Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Facebook blijft accounts van Donald Trump voor onbepaalde tijd blokkeren

Facebook verlengt de blokkade van de accounts van Donald Trump voor onbepaalde tijd en met minimaal twee weken. Volgens ceo Mark Zuckerberg is dat nodig om de periode tot aan de inauguratie van Joe Biden rustig te laten verlopen.

Het gaat om een voortzetting van het beleid van Facebook van eerder op donderdag. Toen besloot het sociale netwerk de accounts van Trump op Facebook en Instagram te blokkeren voor 24 uur. De aanleiding waren twee opruiende berichten die Trump plaatste als reactie op de bestorming van het Capitool. Facebook-ceo Mark Zuckerberg schrijft nu in een post dat de blokkade nog minimaal dertien dagen van kracht blijft. Dat is tot aan de inauguratie van de nieuwe president Joe Biden.

"Na het certificeren van de verkiezingsresultaten door het Congres moet de prioriteit van het land zijn om te zorgen dat de komende dertien dagen en de dagen na de inauguratie vreedzaam verlopen", schrijft Zuckerberg. "We geloven dat de risico's om de president ons platform te laten blijven gebruiken in deze periode te groot zijn." De blokkade is voor onbepaalde tijd, maar minimaal voor de komende twee weken, schrijft Zuckerberg.

Het is niet bekend of ook Twitter het account van Trump langer blokkeert. Dat sociale netwerk stelde een blokkade in van twaalf uur, die om 01.00 uur Nederlandse tijd in ging. De voorwaarde om het account terug te krijgen was dat Trump drie tweets zou verwijderen. Op moment van schrijven staan er bij die drie tweets nog meldingen dat Twitter ze zelf verborgen heeft. Het is niet duidelijk of ze door Trump of zijn team zijn verwijderd.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

07-01-2021 • 17:29

484 Linkedin

Reacties (484)

-14840403+1218+236+30Ongemodereerd121
Wijzig sortering
Hoe je het wendt of keert; dit is toch gewoon censuur?
De vraag is vooral: Kan Facebook zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Facebook, omdat Facebook een dusdanige monopolie-positie heeft dat het Facebook vanuit mededingingsrecht niet meer willekeurige regels mag opstellen?

Voor multinationals en monopolies met 95% van de markt gelden andere regels van voor particulieren en kleine bedrijven. Mededingingsrecht gaat best ver, en Post NL mag ook niet weigeren post af te leveren van politieke extremisten.

Ironisch genoeg, als Trump uit Frankrijk kwam, dan had hij waarschijnlijk een betere juridische positie om bezwaar te maken. Immers, Facebook mag ook geen naakt weigeren in Frankrijk omdat zo iets cultureel relevant is. Mededingingsrechten in de EU zijn veel sterker dan in de VS. Daarom ook dat wat politiek-kortzichtige comments meteen XKCD quoten... want dat is een Amerikaans perspectief.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 7 januari 2021 17:55]

De vraag is vooral: Kan Facebook zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Facebook, omdat Facebook een dusdanige monopolie-positie heeft dat het Facebook vanuit mededingingsrecht niet meer willekeurige regels mag opstellen?
Het geblokkeerde account is zijn privé-account, niet het account wat aan zijn functie vasthangt.
Irrelevant. Iemand die politiek actief is, mag best bezwaar maken tegen een mononpolie die zijn machtspositie misbruikt voor een cordon sanitaire.

Dit doet me een beetje denken aan pers-pas-huigelaarij. Iedereen mag journalistiek actief zijn: voor journalisten gelden geen speciale regels en jij hebt ook journalistieke beschermingen als jij iets maatschappelijk belangrijks doet.
Iemand die politiek actief is, mag best bezwaar maken tegen een mononpolie die zijn machtspositie misbruikt voor een cordon sanitaire.
Dure woorden in een zin maken hem nog niet waar.

Facebook weigert Trump niet omwille van zijn persoon, maar omwille van het overtreden van hun regels die voor iedere politicus gelden. Iedere politicus die zich aan de overeenkomst wil houden is welkom, er geldt geen voorkeursbehandeling. Er is geen selectie op basis van politieke kleur.
Als Facebook Trump eraf gooit omdat hij zich niet aan die overeenkomst houdt, tja.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 7 januari 2021 18:26]

Sterker nog, zowel Twitter als Facebook hebben kilo's boter op hun hoofd, want als ze Trump aan dezelfde regels zouden houden als alle andere gebruikers dan was hij al jaren geleden gesuspend of gebanned. Die man overtrad zo ongeveer elke dag de regels van die platforms.

Nu grijpen ze op het aller aller laatste moment in, maar ze hadden gewoon al veel eerder moeten zeggen dat hij in had moeten binden, dan was het wellicht nooit nodig geweest om zijn account helemaal te verbannen.
Niet alleen vanuit die hoek, ook vanuit de andere hoek heeft facebook kilo's boter op hun hoofd. We zitten in deze hele situatie omdat zij en de andere grote tech bedrijven mensen verder de onzin in leiden zodat ze maar op het platform blijven. Ook nu weer zie ik enorm veel berichten onder mijn lokale nieuwsbronnen in de VS dat het niet Trump aanhangers waren die het congres gebouw aanvielen, maar leden van Antifa undercover. Inclusief allerlei vage photoshops als "bewijs". Je verzint het niet en het mag allemaal maar blijven staan.

[Reactie gewijzigd door dio22 op 7 januari 2021 21:07]

Ja wat dat betreft zou ik me eerder aanmelden bij een dienst die in de regels heeft staan dat het posten van duidelijk bewijsbare leugens simpelweg niet getolereerd wordt. Dus beweren dat de aarde plat is? Account geblokkeerd. Ook na alle hertellingen en onderzoeken blijven beweren dat de verkiezingen gestolen zijn? Account geblokkeerd. Gemanipuleerde foto’s/video: direct verwijderen. Etc.

Het tegenargument is meestal dat dit een glijdende schaal is en dat ‘waarheid’ soms niet zwart/wit is enzovoorts, maar dat vind ik geen overtuigend argument (ondanks dat het zwart/wit gedeelte natuurlijk waar is). Sommige dingen zijn namelijk wél zwart/wit, en als we op voorhand al gaan speculeren over glijdende schaal dit en dat en wat er dan hypothetisch zou kunnen gebeuren dan kan je beter direct stoppen met alle pogingen om de wereld een beetje beter te maken, want het ‘glijdende schaal’ argument kun je overal op toepassen.

Soms is het beter om gewoon te accepteren dat dingen niet perfect zijn in plaats van blijven hangen in filosofische/idealistisch/puristisch discussies, en dit is wat mij betreft een voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 7 januari 2021 21:55]

Het is niet aan diensten als Facebook of Twitter om te bepalen wat de waarheid is en wat niet en op basis daarvan te gaan blokkeren.
Een blokkade gaat ook helemaal niet om waar of niet waar, maar heeft politieke redenen, het bericht strookt niet met het politieke standpunt van Twitter of Facebook.

Nu.nl is ook een mooi voorbeeld van een mediabedrijf dat meningen die niet in haar politieke straatje passen (zoals kritiek op het klimaatbeleid, zoals Nu.nl dat voor zich ziet) consequent bestempelt als "niet waar" en op grond daarvan blokkeert/tegenhoudt. Ben je voor het klimaatbeleid zoals Nu.nl dat voor zich ziet, komt je bericht moeiteloos door de moderatie, heb je kritiek, in welke vorm dan ook, maakt je bericht geen schijn van kans. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Zuiver politieke redenen, wat mij betreft een ernstige vorm van censuur, waarmee de beeldvorming gemanipuleerd wordt.

Vraag je om een motivatie waarom je bericht geweigerd is, krijg je simpelweg geen enkel antwoord. Met Nu.nl heb ik het dan ook inmiddels helemaal gehad.

Moderatie hoort wat mij betreft te zijn dat je alle meningen/standpunten doorlaat, mits fatsoenlijk geschreven (zonder beledigingen en/of scheldwoorden), zonder te beoordelen of het geschrevene waar is en al helemaal niet weigering op basis van het politiek standpunt van het bedrijf c.q. de moderator.

[Reactie gewijzigd door sellh48 op 8 januari 2021 14:09]

De blokkade van Trump heeft gewoon te maken met fatsoen en respect voor de wettelijke orde en de eigen regels van het platform (zoals het bod tot het aanmoedigen van geweld). Vergeet niet dat we het hier hebben over berichten van een president in functie waarvan de meeste mensen - inclusief vele politieke medestanders - denken dat hij niet meer in staat is te regeren.

Het is ook geen censuur, want censuur wordt bedreven door officiële instanties. Het staat Trump vrij andere kanalen te vinden om "zijn mening" te verkondigen. Als president kan hij ook gewoon elk uur van de dag persberichten uitsturen als hij wil - deze zullen - voor zover hij niet helemaal gek blijkt te zijn geworden - door de media zeker opgepikt worden.

Overigens, als beledigingen/scheldwoorden de norm zijn, dan kan je al een flink deel van Trump's tweets weigeren, en dat is tot nu toe nooit gebeurd.
Mijn reactie sloeg niet zozeer op de blokkade van Trump (als de motivatie is dat hij oproept tot geweld, , kan ik het zelfs begrijpen), maar was een reactie op de volgende uitspraak:

<citaat>
Als je ergens in gelooft dat bewijsbaar onwaar is, dan lijkt het me alleen maar goed als zulke uitingen worden gemodereerd."
<einde citaat>
Wat een nonsens. Ten eerste als ik soms zie wat voor enorme onzin en irrelevante idioterie er geschreven wordt onder artikelen de artikelen op nu.nl moet je het wel behoorlijk bont maken om weggemodereerd te worden.

Ten tweede is een moderatiebeleid altijd precies dat: een beleid. Met censuur heeft dat niets te maken, maar wel met het doel van moderatie. Voor nu.nl of Tweakers is dat het begeleiden van een relevante, inhoudelijke en levendige discussie over het onderwerp. Er is nooit een recht om gepubliceerd te worden.
Ook ik zie berichten op Nu.nl met een in mijn ogen "enorme onzin en irrelevante idioterie". Maar ik schrijf bewust erbij "een in mijn ogen", omdat die opvatting uiterst subjectief is. Wat de een bestempelt als "enorme onzin en irrelevante idioterie", vindt een ander mogelijk uiterst relevant.

Hoe dan ook, waar op andere kanalen (waar in mijn ogen ook serieus gemodereerd wordt) zelden berichten van me tegengehouden worden, zie ik dat op Nu.nl doorlopend gebeuren. Ik heb een tijdje consequent gereageerd met de vraag "Waarom dan?".... Slechts 1 maal, is er na 3 dagen(!) gereageerd met de woorden: "Ik zie serieus geen argument waarom uw reactie de moderatie niet heeft doorstaan, zal ik uw bericht alsnog plaatsen?" Ik heb vriendelijk bedankt en gezegd dat dat na 3 dagen mosterd na de maaltijd is. Hij vroeg me om in een volgend geval onmiddellijk nogmaals contact op te nemen als het weer gebeurde.

Nog geen dag later was het weer raak.... mijn bericht, fatsoenlijk, niet beledigend of wat ook, maar ook niet "links" ,werd niet geplaatst.... tot 3 maal toe aan de hiervoor bedoelde persoon uitleg gevraagd, maar geen enkele reactie. Toen heb ik mijn Nu.nl account definitief verwijderd.
Wat betreft je tweede punt.
Nee, dat er geen recht is om gepubliceerd te worden, dat snap ik.

Maar wil je als nieuwsmedium op z'n minst de schijn vermijden dat je politieke argumenten gebruikt bij het moderatiebeleid dan lijkt het me toch wel handig om, als er uitleg wordt gevraagd, op z'n minst die uitleg te geven, in plaats van de reacties via e-mail doodleuk consequent te negeren.

En ook uit marketingoverwegingen.....
Bij o.a. het Parool en de Telegraaf heb ik inmiddels betaalde abonnementen lopen. Daarentegen ben ik bij Nu.nl als klant vertrokken. Had ik me daar serieus genomen gevoeld, had ik daar misschien inmiddels ook een betaald abonnement gehad.
Die diensten zijn er......diensten die mensen inzetten om interessante verhalen te vinden, feiten te onthullen en te checken, de ene gepeperde mening proberen af te zetten tegen de andere bewering, oog hebben voor het verrassende of de gulden middenweg, af en toe ruimte hebben voor wat relativering of een kwikoog.......oh en niet onbelangrijk bijna elke dag een leuke striptekening en dat alles onder een deken van redelijkheid en toezicht.....
Kanttekening: Ook die diensten bevatten af en toe halve waarheden en leugens.
Dus als je ergens in geloofd, wat niet waar is, dan ben je een leugenaar.
Zo kun je elke religie wel censureren.
Dus als je ergens in geloofd, wat niet waar is, dan ben je een leugenaar.
Als je ergens in gelooft dat bewijsbaar onwaar is, dan lijkt het me alleen maar goed als zulke uitingen worden gemodereerd. En nogmaals: dat is niet hetzelfde als censuur, ik opper nergens dat het verboden zou moeten zijn om je eigen hersenspinsels te publiceren, alleen maar dat platforms er niet aan mee hoeven te werken dat ze versterkt verspreid worden.

Ik ben zelf uitgesproken atheist dus ik heb helemaal niks met religies in zijn algemeenheid, maar er is wel een fundamenteel verschil tussen religie/geloof en 'bewijsbare onwaarheden'. Heel het idee van 'geloven' is dat je uitgaat van een veronderstelling die in principe niet falsificeerbaar is ('god bestaat') ook al is die veronderstelling ook niet bewijsbaar (dan was het namelijk een feit). Daarom heet het 'geloven'. Heel veel dingen zijn echter wel falsificeerbaar dus die kun je gewoon modereren.

Daar hoort dan bijvoorbeeld ook bij 'god heeft de aarde in 7 dagen geschapen', dit soort informatie mag wat mij betreft ook gewoon gemodereerd worden, omdat het simpelweg onzin is. Modereren hoeft hier niet per se te betekenen 'verwijderen' maar de berichten kunnen wel gemodereerd worden door ze te markeren als fanta: 'staat in een sprookjesboek, maar bewijsbaar onwaar', op dezelfde manier als je stellingen uit LoTR of Start Wars zou markeren ('fictie').

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 8 januari 2021 10:47]

Zo kun je elke religie wel censureren.
Dat zou heel wat problemen oplossen.
Dan had Trump veel eerder regels doorgevoerd om deze platforms onder druk te zetten/aan zijn wil te onderwerpen.
niet toevallig vandaag sinds de meerderheid van het congres niet meer in republikeinse handen is en ze ook de senaat verloren zijn, waardoor executive orders van de president kunnen worden overroepen. Ze hebben hem de facto geëxcommuniceerd op hun media.
Ik ben geen voorstander van twitter en facebook, maar censureren is mijn inziens iets dat ze liever niet doen en daarom al die tijd ook niet eerder hebben gedaan....het is per slot van rekening ook nog eens de president. Hadden ze dat veel eerder gedaan bij Trump, dan hadden de mensen alleen maar harder lopen schreeuwen dat deze diensten censureren...en terecht.
Nu zitten we in een fase waarin je echt mag verwachten van een president dat die ordelijk de boel overdraagt en de boel niet van kwaad tot erger maakt....dat doet Trump nu wel...dus vrees dat er weinig anders op zat dan helaas te blokkeren. Trump mag gewoon zijn boodschap via andere kanalen verkondigen als die wil (megafoon, spandoek, whatever)
Hier een vergelijking:

Als den tijde van Newton's leven er zoiets als Facebook bestaan had, dan had Facebook hem ook geblokkeerd omdat zijn uitspraken over zwaartekracht teveel onrust zouden genereren.

Hiermee wil ik natuurlijk niet zeggen dat Trump een genie is of dat wat hij zegt/doet sowieso waarde heeft.. maar wat ik hiermee wil zeggen is dat mensen die 'stof doen opwaaien' de mond snoeren NIET iets wenselijks is.

Wat je goed moet beseffen is dat Facebook hiermee niet alleen één persoon treft, maar in feite IEDEREEN die wél Trump's statements/ramblings wil lezen en/of horen de mond snoert en ze een platform weigert.

Door het gesprek af te kappen los je niet een meningsverschil tussen twee mensen/groepen op.. je creëert alleen maar méér animositeit.
"Bad speech is countered by more (good) speech".
Stof doen opwaaien en aansporen tot geweld en ondermijning van een democratisch stelsel is dan ook echt niet vergelijkbaar.

Daarnaast is het niet per se bevorderlijk mensen die constant leugens verspreiden gewoon maar verder leugens te laten verspreiden. Leugens zijn namelijk veel makkelijker en sneller gespuwd dan goed onderbouwde feiten die die leugens onderuit halen. Dat is een ongelijke strijd.
Het is makkelijk om een iemand/partij buiten te sluiten onder het mom "ondermijnen van een democratisch stelsel" maar in werkelijkheid is juist dat recht om het stelsel te ondermijnen juist wat democratie zo sterk maakt. De lessen van burger oorlogen mogen niet vergeten worden want dat is de basis van alles wat jij nu kent.
Mensen buiten sluiten om ze te demoniseren is wat een dictatuur doet. Verwijzen naar leugens gaat al helemaal nergens over want om een conflict/argument te winnen moet er wel een partij zijn die niet liegt...maar dat bestaat niet.
Eh er bestaat zoiets als een objectieve werkelijkheid.

Kan best dat alle partijen de waarheid weleens geweld aan doen, maar de mate waarin en de manier waarop trump dat doet is niet te vergelijken met zijn tegenstanders.

Verschil tussen iemand een duwtje geven of vermoorden. Dat behandelen we ook anders.
Natuurlijk behandelen we dat anders maar feit blijft is dat tot 20 Januari Trump nog steeds de democratisch gekozen president is van de VS.
Je kan een mening hebben en die mag je volledig uitten zonder bang te zijn voor vervolging behalve als je Trump heet en de president bent blijkbaar. Als er een partij is die geclassificeerd zouden kunnen worden als "ondermijnen van een democratisch stelsel" zou dat degene zijn die nu voor de tweede keer de democratisch gekozen president proberen af te zetten?
En waar gaat dit allemaal over??? Het is het einde van zijn ambt en daarbij zitten nagenoeg alle mogelijkheden om drastische zaken te wijzigen op dit moment in de vriezer. Er gebeurt helemaal niks anders dan wat een paar presidentiële pardon's?
Laat hem lekker de kleuter uithangen tot 20 jan en dan zal de secret service hem persoonlijk het gebouw uit bonjouren.
Er wordt net gedaan alsof Trump de macht heeft om te blijven zitten maar niks is minder waar.
Het opfokken van de cult die hij om zich heen heeft gebouwd is anders vrij kwalijk, vind ik zelf. En ontkennen dat een democratisch gekozen kandidaat gewonnen heeft en het fraude noemen (demoniseren van andere opties dan hijzelf), het invalideren van alle informatiebronnen die niet zijn versie van de waarheid vertellen, wat enorm heeft gewerkt op zijn gevolg (FOX news is het beste nieuwskanaal als ze zijn reet likken, maar was ineens zwakke journalistiek toen ze hem kritische vragen gingen stellen) en het demoniseren en afstoten van de mensen om hem heen als ze maar een greintje kritiek uiten is hoe democratieën eindigen. Ik snap wat je probeert te zeggen maar ik kan het er niet mee eens zijn na wat ik allemaal heb gezien en gelezen. Hij speelt een vies spelletje en dat mensen dat blijven ontkennen ondanks het openbare bewijs op tv en zijn eigen (nu gelukkig merendeels verstomde) social media kanalen is niet acceptabel. De realiteit waarin die ontkenners leven lijkt wel gewoon een andere dimensie.

