Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Sociaal medium Parler is offline nadat techbedrijven banden hebben verbroken

Sociaal medium Parler is sinds maandagochtend offline. Techbedrijven verbraken in de afgelopen dagen een voor een de banden met het bedrijf. Nu heeft Amazon de AWS-hosting stopgezet, waardoor het platform niet langer bereikbaar is.

Statement ceo: we komen terug online

De site van Parler is niet langer bereikbaar nadat Amazon eerder al had gezegd dat het zou stoppen met hosten van de diensten van het bedrijf. Amazon was niet de eerste die actie ondernam; Google verwijderde de app van het bedrijf vlak voor het weekeinde uit de Play Store en Apple volgde die stap door Parler ook uit de App Store te verwijderen.

De reden voor het verbreken van de banden is de inhoud van berichten op het sociale medium en het gebrek aan moderatie. Business Insider citeert uit een mail van Amazon aan Parler dat de dienst de gebruiksvoorwaarden had geschonden. "Onlangs hebben we een toename gezien van gewelddadige content op de site en die is in strijd met de voorwaarden. Het is duidelijk dat Parler geen effectief proces heeft om te voldoen aan de AWS-voorwaarden."

Daarnaast zou Parler zijn gehackt. Daardoor zouden hackers admin-rechten hebben gekregen om zo alle data en beeldmateriaal van de site binnen te halen. Daaronder zijn foto's van identificatie van gebruikers. Parler-ceo John Matze zei in een inmiddels niet langer te raadplegen post op de eigen site dat het tot een week kan duren om de dienst weer op te bouwen en online te zetten. Het is onbekend waar de dienst vanaf dan gehost zal worden. Parler bestaat twee jaar. De Amerikaanse dienst bestond als alternatief voor bestaande sociale media als Facebook en Twitter, waar volgens de oprichters gebruikers niet kunnen zeggen wat ze willen zonder een straf opgelegd te krijgen. In de afgelopen week kende de site een opleving in populariteit. Die hing samen met de bestorming van het Amerikaanse Capitool.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

11-01-2021 • 11:41

1.226 Linkedin

Submitter: P3TER_

Reacties (1226)

-1122601067+1539+278+38Ongemodereerd325
Wijzig sortering
Vrije meningsuiting is iets dat me nauw aan het hart ligt. Ik heb bijgod nog getafeld met de stafchef van een Europarlementslid rond het hele "artikel 13" verhaal en heb er actief tegen gelobbyd.
Ook voor onpopulaire meningen moet een plaats zijn in onze maatschappij en niemand mag veroordeeld/gestraft/wat dan ook worden voor het verkondigen hiervan of het smakeloos zijn van een bepaalde mening of expressie in de ogen van een meerderheid of minderheid. Het maakt deel uit van onze algemene vrijheid en daar mag in de basis niet aan geraakt worden.

That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt. De laatste paar jaar wordt steeds meer de limiet opgezocht en de vraag is of dat op zich geen risico op de beperking van de meningsvrijheid inhoudt.
Het prediken van geweld omdat iemand een politieke tegenstander is, is daarvan het beste voorbeeld. Hoort dat nog bij vrije meningsuiting? Moet dat niet gecensureerd worden? Indien niet, hoe voorkom je dan dat dit op zich geen aanslag is (of wordt) op de vrijheid van meningsuiting van de geviseerde politici?

We hebben nu allemaal met eigen ogen kunnen aanschouwen wat niet ingrijpen in de naam van vrije meningsuiting kan veroorzaken. Sinds de gebeurtenissen in het Amerikaanse Congres ging dit op platformen als Parler gewoon door, met als prominente doelwitten Pelosi en Pence. Die laatste zag zelfs "hang Mike Pence" trending op Twitter vorige week. Twitter greep vrij snel in en verwijderde alles gekoppeld aan deze woordcombinatie. Op Parler ging men nog verder en daar werd helemaal niet ingegrepen. Er werd concreet samengespannen om de inauguratie van Biden te verstoren met geweld, waarbij enkele politici "zeker als eerste de kogel moesten krijgen". Moeten techreuzen dit laten gebeuren in de naam van meningsvrijheid? Meer nog, moeten zij dit blijven faciliteren door zulke diensten die willens nillens niet ingrijpen diensten te blijven verlenen? In mijn ogen hebben alle bedrijven hier ethisch correct gehandeld en misschien wel drama's voorkomen.

Het is een complexe materie en het zal altijd gepolariseerde meningen blijven triggeren, maar persoonlijk vind ik dat het nu wel ver genoeg is gegaan. Vrije meningsuiting zoveel je wil, maar eens je overgaat tot het aanzetten tot haat of geweld moet er streng ingegrepen worden. Zoniet kan vrijheid op zich niet bestaan en zal de geweldadige minderheid heersen. In die dystopische toekomst kom ik liever niet terecht.

[Reactie gewijzigd door Tricolores op 11 januari 2021 12:55]

"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers. En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig?

Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet, of het binnen of buiten de wet valt. Als we dat aan bedrijven overlaten, waar hebben we dan nog rechters voor nodig?
Een bedrijf heeft ook recht op vrijheid van meningsuiting. En als de mening van dat bedrijf is dat gebruikers tegen hun eigen normen en waarden (community values) in gaan hebben zij ook de vrijheid om nog wel of niet een platform voor hen te bieden.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door er0mess op 11 januari 2021 17:04]

Als een bedrijf vindt dat er in het kader van vrije meningsuiting gezegd mag worden dat iemand vermoord moet worden, dan is zo'n bedrijf naar mijn idee gevaarlijk bezig. Ik vind dat dat wel getoetst moet worden door het rechtssysteem.

Corporaties staan soms al boven de overheid qua invloed en beslissingen. Als ze ook boven rechters gaan staan onder het mom van vrijheid van meningsuiting, dan hebben ze feitelijk alle macht. Geen goed idee, vind ik.
Als een bedrijf vindt dat er in het kader van vrije meningsuiting gezegd mag worden dat iemand vermoord moet worden, dan is zo'n bedrijf naar mijn idee gevaarlijk bezig
als ja, idd. Maar dat mag sws niet want dat is strafbaar. Maar dit gaat natuurlijk precies over het tegenovergestelde. Dat een bedrijf optreed tegen mensen die juist oproepen tot geweld.
En dus ga je naar de politie/rechter. Dat is het optreden, wat gewenst is. En ja dat is duur/duurder, maar dat is onderdeel van het verlenen van de dienst. Lees Youtube/twitter/... is veel te goedkoop, waardoor er geen concurrentie kan ontstaan. De modus operandi van de sociale media moet echt veranderen.

Stel je eens voor dat je handelaar bent van kunstmest en opeens besteld een particulier 500 vatten. Dan verwacht je ook dat de handelaar naar de politie gaat, i.p.v. alleen maar zeggen: nee ik ga niet leveren.

Daarbij hebben mensen te veel kort geheugen. Een van de grootste problemen in het zuiden van de VS met betrekking van racisme was het feit dat bedrijven personen mogen weigeren op basis van hun huidskeur. Het is nu volledig terug, maar nu op basis van politiek geloof. ( PS kijk even naar artikel 1 van onze grondwet en besluit of je deze weg van redeneren wil blijven volgen )
Daar is geen rechter voor nodig, net zoals digitale platformen regels afspreken omtrent gedrag kan een bedrijf dat ook met zijn werknemers doen. Bij ons is dat zeer goed beschreven en kan bij buitensporige gedrag zelfs direct ontslag aangezegd worden, daar komt geen rechter aan te pas.

Zo ook digitale platformen, daar zijn afspraken waar je je aan hebt te houden.

En daarbij, een mening is niet
- Aanzetten tot geweld
- Aanzetten tot suïcide
- Aanzetten tot zelfverwonding
- Aanzetten tot moord
- Aanzetten tot onwettelijk gedrag.
- Pestgedrag
- Beelden van (kinder)mishandeling
- Beelden van (kinder)verkrachtringen
- etc


Iets wat op digitale media te veel voorkomt imho, en door
platformen zelf bestreden mag worden, de wet / het recht
staat daarbij geheel aan hun kant.
Je mag zeker iemand direct ontslaan. Dat heet "ontslag op staande voet". Zie ook de site van onze overheid. https://www.rijksoverheid...s-ontslag-op-staande-voet. Mocht je iemand racistisch bejegenen of bedreigen met fysiek en/of verbaal geweld is de werkgever zeker geëigend om jou per direct op straat te zetten.

Wanneer je een werknemer om economische redenen (of andere niet gelegitimeerde redenen) wilt ontslaan zou je inderdaad eerst langs het UWV moeten om dit te toetsen.

Gelukkig bied ons rechtsysteem ook de mogelijk voor de werknemer om het ontslag aan te vechten.
Iemand staat niet zomaar boven rechters als die de wet lijken te overtreden. Men lijkt misschien boven de wet te staan maar dat wil niet zomaar zeggen dat er geen vervolging mogelijk is of hun handelen rechters buiten spel zou zetten.
Ja maar tegelijkertijd mag een bedrijf jouw rechten niet inperken en je kan stellen dat dat hier gebeurt. Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet. Bedrijven spelen tegenwoordig zulke grote rollen in onze samenleving.

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder. Momenteel is er geen wet of uitspraak die dit voor of tegenspreekt, Twitter en dergelijken verkeren in dat opzicht in een staat van wetteloosheid (wat is hun verantwoordelijkheid? zijn ze verplicht dingen toe te staan? etc etc).

Naar mijn mening moet het gerechtshof of de regering zich hierover buigen want elk jaar get het wel mis en is er kritiek op de platformen. Nadeel is dat niemand het durft aan te raken aangezien het een gigantisch onderwerp is (namelijk de vrijheid van het internet).
En hoe stel jij voor dat dit probleem op een realistische manier opgelost wordt? Je hebt het er hier dus over dat bepaalde websites (alle websites met een comment field? alleen de grote social media websites?) hun vrijheid verliezen om posts te verwijderen van gebruikers en/of gebruikers te verbannen. Mogen ze dan totaal geen gebruikers meer verbannen zonder langs de rechter te gaan, ook geen mensen die scam links posten, spammen of mensen die bijvoorbeeld porno posten? Of moet het de andere kant op, en moet elke post voordat deze wordt geplaatst langs de rechter gaan om te kijken of het wel mag? Beide van deze lijken me compleet onhaalbaar.

Daarbij vind ik jouw punt ook zeer discutabel: je kan prima je mening uiten zonder Twitter. Ze bieden je een openbaar platform om jouw mening te broadcasten naar andere mensen (potentieel ook mensen buiten je cirkel). Dat vind ik een compleet ander verhaal dan bijvoorbeeld Whatsapp waarbij je voornamelijk 1-op-1 gesprekken voert. Je kan ook de NRC niet dwingen om jouw artikel te publiceren, of de NOS dwingen om jou te interviewen. Ze nemen je daar geen recht af omdat je daar nooit recht op hebt gehad.

Je hebt het hier dus over een nieuw recht: het recht om gepubliceerd te worden. Wat moet dit nieuwe recht dan zijn? Wat als twitter je wel laat posten maar jouw posts niet aan andere mensen laat zien? Moeten ze jouw posts dan aan minstens X mensen laten zien? Wat als jouw posts gewoon niet interessant zijn?

Het zijn allemaal leuke slagzinnen (bedrijven mogen ons niet censureren!), maar ik hoor nergens oplossingen. En als wij als technisch forum geen realistische oplossingen kunnen bieden hoe verwacht je ooit dat de overheid dit wel gaat doen?
Het probleem is dat het nu selectief wordt toegepast:
https://twitter.com/Kaepernick7/status/1266046129906552832

Ik kan het niet anders lezen als dat dit aanzetten tot geweld is, maar dit mag blijkbaar wel zolang je de "goede" mening hebt. Met goed, ze hebben de "George Floyd" kaart getrokken.

Als groep A wordt gebanned omdat ze iets zeggen wat niet mag maar groep B er mee weg komt dan is dat fout.

Ik ben van mening dat je op een platform prima hele strenge regels mag hebben en het dus geen rechts is om je op dat platform te kunnen uiten. Het is een andere verhaal als die regels selectief worden toegepast op een groep en niet opp een ander.
Dit zie je namelijk bij een aantal grote platformen gebeuren waaronder Twitch en Twitter.

Iets met discriminatie.
Als ik een platform heb, mag ik prima zeggen "mensen mogen geen anti-vax posts maken op mijn platform", of "mensen mogen geen racistische posts op mijn platform plaatsen".
Ik geef toch ook niet aan dat ik het daar niet mee eens ben? Strenge regels zijn prima, en ik geeft nu het meest domme voorbeeld. Als een blank persoon wordt gebanned omdat het het woord neger zegt en een zwart persoon niet dan is dat meten met twee maten.

Discriminatie op basis van politieke overtuiging:
https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie

Met mening bedoel ik dus politieke mening in dit geval.

Zoals in een andere post aangegeven heb ik het hele Capitol, net ben ik via een post van Blokker op het volgende gekomen: https://www.thetrumparchive.com
Wat ik zie is dat Trump daar de rellen veroordeelt en dat die post is verwijderd. Wat ik ook voorheen heb gezien is dat de democraten blijkbaar het allemaal maar prima vonden met de rellen van BLM en Antifa. Nu heb ik ook niet het hele plaatje, maar ik vind het zorgwekkend dat rellen omdat George Floyd een drug addict waar achteraf bleek dat die ook was gestorven zonder politie interventie wel een goede reden is om te rellen en de oproep daartoe en dat de zittende president wordt gebanned op het moment dat hij de rellen die hij zelf volgens mij niet heeft aangekondigd afkeurt.

Ik vind dat er met twee maten wordt gemeten op Twitter of dat volgens de wet wel of niet mag in Amerika weet ik niet, ik vind het persoonlijk gewoon een onzuivere manier van werken.

Als ik wat mis dan hoor ik dat graag, het is wat ik als buitenstander zie.
Discriminatie op basis van politieke overtuiging:
https://www.rijksoverheid...oord/wat-is-discriminatie
Naast het feit dat de Nederlandse wet hier natuurlijk niks mee te maken heeft is dat ook weer iets anders. Je mag niet discrimineren gebaseerd op politieke overtuiging, maar iemand die een platform heeft is ook niet gedwongen om een platform te bieden voor alle (politieke) meningen. Oftewel, ik mag iemands kattenfoto's niet verwijderen als ik erachter kom dat die persoon voor de PVV heeft gestemd. Ik mag als platform bezitter best kiezen om geen pro-neo nazi artikelen te publiceren.
Ik vind dat er met twee maten wordt gemeten op Twitter of dat volgens de wet wel of niet mag in Amerika weet ik niet, ik vind het persoonlijk gewoon een onzuivere manier van werken.
Nogmaals, wat is je oplossing?
Als ik wat mis dan hoor ik dat graag, het is wat ik als buitenstander zie.
Naast het feit dat je een protest waarbij een paar televisies van een Target gestolen werden behandeld als hetzelfde als een directe aanval op het staatsgebouw van de Amerikaanse overheid onder ("suggestieve") orders van de zittende Amerikaanse president die de verkiezing heeft verloren en het resultaat daarvan niet accepteert?
Ik mag als platform bezitter best kiezen om geen pro-neo nazi artikelen te publiceren.
Helemaal prima, zolang je dit aan beiden kanten forceerd. Je bent alleen super hypocriet als je daarna wel Stalin verheerlijking toestaat of zoals Twitter doet genocide verheerlijking van de Chinese staat die de Uighurs steriliseerd toestaat en pas verwijderd nadat er ophef is. Dat laatste valt niet goed te praten.

Dus simpel, als oplossing zorgen dat je een platform hebt waar je de regels evenredig forceerd.

Om een voorbeeld te geven, ik vind het helemaal niet erg dat bepaalde Twitch dames schaars (of niet) gekleed rondlopen; dat mogen ze lekker zelf bepalen. Het is alleen hypocriet om te zien dat ze met alles wegkomen wat in de TOS staat van Twitch. Zou ik een mijn slungel "per ongeluk" laten zien dan kan ik er vanuit gaan dat ik een perma ban krijg, terwijl de vrouwelijk Twitch partners dat blijkbaar meerdere keren kunnen herhalen en maar 3 dagen (tot 2 weken) een ban krijgen.

Maak dan gewoon een 18+ sectie, niks mis mee en minder hypocriet. Ik heb meer respect voor een camgirl dan voor zo'n type dame op Twitch.

Wat Twitch nu doet kan eigenlijk niet door de beugel, het is uitbuiten van minderjarigen van geld (want dat geven ze aan die dames) onder het mom dat het een niet 18+ streaming platform is.

Dus ik snap je punt niet met wat is de oplossing, de oplossing is gewoon regels evenredig forceren.
Je wil het helaas gewoon niet snappen, of ik begrijp jouw punt niet.

Regels van het verzonnen platform:
Je mag Piet niet uitschelden.

Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen.
Ik scheld Piet uit en ik wordt niet verbannen om wat voor slechte reden dan ook, ras, huidskleur of politieke opinie.

Wat we willen is:
Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen.
Ik scheld Piet uit en ik wordt verbannen.

Doe je dit niet dan krijg je het volgende:
https://www.ad.nl/politie...fstand-gehouden~a7d7f601/

Rules for thee but not for me.

Wat ook oke is op ons verzonnen platform; zolang dit maar duidelijk in de TOS staat want dan weer iedereen waar hij aan toe is.
Ik mag Piet uitschelden maar de rest van de wereld niet.

Dan krijg je:
Jij scheld Piet uit en je wordt verbannen want dit staat duidelijk in de TOS en jij hebt er voor gekozen deel te nemen aan mijn platform.
Ik scheld Piet uit en ik wordt niet verbannen want ook dit staat duidelijk in de TOS, het mag dan wel niet eerlijk zijn maar dat wist iedereen al van te voren toen hij mee ging doen aan het platform.

Hier hebben we echt geen inmenging van de overheid voor nodig.

Ik heb het volgens mij nu echt in Jip en Janneke taal uitgelegd.
Het grootste discriminatie probleem van de wereld is positieve discriminatie inderdaad. (met racisme voorop). Tegenwoordig kan voor elk type wangedrag van niet-blanke personen de racisme kaart getrokken worden, en het wordt nog breed geaccepteerd ook. Erg jammer voor de mensen die daadwerkelijk benadeeld worden ten opzichte van een 'witte' die wel gelijk presteert, want daar zal de focus op moeten liggen. Niet bij de uitspraken van een Akwasi etc.

Elke mening die de BLM ook maar een beetje in twijfel trekt, of een nuance probeert te geven, wordt weggesesencureerd
Er is wel degelijk een probleem met racisme en daar zijn we ons als "witten" ook gewoon te weinig van bewust. Puur omdat wij deze racistische uitingen niet ervaren.

Neemt niet weg dat ik het met je eens ben dat je te snel van racisme wordt beticht en in een kwaad daglicht word gesteld zonder dat je daar erg in bent. Dit heeft ook deels te maken met de bewustwording van racisme waar we allemaal onderdeel van zijn.

Ik zou het persoonlijk fijn vinden dat wanneer je een slippertje maakt, bv door iets te uiten wat iemand anders als racistisch opvat, je niet wordt gestenigd, maar gewoon met elkaar er over in discussie kan gaan om elkaars zienswijze te leren respecteren.
Is het nodig om elkaar gekkies te noemen?

Laten we elkaar respecteren, onderwijzen en verder helpen in plaats van de polarisatie te vergroten door afstand van elkaar te nemen.
Maar het gaat bij Parler niet om ideeën, als het daarover ging zouden ze al een tijd terug onderuit gehaald zijn door AWS en co. Ze zijn nu geen klant meer omdat Parler een platform aanbood om misdaad uit te voeren en er, na een waarschuwing, ervoor koos om er niks tegen te doen.

Als AWS en co zich ermee blijven associeren worden zij ook doel van aanklachten.

Er zijn belangrijke verschillen tussen het uiten van meningen en het plannen van misdrijven.

Moet ik natuurlijk wel bij zeggen dat er veel platformen zijn, zoals Facebook en hun andere producten, waar ook zaken die het daglicht niet kunnen verdragen gebeuren. Maar die blokkeren gebruikers tenminste.
Amazon is niet verantwoordelijk voor wat er op hun servers wel of niet aangeboden wordt en is dus ook geen associatie. Net zo min als dat een ISP verantwoordelijk is voor wat iemand met zijn of haar verbinding uitspookt.

Ze zijn alleen verantwoordelijk als ze geen actie ondernemen naar aanleiding van een gerechtelijk bevel. Als aanbieder hoef je namelijk niet op te treden als er niet zo'n gerechtelijk bevel is. Als ze zonder wel optreden, is dat eigen keuze.
Volgens welke wet? In Nederland heb je daarover wetgeving maar die is maar beperkt van toepassing. Een service om gegevens mee op te slaan of beschikbaar te maken valt daar niet perse onder. Dus kan je niet zomaar stellen dat er geen verantwoordelijkheid of recht is om een overeenkomst te ontbinden.
Is in de VS niet heel erg anders
https://www.law.cornell.edu/uscode/text/17/512
Amazon is alleen aansprakelijk als ze zich er zelf mee gaan bemoeien of als ze een DMCA/gerechtelijk bevel in de inbox krijgen. Het moet dus wettelijk al verboden zijn en laat de vrijheids van meningsuiting in de VS nog veel verder gaan dan de onze, waar zelfs oproepen tot geweld niet automatisch strafbaar is.
Als Amazon erop gewezen is dat hun servers voor illegale praktijken gebruikt worden zijn ze vanaf dat moment wel verantwoordelijk. In de US of A heet dat bijv. "Aiding and abetting".

https://en.wikipedia.org/wiki/Aiding_and_abetting
Dit is niet van toepassing op Amazon, dit was bv wel van toepassing op Megaupload. Daar zit nogal een verschil in, anders aid en abet een ISP ook haar klanten of de staat haar inwoners door een snelweg aan te bieden.
Zelfs al zouden ze wettelijk niet verantwoordelijk zijn, wat maakt dat uit? Als ik Amazon zou zijn en ik zie dat mijn services gebruikt worden om te faciliteren in het plannen van geweld, dan knikker ik degenen die dat doen heel snel van mijn platform af. Daar hoeft voor mij geen wet aan te pas te komen.
Dus Amazon bepaalt wat misdrijven zijn? Daar vervaagt de lijn en zit voor mij een probleem in.
Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder.
Ik hoop toch niet dat de samenleving zo diep gezonken is.
Inderdaad, sociale media die je niet wenst te helpen bij het uiten van je mening is geen inbreuk op het recht om je mening te uiten. En dat is blijkbaar iets wat vele mensen niet begrijpen. Het is niet omdat je een recht hebt op een eigen mening dat iemand moet luisteren of dat iemand je een platform moet aanbieden om die op te uiten. De overheid mag je simpelweg niet tegenhouden als jij met een megafoon je mening gaat staan verkondigen in het openbaar (wel oppassen met overlast)
dat is wellicht iets te kort door de bocht, het lijkt erop dat naast de selectieve censuur door de algorithmes, (b.v. alle wappies zien alleen nog maar virus critische filmpjes of alle Trump aanhangers zien alleen zijn feeds en Qannon) er nu ook een door media aandacht gestuurde censuur vanuit het managemnt van die bedrijven komt.
Het probleem wat hier kan ontstaan is dat het bedrijf een dusdanige monopolie heeft gekregen dat het gelijk komt te staan aan censuur omdat je geen ander Internet platform kunt gebruiken om zoveel mensen te bereiken die je mening kunnen horen. Ik vermoed dat het hier over zal gaan in de rechtbank straks.
Ik weet niet of je nog ooit buiten komt, maar minimaal de helft van ons leven is digitaal.
Als je om politieke redenen de helft van de samenleving onderdrukt of zelfs zoals nu uitsluit, wat denk je dat daar dan van komt?
Zodra platformen monopolistische trekjes krijgen en machtiger worden dan landen (fwitter, facebook, apple, google, amazon) maar ook platformen binnen hun eigen niche (reddit etc.) dan is dat al heel gauw censuur of zelfs erger.
Ik houd m'n hart vast en hoop dat de platformen als de wiedeweerga hun fout inzien en inbinden, en dat er sowieso transparantie en onafhankelijke regulering komt. Anders zullen we onszelf straks vanzelf in googles digitale goelag vinden. De vraag is of de fysieke wereld er dan beter bij ligt.
Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet.
Dat is geen goede vergelijking. Het internet wordt voor meer gebruikt dan alleen het geven van je mening. Je sluit ze ook niet af van de elektriciteit omdat hun computer daar op draait.

De rol van sociale media wordt pijnlijk duidelijk sinds 6 januari. Tegelijkertijd denk ik dat dit een prachtig voorbeeld is van een ieder die denkt de wet te kunnen overtreden. Veel van de mensen die het Capitool hebben betreden zullen worden geïdentificeerd en aangeklaagd. Sommigen van hun werden al herkend door hun werkgever en zijn hun baan kwijt. Anderen kregen al een vliegverbod. En dan moeten de echte straffen nog komen. Ik hoop dat veel mensen hierdoor tot inzicht komen en zich zullen beseffen dat blijkbaar niet alles ongestraft kan op social media.
Ja maar tegelijkertijd mag een bedrijf jouw rechten niet inperken en je kan stellen dat dat hier gebeurt. Stel dat een ISP jou geen toegang meer geeft tot het internet omdat ze het niet eens zijn met jouw ideeën, dan heb je geen toegang tot internet. Bedrijven spelen tegenwoordig zulke grote rollen in onze samenleving.

Social media speelt zo een grote rol dat je kan verdedigen dat je je mening niet kan uiten zonder. Momenteel is er geen wet of uitspraak die dit voor of tegenspreekt, Twitter en dergelijken verkeren in dat opzicht in een staat van wetteloosheid (wat is hun verantwoordelijkheid? zijn ze verplicht dingen toe te staan? etc etc).

