbericht te publiceren, desnoods op zijn eigen website/kanalen waar een eventuele verdraaiing van het persbericht eenvoudig kan worden weerlegd.

Wel hebben wij met z'n allen die bedrijven deze macht gegeven. En nu moet er opeens een rechter aan te pas komen? Dan ben ik benieuwd waar de knip ligt. Hoe zit dat bijv op een veel kleiner platform als Telegram of Matrix/Element?

Aan de ene kant hebben ze een punt natuurlijk, maar aan de andere kant, zou een bedrijf als Twitter zich laten aansturen door een regering?

Ik bedoel, als Hongarije en Rusland eisen dat alle LGBTers en vegans van Twitter verbannen moeten worden, wat dan? Wat als Khomeini besluit dat Twitter haram is en alle Moslims verwijderd moeten worden?

Ik ben iig blij dat ik slechts een shitposter op internet ben, niet een politicus of een beslissingsmaker bij een platform als Twitter.

Twitter is groot, granted, maar het heeft geen monopolie.

Alleen is er geen monopolie. Het feit dat hij van zovele platformen gebanned wordt toont net aan dat er helemlaal geen sprake is van een monopolie.

"De Duitse bondskanselier vindt dat de rechter moet beslissen of Trump definitief van Twitter wordt verbannen, niet het bedrijf zelf. "

Impliciet zegt Merkel hiermee dat ze vindt dat Twitter wel een tijdelijke ban moet kunnen invoeren (ze keurt het tijdelijk bannen van Trump ook niet af - want die toont net aan dat de platformen hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen).
Anderzijds kan een beklaagde in het geval van een definitieve ban sowieso altijd de rechter inschakelen als hij dat zou willen, dus wat Merkel wil kan in de praktijk reeds.

Dus Merkels opmerkingen moeten volgens mij eerder gezien worden in het algemene kader van de strijd van de EU tegen de macht van de Amerikaanse, sociale mediagiganten.

Ik denk zelf ook dat twitter het misschien iets te ver doorgetrokken heeft. Aan de andere kant weet ik niet hoe zij de voorwaarden hebben opgesteld. Als zij bij ieder punt zeggen nah dat was het dan snap ik het opzich wel. YT hanteert hier bijvoorbeeld zijn standaard voorwaarden en maakt geen onderscheid en dat is prima.

Als president geniet je op dit soort platformen in principe geen voorkeursbehandeling. Anders kan je roepen wat je wil en zoals we gezien hebben is dat dus gevaarlijk.

Er is een filmpje met een soort kort interview van een van de protestanten die letterlijk het volgende zei:

“We are storming the capitol, it’s a revolution”.

Die persoon had volgens mij niet door dat ze openlijk toegegeven heeft landsverraad te plegen met intentie van een coup. Dit had de eerste keer kunnen zijn dat we op live TV de uitmoording van politici zouden hebben kunnen zien.

Vaak geven ze zichzelf wel een groot (legaal? contractueel?) voordeel in dat soort voorwaarden, o.a. dat ze de voorwaarden eenzijdig mogen wijzigen.

Alsof Google ooit ergens mee naar voren komt. Ook in hun andere producten doen ze maar wat. Ze maken het stuk voor grote groepen mensen, ze repareren het weer eens, ze verkrachten es een product, en ohja, ze bannen es een onschuldige youtuber en laten giftige trolls tegelijkertijd lekker hun gang gaan.

Ze doen maar wat. Google heeft nog heel wat te leren.

(hiermee zeg ik niet dat ik het blokkeren van Trump's kanaal afkeur)

Juist niet; als een bedrijf zegt "je bent verwijderd omdat je mensen opgeruid hebt om het Kapitool aan te vallen" kan degene die verwijderd is ze aanklagen met een "Bewijs het maar". (bron: ik ben jarenlang actief geweest op forums waar we veel mensen op zo'n manier uit hun ban gepraat hebben. of euh. vaak dezelfde gast, lol)

Voor de gemiddelde internet-trol is shadow-bannen en subtiel ontmoedigen nog het meest effectief. Laat ze maar raaskallen, als niemand ze ziet houden ze vanzelf op. Ik heb ook een systeem op forumsoftware gezien die "ontmoedigde" mensen subtiel irriteert door langzamere server responses, willekeurige foutmeldingen, subtiele bugs, etc.

Neen, het is een goede optie om dit via de vrij markt te laten lopen.