Ik ben blij als we het straks nooit meer over hem hoeven te hebben.

[Reactie gewijzigd door sheogorath19 op 7 januari 2021 22:50]

Ik vind alleen dat in deze discussie voorbij gegaan wordt aan de rol die Facebook hier speelt. Als Trump strafbare feiten pleegt met zijn uitspraken op Facebook, dan zou het niet aan Facebook moeten zijn om de straf uit te delen (blokkeren account) maar een rechter. Helaas leggen overheden (ook de EU) alleen steeds meer de verantwoordelijkheid bij de sociale media om deze straffen op te leggen omdat ze anders zelf gestraft worden.

Er kan dus wel met het vingertje naar Facebook gewezen worden, maar de Amerikaanse overheid zou toch ook zelf moeten kijken naar hun rechtsstaat. Zo is het bijvoorbeeld bizar hoe de situatie is afgelopen toen republikeinen eind 2019 binnendrongen tot de extra beveiligde rechtszaal waar het proces tegen Trump bezig was. Niet alleen het binnendringen is zwaar illegaal, maar ook alles filmen inclusief getuigen is een zeer kwalijke zaak. Daarop zijn nauwelijks acties ondernomen.
Het zou absoluut niet bij de social media moeten liggen, maar ik vind het absoluut een goed iets dat de social media bedrijven toch een bepaalde moral code doorvoeren als de staat hierin faalt.

Ik vind het ook weer super hypocriet dat men klaagt als een groot bedrijf koud/ zakelijk handelt en geen ethische grenzen handhaaft, maar ook klaagt als zo'n bedrijf dit wel doet, want "dat is hun business niet".

That said, ben ik het absoluut eens dat de overheden meer verantwoordelijkheid moeten nemen voor deze zaken.
Trump kan nog steeds zijn mening uiten op allerlei manieren, en hij hoeft ook niet bang te zijn dat hij ervoor vervolgd wordt. Zijn recht op vrijheid van meningsuiting betekent echter niet dat anderen hem een podium moeten geven.
Trump kan nog steeds zijn mening uiten op allerlei manieren, en hij hoeft ook niet bang te zijn dat hij ervoor vervolgd wordt. Zijn recht op vrijheid van meningsuiting betekent echter niet dat anderen hem een podium moeten geven.
Is niet echt waar, zonder Facebook en Twitter en die andere, kan hij een enorm stuk van zijn volgers hem niet meer volgen, en hij ook niet hun, dit is letterlijk iemand mond dood maken voor een dag, of langer als het aan hun legt, en als dit al zelfs bij de president gebeurd is letterlijk niemand meer vrij om te zeggen wat ze willen.

Maar Tweakers is het zelfde, kreeg vandaag van hun een bericht op Tweakers dat ze me moderatie gedeeld uitgezet hebben, ze zijden letterlijk dat ik niet mensen omhoog mag modden waar zij niet mee eens zijn, want als andere mensen het omlaag modden mag ik het niet omhoog modden als ik met die persoon eens ben, sta echt versteld dat dit hier in Nederland op een Nederlandse website nu al gebeurd.

We zijn echt in een tijd beland waar vrijheid van spreken of vrijheid van plusjes geven aan iemand niet meer mag, ja als Tweakers en zo het goed keuren.

https://gathering.tweaker...message/26919430#26919430

[Reactie gewijzigd door BamiJamJam op 7 januari 2021 23:36]

Maar Tweakers is het zelfde, kreeg vandaag van hun een bericht op Tweakers dat ze me moderatie gedeeld uitgezet hebben, ze zijden letterlijk dat ik niet mensen omhoog mag modden waar zij niet mee eens zijn, want als andere mensen het omlaag modden mag ik het niet omhoog modden als ik met die persoon eens ben, sta echt versteld dat dit hier in Nederland op een Nederlandse website nu al gebeurd.
Het Tweakers Moderatie systeem werkt ook anders dan waar jij het zo te lezen voor gebruikt. Er staat letterlijk uitleg bij wat welk moderatieniveau betekent. Als jij het met iemand eens/oneens bent hoef je dat dus niet te plussen of minnen. Het gaat erom dat je beoordeeld of de reactie "nut" heeft. :P
Da's leuk, maar heb je de moderaties op mijn post gezien?
-1 ongewenst en 0 staan er zat tussen.. terwijl op zijn ALLERminst mijn reactie on-topic is en dus +1 waard is.
Er wordt meer dan genoeg op 'gevoel' gemodereerd hier, maar zodra je probeert te compenseren dán trekken de admins ineens aan de bel.

Déze reactie (net zoals die van jou overigens!...) zijn -1 waard omdat ze hier niet thuis horen..
[...]


Het Tweakers Moderatie systeem werkt ook anders dan waar jij het zo te lezen voor gebruikt. Er staat letterlijk uitleg bij wat welk moderatieniveau betekent. Als jij het met iemand eens/oneens bent hoef je dat dus niet te plussen of minnen. Het gaat erom dat je beoordeeld of de reactie "nut" heeft. :P
Het gaat ALTIJD om iets een plus of min te geven, en ik geef niemand een min ook al ben ik niet met hem of haar eens vanwege vrijheid van spreken, en vind dat niemand weggehaald mag woorden of verkleint woorden omdat iemand anders er niet mee eens is, dat is vrijheid van spreken, het is wat anders als je iemand bedreigd of andere dat laat doen.

Als ik met iemand eens ben geef ik die persoon een +1, 2 of 3, kan me geen bal schelen wat andere daar van vinden, zo hoort dat te wezen, en niet als andere een min punt geef moet ik dat ook doen of anders om, want dan heb je geen vrijheid meer.

Maar blijkbaar weten mensen niet meer of willen ze niet meer weten wat de woord vrijheid van meningsuiting is.
Dan weet je kennelijk niet waar vrijheid van meningsuiting om draait... daarom bij deze even de eerste zin van Wikipedia over dit onderwerp:
Vrijheid van meningsuiting of vrijheid van expressie is de vrijheid van burgers om hun overtuigingen kenbaar te maken, zonder voorafgaande controle door de staat.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Vrijheid_van_meningsuiting

Het recht gaat dus zeker niet over de manier waarop je je mening mag uiten. Dat mag ook op een zeepkist in het park (denk bv aan Spearkers' Corner in Hyde Park), je mag het op je eigen website doen, in een groepje vrienden, in de krant, op tv etcetera. Als bekend persoon heeft Trump daarin zelfs meer mogelijkheden (niet rechten) dan anderen. Er zijn ook landen waar je opgepakt wordt omdat je een bepaalde mening uitspreekt, en daar staat het tijdelijk blokkeren van een persoon op enkele platforms heel erg ver vanaf.
De president heeft letterlijk een persbureau tot zijn beschikking waarmee hij alle inwoners van zijn land kan bereiken via de media. heeft ie echt niet per se sociale media voor nodig.
Volgens mij is het zo dat je na een formele afzetting je niet opnieuw gekozen kunt worden als president. Dus het gaat niet om hem nog even 2 weken de kleuter te laten uithangen, maar om te zorgen dat hij in 2023 niet terugkomt om het nog een keer te doen.
Zullen we het er op houden dat Trump tot 20 januari de wettig gekozen president is?

Stel je eens voor dat in de belangrijkste verkiezing in ons land de stem van een Drent vier keer zo zwaar weegt als die van een Amsterdammer en bewoners van de Waddeneilanden helemaal niet mee mogen stemmen, zou je dat nog democratisch noemen? En dat is maar een van de problemen met het democratisch gehalte van het US kiesstelsel.
Mening prima. Oproepen tot geweld niet prima, ook niet (juist niet) voor een gekozen staatshoofd.

Wat kan het nou voor kwaad voor twee weken? Er zijn wel vier mensen doodgegaan bij deze toestand die trump zeker voor een groot deel aan te rekenen valt.

Denk daar even over na. Dood. Omdat hij zijn “mening” zonodig moest verkondigen.
En tegelijkertijd doen Facebook/Twitter niks tegen antifa personen die LETTERLIJK mensen oproepen om mensen te slaan die zij een 'nazi' beschouwen. :+
Als dat zo is (geen idee of t waar is) dan is dat OOK iets wat geblokkeerd moet worden, niet iets dat t ok maakt om trump dan ook maar op te laten roepen tot geweld.
Nou ja, ik heb nérgens in Trump's tweets of statements ook maar ergens een oproep tot geweld kunnen vinden... maar dat terzijde heb je idd wel gelijk.
"dat recht om het stelsel te ondermijnen juist wat democratie zo sterk maakt."

Een wel zeer vreemde stelling. Als je de democratie ondermijnt, resulteert dat potentieel in een dictatuur. Het is niet omdat de omverwerping van dictaturen vaak tot democratie leidt, dat de omverwerping van de democratie tot meer democratie zal leiden, ze kan alleen maar tot dictatuur leiden. |:(
Het is helemaal geen vreemde stelling.
Ondermijnen van een democratie is niet omverwerpen van een democratie. Juist omdat jij de recht heb op jouw eigen mening dan mag je die uiten ook al ondermijnt dat de essentie van "democratie".
Soms zijn de gekozen leiders goed en soms slecht en daar mag je voor vechten.
In een dictatuur als je commentaar heb op het regime ga je gewoon dood.
De essentie van de democratie is dat er regels zijn die voor iedereen die deelneemt aan het democratisch proces gelden. En dat er democratische regels zijn om de regels te veranderen.

Wie niet volgens deze essentiële basisregels wil opereren, ondermijnt inderdaad de democratie en bouwt daarmee aan de dictatuur.

Trump is hier een typisch voorbeeld van: hij vindt de dat verkiezingen alleen eerlijk verlopen als hij de verkiezingen wint. Het is overigens niet de eerste keer dat hij zegt dat de verkiezingen vervalst zijn: toen hij in 2016 de republikeinse voorverkiezing in Iowa verloor tegen Ted Cruz riep hij ook al op Twitter dat die verkiezingen vervalst waren.
Trump is hier een typisch voorbeeld van: hij vindt de dat verkiezingen alleen eerlijk verlopen als hij de verkiezingen wint. Het is overigens niet de eerste keer dat hij zegt dat de verkiezingen vervalst zijn: toen hij in 2016 de republikeinse voorverkiezing in Iowa verloor tegen Ted Cruz riep hij ook al op Twitter dat die verkiezingen vervalst waren.
Als hij dat vindt is dat zijn recht. Ook al vindt jij het misschien walgelijk gedrag en niet passend bij jouw beeld van een democratie, is het nog steeds het recht wat een ieder gegund wordt in een democratie.
Een democratie is niet een groep mensen waar jij mee kan opschieten maar een balans tussen mensen die elkaar niet uit kunnen staan zonder dat er vervolging plaats vindt voor je mening.
Het is inderdaad het recht van Trump als individu om er totaal ongefundeerde meningen op na te houden.

Maar als president heeft hij natuurlijk verantwoordelijkheden, en dan is het compleet ongehoord dat een president :
  • de uitspraak van tientallen rechtbanken over het ganse land negeert;
  • feiten gaat verkondigen die geenszins kloppen - grove leugens verspreidt
  • het democratische verkiezingsproces niet respecteert of probeert te ondermijnen
  • oproept tot opstand en geweld
  • enzovoort
En nee, ik ben het helemaal niet eens met jou visie van democratie, die blijkbaar zeer Trumpiaans is: "democratie is een balans van mensen die elkaar niet uit kunnen staan"; het democratisch proces is er net op gericht om mensen tot beslissingen te laten komen door naar elkaars mening te luisteren. Als dat debat op een beschaafde en feitelijke manier wordt gevoerd, dan blijkt dat mensen in overleg tot goede beslissingen kunnen komen, die met de rechtmatige belangen van een maximaal aantal mensen rekening houden. Maar dat is natuurlijk allerminst wat Trump doet, met zijn aggressieve, polariserende manier van politiek bedrijven.

Gelukkig is het masker inmiddels gevallen en ziet iedereen in - behalve een paar halve gekken en een troep beïnvloedbare en misleide aanhangers - dat Trump's manier van aan politiek doen leidt tot een spiraal van polarisatie, chaos, geweld en destructie.
Trumpiaans staat voor "extreem polariserend"; jij vindt polarisering blijkbaar de essentie van de democratie?
En tiens, waar blijkt uit dat ik het recht op vrije meningsuiting wil inperken? Ik wijs er gewoon op dat dit recht niet absoluut is (zoals elk ander recht...), het is gebonden aan grenzen, zeker als je een officiële functie hebt en zware verantwoordelijkheden draagt.

En als je de wetten er bijhaalt: het is duidelijk dat Trump (als president!) de wet niet respecteert, niet naar de letter en nog minder naar de geest, en in alle betekenissen van "de wet respecteren".

Dus ja, ik vind het zeer gerechtvaardigd dat Trump als president op een bepaalt moment gemuilkorfd wordt - als er genoeg tijd zou overblijven zou hij overigens afgezet worden, zoveel is nu wel duidelijk, maar wellicht gaat men hem laten zitten voor de komende twee weken, zorgend dat hij met zijn handen van de knoppen afblijft. Daarna mag hij als burger weer gelijk wat gaan zeggen, zolang hij zich maar aan de wet houdt. Het zou ook kunnen natuurlijk dat hij vooral zijn tijd in de rechtbanken doorbrengt, daar zal hij met feiten geconfronteerd worden, en zijn mening zal er niet van tel zijn vrees ik.
jij vindt polarisering blijkbaar de essentie van de democratie?
Yup 110%
Ik geloof in de grond wetten en ben tevreden met de wijze waarop ze werken.

Op geen enkel moment wil ik dat er ooit iemand "gemuilkorfd" wordt want dat mag niet volgens de grondwet.
In de grondwet staat niets over polarisering, dus het is een naast de kwestie als rechtvaardiging waarom polarisering de essentie van de democratie zou zijn (democratie gaat net over hoe we samen tot afspraken komen, en is dus een proces dat net polarisering tegengaat).

De grondwet staat overigens niet in de weg dat bepaalde mensen beperkt worden in of gestraft worden omwille van wat ze zeggen, schrijven, tweeten. Immers, rechten zijn nooit absoluut, ze staan altijd in relatie tot de rechten van anderen en tot andere rechten.

De grondwet verbiedt een bedrijf als Facebook ook evenmin om boodschappen, die in tegenstrijd zijn met hun regels van hun platform, te verwijderen, of de accounts van die mensen te sluiten. Dus ik geloof net als jij in de wetten en de manier waarop ze werken.
De grondwet heeft geen grenzen van polarisatie. Het is een systeem dat een ieder zijn basisrechten als mens toekent. En juist omdat het zo breed is opgesteld omvat het alles wat zich in het spectrum van meningen bevindt. Of dat nou extreem rechts of links is maakt geen moer uit.
Zolang men zich houdt aan de grondwetten dan kunnen zij genieten van de bescherming dat het bied.

Als jij denkt de bescherming van een ander te kunnen ontnemen omdat jij een mening hebt dan ben je zelf dat bescherming ook niet waardig.
Tja, je hebt nog altijd niet uitgelegd wat polarisatie bijdraagt aan het democratisch proces...

Je probeert een case te maken, maar wat wil je nu eigenlijk zeggen...? Er is nu éénmaal meer dan de grondwet, want dat zijn maar algemene principes. Rechten, ook grondrechten zijn niet absoluut. Ze moeten in de context gezien worden van andere grondrechten en van de rechten van anderen en zelfs in de context van de tijdsgeest want ze zijn nu eenmaal vaak eeuwenoud. Ze worden dan ook verder verfijnd in wetten en zelfs in jurisprudentie. Met de grondwet alleen kom je dus niet erg ver in je redeneringen. Leuk voor een filosofische discussie, maar als je een juridische case wil maken zal je toch met meer dan dat rekening moeten houden.

Dus wiens bescherming denk ik te ontnemen die hij/zij op basis van welke wetten heeft?

Ik vrees dat je een theoretische discussie probeert te voeren. Even heel concreet: Facebook heeft perfect het recht (in de juridische zin van het woord) om Trump's account te sluiten. Als het tegendeel waar was, had Trump ze al een proces aangedaan. Overigens zijn er zelfs diverse juridische argumenten te bedenken waarom Facebook zelfs de plicht heeft om op een bepaald moment op te treden. Een platform geven aan oproepen tot geweld is bijvoorbeeld strafbaar.
Wat polarisatie bijdraagt is juist dat iedereen een stem heeft. Of je nou extreem rechts, links of ergens tussen in zit, is niet onderdeel van de wet. Zodra je begint met het uitsluiten van een partij dan betekent het grondwet niks meer en is het ook geen bescherming voor jou als persoon.
Democratie = iedereen heeft een stem ongeacht polarisatie
Dictatuur = iedereen heeft dezelfde stem als wat jij vindt en de rest moet gemuilkorfd/gedood worden

Wat dit verder met facebook te maken heeft is het definitie van "oproepen tot geweld"
Omdat bepaalde mensen een mening hebben wat zij zwaarder inschatten dan het werkelijk is gaan ze de werkelijkheid verdraaien om het aan passen te maken aan hun beeldvorming.
Ja trump heeft steun uitgebracht aan het intentie van zijn loyale achterban maar dat is in geen enkel vorm het oproepen tot geweld. Dat is puur zijn persoonlijke mening wat hij volgens de grondwet mag hebben en uitten. Dat jij en ik trump een totale idiot vinden doet daar helemaal niet toe.
Men probeert zijn mening zo te verdraaien dat het een strafrechtelijke overtreding wordt wat volledig indruist tegen het grondwet.
Ik vrees dat je naast de kwestie praat.

Uiteraard heeft in een democratie iedereen "een stem". Dat betekent echter niet dat je het recht hebt om op het even welk moment op het even wat te zeggen. Er zijn nu eenmaal grenzen aan elk recht. Je ontkracht dat geenszins.

En je weet geenszins te argumenteren wat polarisatie zou bijdragen aan de democratie. Polarisatie is de antithese van democratie.

Net zoals jij geenszins weet te ontkrachten dat facebook het juridische recht heeft om Trump's account te sluiten.

Of zijn tweets oproepen tot geweld zijn is inderdaad een kwestie van interpretatie. Maar de meeste mensen zien het zo (zelfs medestanders van Trump), dus ik vrees voor jou dat een rechter dat dus ook zou zien als dit ooit voor een rechter zou komen.

Je probeert met ideologisch gekleurde meningen een juridisch debat te voeren, maar ik zie dat je te weinig kennis hebt over juridische principes om het debat hierover te voeren.
Uiteraard heeft in een democratie iedereen "een stem". Dat betekent echter niet dat je het recht hebt om op het even welk moment op het even wat te zeggen. Er zijn nu eenmaal grenzen aan elk recht. Je ontkracht dat geenszins.
Als het gaat om iemands mening verdraaien om het een strafrechtelijk overtreding te maken om vervolgens dat persoon de mond te snoeren dan is er geen enkel ander wet dat meetelt behalve de grondwet. Er zijn geen rechten aan jou of mij verleend om iemand strafrechtelijk te vervolgen voor een mening en dus zijn er geen grenzen op dat vlak.
Of zijn tweets oproepen tot geweld zijn is inderdaad een kwestie van interpretatie. Maar de meeste mensen zien het zo (zelfs medestanders van Trump), dus ik vrees voor jou dat een rechter dat dus ook zou zien als dit ooit voor een rechter zou komen.
Dat is nou net het probleem je denkt dat een mening meetelt in een veroordeling... nogmaals dat mag niet volgens de grondwet.
Dat is ook dezelfde reden dat na 3 jaar onderzoek de eerste impeachment niet is geslaagd. Het gaat er niet om of ik hoopvol ben op een bepaald uitkomst. Het gaat erom dat jij niet begrijp dat jou mening de wet niet kan veranderen als het jou uitkomt.
Hij is voor de eerste puinhoop niet veroordeeld en zal hier ook niet voor veroordeeld kunnen worden dus ik vrees helemaal nergens over. Het is gewoon de realiteit.