Naar mijn mening moet het gerechtshof of de regering zich hierover buigen want elk jaar get het wel mis en is er kritiek op de platformen. Nadeel is dat niemand het durft aan te raken aangezien het een gigantisch onderwerp is (namelijk de vrijheid van het internet).
Het verbannen van een platform is zeker niet het ontnemen van je vrijheid van meningsuiting. Dat staat het platform helemaal vrij. Het loskoppelen van het internet door je ISP gaat dan wel weer erg ver, maar dat ligt meer bij het feit dat die helemaal niet gekoppeld is aan jouw #hatespeech post op twitter. Niemand kijkt namelijk KPN aan als ik via KPN mijn oproep voor geweld op Twitter plaats, zij zijn slechts een doorgeefluik net als PostNL. Zij mogen helemaal niet in mijn pakketjes kijken, dus kunnen zij ook niet weten wat er staat.

Twitter weet uiteindelijk wel wat in mijn post staat, en zij hosten actief mijn post dus daar ligt de verantwoordelijkheid voor controle. Twitter staat dan ook in zijn recht om posts te verwijderen om te voorkomen dat zij zelf niet in de problemen komen. Als twitter mij van zijn platform weert dan kan ik nog altijd naar Facebook, youtube, email of zelfs de straat op gaan. Social media platformen staan juist níet in een staat van wetteloosheid want ze zijn verplicht om content actief te monitoren en hatespeech, terrorisme of illegale porno te verwijderen en te rapporteren.
Je noemt iets belangrijks niet op in je kritiek: dat er vaak een overeenkomst is waarin gezamenlijk overeengekomen regels staan wanneer een overeenkomst ontbonden kan worden. Overeenkomsten die beide partijen kennelijk redelijk vonden toen er nog niets aan de hand was. Ik lees niet dat amazon of andere dienstverleners hier zomaar de diensten hebben gestopt en dat het onredelijk zou zijn of dat er te veel nacht uit zou blijken

Dat een bedrijf een overeenkomst (tijdelijk of gedeeltelijk) stopt is als het goed is daarop dan gebaseerd. Je kan dus niet zomaar stellen dat het onredelijk is zonder naar die overeenkomst en motivatie van stopzetten te kijken.

Dat er mening is dat er onrecht zou zijn of vrijheid in gevaar is door bedrijven lijkt niet altijd te komen vanuit verantwoordelijkheid willen nemen voor de eigen daden om ergens mee in te stemmen.
Je hebt geen "rechten" bij een bedrijf anders dan de wetten waar iedereen zich aan moet houden, en verder staat het een bedrijf vrij wie of wat en hoe het faciliteert. Dat gaat over een aanbod met voorwaarden die bedrijven leveren, en de klant om er wel of niet mee akkoord te gaan. Er zijn ook ISPs die standaard porno blokkeren, en je kunt zeuren en klagen wat je wilt, maar dat is waar je akkoord mee gegaan bent als je daar klant van wordt. Ben je niet tevreden, dan mag je ergens anders winkelen. Zolang het niet tegen de wet in gaat, mag het.
Het bedrijf beperkt jouw recht op vrije meningsuiting niet. Van dat bedrijf mag je roepen wat je wil, alleen niet op hun platform. Daar gelden de terms of condition van dat bedrijf of die dienst.

"Je recht op vrije meningsuiting is niet direct verbonden aan de plicht van een ander om die mening te publiceren."

Flauwe beeldspraak, maar stel jouw kind zit later aan tafel en tijdens het eten maakt je kind jou voor alles en nog wat uit. Het kind zit op Twitter en volgt de polarisatie een beetje en beroept zich op het recht op vrijheid van meningsuiting en vind dat het jou kan uitmaken voor rotte vis en roept op om je op te hangen.
Jouw reactie is dat je je kind een draai om de oren geeft, naar z'n kamer stuurt en huisarrest geeft.

In feite is dat een soortgelijke reactie die Twitter geeft. Alleen zitten er aan deze keukentafel 88 milj. personen.
Die bedrijven perken jou recht niet in als ze jou mening niet willen publiceren,
daar hebben ze geen enkele verplichting toe. Zelfs een krant heeft het recht jou
publicatie te weigeren als deze tegen hun voorwaarden in gaat.
Met die stelling verhef je social media bedrijven dus tot een soort nutsbedrijven - essentieel om je mening te verkondigen. Maar dat an sich vind ik persoonlijk een brug te ver, het staat je helemaal vrij je mening te verkondigen maar het staat bedrijven, groot danwel klein, ook vrij daar niet aan mee te werken.

De keerzijde is dat je bedrijven dus verplicht te fungeren als spreekbuis voor wie dan ook.
Ik snap die discussie over het recht op mening uiten niet zo? Enkele dagen geleden ging hier ook iemand helemaal los op dat "conservatieven" een mening hebben die gecensureerd wordt op sociale media. Dat is helemaal niet waar. Jarenlang hebben Trump en vele van zijn partijgenoten en aanhangers alle vrijheid gehad op o.a. Facebook en Twitter. Twitter is zelfs zo ver gegaan om waarschuwingen bij de posts van Trump te plaatsen, omdat bijvoorbeeld zijn "tips" omtrent de behandeling van Corona ronduit gevaarlijk waren, maar het bericht zelf werd niet verwijderd.
Pas nu hij echt te ver ging met het aanzetten tot geweld (we hebben de gevolgen) gezien, moest Twitter wel ingrijpen. Ja je kan stellen dat Twitter eerst aangifte bij de politie had moeten doen en vervolgens had moeten wachten op een uitspraak van de rechtbank, maar ik neem toch aan dat het voor ieder weldenkend mens in dit geval duidelijk is dat de grens van het toelaatbare gepasseerd is? Of zijn we nu collectief gek geworden?

En voor het geval je het niet eens bent met waarom Parler offline is gegaan, dit soort berichten werden daar geplaatst en niet gemodereerd:

https://pbs.twimg.com/med...TkC?format=jpg&name=small https://pbs.twimg.com/med...4y2?format=jpg&name=small https://pbs.twimg.com/med...fGC?format=jpg&name=small

Trek zelf je conclusies maar...
Natuurlijk kunnen die dingen niet, en ik vind ongeacht met welk idee Parler is ontstaan. hier moet gewoon tegen opgetreden worden. Al dan niet gemodereerd.

Maar ik vind het wel opvallen dat nu de grote bedrijven zoals Amazon, deze gebeurtenis aangrijpen om alles wat maar niet in hun politieke straat past, aan te pakken. Want zo heilig en beschermend Twitter nu doet, zo trekken ze die lijn niet de andere kant op:
https://twitter.com/hashtag/killdonaldtrump

Ook verschillende andere media hebben zich (in het verleden) schuldig gemaakt om dit geluid gewoon te laten klinken zonder ook maar in te grijpen.
https://youtu.be/KUGKKHVt7pI
Ik weet niet of ik het daar mee eens ben, ik ken genoeg mensen die zich conservatief noemen zijn die niet zo ageren maar gewoon net als ieder ander weldenkende mensen het beste met anderen voor hebben ongeacht ras, geloofsovertuiging en/of politieke voorkeur.

Misschien bedoel je met deze personen mensen die radicaal en extremistisch gedachtegoed omhelzen?

Het feit is dat deze aan beide kanten van het spectrum zitten, zo zie je inderdaad dat alle recommendation engines mensen verder van elkaar afduwen.

Waar is de tijd gebleven dat we elkaar gewoon respecteerden? Soort van agree to disagree.
En geldt dat ook voor NUTS bedrijven en monopolies?
Twitter is geen nuts bedrijf noch heeft het een monopolie dus het is een hypothetische vraag maar concreet: ja. Als jij consequent je stroomafsluiting gebruikt voor illegale activiteiten (Bv een wietkwekerij) of stroom het via die aansluiting dan kan je gewoon afgesloten worden.
Je mag niet zomaar voor illegale activiteiten van de stroom afgegooid worden. Aftappen is daar heel specifiek in omdat het fraude naar de netbeheerder en energieleverancier zelf zijn.

Waarschijnlijk als je wiet kweet zonder stroom af te tappen, maar gewoon alles door de meter slurpt kunnen ze je daar niet voor ontkoppelen.

Dan nog geldt: het zijn pas illegale activiteiten als een rechter iemand schuldig bevonden heeft dus daar kan een bedrijf dat een dienst met een publiek belang levert niet zomaar over oordelen.
Je legt de grens bij wat illegaal is bij de rechter maar zo werkt de rechtsstaat niet. Een rechter geeft oordeel als partijen er onderling niet uit komen of als anderen er niet over kunnen beslissen wat (on)toelaatbaar is. Maar de rechtsstaat legt ook veel verantwoordelijkheid om tot overeenkomst of ontbinden te komen door er gezamenlijk afspraken over te maken en te bepalen wie wanneer iets kan beslissen. Ik lees je geen voorbeelden geven dat deze beslissing om een overeenkomst te ontbinden perse via de rechter zou moeten.
Niet waar; Google Cloud Platform, Oracle Cloud Infrastructure, Alibaba Cloud, IBM, Salesforce, SAP, Linode, Digital Ocean, Rackspace, etc zijn een paar aanbieders die vergelijkbare diensten aanbieden, en dan kunnen ze ook nog hun eigen servers huren of opzetten.

D'r is meer dan genoeg concurrentie.
Gelukkig niet zeg. Naast AWS en Azure is er nog Google Cloud en ook bij IBM en Oracle kan je terecht maar dan is er nog Vultr, Digital Ocean, PCExtreme, Hetzner, moet ik nog even door gaan?
Ik weet niet wat jij verstaat onder "clouddiensten" maar als het gaat over het hosten van een website (zoals Parler) dan zijn er honderden aanbieders.
Als jij besluit elektra af te tappen bij je buren maar je voldoet wel aan alle NEN1010-normen en werkt veilig, dan ben je gewoon nog in overtreding van hun voorwaarden en kun je afgesloten worden ja.
bij fraude zoals dat zijn er vaak een stuk meer mogelijkheden, maar in de meeste omstandigheden is het (terecht) heel moeilijk voor de netbeheerder om je af te sluiten. Er zijn eisen aan betalingsherinneringen en verwijzen naar schuldhulpverlening en er zijn periodes waarin niet afgesloten mag worden.

Dan nog wordt dit allemaal niet bepaald door voorwaarden van de Nutsbedrijven. ze mogen niet zelf kiezen onder welke voorwaarden dit mag dat is voor de netbeheerders bepaald.

Dus er is zeker een argument dat AWS en Azure gezien moeten worden als nutsbedrijven en dus minder zeggenschap hebben over het gebruik van hun infrastructuur omdat er een publiek belang is.

Nou denk ik dat het from mwhat I can tell goed is dat Parler hier afgesloten wordt, maar het is oprecht denk ik een goede vraag wat hiervoor de procedures zouden moeten zijn, want alleen Amazon beslist lijkt mij niet voldoende.
Nee, AWS en Azure zijn geen nutsbedrijven. Het zijn bedrijven die een dienst aanbieden.

Een internet-provider zou je wel kunnen zien als 'nuts-bedrijf'. Dat ben ik met je eens. Het afsluiten van iemands internet-verbinding wordt dan ook niet snel gedaan.

Maar het gaat hier in dit geval om hostingbedrijven. Dat is in mijn ogen echt iets anders dan een nuts-bedrijf. Er is zo ongeveer onbeperkte keuze uit hostingbedrijven en het gaat niet om de aansluiting van jou aan het net. Waternet, Electranet, Gasnet, Telefoonnet.

Daarnaast zijn de extra beschermingen die jij benoemd volgens mij veel meer gerelateerd aan particuliere beschermingen dan aan zakelijke beschermingen. Het is voor zover mijn kennis reikt namelijk veel makkelijker om een bedrijf van zijn nutsvoorziening af te sluiten als het aantoonbaar illigale activiteiten uitvoert dan een particulier af te sluiten.

Mocht je een vergelijking willen trekken, zou ik eerder naar de bankenwereld kijken. Dit is een dienst die veel meer lijkt op de cloud-diensten. Er zijn grote en kleine spelers, er is genoeg concurrentie om te voorkomen dat je bij een geschil niet kan overstappen. Maar toch mag een bank niet zo maar zijn dienstverlening weigeren. Al zijn er situaties dat dit wel kan.
Er is zo ongeveer onbeperkte keuze uit hostingbedrijven
Nee. Als het gaat om grote cloud hostingbedrijven die op zeer grote schaal kunnen opereren en zeer snel kunnen opschalen dan heb je maar twee serieuze opties: Amazon en Microsoft.
En een groot deel van die andere keuzes die jij noemt gebruiken weer de infrastructuur van deze twee.
Als jij de (duidelijk geschreven) voorwaarden overtreed dan ja. Waarom niet.
Lol, en dit krijgt nog een +3 moderatie ook nog. Je hebt niet eens gezocht of wel? Letterlijk de eerste hit op google wanneer je zoek op "AWS Terms and Conditions" is de pagina met de "AWS Service Terms". Het tweede resultaat is de customer agreement.

https://aws.amazon.com/service-terms/
https://aws.amazon.com/agreement/

En als je het hele lijstje aan documenten wilt hebben, derde resultaat:
https://aws.amazon.com/legal/

[Reactie gewijzigd door s_schimmel op 11 januari 2021 13:29]

Vertel eerst eens wat die duidelijk geschreven voorwaarden van Amazon AWS dan zijn die nu overtreden zouden zijn.
Dan heb je niet erg goed gezocht... 1 google zoek opdracht naar AWS terms of service [1], en dan 'find in page' naar het woord illegal en lees daar sectie 1.4 maar...
If we reasonably believe any of Your Content violates the law, infringes or misappropriates the rights of any third party, or otherwise violates a material term of the Agreement (including the documentation, the Service Terms, or the Acceptable Use Policy) (“Prohibited Content”), we will notify you of the Prohibited Content and may request that such content be removed from the Services or access to it be disabled. If you do not remove or disable access to the Prohibited Content within 2 business days of our notice, we may remove or disable access to the Prohibited Content or suspend the Services to the extent we are not able to remove or disable access to the Prohibited Content. Notwithstanding the foregoing, we may remove or disable access to any Prohibited Content without prior notice in connection with illegal content, where the content may disrupt or threaten the Services or in accordance with applicable law or any judicial, regulatory or other governmental order or request.
[1] https://aws.amazon.com/service-terms/

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 11 januari 2021 13:36]

Het staat er toch letterlijk: je bent als gebruiker van AWS verplicht ervoor te zorgen dat je de dienst niet gebruikt voor zaken die volgens de wetten in de landen waar je je product aanbiedt niet toegestaan zijn.

Parler stond vol met posts die opriepen politici op te hangen, te bedreigen, lastig te vallen, om een opstand tegen de overheid te beginnen, etc. enz. Dat is niet toegestaan volgens de wetten in de VS en zo'n beetje elk ander beschaafd land. Parler deed geen enkele moeite dat te modereren. Sterken nog, dat was hun hele business model.

Snap niet wat hier zo ingewikkeld aan is eigenlijk...

Edit:
Dit is trouwens ook nog de sectie 'Prohibited Content' van de AWS 'Acceptable Use Policy' waar sectie 1.4 uit de terms of service naar verwijst. Dit staat dus nog volledig los van wat er wettelijk wel en niet zou mogen maar zijn zogezegd de 'huisregels' van AWS (die uiteraard grotendeels overlappen met de bepalingen die over onwetmatige content gaan):
  • Illegal, Harmful or Fraudulent Activities. Any activities that are illegal, that violate the rights of others, or that may be harmful to others, our operations or reputation, including disseminating, promoting or facilitating child pornography, offering or disseminating fraudulent goods, services, schemes, or promotions, make-money-fast schemes, ponzi and pyramid schemes, phishing, or pharming.
  • Infringing Content. Content that infringes or misappropriates the intellectual property or proprietary rights of others.
  • Offensive Content. Content that is defamatory, obscene, abusive, invasive of privacy, or otherwise objectionable, including content that constitutes child pornography, relates to bestiality, or depicts non-consensual sex acts.
  • Harmful Content. Content or other computer technology that may damage, interfere with, surreptitiously intercept, or expropriate any system, program, or data, including viruses, Trojan horses, worms, time bombs, or cancelbots.
Nu mag jij weer uitleggen waarom Parler onterecht van AWS is geschopt, en hoe er 'nergens in de voorwaarden' iets geschreven stond waar Parler zich niet aan heeft gehouden.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 11 januari 2021 13:48]

Zoiets kom je bij elk bedrijf toch tegen :

or that may be harmful to others, our operations or reputation

Zolang je schade aan de reputatie van een bedrijf kan toebrengen willen ze van je af.
Lijkt me meer dan logisch +3 voor de post :)
- Google op AWS AUP
- Pak de eerste hit: https://aws.amazon.com/aup/
- 1e koptekst: No Illegal, Harmful, or Offensive Use or Content
- Lees de rest
Nee je bent niet vogel vrij, AWS was al een tijdje met Parler in gesprek en Parler CEO heeft aangegeven hier niet aan mee te werken.

Dan houdt het een keer op ja
Daar kun je helemaal niet alles onder scharen. De uitleg onder die kop is daar perfect duidelijk over.

Parler was zo te lezen de bron voor het plannen van rellen en zelfs moordaanslagen. Is dat allemaal toegestaan door de Amerikaanse wetgeving?
Google even op Amazon's letter to Parler, en je komt erachter waarom, het is schijnbaar niet toegestaan om o.a. op te roepen tot geweld (duh!).

De techbedrijven (zoals facebook, google, twitter etc) hebben inmiddels zo'n grote sociale impact dat er via wetgeving bepaald moet worden hoe ze zich moeten gedragen.

Natuurlijk kan je de dooddoener gebruiken "je overtreed de voorwaarden" maar je wilt deze macht van censuur niet bij deze techbedrijven hebben liggen, daarvoor zitten ze te ver in het dagelijks leven van mensen. Ik hoorde iemand een goede vergeljiking maken dat ze beschouwd moeten worden als publieke ruimtes, daar ben ik het wel mee eens.

De censuur die nu toegepast wordt zou getoetst moeten worden aan een wetgeving. Helaas lopen die achter op dit gebied.
NUTS bedrijven hebben een leveringsplicht (tenminste hier in NL voor zover ik weet).
De monopolies zouden via wet geregeld moeten worden, niet via gebruikersvoorwaarden.
Een platform van een bedrijf is defacto een private ruimte. Dat daar publiekelijk wordt gediscussieerd veranderd daar niks aan.
Fout.
Dat iedereen naar binnen loopt betekend niet dat dat daarom een publieke ruimte is. Het is nog altijd aan de eigenaar wie die wel of niet binnen laat (zolang die bv maar niet discrimineert) maar je mag best mensen weigeren die bv op blote voeten naar binnen willen. Natuurlijk zal die iedereen binnen laten want dat is goed voor de omzet maar niet omdat die perse moet.

Het zelfde geld voor platform. Dat iedereen gebruik ervan kan maken betekend niet dat jij verplicht bent om ook daadwerkelijk iedereen toe te staan.

En een platform is niet per definitie voor iedereen toegankelijk. Zeker niet als het een account/verplicht inloggen vereist. En aan het aanmaken/hebben van een account zitten voorwaarden aan die het bedrijf zelf kan opstellen.

[Reactie gewijzigd door er0mess op 11 januari 2021 16:30]

Als bedrijf mag je prima zelf de grens trekken op je eigen platform. Stel Twitter bant iedereen die het woordje appelmoes gebruikt, is dat hun goed recht, mits het in hun voorwaarden staat.

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf. Het enige wat je kan doen is een bedrijf aanklagen omdat het niet in hun voorwaarden zou staan. En hun voorwaarden mogen geen regels bevatten die tegen de wet zijn

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 11 januari 2021 12:54]

Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf.
Niet persoonlijk bedoelt, maar van deze zin word ik toch best wel moe.

Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.

Zelfde geld voor twitter, met zo'n 335 miljoen gebruikers.

[Reactie gewijzigd door wica op 11 januari 2021 13:39]

In de VS is vrijheid van meningsuiting gebaseerd op het eerste amendement van de grondwet:
Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.
In 1958 heeft het Amerikaanse hooggerechtshof bepaald dat het eerste amendement ook vrijheid van associatie impliceert, omdat dat nodig is om vrijheid van meningsuiting effectief te laten zijn. Vrijheid van associatie houdt in dat je je mag associëren met wie je wilt, maar ook dat je associaties mag weigeren of verbreken als je ze niet wilt. Dit geldt niet alleen voor natuurlijke personen, maar ook voor bedrijven.

Hetzelfde eerste amendement dat Donald Trump het recht geeft alles te beweren wat hij beweert geeft Twitter het recht om te zeggen: maar niet op mijn platform. Trump mag zeggen wat hij wil, maar hij heeft geen recht op de megafoon van een ander om zich hoorbaar te maken. Op dezelfde manier geeft het eerste amendement Amazon het recht om de associatie met Parler te verbreken.
Natuurlijk zullen overheden strenger toezien op bedrijven die zo groot zijn dat ze onder andere wetten gaan vallen, bv de Mededingingswet. Onder andere om de consument te beschermen.

Of vrijheid van meningsuiting daar ook onder valt,geen ide. Maar ik denk dat als Facebook en masse een bepaalde groep in onze maatschappij het zwijgen oplegt omdat ze daar zin hebben, lopen ze natuurlijk al snel tegen de lamp aan, omdat je ook als bedrijf niet mag discrimineren bv.
Als een bedrijf gewelddadige content van gebruikers aan banden legt, kun je dat geen discriminiatie noemen. Ik adviseer eenieder hier om de wetteksten omtrent de definiëring van discriminatie er nog maar eens op na te slaan. Al te gemakkelijk wordt er, als iemand zijn zin niet krijgt, al gesproken van discriminatie.
Ik zeg ook niet dat ze in dit geval een groep het zwijgen opleggen uit discriminatie. Ik gaf een hypothetisch voorbeeld waar een bedrijf niet te pas en te onpas censuur mag opleggen.
Ik hoorde op TV gisteren bij Jinek een informatie jurist/deskundige zeggen,.
DatTwitter het wel goed vind als een terrorist schrijft dat hij USA wil nuken. Maar als Trump iets stoms schrijft of de wereld inslingert, dat niet mag.
Dat bedoelen we met discriminatie, gelijke monniken gelijke kappen anders kunnen we je voor t gerecht dagen dat is hoe t ook werkt.
Een leverancier is vrij zijn activiteiten te stoppen, maar kan nooit, al heeft hij een triljoen users, bepalen welke normen en waarden en vooral wetten er in een land gelden, dat bepaalt gelukkig nog steeds dat land zelf.
Wet- en regelgeving is in Nederland voorbehouden aan de overheid in de 2e kamer, ik wilde dat ik het mocht uitmaken, maar helaas zo werkt dat niet (lol).
Maar vanaf welk punt wil je dan stellen dat een platform niet langer een privé-ruimte is waarin de eigenaar de regels stelt maar een publieke ruimte waarin de eigenaar allerlei beperkingen of zelfs verplichtingen heeft?

En zou er ook een punt komen dat als Facebook besluit te stoppen dat dat dan niet mag omdat er x miljard mensen gebruik van maken?
Het is een moeilijke vraag lijkt me ook wel, maar zoals wica stelt, als je genoeg gebruikers hebt om een continent mee te vullen, is het dan geen tijd om op zoek te gaan naar hoe gaan we daar legaal en business-technisch mee om?

Het is volgens mij een compleet nieuw fenomeen dat geen analoog heeft in de geschiedenis dat een enkel bedrijf zo'n bijzonder groot bereik heeft.

Is het ergens niet vergelijkbaar met iets als een monopolie, maar dan meer in de zin van een "globopolie" of iets dergelijks? Zover ik begrijp hebben monopolies wel andere regelingen dan kleinere bedrijven.
Onzin, Twitter bepaalt niet jouw mening. Dat doe jij nog altijd zelf. Jij bepaalt wat je leest, via welke kanalen je dat leest, wat je voor waar aanneemt etc.

Als Twitter mij vandaag bant dan kan ik dat vervelend of irritant vinden maar het doet niets af aan mijn vrijheid van meningsuiting. Ik kan mijn mening oreren via kranten, tv, andere social media, ik kan zelf een website opbouwe etc etc. Niemand moet verplicht zijn om mee te werken aan het faciliteren van andermans speech net zo min als dat iemand gedwongen moet kunnen worden om er naar te luisteren.
Veel mensen komen niet buiten hun facebook bubbel, in sommige gebieden probeert facebook zelfs DE internet toegang te zijn ( https://info.internet.org/en/ )

Als jij kan bepalen welk nieuws iemand leest, bepaal jij de mening*

Om mijn mening te verkondigen, kan ik idd een website opzetten. Maar als deze niet via twitter, facebook of google verspreid kan worden. Wat heb je er dan aan?
Is bijna het zelfde, dat je op een plein in een isolatiehokje. Je mening mag verkondigen.


* Een enkele mensen probeert nog zelfstandig te denken.
Dat Facebook in sommige gebieden antoniem staat voor “internet” is fout en een hele andere discussie.

Maar als jij op een leeg plein staat te ouwehoeren dan is je boodschap misschien niet interessant genoeg. Of offending. Of niet ter zakendoende.

Moet ik Twitter gaan dwingen om mij wereldwijd m’n mening te laten spuien omdat ik op Tweakers niet voldoende publiek heb?
Dat Facebook in sommige gebieden antoniem staat voor “internet” is fout en een hele andere discussie.
Waarom is dit een andere discussie? Dat is juist het gevaar, als deze bedrijven hun huidige positie behouden.
Moet ik Twitter gaan dwingen om mij wereldwijd m’n mening te laten spuien omdat ik op Tweakers niet voldoende publiek heb?
Nee, niet jij moet twitter dwingen, maar onze overheid moet wetgeving hebben. Om dit soort bedrijven te dwingen. Of iedereen toe laten of een goed klachten systeem, welke lokaal te bereiken is.
Andere discussie als in: daar moet ook wat aan gebeuren, maar daar hebben we het hier niet over. Ik heb het hier in ieder geval over Trump, zijn gedrag en de reactie die hij daarmee over zich afroept. Dat ie daarmee in bepaalde werelddelen niet meer te horen is (als dat al zo is) is geen excuus om hem dan maar z'n drek te laten blijven kotsen.
Nee, niet jij moet twitter dwingen, maar onze overheid moet wetgeving hebben
Zie je zelf de ironie niet in van wat je voorstelt? Als de overheid met wetten moet bepalen welke regels twitter aan zijn gebruikers mag opleggen, en twitter dus zelf geen huisregels meer mag hebben, dan leidt dat onherroepelijk tot staatscensuur. Binnen no time staan alle platforms dan namelijk vol met content die de grenzen van de wet opzoekt, en is de enige oplossing om die grenzen steeds verder te beperken, door strengere wetgeving.
Ik kan mijn mening oreren via kranten, tv, andere social media, ik kan zelf een website opbouwe etc etc.
En wat als die ook allemaal gebruik maken van hun recht jou de deur te wijzen?