Ik vind hat altijd absurd dat mensen doen alsof de overheid een neutrale partij is, dat is het niet.
neem nu de VS, ga je echt zeggen dat SCOTUS neutraal is? Tuurlijk niet, een groot deel van de polieke inzet in de VS gaat over wie de richting van SCOTUS kan bepalen .

De keuze is dus tussen mijzelf dit recht geven of dit recht uit handen geven aan "de overheid" die "er iets mee doet". Sorry dan kies ik voor het eerste, en zal ik blijven pleiten dat mensne die voor het 2e gaan gewoonweg niet nadenken en eerder ideologisch reageren dan logisch.

Bijzondere vergelijking. Als je keuze had in 12 verschillende waterbedrijven, zou Vitens wel meer vrijheden hebben. Maar ze hebben een absolute monopolie in jouw gebied, en ze voorzien in een primaire levensbehoefte. Natúúrlijk zitten daar HELE andere regels aan vast dan aan een kanaal waar je tekstjes van 200 tekens in kunt slingeren.

Vitens mag ook niet zomaar jou water afsluiten.

Dat zegt ie toch?

Prive bedrijven imho doen wat ze willen zolang ze binnen de wet blijven.

Een nutsbedrijf heeft een wettelijk geregelde leveringsplicht, waar ze alleen onderuit kunnen komen bij wanbetaling of overmacht.

Geen idee hoe het in NL zit, maar in België mogen nutsbedrijven wanbetalers wel degelijk volledig afsluiten als elke poging om tot een goede oplossing te komen mislukt. Enkel tijdens koude wintermaanden gebeurt het dat er een ministrieel besluit komt waarin staat dat gedurende een periode mensen niet mogen afgesloten worden om humanitaire redenen. Rond heel dat process bestaat gewoon wetgeving.

De overheid maakt wetten dus is het aan de overheid wetten te maken waar de techbedrijven toch mee aan banden gelegd worden.

Ligt er maar net aan hoe je ingrijpt.

Krijg je een ban weet je nooit waarvoor. Lijkt me dat als je een ban krijgt dit gemotiveerd moet worden en dat je dan ook beroep kan aantekenen.
Stel je eens voor je krijgt morgen een deurwaarder aan de deur die zegt ja even 100 euro betalen, waarvoor, ja u heeft een wet overtreden. Welke, hoe wanneer krijg je niet te horen. Dit is hoe techbedrijven werken met een ban.
De politiek kan natuurlijk via wetten deze bedrijven verplichten dat ze duidelijk moeten zijn, dus ban moet gemotiveerd worden met duidelijke reden, geen vaag verwijzen naar een artikel. Het moet inhoudelijk onderbouwd zijn.

Hij heeft 500 miljoen dollar opgehaald, hij zal dus wel de middelen hebben om zijn achterban te bereiken.
Hoe deden politici dat 20 jaar geleden anders.

Beter idee zou zijn om alle personen met een publieke functie defacto toegang tot al deze social media te ontzeggen, is toch nergens goed voor.

20 jaar geleden was de wereld anders. Je kunt het verspreiden van nieuws vandaag niet op dezelfde manier doen als 20 jaar geleden, net als je ook geen F1 auto van 20 jaar geleden in een race van vandaag de dag laat meeracen. Als ik om me heen kijk heeft een groot gedeelte van de mensen onder de 30 geen eens een TV abo meer, en die wel een hebben kijken er nauwelijks na. Alle informatie komt tegenwoordig van Internet, en als jij bepaald wie online wordt 'gehoord' dan heb je in mijn ziens te veel macht. Los van het feit dat ik blij ben dan Trump gebanned is, je moet het objectief beoordelen.

Inderdaad.

Vrijheid op het internet is belangrijk. Maar onbeperkte vrijheid op het internet lijdt uiteindelijk tot minder vrijheid. Grote tech bedrijven hebben de vrijheid om hun invloed dusdanig uit te breiden dat je als individu beperkt wordt in je praktische vrijheid.

Ja, je kan nog steeds kiezen om geen facebook/whatsapp te gebruiken om je bedrijf te promoten, maar is dat echt een optie?

Imho lijkt dit erg veel op de Paradox of tolerance

Het bestaan van die mogelijkheid komt door providers en besturingssystemem. Deze "platformen" bestaan doordat een mening kunstmatig gelimiteerd is op een apparaat dat van nature 100% vrije communicatie mogelijk maakt.

Een Twitter of Whatsapp had het nakijken als iedereen via "raw" TCP/IP communiceerde in een decentraal netwerk zonder een enorm bedrijf als eigenaar.