Wat de socialmedia bedrijven allemaal proberen te flikken de laatste tijd is gewoon bizar. Als facebook hem wil blokkeren dan mogen ze dat doen maar dan is de reden niks anders als dat ze hem niet mogen.
Ga je iemand beschuldigen van strafrechtelijk gedrag terwijl dat volgens de wet niet mogelijk is om hem te blokkeren dan ben je in overtreding van de grondwet.
Als ze een privaat bedrijf willen spelen om vrijheid van meningsuiting te om zijlen dan moeten ze niet net doen alsof ze een politieke partij zijn die bepalen wat de regels en grenzen zijn van strafrechtelijk gedrag.
Zucht... je hebt duidelijk geen kaas gegeven van juridische principes, laat staan van het wettelijk kader van de VS of elders. Je lijkt wel een Trump-volgeling die almaar roept "the constitution" en die denkt dat hij alles weet over wat mag of niet mag , enkel en alleen omdat hij denkt te begrijpen wat er in de grondwet staat. Niet voor niets wordt de interpretatie van de grondwet toegewezen aan zeer ervaren rechters: het is geen eenvoudige oefening.

En als een rechter moet beoordelen of "het uiten van een mening" een oproep tot geweld is, dan zal hij uiteraard deze uiting moeten kaderen in zijn maatschappelijke context, dwz als de rechter oordeelt dat de uitspraak door de meeste mensen ervaren is als een oproep tot geweld, dan is het een oproep tot geweld. De grondwet zal je daarbij geen zier helpen.

En nee, er zijn geen rechten verleend aan mij of jou om iemand strafrechtelijk te vervolgen, dat is de taak van "prosecutors". Maar een platform als Facebook of Tweakers hebben het recht (en voor een deel de plicht) om hun platformen te modereren. Niemand heeft dat ooit juridisch kunnen betwisten - jij dus ook niet.

Nogmaals, de vrijheid van meningsuiting betekent geenszins dat je gelijk wanneer, gelijk waar, gelijk wat kunt zeggen. Wie een social media platform gebruikt bijvoorbeeld, heeft zich verbonden aan de regels van dat platform. Wie die regels niet volgt, kan dus door dat platform afgesloten worden, op basis van de regels waar je mee akkoord bent gegaan overigens. Juridisch waterdicht, de grondwet zal je hier geen zier mee helpen: je hebt immers nog steeds de vrijheid om je mening elders te uiten.
Je probeert steeds het juridisch stelsel erbij te halen alsof trump ooit ergens tijdens zijn presidenschap van veroordeeld of gestraft is om een punt te maken maar tot op de dag van vandaag is er nog steeds helemaal niks gebeurd.
Jou spook veroordelingen welk enkel en alleen zijn gebaseerd op jouw persoonlijke mening denk je te kunnen gebruiken als een "ik weet waar ik het over heb..." reactie maar dat is volledig fictie.
Tijdens de eerste ronde ging iedereen janken over fraude en hebben we dat laten gaan. Tijdens de tweede ronde ging Trump en co janken over fraude en nu laten we dat ook gaan. Het zal wel... de meeste mensen die rondlopen willen niks te maken hebben met idioten die voor of tegen Trump zijn.
Voor beide periodes is er geen enkel bewijs dus is het niks anders als een fabeltjes oorlog van meningen.
Trump is eerst gekozen door het volk en nu niet. Daarmee is de realiteit de werkelijkheid.

De enige mensen die nu nog denken wat uit te halen met dit soort onzin zijn extreem linkse idioten die willen strijden tegen extreem rechtse idioten. Als jij dat pad wil bewandelen dan doe je dat lekker maar je bent echt wel in een absolute minderheid.
Vreemde reactie, coherent argumenteren zit er blijkbaar niet in _/-\o_
Ik vond dit wel een diepzinnige observatie:
"Daarmee is de realiteit de werkelijkheid."
Volgens mij gaat jullie discussie helemaal niet over de definitie van een democratie, maar over de grenzen van vrijheid van meningsuiting.

Van mij mag je alles vinden en zeggen, mits je het niet verkoopt als feiten als je deze feiten niet kan laten zien. Om Trumps voorbeeld aan te halen, hij zegt steeds dat de verkiezingen zijn gestolen alsof het een feit is. Hij laat geen enkele keer de feiten waar hij op berust zien. Dan vindt ik dat je een van de grenzen van vrijheids van meningsuiting overtreedt.

Maar niet alleen feiten zijn leidend voor het overschrijden van deze grenzen. Zo riep een jurist die Trump bij stond dat als ze niet in het gelijk gesteld zouden worden dat ze open staan voor "trail by combat". Dat is gewoon regelrecht een dreigement/chantage.

In beide gevallen vindt ik dat je zulke personen aan moet pakken. Ik trek alleen erg mijn twijfels of je dat moet doen door middel van mond snoeren. Mijn inziens maak je het probleem daarmee alleen maar groter.
In VS regeringskringen zijn ze gespecialiseerd in dingen verklaren zonder enig bewijs, of om "bewijs" aan te maken zoals het hen uitkomt, en dat te gebruiken als verantwoording voor een oorlog (zie inval in Irak)
Helaas gebeurt dit ook met enige regelmaat in de 2de kamer in Nederland. Ik heb me de laatste tijd al meerdere malen gestoord aan 2de Kamerdebatten waarbij leden statements zoals "bij veel Nederlanders is er onrust over het wel of niet vaccineren". Kwantificeer dat soort uitspraken. Leden mogen best met emotie spreken, maar zich niet laten leiden door emoties. Daar zitten ze in een te belangrijks positie voor.
Als den tijde van Newton's leven er zoiets als Facebook bestaan had, dan had Facebook hem ook geblokkeerd omdat zijn uitspraken over zwaartekracht teveel onrust zouden genereren.
Dat wetenschap vaak 'moeilijk te verkopen' valt is een rode draad door de geschiedenis ja, ook los van sociale media.

Ik geef je gelijk dat zulke blokkeringen niet per definitie een slim idee zijn hoor, ieder hokje z'n eigen platform is nefast.
Ik deel je mening dat censuur problemen meestal niet oplost. Ik denk wel dat je vergelijking niet helemaal kopt. We hebben het hier wel over direct opruiende woorden die, zodra ze worden uitgesproken, door vele miljoenen mensen worden gelezen, en een deel van die mensen staat al op scherp. En we hebben gezien wat de directe gevolgen kunnen zijn.
De vergelijking met een wetenschapper met nieuwe ideeën die 'stof doen opwaaien' klopt wat mij betreft niet. Een wetenschappelijke doorbraak landt zelden bij zoveel mensen tegelijkertijd, heeft zelden een directe impact en zal daarom niet voor een directe escalatie zorgen.
Dit is dan ook geen censuur van een mening of een nieuw idee, maar van herhaalde opzwepende taal.

Daar kan nog aan worden toegevoegd dat het ook gaat om uitingen waarvan een hele grote meerderheid, waaronder rechters, onderzoekers en media, weet dat ze onwaar zijn. Maar ook zonder dat feit zie ik een argument voor deze censuur. Wel ben ik van mening dat die met het argument van directe gevolgen, tijdelijk moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 7 januari 2021 20:33]

Feit blijft: voor veel figuren worden die regels op Facebook, Twitter, Instagram en een heleboel van dat soort sites selectief toegepast.

Of je scheert iedereen over dezelfde kam, of je ben transparant over je standpunt. Niet wat ze nu doen. Die gelekte Biden zooi is wel het meest recente voorbeeld.
Feit blijft: voor veel figuren worden die regels op Facebook, Twitter, Instagram en een heleboel van dat soort sites selectief toegepast.
Klopt, zoals hieronder ook gezegd heeft Trump nog veel respijt gekregen.
Uhm... Nee. Dat is niet hoe antitrust regels werken. Als Facebook geen stem wilt geven aan Trump, dan is dat gewoon hun recht (en aangezien juist de republikeinen heel erg voor de vrijheid van bedrijven om te doen wat ze willen zijn, best ironisch van hen om hier specifiek tegenin te gaan) ongeacht hoe groot ze zijn, ook al zou Facebook nog maar de enige manier zijn om te communiceren met andere. Privaat bedrijf is privaat bedrijf, en als het aankomt op het aanbieden van een platform aan andere dan is dat privaat bedrijf volledig in zijn recht om dat te weigeren. Volgens jou logica zou Facebook bijvoorbeeld niet mogen ophouden met hun diensten te verlenen, dat is absurd.

Trump is degene die oproept om de bescherming van bedrijven zoals Facebook weg te nemen zodat Facebook verantwoordelijk wordt voor alles wat op hun platform terecht komt ipv. de gebruikers die het posten. Het eerste wat in zo'n geval zou gebeuren is Facebook die Trump volledig van zijn platform zou afgooien, want verantwoordelijk zijn voor alles wat Trump zegt zou Facebook (en Twitter, en ...) gewoon héél duur te staan komen.
Ik lees hier veel tegenstand wat Facebook en Twitter doen mbt Trump. Vorig jaar en ook al eerder mbt fake nieuws werd Facebook verweten dat zij te weinig doen. Volgens mij maakt niet uit wat Facebook doet, er is altijd kritiek. Wat overigens goed is nl. Verschil van mening.
voor journalisten gelden geen speciale regels
Uhhhhh daar denkt de Nederlandse wetgever toch echt anders over. Zo mag je je als iemand anders voordoen om informatie te verkrijgen die op geen andere manier te verkrijgen is en die informatie publiceren. Zo mogen journalisten ook weigeren bronnen te vermelden waar je als niet journalist je gewoon niet op dat recht mag beroepen. Journalisten mogen ook toegang tot plekken eisen waar een niet journalist niet kan komen. Journalisten mogen op politieke persconferenties komen waar je als niet journalist niet mag komen. Journalisten mogen de gebouwen van de Tweede Kamer binnen en mogen daar politici lastig vallen. Hoeveel meer wil je nog? Als ik het me goed herinner zijn er 52 'regels' zoals dat.

Mijn opleiding is een paar decennia oud maar zeggen dat voor journalisten gelden geen speciale regels is gewoon aanwijsbaar onzin. Denk dat je geen vriend bent van de Nederlandse pers.
Wie bepaalt dan eigenlijk wie wel of geen journalist is?
Dat is geen algeheel journalisten-brevet ofzo hé.
Het is niet meer dan een belangenvereniging voor journalisten.
Dit zijn internationaal erkende perskaarten waarmee je vaak (en alleen daarmee) die speciale privileges krijgt zoals toegang tot plekken waar andere niet mogen komen. Zeg maar de "press only" ingangen.

Bar associations zijn ook niets meer dan belangenverenigingen voor juristen... uiteindelijk zijn het allemaal gewoon mensen :)

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 7 januari 2021 19:46]

Ja, alleen zeggen die niets over het wel of niet competent of volwaardig journalist zijn.
En zoals je daar kunt zien kan gewoon iedereen die beroepsmatig zijn geld verdient in de journalistiek daar lid van worden, precies de enige voorwaarde is dus dat ze ook nog een graantje mee kunnen pikken aan ledengeld en de hobby-journalisten hebben ze geen interesse in.
Dus de journalistieke vrijheden worden bewaakt door een private organisatie die zonder verdere opgaaf lidmaatschap en dus persvrijheid kan weigeren?
Nee.

De NVJ is niet de enige perskaart, en de kaart betekent officieel niets. Die wordt meestal wel geaccepteerd, maar dat is zeker niet gegarandeerd.
Ik heb in het verleden wel met politieperskaarten gewerkt en voor sportjournalisten is er nog een andere.

Overigens is de NVJ een vereniging, als die zou besluiten om iemand om dubieuze redenen een perskaart te onthouden hebben ze zich te verantwoorden tegenover hun leden. Ik kan me geen gevallen herinneren (maar volg de NVJ als een tijd niet meer)
Welke 52 regels zijn dat dan???
Voor zover ik weet is journalist gewoon een vrij beroep met mensen uit allerlei vakgebieden die het uitoefenen. Dat er ook journalistieke opleidingen bestaan doet daar helemaal niets aan af.
Journalistieke vrijheid is dan weer een perk waar journalisten zich achter kunnen verschuilen waar wmb iedereen gewoon de troefkaart journalistieke/dichterlijke vrijheid zou moeten kunnen gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 7 januari 2021 19:35]

Dan is de vraag wie of wat is een journalist

Maar als ik als jurist- een blog wil beginnen en daarmee uiteindelijk ongeveer 1000 lezers per artikel berijk Ben ik dan een journalist

Het gerechtshof heeft daar als ik het me goed herinner al eens bevestigend op geantwoord in een zaak over bronbescherming

[Reactie gewijzigd door i-chat op 7 januari 2021 18:32]

Dan is de vraag wie of wat is een journalist
Iedereen met een perskaart in die gevallen.
Voor een perskaart hoef je dan weer geen journalist te zijn.

Het beroep journalist is gewoon vrij en iedereen die zich op zijn journalistieke vrijheid zou willen beroepen, en even geen zin heeft in de even zo onzinnige dichterlijke vrijheid oid moet dit kunnen aanspreken.
Incorrect.

De NVJ toetst of je daadwerkelijk als professioneel journalist bezig bent voor ze hun kaart uitgeven, en voor de politiekaart geldt iets dergelijks.
Zo kunnen jij en ik evengoed een clubje oprichten ;)
Er zijn stapels jurisprudentie waaruit blijkt dat journalistiek iets is dat je doet. Een titel, functieomschrijving of politieperskaart betekent in dit geval helemaal niets. Maar stel je een maatschappelijke kwestie aan de kaak en vaar je daarbij op een bron die anoniem wil blijven, dan ben je journalistiek bezig. Idem als je ergens inbreekt om te laten zien dat de beveiliging slecht is. Natuurlijk met mitsen en maren maar dat is juridisch gezien altijd zo.
Goede kennis van de taal is alvast geen harde vereiste als ik de artikelen hier en daar zo eens bekijk ;)
En dat durf ik rustig te stellen als iemand die daar nu niet direct een oog voor heeft en zo genoeg over het hoofd ziet.
Je hebt anders aardig noten op je zang voor iemand die de ene na de andere taalfout optypt. Kijk eerst maar naar jezelf.
Dat ligt aan het gebruik van zijn account. Beperkt zichtbaar, gebruik voor contact met familie en vrienden? Ja. Publiekelijk met politieke uitspraken? Nee.

Het is voor deze lui al snel grijs gebied, maar zodra ze het politiek maken, is het echt niet relevant hoe hij het voordoet.
Ik denk dat er nog genoeg andere (bekende) sociale platformen zijn waar Trump z'n mening op kan verkondigen. Maar het is wel een interessante vraag: wanneer vinden we als maatschappij dat een bedrijf teveel macht heeft met betrekking tot communicatie, dat we het bedrijf verbieden te censureren? Ik denk sowieso dat we erg voorzichtig moeten zijn met het willen reguleren hiervan.

[Reactie gewijzigd door pheroo op 7 januari 2021 17:44]

In een mededingingsrechtszaak zal Trump dan ook moeten aantonen dat andere platformen niet realistisch zijn... En ik denk dat hij zo iets goed zou kunnen bewijzen omdat Facebook (+Instagram e.d.) bij verre het grooste deel van het publiek bezit:

https://www.pewresearch.o...tly-unchanged-since-2018/

Maar inderdaad, ik vindt dat heel veel Tweakers hier nogal blind roepen 'maar het is een prive-bedrijf' zonder er bij stil te staan dat we ook honderd jaar aan mededingingsrecht en recht op gelijke behandeling hebben. Het is een balans, en ik vindt het twijfelachtig om nu Trump eraf te schoppen... want dan mag Facebook bepalen welke politici er wereldwijd nog kunnen opereren.
een dienstverlener in de communicatiesector zou neutraal moeten blijven en communicatie doorgeven totdat een gerechtelijke instantie opdracht geeft tot het onderbreken van de dienstverlening. Dat ze geen geld rekenen daarvoor geeft hen nog niet het recht om zelf de regels te bepalen, zeker niet in het geval van bedrijven met zulke impact. Ze willen zelf extra regels opgelegd krijgen van de overheid, dan moeten ze nu niet nog rap ff hun eigen zin doen (maar aan die overheid staat natuurlijk nog altijd de persoon wiens communicatie ze nu afkappen)
Dat is niet wat mededingingsrecht doet. Er is geen recht op gelijke behandeling bij grote, machtige bedrijven. Ze mogen niet oneerlijk omgaan met hun klanten, maar KPN mag gerust verschillende prijzen vragen aan twee klanten als ze dat logisch vinden. Ook al is KPN een machtig bedrijf in Nederland.

Het is inderdaad super bizar dat politici hun meningen uiten via private platforms, in plaats van daar overheidsdiensten en openbare gelegenheden voor te gebruiken. Ik snap werkelijk niet waarom ze dingen zó ingewikkeld voor zichzelf maken. Je gaat toch ook niet een tuinhandelhotel afhuren om een persconferentie te geven, in plaats van gewoon de perskamer van je ministerie?
Was dat niet iets wat op kwam bij het Appleby-arrest? Ik weet dat je het daar een keer over hebt gehad op je blog. De strekking was zo van: Ook al is een winkelcentrum technisch gezien privé eigendom, de promenade is zo 'openbaar' dat je daar gebruik van mag maken voor politieke uitingen en dat je er niet uitgezet mag worden.

Kan niet direct terughalen waarin je dit eerder hebt genoemd, en misschien dat mededingingsrecht inderdaad niet de juiste kapstop is. Ik geef Trump overigens geen kans tegenover Facebook, want uiteindelijk is het een Amerikaans bedrijf.
Dat klopt, Appleby bepaalt dat als er geen énkele mogelijkheid meer over is om effectief je mening te uiten dat dan de private eigenaar van zo'n machtig winkelcentrum je niet mag weigeren. Alleen is dat in de praktijk niet heel snel aan de orde: je kunt nog op Parler of Vimeo je mening uiten bijvoorbeeld.

Er is ook een Californisch arrest, Pruneyard v. Robins. De strekking is iets breder: onder de Californische grondwet mag je op privaat eigendom die normaliter open is voor het publiek, in beginsel je mening uiten. De eigenaar mag alleen redelijke beperkingen stellen.
Because of the Pruneyard case, people who visit shopping centers in California may regularly encounter people seeking money or attention for various causes, including charitable solicitations, qualifying petitions for amendments to the state constitution, voter registration drives, and sometimes a beggar. In turn, many shopping centers have posted signs to explain that they do not endorse the views of people exercising their right to free speech, and that if patrons do not give them money, the speakers will go away.