Waar dan?
Als ALLE bedrijven wereldwijd je de deur wijzen, misschien moet je je afvragen of er dan wat mis is met jou en je handel en wandel.
Zoiets hebben we toch al gehad, in de porno industrie? VISA wou daar geen betalingen voor verrichten en alle bedrijven die gebruik maakte van VISA, mochten dat ook niet.

Ik bedoel, zoveel bedrijven heb je niet eens nodig, om iemand overal de deur te wijzen.
Deugen is een universeel kenmerk en zegt voor mij "do no harm". Dus ja, dat verwacht ik van iedereen. Of je mijn mening, mijn politieke of sexuele of geloofsvoorkeur moet delen of steunen: absoluut niet. Moeten mijn opponenten het zwijgen opgelegd worden: absoluut niet. Wil ik al het andere wat anders is als ikzelf cancellen: totaal niet, juist niet.

Maar als echt ELK bedrijf, letterlijk elk media bedrijf ter wereld jouw niet wil faciliteren omwille van je standpunten. Is er dan wat mis met al die mediabedrijven of met jouw standpunten?
Vroeger dacht men ook zo over onwelvallige theoriën. Dat de aarde om de zon draait. Wat is dat nou voor onzin? Daar moeten we geen platform aan geven zeg.
...wat? Volgens mij begrijp jij totaal niet wat fascisme betekent. Dat gezegd hebbende, als iemand een andere mening heeft dan jij hoort dat gewoon te kunnen in een democratie. Bedrijven met extreme invloed op wereldschaal horen wat mij betreft geen voet tussen de deur te hebben op dit vlak.
Ah kijk, daar komt de aap uit de mouw.

Zoek de definitie van fascisme eens op, en nee dat is niet iedereen rechts van ultra-links.
Grotendeels eens, vrijheid van meningsuiting is namelijk iets heel anders dan het recht om gefaciliteerd te worden in het breed verspreiden van je mening. Niemand verbiedt aanhangers van Trump om op de hoek van de straat met een bordje te gaan staan met "klimaatverandering door menselijk handelen is een hoax". Die vrijheid van meningsuiting is nog prima gewaarborgd.

Maar toch: de techreuzen hebben inmiddels bijna een oligopolie op online politiek debat. De alternatieven zijn zo marginaal dat een ban op enkele grote platformen (van een persoon, organisatie of idee) de facto een behoorlijk inperking is van de mogelijkheid om zaken bespreekbaar te maken in het publieke debat. Dat ze een lijn trekken bij geweld en racisme is uiteraard uitstekend (en daarin zouden ze best strenger mogen zijn), maar hun governancestructuur (en publieke accountability) is helemaal niet goed ingericht op de maatschappelijke verantwoordelijkheid die volgt uit de grote macht die ze hebben.

We hebben wat mij betreft zeker wetgeving nodig die het belang van de publieke zaak inbedt in de macht van techreuzen. Net als banken die too big to fail zijn is hun rol in het maatschappelijk verkeer zo groot geworden dat ze zich niet kunnen onttrekken aan een publieke taak (zowel het verbannen van hate speech en desinformatie, als het verdedigen van pluriformiteit en duidelijke en onafhankelijke richtlijnen die willekeur voorkomen en een vrij politiek debat ondersteunen). Techreuzen die op eigen houtje de overweging mogen maken waar ze de grens trekken is, gezien hun machtspositie, op termijn gewoon heel gevaarlijk.
techneuten hebben helemaal geen oligopolie op online politiek debat. Je kunt prima je debat voeren via Reddit, Telegram, eigen websites, honderduizenden andere websites.

Waar we wel eens over na moeten denken is het recht om alles maar anoniem zonder enige verantwoording de wereld in te kunnen slingeren. Ik snap dat het onder bepaalde omstandigheden misschien gunstig is (bv journalisten, onderdrukte minderheden, etc) maar tegenwoordig moet je alles maar kunnen roepen onder een anoniem fake account. Iedereen kan zn drek maar uitkosten zonder daarvoor accountable te zijn. Mensen roepen online dingen naar elkaar waarvan ik denk "zou je dat face to face in een kroeg ook zo zeggen? Volgens mij kreeg je meteen een puist op je gezicht"...

Maar terug naar het punt: dat de grote jongens iets beslissen moeten ze goed voor zichzelf weten. Ik denk dat de feitelijke juiste discussie is: moeten we zulke grote bedrijven nog willen (toestaan) en zouden we online niet meer diversiteit moeten hebben en ook meer Europese techbedrijven moeten hebben?
Dit gaat voorbij aan de discriminatie zoals die genoemd werd, jij vindt dat dus goed die censuur.
Al die grote bedrijven proberen zo langzamerhand de spelregels te bepalen, dat is niet goed.
We kunnen ook oproepen vooral geen zaken meer te doen met gelieerde bedrijven.
Al die media communicatie bedrijven en techreuzen bestaan bij de gratie van hun klanten, geen users geen reclamverkoop geen business en verdienmodel kan de kliko in, het wordt tijd om de rollen om te draaien we worden al lang genoeg onderdrukt en uitgeperst, denk maar aan eens aan BLM, dat kunnen wij heel goed....
Het woord censuur is ooit gedefinieerd toen kerk en staat nog de grote machthebbers waren. Dat is nu natuurlijk anders.
Leuk die aantallen, maar geldt dat niet net zo goed voor nu.nl ? of het nieuws op tv?
Het gaat volgens mij niet over de absolute aantallen, maar de relatieve aantallen van een groep.

Facebook is nog steeds een dienst die je kan gebruiken. Als je facebook anders wil zien dan moet je er ook voor gaan betalen via de overheid. Het is volstrekt onrealistisch en krom om van een bedrijf te eisen dat zij 'iedereen toelaten ongeacht wat zij roepen' terwijl je wel verwacht dat ze dat allemaal kosteloos voor jou moeten doen, en daarbij geen commerciele belangen mogen afwegen. En natuurlijk bepalen zij hun eigen regels, mits die voldoen aan de geldende wetten en regels in de landen waar zij actief zijn.

Zolang Facebook die regels volgt, is er totaal niets aan de hand. Als die regels niet goed zijn, dan moeten die aangepast worden. Maar je moet niet gaan eisen dat een commerciele organisatie op zichzelf met regels gaat komen die het commerciele belang schade doet, ondanks dat het etisch misschien wenselijk is, is het volstrekte fantasie.
Door het aantal gebruikers van een dienst, bepaald in hoeverre ze nog echt een bedrijf zijn, in de zin. Dat ze zelf hun regels bepalen.
Facebook heeft zo'n 2,3 miljard gebruikers. Geen enkel land komt daarbij in de buurt. Anders gezegd, facebook kan van 2,3 miljard mensen hun mening bepalen of op zijn minst beïnvloeden.
Dat is waar, maar is een heel ander issue dan vrijheid van meningsuiting en al-dan-niet censuur - en is ook heel wat anders dan wat hier met Parler aan de hand is (die overigens zelf in overvloed politiek links leunende gebruikers heeft gebanned - daar hoor je niemand over);
in dit geval gaat het er om dat bedrijven die er in eerste instantie voor hadden gekozen Parler te steunen, dat in tweede instantie toch maar niet willen. En het waren echt niet uitgesproken progressieve/Linkse bedrijven die in zee waren gegaan met het zichzelf als "conservatief-vriendelijk" profilerende platform dat Parler is.
Mag ik vragen waarom jij moe wordt van mensen die gewoon kijken naar wet- en regelgeving? En als een Facebook of Twitter in jouw ogen geen privaat bedrijf meer zijn, wat zijn ze dan wel? Deze bedrijven stellen hun gebruiksovereenkomst op (waarmee elke gebruiker akkoord gaat, vaak zonder te lezen) binnen het wettelijk kader dat zij hebben.

We hebbben niets anders dan de geldende wetgeving om deze bedrijven aan te houden.
Hier een goed artikel door Arnoud Engelfriet dat bedrijven zich dus niet aan de vrijheid van meningsuiting hoeven te houden, mits duidelijk in de voorwaarden staat dat je eventueel gebant kan worden op bepaalde uitingen.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 11 januari 2021 15:28]

Ik ben het ook in zekere zin wel eens hoor met dat een bedrijf zich zelf moet kunnen reguleren. Als Twitter dingen niet wilt of Facebook, wie zijn wij om daar wat van te vinden. Dan moet je het niet gebruiken als je het er niet mee eens bent. Ik heb Facebook gehad, maar gebruik het niet meer. Whatsapp gaat nu ook helemaal over dus heb recent al een Signal accountje gemaakt. Goed, ook dat is wachten tot het overgenomen wordt en dan is het weer zoeken naar een alternatief. Maar ik heb zelf ook niet de behoefte om alles wat ik denk en vindt ergens neer te kwakken. Als meer mensen dat eens zouden doen dan zou de wereld er in ieder geval een stukje mooier uit gaan zien.

Enige is wel dat zulke bedrijven enorm veel macht krijgen omdat zoveel mensen het gebruiken. Je kan dan vinden dat die platforms gebruikt worden om mensen te manipuleren om op Trump te stemmen, maar omgekeerd doen ze hetzelfde alleen is het een verkeerd en het andere goed bij wijze van. Het is wat dat betreft een beetje ja, willekeur misschien niet maar het heeft wel de neiging van gekleurd te zijn. En dat is wel storend te noemen.

Dan wordt bijv gezegd dat Trump heel veel liegt met cijfers en zaken. Als je dat betrekt op het politieke gebeuren hier dan liegen er ook dagelijks allerlei politici die glashard zeggen dat zaken niet zo zijn of die moet je niet zo zien etc. En dat gaat ook van links tot rechts. Dus hoe moet je dan nog als simpele leek weten wat er wel en wat er niet klopt.

[Reactie gewijzigd door orange.x op 11 januari 2021 15:35]

Goed punt. Als de algemene voorwaarden van Twitter niet tegen de wet in mogen gaan dan is het verbieden van het woord "Appelmoes" een overtreding daarvan omdat het de vrijheid van meningsuiting tegen gaat. De vraag is dan wel of je enig recht hebt om bepaalde gebruikers te weren van je platform. Je kunt allerlei bijzondere beweringen "verpakken" als mening om zo maar niet tegen de regels in te gaan terwijl ondertussen prima duidelijk is dat je de boel probeert te verzieken. Ik denk dat dit dan ook het dilemma is waar grote social media platforms al jaren tegenaan lopen. Doe je niets wordt je erop aangekeken, doe je wel iets wordt je er ook op aangekeken.
Als het platform in kwestie door de state gerund wordt dan heb je wel een punt, maar tot nu toe laat bijna elke overheid zulke systemen over aan de markt.
En dat is ook precies de ultieme ironie die volledig aan het soort figuren die Parler gebruikten en nu roepen dat ze 'gecensureerd worden' voorbij gaat.

Als je uit gaat van het standpunt dat onder 'vrijheid van meningsuiting' wordt verstaan dat elk privaat bedrijf verplicht is om alles te moeten toestaan dat niet explciet onwettig is, dan betekent dat onherroepelijk dat de overheid steeds draconischere wetten in zal gaan voeren om ongewenste uitingen te modereren, want de private partijen die de diensten aanbieden hebben daar immers geen mogelijkheden meer voor. Dan worden huisregels vanzelf staatscensuur. Zie ook: Noord-Korea, de CCP, etc.

Het is gewoon een ondoordacht kul argument van mensen die niet langer dan 2 seconden nagedacht hebben over wat vrijheid van meningsuiting nou daadwerkelijk betekent...
Twitter staat appelmoes wel toe... Amazon AWS alleen niet... Mag Amazon dan Twitter platgooien omdat ze appelmoes wel toestaan?
Ook Twitter heeft zich aan de regels te houden die AWS opstelt. Dus als AWS zegt geen appelmoes, mogen ze Twitter platgooien. Mag hopen dat Twitter juristen de voorwaarden goed door genomen hebben en als ze het niet eens zijn met appelmoes verbod, kunnen ze of onderhandelen of met een ander bedrijf in zee gaan.
Ik ben het met je eens dat een ander geen ultiem recht heeft om zaken van een ander te gebruiken onder vrijheid van meningsuiting. Maar het is niet zo dat als er een samenwerking is een van de partijen dan iets wil bannen dat wel altijd een goed recht is. Dat recht hangt ook af van wat als voorwaarden wettelijk redelijk is en bijvoorbeeld wat andere afspraken zijn en hoe iemand het toepast. Er zijn bijvoorbeeld ook rechten die te maken hebben met willekeur of identiteit. Niet voor niets geeft een bedrijf als twitter onderbouwingen bij de nu gemaakte keuzes.
Een bank is ook een bedrijf, echter moeten zij aan allerhande wetten voldoen.
Als bedrijf functioneer je binnen een maatschappij, niet geïsoleerd op een eiland - bijgevolg heb je te voldoen aan de eisen van voorgenoemde maatschappij, of anders genoemd: de wetten van die maatschappij.

Je kan natuurlijk ook opperen voor een volledig vrije markt, echter dat bestaat vooralsnog niet, en zal ook nooit bestaan. Want dan kan ik morgen een moord verhandelen zonder gevolgen (let op het gaat hier niet over uitvoeren).
Vrijheid van meningsuiting geldt tov de staat niet tov een bedrijf.
Historisch zijn staten in prille vorm ontstaan doordat sommigen veel economische macht in handen hadden en dat in de rest van de samenleving gingen gebruiken. Of denk meer hedendaags bijvoorbeeld aan hoe drugskartels in sommige streken zoveel macht hebben dat ze de de facto overheid worden. Maar dan zonder alle regels en garanties die de traditionele overheid heeft.

We hebben nu een een situatie waar een paar bedrijven (Microsoft, Amazon, Apple, Alphabet, Facebook en Twitter) zoveel economische macht hebben en zo centraal in de samenleving staan dat het een soort proto staten zijn, zeker wanneer ze in de zelfde richting macht uitoefenen.

We kunnen ervoor kiezen dat te laten begaan, maar dan moeten we wel beseffen dat op termijn onze eigen democratische politieke macht en vrijheid niet zullen blijven bestaan zoals we ze nu kennen.

[Reactie gewijzigd door 87Dave op 11 januari 2021 16:47]

Forum is een community. Social media is een wereldwijde netwerk.

Ja er is veel overlap. Maar een forum (zoals tweakers) is niet te vergelijken met twitter. alleen al qua grootte en monopolie. Hierover gaat wetgeving komen, kijk als maar bv uiting van Merkel.

Kledingvoorschriften mogen , maar daar gaat wet boven.Doelmatigheid, redelijkheid etc.. iemand weigeren omdat een appel op t-shirt staat mag echt niet. Als winkelier overtreed je de wet. al heb je 100 regels in je huisregels, voorwaarden staan dat appel verboden is. Fout die veel bedrijven maken, ik zet het in mijn voorwaarden is mijn ruimte, winkel etc. Maar dat is compleet verkeerde redenering.

Bepaalde zaken geeft wetgever ruimte voor, maar niet zonder meer. Winkelier moet echt aantonen waarom men in principe discrimineert.
het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers
Hoe zie je dat dan precies? Als Tweakers besluit om het linken naar Twitter/Facebook te verbieden, dan mogen zij dat. Ze zijn immers een bedrijf en dit is hun site, met hun regels. Moet elk besluit dat Tweakers neemt dan langs de rechter? Dat wordt een drukke tijd voor de rechter.

Ik zou het met je eens zijn als deze bedrijven door de staat gerunt worden, maar dat is niet zo. Als de FvD ineens weggegumd wordt van rijksoverheid.nl dan is dit absoluut censuur die te ver gaat, maar als de FvD nazi-vlaggen begint te posten op Twitter en die verbant de hele partij en alle links naar hun site, dan is dat hun goed recht en een goede actie. Als iemand met een hakenkruis-tattoo zaken met mij wil doen, dan pas ik ook. Dan ben ik technisch gezien ook een bedrijf die een extreemrechtse benadeeld.
Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet, of het binnen of buiten de wet valt. Als we dat aan bedrijven overlaten, waar hebben we dan nog rechters voor nodig?
De wet voorziet hier niet in. Trump en consorten hebben de afgelopen 5 jaar een groep volgers opgebouwd met extreemrechtse trekjes en deze groep mensen steeds meer vrijheid gegeven en moed ingepraat om dit uit te oefenen, waaronder leden van de politie en de politiek. Een rechter kan niet ongedaan maken dat Trump roept "Proud Boys, blijf klaarstaan jongens!" of extreemrechtse groeperingen "prima mensen" noemt. Zo bouw je natuurlijk een grote groep foute volgers op zonder de wet te overtreden. En na 5 jaar dit soort uitspraken is het al te laat.

Sterker nog, Twitter had hem en al dat andere nazi-tuig jaren geleden al moeten verbannen, want het verbrak de regels van het platform.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 14:10]

[...]


Hoe zie je dat dan precies? Als Tweakers besluit om het linken naar Twitter/Facebook te verbieden, dan mogen zij dat. Ze zijn immers een bedrijf en dit is hun site, met hun regels. Moet elk besluit dat Tweakers neemt dan langs de rechter? Dat wordt een drukke tijd voor de rechter.
Mag True het serverpark van Tweakers plat gooien, omdat Tweakers het toestaat om te linken naar Twitter/Facebook en daar volgens True opgeroepen wordt tot geweld?

Tweakers mag dat. True is een dienstenleverancier die geen enkele macht hoort uit te oefenen op de bedrijfsvoering van hun klanten, tenzij daarvoor een gedegen wettelijke grondslag voor is. Dat wil zeggen, onomstotelijk opgenomen in de wet (illegale downloads bijvoorbeeld) of een rechterlijke uitspraak.
Uit de True Algemene Voorwaarden, die je ondertekent wanneer je een contract met ze aangaat:
Opdrachtgever onthoudt zich van het opslaan en/of (doen) verspreiden van materiaal in strijd met bepalingen van Nederlands recht, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen materiaal dat:
- smadelijk, lasterlijk, beledigend, racistisch, discriminerend of haatzaaiend is;
- erotisch of pornografisch is;
- inbreuk maakt op rechten van derden, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen auteursrechten, merkrechten en portretrecht;
- een schending van de persoonlijke levenssfeer van derden oplevert, waaronder in ieder geval maar niet uitsluitend begrepen het zonder toestemming of noodzaak verspreiden van persoonsgegevens van derden of het herhaaldelijk lastigvallen van derden met door dezen ongewenste communicatie;
- hyperlinks, torrents of vergelijkbare informatie bevat waarvan Opdrachtgever weet of moet weten dat die verwijst naar materiaal dat inbreuk maakt op rechten van derden;
- (per e-mail) ongevraagde commerciële, charitatieve of ideële communicatie bevat of;
- kwaadaardige inhoud zoals virussen of spyware bevat.
Hieruit begrijp dat als Tweakers links plaatst naar illegaal materiaal en haatzaaierij of dit opslaat, ze de voorwaarden schenden.
Niet alleen dat. Als gebruikers van Teakers die links plaatsen en tweakers dat niet ziet, of niet op tijd kan ingrijpen dan heeft True (volgens de meerderheid van de meningen hier) op basis daarvan het recht binnen een paar dagen alle servers van Tweakers plat te gooien.
Ik denk persoonlijk dat je een overtrokken conclusie maakt die in de praktijk niet zo werkt. Het staat True vrij om een contract met een klant te ontbinden, aangezien zakelijke relaties niet dezelfde rechten als personen genieten. Of dit in de praktijk zo zou werken?

Ik denk eerder dat True dan op z'n minst Tweakers zou informeren over het feit dat zij hun voorwaarden schenden en wanneer Tweakers enige actie hierop laat afweten zij zich vrij en genoodzaakt voelen in te grijpen.

We zijn toch met z'n allen weldenkende mensen?
Je denkt dat het in de praktijk niet zo zou werken, terwijl de praktijk nu juist voorbeelden laat zien waar het wel gebeurd. We zijn toch met zijn allen weldenkende mensen?

Gaat het morgen in Nederland gebeuren? Nee natuurlijk niet. Maar in de VS gebeurt het nu al wel. En als we niet uitkijken komt dat wel deze kant op.
Tweakers heeft, als grootste techsite van Nederland en Vlaanderen, wel degelijk een grote invloed op de tech gemeenschap en kan met redactionele keuzes wel degelijk een invloed uitoefenen op die gemeenschap.

Waar ga jij de grens trekken? En is dat net niet de reden dat geen wetgever een grens trekt?

Een ruimte met openbaar karakter is nog niet noodzakelijk een openbare ruimte. Ga naar een groot shoppingcenter bijvoorbeeld. Dat is een ruimte met openbaar karakter, maar de eigenaar mag toch echt bepalen hoe hij de toegang tot deze plaats regelt binnen het wettelijk kader.

Ook Twitter handelt hier netjes binnen de geldende wetgeving. Zij mogen zelf gedragsregels opstellen en zelf mensen weren als zij deze regels overtreden. Net zoals een shoppingcenter geen politie erbij moet halen om mensen die overlast veroorzaken eruit te zetten moet Twitter niet langs de rechtbank gaan om mensen van hun platform te verwijderen.
Het verschil is dat Tweakers
  • geen 3 miljard gebruikers heeft
  • zich op tech focust en niet alles wat gebeurt in de wereld van a tot z, en geen algoritmes heeft van wat je wel en niet te zien krijgt
  • je overschat de invloed van tweakers omdat er volop alternatieven zijn
Ik geloof wel dat ze binnen wetgeving werken maar waar we de grens moeten trekken? Geen idee, maar er is een reden dat er ontsporingen zijn, veel commentaar is op beleid wat vaak globaal wordt toegepast ipv regionaal.

Er is een gigantische invloed op wat je wel en niet voorgeschoteld krijgt. Soms goed, vaak ook niet.
geen 3 miljard gebruikers heeft
Je werpt nu een arbitraire muur op die je zelf hebt verzonnen. Want wat is dan te klein en wat is dan te groot? 1 miljard? 1 miljoen? 100.000 mensen?
Elk land heeft de optie deze website(s) te weren als zij zich niet aan hun regels houden. Doen andere landen ook als die ploegen de wet niet willen volgen. Waarom we anno 2020 Whatsapp en FB nog laten opereren in NL/EU is mij een raadsel.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 16:44]

Tweakers heeft niet zo'n impact als een twitter/facebook. Ze bereiken miljarden mensen en als je een beetje het nieuws en documentaires hebt gevolgd beinvloeden ze dus het gedrag van mensen.
Je moet ze zien als een soort publieke ruimte welke gecontroleerd/gehandhaaft moet worden met wetgeving.
Dan krijg je dus het omgekeerde, door de staat gecontroleerde media. Zie ook China. Alles wat niet in het gedachtegoed van de huidige partij valt wordt weggehaald. Daar gaan politici zich zeker op beroepen als ze de mogelijkheid krijgen.
Wat de BLM beweging in gang heeft gezet bij de socials (en diverse shops) is ook niet wenselijk, Ja, eens tegen racisme, dat je geen fan bent van zwarte piet; ook helemaal prima, maar ga geen censuur toepassen op een leuke familie foto waar een kind blij is met een bezoekje van sinterklaas en zwarte piet.
De politieke correctheid druipt er vanaf.
Ik denk dat het belangrijk is om dit in perspectief te zetten. Die shops doen dit puur voor omzet. Als ze groot genoeg zijn, kunnen ze het niet alleen negeren, ze kunnen zelfs de toekomst vormen. Als Amazon, Bol, Hema en de grote supermarketen ineens besluiten dat Zwarte Piet vanaf nu Paarse Piet heet en kruidnoten niet meer kunnen en vervolgens alle marketing/verpakkingen/producten aanpast, dan hebben we over enkele jaren Paarse Piet en Sinterklaas zonder kruidnoten. Er zijn genoeg voorbeelden van feestdagen die volledig worden gerund door bedrijven.

De kerstman is zoals 'ie nu is omdat Coca Cola dat wilde en dat feest heeft miljarden aanhangers. Daarmee vergeleken is een handjevol miljoenen mensen (waaronder vooral kinderen) hervormen natuurlijk kinderspel.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 14:20]

Een bedrijf dat 3 miljard!! actieve gebuikers heeft zou je helemaal deze verantwoordelijkheid niet moeten willen geven.

Kan je je voorstellen hoeveel dit is, de populatie van China, Inda en de USA bij elkaar

Gezien die aantallen is het meer een publieke ruimte/bezit (weet het goede woord niet) geworden. Het moet niet door 1 staat gecontroleerde media worden, maar gereguleerd moet het zeker worden. Hoe? Daar heb ik zo geen idee van, maar toezichthouders uit diverse landen is zeker niet verkeerd.
Wanneer er gerechtelijke uitspraken zijn geweest dat aanzetten tot geweld buiten de vrijheid van meningsuiting valt, dan heb je (denk ik) genoeg redenen om content te verwijderen en zelfs bij haar herhaling gebruikers te weren.
Dat is ook zo, maar dan wordt direct de discussie gestart of iemand wel echt opriep tot geweld. Trump riep bijvoorbeeld niet letterlijk op tot geweld, maar aanzetten tot geweld is ook strafbaar. Dat aanzetten is juist heel moeilijk te bewijzen omdat je dan woorden moet gaan interpreteren.
"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.
Niemand is verplicht is om naar willekeurig welke specifieke mening dan ook te luisteren, die te steunen of een platform te bieden.

Parler profileert zich als "conservatief-vriendelijk", en uit deze boycot blijkt dat Parler als platform te extreem is naar de smaak van al die - naar je aan mag nemen ook conservatief-vriendelijke - bedrijven die er voor hadden gekozen om Parler te steunen, en afhaken nu Parler toch wat extremer blijkt te zijn dan die bedrijven in eerste instantie dachten.
Mwah niet helemaal mee eens, je betoog schets alsof tech bedrijven zelf een individu zijn met een bepaalde voorkeur in het politieke spectrum. In sommige gevallen zeker waar (vooral als je kijkt naar media outlets), maar er zitten zowel conservatieve als democraten in besturen van grote tech bedrijven.