[Reactie gewijzigd door blorf op 13 januari 2021 10:09]

Ik ben ergens best wel blij, dat ook de leiders van Europese landen, hun zorgen uiten over het feit dat iemand op zoveel platformen gebanned worden.

Ik ook, maar toch kan ik de gedachte niet bedwingen dat ze zelf stiekem dromen van de mogelijkheid tot dat soort censuur.

Ze zeggen immers niet "politieke censuur vinden we fout" ze zeggen "we vinden dat de rechter had moeten beslissen".

Met die gedachte is censuur in Europa ook niet ver gezocht. Er kunnen nu al prima onterecht politieke zaken gecensureerd worden waarbij de wet als excuus genomen kan worden. Voorbeelden: het recht om vergeten te worden (negatief nieuws over politici verdwijnt uit Google resultaten), kinderporno/copyright/muziek/films (maar eigenlijk stiekem de politieke oppositie "per ongeluk" geblokkeerd), de wet van Macron om tijdens verkiezingen eigenhandig websites te kunnen censureren, nieuwe wetgeving in Frankrijk die erdoor gepushed wordt om filmen van politie illegaal te maken, enz enz enz.

Als het die politici echt om de censuur ging, dan hadden ze het wel anders verwoord en dan hadden ze tegelijk ook even naar zichzelf mogen kijken binnen de EU.

Niet te vroeg juichen dus. Vooral de gedachte dat Macron naar eigen goeddunken alles kan blokkeren wat hij onder "fake" vindt vallen. Dat is eerlijk gezegd nog enger dan een monopolie als Twitter dat naar eigen goeddunken besluit welke politieke mening de juiste is voor "het volk".

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 13 januari 2021 10:14]

Ik ben liever ook niet van die termen dus vandaar al mijn quotes eromheen

Oke - ze, de BLM relschoppers, zijn publiekelijk veroordeeld maar lang niet alle oproepen (vast niet door de relschoppers zelf gedaan) om geweld te plegen zijn van de platforms verwijderd en zeker niet met de snelheid en de overtuiging waarmee het nu gebeurd bij Trump en ook de doortrekkingen naar andere zaken zoals bijv Parler.

Wat betreft Parler - alsof er geen platforms zijn waar (extreem) "links" sterk op (over)vertegenwoordigd is en waar er extreme ideeën in de rondte gaan? Dan zouden ze de apps / hosting van die clubs ook moeten worden geband / gestopt anders is er dus behoorlijk sprake van willekeur.

Bottem line is dat het goed is dat we in Europa politici hebben die wel inzien dat hier een probleem in zit en dat is om een dergelijke permaban van Trump via een rechter te laten lopen. Nu alleen nog de macht van de tech bedrijven zien in te dammen zodat ze zich daar ook iets van aantrekken... dat zal waarschijnlijk wel de grootste uitdaging zijn om dit voor de toekomst in goede banen te leiden.

Voor het eerst zijn onder jongeren tussen de 18 en de 24 jaar sociale media een belangrijkere nieuwsbron dan televisie. Voor ouderen blijft de tv de primaire nieuwsbron, al neemt het gebruik ervan wel af.

Dat toont dus aan dat ik gewoon gelijk had :

als deze platformen de enige manier zijn om veel burgers te bereiken?

=klinklare onzin, zelfs nieuws valt hier niet onder laat staan het nog algemenere "bereiken" .

[Reactie gewijzigd door k995 op 13 januari 2021 10:17]

Fijn dat je deze zin gewoon negeert

85 procent van Nederland gebruikt sociale media. Jongeren (tot 34 jaar!!) gebruiken bijna geen klassieke media zoals kranten en tv, die halen hun nieuws voornamelijk van social media

Het ging dan ook niet of ze gebruiken en het ging over iedereen niet louter "jongeren" .

[Reactie gewijzigd door k995 op 13 januari 2021 10:34]

De 'ouderwetse' manier heeft een code voor journalistiek. Met o.a. wederhoor. Dat ontbreekt op de nieuwe platforms.
Wat ook logisch is, want die zijn opgezet om 'vrienden' te bereiken.
In plaats daarvan is een grote mate van anonimiteit ontstaan, en hebben de platforms niet eens een duidelijke vestigingsplaats.

Of we zien dat big tech bepaalde regio's belangrijker vindt dan andere.
En dat de afzender meetelt - aan ayatollah zal niet echt succes hebben de politiek in de VS te beïnvloeden met wat tweets.