De uitspraak is nadien fors ingeperkt en lijkt alleen te gelden voor winkelcentra en daarmee gelijk te stellen private gebouwen. Het is dus niet mogelijk deze op te rekken naar online forums.
Dus we moeten alle jihad strijders ook maar weer toe laten

Ik vind trouwens van wel, dan zijn ze makkelijker te vinden :-)
Tja, moeten dan de militairen die strijden tegen de jihadisten ook worden geblokkeerd? Het is een tweesnijdend zwaard. Geweld is geweld, een mening is een mening. Gelukkig is de wereld niet zo binair, maar dat maakt het wel lastig soms.
Facebook heeft geen monopolie.
Ook in Frankrijk is aanzetten tot haat of geweld gewoon verboden dus is FB ook niet verplicht daar een spreekbuis voor te zijn

En ben het dus ook voor één keer volledig eens met FB

Trump mag heel erg veel meer zeggen dan anderen omdat hij president is Maar op het moment dat hij aanzet tot geweld of dit goedpraat / verheerlijkt, is er wel een grens bereikt
Op veel manieren is geweld goed te praten. Moeten veteranen ook geblokkeerd worden? Ik wil alleen aangeven dat de regels simpel lijken, maar vooral naar eigen smaak worden ingevuld.
Sorry maar je reactie slaat nergens op. Jij vergelijkt appels met peren.
Natuurlijk vind je dat want het ene geweld pas wel in jouw straatje. U.S. Army heeft zelfs een Facebook pagina! Nou, als er ergens een club is die geweld verheerlijkt...
Jouw argument is een drogreden omdat je verkeerde verbanden legt.
Om wat specifieker te zijn;
Je vergelijkt een individueel die meerdere keren de servicevoorwaarden breekt, met een veteraan die zijn verhaal doet wat er gespeeld heeft of mogelijk een heel army tak waarvan ze uiteindelijk over defense gaat.

Ik ben 100% zeker dat als de fb groep van U.S. Army dezelfde verzoeken als Trump deed, die ook geblokkeerd zou worden.
Natuurlijk vind je dat want het ene geweld pas wel in jouw straatje.
Dat past juist in velen straatjes niet ;) vandaar het blokkade.
Wat ik probeer aan te geven is dat er niet binair wordt omgegaan met de regels. Zat er maar een machine achter de knoppen! Nu blijft die menselijke interpretatie van DE regels zo irritant. Nu vindt men dat Trump te ver is gegaan, maar als je het vergelijkt met talloze andere individuen, instellingen en landen, dan valt het wel mee. Omdat het de kern van de VS raakt pakt Facebook het hoog op. Daar zit heel veel emotie en gevoel achter.

Zeker in de VS staan veteranen hoog aangeschreven. De VS is onder valse voorwendselen Irak binnengevallen, daar zijn flink wat mensen omgekomen aan alle kanten... En toch zijn de 'daders' allemaal welkom op Facebook. Zelfs Iran heeft een Facebookpagina en zij hebben zeker opgeroepen tot geweld.

Ik blijf erbij: geweld = geweld. Facebook zou de regeltjes niet naar eigen inzicht moeten toepassen. Ik snap best dat ze graag meedoen met trends en partij willen kiezen, maar dan moeten ze zich niet opeens achter regeltjes gaan verstoppen.
Nu vindt men dat Trump te ver is gegaan, maar als je het vergelijkt met talloze andere individuen, instellingen en landen, dan valt het wel mee.
Dat is het probleem... Het valt niet mee, is ook niet te vergelijken. Ook andere landen/bedrijven die gekke dingen doen en/of zeggen valt niet mee. Deze moeten allemaal d.m.v. de servicevoorwaarden 'bestraft' moeten worden.
Ik blijf erbij: geweld = geweld. Facebook zou de regeltjes niet naar eigen inzicht moeten toepassen. Ik snap best dat ze graag meedoen met trends en partij willen kiezen, maar dan moeten ze zich niet opeens achter regeltjes gaan verstoppen.
Dan snap je niet dat Facebook een prive bedrijf is die zijn eigen terms of services mag hanteren.
FB is ook in Amerika bevestigd. Dus de First Amendment houdt het zowiezo al tegen dat de 'overheden' eigen regeltjes kunnen hanteren.

Laten we politieke meningen buitenhouden. Persoon A heeft servicevoorwaarden van een bepaald bedrijf in dit geval gebroken, deze wordt dus bestraft heel simpel.
Maar Facebook past de regels willekeurig toe. Door rood rijden = door rood rijden. Als Facebook besluit dat de ene door rood rijder wel en de andere niet 'bestraft' moet worden, dan ga je wat mij betreft scheef.

Natuurlijk mogen ze hun eigen spel spelen, maar zo verlies je toch elke vorm van betrouwbaarheid?
Twitter bijvoorbeeld zou juist mijn vertrouwen verliezen als Trump geen vorm van een ban kreeg.
Maar je zegt net rood is rood, ben je nou voor het straffen van alle gebruikers die tos overtreden?
Ik kreeg meer het gevoel dat je Trump probeert goed te spreken en dat zijn blokkade nergens op slaat.
Ik ben geen fan van Trump. Het interesseert me sowieso weinig wat ze daar uitspoken. Ik vind het wel vreemd dat de grote tech bedrijven hierin zo partij kiezen. Het geeft mij het gevoel van de ratten die het zinkend schip verlaten en meteen een wit voetje willen halen bij de boze anti-Trumpers.
Wat ik begrepen heb is dat social media niet vallen onder de wetten voor vrijheid van meningsuiting en dat de platformen zelf mogen bepalen wie erop zitten en wie ze eraf gooien. In dit geval houden ze zich aan hun eigen richtlijnen die aanzetten tot geweld verbied en zullen om deze reden de accounts blokkeren of tijdelijk bannen. Het maakt in dit geval ook niet uit wie je bent.

https://www.talksonlaw.co...grant-access-to-all-users

Hier wordt dit keurig uitgelegd.
Wacht even wacht even!
Facebook mag ook geen naakt weigeren in Frankrijk omdat zo iets cultureel relevant is.
Uit welke bron haal jij deze informatie?
Want als het die case is waar die Franse docent Facebook aanklaagt i.v.m. censuur van een 18de eeuwse schilderij die deze docent in kwestie geplaatst heeft en waarbij de rechter besliste dat dat inderdaad niet mocht, dan heb je gelijk.
Maar verder dan die gehele strekking gaat het niet.
Het is dus niet zo dat het halve Franse Facebook archief bestaat uit naakte Franse dames, want het is niet simpelweg ‘cultureel relevant’.
En morgen klaag ik Facebook aan wegens het verspreiden van haat. Dat mag ook niet hé. Als we Syriëstrijders van Facebook gooien, waarom andere haat dan niet?
Je merkt dat het een hellend vlak is. Eigenlijk hebben we daar een rechtbank bij nodig, maar dan land per land. De wetten in NL zijn niet dezelfde als die in BE of USA. Het gaat nogal een boeltje worden.
We hebben - als maatschappij - zelf Facebook zoveel macht laten vergaren. Als Vestagher vanuit de EU de grote (US) bedrijven op de korrel nam (lang geleden al), werd er meesmuilend over gedaan. Maar door het te blijven tolereren zijn we hier wel beland.
De bredere vraag is: kan Facebook nog volhouden dat het een neutrale status zoals een telefoonbedrijf heeft?

Door die bijzondere status zijn ze niet verantwoordelijk voor wat over hun servers wordt verspreid. Maar als je steeds meer gaat filteren, dan krijg je een meer redactioneel karakter en dan is die status niet meer gepast.
Nee.

A) censuur is primair van overheidswege in de juridische zin

Als een account (ongeacht wie) hardcore pornoplaatjes post, dan verwijdert Twitter die ook. Domweg omdat in de algemene voorwaarden, die elke gebruiker aanvaard, staat dat dat niet mag.

Daar staan (tegenwoordig) ook zaken in over oproepen tot geweld, haatzaaien en misinformatie.

Voor sommige politici maken ze een uitzondering , vanuit het aspect ‘algemeen belang’ (al is het tegen de regels, dat de wereld wel weet wat de politicus zegt).

Bij Trump waren ze dan wel tweets gaan labelen. Omdat ze zelf eigenlijk niet willen bijdragen.

Met de schaamteloze escalatie en de oproep tot zijn volgers om naar de Senaat te gaan en zijn verlies nooit te accepteren*, is ‘ie een grens over gegaan.

*en voor de zeurpieten die zeggen dat ‘ie niet letterlijk heeft opgeroepen tot geweld, heb ik een paar duizend argumenten in de vorm van relschoppers in het capitool die dat overduidelijk wel zo oppikten. Let op, hij heeft het ook niet veroordeeld of afschuw uitgesproken, alleen gevraagd of deze ‘lieve mensen’
naar huis wilden gaan.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 januari 2021 18:01]

Trump mag zijn mening verkondigen, maar dat wil nog niet zeggen dat sociale media verplicht is hem een platform te geven. Net zoals jij het recht hebt tot vrije meningsuiting maar niemand je verplicht is daar een plaats of een platform toe te geven. Het recht op vrije meningsuiting betekend simpelweg dat de overheid niet mag verhinderen dat jij je mening uit, maar nergens in de wet staat dat de overheid of derden verplicht zijn om je daarbij te helpen.

Twitter heeft in het verleden al aangegeven dat de tweets van Trump ingaan tegen de regels van het platform en dat zijn account eigenlijk al lang verwijderd had moeten worden maar omdat Trump geen gewone burger is maar President van de VS heeft men voor hem, en andere high profile accounts een uitzondering gemaakt. Gisteren heeft hij evenwel gewoon opgeroepen om naar het kapitool te marcheren om de daar aan de gang zijnde procedures te gaan verstoren. Dat is een oproep geweest om net de grondwet naast zich neer te leggen.
In de theorie heb je helemaal gelijk, maar ik vind het een hele lastige discussie die volgens mij het faillissement aantoont van de globale digitale platformen zoals FB en Twitter.

Ik ben het in de basis met je eens dat censuur, en het recht op vrije meningsuiting, een recht is wat te maken heeft met de overheid en daarmee niks te maken heeft met het platform waarop iemand zijn verhaal post.
Maar... Het platform heeft spelregels opgesteld waar iedere gebruiker zich aan moet houden, deze spelregels mogen op haar beurt niet in strijd zijn met de lokale wetgeving. Anders zou FB aangeklaagd worden in dat betreffende land. Dus het recht op vrije meningsuiting moet wel verwerkt zitten in de spelregels van het platform.

Daarnaast is ook zo dat wij nu praten over vrijheid van meningsuiting, maar dat is wel de Nederlandse versie van de vrijheid van meningsuiting. Als jij een Amerikaan vraagt wat de vrijheid van meningsuiting betekend, dan krijg je een heel ander antwoord.

Daar begint het ernstig te wringen imho. Er zijn 196 Landen en waarschijnlijk een veelvoud van lokale wetgevingen, hoe is het mogelijk dat een bedrijf, zoals FB, wereldwijd alle regeltjes netjes volgt?
Trump is totaal niet een grens overgegaan. Hij staat in zijn recht zijn mening te verkondigen.
Wellicht, maar Twitter en Facebook zijn niet verplicht hem daar een podium voor te bieden.
Hij is geen grens overgegaan omdat hij niet niet letterlijk heeft gezegd dat ze amok moesten gaan maken. Hij heeft het alleen impliciet gezegd. Dat maakt een heel groot verschil, want nu kan z'n advocaat die beelden tonen en zeggen dat hij dat niet heeft gezegd. Dat 90% van de mensen en mijn hond dit zo interpreteren is heel makkelijk te weerleggen.

Dit is trouwens het hele ding met trump. Hij loopt de randjes van het wettelijke af. Blijft altijd net binnen en daardoor kunnen ze hem niets maken. Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik van z'n reactie van vandaag een beetje verschoot. Hij beloofd een vlotte overgang. Eerst zien dan geloven, maar het lijkt mij dat hij zelf niet goed was van de bestorming. Waarschijnlijk zal er een persoonlijker motief achter zitten dan, mede doordat biden sinds vandaag echt 100% zeker is van z'n presidentschap.
Ik ben niet instaat om accuraat te beoordelen of Trump of rudy, jr etc. daadwerkelijk wettelijke grenzen zijn over gegaan met hen uitspraken en hoop ook echt dat dit uitgezocht wordt.

Echter kan ik wel met zekerheid zeggen dat de morele grenzen zeker zijn overschreden.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 7 januari 2021 19:36]

Ten eerste bepalen Facebook en Twitter wat die grenzen zijn, want zij zijn immers de eigenaren van de platformen waar Trump zijn uitspraken doet.
Verder heeft de rechtspraak in Nederland vaak genoeg aangetoond dat een impliciete oproep tot geweld eveneens telt als oproep tot geweld. Hoe dat in de VS zit weet ik niet precies, maar het kan nooit veel verschillen; het zou absurd zijn als jij kan oproepen tot geweld of bedreigingen kan uiten zonder strafrechtelijke consequenties zolang het maar "impliciet" is.
Daarnaast is het niet alleen zo dat Trump de grenzen van de wet opzoekt, maar wanneer hij deze daadwerkelijk overtreed, gebruikt misbruikt hij zijn rol als president om er onderuit te komen. Bijvoorbeeld toen hij de werknemers van een Amerikaanse waakhond ontsloeg die informatie krijgen over Trump vanuit Oekraïne, of toen hij de directeur van de FBI ontsloeg omdat deze hem onderzocht. Dat hij het voor elkaar krijgt om niet veroordeeld te worden voor omkoping, afpersen en belemmering van de rechtsgang, betekent niet dat hij niet illegaal handelt.

[Reactie gewijzigd door zxiss op 7 januari 2021 20:15]

Nee, ook dan niet. Het gaat om een privaat bedrijf, ze mogen zelf bepalen hoe, wat, en wie is toegestaan. De lokale Jumbo mag jouw ook weren om wat voor reden dan ook, aangenomen dat ze daarbij zelf de wet niet overtreden door bijvoorbeeld te discrimineren, of dit nou in hun beleid staat of niet.
Aangezien Twitter een privaat bedrijf is mogen ze in principe alles doen wat binnen de wet valt.
Als je zo redeneert kun je alles goed praten natuurlijk. Misschien wordt het dan tijd dat er meer midden of rechts georiënteerde social-media platformen komen, dan kunnen ze daar de extreem linkse figuren en meningen blokkeren want de grote bedrijven zitten allemaal aan de linkse kant van het spectrum. Persoonlijk ben ik meer voor je niet bemoeien met de inhoud.!

Het grote probleem met oa de mainstream media en die bedrijven is dat ze een nep politiek correcte realiteit promoten en net doen of iedereen daar achter staat terwijl in werkelijkheid dat totaal niet het geval is. Laat ze liever hun werk serieus nemen! De woede groeit echt per seconde nu en reken er maar op dat dit nog lang niet voorbij is. Dat gaat biden niet kunnen oplossen en bijv. een Rutte ook niet. Dit speelt globaal.
Alles valt ook goed te praten :) Met name als het gaat om winstoogmerken bij private maar wel publiek-verhandelde bedrijven. Twitter heeft er ontzettend veel baat bij om de drama rond Trump zo lang mogelijk door te laten gaan. Echter, (in)direct, afhankelijk van hoe streng je kijkt naar wat Trump impliciet en expliciet zegt, riep de president hier op tot een ernstige verstoring van openbare orde. Aangezien Twitter hier Trump een platform aanbiedt, zou je kunnen zeggen dat ze enige mate van verantwoordelijkheid dragen, zowel ethisch als wettelijk.

Meer rechts georiënteerde social-media platformen zouden ook niet graag een platform bieden aan extreemrechtse uitingen, mede omdat het hun politieke agenda ondermijnd. In naam van vrijheid kun je niet alles goedkeuren, hoe liberaal je ook bent. 4chan is een behoorlijk voorbeeld van vrije media, maar of dat dan objectief is als iedereen zomaar alles kan posten laat ik aan jou.

Niet te veel overdrijven, dit (wat precies? onvrede met de gevestigde media?) speelt niet globaal. Algemene onvrede is iets wat altijd bestaat, maar de media kunnen dit aanwakkeren, al dan niet terecht of niet.
Waar ligt voor jouw de grens dan? Moet alles maar gezegd kunnen worden zonder consequenties? Ongeacht functie?
Je gaat totaal voorbij aan het feit dat Trump president is. Die functie impliceert zeer zware verantwoordelijkheden en dat de dingen die hij zegt zeer zware gevolgen kunnen hebben. Waar Trump zich blijkbaar geenszins van bewust is. Noch van de gevolgen blijkbaar.

Gisteren zijn door Trumps woorden vier mensen omgekomen: de consequenties van de vrijheid die hij zich toe-eigent, zonder zich om de gevolgen te bekommeren, zijn dus niet min.
De rechters hebben de zaken wel degelijk behandeld. En er zijn er meer dan zestig geweest, die allemaal behandeld geweest zijn - vaak ook door rechters met een republikeinse signatuur of zelfs aangesteld door Trump. Maar Trump heeft nooit durven zeggen tegen zijn aanhang dat al deze rechtszaken bij gebrek aan bewijs en soms zelfs bij gebrek aan rechtsgrond (!) zijn verworpen.

Trump heeft zijn aanhangers in een fictie doen geloven, hij heeft ze wijsgemaakt dat ze "bestolen" zijn, hij heeft ze wijsgemaakt dat ze de resultaten van de verkiezingen nog ongedaan konden maken door "naar het Capitool te gaan".
Ja en waarom worden die zaken geweigerd of geoordeeld tegen “Trump”?
Dan is volgens jouw maatstaf toch de grens overschreden???
Echter zijn er ook een hele hoop mensen welke haar mening niet zelf vormen en blind overneemt.

Dus je zult toch normen en waarden moeten vaststellen, wat vinden wij als maatschappij acceptabel? Helaas zie je momenteel dat dit verschuift naar een steeds hardere toon. (Gehele wereld)

Het is triest dat in de VS families verscheurd worden door politieke voorkeur.

Een stevige discussie moet altijd kunnen maar ik wil later ook gewoon gezellig een biertje met je kunnen drinken en lachen en dit lijkt helaas steeds minder te kunnen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 7 januari 2021 19:03]

Tsja, en we hebben gisteren allemaal gezien wat voor mening zichzelf verstandig achtende burgers vormen op basis van het geroeptoeter van Trump c.s.
Moet je wel verstandige burgers hebben. Aangezien 90% van de bevolking niet heel verstandig is, lijkt het me prima dat ze die meuk verwijderen
Wie bepaalt wat verstandig is en niet? Moeten we de democratie maar afschaffen dan omdat 90% van de bevolking dom is? Hoe meet je dat eigenlijk?
Echter is de Democratie van de VS toch degelijk in gevaar door het langdurige gedogen van het grootschalig verspreiding van leugens op platformen welke een enorm bereik hebben.

Er is schijnbaar een hele grote groep welke daadwerkelijk gelooft dat het democratische process in de VS niet haar werk heeft gedaan.

Het gaat zeker niet om de Democratie afschaffen maar laten wij uiteindelijk gewoon even weer feiten & meningen , feiten & meningen laten en niet dit zijn mijn feiten en dit zijn jouw feiten.

En ook eens serious en kritisch naar “slimme algoritme” kijken.

De vrijheid en vrijheid van meningsuiting die wij hebben is een kostbaar goed maar mag niet op zo’n wijze altijd maar gebruikt worden om ook maar alles te kunnen roepen. Hier zitten consequenties aan.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 8 januari 2021 22:16]

Hij verkondigt zijn mening als een feit. Niks met meningsuiting te maken.
Het is maar hoe je ertegen kijkt. Trump kan overal zijn mening uiten waar hij maar wilt behalve op platforms welke eigendom zijn van anderen. Niets houdt hem tegen om zelf een Facebook op te laten zetten etc.

Daarnaast hebben de woorden van Trump effect op de gehele wereld, zijn woorden hebben invloedt en als derde partij kan je er dan voor kiezen om dat in jouw eigen "huis" toe te laten of niet.
Absoluut, maar ik zie in dit geval geen andere oplossing. Dan man blijft leugens spuwen en de boel opruien. Gisteren zagen we een glimp van wat het teweeg kan brengen. Trump is een megalomane gek, die net als anderen gekken aan de macht, er alles voor over hebben om de macht te behouden. Trump maakt nog liever zijn land kapot dan dat hij zich gewonnen geeft. Gelukkig is de president in de VS niet machtig genoeg om ook de media volledig te beheersen, en kan men hem dus het zwijgen opleggen.
Het is een hellend vlak wat nu gecreëerd wordt. Eng.