In regio's van Amerika waar de welvaart hoger is zie je vaak dat deze meer democratisch stemmen, dat geldt dus zeker voor een staat als Californië wat an sich al een wereldeconomie is.

Ik zie deze hele discussie tussen links en rechts ook meer als een discussie tussen rijk en arm (vooral in Amerika). Het grootste gevaar van de groeiende kloof tussen arm en rijk is de verdere polarisatie die dan ook nog eens aangewakkerd wordt door de algoritmes van de tech bedrijven. Dat is m.i. het grootste kwaad.

Gelukkig hebben we deze discussie nu zodat we hier van kunnen leren en misschien over een paar jaar weer gebroederlijk een biertje kunnen doen.
Big Tech bestaat voor 95% uit democraten. Niet alleen de top, maar de volledige bedrijven.

Californië was ooit een regio waar de welvaart hoger was. Nu is het een regio van extreme rijkdom en grote armoede. De middenmoot is massaal de staat aan het ontvluchten. De staat is aan het krimpen.
In San Franciso en Los Angeles komen nu zelfs middeleeuwse ziekten terug, zoals de pest. Haast niet voor te stellen, maar het is echt zo.

De discussie tussen links en rechts is daar een discussie tussen grote megasteden en platteland/normale steden.
Zelfs in Californië zijn het de steden waar de democraten zitten, terwijl het platteland grotendeels republikeins is.
Hoe kom je aan die cijfers? Ik heb zelf in Silicon valley gewerkt en binnen de bedrijven die ik ken zag ik ongeveer een 60-40 tot 75-25 verdeling (wel in t voordeel van democraten).

Ik ben het zeker met je eens dat de inkomenskloof daar extreem groot is, te groot en door alle nouveau riche van developers deze kloof alleen maar groter wordt. Als gezin in de Bay Area ligt de armoedegrens op 180k per jaar... één van de redenen, naast het schrijnende beeld van daklozen waarom ik m'n eigen ambities van daar werken heb bijgesteld.

Heb je daar zelf ook gewoond?

Edit:

Even dit artikel opgescharreld https://www.cnbc.com/2020...y-employee-donations.html

Hier zie je inderdaad dat het overgrote deel van donaties richting democraten gaat. Maar dat hoeft niet te betekenen dat dit een representatie is van de verdeling democraat/republikein. Daar zijn m.i. te weinig gegevens voor.

Maar verneem graag je reactie.

[Reactie gewijzigd door todiefor op 11 januari 2021 22:11]

Big Tech en de democraten zijn twee handen op één buik. Ze hebben juist een hekel aan de conservatieven.
Dat verklaart niet waarom ook alle andere zakelijke partners van Parler zijn opgestapt.

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him
CEO John Matze said “every vendor” ditched the company
https://www.theverge.com/...awyers-vendors-abandoning


En even terzijde over Facebook:

Facebook Manipulated the News You See to Appease Republicans, Insiders Say
https://www.motherjones.c...10/facebook-mother-jones/
"The code was tweaked, and executives were given a new presentation showing less impact on these conservative sites and more harm to progressive-leaning publishers"
Als wetgevers deze discussie aan zouden durven en met duidelijke wetten zouden komen geef ik je gelijk.

Het lijkt er nu meer op dat ze het aan de bedrijven overlaten en dat er altijd wel een groep politici is die vervolgens klaagt dat de bedrijven het niet goed doen (wat ze ook ze kunne het nooit goed doen).

Daarnaast vind ik dat bedrijven zelf strenger mogen zijn over hun dienst dan wet strikt vereist. Als je als bedrijf geen platform wil geven aan iets of iemand omdat dat niet bij je waarden past moet dat kunnen.
Wat een onzin dit, wetgevers zijn ier erg duidelijk over wat wel en niet kan. Alleen is soms de uitvoering er van heel moeilijk. Bedrijven moeten ook mede aan de hand van de wet een beleid voeren. In de meeste gevallen doewn ze dat ook uitstekend, Dat er mensen zijn die vinden dat de vrijheid van meningsuiting geschonde wordt, betekend niet dat dat dan ook zo is.
ook met nog strengere wetgeving heb je dat probleem, omdat er altijd grijze gebieden zullen zijn. een bedrijf kan er ook voor kieze om een account of platform niet te ondersteunen omdat ze vinden dat deze de wet overtreden. gevalletje Trump is dat nu wel duidelijk. ook bij Parler was dit al een tijdje duidelijk.
In Principe heb je gelijk in dit soort gevallen kun je twisten wanneer de rechter ingeschakeld moet worden. Moet bijvoorbeeld Google/Apple/Twitter/.. eerst Parler voor de rechter slepen of kan Parler naar de rechter stappen om weer toegelaten te worden. In een rechtsstaat moet op z'n minst een van beide mogelijk zijn. Dat Parler - zover ik weet - niet naar de rechter stapt spreekt trouwens boekdelen. Aanzetten tot geweld, en al helemaal tegen zittende politici is geen grijze zone voor de vrijheid van meningsuiting. En al helemaal als er op geacteerd is.
Dat Parler - zover ik weet - niet naar de rechter stapt spreekt trouwens boekdelen
Het is pas vandaag gebeurd. Als ze dat van plan zijn moeten ze dat eerst met goede advocaten bespreken en kunnen ze wellicht aan het eind van de week hun intentie uitspreken om naar de rechter te stappen.
Dat zo'n uitspraak vandaag nog niet gedaan heeft zegt helemaal NIETS.
Het is niet realistisch en haalbaar om voor elk besluit een rechter in te schakelen en al helemaal niet als het een snel besluit betreft. Overheden en bedrijven moeten handvaten hebben om zelf in te kunnen grijpen om de wet te handhaven zonder tussenkomst van een rechter. Daarbij komt natuurlijk dat bedrijven min-of-meer een eigen "wet" maken met algemene voorwaarden. In dit geval was Parler gewoon onderhevig aan de voorwaarden van Amazon, dit viel te verwachten.

[Reactie gewijzigd door Rainb0w op 11 januari 2021 12:58]

De rechter kan nog steeds prima in beeld komen, zodra jij bent geblocked wegens bepaalde teksten en daar een aanklacht voor indient... bij de rechter.
Voor de nuance verschillen: “ik vind u een klootz*k meneer politie agent” en “U bent een klootz*k meneer politie agent”

Nu vermoed ik dat beide je een gesprek opleveren, maar verzeker je dat de tweede versie een belediging van ambtenaar in functie betreft.

Alles daartussenin mag een rechter zich mede over buigen. Dus ja vrijheid van meningsuiting bestaat gelukkig wel, dat betekend echter geen vrijbrief om andere schade of de dood zelfs toe te wensen en dat je als tech bedrijf dan geen rem mag toepassen, mits het ergens in je voorwaarden vermeld staat dat je gewoon normaal gedrag vertoond. Hier deden we in de jaren 90 en 00 niet zo moeilijk over. Pas daarna 2000-2020 zijn we aan het zeiken gegaan over wat nu wel en niet kan maar je merkt dat men steeds verder de grens op zoekt en dat doe je in de praktijk ook niet. Keyboard warriors, want dat zijn vele, mogen wat mij betreft een gemodereerde ban ontvangen. Zelfs Trump die in zijn parallel universum denkt nog de verkiezingen te winnen mag zijn ban houden van mij. Ik vind dat die bizar weinig deed om zijn achterban in toom te houden met zelfs doden te betreuren.

Een platform zonder acceptatie normen en waarden die wij als maatschappij normaal vinden verdient ook geen openbaar bestaansrecht... je wilt toch als hostingbedrijf of wat dan ook voor bedrijf hier totaal geen link mee hebben?
Het recht op vrijheid van meningsuiting is geen ultiem recht waar alleen rechters over kunnen oordelen. Natuurlijk kan je naar de rechter als je meent dat je onrecht is aangedaan dat dit recht je ontnomen zou zijn, maar mensen en bedrijven hebben ook rechten gekregen om vooraf gedragsregels overeen te komen voor ze met elkaar zaken gingen doen of hoeven vanuit het recht al niet alles wat een ander vrij wil uitten te accepteren in hun huis, producten of services.
Dat doen bedrijven al lang. Tweakers staat het immers ook niet toe om de comments te gaan gebruiken als Etsy voor babyschoenen om maar iets idioots te noemen.
...het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.
Elk bedrijf mag zijn eigen spelregels bepalen en die handhaven zolang dat maar niet tegen de wet is. Dus men mag wel strenger zijn, maar niet minder streng.
De wet verbied haatzaaien en oproepen tot geweld evengoed. Het enige verschil is dat er effectief geen handhaving is. Iemand als Mike Pence kan prima een aanklacht indienen tegen mensen die oproepen hem te vermoorden, dat valt gewoon onder bedreiging en is duidelijk strafbaar.

We zitten nu in de situatie dat er geen specifieke wetgeving is die tech-bedrijven verplicht om illegale opmerkingen van hun platform te verwijderen. Dankzij de "safe harbor" (US) of "mere conduit" (EU) wetten waarbij dergelijke platformen slechts een doorgeefluik zijn blijft het vooralsnog onzeker of die er ooit komt.

Daarnaast is de vraag of je uberhaupt wilt dat een bedrijf die verantwoordelijkheid op zich neemt, en daar gaat het hier eigenlijk om. Gezien punt 1, dat er effectief geen handhaving is, kun je prima verdedigen dat techbedrijven de meest extreme gevallen zelf verwijderen van hun platform.

De techbedrijven maken de wetten inderdaad niet, maar die wetten bestaan wel degelijk en als de politie ze niet handhaaft, is een minimale inspanning van dergelijke bedrijven een stuk beter dan niks doen en toekijken terwijl er doden vallen.
Waar ik het in de kern met je eens ben denk ik dat het wel zo is dat de rechtspraak zoals die nu is ingedeeld in Amerika maar ook hier zich niet leent voor sommige punten van het digitale tijdperk.

Iemand met de dood bedreigen is in Nederland verboden, en ik denk ik de VS ook. Maar tegen de tijd dat een rechter een verbod op een woordencombinatie uit spreekt of besluit dat een site een topic offline moet halen is het kwaad online al lang geschied. Als er op twitter een topic ineens trending wordt wil je niet dat #hangmikepence 3 weken lang live kan blijven staan tot de rechter er eens naar gekeken heeft.

Bovendien, gezien doodsbedreigingen of bedreigingen met geweld al illegaal zijn verklaard, is het dan niet gewoon goed gehandeld van tech bedrijven als ze dit direct opvolgen in plaats van weken laten staan? Het is immers al verboden.

En tot slot, de beheerder van een platform is ook eigenaar van dat platform. Net zoals bol.com kan kiezen om zwarte piet artikelen niet meer te verkopen omdat het tegen de eigen richtlijnen in gaat, staat het twitter toch ook vrij om te besluiten dat oproepen tot geweld verboden is op hun platform?
In theorie ben ik het met je eens, helaas zal in de praktijk zo'n systeem altijd de realiteit achterna lopen. Deze boodschappen worden real-time op het internet geplaatst en dus moet er real-time gemonitored kunnen worden. Een derde, onafhankelijke partij hier recht over laten spreken zal er in de praktijk voor zorgen dat de hele opzet mislukt.

Ik ben dan eerder voor een opzet waar de tech bedrijven regels stellen op hun platform, die eventueel herroepen kunnen worden via een onafhankelijke instantie zoals een rechter.
De vrijheid van meningsuiting betekent bescherming tegen censuur door de overheid. Dat heeft niets te maken met "ik mag alles zeggen wat ik wil op social media".
"That being said is recent toch de vraag boven gekomen waar je de lijn trekt" => het is niet aan bedrijven om die grens te trekken maar aan wetgevers.
Ik ken de amerikaanse wetgeving niet, maar hier in de EU zijn er toch echt wel wetten tegen het verspreiden van haat en oproepen tot geweld.
En als bedrijven gaan bepalen wat mag en niet mag, als we dat toestaan, waar hebben we dan nog wetgevers voor nodig
Dat laten we niet door bedrijven bepalen. Het is niet omdat een bedrijf een klant of gebruiker afsluit dat die plots zijn mening niet meer zou kunnen uiten. Hij kan dat alleen niet meer op het platform van die gebruiker. Een caféhouder mag ook een klant weigeren als die enkel komt om de vrouwen lastig te vallen, zelfs als dat alleen verbaal is.
Het is aan de rechter om te toetsen of iets strafbaar is of niet
Sta me uit gemakzucht even toe het blik kinderporno open te trekken: als er op facebook door iemand foto's worden gepost in die sfeer, vind jij dan oprecht dat facebook dit willens en wetens maar moet laten staan en het eerst voor een rechter moet laten komen? Ik ben geen jurist, maar ik vermoed dat facebook zich dan schuldig maakt aan enkele wetten.
Jij mag je mening geven. Maar als je dat in mijn huis doet en het staat me niet aan, dan wens ik je een verder mooi leven toe en wijs ik je vriendelijk de deur. Je kan dan elders je mening gaan rondbazuinen. En als die mening aanzet tot haat/geweld, dan wijs ik daar de overheid op. Ik denk dat dat de logische grenzen zijn, en dat de social media hun huis proper mogen houden zoals ik dat met mijn huis doe. Simple as that.
Nee, ook bedrijven hebben tot op zekere hoogte (redelijkheid, billijkheid) een verantwoordelijkheid dat hun klanten zich aan de wet houden.

Dus bedrijven kunnen inderdaad jou de verkoop van alcohol weigeren zonder dat daar de rechter voor nodig is.

En bedrijven die jou een plaats bieden om je mening te verkondigen kunnen jou als klant weigeren als jouw "mening" op het oproepen van geweld tegen democratisch gekozen politici neerkomt. Zonder dat de rechter hier tussen komt, via de Terms of Service.

En bedrijven die bedrijven een plaats bieden om hun mediaplatform te hosten, kunnen hun klanten weigeren als die mediaplatformen een plaats bieden aan oproepen tot geweld tegen democratisch gekozen politici. Of kinderporno. Ik noem maar wat. Zonder dat de rechter hier tussen komt, via de Terms of Service.

Dat dit nu eindelijk gebeurt, het is echt de hoogste tijd. Iedereen die niet met een blocklijst van hier tot Tokio op social media rondkijkt ziet de oproepen tot burgeroorlog en wat al niet meer, ook in Nederland. Hoog tijd dat daar eens paal en perk aan gesteld wordt. Als je iets wil veranderen, doe je dat op een democratische manier, niet door het met fascistisch geweld af te dwingen. Of erger nog, door anderen op te hitsen het met fascistisch geweld af te dwingen, maar zelf veilig buiten schot te blijven.
Een bedrijf heeft het recht om diensten te weigeren aan al wie dat het wilt, zolang dat deze weigering conform is met de wet. Je kan als restaurant mensen weigeren in je zaak, zo lang deze weigering geen wetten breekt.

IT bedrijven hebben net dezelfde rechten. Als iemand schade toebrengt aan je bedrijf door de associatie van negatieve pers, kan je perfect een app or whatever weigeren te hosten. Je hebt geen rechters nodig voor die zaken, het is een enorme simpele situatie.

Ik zie enorm veel keren misbruikt door de zelfbenoemde "slachtoffers", terwijl ze racistisch / dood bedreigen en andere onzin uit hun keel schrappen en roepen dat hun recht op racisme meer belangrijker is dan de andere hun recht.

Het is niet dat die dat het meeste schreeuwen, het recht hebben om andere monddood te maken. Iets dat we jammer genoeg vaak zien in de VS waarbij "recht op vrij meningsuiting" volop geroepen word maar dat dan misbruikt word door andere wetten te breken. Je kan jezelf niet beschermen achter 1 wet terwijl je andere breekt!

Te vaak zie ik de onzin van "de linken willen ons monddood maken". De linken hebben geen macht om je monddood te maken als je niet racistisch en andere onzin zit uit te kramen. Dat is wat men vaak (toevallig) vergeet!

Je kan zoveel onzin roepen als "Trump forever, Trump bla bla " en dat is je recht. Het moment dat je "Dood aan
Pence! Dood aan Peloci. Dood aan Chuck Schumer. Staatgreep!!!!", dan breek je wetten! En dan dwing je bedrijven om op te treden want dat breekt hun gebruikersrechten. Het is niet dat bedrijven willen optreden om je te straffen,nee. Je dwingt ze om op te treden!

Om het samen te vatten:

* Je hebt het recht op vrijheid van mening
* Je hebt het recht om eender waar je content te gaan hosten, INDIEN je akkoord gaat met de voorwaarden van die host.
* Je hebt NIET het recht om laster, racisme of andere toestanden openlijk te verkondigen. Dat breekt wetten.
* Een bedrijf heeft het recht om hun reputatie/inkomsten te beschermen ( door klanten te weigeren, door voorwaarden te stellen, ... ).
* Een bedrijf het recht heeft om eender welke klant te weigeren binnen de contour van de wetten! Een bedrijf kan niet op racistisch gronden klanten weigeren want dat breekt wetten.

Je kan niet roepen dat een bedrijf je "vrijheid van mening" schend, als een bedrijf je weigert omdat je voorwaarden en wetten zit te breken. Dat is gewoon proberen af te leiden van de echte reden. En je mag zeker zijn dat de voorwaarden van bedrijven opgesteld zijn conform de wet, gecontroleerd door advocaten. Je kan deze voorwaarden aanvechten voor een rechter indien je denkt dat deze niet wettelijk zijn maar vaak kom je terug van een kale reis want de voorwaarden zijn opgesteld door advocaten dat de wetten kennen.

* Parler is een platform dat geen moderatie wilt uitvoeren. Dat is hun recht om hun platform zo op te stellen.
* Apple heeft ook het recht om Parler te weigeren. Apple stelt duidelijk dat voor een App te hosten, dat je akkoord gaat met de gebruikersrechten van het platform. Iets dat je ondertekend bij het hosten van je App op Apple's platform. Als je deze voorwaarden breekt, dan kan Apple je verwijderen.
* Amazon heeft het recht om diensten te weigeren. Indien deze diensten een negatief worden voor het bedrijf, dan kan Amazon zonder boe of ba, de dienst van hun platform kicken. Weeral, je tekent het gebruikersrechten van dat platform het moment dat je de dienst gebruikt!

Als je een discussie van de overdreven macht van bepaalde bedrijven, dat is een interessant discussie maar die heeft niets te maken met recht op vrijheid van mening.

Indien een bedrijf wetten breekt, dat is ook een discussie dat we over kunnen spreken. En dan kan je een bedrijf voor de rechter trekken. Maar het straatje is niet 1 richting waar de vrijheid van mening boven alles staat! Indien dat zo was, dan durf ik niet denken hoe nog erger onze samenleving zal worden.
Een bedrijf kan dat prima zelf beslissen, daar is het vrij in. Wat een bedrijf niet mag doen is de wet overtreden.
Porno is niet tegen de wet. Moet tweakers dan toelaten dat ik mijn eigen gemaakte porno filmpje hier ga posten omdat het niet illegaal is?
een zeer essentiële aanvulling na de opmerking van Tricolores! Aanzetten tot geweld; het leek er soms wel op, maar nu zijn tig Amerikanen en anderen van hun communicatie beroofd en dat vind ik veel kwalijker!
je praat onzin, een rechter is ook niet gekozen, maar toch besluit hij aan de hand van de wet of het wel of niet mag, bedrijven doen dit ook, sterker nog zij moeten dit ook doen. De meeste bedrijven doen dit prima. dat er individuen zijn die daar niet mee ens zijn betekend niet dat dat wat de bedrijven doen niet klopt. Eerder dat de individue niets snappen van regels en wetten die gelden.
"je praat onzin, een rechter is ook niet gekozen, maar toch besluit hij aan de hand van de wet of het wel of niet mag,"

De wet wordt democratisch vastgesteld, dus volslagen ok. Bedrijven maken hun eigen keuzes.

"De meeste bedrijven doen dit prima. dat er individuen zijn die daar niet mee ens zijn betekend niet dat dat wat de bedrijven doen niet klopt."

Ik geloof dat je niet helemaal begrijpt wat hier aan de gang is. Het gaat niet om Trump (good riddance) maar om veel meer moderate accounts, het gaat om het bewust onderdrukken van onwelgevallige meningen/nieuws en organisaties. Zelfs pagina's van samenwerkingsverbanden zoals Visegrad worden nu opgeschort. Volslagen idioot. En dat terwijl dubieuze landen, openlijk terroristische organisaties en personen vrij bezig kunnen zijn. Democratische instituten moeten erop toezien dat het vrije woord gegarandeerd blijft. Die staat nu ernstig onder druk. En anders moet Big Tech maar op de schop.

[Reactie gewijzigd door Javahne op 11 januari 2021 15:53]

De wet wordt democratisch vastgesteld, dus volslagen ok. Bedrijven maken hun eigen keuzes.
Ook bedrijven dienen zich aan de wet te houden. En al hebben die vanwege hun macht meer ruimte dan burgers om de wet te omzeilen, het verwijderen van strafbare uitingen zoals oproepen tot geweld, en eisen van moderate, is niet zozeer een eigen keuze van bedrijven, het is wel degelijk conform de wet (en is niet onredelijk).

In ieder geval zou het erg onpraktisch zijn om wachten mbt iedere individuele uiting op gerechtelijk uitspraak.
Dat klopt. De term "vrije menings uiting" is totaal uitgehold, en wordt nu te pas en te onpas gebruikt waar het zelfs niet van belang is.

Recht van vrije meningsuiting is iets wat een overheid aan haar burgers moet garanderen, dit is geen recht dat privé-personen moeten organiseren voor anderen.

Ook graag onderscheid tussen medium en mening. Het is niet omdat Trump zijn account bij Twitter kwijt is dat Twitter de vrije mening weg neemt.
Hoewel het hier om een serieuze zaak gaat vindt ik wat hier gebeurd wel bedenkelijk. Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen. Nu wordt er ingegrepen door bedrijven zelf, bedrijven die zo groot zijn dat ze nauwelijks serieuze concurrenten hebben waar je als klant naar toe kunt. Zo kan een klein bedrijf zonder tussenkomst van een rechter volledig om zeep geholpen worden. In deze specifieke situatie waren er al weken opruiende acties en had een OM ook via een kort geding in kunnen grijpen. Daarmee was er ook geen noodzaak voor bedrijven om eigen rechter te spelen. Grote bedrijven kunnen zelf ook een kort geding aanspannen bij een rechtbank om dit soort zaken op te lossen. Natuurlijk staat het een bedrijf normaal gezien vrij om klanten te weigeren maar dat ligt wat mij betreft toch anders als partijen een extreem dominante rol hebben, zoals bijvoorbeeld een Facebook, Twitter of Amazon....
Addendum: Parler is geen klein bedrijf, het wordt financieel gesteund door o.a. de Mercer familie, een familie dat miljarden in cash heeft en zeer rechtse interesses. Mercer was ook grootaandeelhouder van Cambridge Analytica, het bedrijf dat data van gebruikers gebruikte om de politiek te beïnvloeden. Mercer zit achter zaken als Brexit, Trump, bedrijven als Breitbart, etc.
"Het is niet zo dat er noodzaak was om in zeer korte termijn in te grijpen. "

Er lijkt behoorlijk wat te broeden in de VS: extremistische groupuscules en individuen zijn door de recente gebeurtenissen aan het Capitool zeker niet ontmoedigd, en proberen nu maximaal te mobiliseren naar aanleiding van de inauguratie van Biden binnen een tiental dagen.

Er was dus wel degelijk een korte termijn noodzaak in te roepen. Of dit op langere termijn een oplossing is weet ik niet, maar ik geloof persoonlijk dat niet-gemodereerde platformen geen toekomst meer hebben want ze leiden altijd snel tot polarisatie en chaos.

Verder kan je bedrijven zeer moeilijk beperken in hun contractuele vrijheid om contracten aan te gaan onder de voorwaarden die ze onderling bepalen. Het kan niet de bedoeling zijn dat bedrijven bij het toepassen van hun contractuele voorwaarden, de rechter moeten inschakelen. De rechter hoort alleen tussen te komen als één van de partijen dat vraagt, wanneer die denkt dat de contractuele voorwaarden geschonden zijn.
Volgens mij zeg je met "er is al veel te lang afgewacht" dat er te laat is ingegrepen. "Te laat" lijkt mij ook een geval van hoogdringendheid, als we er het over eens zijn dat het proces niet gestopt is op 6 januari.
Waarom zou een bedrijf naar de rechter trekken als zij van mening zijn dat de klant hun voorwaarden schend? Dat geeft hen net het recht om de samenwerking stop te zetten en dan is het aan de klant om eventueel naar de rechtbank te trekken als ze het daar niet mee eens zijn. Het feit dat Parler dat niet doet is omdat ze weten dat er veel bewijs tegen hen bestaat en een rechter dat niet snel zal toekennen. Zeker niet met de huidige situatie in de VS.

En sinds wanneer heeft Amazon een dominante positie? Er zijn nog enorm veel hostingaanbieders, en meer dan voldoende met clooud services die je eenovudig kunnen helpen schalen.
Er zit natuurlijk nog een verschil tussen de wet over vrijheid van meningsuiting en het principe vrijheid van meningsuiting.

De discussie gaat vaak over die tweede denk ik, waarbij het continue roepen dat het wettelijk alleen over de overheid tov burgers gaat een redelijke dooddoener is.

Buitenom dat denk ik dat twitter en nu vele andere bedrijven rijkelijk laat met deze reactie zijn. Als hun (twitter/fb/youtube) algoritmes niet naar de extremen zouden duwen voor maximale clicks zou dit probleem nooit zo groot zijn geworden.
Dat zeg ik niet, ik denk wel dat het een belangrijke discussie is, gezien (tech)platformen steeds vaker de functie van publiek forum (wat vroeger meer gedecentraliseerd was, of gewoon helemaal fysiek, in het domein vd overheid) krijgen, waardoor ze misschien juist ook meer aan wetgeving omtrent vrijheid van meningsuiting gehouden zouden moeten worden. En dan binnen de grenzen van onze vrijheid van meningsuiting (in NL, VS zou ik niet weten) gaan die berichten op bijv parler of ook de laatste tweets van trump denk ik zeker grenzen van opruiing over, waardoor ze er alsnog niet onder vallen.

