Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Europese Centrale Bank opent consultatie voor gecentraliseerde 'digitale euro'

De Europese Centrale Bank heeft een internetconsultatie geopend voor een 'digitale euro'. De ECB wil weten wat burgers en bedrijven vinden van dat concept. Het zou dan gaan om een digitale tegenhanger van giraal geld, die beheerd wordt door een centrale autoriteit.

In de consultatie roept de Europese Centrale Bank op om zienswijzen in te sturen over wat het de Digital Euro noemt. De ECB wil onder andere weten hoe zo'n munt eruit moet komen te zien, maar ook wat dat mogelijk betekent voor monetair beleid en financiële stabiliteit. Burgers kunnen een enquête invullen om vragen daarover te beantwoorden.

De ECB werkt al sinds oktober aan een concept voor een digitale euro en heeft daar inmiddels een eerste onderzoeksrapport voor opgesteld. Een digitale munt zou geen alternatief, maar een aanvulling zijn op centraal of giraal geld. Welke techniek daarvoor moet worden gebruikt, is nog een van de dingen die moeten worden uitgezocht. De ECB lijkt de digitale munt in ieder geval geen cryptomunt met een blockchain te laten worden. De munt moet bovendien centraal worden beheerd door de banken, omdat daarmee de waarde gegarandeerd blijft. De koersen van cryptovaluta zijn te volatiel, stelt de bank, en burgers zouden juist vertrouwen in de munt moeten hebben. Met zo'n munt moet het makkelijker worden om digitaal te betalen, zegt de ECB. "Een digitale euro zou een digitaal symbool zijn van vooruitgang en integratie in Europa", zegt de bank.

Het is nog maar de vraag of de munt er komt. De bank wil daar pas halverwege dit jaar een definitieve beslissing over nemen. Het idee van een digitale centrale valuta is niet helemaal nieuw. China heeft al sinds december een digitale yuan.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

11-01-2021 • 08:01

300 Linkedin

Submitter: marcowindt

Reacties (300)

-13000292+1131+243+310Ongemodereerd129
Wijzig sortering
ECB Communicatie medewerker hier (alles wat ik hier zeg is uit persoonlijke titel).

De consultatie sluit morgen, dus als je jouw mening wilt geven doe het dan zo snel mogelijk via deze link.

Het is nog niet duidelijk welke vorm de digital euro zou moeten krijgen of zelfs nog of het er ook echt komt. De huidige consultatie en andere onderzoeken zijn om een beter beeld te krijgen van de mogelijkheden en interesse. Op basis van de consultatie wordt dan beslist of en welke stappen er verder worden ondernomen. Voor de ECB (en de andere nationale centrale banken van het Eurosysteem, waaronder de Nederlandsche Bank), zijn er twee redenen om hiernaar te kijken. Een, het afnemende gebruik van bankbiljetten en munten, en twee, toenemende digitale eisen van de Europese bevolking. De afname van fysiek geld zorgt ervoor dat private partijen, zoals, banken Apple, Google en Paypal, een grotere rol krijgen. Dit is op zich geen probleem, zolang jouw belang en dat van die partijen gelijk lopen. Maar als een onderneming besluit dat ze niet met jou zaken willen doen, of besluiten om je geld anderszins te beperken, is het belangrijk dat je publiek vrij beschikbaar geld hebt om op terug te vallen. Een vrij beschikbare digitale euro kan hiervoor een oplossing zijn. Het tweede punt gaat meer over het toenemende gemak van digitale betalingsoplossingen ten opzichte van papieren briefjes en metalen muntjes die weliswaar moeilijk te kopieren zijn maar voor de consument niet beter gemaakt kunnen worden.

Voor de duidelijkheid, een digitale euro zou een digitaal equivalent zijn van bankbiljetten en munten. Dit in tegenstelling tot giraal geld (geld van een bank of andere private onderneming). Hoe de vergelijking op zou gaan met bankbiljetten is nog volledig open. Het zou in meest anonieme vorm gaan om een digitale wallet die je op je telefoon of een fysiek kaartje (zoals een ov chipkaart) heb staan, waar je offline betalingen mee kan doen zonder dat er centraal bijgehouden wordt wie wat heeft. Dit betekent dat overheden niet kunnen zien hoeveel iedereen heeft en ook niet welke betalingen er gedaan worden. Net zoals met bankbiljetten en munten. Een andere optie is om wel een centrale ledger te hebben waar jouw saldo en transacties worden bijgehouden. Dit zou als voordeel hebben dat je makkelijker integratie met banken en fintech bedrijven kan bieden, en dat je geholpen kan worden als je jouw wachtwoord, telefoon of kaartje kwijtraakt. Uiteraard zijn er ook hybride tussenoplossingen mogelijk.

Als je tijd hebt en dit onderwerp belangrijk vindt vul dan aub de consultatie in zodat we je mening mee kunnen nemen!

zie hier ook trouwens onze podcast over dit onderwerp die het (naar mijn mening) goed uit een zet!

Edit: link naar de podcast toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door bericht op 11 januari 2021 11:52]

Het zou in meest anonieme vorm gaan om een digitale wallet die je op je telefoon of een fysiek kaartje (zoals een ov chipkaart) heb staan, waar je offline betalingen mee kan doen zonder dat er centraal bijgehouden wordt wie wat heeft. Dit betekent dat overheden niet kunnen zien hoeveel iedereen heeft en ook niet welke betalingen er gedaan worden. Net zoals met bankbiljetten en munten. Een andere optie is om wel een centrale ledger te hebben waar jouw saldo en transacties worden bijgehouden. Dit zou als voordeel hebben dat je makkelijker integratie met banken en fintech bedrijven kan bieden, en dat je geholpen kan worden als je jouw wachtwoord, telefoon of kaartje kwijtraakt. Uiteraard zijn er ook hybride tussenoplossingen mogelijk.
Als ik de ECB plannen bekijk en dit lees: 'Regardless of the approach, the back-end infrastructure should be ultimately controlled by the central bank.' Vooral in combinatie met het mooie settlement plaatje, dan leest het geheel meer als enkel een offline settle mogenlijkheid voor gebruikers, ofwel, het huidige tikkie dat ook werkt als het internet of mobiele netwerk plat is.

Euro briefjes zijn ook genummerd en traceerbaar, het lijkt mij zo goed als onvoorstelbaar dat de digitale euro niet traceerbaar wordt. Als je digitale euro's met elkaar kan uitwisselen en gebruiken om je rekeningen te betalen zonder dat deze digitale euro's te volgen zijn dan heb je zo ongeveer het perfecte betaalmiddel genaamt voor de criminele wereld. Witwassen is ineens een heel stuk makkelijker, je hoeft enkel nog maar digitale euro's te accepteren voor jouw diensten en niemand die kan zien waar ze vandaan zijn gekomen. En, je hoeft ze ook niet meer in te wisselen naar giraal geld, je kan ze de digitale euro immers gewoon elders uitgeven! Geweldig.

Dat gaat echt niet gebeuren, dus die digitale euro wordt traceerbaar en centraal geadministreerd. Dan blijft decentrale settlement over. Settlement die we offline doen om zodra we online zijn weer te synchroniseren met de centrale bank. Leuke feature voor een zeer beperk aantal usecases, namelijk in extreem landelijke gebieden, en bij rampen of storingen van de technische infrastructuur.

Voor sommige eurolanden misschien leuk, als ze niet zo van het online bankieren zijn. Voor NL, waar tikkies door Oma's worden gebruikt is het van bijzonder weinig toegevoegde waarde. Het -is- net iets beter dan wat we nu doen, want decentraal settlement. Maar dun is het wel.
(Mijn reactie is op persoonlijke titel):

Je hebt een aantal goede punten, inderdaad is in Nederland het digitale betalingsverkeer al erg goed geregeld. Al is een betalingssysteem dat blijft werken bij rampen of storingen juist ook belangrijk. In Nederland is het ook vrij makkelijk om een bankrekening te openen (al is het moeilijker voor mensen zonder vaste verblijfplaats of geldige identiteitskaart).

Je moet het meer zien als een extra optie om zeer veilig geld bij je te hebben zonder dat je fysieke briefjes nodig hebt.

Wat betreft fraude en traceerbaarheid, dit is inderdaad een belangrijk punt. Er zijn meerdere oplossingen: de mogelijkheid om transacties in te zien door de politie door het innemen van een telefoon of digitale euro kaartje (net zoals de politie nu een partij contant geld kan pakken). Een begrenzing van het aantal digitale euro's die je de grens over mag nemen of per dag of per wallet mag hebben. Deze regel is er nu al voor contant geld. Ik mag niet zomaar met meer dan 10,000 euro de grens over. En als ik gestopt wordt door de politie met honderdduizend euro in contanten, heb ik een verklaring van herkomst nodig om te bewijzen dat het niet om zwart geld gaat.

De details zijn dus nog onduidelijk, en de uiteindelijke impact zal wisselen per land en per situatie. Maar het gaat erom dat iedere Europeaan toegang moet hebben tot veilig publiek beschikbaar geld.
Bedankt voor deze ontzettend heldere toelichting! Het doel was me altijd al onduidelijk, daar giraal geld allang digitaal was, dus waar moest dit dan een oplossing voor zijn als het toch wordt afgehandeld door een centrale partij (wat dus precies is zoals je pinpas werkt)? Maar ze zoeken dus echt een digitaal equivalent van traditioneel fysiek geld.