Hoe zeer je Trump ook haat; dit moet alarmbellen laten afgaan.
Dat het zolang duurde voor er actie ondernomen werd door een bedrijf? Tuurlijk trump gebruikte zijn macht , elkeen anders was al lang van het platform gegooid geweest.
Ik denk eerder dat het aantal views en de daarmee gegenereerde inkomsten van belang waren.
Zuckerberg schuurt redelijk dicht tegen de republikeinen aan. Voor het geld hoeft hij dat echt niet te doen.
Facebook moet wel relevant blijven; daarom hebben ze dit maximaal uitgemolken tot aan het moment dat dit voor Facebook problemen (lees : ophef) zou kunnen opleveren.
Dit eerder, zoalng dit hen niet echt raakte had facebook liever de GOP te vriend te houden, nu het goede PR is word trump opgeofferd.
Het is een hellend vlak wat nu gecreëerd wordt. Eng.
Het helend vlak ga je juist af als je dit soort megalomane idioten hun gang laat gaan.. Met die Oostenrijkse kunstschilder is dat al eens mis gegaan.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 7 januari 2021 22:41]

Dat doen veel zaken op FB en anderen.

Maar zolang als het niet door de overheid is opgelegd kan het niet echt censuur zijn.

Maar als die bedrijven dan ook nog mensen op andere manier gaan behandelen gaan ze de mist in wat mij betreft. Trump heeft 4 jaar de regels van Twitter en FB mogen overtreden, waar anderen geband werden. Blijkbaar is de president van de VS meer gelijk dan anderen. Daarmee overtreden die bedrijven de wet, en moeten ze verboden worden.
Daarmee overtreden die bedrijven de wet, en moeten ze verboden worden.
Welke wet?

Bedrijven zijn private entiteiten en mogen hun interne regelgeving, mits niet in strijd met landelijk wetgeving, naar eigen weten afdwingen.
Wet gelijke behandeling.
Zodra je van een social media platform gebruik maakt en akkoord gaat met de voorwaarden van de overeenkomst, staat daar ook in dat de platformhouder in mag grijpen als zij naar eigen inzicht vinden dat je te ver buiten de regels gaat, of je zaken verricht die zij niet vereenzelvigbaar vinden met bepaalde maatstaven zoals opgestelde regels omtrent acceptabel gedrag.

Voor iedereen gelden die voorwaarden. En in die zin betekent de blokkade van Trump dan ook dat juist iedereen gelijk behandeld wordt: zelfs de machtigste man op aarde staat niet boven de huisregels.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 januari 2021 21:23]

Ik zeg al heel lang dat die gek geblokkeerd moet worden. Dit is als mosterd na de maaltijd.

Hij heeft op ALLE platforms de regels overtreden, en is niet geblokkeerd tot nu. Waar hij echt heel vaak geblokt had MOETEN worden.

De platforms overtraden de regels dus door hem meer te laten doen dan anderen, en daarmee overtraden ze dus de wet gelijke behandeling.
De platforms overtraden de regels dus door hem meer te laten doen dan anderen
En dat komt omdat het een politicus is waar bij veel van zijn statements, hoe goed of slecht je ze ook vindt, het het uitdragen van een politieke filosofie betreft.
Dan nog mogen ze NIET discrimineren. Dus Trump zou mogen zeggen dat groepen minderwaardig zijn, en anderen mogen dat niet schrijven?

Dan discrimineren ze dus op basis van professie. Mag niet.
De platforms overtraden de regels dus door hem meer te laten doen dan anderen, en daarmee overtraden ze dus de wet gelijke behandeling.
U heeft geen idee van de inhoud van de werkelijke wettekst, of wel?
Kom maar dan.

Niemand mag worden gediscrimineerd. Ook de politiek in NL maakt zich daar schuldig aan door het koningshuis anders te behandelen dan de "gewone" burgers. Dus is de politiek strafbaar. Oppakken en vastzettern, op basis van de grondwet.
Het is volgens die wet helemaal niet verboden om iemand op basis van het feit dat ze een bepaalde publieke functie bekleden anders te behandelen.
Het is een PERSOON. Waar staat in de wet dat een politicus belangrijker is dan een niet-politicus?

En inderdaad, het staat in de wet. En dat is dus fout, Nederland discrimineert wel degelijk.
Het is een PERSOON. Waar staat in de wet dat een politicus belangrijker is dan een niet-politicus?
Ik heb het ook over een persoon. In de wet op gelijke behandeling staat niet dat je nooit onderscheid mag maken tussen mensen, alleen dat dat niet mag op bepaalde gronden. Het al dan niet actief zijn als politicus is niet één van die gronden.
En dat is dus precies wat ik schrijf. FB en anderen hebben het toegelaten dat Trump WEL dingen mocht publiceren die anderen niet mochten uitbrengen.

Dus zijn die platforms strafbaar. En moeten dus verboden worden.
Dan lees je mijn reactie verkeerd denk ik. In de wet gelijke behandeling staat niet dat je iemand niet anders mag behandelen omdat ze politicus zijn. Het is dus niet strafbaar (op basis van de wet gelijke behandeling) om dat wel te doen.
Omdat Trump een president is mag hij meer dingen publiceren dan mensen die niet president zijn. V an Twitter dus. Hun woorden.

Zij behandelen politici dus anders, en dus discrimineren ze. Ook politici zijn gewone burgers.
Omdat Trump een president is mag hij meer dingen publiceren dan mensen die niet president zijn. V an Twitter dus. Hun woorden.
Dat mag. Lees de wet gelijke behandeling er maar op na, er staat niet dat je iemand niet anders mag behandelen omdat ze politicus zijn.
Als politici anders behandeld worden in een verder gelijk geval word er dus gediscrimineerd.

Verboden en strafbaar. Ik weet natuurlijk ook dat het gebeurt, maar het is gewoon strafbaar. En iedereen sluit de ogen er voor.
Als politici anders behandeld worden in een verder gelijk geval word er dus gediscrimineerd.

Verboden en strafbaar. Ik weet natuurlijk ook dat het gebeurt, maar het is gewoon strafbaar. En iedereen sluit de ogen er voor.
Iemand anders behandelen omdat ze politicus zijn, in een verder gelijk geval, is niet strafbaar onder de wet gelijke behandeling.
Dan is er dus is er geen gelijke behandeling.

Discriminatie is dan toegestaan. Fijn land toch dat Nederland. Best vergelijkbaar met bepaalde dictatoriale landen.
Nergens op aarde ben je verplicht iedereen identiek te behandelen, nergens is iedere vorm van discriminatie strafbaar. Dat zou ook niet te doen zijn. Je zou bijvoorbeeld familieleden niet anders mogen behandelen dan vreemden als de verplichting tot gelijke behandeling absoluut was. Of je zou je ouders net zo moeten behandelen als je seksuele partner. Heb je daar echt zin in?
Discriminatie is dan toegestaan.
Hangt er een beetje vanaf. Meestal als men het heeft over discriminatie, dan heeft men het over het soort discriminatie dat strafbaar is gesteld in de wet gelijke behandeling. Dat is natuurlijk nog steeds strafbaar. Maar bijvoorbeeld als bioscoop discrimineren op of men een kaartje heeft gekocht is niet strafbaar.
Weet je hoe je dat dan ook kan noemen? Discriminatie. Want het mag.

Welke vorm dan ook. Want ja, niemand die er iets aan wenst te doen.

Ik noem Nederland niet voor niets al heel lang een hypocriet land. Dat vingertje naar anderen, en zelf roomser zijn dan de paus. Maar alleen als het uitkomt.
Weet je hoe je dat dan ook kan noemen? Discriminatie. Want het mag.
Ja, maar strikt genomen is discriminatie ook niet altijd verboden. Het probleem is wat ik dus al eerder aankaartte, dat mensen denken dat het alleen discriminatie heet als de verboden vormen van discriminatie worden toegepast maar dat is eigenlijk niet zo. Discriminatie is niets anders dan onderscheid maken. Als je bloemkool lekkerder vind dan andijvie dan is dat ook discrimineren ;)
Welke vorm dan ook. Want ja, niemand die er iets aan wenst te doen.
Nee, da's niet waar. Het is bijvoorbeeld verboden om te discrimineren op politieke gezindheid (er zijn meer gronden, de meeste voor de hand liggend en misschien een aantal die je nog niet kent, het makkelijkst leer je dat door de wet te lezen). Je mag dus bijvoorbeeld niet zeggen "Jij mag niks zeggen op mijn platform, want je bent voor de PvdA", maar wel "Je mag alleen wat zeggen op mijn platform als je lid bent van de Tweede Kamer".
Ik noem Nederland niet voor niets al heel lang een hypocriet land. Dat vingertje naar anderen, en zelf roomser zijn dan de paus. Maar alleen als het uitkomt.
Zoals ik al zei, het is nergens op de wereld zo geregeld als jij lijkt te denken dat het in elkaar zit.
Wet gelijke behandeling.
Misschien toch maar even opzoeken (wiki heeft een aardige samenvatting).

Het komt er in het kort op neer dat mensen in gelijke gevallen gelijk behandeld moeten worden.
Je mag best op je platform een regel hanteren die b.v. verbiedt om te zeggen dat iemand een groene neus heeft. Wat niet mag is het de een verbieden en de ander toestaan, en al helemaal niet als dat op basis gebeurt van kenmerken als politieke voorkeur, ras, etc.
En dat laatste wat je beschrijft is nu precies wat ze al ruim 4 jaar wel hebben gedaan.

En dat is dus onwettig, en daar moeten de platforms dus voor worden aangepakt op basis van discriminatie.

Trumpie mocht dingen schrijven die anderen niet mochten schrijven. De anderen zijn dus gediscrimineerd.
Op zich ben ik het hier mee eens, maar ik kan me ook vinden in de stelling dat de vrijheid van meningsuiting eindigt als er met geweld gedreigd wordt. Normaal - wat is hier nog normaal - zou een rechter dit wellicht kunnen beoordelen, maar Facebook en anderen kunnen hun eigen regels er op loslaten.
Als jouw uitspraken mensen direct aanzet tot geweld dan ben je wat mij betreft klaar hoor. Door Trump's leugens en opruiende speeches/tweets hebben duizenden mensen het Capitool bestormd en zijn er inmiddels 4 mensen om het leven gekomen. Wat mij betreft ga je dan voorbij aan het recht van meningsuitting.

[Reactie gewijzigd door Spam op 7 januari 2021 17:58]

Je gaat hierbij wel erg kort door de bocht. Er zijn veel vreedzame BLM demonstraties geweest en ook een aantal die uitliepen op geweld.

Maar de reden dat gisteravond wordt aangemerkt als een halve staatsgreep is omdat:
- de mensen daar waren om de verkiezingsuitkomst te beïnvloeden door “druk te zetten”
- ze daar toe opgeroepen waren door de zittende president die niet weg wil
- ze overheidsgebouwen zijn binnengedrongen

Zo heel vreedzaam ging dat niet (vier doden), en je kunt je voorstellen dat dat nog veel meer waren geweest als de politie zich harder had opgesteld
Ik zie een enorm verschil met de BLM protesten. Bij die protesten maakte het niet uit hoe vreedzaam de betoging was, Trump probeerde zoveel mogelijk orde troepen ginder te krijgen en stuurde zelfs speciale brigades uit net om rellen te starten. Gemaskerde ordediensten die de betogers nu niet direct met de zachte hand hebben aangepakt. Toen er vorige zomer een protestmars werd aangekondigd in Washington D.C. stonden de trappen van het kapitool vol met ordediensten in zware uitrusting.

Gisteren? Gisteren was er slechts een zeer lichte politiemacht op de been. En hoe kwam dat? Net omdat Trump alle versterking verboden had. Zelfs nadat men het kapitool was binnengedrongen bleef Trump weigeren om de nationale garde in te zetten. Het is uiteindelijk de vicepresident die de secdef ervan overtuigd heeft (secdef is de enige andere persoon die het kan goedkeuren) om die nationale garde alsnog te activeren.

Ik ga niet zeggen dat ik achter BLM sta of dat die organisatie lekker vreedzaam is en alleen maar goede bedoelingen heeft. Maar je ziet hier toch een duidelijk verschil van wat Trump probeerd te bekomen. BLM = evil en moet zo zwaar mogelijk aangepakt worden en in het verdomhoekje geduwd worden door ordediensten. Zijn eigen aanhang? Daar mag niemand tegen optreden. Laat die hun ding maar doen.
Misschien maar eens wat verder verdiepen in wat er misging tijdens de BLM protest acties en ook naar de oorzaak kijken. Er zijn talloze cases waarbij mensen van niet Westerse oorsprong gewoon misdadig behandeld zijn door de politie op grond van afkomst. Hierbij zijn er zelf mensen overleden (vermoord). Tuurlijk was niet elk slachtoffer heilig. Maar geweld op basis van racisme binnen de politie gemeenschap van de VS komt gewoon te vaak voor en daders komen ermee weg. Dit benadrukt een pijnpunt binnen de VS waar er helaas gewoon enorme ongelijkheid heerst tot op de dag van vandaag. Daarover gingen de protest acties. Meesten deden dit vreedzaam, dan zijn er ook hardliners die zodanig verbitterd zijn die nemen wat zij willen omdat de maatschappij hun stelstelmatig gefaald heeft. Maar er zijn ook mensen die bewust het conflict met de BLM groepen aangingen en daar heen gingen met AR15s, er waren ook mensen die gewoon genoten van de chaos. Alleen 1 factor benadrukken laat zien dat jij of niet genoeg bekend bent met wat er gebeurt (of bewust je oogkleppen op houdt) of dat jij dit allemaal wel prima vindt.

Overigens stond het Capitol afgelopen zomer vol met agenten etc om mensen buiten te houden, deze waren er gister niet, dit benadrukt gewoon weer het probleem.

Komt dan enigzins over alsof jij deel uitmaakt van het probleem waarom deze verdeeldheid er is.
7 januari 2021 18:15
En de tientallen mensen die opriepen tot de BLM protesten dan? Met honderden gewonden en tientallen doden? Om het over de half afgebrande steden nog maar niet te hebben. Zijn die ook allemaal verwijderd van social media?
Whataboutism *en* een stropop.

Het gaat hier helemaal niet over BLM, maar over de relschoppers die op instigatie van Trump huis hebben gehouden in het Capitool.

En of er naar aanleiding van andere gewelddadige protesten mensen geblokkeerd en verwijderd zijn? Zekers en waarachtig.
Met 2 maten meten is wel degelijk een discussie argument en geen Whataboutism.
Niet helemaal, want deze stelling en ook de kern van whataboutism is gebaseerd op False Equivalence.

Ik kan vanuit de grond van mijn hart de oproepen van Trump om een democratisch proces niet te accepteren, niet gelijkstellen aan de oproepen voor gelijke rechten die BLM uitdraagt.
Dat is omdat je niet bereidt bent om net zo kritisch te zijn naar mensen aan jouw kant van jouw gelijke als naar mensen aan de andere kant van jouw gelijk.
De oproepen die Trump doet keur ik ook niet goed. Die vergelijking maak ik ook niet.

Waar het mij om gaat is dat de media deze "oproer" gigantisch veroordeeld en doet alsof er gigantisch veel slachtoffers zijn gevallen. Wat simpelweg niet zo is: bijna niemand had wapens bij zich en er is practisch niet gevochten. Geplunderd of brand gesticht is er al helemaal niet. Het enige wat ik op CNN (live) hoorde was: waarom grijpt de politie niet in, tijdens de BLM protesten waren ze keihard...

Bij de BLM protesten zijn honderden (zo niet duizenden) mensen gewond geraakt en tientallen doden. Duizenden winkelpanden en woonhuizen gingen in flammen op. Maar dat geweld werd maar lichtelijk veroordeeld. Vaak werd er ook gezegd "het is ook onze eigen schuld". Zodra de politie ingreep waren zij de boosdoener. Dát is met twee maten meten waar ik niet tegen kan.

Dat is precies wat de polarisatie in de hand werkt. Zie ook weer hier op T.net: direct een -1. Zodra je iets negatiefs zegt over iets links moet je gewoon weg gecensureerd worden. Door de linkse partijen en media wordt maar één mening geaccepteerd en dat is links. De BLM protesten waren veelal ook niet voor gelijkheid, maar simpelweg voor onderdrukking van een andere groep. Ik kan daar niet voor zijn.
Whataboutism *en* een stropop.
Mijn reactie neerhalen door een woordje te gebruiken veranderd de feiten niet. Net als een Godwin. Niet elke discussie is verloren als je een verwijzing maakt naar het verleden, onzin.

Wat Trump doet kan ik niet goedkeuren, in mijn ogen is de man ook ernstig narcistisch. Maar wat ik wel snap is dát er rellen komen. En dat komt echt niet door Trump als hoofdschuldige. Dat komt omdat er in Amerika een gigantische groep mensen rondloopt die zich niet gehoord voelen. En zoals ik aangaf: wat mij betreft worden ze ook niet gehoord.
Het gaat hier helemaal niet over BLM, maar over de relschoppers die op instigatie van Trump huis hebben gehouden in het Capitool.
Volgens mij gaat het hier om het verwijderen van een account van de president van de VS op social media. Niet om de rellen zelf, daar doet T.Net geen verslag van. En in dat opzicht is mijn post wel terecht: hoeveel accounts zijn er verwijderd van mensen die toen opriepen tot geweld? Bar weinig. En al helemaal in vergelijking tot "loss of life en collateral damage" die toen is aangericht.

Dan moet het dus zo zijn dat óf social media destijds geen rol speelden bij de rellen. Óf dat er met twee maten wordt gemeten.
En of er naar aanleiding van andere gewelddadige protesten mensen geblokkeerd en verwijderd zijn? Zekers en waarachtig.
Kun je voorbeelden geven? En dan bedoel ik uiteraard niet de mensen die af zaten te geven op donkere mensen. Dan bedoel ik mensen die opriepen tot de BLM rellen.

Ik snap dat mijn mening niet de juiste is en dat mensen het niet willen horen. Maar wat ik in de media zie raakt echt kant nog wal. Bizar eenzijdige berichtgeving.

Voor de duidelijkheid: ik ben tegen discriminatie, maar dus ook tegen het voortrekken van donkere mensen. Ik ben ook gigantisch tegen "gelijkheid" niemand is gelijk. Iedereen is uniek en dat dien je te accepteren. In dit doorgeslagen tijdperk doen we alsof iedereen gelijk is. Dat maakt het lastig discussiëren als je "anders" bent...
Nee, het gaat hier wel over BLM en al die groepen. Dat is geen whataboutism.

Het gaat over toepassing van de regels op dit soort platformen. Als oproepen tot haat (een begrip dat Spam hier wel tot het uiterste strekt) oprotten is, dan moet letterlijk oproepen tot haat (gesegregeerde kerken en grasveldjes met foto's) en oproepen tot fysiek geweld zeer zeker per direct levenslang wegwezen zijn. Dat is het echter niet. Die staan met bosjes nog op facebook met foto's van de rellen. De enige uitleg die ik heb is dat de regels niet zo streng hoeven te worden nageleefd als je de juiste kant kiest. Als je een andere uitleg heb, vertel.
En de tientallen mensen die opriepen tot de BLM protesten dan? Met honderden gewonden en tientallen doden? Om het over de half afgebrande steden nog maar niet te hebben. Zijn die ook allemaal verwijderd van social media?
Two wrongs don't make a right.