Ik denk dat met de huidige haast monopoliepositie van deze bedrijven er best wat te zeggen valt dat ze bijvoorbeeld wel onder een vorm van vrijheid van meningsuiting zouden moeten vallen, en niet in de zin dat je zomaar alles mag zeggen (zoals de wet je dat recht ook niet geeft), maar dat er niet arbitrair gemodereerd mag worden, en de grenzen uit de wet nageleefd zouden kunnen worden. Hoe dat geïmplementeerd zou moeten zijn in een wet, en of het uberhaupt een goed plan is weet ik niet, maar vind het wel iets wat ter discussie zou moeten kunnen staan.

Ik ben in ieder geval benieuwd waar de section 230 discussie (waar veel van dit onder valt) heengaat met de nieuwe overheid in de VS.
-

[Reactie gewijzigd door Yordi- op 11 januari 2021 23:22]

1. je maakt een whataboutism
2. dit ging om een coupe, waarbij doden zijn gevallen. Deze coupe vond plaats dankzij allerlei aantoonbare Qanonbullshit en een president die finaal van het padje is. Dit gaat NIET over vrijheid van meningsuiting, want de meningen die voor deze ellende hebben gezorgd zijn gewoon geuit en mogen nog altijd geuit worden
3. deze bedrijven wijzen er simpelweg op dat ze geen zaken willen doen meer met bv. Parler. Zo simpel is het. Wil je dat anders? Dat kan: dan zullen landen met hun eigen genationaliseerde social media moeten komen waarop je nooit een ban kunt krijgen en waar geen gebruiksvoorwaarden zijn
4. ja, er is genoeg discutabels aan je mening, oa. hoe je hem uit of hoe je hier een false narrative maakt / whataboutism ervan maakt.
5. wat selectief is, is hoe je kijkt naar wat vrijheid van meningsuiting is of wat een democratie is (ik ga nog wel een stapje verder trouwens: Amerika zie ik niet als een democratie).
6. het is voor een bedrijf geen politieke motivering, het is voor een bedrijf een PR-issue: men wil gewoon niet geassocieerd worden met de bakken racisme op Parler (en al die andere giftige zooi). Het is voor de rest natuurlijk wel populair om elke scheet tot politiek te bombarderen. Dat is iets wat Trump dan wel bereikt heeft.
waarom blijf je BLM erbij halen? Het is gewoon niet relevant.

AWS, Google en Apple hebben vooral baat bij wat het GOP doet: geen reguleringen, lage belastingen, enz. Echter nemen ze een stelling in omdat het niet past binnen hun gebruiksvoorwaarden en omdat een PR probleem hebben als ze het wel accepteren. It's that easy.

Je komt nu met een nieuwe resem argumenten 'ja maar dan gaat het naar het darkweb' en weet ik veel wat nog meer. Niet relevant. Trump-stemmers roepen 'ja maar Cali': ook niet relevant.

De geschiedenis herhaald zich? Nee, absoluut niet op die wijze. Waarin de geschiedenis zich wel herhaalt is dat de VS een immense opleving ziet van rechts-extremisme en daarbij gelinkte geweldsmisdrijven. Die opleving heeft een politieke oorzaak en ook ene doordat social media heel veel bleven toestaan. oa. een Trump had al lang en breed verbannen moeten zijn van twitter omdat hij de voorwaarden bleef schenden, echter werd hij getolereerd door Twitter. Je 'maar BLM dan!!!!' gaat dus absoluut niet op.
Nee, je valt nu een stroman aan. Je maakt nu zelf de stelling dat ik alles goedkeur wat er tijdens de BLM-protesten heeft plaatsgevonden en dat het mijn belangen zijn. Dat is niet zo. Het wezenlijke verschil is hier wel de intentie en uitvoering.

Ook zijn er politie-agenten en mensen tijdens de BLM-protesten geweest die meededen om te kunnen slopen en agiteren, om deze groep een slechte naam te geven. Dat speelt zeker mee. Dat is bij een bestorming van een regeringsgebouw natuurlijk niet mogelijk, want de intentie was al het ergste soort geweld. En dan vervolgens gaan janken dat ze opgesloten worden en dat er doden zijn gevallen...

Je stelt nu eigenlijk een beetje dat protesteren tegen moordenaars hetzelfde is als opkomen voor het recht om pro-fascistisch te zijn en dat verschil maken tussen deze twee tegen democratie is. Dit is letterlijk de reden waarom dit soort ongein nu in Amerika gebeurt. Te veel mensen die dit geloven en vervolgens idiote dingen gaan doen.
Met het verwijderen van het platform verdwijnen de gevoelens van ongenoegen niet. Parler zal ergens anders weer opstarten, of iemand anders start een soortgelijk initiatief. Of nog erger, het verdwijnt uit het zicht op een darkweb en je weet niet langer wat er speelt.

Uiteindelijk zijn uitspraken die oproepen tot geweld al strafbaar. Het zou daarom verstandig zijn om degene die de strafbare uitspraak doet aan te pakken, niet het platform. Om er maar weer eens een auto-analogie bij te pakken, als iemand met 200km/u door de bebouwde kom scheurt dan pak je de bestuurder op en neem je zijn rijbewijs af. Je breekt niet de straat op.
Maar op het darkweb zit je al in dat wereldje. Dat zoek je dan heel specifiek op. Iemand die nog niet zo extreem is zal daar dan niet meer mee in aanraking komen.
Dat is inderdaad exact de reden waarom de-platforming (is dat een woord?) werkt. Als de grote socials niet meer meewerken en je kunt niet eens een app uitbrengen via een gangbare app store, dan kun je enige tractie voor je app wel vergeten. Het aantal mensen dat apps buiten een store om kan en wil installeren is nihil als je het vergelijkt met het totale bereik.

De mensen die ver genoeg bereid zijn te gaan om voor dit soort dingen naar het darkweb te gaan, hou je er inderdaad niet mee tegen. Maar dat hoeft ook niet om de maatregel effectief te laten zijn. Het probleem met dit soort apps en uitingen is dat er heel veel mensen, heel makkelijk mee in aanraking komen. Ook mensen die er misschien niet eens op zoek naar zijn.
De mensen die het moeten weten, bijvoorbeeld de inlichtingendienst, zullen echt wel blijven volgen. Je voorkomt echter wel dat Henk en Truus die alles geloven wat op Feesboek wordt geplaatst worden “aangestoken”.
Een platform heeft hierbij twee plichten; een meldplicht, ofwel het verstrekken van bewijsmateriaal aan de instanties, en een verbergplicht. Ik bedoel vaak wordt kinderporno of piraterij aangehaald; een bedrijf als Facebook verwerkt en verwijderd honderdduizenden zo niet miljoenen stuks content die illegaal zijn. Zij worden daar niet voor verantwoordelijk gehouden, mits ze maar snel genoeg reageren en het bewijsmateriaal aan de instanties overhandigen. Dat is de prijs om in een land actief te mogen zijn.

Als Youtube ook maar iets eerder was begonnen was het nooit een ding geweest. Youtube is gered door de DMCA, die een "safe haven" clausule heeft (als je het maar verwijdert nadat we het melden), en de overname door Google die hun legale team + financien erop gezet hebben. Maar als ze iets eerder waren dan hadden de copyright organisaties ze al lang kapot geprocedeerd.
Wel als de straat actief "racers" recruit om in hun straat te komen racen.
Het is wel degelijk aangetoond dat dit soort maatregelen zin heeft. Ja, de leiders en stokebranden die gaan direct mee naar een ander platform. Maar veel van de meelopers niet. En dat andere platform heeft een stuk minder exposure, dus ze doen daar ook veel minder snel nieuwe meelopers op. En veiligheidsdiensten weten ze daar ook wel te vinden, dus buiten zicht van opsporingsdiensten raken de engnekjes ook niet, ook niet op het darkweb, kost wellicht iets meer moeite maar een beetje moeite om een volgende terroristische aanslag van extreemrechts te voorkomen mag best.

Overigens helemaal mee eens dat het aanpakken van de leiders en stokebranden effectiever zou zijn. Alleen die zijn vaak intelligent genoeg om hun volksmennerij zo in te kleden dat het net niet strafbaar is, of voor hen gelden ruimere regels qua VvMu omdat het politici zijn.

Je analogie heeft nog wat meer in zich: de bewoners van de bebouwde kom zullen namelijk klakkeloos geloven dat die auto niet eens harder kan dan 30 km/u. Want dat heeft de Grote Bestuurder gezegd: "mijn auto kan niet eens harder dan 30 km/u". Die flitsfoto van de corrupte politie (de Grote Bestuurder zegt dat de staat corrupt is, een politieagent hoort bij de staat en is dus ook corrupt - woorden hebben consequenties!) is een alternative fact, fakenews, onderdeel van het Deep State complot tegen de Grote Bestuurder. Deze mensen zijn door de hedendaagse rattenvangers van Hamelen compleet de fabeltjesfuik ingelokt en volledig feitenvrij geworden. Ze hebben een red pill geslikt en geloven nu dat het een blue pill was.

Woorden hebben consequenties. Goed dat daar eindelijk eens wat reactie op komt.

Nooit Meer Fascisme!
Moeten techreuzen dit laten gebeuren in de naam van meningsvrijheid?
Wat mij betreft stel je de verkeerde vraag hier. De vraag zou moeten zijn "wie beslist, en op welke manier, wie gedeplatformed wordt en wie niet?",
Ik vind het heel erg eng dat een kleine oligopolie van techreuzen dit zelf kan beslissen onder het mom van "bedrijven mogen zelf beslissen met wie ze zaken doen". Dat was een goed idee toen er nog concurrentie en serieuze keuze was, maar nu, in een tijdperk van de facto communicatie en infrastructuur monopolies, niet meer.
De publieke opinie van Twitter, waar iedereen die het er niet mee eens is al gebanned is :p.

Twitter vond verheerliking van genocide in China van de populatie gewoon prima; en wilde dit niet verwijderen. Pas na ophef hebben ze ervoor gekozen de post van China te verwijderen.
https://ummid.com/news/20...tion-of-uyghur-women.html

Daarnaast mochten tweets over BLM ,Antifa en de zogenaamde peacefull protest dan weer wel. Twitter is gewoon een hypocriet platform.
Dat zet je nu wel heel zwart-wit neer. Volgens mij hebben (in jouw woorden) "tweets over BLM ,Antifa en de zogenaamde peacefull protest" geen "laten we overheidsperson X ophangen" inhoud met daaromheen daadwerkelijke mobs die naar het gebouw gaan om dat te doen.

Er is ook een groot verschil tussen 'wij zijn boos om dat we meer willen' en 'wij zijn boos om dat er structureel gediscrimineerd wordt', net als de intentie er achter (de eerste groep wil vooral van alles stuk maken, de tweede groep wil vooral dat het stukmaken juist stopt).
Dat klopt, het is veel meer grijs gebied dan ik schets (vandaar ook de smiley). Toegegeven de laatste rel heb ik niet gevolgd omdat ik het negatieve nieuws uit de USA even zat was.

Degene die het meest te lijden hebben gehad van die BLM rellen waren de lokale (zwarte) community, al hun winkels zijn kapot gemaakt. De BLM rellen waren veel mensen met een blanke huidskleur die zogenaamde woede namens de zwarte community uitte. Wat je zag is dat er een groep relschoppers waren die tussen de steden reisden om daar te rellen. Dit hele gebeuren heeft meer kapot gemaakt dan geholpen en er is alleen maar aversie gecreerd. Ook dit is wellicht te zwart-wit, maar dit nieuws/beelden heb ik meer gevolgd en niet het fabeltje wat de democraten vertelden.
Nog een leuke kantekening, de leider van de proud boys is een persoon met een zwarte huidskleur.

In alle eerlijkheid toen ik je tweede alinea las dacht ik dat je met groep A BLM en Antifa bedoelde.

Daarnaast is structurele discriminatie helemaal niet de wortel van het probleem. Het probleem is het verschil tussen rijk en arm en educatie en geen educatie. Dit kan er wel voor zorgen dat er meer discriminatie is, een arm persoon zal eerder een overval plegen dan iemand die het goed heeft.
Het een leidt tot het ander, dus meer overvallen door een bepaalde groep omdat ze arm zijn, die worden vaker door de politie eruit gepikt.

Daarom was ik ook pissed dat in NL hier de studiebeurs werd afgeschaft (gelukkig net na mijn tweede studie die ik zelf heb betaald). Kennis economie met een sociaal leenstelsel..... kom op vooral het woord sociaal. Het meest hypocriete is dat het door de groep langstudeerders is ingevoerd.
Zorg dat iedereen de kans heeft op een goede opleiding (hoe hij die kans gebruikt dat moeten ze zelf zien); en dat kan net zo goed een praktijk opleiding zijn bij een ambachtsman dat hoeft echt niet een universiteit te zijn.

Ik dwaal af :P.
Dit moet je niet aan de Tech bedrijven zelf overlaten, maar aan de rechterlijke macht. De VS kent, net als Nederland, wettelijke beperkingen aan de vrijheid van meningsuiting. Techmonopolisten functioneren nu feitelijk als uitgevers, niet als neutrale platformen waar iedereen vrij op kan communiceren binnen de wettelijke kaders.

Je kan als kapitalistische purist inderdaad zeggen dat een bedrijf deze rechten heeft en dat als het je niet aanstaat, dat je dan maar ergens anders zaken gaat doen. Dit is een punt wat op Tweakers veel gemaakt wordt. Normaal gesproken zou ik het hier mee eens zijn. Echter, we hebben het hier over monopolisten die het volledige media en communicatielandschap domineren. Er is geen alternatief. Concurrenten worden consequent de grond ingedrukt, zoals we nu zien met Parler en eerder ook met andere alternatieven voor Twitter.

Een van de grootste problemen is dat Big Tech sterk partijdig is en grote betrokkenheid heeft bij de DNC, zowel financieel als in het aanleveren van politici en ambtenaren. We moeten niet toestaan dat een handjevol miljardairs onze politiek domineert en onze communicatie en beeldvorming bepaalt.

De argumentatie is nu dat de huidige censuurstappen worden genomen enkel om haat zaaien, complotten en geweld te beperken. In de praktijk worden deze argumenten echter toegepast op conservatieven, terwijl extreem linkse bewegingen grotendeels een carte blanche krijgen. Even een paar voorbeelden van wat wel kan:
  • De meest wilde complottheorieën over persoonlijke banden tussen Trump en Poetin.
  • Voortdurende claims over de legitimiteit van Trump als president, omdat de verkiezingen van 2016 gehackt zouden zijn en dat er op massale schaal gefraudeerd zou zijn.
  • Het toestaan van de “resistance” beweging tegen de Trump administratie
  • Het toestaan van gephotoshopte beelden van een onthoofde Trump door Cathy Griffin
  • Toestaan dat toekomstig vice president Kamala Harris de rellen van afgelopen zomer prijst en betogers aanspoort om door te gaan.
Vrije communicatie en toestaan van twijfel aan officiële overheidscommunicatie zijn essentiële onderdelen van democratie. Wat mij betreft moeten alle bovenstaande punten, op de onthoofdingsfoto na, kunnen. Echter, nu het politieke speelveld ten faveure is gedraaid, is het opeens tijd voor censuur. Nu de democraten aan de macht komen, krijgt iedere twijfeltweet direct een disclaimer en worden onwelgezinde meningen verbannen.

Het is voor mij echt schokkend om te zien hoe makkelijk intussen al bijna 100.000 conservatieven en zelfs de Amerikaanse president in een gecoördineerde aanval ge-deplatformd worden. Je kan je hier als burger op geen enkele manier tegen verzetten. Er is geen wettelijke bescherming.

Waarom zou je geloven dat men straks niet hetzelfde met Biden doet, wanneer blijkt dat hij onvoldoende naar de pijpen van Big Tech of de opkomende extreem-linkse vleugel van de DNC danst? Wat houdt men tegen om dit straks ook met jou en mij te doen?

Wat we in de afgelopen dagen hebben gezien is niet de oplossing.

[Reactie gewijzigd door .maurits op 11 januari 2021 14:13]

VVMU beschermt je tegen een overheid die je vrije mening wil beperken. Twitter e.a. Dat zijn private ondernemingen, die hebben hun eigen voorwaarden waar je aan zal moeten voldoen.
Dat is waar, maar dan moet er wel een alternatief zijn. Het lijkt er nu op dat er onder druk van de big tech bedrijven bijv. geen grote serverbedrijven meer zijn die Parler willen hosten. En wees eerlijk: is er een alternatief voor Twitter? En voor Google? En voor WhatsApp, Facebook en Instagram (allemaal zelfde concern overigens)? Als je de grote massa wil bereiken, dan moet je toch bij die partijen zijn en als die vervolgens zèlf politiek gaan bedrijven, dan krijg je een gevaarlijke situatie.

Dit ziet eruit als een gecoördineerde actie om een groot aantal Amerikanen uit te sluiten van communicatie.
En als je dan de interpretaties leest van de teksten van Trump naar aanleiding waarvan zijn account permanent geschorst is, dan vraag ik me af wie de volgende mensen zijn die uitgesloten worden bij dit medium. Ik haal er totaal niet wat zei eruit concluderen.
Achterlijke gladiolen herken je aan hoe ze zich uiten. En als achterlijke gladiolen zich niet kunnen uiten gaan ze rare dingen doen. Debat moet gewoon in het publieke domein blijven (vind ik).

Ik ga nog steeds en vol vertrouwen in gesprek met anders denkenden. Ik vind het jammer dat andere mensen die energie niet hebben en deze mensen beschimpen en hun mening willen uitgummen. Gommers loste dat ook mooi op met die dame vond ik. Als zij zich niet had kunnen uiten, was ze ook nooit wijzer geworden. Ik vind het ook zeer vreemd dat mensen denken dat je door VVMU besmet kunt raken met slechte denkbeelden, maar dat er daarna geen genezing mogelijk is. Je kunt door het openbare debat net zo goed bruggen bouwen op twitter ed. Mensen zijn best oké als je ze wat aandacht geeft.

https://www.theguardian.c...erts-ku-klux-klan-members
Ik denk dat je erg naïef bent. (Een deel van) deze mensen leeft niet in dezelfde realiteit als jij en ik. Dat is echt wel even wat anders als engageren met een wat ongeïnformeerd (dommig?) popsterretje. Ik ben het er overigens mee eens dat debat in het publieke domein moet blijven, maar naast dat dit niet het publieke domein is, is dit ook geen debat. Dit zijn, al dan niet serieuze, doodsbedreigingen en nazistische uitingen. Dat kan gewoon niet.

Voorbeeld: Jesse en Mark zijn het eens over dat de lucht blauw is, maar volgens Mark mogen alleen de rijken lunchen met een wijntje in het zonnetje, terwijl de fabrieksarbeider moet ploegen tot de zon weer onder is. Dan had die maar in een betere familie geboren moeten worden, of beter kansen moeten pakken, ofzo. Jesse vind dat oneerlijk en probeert ook voor de fabrieksarbeider lunch in de zon te regelen. Ze zijn het dus niet eens over hoe de maatschappij is ingericht, maar ze zijn het er wel over eens dat de zon schijnt, dat je wijn kan drinken en dat dat af en toe lekker is. Volgens een QAnon aanhanger (Tierry) regent het zo hard dat de vissen door de lucht kunnen zwemmen, maar wordt Jesse en Mark een rad voor de ogen gedraait omdat in de krant had gestaan dat het zonnig zou zijn vandaag, en die stumperts geloven dat nog ook. En wijn moet je sowieso niet drinken, want druiven zijn een complot van de joden om ons gevoeliger te maken voor de chemtrails. Succes met je publieke debat.
Exact. Maar de grens is geweld.

Ik lees soms ook wel passages uit de bijbel hoor. En dan weet ik binnen een pagina weer waarom ik overtuigd atheïst ben. Heb ook nóóit geloofd of de behoefte gehad een religie aan te hangen, maar dan wil ik wél weten waaróm ik dat niet wil.

Net als spruitjes. Soms moet je ze gewoon proeven om te bevestigen dat ze nog net zo smerig zijn als vroeger.
Verbaast mij inderdaad ook hoeveel mensen in de verdediging schieten van Parler, terwijl ze vrij vocaal inderdaad letterlijke nazis niet modereren, die LETTERLIJK met fascistische vlaggen zwaaien en kleding dragen.

Dat er hier Nederlanders in de chat zitten die dat oké vinden... man man man. Liggen slapen tijdens geschiedenis klaarblijkelijk.

[Reactie gewijzigd door ItsNotRudy op 11 januari 2021 13:17]

Nee joh, die geschiedenis is allemaal nep en onderdeel van het complot natuurlijk, je weet zelf ;) *mompelt iets over Rothschild, omvolking, EU, Coronavirus en Bilderberg*

(Bovenstaande is niet mijn mening maar wordt nogal eens verkondigd.... voordat iemand denkt dat ik dit meen natuurlijk).

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 11 januari 2021 13:19]

Die mag je met álle reden elke vorm van communicatie ontzeggen.
Omdat het een lompe hork is?
Je kan zelf je eigen website hosten hoor. Heb je Google of Amazon niet voor nodig.
Punt is wel dat je een provider moet vinden die je daar de ruimte voor biedt en IP-adressen en routering regelt voor je. Dát zou wel een uitdaging kunnen worden.
Ok, maar een sociaal netwerk in de grootte van Parler draai je niet 'even thuis'. Daar moet serieus geld voor betaald worden om te faciliteren.

Even los daarvan, Parler vroeg mensen zich te identificeren met hun BSN-nummers he...... en die zijn nu dus massaal gelekt/op straat komen te liggen.
Dat die gelekt zijn is toch niet de fout van AWS/Google/Microsoft/eender welke hosting partij? Ik heb er net over gelezen, hun authenticatiecode ging er blijkbaar vanuit dat als een service niet beschikbaar was, dit een automatische pass was ipv een fail.
Draai die code bij eender welke hostingpartij, je kan hen niet de schuld geven.

Maar ja, er is nog een wereld aan hosting te vinden buiten die grote drie. Desnoods plaats/huur je een al-dan-niet-virtuele node in een verscheidenheid aan datacenters en knoop je alles aan elkaar via Tor. Er schijnen genoeg partijen te zijn die zo werken en zodanig zelfs landelijke firewalls doordringen om échte censuur te omzeilen danwel hoog illegale activiteiten te organiseren.

Maar dat scenario is letterlijk het tegenovergestelde van op (een van) de grootste hostingprovider ter wereld verbannen worden. Er zijn nog heel wat alternatieven.
Als je de grote massa wil bereiken
Er is geen recht op publiek.
@Tricolores en jij zijn spot on. Vrijheid van meningsuiting is een groot goed en ik ben een groot aanhanger van Beatrice Hall's "I disapprove of what you say, but I will defend to the death your right to say it" maar ook daar zitten grenzen aan. Met name wanneer je aanzet tot geweld en haat, daar ligt toch echt wel de grens.

Ik zie hier (en onder een eerdere post over Trumps verbanning van SM) mensen klagen dat de vrijheid van meningsuiting in het geding is, maar die vrijheid is niet universeel en zeker niet altijd van toepassing.

Ik vergelijk het met mijn huis: je mag van mij roepen wat je wil maar als je bepaalde zaken in mijn huis gaat en blijft kraaien dan zal ik je misschien op een gegeven moment de deur wijzen. En dan moet je niet gaan snotteren dat ik je VVMU afpak. Tis verdorie MIJN huis...
Precies! Iedereen mag z'n mening hebben. Graag zelfs. En het feit dat we op Twitter en Facebook kunnen klagen en überhaupt déze discussie kunnen voeren toont aan dat je dat recht nog gewoon hebt.

De grens ligt te allen tijde bij geweld. Of het faciliteren, aanzetten tot, of verheerlijken van geweld tegen iemand of hele groepen is.
Aanzetten tot geweld in die zin ja. Kijk, je kan iemand niet beletten om haat tegen een bepaalde groep te hebben. Je mag iemand wél beletten om iets negatiefs met die haat te doen. Je mag bést protesteren tegen het regeringsbeleid. Trump mag ook bést proberen z'n rechtszaken te voeren als hij denkt dat er gefraudeerd is bij de verkiezingen. Dat valt allemaal prima binnen de mogelijkheden van de wet en moet ook gewoon kunnen. Men had ook bést mogen protesteren voor het Capitool in Washington vorige week. ook al is het tegen beter weten in. Trump mag ook bést zeggen op Twitter of Facebook of weet ik veel waar wat hij ervan denkt.

Het probléém zit 'm in het aanzetten, het mobiliseren, het faciliteren van geweld. En dat gecombineerd met een uit de hand gelopen verzameldrift van wapentuig in de States, het gemak waarmee dat kan en de -excusez-le-mot- soms wel érg versimpelde gedachtengang van hen die makkelijk beïnvloedbaar zijn zullen we maar zeggen, MOET veroordeeld worden.
Alleen natuurlijk wel lastig dat het internet in private handen is. Maakt het een beetje moeilijk om je mening te uiten.

The A-team en vele andere series hadden hier meerdere episodes over lang voor het internet. De slechterik stopt de papier levering aan een krant. Geen papier, geen krant. Je hebt vrijheid om je mening te uiten, maar de manieren en benodigdheden zijn allemaal in private handen. Lekker makkelijk voor een regering om toch censuur toe te passen. Zie hoe alle kranten in steeds minder handen zijn zeker in de Engelstalige markt.

Wat is vrijheid als je de vrijheid niet kunt realiseren?
"Het internet" is niet "in handen". Hoogstens de ICANN..

En zéker ben je wel vrij om je mening te uiten. Maar dat ontslaat je niet van de gevolgen ervan. Als je uitgekotst wordt door iedereen en je nergens meer aan het werk komt, komt dat niet omdat je mening hebt, maar omdat je een eikel bent.