Ik zie hier natuurlijk de voordelen van in, maar tegelijkertijd kijk ik met argusogen naar wat erachter zit. Ze hebben het over anonimiteit, maar dat gaat natuurlijk niet zo heel goed met een centrale ledger en de mogelijkheid om funds te recoveren. Maar het zou wel fijn zijn als je gewoon zonder tussenkomst van bankrekening en uitwisseling van persoonlijke gegevens kunt transacten.
(Mijn reactie is op persoonlijke titel):

Privacy is ook een punt dat mee speelt. Misschien wil je niet dat je bank of een ander bedrijf mee kijkt met je transactie. Omdat je een klokkenluider of journalist bent. Contant geld geeft je nu de mogelijkheid om anoniem aankopen te doen. Een digitale euro straks mogelijk ook.

Dit betekent niet dat het voor een crimineel zomaar makkelijker moet worden om zaken te doen. Er zijn verschillende opties om deze twee (tegengestelde) belangen op te lossen, maar we staan nog aan het begin van de discussie dus alles is nog open.
Toch maar eens de ECB pagina geraadpleegd, want het artikel roept nu vragen op.

Ik begrijp uit de consultatie pagina dat een digitale Euro als voordeel zou moeten bieden, dat het een aanvulling is op contant geld. In die zin zou dat betekenen dat de digitale euro bij de houder zou liggen, en niet zoals nu bij onze girale eurootjes, bij de banken. Net zoals nu de bankbiljetten in je portemonnee zitten, zal de digitale euro niet op een bankrekening staan, maar op een ‘eigen digitale wallet’. Hoe dat er dan uit zal zien, weet ik ook niet.

Dit zou een groot en fundamentele aanvulling zijn op het financiële stelsel.

In de consultatie staat alleen dat de centrale banken de waarde borgen en wat aanvullende eisen stellen aan de werking etc.

Kortom: het ‘lanceren’ van een digitale euro zou juist betekenen dat we hiermee als burger / consument / bedrijf minder afhankelijk zullen worden van ‘de bank’...

[Reactie gewijzigd door arthur-m op 11 januari 2021 08:29]

Dit zou een groot en fundamentele aanvulling zijn op het financiële stelsel.
Ik denk dat er veel meer vragen gesteld moeten worden, wat de beweeg reden is voor deze ''Digitale Euro'' van de ECB.

1. Cash minder aantrekkelijk maken?
2. Makkelijker devalueren? (Waar de gebruiker van de wallet nooit blij mee zal zijn)
3. Geldstromen beter in kaart brengen? (Of dit de gebruiker ten goede komt is maar de vraag)
4. Ben je wel echt eigenaar van het betaalmiddel, of is het simpelweg crediet dat aan jou word verleend?

Een ''Digitale Euro'' waar je als gebruiker beter van word ben ik helemaal voor, maar ik kan zo geen enkele reden bedenken hoe wij als gebruiker van dit betaalmiddel beter gaan worden.

Sterker nog, ik vind deze consultatie van het ECB zorgelijk. Het wekt de indruk dat centrale banken de controle aan het verliezen zijn, op het huidige financiele stelsel.
Een bijna 10 jaar lang 0% rentebeleid helpt natuurlijk ook niet mee aan dit vertrouwen.
ECB comms medewerker hier (alles wat ik zeg is uit persoonlijke titel).

1. nee cash zal gewoon blijven, dit zou een extra optie zijn
2. nee zeker niet, we willen juist een stabiele euro, maar dat is niet de reden om een digitale euro uit te brengen.
3. nee, mogelijk zou het een volledig anonieme digitale munt worden, dit is nog open.
4. ja, je bent volledig eigenaar, net zoals met een bankbiljet, en dit in tegenstelling tot het geld op je bankrekening of bij Paypal.

Zie ook mijn losse comment waar ik uitleg waarom we naar een digitale euro kijken.

En vergeet niet de consulatie vandaag of morgen in te vullen om jouw mening over te brengen!
(Mijn reactie is op persoonlijke titel):

Belangrijke punten, maar hier letten we zeker op. Er zijn verschillende manieren om anonimiteit te combineren met fraudepreventie, net zoals bij contant geld. Zoals ik hierboven al zei is het mogelijk om beperkingen (maximale bedragen per tijdseenheid, wallet of persoon) op te leggen en om geld stromen te volgen tussen giraal en publiek geld. Het verschil tussen centraal/persoonlijk en anoniem is alleen of je de gegevens van iedereen in (bijna) real-time kan inzien, of dat je beperkter lokale transacties in kunt zien.
Er zijn een paar belangrijke beweegredenen, buiten de technische details.

Jouw geld staat nu bij private banken. Die lenen geld bij de ECB en lenen dat weer uit aan jou. Of, als jij een betaalrekening bij een bank hebt met een positief saldo, dan leen jij eigenlijk geld aan een private bank. Als jij briefgeld uit de muur haalt of ergens met een pasje betaalt dan betaalt jouw bank hun schuld aan jou weer uit.

Dat werkt in de meeste gevallen natuurlijk prima, totdat er een financiële crisis is en die bank van jou ineens op omvallen staat. Soms zelfs zonder financiële crisis. Het enige wat je nodig hebt om ABN AMRO om te laten vallen is genoeg mensen die geloven dat ABN AMRO op omvallen staat en die allemaal tegelijk hun geld ophalen, een zogeheten 'bank run'.

Daar bovenop hebben private banken ook nog wel eens de neiging om in schandalen betrokken te raken. Van te weinig dekking tot betrokkenheid bij witwasschandalen en bestuurlijk falen.

Na de financiële crisis van 2008 is er flink nagedacht en gewerkt om herhaling te voorkomen. En dat is grotendeels gelukt. Zonder de maatregelen die na de Global Financial Crisis genomen zijn hadden we nu als gevolg van de corona pandemie niet alleen een economische crisis maar ook een financiële crisis gehad.

Centrale banken hebben nooit veel controle gehad over de geldstromen, dat is al eeuwen grotendeels uitbesteed aan private partijen. Sterker nog, private banken waren er veel eerder dan centrale banken. Banca Monte dei Paschi di Siena, de oudste private bank ter wereld, dateert uit 1472. Sveriges Riksbank, de oudste centrale bank ter wereld, dateert uit 1668. Nu de wereld veel sneller gaat en we veel meer vatbaar worden door relatief kleine gebeurtenissen aan de andere kant van de wereld die razendsnel door de financiële markten schieten is het geen gek idee om wat extra stabiliteit te creëren door niet alleen banken maar ook burgers een direct lijntje met de ECB te geven.

Met zo'n direct lijntje kun je altijd bij je geld, ook als je private bank in de problemen komt (je rekening bij de ECB is bedoeld als aanvulling, niet als vervanging van je bestaande rekening). Je zou ook veel makkelijker grotere bedragen kunnen garanderen dan de €100.000 wat het maximum is bij private banken, theoretisch oneindig. Bovendien wordt je als burger hiermee ook iets meer eigenaar van je eigen geld. De ABN AMRO is niet van jou, de ECB wel. ABN AMRO werkt voor haar aandeelhouders, de ECB voor hun opdrachtgevers, politici die door jou en mij gekozen zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 11 januari 2021 11:38]

De trend dat mensen instituties verlaten is al een lange tijd gaande. Mogelijk dat de Libra het kantelpunt bij de ECB is geweest om dit (versnelt?) in gang te zetten. Tevens zijn er nog een aantal beweegredenen: (i) het beschermen van de interne markt voor buitenlandse initiatieven (digitale Yuan bijvoorbeeld), (ii) al jaren is de EU bezig om niet meer afhankelijk te zijn van de Amerikaanse Mastercard/Visa betaalnetwerken en (iii) het optimaliseren van het Europese betaalsysteem oftewel zorgdragen voor een "frictionless single market" want SEPA is nog niet optimaal.
Het is volgens mij het geld terug uit het banksysteem, naar de centrale bank brengen. Zoals vroeger bijna al het geld van burgers (contant geld) in beheer van de centrale bank was, is nu bijna al het geld (digitaal) in handen van handelsbanken.

De centrale banken zijn vanwege bovenstaande reden ook grip aan het verliezen, handelsbanken mogen opeens niet meer omvallen omdat iedereens geld daar ligt. Een digitale centrale variant van contant geld zou dit oplossen, en zodoende dus een gezonde financiele markt (met risico van falliet gaan), en gezonde normale geldstroom zonder risico op falliet gaan.
Makkelijker devalureren? Herinner je je de tijd nog vóór de euro? De Franse franc en de Italiaanse lire werden met hoge frequentie gedevalueerd. De euro heeft dat proces instantaan gestopt.

En juist een saldo bij de ECB zou eigen bezit zijn. Je saldo bij een normale bank is een vordering op die bank, vandaar dat je er een garantie-regeling bestaat. De ECB heeft dat niet nodig, want die kán geen liquiditeitsproblemen hebben.

En wat betreft 10 jaar ongeveer 0% rente: het nivo is niet ideaal, maar stabiliteit is belangrijker dan het precieze nivo.
Was het niet juist een voordeel dat landen hun munt konden devalueren als de economie daar om vroeg? Nu kan dit niet en moet de rest van de landen boeten voor mismanagement van bijvoorbeeld een Italie of Frankrijk.