Uiteindelijk is het gewoon een jij-bak en hoewel je helemaal gelijk hebt dat BLM extremisten aanzetten tot raciaal geweld, is dat een andere discussie.
Op zich zeker een terechte opmerking, an sich.

Als reden om soortgelijk gedrag van Trump en zijn MAGA-aluhoedjes maar te accepteren want "Hullie doen het ook!"; iets minder.
Dat gebeurde dus niet; iemand vloog meteen in het harnas met het argument dat BLM hetzelfde wel mag.

Daarmee weerleg je geen eerdere argumenten, hoe valide je punt ook is.

Als ik stel dat Renault kutauto's maakt maar iemand anders roept dat Ford net zulke bagger maakt, is dat toch geen argument in de discussie over de kwaliteit van Renault?
Maar dat gaat nog steeds voorbij de huidige discussie over het gedrag van Trump.

De bias van de media is een op zichzelf staande issue in deze discussie.

Als ik roep dat X kut is, dan is het aantonen dat Y ook kut is toch geen argument jegens mijn mening over X?
Als je alles los van elkaar wilt zien wel ja.
Ik denk dat het toch echt allemaal wel met elkaar te maken heeft. Mensen voelen zich ongehoord en de reactie is de laatste tijd meer "censuur" en minder ruimte om hun mening te ventileren op een normale manier.
Dan krijg je inderdaad een ideale voedingsbodem voor de president om nog eens even in te roeren.
Maar dan houd je er geen zuivere discussie meer op na en ga je allerlei randvoorwaarden erbij trekken.

Wat de eerdere niet ten goede komt..
En wat is die zuivere discussie dan precies?
w.m.b. heb je juist enkel een zuivere discussie als je bereid bent het hele plaatje mee te nemen, maar dat is dus juist niet wenselijk als het niet uitkomt?
Dat is de hollistische manier van denken. :9

Leg een kader om het te bespreken punt en haal ook geen argumenten van buitenaf naar binnen. Niet ter bevestiging maar ook niet ter verwerping.

En ja, dat is moeilijk voor iedereen.
"Niet ter bevestiging maar ook niet ter verwerping. "

Dat deed ook niemand. Maar tegelijkertijd zijn dit wel punten die de woede van die demonstranten aanwakkeren en waardoor dit soort situaties tot stand kunnen komen.
Dat kun je prima meenemen zonder een kant te kiezen lijkt me.
Het ging echter niet over de woede van de demonstranten en de redenen daar achter maar over de uitingen van Trump.

Randvoorwaarden vs hoofdzaak.
De uitingen van Trump die nogal werden overtrokken bij verschillende media waren echter alleen reden tot rellen door de grote onrust die de laatste jaren is opgebouwd door verschillende eerder benoemde factoren.
Welk doel anders dan intimidatie heeft het openbaren van een adres? Totaal irrelevante informatie voor discussies en wordt puur gedaan met als doel mensen het leven zuur te maken.
Dit is natuurlijk niet hoe het echte leven werkt helaas..
Trump roept totaal niet op tot geweld. Terwijl democraten dat wel hebben gedaan door misinformatie over dat politieagenten zogenaamd zwarte mensen zouden doodschieten.
Trump roept niet met zoveel woorden op tot geweld, zo slim is hij wel. Maar hij beseft dondersgoed dat zijn woorden door een bepaald deel van zijn aanhang wel als zodanig kan worden vertaald. En hij veroordeelt geweld ook niet, als het hem goed uitkomt.
Je opmerking over misinformatie vind ik nogal curieus; zowel republikeinen als democraten bestoken het land aan de lopende band met misinformatie. Trump heeft tijdens zijn ambtstermijn meer dan 20.000 'alternative facts' de wereld in gestrooid. Dat zijn er gemiddeld bijna 15 per dag. En ja, daarvan gingen er best wel veel over politiegeweld...
Ik denk je wel met courante en kloppende argumenten moet komen, niet iets van jaren gelden dat allang is weerlegd. Dat Trump moeite heeft met feiten en waarheid wordt gewoon door onafhankelijke factcheckers bevestigd. Dat je als niet-wit persoon een grotere kans op overlijden hebt door een politiekogel is ook gewoon bestaande statistiek. Dat heeft niets met democraten te maken, dat is gewoon nieuws.
Nieuws, maar geen feiten. De kans is groter omdat ze ~53% 13% van de misdaden plegen ondanks dat ze maar 20% van de Amerikaanse bevolking zijn. En dat word er nooit bij verteld.
https://pbs.twimg.com/media/Dr__a0tVYAApttq.jpg

[Reactie gewijzigd door Crp op 8 januari 2021 09:56]

Wel even je feiten onderbouwen of je mond houden. Ik vind hier in een bron toch echt iets heel anders :
Offenses | All races | White | Black | American Indian | Asian
All offenses | 10,085,210 | 7,014,550 | 2,667,010 | 244,200 | 159,450
Murder &.. manslaughter | 11,060 | 5,070 | 5,660 | 170 | 150

Dus totaal grofweg 1/4 van de misdaden door zwarte deel van bevolking, die 13,4% (Wikipedia) van de bevolking uitmaken. Dus nog steeds onevenredig veel, maar je moet niet overdrijven.

En ja, iedereen shopt graag naar eigen keuze in cijfers of een punt te maken. Met dezelfde cijfers kan je altijd meerdere verhalen vertellen, dus blijf vooral kritisch :)


(edit voor opschonen en lulverhaal)

[Reactie gewijzigd door Ruuuuuubje op 7 januari 2021 21:27]

Je hebt gelijk, ik had de verkeerde cijfers.
https://en.wikipedia.org/...rime_in_the_United_States
ik had het percentage van murder cases. (wat alsnog schokkend veel is)

Maar het punt blijft hetzelfde. De kans is groter omdat ze ondanks de minderheid, toch best veel misdaden plegen. dus 7% (1 op 13) van de zwarte bevolking pleegt dus misdaden, tegen over de 3% (1 op 33) van de witte bevolking. Dus hebben ze gewoon 2,5x meer 'kans'.
En natuurlijk is het aantal politiedoden al niet goed door triggerhappy cops. Maar dat komt puur door training/opleiding en wapenbeleid. Maar de cijfers tonen wel aan dat er geen verschil gemaakt word in ras, en dat ze dus gewoon meer in aanraking met politie komen. En dat is wat veel media dus niet laat zien. Ze voeden alleen maar leugens.

[Reactie gewijzigd door Crp op 8 januari 2021 09:54]

Je maakt nog steeds geen onderscheid tussen absolute en relatieve cijfers. Het punt dat ik eerder wilde maken is dat je als gekleurd persoon in de vs eerder in de bak belandt dan een blank persoon. Nou wil ik best geloven dat de gemiddelde gekleurde Amerikaan meer misdrijven begaat dan een blanke, alleen al omdat ze vaker onder lager sociaal-economische klasse vallen, maar de ze worden ook zwaarder gestraft en eerder opgepakt dan een blank persoon. Justitie en en politie doen daar nog wel ietsje meer aan etnisch profileren dan de politie hier in Nederland zeg maar.
En dan haal je weer een gevoelskwestie aan. Maar onderbouw het dan ook en pak de cijfers er bij. Je krijgt het idee dat een gekleurd persoon meer opgepakt word dan de een blank persoon, maar dit is ook niet gek omdat ze dus ook 2,5x meer misdaden plegen. Natuurlijk worden ze dan ook vaker opgepakt! (2,5x meer)

Maar ok, je hoeft niet altijd opgepakt te worden in het geval van bijv. 'Simple assault' of 'Liquor laws'. Maar pak dan bijv. alleen al de 'murder arrests'. En daar zijn de gekleurde amerikanen oververtegenwoordigd (53% van de zaken) ondanks dat ze maar 13,4% van de populatie zijn. Of wil je nu zeggen dat het allemaal onschuldige personen zijn die onterecht worden opgepakt ?

[Reactie gewijzigd door Crp op 8 januari 2021 11:42]

Ik neem dat je het verschil tussen relatief en absoluut wel weet, dus lees mijn post en je eigen post nog een keer goed door. Wat ik bedoel is dit:

84% of Black adults say white people are treated better than black people by police; 63% of white adults agree based on 2019 research on police relations.
87% of Black adults say the U.S. criminal justice system is more unjust towards Black people; 61% of white adults agree.
Despite the fact that more white people have been killed by police, Black and Hispanic people are disproportionately impacted. While white people make up a little over 60% of the population, they only make up about 41% of fatal police shootings. Black people make up 13.4% of the population, but make up 22% of fatal police shootings. This does not take into consideration other forms of police brutality, including non-lethal shootings.

En lees ook even de voorgaande posts door, want je raakt de context kwijt geloof ik :)
Ja dus ze worden relatief gezien meer neergeschoten door de politie dan een blank persoon. Dat was duidelijk, en ik laat zien waarom.
Maar is dat de schuld van de politie dat ze ook 2,5x meer misdaden plegen ? Of moet de politie dan al die extra zaken die ze meer opmaken simpelweg negeren omdat het een gekleurd persoon is. Zodat ze dan relatief minder vaak worden neergeschoten ?
Als je stelselmatig een groep mensen benadeelt gaan zij grijpen naar andere middelen om vooruit te komen.
En met precies diezelfde redenatie zitten MAGA-aluhoedjes nu te rellen. :P
Want witte Amerikanen hebben het zo slecht in de VS en worden weggestuurd bij bedrijven vanwege hun huidskleur en vaker staande gehouden etc. ZIj kunnen zoveel vinden maar statistieken liegen niet. Maar dan moet er wel alle data erbij gepakt worden en niet selectief gewinkeld gaan worden om dan een punt te maken "Ja maar Afro Amerikanen plegen meer misdaad, punt". Dan moet er data ernaast gehouden worden waar zij wonen, wat hun finances zijn, hoevaak zij door de politie onterecht staande worden gehouden, hoe vaak zij aangenomen worden etc. Complexe materie in het algemeen.
Dat moet dan maar onderwezen worden, ben het met je eens hoor dat hier een probleem in zit. Maar dat toont juist aan dat de VS gewoon nog veel racial issues heeft als land.
Technisch gezien niet (gezien het een private bedrijf is). Maar ja ik ben het met je eens. Mensen (of ideeën) van de 'digitale openbare ruimtes' (want dat zijn sociale media helaas geworden) verbannen is equivalent aan censuur. Maar na gisteren zou ik het nog enigszins terecht noemen omdat Trump daadwerkelijk tot geweld heeft aangespoord (want ook niet onder normale vrijheid van meningsuiting valt).

[Reactie gewijzigd door Highlow9 op 7 januari 2021 17:34]

Censuur is iets waar je heel voorzichtig mee moet zijn maar natuurlijk niet altijd automatisch slecht.

Men ziet censuur als een inbreuk op het grondrecht vrijheid van meningsuiting. Tegelijk is de mening die nu gecensureerd wordt iemand die actief probeert de democratie te ondermijnen die datzelfde recht tot stand heeft gebracht. In dit geval denk ik dan ook dat het belang van de maatschappij zwaarder weegt dan het recht van 1 persoon (of een geselecte groep volgelingen) om hun mening te spuien op een online platform.

Daarbij komt inderdaad zoals hier reeds benoemd dat Facebook een privaat bedrijf is wat in principe veel beleidsvrijheid heeft als het op censuur aankomt. Ik ben wel van mening dat Facebook inmiddels zo groot is dat hierop strenger gereguleerd moet worden. Dat in dit specifiek geval de beslissing van Facebook in het belang is van een meerderheid hoeft natuurlijk niet te betekenen dat al hun beslissingen verstandig zijn. Sterker nog, we weten allemaal dat Facebook meer kwaad dan goed doet op dat gebied.
Je hebt het idd goed verwoord. Facebook doet hier wat juist is, ze zouden het al lang geleden hebben moeten doen. Neemt natuurlijk niet weg dat facebook gewoon een omstreden bedrijf blijft en de discussie over wat wel mag niet mag, waar is facebook wel of niet verantwoordelijk is gewoon door moet gaan.

In het geval van trump lijkt het me duidelijk, opruien, oproepen tot geweld (hoewel niet direct maar wetende dat de woorden die uitkomst hebben). Zou een willekeurige ander hetzelfde gedaan hebben had diegene al heel lang geleden een ban gehad.

Maar ik ben benieuwd als Trump president af is hoe twitter en facebook dan met hem omgaan. Zijn politieke status heeft hij dan ook niet meer dus ook niet de vrijheden die social media politici geven. Trump is dan een gewone burger die heel snel weer een ban zal krijgen en na goed keer een ban misschien verwijderd zal worden.
Technisch gezien niet (gezien het een private bedrijf is). Maar ja ik ben het met je eens. Mensen (of ideeën) van de 'digitale openbare ruimtes' (want dat zijn sociale media helaas geworden) verbannen is equivalent aan censuur
Het is niet alleen technisch gesproken geen censuur, het is geen censuur onafhankelijk van hoe groot Facebook of welke 'digitale ruimte' dan ook is, punt.

Als Facebook mijn mening van zijn platform verwijdert, dan kan ik die nog steeds op 1001 andere plekken blijven verkondigen. Dat ik dan minder mensen bereik is pech gehad, maar heeft niks met censuur te maken.

Ooit, lang geleden, was er helemaal geen internet of facebook of twitter, en was de enige manier om een significant publiek te bereiken de krant of de TV. Niemand die toen klaagde dat het censuur was als de krant mijm ingezonden brief niet afdrukte, of het journaal mijn video boodschap niet wilde uitzenden... Ik hoor ook nooit iemand klagen dat zo'n beetje elke website met een reactie sectie gemodereerd wordt, volgens de daar geldende huisregels. Als je onderscheid gaat maken tussen tweakers.net en Facebook en zeg dat tweakers.net wel mag modereren maar Facebook niet, dan zeg je dus eigenlijk dat 'censuur' niet gaat om het onderdrukken van de mogelijkheid van mensen om hun mening openbaar te maken, maar om het 'recht op een groot publiek'. Lijkt me nonsens...
Als Facebook mijn mening van zijn platform verwijdert, dan kan ik die nog steeds op 1001 andere plekken blijven verkondigen.
Het probleem hierbij is dat platformen zoals Facebook, Twitter, Reddit, Instagram, etc inmiddels zo groot zijn geworden dat er niet een goed alternatief is. Natuurlijk kan Trump nu wel bijvoorbeeld een Parler account aanmaken maar dat is toch niet echt een alternatief. Facebook enzo zijn de sociale media net zoals dat Nederlands de taal in Nederland is.

Misschien een beetje een gekke vergelijking maar ik vindt dit een beetje equivalent aan iemand verbieden om zijn speech in het Nederlands of Engels te houden. Ja, je kan ook naar het Duits toe wisselen maar gezien minder mensen dat kennen toch zou ik zeggen dat je dan zeker beperkt bent in je vrijheid van meningsuiting.
Niemand die toen klaagde dat het censuur was als de krant mijm ingezonden brief niet afdrukte, of het journaal mijn video boodschap niet wilde uitzenden...
Klopt maar het belangrijke verschil hierbij is dat er bij de krant ook niet de verwachting was dat iedereen daar hun mening in kwijt kun (voor iedereen geld een sterk selectie proces). Sociale media zoals Facebook en Twitter profileerde (en waren in feite ook) de plekken op het internet om je mening te uitenen met mensen te discuseren. Daar zit naar mijn mening ook het verschil in tussen Tweakers en Twitter/Facebook (het doel van de website en de manier waarop ze zich profileren). Ook is dat de reden waarom ik wel vind dat je mensen van bepaalde subreddits kan verbannen om hun mening maar niet subreddits zelf mag verbannen.

Natuurlijk vind ik het wel belangrijk om te zeggen dat wat Trump gisteren deed wel te ver gaan (want aanroepen tot geweld valt ook niet onder normale vrijheid van meningsuiting) maar ik vind dat bepaalde sociale media toch wel heel gevaarlijk en fout bezig zijn met bepaalde meningen verbieden (hoe incorrect of walgelijk die meningen ook mogen zijn).

[Reactie gewijzigd door Highlow9 op 7 januari 2021 19:20]

'digitale openbare ruimtes' (want dat zijn sociale media helaas geworden)
Het zijn wel private openbare ruimtes, want eigendom van een bedrijf. Dat is nog even wat anders dan publieke openbare ruimte.
digitale openbare ruimtes
Ook als je die ruimte in hele delen van de wereld niet mag betreden?

Veel tweakers vinden dat wetgeving de macht van dit soort sociale platformen moet inperken. Wel in Rusland, China etc is dat standaard. Maar willen deze tweakers nu echt naar een dergelijk systeem?
Yep. Klopt. En volledig terecht ook. Oproepen tot geweld en staatsgrepen willen (laten) plegen is wel een dingetje in de beschááfde wereld zeg maar.

Liefst ook gewoon met terugwerkende kracht over de afgelopen 6 jaar toepassen.

Blijft onverlet dat Facebook een privaat bedrijf is en als die geen platform willen bieden aan oproepen tot geweld, dan staat ze dat volledig vrij.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 7 januari 2021 17:32]

Ik word zo moedeloos van "het is een privaat bedrijf". Die vlieger gaat helemaal niet op. Facebook is veel te groot om zaken te verbannen.

Als Maestro/Mastercard bepaalt dat het geen transacties meer toelaat van mensen met de Nederlandse afkomst kunnen Nederlanders niks meer kopen. Of telt "het is een privaat bedrijf" dan opeens niet meer? Of als KLM exclusief op New York vliegt, geen Nederlanders meer van Chineze afkomst vervoert, is het dan ook "maar" een privaat bedrijf? Of als Google Tweakers uit de zoekmachine bant omdat ze Tweakers niet leuk vinden.

Sommige bedrijven hebben simpelweg teveel macht en beïnvloeden de rechtstaat, of je het er nu mee eens bent of niet.
Als Maestro/Mastercard bepaalt dat het geen transacties meer toelaat van mensen met de Nederlandse afkomst kunnen Nederlanders niks meer kopen.
Dat is toevallig precies wat Mastercard en Visa een paar weken geleden gedaan hebben bij Pornhub, omdat ze het niet eens waren met de inhoud van die website.
bron: https://tweakers.net/nieuws/175640/visa-en-mastercard-stoppen-betalingen-aan-het-moederbedrijf-van-pornhub.html

Op basis van afkomst mag vanzelfsprekend niet want dat zou discriminatie zijn. Maar op basis van iemands eigen acties staan die bedrijven volledig in het recht om te bepalen dat je hun platform niet meer mag gebruiken.
Als Maestro/Mastercard bepaalt dat het geen transacties meer toelaat van mensen met de Nederlandse afkomst kunnen Nederlanders niks meer kopen....Of als KLM exclusief op New York vliegt, geen Nederlanders meer van Chineze afkomst vervoert
Maar dat iets helemaal anders en discriminatie is strafbaar.
Of als Google Tweakers uit de zoekmachine bant omdat ze Tweakers niet leuk vinden.
Dat gebeurt gewoon elke dag door de algoritmes, zoals elke zichzelf respecterende webmaster al heeft moeten ondervinden.
Sommige bedrijven hebben simpelweg teveel macht en beïnvloeden de rechtstaat, of je het er nu mee eens bent of niet.
Ok, maar wat heeft dat met deze zaak te maken?
Als ik op facebook oproep tot een gewapende opstand zal ik ook wel gebanned worden.
Je hebt helemaal gelijk, met deze ban wordt inderdaad de democratie in de US beïnvloedt...... door te helpen hem in stand te houden, en te beschermen tegen een idioot die als een kleuter zijn verlies niet toe wil geven.
Het is ook een kwestie van maatschappelijk belang en verantwoordelijk. MasterCard en VISA zijn verplicht te leveren aan Nederlanders volgens hun contracten in Europa. Als zij dat niet meer willen dan moeten zij dat aangeven en dan zullen de betreffende Europese instanties daar op handelen. (Onder andere een overgangsperiode maken naar andere betalingsverwerkers voor Europeanen)

KLM heeft ook als OV bedrijf een bepaalde leveringsplicht. Lang niet alle lijnvluchten zijn kostendekkend. Het is wettelijk verboden om op basis van afkomst te weigeren. (Volgens mij mogen ze zelfs niemand weigeren als iemand zich maar aan de huisregels houdt)

Of Google een site mag uitsluiten die geen wetten overtreed zou ik niet weten.