Als Parler 'gewoon' was gaan modereren zoals gevraagd, en alle doodsbedreigingen, dreiging van geweld, verheerlijken van nazisme en aanzetten tot terrorisme had veroordeeld was er niks aan de hand geweest. Want dát zijn geen meningen, dat zijn strafbare feiten.
Een goede democratie zal nooit de minderheid uit het oog verliezen en ook hun belangen behartigen. Opkomen voor minderheden heet dat.

Het is alleen dat bepaalde politieke partijen daar iets meer toe genegen zijn dan anderen.

[Reactie gewijzigd door Odie op 12 januari 2021 09:58]

Wat een gelul. We wonen in een van de beste landen ter wereld en hebben al bijna 50 jaar geen links kabinet meer gehad.

En dat zeg ik als SP-stemmer.
Het is toch op zijn minst hypocriet te noemen dat een lokale bakker niet mag weigeren om een taart te maken voor homoseksuele koppels, maar dat bij techreuzen opeens de private-ondernemingskaart gespeeld kan worden.

[Reactie gewijzigd door Marrtijn op 11 januari 2021 12:57]

??

Wat is je punt. De bakker *beperkt* iemand vanwege z'n ras, religie of geaardheid. Twitter blokkeert iemand omdat ie aanzet tot geweld. Vind ik nogal een verschil...
Maar die bakker was toch een privaat bedrijf en private bedrijven genieten toch ook vvmu?

Selectief toepassen van vrijheden...
Hij mag zeker van mening zijn dat hij niet wil verkopen aan homoseksuele koppels, dat staat hem helemaal vrij. Maar die mening geeft hem niet het recht om wetten te breken.
Mijn hemel... doe je dit om te provoceren of geloof je dit echt? Geweld en haat is fout. Altijd. Geen uitzondering.

[Reactie gewijzigd door Odie op 11 januari 2021 18:31]

Dat vergelijk slaat natuurlijk nergens op. Discriminatie is voor iedere burger bij wet verboden. Vrije meningsuiting geldt voor individuele burgers. Een medeburger of onderneming hoeft geen platform te bieden aan alle meningsuitingen van iedere burger.
Als je het bij de bakker wil houden kun je het beter vergelijken met een bakker die in zijn winkel campagne voert voor een politieke partij en dat de leverancier van broodingrediënten ervoor kiest om niet meer te leveren aan die bakker. Dat mag gewoon.
Dat is nou juist de grap, dat mag in de Vs wel. Hier in Nederland denk ik dat het niet mag, maar persoonlijk vind ik dat dat wel zou moeten mogen. Full disclosure: ik ben homosexueel. Motivering: ik koop liever bij een bakker die niet zo’n achterlijke gedachtengoed hanteert en hem dwingen toch aan mij te leveren is voor beide partijen niet de beste oplossing. Zolang de beste man of vrouw mij verder met rust laat en me niet beperkt in m’n persoonlijke levenssfeer ga ik net zo lief mijn taartje bij de buurman halen. Of een dorp verderop.
En daaraan toevoegend de fraaie strip van XKCD.com over dit onderwerp: https://xkcd.com/1357/

[Reactie gewijzigd door Tukkertje-RaH op 11 januari 2021 12:36]

Verzekeringen hebben dan ook een aannameplicht, voor de basisverzekering mag je simpelweg niet geweigerd worden.

Bij een bank moet je het wel héél bont maken als je rekening geblokkeerd kan worden.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 11 januari 2021 12:48]

Zoals @locke960 aangeeft gaat het helemaal niet om de content op Parler. De keuze om een platform offline te halen zou niet bij bedrijven moeten liggen maar bij de gekozen overheid. In het verleden was het misschien acceptabel dat één van de tien boekdrukkers (of zelfs het hele boekdrukkersgilde) in de stad weigerde om jouw pamfletten te drukken, maar in de huidige situatie waar een handjevol techbedrijven de hele wereldmarkt in handen hebben is dit naar mijn idee niet wenselijk.

Ik vind het ook eng omdat het ontzettend moeilijk is je tegen dit soort acties uit te spreken, omdat iedere tegenspraak gelijk wordt gesteld aan het goedkeuren van haat zaaien en oproepen tot geweld. Hetzelfde zag je bij de vergelijkbare Pornhub situatie een maand geleden. Als je het niet eens was met de beslissing van Visa en Mastercard dan vond je kinder- en wraakporno kennelijk wel oké...
Het is niet alsof AWS hier over 1 nacht ijs is gegaan. Ze zijn al geruime tijd bezig met Parler om hen te melden dat ze de voorwaarden overtreden van het platform. Maar je kan niet blijven waarschuwen. Op een gegeven moment moet je ook de daad bij het woord voeren.

En neen, zolang de overheid geen wetgeving maakt die stelt dat bedrijven een dienst moeten leveren tenzij een rechter anders bepaald mogen bedrijven gewoon klanten weigeren. En dan maakt het niet uit of het nu Amazon is dat niet langer met Parler wenst samen te werken of het nu de lokale McDonals is waar jij niet meer welkom bent. Beide vallen onder hetzelfde principe, een bedrijf mag kiezen met wie ze zaken doen.
In 1944 was dat een "goede daad", in 1933 was dat crimineel geweest.
Even ter nuancering: is oproepen tot gewelddadige actie een mening? Zomaar even een hypothetische ethische barrière natuurlijk, maar ik sluit niet uit dat dit mogelijk een rol speelt hierbij.
Het punt is dat als je nog in startup fase zit. Je competitie of aanhangers van een bepaalde merk of politieke stromingen kunnen eenvoudig je service overdonderen met allerlei content waardoor je dit soort dingen krijgt.

Dus het kan ook oneerlijke competitie opleveren.
Zeker. Social engineering is een gevaar dat op alle publiek platforms aan de orde is.
Even ter nuancering: is oproepen tot gewelddadige actie een mening?
Daar heb je wetgeving voor.
En in de VS is oproepen tot geweld iets dat niet onder vrijheid van meningsuiting valt.

Maar dan gaat het over zaken waarbij je daadwerkelijk iemand oproept om een geweldadige daad te doen. Daar is geen ruimte voor interpretatie.

Big Tech beweert dat Trump heeft opgeroepen tot geweld. Maar dat is juridische gezien duidelijk niet het geval.
Dat interesseert ze echter niet. Zij vinden van wel en daarmee kunnen ze dan de servers van jouw bedrijf offline halen en je bedrijf failliet laten gaan.

En daarmee zou je dan met vage richtlijnen alles kunnen doen wat je maar wilt. Dat is duidelijk ongewenst.
Parler houd zich wat betreft vrijheid van meningsuiting aan de amerikaanse wet.

Parler kende een gigantische toestroom van nieuwe klanten. In zo'n vloedgolf is het logisch dat je moderatie korte tijd wat achter kan lopen. Maar Amazon heeft ze niet eens de kans gegeven daar wat aan te doen of te helpen.
Het gaat niet om de uitspraken op hun platform, het gaat er om dat Big Tech niet wil dat dat platform kan bestaan.
throttlen is niet een realistische oplossing. Dat vind ik nou weer een vrij zwak excuus.
Komt nog bij dat section 230 ze juist vrijstelling geeft van verantwoordelijkheid voor wat mensen op dat platform zeggen.
Niet echt relevant, het sleutelwoord van de term is uiting, niet mening. Het alternatieve "vrije expressie" of de Engelse term "free speech" is wat duidelijker op dat vlak.
@mdgf geeft het juist antwoord. Maar daarnaast:

"Ik vind dat Trump aan de macht moet blijven, desnoods met harde hand".

Dat zou je wel een mening kunnen noemen, maar roept toch op tot geweld.

PS. Dit is dus niet echt mijn mening! :P
Nee, dat is geen mening maar een oproep. Een mening is: "ik begrijp mensen die zeggen dat het Torentje binnengevallen zou moeten worden" vs "Kom op jongens (m/v), vanmiddag om 13.00 uur verzamelen bij de Hofvijver, neem molotovcocktails mee!"
Het prediken van geweld zijn de meeste het vast wel over eens. Maar wat je nu ziet is dat er een gevaarlijk spel gaande is wereldwijd waarbij de groep die het hardste roept "bepaald" wat onder racisme of onder oproepen tot geweld valt. En de commerciële partijen gaan er steeds meer in mee waarbij de klanten die niet meegaan in deze onzin monddood worden gemaakt.
Dit is een gevaarlijke route.

[Reactie gewijzigd door Deltos op 11 januari 2021 12:59]

We zaten al heel lang op een gevaarlijke route. Namelijk een waarmee het Overton venster steeds meer naar extreemrechts ging. We zitten nu al op het punt dat een deel van de Nederlandse bevolking er heilig van overtuigd is dat de VVD links is. De VVD is links, vinden ze. Laat het volledig absurde hiervan even tot je doordringen.

De maatschappij is juist onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting" een zeephelling opgegaan waarin fascisme, racisme en antisemitisme steeds meer salonfähig zijn gemaakt. Feitenvrije onzin wordt gewoon op primetime op de TV geflikkerd, publieke omroep of commercieel, vanwege de kijkcijfers. Haatzaaiende politici wordt nauwelijks een strobreed in de weg gelegd, want "de boze witte man" moet worden gehoord.

En de kijker, die zou "kritisch" moeten kunnen zijn, maar gaat vervolgens zelf "onderzoek" doen op Facebook of Youtube en loopt het risico in een fabeltjesfuik terecht te komen.

En dan ben je in die fabeltjesfuik belandt, wordt je opgehitst langs alle kanten tot geweld tegen de democratische rechtsstaat, dring je een overheidsgebouw binnen (het Capitool) met een taser in je broekzak, gaat dat ding af tegen je eigen testikels, krijg je een hartaanval en ga je hartstikke dood. Maar de Grote Leider ging lekker na zijn toespraak naar huis, keek TV en zag dat het goed was.

Er is zeker een heel gevaarlijk spel gaande. Het spel heet "De wederopkomst van het fascisme en witte suprematie". En het is tijd dat we (de maatschappij, dat zijn wij) daar paal en perk aan stellen.

Nooit Meer Fascisme!
Weg Met Racisme!
De VVD is in naam een klassiek-liberale partij die een beperkte rol voor de overheid ziet. De praktijk is dat ze een overheidsquote van 40% van het BNP geen enkel probleem vindt. Waar jij misschien door denkt dat ze "rechts" zijn is doordat ze met name hun eigen vriendjes willen laten snoepen uit de grote pot belastinggeld.

Ik noem dat vriendjespolitiek oftewel corruptie.

"De maatschappij is juist onder het mom van "Vrijheid van Meningsuiting" een zeephelling opgegaan waarin fascisme, racisme en antisemitisme steeds meer salonfähig zijn gemaakt."

Fascisme volgens welke definitie? Is kritiek op immigratie fascisme? De wens om eerst voor de eigen burgers te zorgen? Je vraagtekens bij de EU zetten? Vertel het maar.

Er is geen opleving van racisme. Er zijn diverse clubs die dit monitoren. Sommige daarvan krijgen tonnen aan subsidie om enkele honderden aangiften op jaarbasis te verwerken. Antisemitisme komt tegenwoordig inderdaad vaker voor. Je weet best uit welke hoek dat komt.

"Nooit meer fascisme"

De basishouding van de meeste Nederlanders is anti-fascistisch. Je strijdt in een oorlog die voorbij is. Wake up and smell the coffee.
Oh ja, het "slippery slope" argument. Wat zou jij doen? Waar trek jij de grens?

Kijk ook eens naar de paradox of tolerance; tolerantie leidt tot intolerantie. Dat is ook een "slippery slope" argument, maar dit is eentje waar we gezien hebben waar het toe leidt.
Sorrie maar kan je dat ondersteunen met bewijs, Welke groep bepaald dit nu dan ? en waarom vindt je dat onterecht. ?
Of vindt je dat alles en iedereen mag roepen wat ie wil en iedereen maar zelf moet bepalen of dit normaal is of niet. Eigenlijk te wet van de sterkste in plaats van wetten van de rechtstaat, niet alleen op internet maar ook op scholen en in de straat op je werk. kiezen gewoon een willekeurig slachtoffer die iets afwijkt en als ie opgeruimt is, Zoeken we naar de volgende. je hebt immers recht je mening te spuien over alles en iederen die je niet aanstaat.
Bij extreem-links is er ook een grote beweging die tegenspraak geweld noemt. Zo kunnen ze dus iedereen die het niet met hun eens is, betichten van geweld en monddood maken.
Een groot probleem in de Verenigde Staten is dat aanzetten tot haat of geweld daar valt onder het recht van vrijheid van meningsuiting. Daar wordt er alleen een uitzondering op vrijheid van meningsuiting gemaakt voor "imminent violence", maar de juridische grens daarvoor is vrij vaag.

In landen als Nederland is voor aanzetten tot haat of geweld een uitzondering op de vrijheid van meningsuiting opgenomen; hier is haatzaaien dus verboden en de grens veel duidelijker.
Samenvatting: ik vind vrijheid van meningsuiting wel belangrijk, maar eigenlijk niet echt, want ik vind het belangrijker dat "de slechten" gecensureerd worden en "de goeden" het vrije recht van spreken hebben.

Het hele idee van vrijheid van meningsuiting is dat IEDEREEN zijn mening kan uiten. Ook de mensen met de volgens jou "verkeerde" mening.


Mijn broek zakt af van de continu herhaalde mening in media en op TV "ja, ik vind vrijheid van meningsuiting wel belangrijk, maar er moeten wel grenzen zijn". |:( |:( |:( Dat is dus niet vrijheid van meningsuiting he |:( 8)7

Schokkend om te zien hoe tegenwoordig iedereen braaf dezelfde mening heeft die "toevallig" precies overeenkomt met wat je in de kranten leest. Censuur van Trump: good. Wij: good. Anderen: bad. EU: good. Putin: bad. Brexit: bad. Referendum: bad. Trump: bad. Biden: good. Julian Assange: vieze verkrachter en enge nerd zonder emoties die zich niet wast. Snowden: wie is dat?
Dood eng. Dat is IMO veel enger dan Trump en alles wat hij gedaan heeft (en ik haat Trump en vindt het een gevaarlijke idioot).

En wat hebben wen u bereikt met z'n allen? Is Trump nu voor altijd weg? Nee. Is het probleem van Trump supporters nu opgelost? Nee. Die zijn talrijker, woedender en voller van haat dan ooit tevoren. Dus wat hebben we nu bereikt? Hoe lost censuur dit op? Hoe lost deze censuur ook maar iets op? Niet.

We zijn gewoon terug in de tijd gegaan.

Wat we wel voor elkaar hebben gekregen is dat niemand meer opkijkt van openlijke politieke censuur ten behoeve van het grootkapitaal en de gevestigde macht. Nou, laten we onszelf maar op de borst kloppen dan.

En een oppermachtig wereldwijd tech-kartel (dat op grote schaal belasting ontduikt) dat openlijk samenzweert om de concurrentie letterlijk uit te schakelen vinden we ook geen probleem meer. Mind-blowing.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 11 januari 2021 13:13]

Opvallend is dat de meeste techbedrijven die social platformen beheren zich in de "land of the freedom" bevinden en blijkbaar er een andere mening van vrijheid op na houden.
En dat is het hele tolerantie paradox.
Als we tolerant zijn voor intolerantie, wint intolerantie.

Dus ik vergelijk het met lego. Iedereen mag alles bouwen, en elk blokje en kleurtje wordt gewaardeerd, en als je liever met K'nex of duplo speelt mag ook. We hebben niet onbeperkt lego, dus soms moeten delen of overleggen hoe we met zeldzame onderdelen om gaan. Maar we gaan niet spelen met die eikel die dingen kapot maakt.
Ik ben zelf erg blij dat we (eindelijk) beginnen in te zien dat vrijheid van meningsuiting niet zomaar betekend dat iedereen alles mag zeggen wat hij maar wil.

Jij bent van mening dus dat de grens ligt bij het aanzetten tot haat/geweld. Ik denk zelf dat we de grens nog iets verder terug moeten leggen. Wat we nu zien is een enorme polarisatie van de samenleving. Dit is gevoed doordat we iedere mening, iedere visie en ieder wereldbeeld toestaan. Als we als samenleving dichter bij elkaar willen komen hebben we een verdere gemeenschappelijke basis nodig. Er zal een soort van gemeenschappelijke waarheid moeten zijn waar vanuit we verder kunnen redeneren.

Vanuit daar zal het ook makkelijker zijn om richtlijnen en regelgeving voor (social) media op te stellen. Ergens moet een grens komen van wat wel en wat niet gepubliceerd mag worden, maar wie stelt die grens?
Het recht op vrijheid van meningsuiting betekend niet de plicht deze te publiceren door anderen.

Als ze zo graag een platofrm willen richten ze toch zelf een op? Niemand zegt dat je je servers in USA moet plaatsen of een App moet ontwikkelen.

De grens is lastig te bepalen, maar op moment dat er duidelijk haat en oproepen tot geweld gepost worrdt is het geen mening meer maar een aanval op de democratie en veiligheid.

[Reactie gewijzigd door phoenix2149 op 11 januari 2021 13:29]

Het is een ingewikkeld onderwerp. Want in principe ontzeg je ze de vrije meningsuiting ook niet. Je beperkt een kanaal waarmee ze dat kunnen doen. Heel overdreven: ze kunnen altijd nog op een sinaasappelkistje hun mening op straat verkondigen.
Dit soort bedrijven kiezen vaak eieren voor hun geld. Vergeet niet de meeste van die platformen zijn er helemaal niet voor ons: het zijn advertentieplatforms die geld verdienen van adverteerders.

Er is overigens wel een grens aan de vrijheid van meningsuiting. Of er zijn beperkingen. En die zijn subjectief en niet hard gedefinieerd: namelijk zaken als normen, fatsoen en respect. Daarnaast, waarom zou je respectloos en zonder fatsoen je mening willen uiten? Daar jaag je iedereen in het harnas. En alleen omdat je dan dat gezegd hebt? Doorgaans wil je iets met die mening. En dat bereik je eerder met fatsoen en dialoog.

Het probleem met social media is het gebrek aan die fatsoensnormen. Wetenschappelijk onderzoek heeft ook wel uitgewezen dat als je elkaar niet face-to-face ziet dat je heel makkelijk allerlei kut opmerkingen kan maken. En die zeg je doorgaans niet als je elkaar ziet. Of dat je heel subtiel (want het kan alle kanten op geïnterpreteerd worden) aan kan zetten tot de aanval op de democratie afgelopen week.
Ben met je eens dat er opgetreden moet worden tegen oproepen tot geweld, wat niet mag volgens de wet. Maar feit is dat dit in algemeen zin op sociale media als twitter en facebook niet gebeurt, maar de censuur enkel heel selectief wordt toegepast.

Neem als voorbeeld BLM terroristen die wijken in de brand staken, werden continue gepromoot door de MSN en ook op twitter en facebook, als zogenaamde rechtvaardige helden die strijden voor een gelijkwaardige wereld o.i.d. Maar als je pro Trump bent, dan wordt elke uitspraak, hoe gematigd ook, als snel ge(shadow)banned.

De werkelijkheid is dat er ongelofelijk hypocriet wordt opgetreden tegen uitwassen.
Zoals de volgende fameuze tweet ook aantoont:
https://twitter.com/kathygriffin/status/1323893513226870786
Kathy Griffin die letterlijk een foto plaatst waarin ze een bloederig afhakt hoofd van Trump in haar hand heeft. Dit blijft al jaren tot op de dag van vandaag (ook door haarzelf) geretweet worden op twitter.

Het is totaal hypocriet van de tech (en media) giganten.
Aanzetten tot geweld, haat en zelfs moord, ook in gruwelijke vormen (zoals de aangehaalde foto tweet) is voor hen in werkelijkheid geen enkel probleem. Zolang de haat zich maar richt tegen conservatieve mensen die de wereldregering van de globalisten schuwen.

Het feitelijke euvel dat de tech (en media) giganten willen bestrijden is steun voor conservatief/nationalistisch gedachtengoed, steun voor mensen als Trump en mensen die de waarheid willen uiten over de verkiezingsfraude in de VS, en dat wordt nu door hen massaal in de doofpot gedaan ofwel weg gecensureerd.

Het gaat hen in feite echt niet om optreden tegen aanzetten tot haat en geweld in het algemeen.
Het is in werkelijkheid gewoon politiek gedreven selectieve censuur jegens mensen die de globalitische koers in de wereld niet steunen.

Zie in Nederland ook Wilders die als enige politici al vele jaren lang wordt vervolgt vanwege een enkele uitspraak. Wat uiteindelijk enkel is gebeurd omdat hij een zogenaamd verkeerd, niet globalitisch, politiek gedachtengoed aanhangt.

[Reactie gewijzigd door Jurrie79 op 11 januari 2021 13:57]

Ah je bent voor vrije meningsuiting totdat de mening jou niet aan staat of te ver gaat. Je bent dus niet voor vrije meningsuiting.

Bedreigingen richting politici zijn al zo oud als dat er politici zijn. Dat maakt het niet leuk of goed, maar we moeten niet doen of het opeens nu pas een probleem is. Je moet Parler daar dan tegen op laten treden of ze voor de rechter slepen als ze dit niet doen.

Er wordt gemeten met twee maten. Dit gebeuren bij het Capitool wordt afgedaan als een daad van terrorisme, vergelijken qua impact met 9/11, terwijl er weken lang Amerikaanse steden zijn geplunderd en platgebrand. Ook dat laatste werd veelvuldig aangemoedigd op allerlei platforms en door veel politici. Waar was de verontwaardiging toen? Waar waren Apple en Google en Amazon om diensten als Twitter uit de lucht te halen? Juist die waren er niet, want het is alleen terrorisme als het hun politieke tegenstanders zijn.
Waar je de lijn trekt is eigenlijk redelijk wettelijk bepaald.
En uw uitspraak over aanzetten tot geweld en mogelijks niet meer onder vrije meningsuiting vallen verbaasd mij daarmee.
Aanzetten tot geweld is net zowat het type voorbeeld waar de wet zegt dat vrije meningsuiting niet meer geldt.
Er kan gediscussieerd worden vanaf welk punt iets aanzetten tot geweld is, maar letterlijk zeggen dat iemand eraan moet is niet meer open tot discussie.
Mensen opruien zou je als voorloper kunnen kiezen ervan, maar daar heeft de wet nog nooit voor gekozen.

De grijze zone zou kunnen zijn het capitool bestormen. Dit kan geweldloos bv.
De grijze zone zou kunnen zijn het capitool bestormen. Dit kan geweldloos bv.
In dat geval roep je ook op om een misdaad te plegen. Je kan oproepen om te manifesteren indien je daarvoor toestemming hebt gekregen.

De grijze zone in mijn geval zou eerder iets zijn als flat earth society. Op zich doen die mensen niemand kwaad, maar je zet wel de deur open voor conspiracy theories. Zo een site als satire moet kunnen, maar als het serieus bestaat het risico dat mensen uitgebuit worden. Ondertussen zullen wel een deel van die wackos begrepen hebben dat ze het fout hadden, maar zitten ze er zo diep in en hebben ze misschien financiële motieven om er niet mee te stoppen. Hetzelfde geldt voor 5G en Corona.

Hier oppert een professor dat het een poging to staatsgreep was.
https://www.vrt.be/vrtnws...nie-sven-biscop-capitool/

De vraag is dus of fake news vrijheid van meningsuiting is. In mijn ogen niet. Een leuk filmpje over de uitvinders van fake news:
https://www.nytimes.com/v...nformation-fake-news.html

Vroeger kostte het dus tijd om een destabilisatie proces in gang te zetten. Tegenwoordig kan, als het ware, een puistenkop met iets teveel tijd op zeer korte tijd de wereld "veroveren".
Ik vind het eigenlijk helemaal niet erg dat Parler aangepakt wordt, maar de manier waarop het gaat zit me behoorlijk dwars. Deze bedrijven hebben veel te veel macht en invloed op ons leven, terwijl ze zelf vooral gestuurd worden door de wensen van hebberige aandeelhouders.
Als bedrijven de macht van een overheid hebben, dan moeten daar ook de plichten van een overheid tegenover staan. Dat is echter makkelijker gezegd dan gedaan, al is het maar omdat deze bedrijven zeer internationaal zijn. Je kan er niet de plichten van één overheid tegenover stellen want dan worden alle andere landen te kort gedaan. Je kan er ook niet de plichten van álle overheden tegenover stellen, dat werkt ook niet.

Het probleem zou helemaal niet zo groot zijn als we niet zo enorm gebonden waren aan die paar techbedrijven. Hoewel het in theorie prima mogelijk is om andere hosting te zoeken lukt dat in praktijk niet als je applicatie gebonden is aan een bepaald platform zoals AWS. Het gaat namelijk niet alleen om een computer om je website op te hosten maar ook om alle diensten die Amazon aanbiedt waar je gebruik van kan maken. Je kan misschien wel een paltform vinden dat technisch gezien compatible is, maar vervanging voor al die diensten is een stuk lastiger.

De enige manier om deze problemen echt aan te pakken is onze afhankelijkheid van losse bedrijven verkleinen. Dat kan alleen als we vendor lockin zoveel mogelijk voorkomen. Daarvoor is het nodig dat er zo veel mogelijk gebruik wordt gemaakt van vrije en open protocollen, api's en bestandsformaten. Dat is een onderwerp waar we prima internationale regels over kunnen maken zonder dat wetgevers uit verschillende landen zich onder de motorkap met dingen willen bemoeien.

Daarom stel ik voor dat we grote bedrijven (hoe groot kunnen we het over hebben) verplichten om hun klanten/partners/gebruikers alleen toegang te bieden via goed gedocumenteerde en vrij te gebruiken protocollen, api's en bestandsformaten. In beetje in de geest van het Nederlandse Forum Standaardisatie (https://www.forumstandaar...pen-standaarden/verplicht). Ze mogen zelf vrij kiezen wat ze precies gebruiken, zolang iedereen maar beschikking heeft over alle informatie die nodig is om zelf een dienst of applicatie te bouwen die (wat interface betreft) compatible is.
Ten tweede moeten die bedrijven verplicht worden om koppelingen te maken met externe dienstverleners zodat die op gelijkwaardig niveau kunnen functioneren als de diensten van de platformbeheerder. Daar mogen best voorwaarden aan gesteld worden (zoals een zeker beveiligingsniveau) maar die voorwaarden mogen niet gebruikt worden om concurrenten het leven moeilijk te maken.