Een rekening bij de bank of bij de ECB is natuurlijk lood om oud ijzer. Alles was bij een andere partij staat en niet in een portemonnee zit die jij zelf beheert kan je van het ene op het andere moment ontnomen worden.

Nu zeggen ze nog dat het naast cash zal bestaan, maar je ziet al aankomen dat dit ook zal verdwijnen. Dan heb je eventueel nog de bitcoin en andere crypto valuta die je zelf kunt beheren, maar ook dat kunnen ze natuurlijk heel erg moeilijk maken. Als je het niet uit kunt geven dan heb je er ook weinig aan.

Ik zie het nog wel gebeuren dat ze straks aan die ene rekening je social credit score koppelen en we zijn in China aanbeland.

Goed, we gaan het verder niet tegenhouden en deze vraag om input betekent niet veel anders dan een aankondiging dat ze dit gewoon gaan doen. Als er een ding is dat ze in Europa niet doen dan is het naar de burgers luisteren.
veel vooroordelen en ronduit misleidende informatie die je in een reactie weet te duwen. Beetje erg veel 'wow'.

- het is niet handig als je buurland opeens hun munt devalueert, dat is instabiliteit. Frankrijk bv. kan dan tijdelijk wel blij zijn, die fles Franse wijn is van vandaag op morgne opeens dubbel zo duur.

- het landen boeten verhaal door mismanagement is een flink uit de klauwen gelopen lulverhaal vanuit oa. Nederland. Wij verdienen meer dan prima aan die ellende aldaar. We vragen ons echter niet af waarom een hele resem Griekse havens opeens Chinees bezit zijn geworden na onze managementseisen :)

- er zijn veel legitieme redenen waarom je van cash geld af wil: het is een nutteloze resource an sich. Dat fysieke object is onpraktisch, kost geld, moet je in stand houden. Digitaal is zinniger op deze of gene wijze, waarbij uniformiteit wel wenselijk is. Bitcoin ed. zijn dan dus een probleem: te veel cowboys.

- we hebben geen social credit, maar als een overheid dat wil kunnen ze dat nu al aan je bankaccount doen. Je bank werkt trouwens wel met risicoinschattingen op basis van allerlei informatie van jou en de wijk waarin je wil wonen. Het zou dus een pluspunt zijn als je weg kunt bewegen dankzij een digitale euro van die bank en op die manier een scheiding krijgt tussen de rollen.

- de EU luistert wel degelijk naar een burger, maar als diezelfde burger weigert in grote getalen te gaan stemmen of simpelweg niet wil leren wat wel en wat niet EU is, dan gaat het natuurlijk al snel ophouden en krijg je te maken met ongefundeerde meningen die jij nu hier uit.
De opkomst bij de verkiezingen voor het Europees Parlement waren 62% in 1979 en zijn geleidelijk aan gevallen tot 42,6% in 2014. Bij de laatste verkiezingen is die dalende trend omgezet in een stijging naar 50,9%.

Hoogste opkomst was in België met 89%, laagste was in Slowakije met 22,74%.

European Elections: Where Turnout Was Highest & Lowest
Hoogste opkomst was in België met 89%, laagste was in Slowakije met 22,74%.
Dat komt vooral omdat we hier in België het Europese stembiljet meegeven bij het stembiljet voor de verplichte Federale verkiezing.

Bron: ik was vorige stemgang voorzitter van een verkiezingsbureau en in de opdracht die ik moest (door mijn medewerkers laten) uitvoeren stond duidelijk om het Europese stembiljet mee te geven.

M.a.w. alle Belgische stemplichtige burgers (= alle stemgerechtigden) krijgen dat biljet mee en moeten toch een bolleke zetten op van alles en nog wat.
Je bedoelt dat de fles wijn juist goedkoper wordt? Hun munt wordt minder waard, dus met onze munt kopen wij meer van hun munten en dus ook goedkoper wijn. Voor de Fransman wordt het duurder, dus de lasten van hun slechte economie worden ook daar gedragen. Ik zeg niet dat er 0 impact is op landen / bedrijven die handel drijven met zo'n land, maar nu dragen we opeens allemaal het risico voor wanbeleid in andere landen. De resultaten hebben we gezien met o.a. Griekenland.

Leg dat lulverhaal eens uit dan? Als een land vroeger financieel in het nauw zat, had het zijn munt die het kon devalueren. Nu kan dat niet, want ze hebben de euro. Op zijn beurt kan de EU het niet lijden dan zo'n land helemaal failliet gaat, want dan stort het hele kaartenhuis in elkaar. Dat die havens daar allemaal Chinees zijn is triest. Dat is er wellicht ook een gevolg van, want Europa heeft Griekenland aan de financiële ketting gelegd en dan gaan ze ergens anders hun geld zoeken.

Cash bied mensen privacy, laatst een verhaal van een vrouw in de bijstand die geld moest terug betalen aan de gemeente omdat ze elke maand van haar moeder een tas met boodschappen kreeg. Straks kan je niets meer doen zonder dat de bank of overheid zich er mee bemoeit. Even die babysitter een tientje geven voor een avondje oppassen? Mooi niet. Tenminste, niet zonder dat de babysitter er voor af moet dragen. Voor sommigen wellicht het ultieme walhalla, maar voor velen toch niet.

Wat betreft bitcoin weet ik niet hoe diep je kennis rijkt, maar cowboys vind je overal waar gepionierd wordt. Het bevind zich nog in een hele vroege fase, maar je kunt er vooralsnog wel je eigen wallet beheren en dus 100% controle hebben over je geld. Of het geld is of iets anders kan je eindeloos over debatteren, maar het is in ieder geval een ander model dan je geld ergens centraal parkeren waar je uiteindelijk bent overgeleverd aan de grillen van een ander.

Wat betreft de social credit is er inderdaad al veel mogelijk en wordt er wellicht al het e.e.a. gedaan wat daar bij in de buurt komt. Nu ook met het hele corona gebeuren en de discussie of niet-gevaccineerden straks niet minder zouden moeten kunnen doen gaat het mogelijk straks de duistere kant op (afhankelijk van hoe je er naar kijkt natuurlijk, velen zullen het toejuichen).

Ik heb gewoon gestemd hoor, telt mijn mening dan nu wel? Fijn ook dat jij bepaalt dat mijn mening ongefundeerd is en die van jou natuurlijk niet. Sja.
- voor de een zal die goedkoper worden, voor de ander duurder. In dit geval foutom gedraaid, maar de facto is het gevolg dat in een economisch collectief het geen handig middel is om in te zetten, tenzij je het collectief doet.

- Griekenland moest vastgoed afstoten op aandringen van de EU, op hun beurt weer op aandringen van de lidstaten.

- De vrouw in de bijstand had geen privacyissue, ze had een issue met doorgeschoten fraude-jagers en dus wat regeringsbeleid is. Je kent voor de rest mogelijk je regels ook niet helemaal, want die babysitter een 10tje geven mag wel: vriendendienst heet dat. De belastingdienst kent dat principe gewoon. Dus niet overdramatisch doen.

- Bitcoin: mijn kennis gaat diep genoeg. Mijn kennis in andere zaken laat ook zien dat regulering altijd te prefereren is boven libertarische gedachtes. Als we collectief een betaalmiddel hebben, dan zul je toch echt wel een instantie willen hebben ook die zaken kan waarborgen. In het geval van bitcoin zonder centrale instantie ind eze of gene vorm: wat gebeurt er als je gehele betaalmiddel door bv. een hack of een bug omkiepert? Dan ben je dus aan de grillen van de programmeur overgeleverd, oftewel de grillen van een ander.

- je mening telt als je die kunt onderbouwen en feitelijk is. Dat staat los van of je wel of niet stemt voor onderdelen van de EU. Ik mag zonder meer de claim maken dat je mening niet erg gefundeerd is, omdat ik het daarna onderbouw. In essentie kom je met een hele lange rant, gevuld met allerlei halve waarheden en doembeelden om je case te maken dat dit een slecht idee zou zijn. Ik wijs slechts aan dat dat geen bijster goede onderbouwing is. Als je daar moeite mee hebt, ga het debat aan :)
Die vrouw met de boodschappen was helemaal niet correct nee als voorbeeld. De vrees van vriendendienst is idem zo: dit is gewoon vastgelegd wat het is, het gaat niet meer heel erg over 'visie' of 'interpretatie' (en ja, er zullen ongetwijfeld wel eens wat uitzonderingen te vinden zijn). Dit is echter bovenal overheidsbeleid en politieke keuzes, dit staat los van het bankwezen. Als men namelijk graag die vrouw wil controleren tot in den treure, dan trekt men wel een blik tandenborsteltellers open en gaat ze alsnog nat.

Het risico heb je met een centrale bank ook, maar dan is het risico gedekt. Het vervelend is namelijk: ik heb wel buffers qua geld, maar stel er is geen dekking van dat geld (garantiestelsel bv.) en mijn bank zou morgen failliet zijn, dan heb ik een immens probleem. Louter bitcoin is geen oplossing hiervoor. Ga je het uitbreiden met 3de partijen dan kom je of terug bij het oude bankstelsel of je zit nog harder in California/big tech vast. Als ik dan moet kiezen wie mijn bankrekening (in deze of bitcoinvorm for that matter) in handen moet hebben, dan kies ik liever voor een overheid.