Facebook mag en zal ook geen gebruikers weigeren op basis van afkomst. Zij kunnen wel mensen blokkeren die zich niet aan hun huisregels houden.
Wat Trump doet is, volgens Facebook, aanzetten tot geweld. Ik heb het niet gecontroleerd, maar het zal vast in hun Algemene Voorwaarden staan dat dat niet mag.
Facebook zal ook controleren wie en in welke context iemand iets zegt. Grote kans als Jannie Diemstra uit Houten woordelijk hetzelfde schreef dat Facebook niks zou doen. Vooral omdat er dan helemaal niks gebeurd.
Dat zouden ze allemaal kunnen doen, en als jij het er niet mee eens bent kun je vervolgens naar de rechter stappen voor racisme. Deze rechter stelt je hoogstwaarschijnlijk in het gelijk. Kun je mogelijk een schadevergoeding tegemoet zien en lijdt het desbetreffende bedrijf flinke imago en financiële schade (dalende aandelen, boze investeerders etc.)

Facebook heeft jou voor gebruik netjes voorwaarden aangeboden die uiteraard iedereen netjes doorgelezen heeft voor acceptatie. Als jij je vervolgens niet aan deze voorwaarden houdt kunnen ze met jouw account doen wat ze willen.
Hoe kun je als simpele burger zo'n rechtzaak winnen?
Door als eerste die fatalistische levenshouding te veranderen, en ten tweede door actie te ondernemen. Neem als voorbeeld Max Schrems, een gewone burger..
Als jij de je meastro kaart gebruikt voor fraude oid, dan mogen ze je toch gewoon weren?
Ik word zo moedeloos van "het is een privaat bedrijf". Die vlieger gaat helemaal niet op.
Dan zal je toch eerst andere wetten moeten maken. Of je het er nu mee eens bent of niet.
Persoonlijk word ik nogal moedeloos van mensen die denken dat je zo maar wetten opzij kan zetten.
Je vergelijkt appelen met peren hier. En ja dat het een prive bedrijf is maakt wel degelijk uit.
Vs wetgeving en rechtbanken geven facebook gewoon dit recht.
Waar jij wel of niet moe van wordt boeit niemand iets.

Facebook is een privaat bedrijf en heeft z’n eigen voorwaarden, punt.

Als je te sloom bent om je aan een paar simpele regeltjes te houden: prima, maar dan doe je dat lekker ergens anders.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 7 januari 2021 22:12]

tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....

Ik vind het ook vreselijk wat die man allemaal uitkraamt, maar laten we de beslissing voor wat "de waarheid" is nou niet bij een centrale private partij nócht bij de overheid gaan neerleggen. Dat is een recept gedoemd om heel erg fout te gaan.

[Reactie gewijzigd door KoningL op 7 januari 2021 17:41]

tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....
Nee, echt niet. https://xkcd.com/1357/ Of je het daar nu mee eens bent of niet, zo liggen de zaken.

Als jij een samenleving wil waarin de overheid firma's kan dwingen om bepaalde uitingen op hun platformen toe te laten hebben we een heel ander idee over wetgeving.
Dat zeg ik nergens? Laat de overheid zich aub al helemaal niet bemoeien met rights en wrongs.

Mijn punt is: Zowel de overheid als tech bedrijven zouden geen patent mogen hebben op bepalen wat de waarheid is.

Het is een interessant ethisch dilemma. Immers ja, wat velen hier melden: de tech bedrijven zijn privaat en het is hun platform, ze kunnen bepalen wat er op mag en wat niet (zie YT lange frans, LinkedIn maurice de hond, etc.)

Maar tegelijkertijd zijn ze zo groot dat discussies op die platformen de opinie bepalen en publiek domein zijn. Dus: een handvol grote private partijen belalen wat nog wel en niet gezegd mag worden in publiek domein, dat is uiteindelijk naar mijn mening schadelijk voor een democratie.

De waarheid zou de waarheid moeten zijn omdat dat de waarheid is, niet omdat alternatieve meningen verborgen worden.
Dus PostNL en Sandd mogen post van Geert Wilders, Thierry Baudet, Esther Ouwehand en Jesse Klaver in de shredder gooien in plaats van bezorgen vanwege politieke opvattingen?

Politici kunnen gedwongen worden door enkel met contanten en cryptovaluta te betalen omdat normale banken en creditcardmaatschappijen hen in de ban doen want de politieke opvattingen stroken niet met die van de genoemde bedrijven?
PostNL moet bezorgen, dat staat ook in de wet die hun de concessie geeft en daarmee een expliciet monopolie.

FedEx/UPS/DHL mogen een klant weigeren*.

*aannemende dat de weigering niet op basis van een wettelijk beschermde categorie is
Er zijn genoeg partijen waar die flapdrol z'n ellende kan spuien, dan gaat ie dat dáár maar lekker doen. Niets wat hem belet.

Als Twitter je enige communicatieplatform is, zoals bij Drumpf, dan moet je niet raar staan kijken als Twitter op een gegeven moment z'n verstand terugvindt.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 7 januari 2021 17:43]

tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....
Dat is dus niet wat ze doen. Dit is een privaat bedrijf met regels over wat je over hun kanalen mag communiceren, en als je die regels schendt (blijkens het bericht wat je op hun eigendom plaatst) dan heeft dat niets met 'de waarheid' te maken maar simpelweg dat ene feit, die overtreding..
tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....
Facebook bepaald niet wat de waarheid is. In tegendeel zelfs, het merendeel van handelingen die Facebook heeft gedaan om bepaalde zaken te weren van haar platform zijn juist gebaseerd op wettelijke bepalingen of door de wetenschap bevestigd.
De waarheid of opruien tot geweld, da's nogal een verschil!
Het probleem is dat dat je door al die “slimme algoritme” continue een bepaalde hoek op geduwd wordt en dus dan ook bewust moet zoeken naar correcte informatie en helaas is gebleken dat veel mensen al niet in staat zijn om betrouwbare bronnen te herkennen.

Persoonlijk vindt ik dat een platform altijd moet modereren en hier geen onderscheid in moet maken, je hebt de regels van het platform te respecteren.

Vindt het spijtig dat er echter zo laat op getreden wordt, velen hebben dit al zien aankomen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 7 januari 2021 18:39]

Hoe je het wendt of keert, nee. Gewoon nee.
Is https://xkcd.com/1357/ al gepost?
Ja, 2 minuten eerder.
Alleen loopt die vergelijking spaak: Trump wordt door facebook op Facebook monddood gemaakt.
In de comic wordt gesteld dat je mag zeggen wat je wil (dat mag nu dus van Facebook niet), maar dat je daar ook weerwoord op mag krijgen.
Dat is trouwens wel iets waar het spaak loopt in de discussie over godsdienstlastering.
Volgens mij is het ons goed recht om kritiek te hebben op godsdiensten.
Daarnaast is het het goed recht van gelovigen om kritiek te uiten op die godsdienstlastering.
Even ongeacht of en wie er gelijk zou hebben.
Dat je de godsdienstlastering niet zou accepteren en daarvoor zou moorden, dat mag niet toegestaan worden omdat het anders censuur zou zijn. Het is naast een uiting van je mening ook moord. En ergo verboden.

Interessante zet van Facebook: ik had altijd het idee dat ze zich zo min mogelijk verantwoordelijk voelen wat anderen er neerzetten. Maar dit is dan blijkbaar té erg. Over de discussie over de verantwoordelijkheid van sociale media en de berichten: het is niet per definitie dat ze niet verantwoordelijk zijn. Kijk naar de autoindustrie: zijn ze verantwoordelijk voor de verkeersslachtoffers?
In principe niet. Zijn ze verantwoordelijk om een auto te produceren die "veilig" is? Ja.
En daarom zijn autofabrikanten bijvoorbeeld verplicht om allerlei veiligheidszaken in auto's te bouwen.

En dan zou je sociale media dus ook wel (grotendeels) verantwoordelijk kunnen houden op wat er wel en niet geplaatst wordt op sociale media.
In de comic wordt gesteld dat je mag zeggen wat je wil (dat mag nu dus van Facebook niet)
Je mag ook zeggen wat je wil, maar niemand is verplicht je te helpen die mening te verkondigen, niemand is verplicht je een platform te geven.

Ik mag roepen wat ik wil, maar Tweakers kan niet verplicht worden om me die mening hier te laten verkondigen als het daar geen zin in heeft.

Een caféuitbater kan niet verplicht worden om iemand een spreekavond te laten organiseren in z’n café, want hij hoeft niet mee te werken om iemand z’n mening te laten verkondigen.

Vrije meningsuiting is ook echt maar alleen dat. Niemand hoeft jou te helpen om die mening te kunnen verkondigen, niemand hoeft te luisteren.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 7 januari 2021 18:02]

Je mag ook zeggen wat je wil, maar niemand is verplicht je te helpen die mening te verkondigen, niemand is verplicht je een platform te geven.
Precies dit!

In het verleden (zeg tot aan het begin van het internet) kon je alleen (massaal!) gehoord worden via printed-press, TV of boeken. In al die gevallen zitten daar partijen tussen (journalist, editor, eigenaar vd drukkerij, programmamaker etc). Die besluiten continu wat zij wel en niet verspreiden. Daar zit een bepaalde mate van filtering op.

Natuurlijk zijn daar ook meer links of rechts georienteerde verspreiders vandaan gekomen en lang niet alles wat relevant is zal gepubliceerd zijn. Echter voorkomt het wel de extreme polarisatie die je nu ziet.
[...]
Je mag ook zeggen wat je wil, maar niemand is verplicht je te helpen die mening te verkondigen, niemand is verplicht je een platform te geven.

Ik mag roepen wat ik wil, maar Tweakers kan niet verplicht worden om me die mening hier te laten verkondigen als het daar geen zin in heeft.
Niet helpen is anders dan simpelweg blokkeren, maar in dit geval heeft Facebook de interface gemaakt waarmee je iets op Facebook kan plaatsen.

Je mag volgens mij overigens niet zeggen wat je wilt: als het opruiing is, dan zou het niet mogen.
Sorry, ik vergat dat je in geschreven discussies tot in het oneindige detail moet specifiëren wat je bedoelt omdat enige goodwil in interpretatie meestal ontbreekt.

Niemand is verplicht je te helpen -> Niemand moet zijn diensten faciliteren om je mening te kunnen verkondigen. Je mag iemand toegang tot je diensten ontzeggen.

Je mag roepen wat je wilt -> uiteraard zonder de paar beperkingen op vrijheid van meningsuiting te overtreden, zoals holocaustontkenning etc.
uiteraard zonder de paar beperkingen op vrijheid van meningsuiting te overtreden, zoals holocaustontkenning etc.
Vrijheid van meningsuiting binnen de grenzen van het nader te bepalen acceptabele?

Hmm...
Ik zou zeggen, bekijk die comic nog eens goed, en zeker het eerste plaatje op de tweede rij.
Als het gaat om de rij waarbij het tekstballonnetje begint met "If you're yelled at .. ", dan klopt mijn bewering toch?
De comic bekritiseert dat het recht van spreken iets anders is dan het recht op geen wederkritiek te leveren. Alleen dan is er al gesproken en dat is wat hier juist geblokkeerd wordt door Facebook.
Trump heeft nog enorm veel andere platformen waar hij zijn gedacht kan zeggen.
Facebook is niet de enige op internet hoor.
Je hebt de vrijheid om alles te zeggen wat je wil. Je bent alleen niet gevrijwaard van de consequenties daarvan.
Censuur of opruien van de bevolking... dat zijn toch wel 2 heel erg verschillende zaken hoor ...

Leugens verkondigen over stemfraude en geen enkel bewijs daarvan leveren vindt ik persoonlijk geen censuur, maar opruien ...
Men is met bewijs gekomen, maar heb je daar naar gekeken? Heeft de media het gerapporteerd? Is er wel een rechtzaak begonnen?
Zijn er meer dan 50 geweest, oa behandeld door Rep. rechters en zijn er gewoon niet doorheen gekomen. Geen bewijs voering of incorrecte informatie.

Waar is je verontwaardiging waarbij Trump al ruim een jaar werkte aan het ontmantelen van de USPS om stemmen per post te kunnen behandelen wat nog problematischer werd tijdens de corona pandemie?

https://www.theguardian.c...t-office-election-funding

https://www.brookings.edu...racy-and-racial-equality/
- Fulton County: https://www.youtube.com/watch?v=ksR1fivmxSg "We've scanned 113,130. We've adjudicated over 106,000" dat is 93.6%, in andere counties al snel onder de 5%. Wat is adjudication? Openen op de PC en dan 'voter intent' bepalen om dat vervolgens te printen op het stembiljet (https://www.dominionvoting.com/imagecast-evolution/ "featuring a fully integrated ballot-marking device"). Je hebt dan dus volledig de vrijheid om in te vullen wat je wil, zie hier: https://mobile.twitter.co...tatus/1336888454538428418
Al die zooi rondom Fulton County is al zovaak ontkracht

https://www.youtube.com/watch?v=Vq1QvLdznyo
En dat zijn de onbetwiste gevallen. Dan heb je nog een duizend-tal affidavits, statistieke onwaarschijnlijkheden, live-hacking op dominion systeem, videobeelden, etc. Van menig politicus die na Biden's beoogde winst "most secure election ever" riepen hadden ze eerder nog de grootste zorgen over election security. https://time.com/5613673/warren-election-security/ https://www.youtube.com/watch?v=I5VKvwGN2lY
Mijn vraag is: wat is er veranderd? Ik heb alleen maar laksere maatregelen gezien zoals universal mail-in voting, geen voter verification en geen signature verification.
Dat zijn de ontkrachte gevallen, niet onbetwist..

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 7 januari 2021 20:55]

Mij ook onduidelijk, ik herhaal slechts wat ik zie.
Je moet elke source gaan factchecken en doorlichten.
Welke president niet? https://pjmedia.com/elect...-collection-boxes-n796263 Het is al decennia bezig.
Erg gekleurde bron met weinig nuance. Trump heeft letterlijk geld weggehouden van de USPS en opdracht gegeven postverwerkings machines uit gebruik te nemen die bedoeld waren voor het verwerken van mail in ballots. Dat is wel wat anders dan post boxes verplaatsen/weghalen voor budget redenen.

https://www.forbes.com/si...is-dejoy/?sh=5b9975d8106f
Ik heb de video bekeken; het reageert niet op mijn adjudication stuk wat men zelf aangeeft. Ik vind het raar dat 93% van de stemmen handmatig nog bekeken worden op een systeem dat kan printen. Alsof je iemand een rode potlood bij ons stembureau geeft tijdens het tellen. En de pers geeft tegenstrijdig nieuws, zie hier: https://thefederalist.com...-debunked-not-even-close/ zie hier:
Zij oa refereren naar een bron van NTD. NTD ook wel bekend als New Tang Dynasty heeft als enige credibiliteit nieuws uit China te verkrijgen wat normaal het daglicht niet ziet. Dit is een Nieuwszender van de Falung Gong groepering en is extreem pro Trump vanwege het anti China beleid. Naast dat zij geen sterke sources in Amerika hebben is dat gewoon niet credible/fake news. Dit is overigens niets meer dan een blog. Gewoon geen credibiliteit whatsoever.
Ik snap het niet hoe dat ontkracht is. Het is een feit dat er duizend-tal affidavits videobeelden etc zijn. Het is ook een feit dat dezelfde mensen die nu 'most secure election ever' roepen daarvoor hun zorgen hebben geuit over het systeem. Letterlijk op video en papier.
Videobeelden welke ontkracht zijn met wat er zou zijn gebeurt. Er zijn tientallen rechtzaken geweest waarbij bewijs voering overgedragen is en bekeken. Sommige cases hebben ze rechtzaal neit eens gehad vanwege het totaal ontbreken van bewijs voering. Dit is voor een groot deel door Republikeinse rechters zelfs beoordeeld. Iemand kan zorgen uiten, maar dat staat niet gelijk aan dat het daadwerkelijk gebeurt is. Dit wordt dus door controleurs bekeken en beide partijen kunnen dit door middel van een rechtzaak aankaarten.
Dat probeer hier ik toch mee? Vooralsnog roept men 'debunked debunked' en dan kijk ik en dan zie ik dat het een circulair argument is want "het is CNN" en dus is het waar, of het is kiezen wie je gelooft "Georgia State says No" ok en waarom dan? Als de pers zelf tweet 'we zijn naar huis gestuurd' en op de video zie je men doorgaan met tellen en de poll watchers komen zelf er na ook terug en kijken naar de stembussen, dan krabbel ik achter mijn oren.
Met de sources zelf bedoel ik waar deze verhalen vandaan komen. Daarnaast ook de tijdlijn. Het is niet circulair als je het op een tijdlijn plaatst.
"Het kan niet waar zijn want A zei het". Oftewel het maakt niet uit met wat voor argument of bewijs men komt, het is per definitie onwaar? Ken je de uitdrukking: "Als een boom valt in het bos, maakt het dan een geluid"? Als de ene iets negeert maakt het nog niet onwaar (en zo ook andersom uiteraard). Welke bronnen moeten we dan geloven? CNN? CBS? FOX? Stel je voor dat je in China zelf was, "ja als het niet op de staatsmedia staat dan is het niet waar". Of om dan een godwin te maken: "Wir haben es nicht gewüsst". Ik vind dat een zeer gevaarlijke gedachtengang, want je kiest naar gelieve wiens bewijs je in acht neemt op basis van wie of wat de uitkomst ervan biedt.
Het gaat om de bewijsvoering en welk label zij eraan plakken (het verhaal wat zij erbij vertellen). BIj die filmpjes wordt er geclaimed dat er stemmen worden afgevoerd onder de tafels vandaag door middel van koffers. Die koffers zijn alleen veel gebruikte stembiljet containers. DUs het filmpje kan geloofwaardig lijken als je ongeinformeerd bent. Alleen blijkt dit gewoon een normaal process te zijn.

Ik kies juist voor de bronnen welke een gedegen verklaring komen en alle facetten van het process belichten en wat het betekent. Filmpjes knippen en zo een verhaal van verdachtmaking proberen neer te zetten voor een specifiek doel is geen gedegen verklaring neerzetten. Dit moet je nu als lezen vern elkaar gaan scheiden. De zogenaamde bewijs voering is alleen aannemlijk als je zelf niet geinformeerd bent over het process. Iets wat veel mesnen zijn namelijk want wij allen zijn niet dagelijks met deze material van het tellen van stemmen bezig.
Laat ik het zo stellen: ik hoop dat jij en al die anderen gelijk hebben, want het tegendeel zou extreem problematisch zijn. Ik vrees het ergste, want "het komt van die ene af en dus niet betrouwbaar" (een soort 'appeal to authority' fallacy), "wij van wc-eend..." (Secretary of Georgia heeft er baat. Allerlei media heeft er baat bij.) en "kijk nou wel, Trump was toen een slechterik, hier doet hij het ook al" (Strawman) vind ik afdoen van de discussie en de legitimiteit. Ik hoop voor ons allen dat het allemaal positief uitpakt deze ontwikkelingen. "Time will tell"
Trump heeft op grote schaal juist de twijfel gefaciliteerd, dat heeft niks met "wij van WC eend" te maken. Zelfs zijn eigen partij leden trekken zijn handen van hem af en hebben verklaringen afgelegd geen grootschalige problemen met de stembusgang te hebben gezien. Het is juist zorgwekkend om te zien dat een wereldleider niet meer stuurt gebasseerd op feiten maar mee gaat in het hele fake news gebeuren, ironisch andere beticht van fake news te pushen.
https://www.politifact.co...s-didnt-kick-out-observe/

De 'cutters' werden geïnstrueerd om naar huis te gaan. Dit waren de mensen aan de machines die de enveloppen open sneden.