Is dat zo gek? Veel politici wordt verweten te ver van de burger af te staan.

Dit is nou eenmaal de manier waarop mensen communiceren tegenwoordig. Ik weet niet hoe oud jij bent, maar hoeveel van je vrienden hebben nog een TV abo? en hoeveel kijken echt TV? In mijn omgeving is dat niet zo heel veel meer..

Met die logica kan Tweakers jou, gezien je karma scores in dit topic, ook wel "dumpen".

[Reactie gewijzigd door Lampje4life op 13 januari 2021 11:19]

Eerst langs een echter paseren natuurlijk
en ik ben belg, dus zal dit ongetwijfeld eerst jaren duren voor men weet wie precies hierover beslist, waarna de EU zich moeit en ik ergens tegen 2067 een mail krijg dat ik 1 week geschorst word.

Je kan het eens zijn met k995 of niet. Maar ten dele klopt het wel wat er gezegd wordt. Een kapitalistisch bedrijf, en zeker beursgenoteerd, grijpt sneller in als ze er zelf baat bij hebben. Anders krijgen ze zelf de wind van voren van aandeelhouders en de beurzen.

Ongeacht of je het eens bent met Parler heeft dit platform recentelijk zeer veel negatieve pers over zich heen gehad (al dan niet terecht, dat doet er niet toe). Deze voornamelijk negatieve pers en druk maakt het weer dat bedrijven zoals Amazon druk voelen vanuit de markt om de contacten te verbreken.

Was al die negatieve pers en druk er niet geweest dan was de kans aanzienlijk geweest dat Amazon het contract niet had verbroken met Parler. Omzet is omzet, en zolang aandeelhouders er niets van vinden en de beurzen het negeren is alle omzet goed.

Volgens mij ga je aan een belangrijk aspect voorbij, namelijk het podium wat iemand wordt ontnomen.
De meeste Amerikanen zitten op FB, Twitter en ook YouTube. One Amerika News is een kabelkanaal.

Je vergeet iets belangrijks. Mensen kunnen geen community vormen om een SMS of nieuwsbericht heen, maar wel als ze elkaar op Twitter los zien gaan. Elkaar even frienden, verder hout op het vuur van je maatje gooien in de reacties en je hebt zo een bonk extremisten die elkaar gevonden hebben. Dat is ineens een stuk kleiner geworden nu de leider eraf gemikt is.

Dat gaat over het recht op samenkomst, dat staat los van het recht van vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 13 januari 2021 10:23]

Ne, ik heb het over de praktische gevolgen. Jij zegt "dat is niet de mond snoeren, want hij kan SMSen of ergens in het journaal komen" maar daarmee heb je het bereik gewoon niet. De meeste mensen gaan die SMSjes gewoon negeren en kunnen daar verder niks mee. Een interactief platform zoals Twitter zorgt voor Likes/Share (ook weer naar andere platformen) waarmee een veel groter publiek het ziet en het kan archiveren/doorspelen. En er groepen omheen kunnen vormen.

Een platform als Twitter of FB heeft een veel directer bereik, mee eens. Maar nog steeds: De president is niet de mond gesnoerd. Is hij wellicht wat minder effectief? Ja. Is hij wellicht wat minder direct? Ja.

Maar: Als hij nu een persconferentie zou geven waarop hij zegt "Fuck this, I quit, bye!" dan weet heel Amerika dat binnen het uur, ook als hij het niet op FB zet of tweet.

Als analogie: er zijn hem twee megafoons afgenomen, maar zijn stem is nog steeds heel goed hoorbaar. De man is NIET de mond gesnoerd.

Maar als een bedrijf in de huisregels vastlegt dat politici een ruimere marge krijgen dan is dat gewoon legaal. Ook in de wet is de vrijheid van meningsuiting voor politici ruimer dan voor gewone burgers.

Dan moet je die huisregels ook niet selectief hanteren. Er staan duizenden videos op YouTube welke meer oproepen tot geweld. Echter daar wordt niet actief tegen opgetreden. Zelfde met anti-vaccin videos.

Omdat het een politicus is die op basis daarvan verder mag gaan in zijn uitlatingen. Zie Geert Wilders in het proces rondom zijn uitspraken over minder Marokkanen.

Aan de ene kant vind ik het echt een bijzonder idee dat een tech gigant een belangrijk gevaarlijk iemand de mond snoert. Aan de andere kant aanzetten tot haat zou altijd de mond moeten worden gesnoerd.

Fixed!