Dat je mening niet feitelijk is op punten is vanwege wat ik benoemde.
Daar staat dat je alleen onkosten vergoed mag krijgen. Babysitten voor geld is dus gewoon inkomsten als je dat letterlijk neemt. Dat het nu wellicht gedoogd wordt betekent niet dat het straks ook zo is, zeker als de regelmaat kunnen constateren aan de hand van transacties.
Was het niet juist een voordeel dat landen hun munt konden devalueren als de economie daar om vroeg?
Nee, het is zowel valse concurrentie (want markt behoort de koers te bepalen), als een oneigenlijke beroving van burgers en bedrijven van vermogen (koopkracht). Het is ook zeer slecht voor de economie op langere termijn omdat dit onzekerheid brengt zodat investeringen achterblijven bij de mogelijke potentie.
Nu kan dit niet
Nu kan het niet dus zal de politiek zich aan basale economische wetten moeten houden, zoals realistische begrotingen. Beter voor de investeringen, burgers, bedrijven, economie.
en moet de rest van de landen boeten voor mismanagement van bijvoorbeeld een Italie of Frankrijk.
Het zijn juist die overwegend Zuidelijke landen die moeten boeten voor hun mismanagement doordat de munt sterk blijft maar hun concurrentiepositie, productiviteit en prestaties achterblijven en zij dit falende beleid niet meer kunnen 'verdoezelen' middels een devaluatie (met de daarbij behorende leugens als 'we moesten wel want..', 'goed voor de economie'). Ze moeten dan wel hun economie aanpakken dmv hervormen ipv symptoom bestrijding (devaluatie).
Een rekening bij de bank of bij de ECB is natuurlijk lood om oud ijzer. Alles was bij een andere partij staat en niet in een portemonnee zit die jij zelf beheert kan je van het ene op het andere moment ontnomen worden.
Het is in essentie niet anders Chartaal geld dat kan ook van de ene dag op de andere (deels) ontmomen worden, bv door devaluatie.

[Reactie gewijzigd door Glup op 11 januari 2021 12:45]

Maar hoe kan de markt nu een koers bepalen wanneer een land er een potje van maakt? Ze hebben geen eigen munt, dus heeft dit toch impact op de Euro en ben je daar als andere Euro landen toch de dupe van?

En lukt dat landen goed om zich aan de economische wetten te houden? Nu volg ik het niet op de voet, maar een snelle Google zoekopdracht naar de budgetten voor 2019 leert dat de usual suspects nog steeds in de min staan en we zijn toch al een behoorlijk tijdje samen in de Euro:

https://www.europarl.euro...OL_BRI(2018)624406_EN.pdf

Als je chartaal geld devalueert dan devalueer je ook alles wat op een rekening staat. Je hebt dan nog steeds het voordeel dat je het geld altijd uit kunt geven wanneer jij wilt. Je bent niet afhankelijk van toestemming van de bank.
Ik zie dat juist omgekeerd. Een land met financiële problemen kan nu bijna niets doen om het tij te keren, waar vroeger een hogere inflatie goed kon werken. Rijke stabiele landen houden nu tegen dat minder stabiele armere landen in een neerwaartse spiraal komen.
Nou in Griekenland is het er volgens mij niet beter op geworden? Zoals iemand anders al aanhaalde in een reactie hier boven zijn hun havens inmiddels ook grotendeels opgekocht door de Chinezen. De gemiddelde Griek zal denk ik met weemoed terugdenken aan de Drachme.
Dat betekent dus wel dat de Chinezen voor die havens moesten betalen in harde Euro's, terwijl de aanleg nog betaald is met zachte Drachme's.
Ik ken de cijfers niet, maar Nederland was ook al goed in handel voor de Euro er was. Nederland was een welvarend land met een sterke munt die volledig in eigen beheer lag. Nu zijn we monetair gekoppeld aan een hoop landen die hun zaakjes traditioneel minder goed op orde hadden. Er gaat veel geld naar Europa en voor de gemiddelde Nederlander is niet goed zichtbaar waar dat allemaal beland.

De EU bied zeker veel voordelen voor bedrijven en burgers, maar toch ook zeker nadelen. Ik voel me zelf eerlijk gezegd niet sterk verbonden met Europa. Ik heb meer met klein dan met groot. Bij je gemeente ben je vaak al een nummer als je iets van ze nodig hebt (of zij van jou), laat staan op Europees vlak.

Wat betreft de Euro heb ik zelf sterk het gevoel dat de Nederlander er op achteruit is gegaan in koopkracht. De omwisseling van gulden naar euro was 2,20 gulden = 1 euro. De salarissen werden dus door 2,2 gedeeld en prijzen in principe ook. Betaalde je voor een patatje met 2 gulden 20 dan kostte dat dus 1 euro als je die omrekening hanteert. Wat kost een patatje met tegenwoordig? Ik denk tussen de 2 en 2,5 euro afhankelijk van waar je het koopt. Dat is dus teruggerekend tussen de 4,4 en 5,5 gulden voor dat zelfde patatje. Ik betrap mezelf er op dat ik dit vaker doe voor andere levensmiddelen en dan schrik ik wel hoor. Voor luxe goederen is dit lastiger te doen, maar levensmiddelen geven dit gewoon heel goed weer.
De Nederlandse gulden was gekoppeld aan de Duitse D-mark.

Met betrekking tot het omrekenen: je vergeet de inflatie door de jaren heen mee te tellen. Mijn vader betaalde vroeger een halve stuiver voor een ijsje, toch wel slikken als ik dan nu een 50 cent moet neertikken voor een waterijsje.
Een ''Digitale Euro'' waar je als gebruiker beter van word ben ik helemaal voor, maar ik kan zo geen enkele reden bedenken hoe wij als gebruiker van dit betaalmiddel beter gaan worden.
De introductie van een digitale euro is de eerste stap naar uitfaseren van giraal geld, en zonder giraal geld is er minder tot zelfs geen zwart circuit meer. Dat vind ik persoonlijk een gigantisch voordeel voor de gebruiker van een betaalmiddel. In een eerste stap zal de overheid meer belastingen innen, en in een tweede stap zullen de belastingen verlaagd kunnen worden zonder dat de begroting stuk moet.

Ik ben het overigens wel eens met je laatste opmerking: als je ziet hoe ver de Googles, Apples, Alibabas van deze werled staan met hun eigen digitale betaalmiddelen, ben je als overheidsinstelling niet meer zeker van je bestaan. Zelf ben ik er eigenlijk nog niet uit of ik niet liever geregeerd word door een private instelling dan door de Belgische/Vlaamse overheid...
[...]
Zelf ben ik er eigenlijk nog niet uit of ik niet liever geregeerd word door een private instelling dan door de Belgische/Vlaamse overheid...
Private instellingen, klinkt leuk maar je hebt niets om op terug te vallen. Google, Facebook, Twitter noem ze maar op zijn bij een geschil nu al aanklager, rechter en uitvoerende waarbij jij alleen te horen krijgen veroordeeld met een vage omschrijving naar een artikel.
Dat zijn de private instellingen van nu. Daar vertrouw ik mijn geld niet aan toe. Zie het daar maar eens terug te krijgen als er een probleem is. Paypal is zo ook een voorbeeld van een bedrijf dat exact zo werkt.

Zijn overheden dan beter, niet perfect, verre van dat. Toch is het iets transparanter en zijn er regels waar ze zich aan moeten houden. Als ik dan mag kiezen tussen slecht of slechter dan toch maar controle door overheid.
Die chipknip had meerdere beperkingen. Je kon bijvoorbeeld maar maximaal 5 gulden op de pas zetten (eerst zelfs maar 25 gulden) en alleen kleine betalingen mee doen. In het begin was het maximum 2 gulden, aan het eind 10 gulden. Bovendien was de veiligheid bagger (pas kwijt of kapot, dan geld kwijt) en het enige voordeel was dat je geen pincode in hoefde te voeren.
3. Geldstromen beter in kaart brengen? (Of dit de gebruiker ten goede komt is maar de vraag)
De huidige trend naar giraal via chipper, chipknip is er om een aantal redenen:
- gebruiksgemak bij de consument, nooit meer rommelen met wisselgeld en gepast betalen.
- elimineren van cash geld bij winkels. Dit is een overvalrisico en winkeliers betalen zich blauw bij de bank als ze het inwisselen of als ze wisselmunt moeten kopen.
- elimineren van zwarte geldstromen en witwasmogelijkheden. Dat is vooral voor overheden een puntje.

Dat laatste zorgt ook voor het blokkeren van de mogelijkheid om iemand bij verjaardag of bruiloft een enveloppe met geld te geven. Cadeaubonnen liggen ook al enige tijd onder vuur. Die mogen niet meer anoniem zijn.

Die eigen wallet gaat dus daarin een probleem zijn, tenzij alles net als met blockchain te traceren gaat zijn en die wallets dus in de praktijk niet anoniem zijn. Ga er dus ook maar van uit dat men op afstand een wallet gaat kunnen blokkeren.
Bij de gangbare elektronische betalingen met de euro is het zo dat beide partijen; pashouder/verkoper, werkgever/werknemer, burger/burger, overheid/burger etc.. beide een bankrekening (kost geld) moeten hebben om euro's van de ene partij naar de andere te krijgen. Vervolgens zit er een heel betalingsnetwerk achter die dit faciliteert met bijbehorende tarieven, wat de kosten voor een transactie zijn.