Met die twee punten samen (open koppelingen en een plicht tot koppelen) zou het makkelijker moeten worden om applicaties te bouwen die niet nauw verbonden zijn met een platform waardoor verhuizen onmogelijk wordt.

Overigens kunnen developers nu ook al nadenken over hoe afhankelijk ze willen zijn van een bepaald platform. Er zijn toolkits te krijgen om met meerdere platforms te kunnen werken (bv AWS, Azure en Google Coud). Dat is altijd een trade-off tussen flexibiliteit, kosten en gemak. Het is niet meer dan natuurlijk om op korte termijn flexibiliteit op te geven om te winnen op kosten en gemak, maar op lange termijn is dat misschien toch niet zo verstandig.
Denk er over na bij de volgende applicatie die je bouwt. Als je er in een vroeg stadium rekening mee houdt dat je misschien ooit wil overstappen naar een andere platfom kun je voorkomen dat je later niks meer te kiezen hebt.
Klinkt als een nobel streven, maar in welke utopische wereld zie je dit commercieel vatbaar zijn? Zodra concurrent B een iets betere prijsstelling afgeeft op basis van diensten die opgebouwd zijn uit deze vrij beschikbare standaarden, is partij A minder interessant. Waarom zou partij A dan veel tijd en moeite investeren in een open standaard en open diensten?

De enige manier om standaarden te forceren is als grote partijen bij elkaar komen te zitten om dezelfde keuze te maken of als dit door een overheid wordt opgelegd. Wat weer op hoge uitzondering na enkel gebeurt als alle partijen in de groep er financieel baat bij denken te hebben.
Waarom zou partij A dan veel tijd en moeite investeren in een open standaard en open diensten?
Om dezelfde reden dat ze brandblussers ophangen en euro-stekkers gebruiken: omdat ze anders gedoe krijgen met de toezichthouder/overheid. En als er niet genoeg toezichthouders zijn dan is er wel een concurrent die een rechtszaak begint.

We moeten het inderdaad niet laten afhangen van de goede wil van de grote boze wolf ;)
Dat men de grens trekt bij illegale content lijkt me niet onredelijk. Doodsbedreigingen vallen niet meer onder vrijheid van meningsuiting maar zijn in de VS verboden. Aanzetten tot geweld ook. Als een website dat bewust aan het toestaan is dan snap ik dat ze dat niet meer willen hosten. Een rechter was waarschijnlijk tot dezelfde conclusie gekomen.
Helemaal waar. Het is zeer problematisch. Ik zie het hoe bedrijven zich momenteel bijvoorbeeld overgeven aan cloud-oplossingen en bijvoorbeeld Azure kiezen, omdat het 'lekker' integreert met het hele Microsoft Azure / Office 365 eco-systeem. Ze kiezen om uitgemolken te worden en zitten vaak weer volledig vast in een vendor lock-in situatie, want om uiteindelijk weer af te kunnen migreren van Azure of AWS is nog niet zo eenvoudig. Meer dan 20 jaar geleden speelde een rechtszaak in Amerika om Microsoft op te splitsen vanwege de dominante positie op de markt (Windows, Office, Internet Explorer, etc). De splitsing is uiteindelijk niet gebeurd vanwege een lobby en een paar zachte toezeggingen van Microsoft. 20 jaar later is het bedrijf nog altijd even dominant en lijkt zich samen met Amazon AWS ook een dominante positie toe te eigenen op de cloud-markt, mede dankzij het gehele Microsoft eco-systeem, waardoor veel bedrijven automatisch lijken te kiezen voor Azure.

Conclusie: de politici, rechters en toezichthouders hebben in de afgelopen nauwelijks iets geleerd en gedaan en hebben dit weer op hun beloop gelaten. Figuurlijk gezien zou je echter een hakbijl moeten pakken en dominante, monopolistische spelers stukjes te hakken, niet alleen Microsoft, maar ook Google, Facebook en wellicht ook Amazon. Zoiets is in het verleden wel gebeurd met bijv. Standard Oil en AT&T.
1 gecoordineerde actie van de drie grote techreuzen Amazon, Apple & Google en je bent weg. Buiten de inhoudelijke discussie in dit geval waar iets voor te zeggen is zal de snelheid en doelgerichtheid deze keer ook aan het denken moeten zetten.
De bedrijven waren al een tijdje in gesprek met Parler hier over, de recente gebeurtenissen hebben het alleen in een stroomversnelling gebracht.

Zowel AWS als Apple hebben Parler de kans gegeven om een moderatie systeem op te zetten of op z'n minst binnen 24uur te reageren op klachten. Parler heeft hier nooit fatsoenlijk op gereageerd

https://techcrunch.com/20...d-services-to-the-company
Alsof Apple een moderatie team heeft om wat voor geweld er op Twitter wordt gepost, zelfs bedreigingen lat Apple toe... dan is het ineens niet meer hun tuintje, ook Google laat het dan toe.
Nee Apple eist dat Twitter er iets aan doet, en volgens mij heeft Twitter het redelijk voor elkaar.

Apple gaat zelf dus niet moderaten
Niet bepaald, kom dagelijks diezelfde scam ads tegen...en hang Mike pance was urenlang trending op Twitter...geweld komt niet voor op Twitter hoor...
Akkoord, maar op Twitter wordt er tenminste een poging gedaan. Het hele argument achter Parler was dat er gewoon géén moderatie op is en dat je gewoon alles mag posten. Dat is toch gevoelig anders dan Twitter die wel probeert te modereren, maar gewoon niet alles op tijd kan tegenhouden.
Precies. Op Twitter, Facebook etc zijn er regels die duidelijk zijn. Er wordt op allerlei manieren geprobeerd om van alles tegen te houden, automatische algoritmes, rapporteren, medewerkers die rondkijken, maar gezien de vloed van content is het onmogelijk om alles direct weg te halen. Maar ze doen inderdaad een poging.
Parler was gewoon een digitaal bruin café waar iedereen maar van alles mocht brallen. Nou, als je dat riool open zet op internet, weet je al heel snel waar dat heen gaat. Het heeft dan echt niets meer te maken met vrijheid van meningsuiting, maar meer met een open riool waar iedereen maar van alles mag roepen. Is dat een welkome aanvulling in de maatschappij waar wij zo om zitten te springen? Is dat iets waar we trots onze kinderen op kunnen wijzen en zeggen 'kijk, zo hoort het! Vrijheid!'.

Nee, ik denk dat Parler niet iets is waar we op zitten te wachten. Je kunt op alle ter beschikking staande kanalen prima je mening kwijt, zolang je het op een civiele wijze doet. Maar als jij alleen maar over Trump of Biden kunt praten met beledigingen, scheldpartijen en wat voor vuiligheid nog meer, ja, dan ga ik je met liefde en plezier beperken in jouw vrijheid van meningsuiting.
Precies. Op Twitter, Facebook etc zijn er regels die duidelijk zijn. Er wordt op allerlei manieren geprobeerd om van alles tegen te houden, automatische algoritmes, rapporteren, medewerkers die rondkijken, maar gezien de vloed van content is het onmogelijk om alles direct weg te halen. Maar ze doen inderdaad een poging.
Parler was gewoon een digitaal bruin café waar iedereen maar van alles mocht brallen. Nou, als je dat riool open zet op internet, weet je al heel snel waar dat heen gaat. Het heeft dan echt niets meer te maken met vrijheid van meningsuiting, maar meer met een open riool waar iedereen maar van alles mag roepen. Is dat een welkome aanvulling in de maatschappij waar wij zo om zitten te springen? Is dat iets waar we trots onze kinderen op kunnen wijzen en zeggen 'kijk, zo hoort het! Vrijheid!'.

Nee, ik denk dat Parler niet iets is waar we op zitten te wachten. Je kunt op alle ter beschikking staande kanalen prima je mening kwijt, zolang je het op een civiele wijze doet. Maar als jij alleen maar over Trump of Biden kunt praten met beledigingen, scheldpartijen en wat voor vuiligheid nog meer, ja, dan ga ik je met liefde en plezier beperken in jouw vrijheid van meningsuiting.
Op FB gaat men er wel erg licht mee om. Talloze keren melding gemaakt van racistische en discriminerende opmerkingen en steevast reactie dat ze geen inbreuk can de regels zijn. Eén kwer e3n reactie van mij ihkv C19 discussies waar ij ik aangaf 'pas op want jij gaat ook dood' in de context van angst zaaien en ik heb een waarschuwing aan mijn broek wegens bedreiging. Ik dreigde niwts, gewoon een feit weergegeven. Maar kennelijk zijn hun algoritmes niet slim genoev om context en intent correct te analyseren. Of hun moderators zijn niet neutraal, kan ook.
Om maar te zeggen, de grote jongens hebben veel macht. Kijk ook naar 'The creepy line', goeie film over dat onderwerp.
Heb je docu gezien? Gaat om bewust berichten rangschikken, bewerken, enz. zoals dat hen het beste uitkomt. Zodoende bewegen ze zich meer richting pers ipv een doorgeefluik met fatsoensegels te zijn. Daarom ook dat verschillende staten nu een onderzoek gestart zijn of FB en Google onder de persregulering moeten komen. Met hun reikwijdte gekoppeld aan hun bewerkingen van posts (rangschikking ed, niet inhoudelijk) mag je best vragen of mss eisen dat ze die bewerking kenbaar maken. Zijn trouwens niet de minsten die daar onderzoek naar doen.
Een poging gedaan? Hassan Rouhani mag op twitter gewoon oproepen om de staat Israel te vernietigen.
Ja, een poging gedaan. Ik kan ook niet verklaren waarom sommige mensen wel of niet een ban krijgen. Ik keur hun keuzes ook niet altijd goed. Ik ben akkoord dat ze niet ver genoeg gaan, maar ze proberen toch alleszins iets. Ik verdedig Twitter's beleid hier niet, hé. Ik probeer te verklaren waarom Twitter wel nog gewoon op de app store staat. Als je denkt dat specifieke profielen verbannen moeten worden, dan moet je ze gaan rapporteren bij Twitter want daar kan ik je écht niet mee helpen. Ongeacht of ik akkoord met je ga of niet.
Rapporteer je ze dan ook?
Ja, en het is volgens de regels zeggen ze dan...
Doet eens een voorbeeld dan?

Zomaar statements zonder inhoud helpt je punt namelijk absoluut niet. Gezien je voorgaande reacties onder berichten lijken jouw normen en waarden geregeld iets af te wijken van 'de norm'. Dat is niet per definitie een probleem, de mijne wijken ook zeker af en ik ben het soms ook zeker niet eens met 'de norm'. Maar zonder context is je reactie vrij waardeloos. Misschien heb je wel een punt op selectief modereren van Twitter, maar zo komt je punt niet over.
Ik kan wel één voorbeeld geven voor M3m30 (pas op, schokkend):
Er zijn talloze voorbeelden te vinden waarbij er wordt opgeroepen tot geweld en waarbij haat wordt gezaaid. Maar haat zaaien tegen "rechts" is toegestaan, dat zijn allemaal fascistische neonazi's. Ook oproepen tot geweld en het platbranden van gebouwen is geen probleem, zolang je motivatie maar "meer gelijkwaardigheid" is.

Het jammere (of mooie, wat je wilt) is wel dat juist door zo'n grote groep van miljoenen mensen de mond te snoeren je een gigantische weerstand krijgt en ook veel meer excessen. Mensen worden gewoon agressiever als ze zich niet meer op een andere manier kunnen uiten.

Potver, ik was vergeten dat ik niet meer zou posten op T.net.
Denken in een rechte politieke as (links vs rechts) is zo imo ontzettend ouderwets en doet totaal geen recht aan de waarheid. Ik denk dat een hoefijzer model of misschien zelfs een cirkel meer recht doet aan de werkelijkheid. Daarbij ligt het maar net aan waar je iets indeelt.

Er zijn regimes die wereldwijd en in de geschiedenis gigantisch veel onschuldige slachtoffers heeft gezorgd en/of nog steeds doen: Nazi-Duitsland, Communistisch Rusland, China (onder Mao, maar nog steeds), Noord-Korea etc etc.

Wat ik wel opvallend vind is dat Trump verwijderd wordt van Twitter, maar dat andere internationale leiders die ook geweldadige tweets uitkramen wel toegelaten worden (https://twitter.com/khamenei_ir).
Dat is natuurlijk vreemd.

Tot slot is het simpelweg niet wenselijk dat techreuzen gaan bepalen wat voor informatie we wel of niet te zien krijgen. Dat is simpelweg niet hun taak en in potentie zeer gevaarlijk.
Alle voorgaande regimens konden en kunnen immers bestaan doordat ze (o.a.) een monopolie op de informatie voorziening hebben.

Nu is er een oligarchie op de informatievoorziening: apple, google, facebook, twitter, amazon en microsoft kunnen kennelijk bepalen welke informatie wel of niet zichtbaar is. Dat is ontzettend veel macht. Het zou daarom goed zijn als "BigTech" dus opgebroken gaat worden, net zoals dat vroeger gebeurde met "BigOil"
Denken in een rechte politieke as (links vs rechts) is zo imo ontzettend ouderwets
Grappig, want nu reageer je feitleijk op de verkeerde. Ik breng dit niet in. Of de lading van de begrippen rechts en links nog valide is lijkt me nu een andere, best zinvolle duscussie.
Het idee dat de oorzaak ligt bij techreuzen is een omkering van de werkelijkheid die Trump supporters voeden.
Het is een reactie op rechtstreekse oproepen tot opstand die geen enkel bedrijf zou moeten negeren.
Het is geen censuur ( zelfs het begrip gebruik je dan verkeerd) maar een simpele toepassing ( behoorlijk laat in bepaalde gevallen) van heel terechte regels. Die regels worden met name de laatstre maanden sterk opgerekt omdat social media veel meer directe invloed hebben dan men voor mogelijk hield.
Nu is er een oligarchie op de informatievoorziening
Ook onjuist. er is een pletora aan andere media en massamedia toegangkelijk voor de personen die nu social media misbruikten.
Het internet is NIET de enige bron van informatie.

[Reactie gewijzigd door SED op 11 januari 2021 16:59]

Wat ik wel opvallend vind is dat Trump verwijderd wordt van Twitter, maar dat andere internationale leiders die ook geweldadige tweets uitkramen wel toegelaten worden (https://twitter.com/khamenei_ir).
Dat is natuurlijk vreemd.
Wijs mij 1 andere internationale leider aan die op Twitter een couppoging heeft georchestreerd tegen een westerse democratie.
Het democratisch proces, blijft een schandalige coup! /s :D
"rechts", (extreem rechts) heeft wereldwijd voor ongelooflijk veel onschuldige slachtoffers gezorgd. Dat mag best benoemd worden, net zoals extreem linkse uitspattingen.
Probleem is echter dat de huidige president liegt vanaf het moment dat zijn lippen bewegen en dat rechts "valt" over een volgens hen debunked lie about the Bible die Trump vasthield. Dat soort verschillen in benadering geeft aan hoe verziekt extreem rechts is.
Zelfde voor links, dus wat is je punt precies?!?!

De linkse versus rechtse ideologie zijn slechts twee kanten van dezelfde munt, het is eenvoudigweg verdelen en veroveren.

Politiek: de kunst om eufemismen, leugens, emotionaliteit en angst te gebruiken om de doorsnee mens te doen geloven in het accepteren of zelfs eisen van zijn eigen slavernij.

Een Conformist doet wat hem verteld wordt, ongeacht wat goed is, en een Moralist doet wat goed is, ongeacht wat hem verteld wordt.
een foto die alles behalve smakelijk is en ik zou zeker zoiets niet delen, het is ranzig.
Having said that.
Je komt nu letterlijk met één voorbeeld van een foto dat je op een ranzige manier als kunst/satire kan beschouwen, het is ranzig maar en ik zou het eerlijk gezegd verbieden maar je zoekt wel de grens op in dit geval want het gaat om een nep hoofd.

Andere kant, de twitter feet van Trump bestaat al meer dan 4 jaar uit aanzetten tot geweld.
Wegenschaal is toch een beetje mank nu,
Maar haat zaaien tegen "rechts" is toegestaan, dat zijn allemaal fascistische neonazi's.
Hou nou eindelijk eens op met alles omdraaien. Echt en normaal 'rechts' is nooit echt ergens slachtoffer van geweest. En extreem-rechts/fascisme zou nooit getolereerd moeten worden. Fascisten en vergelijkbare extremisten noemen zich altijd 'rechts' en beroepen zich op vrijheid van meningsuiting terwijl ze anderen rechten of zelfs het leven willen ontnemen. Je draait het hier om en doet alsof al die gewelddadige/moorddadige racisten gewoon een beetje conservatief of midden-rechts waren, maar zich niet mochten uiten op Facebook en dat een heropleving van het nazisme in modern jasje het logische gevolg ervan is.

Je weet zelf vast ook wel hoe belachelijk dat klinkt, maar mede dankzij het internet en Trump heeft er helaas enorm veel gewenning plaatsgevonden aan zulke ideeën en ideologieën.
Die uiting over antifa vind ik ook een omdraaiing aangezien het hier gaat om een tegenbeweging. Als er geen sprake is van extreem-rechts zul je ook geen reactie erop krijgen. Er bestaat ook niet zoiets als een vredelievende nazi. Je zag het van de week nog: er was geen politiemacht, er was geen antifa, en gelijk wordt het Amerikaanse bastion van democratie bestormd. Dit waren (vermeende) nazi's die 'totaal geen geweld gebruikten'… tot ze dat wel deden.

Ik snap je punt, maar antifa heeft het al in de naam: antifascisme. Geen rechtsextremisten of vergelijkbare partijen, dan verdwijnt ook vanzelf antifa. En nogmaals: er bestaat niet zoiets als een vredelievende nazi. Laten we onszelf niet voor de gek houden, wij worden (uiteindelijk) ook opgeruimd als onze democratie wordt ontmanteld.
Ik zit niet ineens. Vaak zijn dat soort praktijken precies op de rand van de EULA/TOS met mogelijk een klein beetje er overheen. Scammers moet je niet willen maar die jongens zijn niet dom, die zoeken het echt wel uit voor ze geld inzetten om zo iets te doen.
Regelmatig frauduleuze Bitcoin advertenties gerapporteerd op Twitter. Het duurt een paar dagen maar uiteindelijk krijg je bericht terug dat de accounts geblokkeerd zijn.
Op youtube krijg ik ze niet meer te zien nadat ik er een flink aantal meerdere keren heb gerapporteerd. Even stil, en daarna weer 1, maar sinds ik die heb gerapporteerd zie ik ze niet meer. Kan ook zijn dat het algoritme van Youtube ze gewoon niet meer aan mij laat zien... :+
Van Pence, had inderdaad sneller opgepakt moeten worden. Maar vergeet niet even hoe groot Twitter is. Het is soms gewoon onmogelijk om overal adhoc op te reageren. Zeker als het iets op de rand zit van de regels je wilt niet zomaar als platform alles maar meteen verwijderen.
Wat ook een groot probleem is bij Twitter dat mensen reporten omdat ze ergens het niet mee eens zijn ongeacht of dit tegen de EULA/TOS ingaat.

Dat kost veel tijd en geld, ook voor bedrijven als Twitter is dat niet oneindig.

Zeker aangezien er mensen zijn die actief bezig zijn met het gaining of the system. Blijft het een kat en muis spel.
Het is soms gewoon onmogelijk om overal adhoc op te reageren. en Zeker als het iets op de rand zit van de regels
Misschien moet Twitter dan dus minder op het randje opereren en kunnen ze wel adequater reageren?
Dat probleem valt op te lossen als ze dit soort overtreders die steeds maar alles rapporteren dat een andere mening heeft dan hen de mogelijkheid tot rapporteren ontnemen. Dan is t in t begin nog ff doorbijten, maar daarna wordt t een stuk rustiger.
en hang Mike pance was urenlang trending op Twitter...geweld komt niet voor op Twitter hoor...
Maar niet om dezelfde reden als op Parler. Bij twitter ging 't over mensen met dat idee, bij Parler was dat het gangbare idee. Dat is het verschil.
Section 230 houdt in dat social media bedrijven beperkt aansprakelijk zijn voor wat hun gebruikers zeggen. Zonder section 230 zouden social media bedrijven meer aansprakelijk zijn en dus eerder ingrijpen. https://en.wikipedia.org/wiki/Section_230
Je leest het niet goed: niet Apple moet modereren, maar Parler zelf. Apple modereert ook niet op Twitter. Dat doet Twitter zelf

Een privaat bedrijf bepaalt zelf of ze wel of niet willen modereren. Een privaat bedrijf bepaalt ook zelf op welke voorwaarden er gebruik gemaakt mag worden van hun diensten
De Amerikaanse dienst bestond als alternatief voor bestaande sociale media als Facebook en Twitter, waar volgens de oprichters gebruikers niet kunnen zeggen wat ze willen zonder een straf opgelegd te krijgen.
M.a.w oproepen tot geweld is bij Parler schijnbaar geen probleem, het niet hebben van moderatie is schijnbaar juist een argument om het te gebruiken.

Je kan nu anderen erbij betrekken en ja die zijn ook niet perfect, daar gebeuren ook zaken die niet snel opgepakt worden. Verschil is natuurlijk dat de door jou genoemde voorbeelden twitter, apple een veelvoud aan gebruikers en berichten hebben, je kan melden.

Maar als het doel van je bedrijf is iedereen de mogelijkheid te geven alles maar te roepen zonder dat je er iets aan doet, dus inclusief oproepen tot geweld dan heeft het nog lang geduurd voor iemand ze offline gehaald heeft.
Apple bemoeit zich met alles zodra je een app in de store hebt staan. Je hebt dan te voldoen aan hun algemene voorwaarden en als je die schendt dan kun je opzouten. Het verschil is dat de algemene voorwaarden van Twitter in overeenstemming zijn met het beleid van Apple en dat Twitter wel degelijk handhaafd. Niet genoeg naar jouw idee?
De regels toepassen op één persoon of één deel van een politiek spectrum is geen handhaving. Wat @M3m30 zegt is weliswaar ongefundeerd, maar wel in de roos: er is geen handhaving op Twitter, slechts mob rule. De regels lijken vooral als handvat om naar te wijzen als een account wordt opgeheven, maar een doodsbedreiging van de andere kant van het politieke spectrum mag klaarblijkelijk wel.
Het kunnen aanwijzen van een enkel incident (of een paar) waarbij een tweet te lang is blijven staan is geen bewijs dat specifiek Trump of zijn achterban wordt getarget. Aan beide kanten blijven tweets staan.
Er is een enorm duidelijke bias. Dat zie je op wel meer grote platforms overigens, zoals Reddit.
Behalve dat /r/conservative je ook bant als je gewoon niet conservatief genoeg bent. Zoals niet geloven in een originalist interpretatie van de grondwet. Dat is gewoon een bubbel van extremisme vormen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 11 januari 2021 17:24]

Ja, maar wel nadat het duidelijk was dat Trump echt verloren had en de handdoek in de ring gegooid had. Anders was het risico van presidentiële represailles voor Twitter te groot geweest om hem echt te bannen...
Jaa maar hij kan geen macht meer uitoefenen door bijv anti Facebook/Twitter wetgeving uit te voeren, daarnaast heeft hij geen steun meer van zijn partij om die claim door te zetten. En de uitkomst is nu officieel en onherroepbaar dus hij gaat gewoon weg. Tijdens de riots was dat nog niet het geval, een dag later wel en dat zal de social media gesterkt hebben in het komen tot een beslissing om hem er af te knikkeren.
Vind je? Een gemiddelde gebruiker was al 300x weggewuifd van het platform. Ik weet niet of het wenselijk is om met een twijfelachtig excuus high profile deelnemers te behouden.
Recht van vrije meningsuiting is iets wat een overheid aan haar burgers moet garanderen, dit is geen recht dat privé-personen moeten organiseren voor anderen.

Ook graag onderscheid tussen medium en mening. Het is niet omdat Trump zijn account bij Twitter kwijt is dat Twitter de vrije mening weg neemt.
Voor er iemand over censuur ed begint: er is geen enkele wet die een bedrijf verplicht een contract aan te gaan met iemand anders. Vrije meningsuiting is net dat: het recht om uw mening te uiten. Niet het recht om iemand anders te dwingen om een toeter op uw mening te zetten.
Overigens vinden we het allemaal oké als Islamitische Staat ed van het internet gesmeten wordt, omdat ze hatespeech verspreiden. Waarom zou dat anders zijn als de betrokkenen géén gebruinde huid hebben of zich beroepen op de Koran?
Je ziet wel dat het "netwerk" spel hier sterk speelt: enkele spelers hebben onwaarschijnlijk veel macht. Hetzelfde zag je bij het "executive order" dat Huawei droog legde voor nieuwe smartphones met Google services, of bij de credit card ban tov AlofMP3 of Pornhub.
Leuk, maar je neemt nu elke mogelijkheid af om je mening te uiten. Er is een massale uittocht geweest vanaf Twitter naar Parler. Veel mensen raken duizenden of meer volgers kwijt, omdat deze allemaal verkast zijn naar een nieuw platform. Nu halen ze een heel platform weg. Dan gaan mensen verder zoeken naar andere platformen en waar gaan ze dan heen? Naar *chan?
Ze kunnen gewoon een eigen serverpark opzetten en daarop hosten.
Als jij gebruik maakt van een clouddienst, ben je gebonden aan de grillen van de desbetreffende dienst.

Je kan ook lekker op de hoek van de straat op een kistje gaan staan schreeuwen. Niemand die je belemmert in het uiten van je mening. Niemand is verplicht om jou een megafoon aan te reiken.

Daarnaast gaat vrijheid van meningsuiting over het belemmeren daarvan door een regering, niet door andere indivuen.
Als jij bij mij thuis dingen gaat uitkramen onder het mom van vrijheid van meningsuiting en ik ben het er niet mee eens, heb ik het volste recht om je mijn huis uit te zetten als je niet ophoudt.

Als jij op straat je mening staat te verkondigen, en de regering is het er niet mee eens en sluit je op, dan heb je recht van spreken dat je vrijheid van meningsuiting onderdrukt wordt.
Vroeger was het een regering die de vrijheid weg haalt, nu bedrijven.