Wat ik ervan begrijp is dat een digitale euro van eigenaar kan wisselen zonder tussenkomst van banken of een betalingsnetwerk. Net zoals dat bij contact geld gebeurd. Tot een zekere hoogte lijkt het een beetje op chipknip, alleen is hier de bank een partij in die je er niet tussenuit kunt halen. Hoe je dat digitale geld bij je hebt/houdt en overdraagt is punt van discussie. Daarnaast is het niet de bedoeling dat het fysieke contanten gaat vervangen. In NL vermoed ik dat het wellicht niet zoveel voordelen heeft, elektronische betalingen is hier goed voor elkaar, als in andere landen van de eurozone.

De discussie gaat natuurlijk niet alleen over NL maar over de hele eurozone waarbij het niet altijd voor de hand liggend is dat iedere burger over een bankrekening beschikt.
Daarnaast is contact geld in veel huishoudens noodzakelijk om geld voor eten en andere noodzakelijke uitgaven te reserveren (lees buiten bereik te houden). Digitaal geld lijkt me in potentie goedkoper dan gedrukt geld, zowel in verspreiding als in overzetten naar "giraal" geld. Vervolgens behoort het logistieke probleem voor gepast betalen en briefgeld wisselen voor andere biljetten e.d. tot het verleden.

[Reactie gewijzigd door gladvergeten op 11 januari 2021 10:27]

Ik dacht eerst even dat dat nadelig zou zijn ivm rente, maar deze is er tegenwoordig toch al niet meer.

Maar ik neem aan dat de belasting dienst wel inzage moet houden. Het zal dus echt niet op je eigen PC / USB stick staan, maar bij een bank, of wallet houder oid. Ik zie het verschil niet echt voor de gebruiker.
Je kreeg al nooit rente over het contante geld in je portemonnee, dus dat verandert niet.
Het zal wel op je eigen wallet staan, maar vij bijvoorbeeld Bitcoin kan je alsnog precies zien welke transacties iedere wallet doet, waardoor je juist enorm veel inzicht hebt
Maar of dat nou zo lekker is voor de privacy...
Er is nogal een verschil tussen een private bank met winstoogmerk en een centrale bank die een publiek goed is en opdrachten krijgt van gekozen politici.
Nou, als een bank iets bedenkt zal de burger daar nooit beter van worden. Denk eerder dat dit een voorzichtig eerste stapje zal zijn om fysiek geld uit te faseren waardoor ieders financiën volledig inzichtelijk zijn of iets dergelijks.
over 10 - 20 jaar kijken we echt al heel anders tegen digitaal en fysiek geld aan. In de grote steden zie je al veel minder cashflow in de winkels e.d. veel gaat digitaal, met de pas, telefoon.
Je ziet nu ook dat de cryptomarkt weer aantrekt en meer aandacht krijgt. sinds 2018 is die markt enorm gegroeid met technologie. voorbeeld ripple wordt al binnen banken gebruikt voor verkeer.
Een belangrijke reden om fysiek geld NIET af te schaffen is dat het altijd blijft werken, ook tijdens stroom- of netwerkstoringen. Dat zie ik deze digitale variant helaas niet zo snel oplossen.
Wat dacht je van privacy? Ik wil niet dat de overheid in mijn portemonnee kan kijken.
Is dat in de praktijk echter wel een zinvol argument? De hoeveelheid cash die de meeste burgers hebben, vat in het niets ten opzichte van de hoeveelheid die burgers hebben toevertrouwd aan banken en andere financiële instellingen. Ook het digitale geld zit nu verspreid over meerdere "portefeuilles". Daarnaast zijn er terecht duidelijke regels over wanneer en met welke verantwoording de overheid in de digitale portefeuille van burgers zou kunnen kijken.

Ik denk wel dat fysiek geld nog lang zal blijven bestaan, al is het maar omdat er altijd nog kapitaal in cash kan opduiken dat legitiem verkregen is. Mogelijk gaat er in de toekomst wel meer verantwoording moeten worden afgelegd bij het binnenbrengen van cash kapitaal.
Bij stroomstoringen zijn er niet veel plaatsen meer waar je naartoe kunt om geld uit te geven. Kassasystemen werken dan namelijk ook niet meer. Nog geen probleem bij de bakker om de hoek, de prijs van een brood is wel gekend. Maar een supermarkt? Vergeet het maar.
Ook de bakker moet maar net op de hoogte zijn van wat nu te doen. Er zijn wel wat vereisten aan hoe je een bonnetje opschrijft en transacties registreert die weinig nog weten. Het is niet de bedoeling dat je de boel opeens zwart verkoopt natuurlijk.
Als de bakker een stapel brood heeft en jij een stapel geld, en jullie zijn het met elkaar eens dat een ruil voor iedereen gunstig is, dan gaat die ruil plaatsvinden. Desnoods print de bakker een stapel verkoopcontractjes die jullie beide ondertekenen maar ik geloof niet dat jij zult verhongeren terwijl bij de bakker het brood beschimmeld. Waar een wil is is een weg.
Natuurlijk kan dat 'giraal' ook met belofte-contracten, hetgeen cheques in feite waren, maar daar moet de bakker iedere klant toch kunnen vertrouwen; ik zie dat minder snel gebeuren.
Is dat niet het zelfde argument als:

- fysiek geld kan worden gestolen op straat
- plofkraken

Er is voor beide kanten iets voor en tegen te hebben.
Digitaal geld wordt de laatste tijd vaker gestolen dan contant geld.
Is dat niet het zelfde argument als:
Volgens mij is het het tegenovergestelde argument :)
Maar ik denk dat we het eens zijn. Contant geld is verschrikkelijk omdat het geweldadige overvallen (op personen of automaten) stimuleert en onwettige betalingen eenvoudig maakt. Giraal geld maakt daarentegen phishing en traceren heel eenvoudig en is onmogelijk als er een storing is. In Zweden verwachten we in 2023 contantloos te zijn. Dat is heel snel en ik ben bang voor wat er gebeurt als er een grote storing is, maar eerlijk is eerlijk: ik heb hooguit enkele honderde kroon cash voor noodgevallen (enkele tientallen euro's). Wellicht dat ik voor een dag eten kan kopen, maar dan houdt het op. Als ik met de trein naar huis moet kan ik een kaartje vermoedelijk niet eens betalen. En ik ga niet duizenden kronen bij me dragen voor noodgevallen, dus wat dat betreft kan het net zo goed vandaag afgeschaft worden.

Een digitale munt die centraal beheerd wordt om de waarde stabiel te houden, maar decentraal gebruikt kan worden (dus ook in het geval van een netwerkstoring) zou heel fijn zijn maar ik zie zelf niet hoe het zou werken. Aan de andere kant snap ik ook niet precies hoe crypto-valuta werken, dus dat ik geen oplossing weet betekent niet dat er geen oplossing bestaat; hopelijk vindt de ECB er eentje.
De belangrijkste reden om het wel af te schaffen is dat ze zwart geld en crimineel geld willen aanpakken. Dat gaat makkelijker als er geen papiergeld meer in omloop is.
Meeste zwarte geld zit juist bij die mensen die dit willen afschaffen, geen auto`s meer met miljoenen aan cash de grens over of naar de Kaaiman eilanden.
En wat dacht je van de "verborgen" transacties van grote bedrijven of zelfs onze eigen politiek?
Mooi voorbeeld was er met ons pensioengeld, dit werd gestald op rekeningen die goed geld verdienden aan wapen verkoop, terwijl het grootste deel van de leden, dit totaal niet wilden ;)
Een belangrijke reden om fysiek geld NIET af te schaffen is dat het altijd blijft werken, ook tijdens stroom- of netwerkstoringen.
Enkel de eerste 24-48 uur. Daarna verliest fysiek geld snel waarde. Tussen een maatschappij en een revolutie (inclusief plunderen) zitten slechts drie gemiste maaltijden.

Met het bovenstaande praat ik natuurlijk over grootschalige problemen, niet een lokale kleine stroomuitval (in welk geval de meeste mensen gewoon ergens anders heengaan voor hun boodschappen). Je punt blijft wel staan, als in dat contant (fysiek) geld een goede manier is om het tijdelijk ontbreken van energie te overbruggen.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 januari 2021 09:27]

Nou, als een bank iets bedenkt zal de burger daar nooit beter van worden.
Dat is een overtrokken generalisatie, alsof banken bestaan om per definitie de burger te naaien.

Als je dat daadwerkelijk gelooft dan kun je maar beter direkt al je geld opnemen en onder je matras bewaren.

[Reactie gewijzigd door jj71 op 11 januari 2021 09:07]

Niet om de burger te naaien maar het zijn ook geen liefdadigheids instellingen.
Ze zullen bv niets uitrollen waar jij en ik beter van worden en zij niet.

Wat niet wilt zeggen dat daar iets mis mee is.
Het blijft een onderneming die geld wilt/moet verdienen.
Daarom ook dat we het hier niet over een commerciële bank hebben maar de ECB. De bank vanuit de EU die de Euro beheerd. Daar kan jij of ik of zelfs een bedrijf geen rekening openen. Hun belangrijkste bekommernis is om de waarde van de Euro stabiel te houden.
Ehm, de ECB zijn puur technocraten. Die krijgen een opdracht en voeren die uit. Zij zijn verantwoording schuldig aan politici als het uitvoeren van die opdracht niet lukt. Zoals de afgelopen jaren waarin de inflatie in de praktijk veel lager was dan ze als opdracht mee hebben gekregen.

De ECB heeft een relatief nauwe opdracht, de inflatie zo dicht mogelijk bij maar net onder de 2% houden. Ze staan inderdaad op afstand van de politiek in het uitvoeren maar niet in hun doelstelling, de ECB mag namelijk niet zelf bepalen wat hun doelen zijn. De ECB heeft niet economische groei, lage werkloosheid of waarde van de euro als doelstelling. Dat zijn allemaal zaken voor gekozen politici, niet technocratische bankiers. En terecht als je het mij vraagt. De ECB heeft daar geen mandaat voor en ook geen middelen, mandaat en middelen liggen bij gekozen politici.

Vind je net iets onder de 2% inflatie te hoog of te laag? Dat kan, dan moet je bij politici aankloppen die dat als doelstelling hebben gesteld. Als politici besluiten dat het voortaan 1% of 3% moet zijn dan gaat de ECB dat proberen te bereiken. Vind je dat de ECB ook verantwoordelijk moet worden voor werkloosheid of economische groei? Dat kan maar dan moet je ze ook de middelen geven om daar iets aan te doen. En die middelen zie ik liever bij gekozen politici blijven dan bij technocraten.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 11 januari 2021 12:05]

Een kapotte klok …

Centrale banken kunnen niet omvallen.
Post link van een random man die wel "gelijk" heeft... |:(
pff als er 1 ding is dat totaal onstabiel is, dan het het de bitcoin. Bitcoin is geen geld het is een fictief iets waar een waarde op geplakt zit, een waarde die totaal niet stabiel is in vergelijking met een euro, dollar veel andere munten.
Volgens welke maatstaf is de Euro dan niet stabiel? Volgens mij is de enige maatstaf waarmee je een valuta kunt vergelijken is de waarde ten opzichte van andere valuta. Als je de Euro vergelijkt met de USD, de JPY of GBP is het toch echt flink stabiel.
Ze streven al jaren 2% inflatie na, en daar zitten ze vaker onder dan boven.

https://www.ecb.europa.eu...cestab/html/index.en.html

[Reactie gewijzigd door Pikoe op 11 januari 2021 10:27]

Daar kan de gemiddelde burger anders best wel eens beter van worden. De burger die liever met zwart geld werkt heeft dan wel een probleem ja. Maar ik denk niet dat ik daar een probleem mee heb.
Niet alleen geen probleem, de gemiddelde burger zou er blij mee moeten zijn. Minder zwart geld is goed voor de maatschappij als geheel.
Welke droomwereld is dat? Lagere belasting kan toch alleen als de overheid geen geld tekort komt? Denk maar niet dat er na de corona crisis enig zicht is op een lagere belasting. Er moeten miljarden aan compensatie worden terugverdiend.
Het gaat niet alleen om zwart geld (daar ben ik ook tegen) maar om volledige anonimiteit.
Met contant geld kun je lekker onder de radar blijven van lieden die niets met je uitgaven te maken hebben.
Ik heb bijvoorbeeld iets bij de juwelier gekocht voor mijn vrouw en ik wil niet dat ze dat op de afrekening ziet.
Contant geld blijft altijd nodig, een digitale variant kan een alternatief zijn maar ik zie dat bij deze variant niet. Ik betaal zelf altijd contant tenzij niet mogelijk of onpraktisch.
Maar het gaat hier niet om EEN bank, maar om de ECB. Ik denk dat dat onderscheid wel van belang is.
Wat een cynisme weer. Heb je het door de introductie van Tikkie slechter gekregen? iDeal? Pinpas? Contactloos betalen?
Klinkt opzich goed. Maar alles wat digitaal is kun je programmeren. Zelfs programmeren dat je bijv. geen aankopen zou kunnen doen voor bepaalde beleggingen, bitcoin, goud. Misschien willen we dat wel. Dat iedereen minder gaat werken en dan toch een digitale bedrag krijgen die geprogrammeerd is om enkel je boodschappen mee te betalen tot een x bedrag per dag/week/maand, wat ook hetzelfde geldt voor andere uitgavens.
Nu snap ik prima wat crypto valuta inhoudt enzo, maar hoe is dit anders fan de ‘virtuele euro’s’ op mijn bankrekening?
Het verschil is dat jij als persoon over je digitale geld beschikt. Vandaag staat het bij de bank en kan de bank er in essentie mee doen wat ze willen. Maar de bank kan er ook risicos mee nemen en als het dan misgaat en de bank failliet gaat ben jij in essentie je geld kwijt. Voor hen die gaan zeggen: maar mijn spaargeld is gegaranderd zeg ik: dat klopt (tot 100k) maar het duurt jaren voor je dat terug hebt. En geld dat wel bij de bank zit maar niet in een gereglementeerde spaarrekening ben je wel degelijk kwijt op dat moment.

Bij deze digitale munt heb je het geld digitaal in eigen beheer. Er zit geen bank tussen die failliet kan gaan. Jij bent zelf ineens verantwoordelijk voor hetr goed beheer van dat geld.
Als jij een digitale portemonnee ('wallet') hebt voor een digitale centrale valuta (Central Bank Digital Currency ('CBDC') maakt dit bijvoorbeeld de volgende zaken mogelijk:

- Helicoptergeld vanaf de centrale bank direct naar de burger
- Oormerken van geld (zodat je de uitgaven van mensen kunt sturen, denk aan 'zorg-euro's' die je alleen in de zorg kunt uitgeven)
- Volgen van alle stromen binnen de CBDC

Om maar enkele voorbeelden te noemen.
En dat oormerken van geld is alleen in bepaalde gevallen nuttig. Denk bijvoorbeeld aan mensen die onder bewind zijn gesteld of mensen die moeite hebben om nee te zeggen tegen impulsaankopen. Je kunt het dan zo maken dat een supermarkt wel kan, maar een mediamarkt niet. Of als er een budget is voor dingen mbt tot verzorging (mantelzorg) dat het alleen voor die doeleinden uitgegeven kan worden. Dat zouden nog wel use cases zijn die nut kunnen geven, maar ben er wel huiverig voor.
tsja. Dat kan je natuurlijk over veel dingen zeggen. De vraag is welke safe guards er worden gesteld om bijvoorbeeld vanuit regeringen te kunnen bewaken dat bepaalde dingen niet mogelijk zijn.
bijvoorbeeld individuen of groepen uitsluiten, bepaalde winkels niet kunnen blokkeren, minimum aan vrij besteedbaar geld, wat je zelf in kunt stellen.


Bovenstaande use case is dan ook alleen interessant voor mensen die al onder controle staan. financiën van dergelijke personen zijn al volledig transparant voor de bewindsvoerder.
Mijn skeptische alterego zegt me dat het dan traceerbaar digitaal geld moet zijn.

Dus net als giraal verkeer (hmm heb nu toch te sterke associates met Death Stranding, lol) maar dan traceerbaarheid meer ingebouwd, elke transactie direct na te lopen tot aan het aanmaken van de munt.
Ergens geen probleem. Voorkomt criminele transacties en zwart geld.

Ik snap nooit zo goed wat het voordeel van 'ontraceerbaarheid' (totdat het wel zo is) van cryptocurrencies. Aan het kleine voordeel voor burgers kleeft het grote nadeel dat het criminelen in de kaart speelt. Ik zou er helemaal niet raar van opkijken als blijkt dat het verreweg overgrote deel van crypto's in handen is van Zuid Amerikaanse drug kartels.
De meeste mensen vinden het anders wel een probleem als de buurvrouw ziet welk salaris er is gestort. En dan heb ik het nog niet eens over scammers en hackers die maar wat graag zouden weten wat er op je bankrekening staat. Zowel je saldo als je betalingen zijn een enorm belangrijk middel voor oplichters om je als volgende doelwit te selecteren. Denk jij dat de winnaars van de oudejaarsloterij nog lekker slapen als iedereen weet dat ze zoveel geld te besteden hebben? Ik zou mijn kinderen de straat bijna niet meer op durven sturen omdat als ze doelwit zouden kunnen zijn voor ontvoering. En ja, dit is misschien over de top denken. Maar naïef denken dat je niets te verbergen hebt is precies het tegenovergestelde.
Euro's op een bankrekening zijn altijd weer terug in te wisselen voor euro's op papier en munt. Het feit dat dit een speciale 'digitale' euro is, lijkt erop te wijzen dat dit níet inwisselbaar is voor muntgeld.
Hoef je dus ook geen minimale dekkingsgraad meer aan te houden. Klinkt als een idee wat goed is voor banken maar niet voor individuen
Maar je kan je geld op de bank ook alleen maar omwisselen omdat er een tussenpersoon(meestal je eigen bank) is die de ene soort aan neemt en de andere uitgeeft? zelfde als met cryptocurrencies of eigenlijk gewoon alles dat je koopt/verkoopt
Dit is juist helemaal niet goed voor banken. Die worden hiermee namelijk omzeild. Jouw euros staan bij een private commerciële bank, of het nou digitaal is of als papier/muntgeld. Jouw geld staat bij een private bank en zij hebben eigenlijk schuld bij jou. Als jij met je pasje of papiergeld bij de bank aan komt dan moeten zij hun schuld aan jou aflossen.