Vergelijken met een huis is niet hetzelfde. De hoek van de straat is van Twitter, het kistje van Amazon en de megafoon van Facebook.
Ligt er aan.

Wanneer je twitter en facebook e.d. als nutsvoorziening gaat zien, dan kan enkel met de tussenkomst van een rechter iemand worden afgesloten.

En er is een punt van te maken dat de tech bedrijven inmiddels het punt bereikt hebben dat ze nutsvoorziening zijn.
Wanneer je twitter en facebook e.d. als nutsvoorziening gaat zien,
Wettelijk worden ze zo niet gezien. Dat beëindigt de discussie.

Of ze dat zouden moeten en wat de gevolgen daarvan zouden zijn, dat is een aparte discussie. Let op dat bijvoorbeeld elektriciteit ook afgesloten kan worden na illegale acties, zoals misbruik van het middel.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2021 12:26]

Of we moeten de discussie starten dat ze wel als NUTS bedrijf worden gezien.
We hebben gezien wat voor invloed een Facebook heeft gehad op de vorige verkiezingen in de VS.

Waar je echt niet heen wilt is dat Google, Facebook en Amazon volledig gaan ( lees: doen ze al) wat wel en niet door de beugel kan. Daar hebben we instanties voor en geen private bedrijven.
Niet in de VSA, daar zijn ze door de wet beschermd als on-aanpraakelijke nutsbedrijven, onder Section 230 :

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Section_230

Dus zouden content niet mogen lezen en bekijken nog discrimineren dan wat gedaan wordt door postbedrijven of internet providers (tenzij er een rechtelijke bevel is). Probleem is dat ze toch fonctioneren zoals publicisten (kranten...) met redactionele discretie.
Waarom zou mijn watermaatschappij wél hatespeech mogen hosten en mijn krant niet?
Dat is het punt niet, het gaat om het bepalen wat wel of niet hatespeech is. Daar hebben we rechters danwel justitie voor.
In elk geval geen private clubjes met hun eigen roze bril dan wel belangen.
Als Isis nu echt van twitter gesmeten zou worden was ik het met je eens. Maar juist dit argument komt in omgekeerde vorm (islamitische haatpredikers mogen wel op twitter/facebook blijven) steeds terug over het censuur van Trump et al. Inclusief voorbeelden.
Jij vergelijk serieus IS met Parler?
Het verschil is groot, IS is een terroristische organisatie, parler is nooit door een rechter, staat of iets in die trant gekenmerkt als een terroristische organisatie...
Parler is een platform en IS is een beweging. Maar, platformen die niet optreden tegen rekrutering door bewegingen als Al Qaida, Proud Boys, IS of de Ku Klux Klan op hun netwerken kunnen flink in de problemen komen.

Platformen als Parler, Daily Stormer, Gab en Stormfront zijn plekken waarbij allerlei gewelddadige groeperingen bij elkaar komen om hun acties en aanslagen voor te bereiden. Dan is het niet vreemd dat private bedrijven zeggen dat ze dat liever niet faciliteren. Zo werkt kapitalisme nou eenmaal. Er is best kans dat er nu massaal uitgeweken gaat worden naar Telegram.

Het lijkt me dat ze bij Telegram ook niet blij zijn dat Al Qaida actief is op hun platform maar omdat ze geen inzage hebben in wat er in die groepen gebeurt kunnen ze niet pro-actief optreden. Bij Telegram moeten ze dus wachten tot een FBI of Europol aan komt kloppen om te melden dat groep ea9935c5-f470-40c7-9d4a-b59a8363ffdd een groep van een bekende terreurorganisatie is. Je hebt natuurlijk maar één in beslag genomen client (meestal een smartphone) nodig om precies te zien wat er in zo'n groep gebeurt dus dat bewijs is zo geleverd.
zelfde excessen kan je makkelijk terug vinden over zowel Antifa als BLM. Dan zijn Al Qaida en IS of in het verre verleden KKK echt van een totaal andere orde.
Eigenlijk vind ik dit echt niet kunnen zonder gerechtelijk vonnis. Dit lijkt gewoon op een heksenjacht. (Ik ben verre van een Trump aanhanger, maar er wordt nu gehandeld zoals hij zou doen. In het wilde weg cowboy spelen.)

Waar wordt ook de lijn getrokken? Facebook staat vol fake news, maar dat is dan blijkbaar geen probleem voor de diverse partijen. (Daar wordt zogezegd wel op gemodereerd, maar hetgeen ik zie staan, blijft er toch netjes op staan)
Waarom gerechtelijk vonnis.

Als jij als hoster een klacht krijgt dat een klant kinderporno host kun je en moet je die gewoon offline halen.
Als jij een website host waar opgeroepen wordt tot geweld kun je die gewoon offline halen.

Wat er nu wordt gedaan had al veel langer gedaan moeten worden. Probleem was je zat met een president die iedere actie daarop meteen hard had aangepakt met al zijn mogelijkheden. Je hebt gezien wat Trump met zijn macht en misbruiken daarvan allemaal kan doen.
Nu de macht weg is hij zijn hand heeft overspeeld is de angst weg en ja nu kunnen die bedrijven dat doen wat ze al heel lang hadden moeten doen.
Nee. Vrijheid van meningsuiting werkt vanuit de overheid naar een individu. Bedrijven mogen zakendoen met wie ze willen, als iemand een site wil draaien waar de host niet mee instemt is het game over. Dit is overigens wat de conservatieven wilden want een bakker moest het recht hebben om geen taarten te maken met een bericht voor same-sex relaties
Niemand speelt rechter. Bedrijven houden een ander bedrijf aan contractvoorwaarden. Dat gebeurt dagelijks zonder dat er een rechter aan te pas komt.
Contractvoorwaarden zijn niet per definitie rechtsgeldig, bijvoorbeeld het verkopen van je eerst geboren kind ookal staat dat in je arbeidscontract. Zo zijn er nog wel meer minder extreme voorbeelden van artikelen in contracten die niet toegestaan zijn.
Helemaal waar en als Parler denkt dat dat hier het geval is dan kunnen ze dat aan een rechter voorleggen.

Ik ken niet precies de wetten in de VS maar ik verwacht dat ze in NL weinig kans zouden maken als Apple en Amazon ze er al eerder op hadden gewezen dat ze hun content moesten modereren als er bijv opgeroepen werd tot geweld en ze dit domweg niet doen.
Ik ken de berichten op parler niet maar wat ik begreep is dat ze de laatste tijd toch ver gaan. Gezien dat acties op het capitool zullen daar ook berichten geplaatst zijn.

Hosters kunnen natuurlijk gewoon voorwaarden stellen die strenger zijn dat wat wettelijk is toegestaan. Dat zullen ze denk ik ook gedaan hebben.

https://aws.amazon.com/aup/
You may not use, or encourage, promote, facilitate or instruct others to use, the Services or AWS Site for any illegal, harmful, fraudulent, infringing or offensive use, or to transmit, store, display, distribute or otherwise make available content that is illegal, harmful, fraudulent, infringing or offensive. Prohibited activities or content include:

Illegal, Harmful or Fraudulent Activities. Any activities that are illegal, that violate the rights of others, or that may be harmful to others, our operations or reputation, including disseminating, promoting or facilitating child pornography, offering or disseminating fraudulent goods, services, schemes, or promotions, make-money-fast schemes, ponzi and pyramid schemes, phishing, or pharming.
Met die voorwaarden kunnen ze parler denk ik wel offline halen.
Buiten dat jij aan mogelijke wetgeving rekening moet houden. Mag een privaat bedrijf ook zelf grenzen stellen. En om die regels stellen geen zaken met je te doen.

Echter mogen die regels niet in strijd zijn van de wet. Nu kan je zeggen ze de vrijheid van meningsuiting belemmeren. Stel Parler zou dat gebruiken in rechtszaken tegen wie dan ook. Zal het een heel lang getouwtrek worden. Want wanneer mag je die beperken om te voorkomen dat er (mogelijk) geweld in het spel komt.

Ik ben het wel deels met crazyx eens het kan gaan lijden naar een heksenjacht. Denk nog niet dat, dat het nu is.

Ben trouwens voorstander van het tegenhouden van enige vorm van geweld tegen wie dan ook.

[Reactie gewijzigd door Tjidde op 11 januari 2021 12:43]

Natuurlijk is het zo dat de techbedrijven nu ook hun kans gebruiken. Met Trump aan de macht was alles wat ze deden toch fout. Ook als zouden ze iets gedaan hebben wat rechtmatig was, beviel het Trump niet dan kregen ze de volle laag, inclusief de mogelijkheden die hij als President had.
Die mogelijkheden heb je meermaals kunnen zien. sommige na x maanden teruggefloten door een rechter.
Dat ze nu zo reageren kan misschien een overreactie zijn maar Trump heeft uiteindelijk zijn hand overspeeld en ja dan wordt het afrekenen.
Nee hoor, dit is vrijheid van meningsuiting ten top en precies waar gebruikers van Parler zo achter staan. Je mag alles zeggen toch? Dan mogen die techbedrijven ook zelf kiezen wie ze tot klant hebben en toegang geven tot hun platform. Vrijheid van meningsuiting toch? Die keuze hebben ze nu gemaakt en ze hebben kleur bekend. Moet gewoon kunnen zou je denken. Dat het effect vrij groot is, is een feit. Mogelijk groter dan je zou willen. Maar de doelgroep van Parler was ook de doelgroep die achter de belasting en regelverlichting voor grote bedrijven stond en ook de doelgroep die over het algemeen weinig problemen heeft met grote bedrijven. Tenzij de mening van die grote bedrijven niet bevalt, dan is het ineens een probleem. Beetje hypocriet natuurlijk, maar wel grappig om te zien.

Ooit waren er veel meer mensen die vonden dat alles gezegd moest kunnen worden, daar zijn veel mensen op teruggekomen en bedrijven als Twitter en Facebook, maar ook Reddit, werden er fors op aangesproken, ook door eigen gebruikers. Niet iedereen heeft al geleerd dat sommige dingen niet handig zijn en dat de wereld op zoek is naar een balans.
Als klein techbedrijf mag je zelf kiezen wie je klanten zijn. Zodra je echter zo groot (samen met enkele anderen) wordt dat je met jouw acties een grote impact op de samenleving kan hebben, dan heb je minder mogelijkheden. Denk aan monopolie en antitrust.

De tech-aristocratie kunnen we het wel noemen.

Drie tech-aristocraten trekken nu zonder de wetgever een bedrijf omver. Zo komt er nooit een revolutie tegen de gevestigde orde.

Natuurlijk is Parler hier niet goed bezig. Maar wat als het nu ineens Tiktok is, of een Europees sociaal platform/cloud dienst? Dus los van Parler.
De lijn wordt getrokken bij oproepen om geweld te plegen. Dat geven alle platformen die Parler weghalen duidelijk aan. Bij de mailtjes die AWS heeft gestuurd naar Parler zie je ook dat ze al een tijdje aan het mailen zijn en dat AWS ze echt de kans heeft gegeven. Dat telt ook voor Apple.
Als jij oproept tot geweldadige acties ben jij geen mening meer aan het verkondigen en zijn platformen als Amazons AWS en Apple verplicht om een ultimatum te geven. Anders zijn ze medeplichtig hieraan.

Men dienst zich ook nog altijd aan de wet te houden en Amazon is daarmee heel relaxed nog mee omgegaan.
Parler stond vol met dat soort oproepen waarop gewoon niet gemodereerd werd. Dus heeft Amazon het ultimatum gegeven. Vervolgens werkt de CEO van Parler niet mee, ja dan kan je als Cloud bedrijf niets anders doen dan de boel te sluiten om zelf niet in de problemen te komen.

Daarnaast is het een prive bedrijf als zij zeggen dit vinden wij niet OK doe er wat aan of je wordt afgesloten dan heb je het maar te pikken. Je mag als bedrijf tenslotte ok klanten gewoon weigeren. Ik mag iedereen behalve jou binnenlaten in mijn zaak als ik dat wil. (of het een slimme actie is laat ik in het midden, maar het is wel een recht dat ik heb)
De grap is natuurlijk dat big tech gewoon medeschuldig is aan de bestorming. Het is niet alsof Trump zomaar opeens uit het niets zijn retoriek veranderde. Trump = traffic = cash dicteerde het beleid.

Maar Trump vertrekt, en daarmee de melkkoe ook, dus mag er schoon schip gemaakt worden. Mosterd na de maaltijd deze opruiming.
Nee, ze waren al jaren Trump liever kwijt dan rijk. Echter, zodra ze hem probeerden te modereren reageerde hij als door een wesp gestoken en begon wetgeving tegen ze op te stellen. Techbedrijven waren daar -logisch- als de dood voor, dus konden ze hem niet te hard aanpakken. Nu heeft Trump die mogelijkheid niet meer, dus kunnen ze eindelijk doen wat ze al veel langer wilden.
Dus ze hadden de ballen niet toen hun geld MOGELIJK in gevaar kwam en gaan nu opeens stoer doen en krijgen praatjes. Dat is dus gewoon virtue signalling, want geld blijkt toch echt vele malen belangrijker te zijn en t juridische gevecht zijn ze bang voor.
Het is inderdaad wel een beetje verdacht dat de techreuzen deze acties pas ondernemen nadat duidelijk is dat de democraten ook de Senaat hebben gewonnen en ze dus strengere maatregelen tegen verstoren van de democratie door social media platforms kunnen verwachten.

Je kunt zeggen dat de aanval op het Capitool de druppel was die de emmer deed overlopen maar de aanvallen zijn duidelijk zichtbaar voorbereid op open platformen (en je kunt dus ook betogen dat de FBI flinke steken heeft laten vallen). Het publiekelijk voorbereiden van aanslagen was kennelijk niet voldoende maar het uitvoeren wel.
Die technreuzen hadden je natuurlijk eerder juist de mogelijkheid gegeven om te bestaan: probeer toepassingen met deze omvang maar eens zelf te hosten. Het is dus een "glas half vol, half leeg"-verhaal. En met alle wetgeving die er tegenwoordig bestaat om hostingbedrijven verantwoordelijk te stellen voor de content op hun servers kan ik me voorstellen dat ze geen risico meer willen nemen. Het is wel duidelijk dat het bij Parler momenteel een zootje is.
Je doet alsof het onmogelijk is, het zelf hosten.

Dat het vele malen makkelijker zal zijn wanneer je zelf niet over de benodigde hardware/software (en de configuratie van beide) hoeft na te denken, dat zal je mij niet horen tegenspreken.

Maar de hardware en software met benodigde expertise kan (nog) gewoon worden ingekocht en Parler kan gewoon weer verder. Of dat past in hun kosten/baten plaatje, daar heb ik geen zicht op. En interesseert me ook niet. Maar dat doet er niets aan af dat Parler wel door zou kunnen gaan.

Heel wat (high traffic) forums zijn hun al voorgegaan. Censuur is een minder groot probleem, wanneer je de capaciteit hebt (of inkoopt) om zelf te hosten.
Valt voor beide kanten op wat te zeggen... goed dat het kan wanneer het nodig is, slecht dat die 'macht' alleen bij Amerikaanse techreuzen ligt. Maar ik ben helemaal voorstander dat zelfs wanneer deze markt meer verdeeld zou zijn, dat er in dit soort gevallen snel actie ondernomen kan worden en men ook zelf verantwoordelijkheid neemt ipv te wachten op een gerechtelijk bevel.

Maar goed, aan de andere kant hebben we ook nog andere landen/continenten waar men naartoe kan... je zal denk ik snel zien dat deze dienst in Rusland of China oid beland.
Dat deed de overheid ook met alle bedrijven toen ze Snowden of Assange wilden hebben.
Zelfs andere landen werden geforceerd ("do as we say otherwise it will impact our relations" etc.) alle betalingsverkeer te stoppen met deze mensen.

Dus nee, als hiermee een keer een terroristische neo-nazi groep word opgepakt in plaats van een whistleblower voor het volk, vind ik dat niet zo erg.
Dit dus, het is werkelijk beangstigend om t ezien hoe snel de machtbij een paar techreuzen ligt, censuur door kapitalisme...

wow man. De mensen met de mond vol van inclusief zijn het eerste erbij om je te cancellen...

bizar
Ik vind persoonlijk dat ze hier te ver in gaan. Het blokkeren van Trump's account was al op het randje maar dat was tenminste gericht op 1 persoon die ontzettend veel schade aanricht met zijn gebleit. Met de bovenstaande actie halen ze een heel platform offline. Ik vind 't erover
Ja precies. Met dezelfde redenatie had amazon ook twitter offline kunnen halen, omdat zij ook jaren lang Trumps zijn twitter account hebben gehost. Maar twitter is goed en parler is slecht, dus er wordt een compleet platform offline gehaald. Het is gewoon buiten elke proportie. Volgende stap is dat hele landen straks offline worden gezet als de retoriek de techreuzen niet aanstaat. Bovendien werkt het ook compleet averechts om mensen de mond te snoeren. Het is gewoon koren op de molen voor complotdenkers en mensen die zich onrecht aangedaan voelen.

[Reactie gewijzigd door wkleunen op 11 januari 2021 12:47]

en ondertussen is er een groep warriors die druk bezig is om alle data veilig te stellen door zeer serieuze security-issues:

https://t.co/gbPpqScy2b

Zelf grasduinen: https://tracker.archiveteam.org/parler/

[Reactie gewijzigd door tes_shavon op 11 januari 2021 11:46]

het doel van het archiveteam is puur zorgen dat de informatie niet verloren gaat voor het publiek. Zie het als het archief van de lokale krant etc. Ze hebben in het verleden ook bijvoorbeeld hyves ge-archiveerd.
Je kunt in het gelinkte artikel lezen dat dit de FBI gaat helpen met snappen wie er mee heeft gedaan aan het plannen van deze aanval, en deze mensen op de zwarte lijst voor vliegen plaatsen. De rechter zal ook wel willen weten wie federale overtredingen heeft begaan.

Een groot deel van deze mensen heeft zich immers 'geverifieerd' en hun rijbewijs geupload. Daar zal Cambridge Analytics ook wel blij mee zijn.

[Reactie gewijzigd door MatthiasL op 11 januari 2021 12:00]

Parler zegt zelf gewoon nog over alle data te beschikken en kunnen zo wisselen van host. Het probleem is dat nu geen enkele hoster ze wil hebben
Piratebay gebruikt CloudFlare en die hebben geen problemen met piraterij (zowat alle torrentsites zitten achter CF) maar wel met hatespeech. CF heeft een tijdje terug ook stormfront dailystomer als klant verwijderd vanwege aanzetten tot haat en zeggen dat CF ze beschermd. https://blog.cloudflare.com/why-we-terminated-daily-stormer/

Zodra de beveiliging van CloudFlare wegvalt zijn er nog maar weinig "high profile sites" die probleemloos verder kunnen draaien. In Nederland zit bijvoorbeeld Geenstijl en PVV.nl ook achter CloudFlare. Alleen al de grote hoeveelheid aan DDOS aanvallen die sommige sites krijgen is het al een reden om geen fatsoenlijke hoster te kunnen vinden.

[Reactie gewijzigd door GrooV op 11 januari 2021 12:08]

Wat ook meteen de deur open heeft gezet voor nieuwe rechtzaken in de VS.

Eerst riep CloudFlare gewoon simpel: "We zijn maar infrastructuur" en daarmee hadden ze juridische onschendbaarheid. Nu ze hebben aangegeven dat ze prima de dienstverlening van legale klanten willen beëindigen, is de RIAA op ze af gestapt met de dwingende mededeling om ook te stoppen met dienstverlening aan illegale praktijken zoals The Pirate Bay.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 11 januari 2021 12:30]

Moldavië is een mooi voorbeeld. Maar Parler ligt nu echt wel onder een heel groot vergroot glas.
Misschien Rusland of China :+
Gaat heel ironisch zijn wanneer Rusland of China censuur wil van alles wat kritisch over hun is. Als ze daar wel mee complyen is dat haaks op wat ze nu doen.

[Reactie gewijzigd door Cilph op 11 januari 2021 12:23]

Misschien Rusland of China :+
Ik denk dat je niet snapt wat Parler is. Daar is de haat tegen China en Rusland totaal losgeslagen. Als jij denkt dat die landen dat zullen toelaten op servers in hun land ben je echt van het padje.
Totdat je een foto van Winnie de Poeh upload...
Nu is TBP wel iets anders dan Parler natuurlijk ;)
Ik denk dat ze het met name lastig hebben om een partij te vinden die als SaaS/PaaS een Graph database aanbied die globally scalable is in een multi master setup. Dat zijn er namelijk niet zo veel. Tuurlijk kun je het zelf ook opzetten, maar wellicht heeft Parler die kennis niet in huis -> Want vertrouwen op SaaS/PaaS.
Veilig van wie en voor wie.

Het is nog steeds een kleine groep die data-macht heeft over een zeer grote groep.
En dat is door de "meute" gedaan. De macht leggen bij die kleine groep, bedoel ik.

Was dit niet het hele punt van internet? Decentrale punten aan elkaar knopen voor informatie-uitwisseling?

Maar als dan iedereen, puur uit gemakszucht, het decentrale concept omzetten in een centraal concept (cdn's, cloud, etc.), dan hebben zij deze vorm van censuur eigenlijk alleen aan zichzelf te danken. Macht corrumpeert tenslotte.
Het niet eens zijn met andere meningen en je daarom uitsluiten is een hele gevaarlijk weg. Ook wel fascisme genoemd. Aan welke kant je ook staat van de spectrum, dit is gewoon fout en een hele gevaarlijke ontwikkeling.

En de reden dat het private bedrijven zijn en dit dus mogen, laat alleen maar zijn we dus overgeleverd zijn aan de wolven. Er is namelijk (bijna) geen andere mogelijkheid meer om te communiceren in deze digitale wereld buiten de grote 3 om.

[Reactie gewijzigd door fjs op 11 januari 2021 12:14]

Ik heb een hoop terug geluisterd en kan niet vinden waar opgeroepen wordt tot geweld.
Desalniettemin blijft het censuur en ik blijf met hand en tand verdedigen (zover dat mogelijk is) het vrije woord, zelfs als het niet mijn mening is of het zelfs tegen mijn rechtsgevoel indruist. Vrijheid kan en mag nooit beperkt worden. Want wie bepaald dan?
[...]


Welk bewijs heb je dat het niet is wat Amazon zegt: niet voldoen aan leveringsvoorwaarden, namelijk onvoldoende moderatie.
En hoe verklaar je dat ook alle andere partners van Parler zijn op gestapt?

Parler CEO says even his lawyers are abandoning him
CEO John Matze said “every vendor” ditched the company
https://www.theverge.com/...awyers-vendors-abandoning
Je kunt toch niet ontkennen dat dit een bewuste aanval is van Big Tech. Heeft niks te maken met leveringsvoorwaarden. Nu ineens??

En het aantal mensen dat blijft of weggaat heeft er niks mee te maken. Jij mag zeggen en denken wat je wilt.
Niemand is verplicht om jouw mening te publiceren, niemand is verplicht om met jou zaken te doen, niemand is verplicht om naar jou te luisteren. Je mag een mening hebben en die verkondigen, maar daar stop het ook echt, niemand moet jou hier bij helpen.

En dat is algemeen gezien een goede zaak. Want niemand kan me verplichten mee te werken aan geweldverheerlijking. Niemand kan me verplichten zaken te doen met personen die mijn diensten voor onethische zaken willen gebruiken, niemand kan me verplichten aan iets mee te werken waar ik niet achter sta.

Dat is top, zo hoort het ook. Triest dat dit telkens weer herhaald moet worden. Hallucinant gewoon als een cafébaas verplicht zou kunnen worden een praatavond over X te laten doorgaan, als hij daar niet mee geassocieerd wil worden.

Dat een open dialoog tussen verschillende politieke visies in dit geval bemoeilijkt wordt, is inderdaad niet bepaald bevorderlijk. Maar daar kan je privébedrijven niet verantwoordelijk voor houden, als een bedrijf niet wil meewerken aan hate speech, is dat hun volle recht. En maar goed ook.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 11 januari 2021 12:41]

Informatie over de Parler download actie via Twitter: @donk_enby

https://twitter.com/searc...donk_enby&src=typed_query

edit: link hersteld

[Reactie gewijzigd door OldSchoolPhoto op 11 januari 2021 17:32]

Every Deleted Parler Post, Many With Users' Location Data, Has Been Archived

In the wake of the violent insurrection at the U.S. Capitol by scores of President Trump’s supporters, a lone researcher began an effort to catalogue the posts of social media users across Parler, a platform founded to provide conservative users a safe haven for uninhibited “free speech” — but which ultimately devolved into a hotbed of far-right conspiracy theories, unchecked racism, and death threats aimed at prominent politicians.

The researcher, who asked to be referred to by their Twitter handle, @donk_enby, began with the goal of archiving every post from January 6, the day of the Capitol riot; what she called a bevy of “very incriminating” evidence. According to the Atlantic Council’s Digital Forensic Research Lab, among others, Parler is one of a number of apps used by the insurrections to coordinate their breach of the Capitol, in a plan to overturn the 2020 election results and keep Donald Trump in power.

https://gizmodo.com/every...s-location-dat-1846032466

_/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_ _/-\o_

[Reactie gewijzigd door danielsondepina op 11 januari 2021 17:48]

Ik zie telkens "Vrijheid van Meningsuiting" en "wie bepaald wat mag en wat niet? Techbedrijven of overheden?" hier terugkomen.

Maar dit gaat daar toch helemaal niet daarom? Deze acties hangen allemaal samen met het oproepen tot geweld
Op twitter en FB worden ook alleen die oproepen tot geweld geblokkeerd, de rest blijft volgensmij gewoon staan.
En voor zo ver ik weet is oproepen tot geweld verboden door de overheden en niet door de techbedrijven zelf.

Of zeg ik nu iets doms?
Ik zie telkens "Vrijheid van Meningsuiting" en "wie bepaald wat mag en wat niet? Techbedrijven of overheden?" hier terugkomen.

Maar dit gaat daar toch helemaal niet daarom? Deze acties hangen allemaal samen met het oproepen tot geweld
En verontrustend dat er zo veel upvotes worden gegeven aan he