Dit voorstel passeert nou juist alle banken omdat je direct een lijntje hebt naar de ECB in plaats van via een private bank. Daarom zou dit systeem ook stabieler moeten zijn in tijden van crisis omdat er geen risico bestaat dat de ECB failliet gaat.

Kortom, ik verwacht redelijk wat kritiek van banken op dit voorstel.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 11 januari 2021 10:35]

Misschien niet direct, maar digitale euro's kun je ongetwijfeld naar een bank overschrijven en via die weg alsnog opnemen. Het verschil met 'gewoon' giraal geld ontgaat me dan ook ten ene male.
Als dat inderdaad zou kunnen dan maakt de digitale euro het de individu niet heel veel makkelijker. Oudere mensen hebben nu soms al moeite met internet bankieren. Ik kan mij voorstellen dat ze er dan helemaal niets meer van snappen.

Zonder blockchain zie ik de toegevoegde waarde er niet van in.
Niet alleen ouderen, hoe veel makkelijker is het om kinderen uit te leggen wat geld is door met "echt" geld te betalen in een winkel.
Door te zeggen dat mama en papa drie dagen hebben moeten werken voor dat nieuwe piratenschip? Mits mama en papa natuurlijk hun inkomen vergaren door te werken.
Nog veel makkelijker is het uit te leggen als je alleen maar cent-muntjes gebruikt. Dan zien kinderen dat een nieuwe fiets meer kost dan een brood. Het feit dat je een nieuwe fiets met 1 a 2 papiertjes kunt betalen en dan ook nog muntjes terug krijgt, terwijl je voor een brood soms wel 5 muntjes neerleggen, is niet echt intuïtief.
Makkelijker om uit te leggen, maar niet praktisch natuurlijk.
Misschien willen ze er wel een andere koers aan hangen. Kunnen ze weer extra geld verdienen met de conversie. Of dit is een poging om cryptocurrency tegen te gaan omdat banken daarbij minder macht krijgen. De tijd zal het leren. ;)
Totdat wallets (al dan niet door de banken) gekoppeld worden aan identiteiten, dan is alles zichtbaar, inclusief transactiehistorie.
USDT bijvoorbeeld probeert dan ook de koers van een gewone munt te volgen.

De meeste crypto’s zijn zeer volatiel en daarom weinig nuttig voor regulier gebruik. Voor witwassen, speculatie en andere ongewenste activiteiten daarentegen...
Nu snap ik prima wat crypto valuta inhoudt enzo, maar hoe is dit anders fan de ‘virtuele euro’s’ op mijn bankrekening?
Giraal geld zit altijd gekoppeld aan je bankrekening en je moet betalen vanuit je bankrekening.

Hopelijk wordt deze ditigale euro het digitale equivalent van chartaal geld; contant geld, en heb je de mogelijkheid deze 'los' te bewaren zonder koppeling aan een bankrekening. Zoals een coin wallet dus.

Vraag me alleen af hoe de ECB dit ooit had gedacht te kunnen regelen zonder een sterk mechanisme om integriteit te waarborgen, zoals een blockchain. Het feit dat crypto-valuta te wilde koerswisselingen hebben en niet vanuit een centrale autoriteit gecontroleerd en geregugleerd kunnen worden is natuurlijk ook een beetje onzin. De ECB kan immers haar eigen chain maken en zelf controle hebben op uitgave van meer valuta.
Hopelijk wordt deze ditigale euro het digitale equivalent van chartaal geld; contant geld, en heb je de mogelijkheid deze 'los' te bewaren zonder koppeling aan een bankrekening. Zoals een coin wallet dus.
Dit wil ik! ik wil (bijvoorbeeld) een klein beetje geld in mijn browser kunnen stoppen. Dat geld wil ik kunnen gebruiken om bijvoorbeeld artikelen zonder advertenties te kunnen lezen, zonder een account bij iedere willekeurige website aan te hoeven maken en zonder mijn rekeningnummer of creditkaartgegevens te hoeven delen. Het zou ook met bijvoorbeeld bitcoins kunnen, maar dat is een wereld waar ik me niet mee wil associeren. The shady en per definitie (niet als bij-effect) mileuvervuilend.
Precies. Voor mij zijn mijn euro's al digitaal zolang ik deze niet fysiek heb. Je hebt alleen van die automaten waar je dat kan omzetten.
Als je regelgeving verwart met macht, dan wel ja.
Want de ECB maakt regelgeving?
ECB maakt monetair beleid, dus ja dat is macht kinders :)
Nee. De ECB is onafhankelijk, precies om te voorkomen dat politici het monetair beleid maken. Dat is één van de belangrijkste lessen die we in de 20ste eeuw hebben geleerd.

De EU kan in principe doelstellingen formuleren, maar de doelstelling is al jarenlang "bijna 2% inflatie". De ECB maakt monetair beleid om dat te bereiken.
Inderdaad erg onduidelijk, zeker gezien de zin
De ECB lijkt de digitale munt in ieder geval geen cryptomunt met een blockchain te laten worden
.
Sterker nog, decentrale crypto valuta is zo populair omdat het decentraal is. Als sekswerker, koffieshop of shady webhost hoef je helemaal niet op blote knieën te smeken voor een bankrekening, als je gebruik maakt van crypto valuta. Omdat het een decentraal systeem is kan een bemoeizuchtige bureaucraat helemaal niet bepalen welke bedrijven hij leuk vindt en welke niet, om op die manier de markt te beïnvloeden. Als je crypto valuta centraliseerd, dat is het enige selling-point weg.
Dat is mij ook niet duidelijk.

Het rapport geeft niet specifiek aan hoe het digitale geld afwijkt van giraal geld.
Wat het rapport wel aangeeft is dat de auteurs denken dat het minder zal kosten en veiliger zal zijn. En dat het de centrale bank meer invloed kan verschaffen om de Eurozone economie te sturen.

Kort samengevat leest het rapport vooral als een verlanglijstje met a la carte wat leuke puntjes die de beleidsmakers goed vinden. Er staat weinig concreets in en het er wordt geen sterk contrast met de huidige situatie geschetst. Dat is denk ik zo omdat er gewoon vrij weinig verschil is tussen giraal geld en dit voorstel voor een digitale euro.
Je kan er smart contracts mee maken. In theorie zou iedereen dat dan zelf kunnen. Je krijgt dus een programmable euro, die wel gecentraliseerd gebacked is.

Ook wordt mogelijk interoperability tussen blockchains makkelijker en voor iedereen bereikbaar. Je kan dan mogelijk realtime (on-chain) euro's 'swappen' voor ethers en meteen een ethereum smart contract aansturen.

Of de ECB ook zover gaat moeten we nog eens zien. Maar naar mijn inziens is dit (Decentralized Finance / programmable money) wel de toekomst, en als de euro (en usd) daar niet in meegaat gebruiken we over 20 jaar allemaal een andere 'slimme' currency.
De reden waarom cryptovaluta een bestaansrecht hebben is juist omdat politici en centrale banken er met hun fikken niet aan kunnen komen.
Een concept als een Centrale Europese Digitale munt beheerd door een Centrale Bank welke op zijn beurt weer wordt aangestuurd door de politieke gevestigde orde is dus een wassen neus (en pure bezigheidstherapie voor overbetaalde ambtenaren).
Ik heb moeite om het wezenlijke verschil met giraal geld te ontdekken. Beheerd door banken en het doet niets met cryptografie. Dat is toch niet meer dan een centrale database waar banken de saldi bijhouden? Dat een crypto-euro volatiel zou zijn lijkt mij ook niet waar. De waarde van een digitale euro is per definitie gelijk aan dat van een gewone euro tenzij anders wordt afgeproken.
Ik denk dat, doordat de fysieke component vervalt, daarmee ook zaken als witwassen, smokkel en storten/opnemen vervallen. Of in elk geval veel moeilijker.

Elke transactie is dan traceerbaar. Het kan het systeem niet in of uit gaan tenzij door een bank vergeven. Dus als ik shady meuk verkoop zal dat toch via een overschrijving gaan, en komen er potentieel vragen waarom er dagelijks duizenden euro's omzet plaatsvinden op mijn rekening terwijl ik geen werk/inkomen/bedrijf heb.
Geen koffers met geld, geen biljetten op het lijf geplakt, etc etc. Want bestaat simpelweg niet meer.

En wanneer er dan ook maar 1 zo'n boefje door de mand valt, kunnen ze via de geforceerd-digitaal-geregistreerde transacties de hele bende in 1x uitpluizen.
Daarmee vervalt dus onder andere de hele schaduw bankier sector waar hele andere rentes worden gevraagd en hele andere types werken.

[Reactie gewijzigd door Xanaroth op 11 januari 2021 08:38]

Tegelijkertijd hoeft er dan ook maar één lek in die database te zitten en kunnen ze via de geforceerd-digitaal-geregistreerde transacties de hele gemeenschap in 1x geldloos maken.
Als je in dit soort voorbeelden het woord crimineel gebruikt klinkt het altijd als een prachtige oplossing. Geen witwassen meer, geen financiering van terrorisme of andere praktijken, et cetera.

Maar als je dan het woordje "crimineel" vervangt door "politiek dissident", "kritische journalist" of "klokkenluider" wordt het ineens een stuk ongemakkelijker...
Hmmm precies in lijn der verwachting voor een big reset volgens Willem Middelkoop. Het monetair financiële banksysteem faalt en wordt gereset. De digitale Europese munt is o.a. nodig om deels de reservemunt te vervangen. Wat nu nog de dollars zijn, die steeds meer opgeblazen wordt door het maar oneindig veel printen van die rakkers. Handig zo'n crisis, lekker makkelijk de schuld geven aan de crisis niet aan het beleid door de beleidsmakers, zij gaan de held uithangen als ze met een (digitale) oplossing gaan komen. Waar eerder de wereld akkoord ging, zelfs China, dat de dollar de reservemunt ging worden staat men daar nu wellicht anders in. Wat het artikel ook beschrijft, China heeft zijn eigen digitale munt al. Andere digitale munten zullen waarschijnlijk volgen, dat wordt dan in één grote wereldpot gestopt en dat wordt dan de reservemunt. En dan kun je vrijuit gaan discussiëren waar het heen gaat met een digitale munt. Maar hé wat weet ik nou. Ik ben geen expert, ik luister en deel alleen maar wat ik hoor. Alleen dit is voor mij wel een soort van bevestiging van wat ik hoor.
Alleen wordt er voor het gemak altijd wel even vergeten dat geld dat extra in omloop gebracht wordt ook weer uit de roulatie wordt genomen.

Het is niet zo dat er aan de lopende band geld geprint wordt. Het meeste is gewoon digitaal. Als er om crediet gevraagd wordt dan wordt er crediet gegeven, dat is het extra geld dat 'geprint' wordt. Als het afgelost wordt dan wordt dat weer uit de roulatie genomen.

Om de een of andere rede is er het idee ontstaan dat banken elke maand miljarden aan briefjes van 50 printen deze gaan rondstrooien alsof ze Oprah zijn.
We hebben toch al digitale Euro's? Als ik naar mijn internetbankieren ga, dan zie ik euro's en die zijn allemaal digitaal; er zijn namelijk al zoveel digitale girale euro's dat het niet mogelijk is om al het girale geld van de bank te halen. Immers; de gouden standaard hebben we in 1971 al losgelaten, dus wat een digitale euro moet voorstellen?
Maar die girale euro's kan je nog omzetten naar papier of stukjes metaal: een concept waarbij jouw digitale geld permanent digitaal blijft (tot je het uitgeeft that is), kán betekenen dat er een koers ontstaat voor 1 DIGIEURO = 0.98 GEWONEEURO omdat veel partijen liever alles digitaal houden. Het in stand houden van tastbaar geld is namelijk wel heel duur en er is slechts een beperkt nut.

edit: P_Tingen tnx voor de wisselkoerscorrectie. We zijn het hier niet gewoon, maar er zijn landen waar ze meerdere valuta werken, al dan niet omdat ze geen eigen valuta hebben. Dat zal ook alleen in het begin verwarrend zijn.

Kunnen we eigenlijk nog wel zeggen dat we een eigen valuta hebben...

[Reactie gewijzigd door jeroen_loeffen op 11 januari 2021 08:35]

Zou het er niet om gaan om het beheer van digitaal geld terug bij de centrale banken te krijgen ipv onder beheer van de commerciële banken? Zoals contant geld ook in beheer is van de centrale bank.
Dit denk ik ook.
In plaats van een aantal muntstukken en papiergeld, heb je straks een wallet met een tegoed .
Bij de (rommel)markt even een bedrag intikken, tegen de ontvanger zijn of haar telefoon houden en via nfc gaat mijn geld naar de wallet van de ontvanger. Zit geen bank tussen.
Je bedoelt denk ik 1 DigiEuro = 0,98 EchteEuro, maar ik snap je punt. Lijkt me knap verwarrend worden als de ene euro de andere niet meer is.
[...] betekenen dat er een koers ontstaat voor 1 DIGIEURO = 0.98 GEWONEEURO
Dat is iets te eenvoudig. Het zal er dan bijv. op uitdraaien dat je bijv. 1% kosten betaalt bij opnemen én bij storten. Dus als je 100 fysieke euro wilt opnemen, betaal je 101 euro van je bankrekening. Als je 100 fysieke euro wilt storten, krijg je 99 euro op je bankrekening. Een papieren euro zal dan nog steeds evenveel waard zijn als een girale euro, enkel de conversie zal geld kosten. En het is dan natuurlijk niet ondenkbaar dat bedrijven die conversiekosten deels zullen willen doorberekenen aan de klanten die met fysiek geld willen betalen...
Dit is een opzetje naar een nieuwe handelsmunt, met veel meer openheid en transparantie, zodat bijvoorbeeld criminele of andere zwarte geldstromen beter gecontroleerd kunnen worden, lijkt me.

Als die nieuwe munt er eenmaal is, komt er een transactie-plafond op oude valuta, en worden gajes-banken offshore of in Noord-Korea buiten spel gezet.

Ik zeg doen.
Daar heeft het gros van de bevolking op dit moment al echt geen probleem mee.
Ga eens in pak hem beet Duitsland kijken. Daar is vziw juist het afrekenen-bij-afhalen de laatste jaren weer in populariteit gestegen omdat men niet vertrouwt wat er aan data-mining kan plaatsvinden met de gegevens van online betalingen.

Covid zal weliswaar een flinke deuk in die beweging geslagen hebben, maar dikke kans dat deze na de Corona-crisis toch weer opnieuw doorzet.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 11 januari 2021 13:03]

Dat is de wereld op zijn kop eerlijk gezegd.

Belastingen zorgen voor de herverdeling van geldstromen van rijk naar arm. Althans dat is de theorie (maar in de praktijk werkt het, bij ons, behoorlijk goed)

Hoe meer zwart geld er in omloop is, hoe minder belastingen de overheid kan heffen en dus herverdelen. Als rasechte Belg klinkt zwart geld me leuk in de oren maar eigenlijk wordt niemand daar echt beter van. We schieten ons allemaal in de voet door in het zwart te handelen. De informele economie is bvb. de échte oorzaak waarom Griekenland en Italië steeds in de problemen komen met hun overheidsschulden.

Armen kunnen dankzij zwart geld misschien hier en daar wat bij verdienen maar dat is gewoon helemaal fout. Ze beseffen niet dat ze hierdoor zichzelf eigenlijk buiten spel zetten, de normale marktwerking ondermijnen en ervoor zorgen dat er minder geld beschikbaar is om groepen zoals hen te helpen.
Het lijkt erop dat ze een platform willen neerzetten waar Europa gebruik van kan maken om digitaal betalingen mee te kunnen verrichten. Komt dit dan niet neer op Europa-wijdt iDeal uitrollen?
Daar zat ik ook al aan te denken ja. Wat dat betreft zou het wel handig zijn.
De kans is groot dat een 'digitale Euro' zal gebruikt worden om de €-schuldenberg weg te werken.
Waarschijnlijk zal deze naast de Euro komen, waarna deze Euro gedevalueerd zal worden tot de schulden verdwenen zijn ... maar helaas ook de spaartegoeden.
Momenteel zitten we aan de benedengrens van 0% rente. Die zou dan ook verder omlaag kunnen.
In doemscenario's kan staat/bank alles controleren, bijvoorbeeld dat je geld enkel kan uitgeven aan ecologisch verantwoorde producten.
De kans is groot dat een 'digitale Euro' zal gebruikt worden om de €-schuldenberg weg te werken.
Waarschijnlijk zal deze naast de Euro komen, waarna deze Euro gedevalueerd zal worden tot de schulden verdwenen zijn ... maar helaas ook de spaartegoeden.
Momenteel zitten we aan de benedengrens van 0% rente. Die zou dan ook verder omlaag kunnen.
In doemscenario's kan staat/bank alles controleren, bijvoorbeeld dat je geld enkel kan uitgeven aan ecologisch verantwoorde producten.
Heb je voor deze fantastische stelling enige geloofwaardige onderbouwing ??? Of ben jij fan van complottheorieën, en is dit er eentje van ?

Ik ben geen expert in het financiële systeem, maar als er een aparte digitale euro komt die niet 1-op-1 inwisselbaar is, dan zullen de mensen, en de financiële markten daar sowieso al weinig vertrouwen in hebben. En als ze ook gaan doen wat jij denkt, dan is het hele vertrouwen in die digitale euro helemaal weg, zakt de koers in, en wil niemand 'm meer hebben. En dan heb ik het nog niet eens over de sociale onrust en de onrust op de financiële markten die dat tot gevolg zal hebben. Een zeer ongeloofwaardig scenario.

En diezelfde koersmanipulaties kunnen ze nu ook met de huidige euro doen. Gewoon de geldpersen aanzetten, en meer euro's in omloop brengen. Stijgen de prijzen vanzelf, en zakt de euro-koers. En de waarde van de schulden verdampt, net als de spaartegoeden. En het vertrouwen in de euro en in de eurozone verdampt dan even snel.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True