De 'scanners' zagen dat de 'cutters' naar huis gingen en begonnen toen zelf ook met het afronden van hun werkzaamheden. Dit was echter niet de bedoeling. De observers vertrokken ook. Niemand had gezegd dat ze weg moesten gaan. Dit deden ze op eigen initiatief. Toen men realiseerde dat de scanners nog niet naar huis mochten, keerden deze terug om verder te scannen.

In Georgia is het zo dat observers altijd toegang moeten kunnen krijgen, maar niet verplicht zijn. Als ze dus vrijwillig de zaal verlaten (wat ze deden) is dat geen reden om niet door te gaan met scannen van de biljetten.

De enige stembiljetten die werden gescand nadat observers waren vertrokken waren de biljetten die al geopend waren onder toeziend oog van de observers.

[Reactie gewijzigd door Fstolo op 8 januari 2021 10:08]

Klinkt als een aannemelijk verhaal.
Maar waarom dan:
- de manager op de vloer benadert de pers en de poll watchers, zie je op de video.
- poll watchers worden zelf niet teruggeroepen, en komen zelf later terug.
- scanners bleven de hele tijd zitten, ogenschijnlijk beetje voor zich uitstarend tot nadat ieder ander weg was. Zo zie ik het op de video. Er is niet echt sprake van "keerden zich terug".

Als in Georgia er geen verplichting is voor poll watchers bij het stemmen tellen dan klinkt dat wel aannemelijk. Wel frappant als je weet hoe gepolariseerd en hoe erg men elkaar daar wantrouwt :)
De enige stembiljetten die werden gescand nadat observers waren vertrokken waren de biljetten die al geopend waren onder toeziend oog van de observers.
Ik ben zelf wantrouwend voor elektronisch stemmen. Het is namelijk hackbaar, voor de 'leek' een black box, en in het geval van sommige dominion systemen kan het zelfs markeren. Men zou zelfs in de software werken met fracties ipv integers voor het tellen, en is er een mogelijkheid om weights toe te kennen. Ik ben blij dat wij hier gewoon ouderwets papier en met de hand tellen (ik heb in het stembureau gewerkt).
s er wel een rechtzaak begonnen?
Zo’n 60, nagenoeg allemaal verloren of teruggetrokken.
https://www.nbcnews.com/p...30-lawsuits-it-s-n1248289
of

https://en.m.wikipedia.or...tes_presidential_election

Er is er eentje gewonnen uiteindelijk, die ging over de afstand van verkiezingsobservanten tot de tellers. Van 10 naar 5 meter, ofzo.

De rest allemaal verworpen en vaak totaal gemisrepresenteerd: Giuliani buiten de rechtszaal “we gaan grootschalige fraude aantonen”. Binnen de rechtszaal vraagt de rechter “is het een fraudezaak?” antwoord: “nee.”https://www.salon.com/2020/11/18/judge-cancels-fraud-evidence-hearing-after-rudy-giuliani-admits-this-is-not-a-fraud-case-in-court_partner/

Nou is het niet geheel en al toeval dat veel zaken nogal snel de rechtszaal uit zijn gedonder, ook vaak
om procedurele redenen: de advocaten van Trump zijn niet de beste, omdat goeie advocaten allang hebben ingezien dat dit een volkomen verloren zaak is en hun vingers niet willen branden.
En dan nu echt ontopic: als je een groep steeds censureert, geen gehoor aan ze geeft en ook niet met ze mee willen werken, dan moeten we ook niet verbaasd zijn als een aantal daarvan gaan protesteren.
Geen idee waarom je Black Lives Matter hierin wil betrekken.
"No standing" betekent dat je niet kan aantonen dat je geschaad wordt in de zaak. Er zijn bijvoorbeeld allerlei zaken aangespannen omwille van specifieke regels/maatregelen die werden genomen omwille van de covid-situatie. De rechters hebben daarbij vaak geoordeeld dat de klagers niet konden aantonen dat ze daardoor benadeeld waren en dus geen reden hadden voor hun aanklacht. Overigens zijn rechters in zaken van "no standing" soms ook ingegaan op de "merits" van de case en hebben ze die ook verworpen.

Dat Trump supporters zich "ongehoord en gecensureerd voelen", is uiteraard de verantwoordelijkheid van Trump, die allerlei mythes in stand heeft gehouden en aangevuurd. In plaats van als een moedig man zijn verlies te accepteren heeft hij zijn publiek maandenlang misleid en vaak keihard voorgelogen over "massale en bewezen fraude".
Nee, dit is géén censuur.

Censuur is iets dat een overheid (of eventueel een kerk/religie) kan doen, namelijk stellen dat bepaalde specikieke meningsuitingen verboden zijn. Vrijheid van meningsuiting betekent dat een overheid jou niet kan/mag verbieden/verhinderen je mening te verkondigen. (Mét uitzonderingen: aanzetten tot haat mag niet. De holocaust ontkennen mag in veel gevallen niet. Onterecht "BRAND!" roepen in een bioscoop mag niet, enz.)

Maar een commercieel bedrijf of een non-profit instelling kan, en mag, gewoon zeggen: "Leuk, die mening van je, maar die verspreidt je maar lekker via een ander platform dan het onze!". Wat best zou kunnen betekenen dat je dus zelf een hoster moet vinden die wèl jou boodschap wilt delen.

Dus, ja exact zoals die XKCD comic uitlegt.
Censuur is niet exclusief voor een overheid.
Volgens de Van Dale: ( https://www.vandale.nl/gr...erlands/betekenis/censuur )
Betekenis 'censuur'
cen·suur (de; v)

1 - toezicht van een overheid of kerk op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz., met de mogelijkheid om die te verbieden of er delen uit te schrappen
Als Tweakers.net in haar gebruikersvoorwaarden opneemt "Paarse eenhoorns mogen op het forum niet besproken worden" en jij doet dat op t-net toch, dan zou je gebruik van Tweakers ontzegt mogen worden op basis van het overtreden van de gebruikersovereenkomst.

Beperkende voorwaarden in een gebruikersovereenkomst zijn, mits binnen de kaders van de wet, gewoon toegestaan. Dit is géén censuur want er wordt je een platform ontnomen, niet jou boodschap. Wil jij namelijk toch posten over paarse eenhoorns wordt jou geen stroobreed in de weg gelegd om dit op een ander platform te doen, of zelf een platform te hosten.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 8 januari 2021 07:29]

Een woordenboek is niet leidend, je kan als publiek platform als twitter of facebook er altijd een draai aangeven dat het niet aan je voorwaarden voldoet.
Probleem is dat dit heel erg selectief gebeurt.
Bij twitter:
https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship_of_Twitter

Bij facebook bijvoorbeeld borstvoedingfoto's, want naakt. De gemiddelde influencer laat nog meer zien.
Of recentelijk foto's van zwarte piet, want racisme. De uitvoering is erger, er worden afbeeldingen en profielen van gewone donkere mensen verwijderd en geblokkeerd.
Dan nog steeds: het is géén censuur. Het is geen verbod op de boodschap zelf.

Facebook zegt niet "het is verboden om foto's van tepels of Blackface te tonen". Facebook zegt "Foto's van tepels of Blackface toon je niet bij ons". Hetzelfde met Twitter. Twitter verbiedt geen enkele boodschap an sich, Twitter verbiedt bepaalde uitingen op hun platform. Instagram wil geen pornografische afbeeldingen, maar elders kan je dat wel kwijt.

Begrijp me niet verkeerd: Natuurlijk wordt er links en rechts op allerhande platformen van alles weg-gemodereerd, en dat is lang niet altijd even eerlijk, even consequent en/of even schappelijk. Maar het is iets anders dan censuur.
Facebook zegt niet "het is verboden om foto's van tepels of Blackface te tonen". Facebook zegt "Foto's van tepels of Blackface toon je niet bij ons".
Ze doen een combinatie van jou twee zinnen.
Een open toegankelijk platform dat zo groot als facebook is een belangrijk onderdeel van de hedendaagse maatschappij. Door veel mensen wordt het als nieuwsbron gebruikt, net zoals TV, krant etc. en deze media passen ook censuur toe.

Of iets in gebruikersvoorwaarden opgenomen wordt waar je het niet over mag hebben neemt niet weg dat het censuur is toch? Als ik een autoforum heb en je mag niet lid worden als je een witte Volkswagen hebt (populairste kleur en merk van nederland/europa) pas ik censuur toe op dat specifieke merk en kleur. Als je dit geen censuur vind, hoe noem je het dan?

Of diverse soorten censuur terecht of onterecht zijn is een andere discussie, maar het gebeurt.
In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen. Het doel van censuur is om de status quo te handhaven, om de ontwikkeling van een maatschappij of een afwijkende mening van een individu of een groep mensen, te onderdrukken.
Sorry, het spijt me, maar deze discussie is verder zinloos. Jij geeft "censuur" een andere invulling dan de algemeen gangbare definitie daarvan. Dat moet je uiteindelijk zelf weten, maar het maakt verdere uitwisseling van gedachten wel heel lastig.
Als ik een autoforum heb en je mag niet lid worden als je een witte Volkswagen hebt (populairste kleur en merk van nederland/europa) pas ik censuur toe op dat specifieke merk en kleur. Als je dit geen censuur vind, hoe noem je het dan?
Je voorbeeld is "buitensluiten" en de reden voor die buitensluiting riekt naar discriminatie. Dat hele denkbeeldige forum kan jij niet in met een witte VW. En als je dit zou willen aanpakken kan je het aanvechten omdat dit waarschijnlijk valt onder discriminatie. (Al is het maar de vraag of een materieel bezit hieronder valt, het is nogal iets anders dan religie, afkomst, huidskleur, geslacht of seksuele geaardheid.)

Nogmaals: wat Twitter doet, of Facebook, of YouTube is niet in z'n algemeenheid een boodschap verbieden. Ze zeggen alleen dat bepaald gedrag niet op hun platform mag. Ga je boodschap maar op Gab verkondigen, of Parler. Upload je video maar naar Dailymotion, host je content op eigen website, enzovoorts.
In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen.
Dit is de betekenis die jij aan het verschijnsel bent gaan geven. Dat is je goed recht hoor, maar kijk niet op als je anderen vervolgens niet kan overtuigen van jou standpunt. Dat is nogal lastig als je het een andere invulling geeft dan gangbaar.
Het doel van censuur is om de status quo te handhaven, om de ontwikkeling van een maatschappij of een afwijkende mening van een individu of een groep mensen, te onderdrukken.
In algemeen gangbare zin van het woord: Ja, als een overheid bepaalde boodschappen/meningsuitingen verbiedt, ongeacht platform of medium, dan is dat inderdaad censuur, en vaak met precies de beoogde doelstellingen die je hier aanstipt.

Twitter, Facebook, YouTube, Reddit, Tweakers.net, Fok! (bestaat dat nog??) en ga zo nog maar even door, het zijn allemaal platformen die gebruikersvoorwaarden mogen stellen. En zo lang die in lijn zijn met de wet (dus niet discrimineren) mogen ze dingen benoemen die je niet op hun platform mag doen. Bevalt dat je niet? Dan zoek je een alternatief.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 8 januari 2021 15:42]

In mijn voorbeeld denk ik dat je inderdaad over buitensluiten kunt praten, daar heb je gelijk in.

Maar het is niet mijn definitie hoor, vind het wel belachelijk dat mensen vasthouden aan het idee dat censuur uitsluitend toebedeeld is aan de overheid.

https://en.wikipedia.org/wiki/Censorship#Types
Nee. Niemand wordt de mond gesnoerd. Trump is vrij om een eigen online platform op te richten en daar alles te spuien wat die wil (binnen wettelijke kaders, uiteraard: geen haatzaaien, aanzetten tot/uitvoeren van illegale acties, etc.).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 januari 2021 18:37]

Toch wel. Dit is wel censuur, echter in dit geval een keer terecht toegepast.

In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen. Het doel van censuur is om de status quo te handhaven, om de ontwikkeling van een maatschappij of een afwijkende mening van een individu of een groep mensen, te onderdrukken.
In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen.
Het doel is niet om het te verbannen. Social media kunnen Trump niet de mond snoeren. Trump krijgt enkel geen podium. Dat is geen censuur.
[...]
Het doel is niet om het te verbannen. Social media kunnen Trump niet de mond snoeren. Trump krijgt enkel geen podium. Dat is geen censuur.
Er worden bepaalde berichten/uitlatingen verwijderd, of er wordt gedwongen om deze te verwijderen om weer toegang te krijgen...
Je kan er van maken wat je wilt..
Zeker, en een bedrijf als Facebook mag zelf bepalen wat ze wel of niet toelaten op hun platform. Het wordt pas eng als een overheid gaat bepalen wat een welgevallige mening is.
Dat vraag ik me af.
Op het moment dat je als organisatie zo'n grote rol speelt in de maatschappij gaat er verwacht worden dat je je ook een maatschappelijke rol gaat aanmeten. Censuur is daardoor niet iets wat zomaar mag.
Waarom deze reactie een min 1 krijgt gaat mij ten boven. En ja natuurlijk staat een bedrijf als facebook vrij om mensen naar eigen inzicht toe te laten of te weren van hun platform.
Maar ikzelf krijg wel steeds meer het beeld dat dit platform als een primaire 'informatie' bron gebruikt wordt door een kritische massa. En zodoende lijkt mij deze door facebook opgelegde blokkade koren op de molen van Trump en consorten. Wellicht is de definitie censuur niet van toepassing, maar hier wordt wel een wereldleider monddood gemaakt. Ongeacht wat ik van hun standpunten vindt lijkt mij dit niet een wenselijke situatie. Maarja op het moment is het hele politieke klimaat daar als een niet wenselijke situatie te omschrijven. :D
maar hier wordt wel een wereldleider monddood gemaakt
Monddood? Hij kan toch gewoon zijn gedachten op een website gooien, www.donaldtrump.com, en dan kan iedereen het lezen? Dat niet honderden miljoenen zijn verbale diarree automatisch in hun tijdlijn krijgen is tegenwoordig al 'monddood'?

Misschien moeten al die censuur roepers een keer een paar jaartjes in Noord-Korea of China gaan wonen om te leren wat 'censuur' en 'monddood' inhoudt 8)7
Je gaat aan mijn punt voorbij. Wat ik stel en jij zelf ook, dat facebook een gigantisch bereik heeft. Het is i.m.h.o. op een gelijk niveau van een staatszender te zetten qua bereik en invloed. En zo'n beetje zijn primaire kanaal van communicatie. Monddood is wellicht wat eufemistisch gesteld, maar het schets wel hetgeen wat er gebeurd.
Ik ga er gewoon niet in mee dat omdat Facebook zo'n groot bereik heeft en door sommigen als primaire bron van informatie wordt gezien (niet door mij overigens, ik gebruik het niet eens), dat ze daarom niet mogen modereren wat er wel en niet op hun platform komt, of dat ze bepaalde gebruikers niet aan hun eigen regels zouden hoeven houden.

Als Trump zijn eigen website zou opzetten dan staat het iedereen vrij om op Facebook links te plaatsen naar de content, dus ik zie het probleem met bereik sowieso al niet, desnoods maakt hij een nieuw account aan en plaatst de links er zelf op, volledig binnen de regels van Facebook.
Modderen staat natuurlijk niet gelijk aan blokkeren.
En ook ikzelf maak geen gebruik van facebook of twatter, maar ik moet wel onderkennen dat het bereik via deze platformen gigantisch is en niet te vergelijken is met een tv zender als fox. Het is volgens mij ook precies hetgeen wat deze oempa loempa in het zadel heeft geholpen. Dus volgens mij kan je niet ontkennen dat facebook en consorten een maatschappelijk 'belang' behartigen. Daar hoort dan naar mijn ziens ook het nemen van bepaalde verantwoordelijkheid bij. Er zijn natuurlijk tal van andere opties dan iemand direct de deur uitschoppen. Er had vast ook een banner/disclaimer aan zijn posts gehangen worden.
Via andere wegen kan hij natuurlijk nog steeds communiceren, maar dat staat in schril contrast met 100 miljoen gebruikers met een simple post bereiken. (Zonder dat daar de zogenaamde spindoctors mee aan de haal zijn gegaan. En dat is natuurlijk koren op de molen voor zijn aanhang)
maar hier wordt wel een wereldleider monddood gemaak
Juist dat ‘ie wereldleider is doet af aan jouw stelling.

Alsof een wereldleider afhankelijk is van Facebook voor het verspreiden van standpunten. De interviewers staan voor hem te dringen..

Daarnaast is hij een vaste inbeller bij grote nationale nieuwszenders, Foxnews is bijna 24x7 een Trumpkanaal. Hij is alles behalve monddood.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 januari 2021 18:23]

Fox is al een even geen "Trump" kanaal meer. De gekkies zitten allemaal op OAN en Newsmax omdat Fox "te links" is volgens hen. Fox had namelijk als een van de eerste media giganten Arizona aan Biden gegeven en later Biden als winnaar van de verkiezingen verklaard, nog voor andere media dat deden. Het is uiteraard nog altijd een republikeins getinte zender maar gaat lang niet zo ver als Trump & aanhang dat willen zien.
Alsof een wereldleider afhankelijk is van Facebook voor het verspreiden van standpunten. De interviewers staan voor hem te dringen..
Laat ik het zo stellen, in mijn nederige opinie zou zonder facebook en twitter deze man nooit aan de macht zijn gekomen.
hij zou (wat denk ik de meeste oud presidenten deden) gewoon de normale kanalen van het witte huis kunnen gebruiken om het land aan te spreken. Helemaal monddood was hij denk ik niet.. het kon alleen niet meer makkelijk vanaf zijn telefoon.
Offtopic:
Een -1 zal mogelijk verklaart kunnen worden doordat niet iedereen het er mee eens is dat Facebook een maatschappelijke rol in onze maatschappij heeft gekregen.
Maar het ontkennen hiervan heeft weinig zin, dat de voter het zelf niet gebruikt wil natuurlijk niet zeggen dat het overgrote deel het ook niet gebruikt. Maar hier doe ik natuurlijk een aanname.
(gelukkig is het overal gezien een +1 geworden :-p)

Ontopic:
Ik denk dat social media ook een belangrijke bron van informatie is, in principe zouden meer mensen bij elkaar ook meer kennis moeten hebben.
Het probleem is alleen dat juiste de mensen van het type 'de aarde is plat' het niet herkennen dat ze in een funnel zijn beland en juist die groep onwaarheden als waarheden aanneemt.
Hm... Maatschappelijke rol ...

Trump, met zijn kinderachtig gedrag, is hier in ieder geval erg duidelijk geen goed voorbeeld van ...

Zoals zijn EX-vrouw al vertelde ergens in een interview, hij is een erg slechte verliezer, en dat hebben we nu toch wel gemerkt.
Of je het wil of niet, Trump en zijn supporters zijn net zo goed een rol in de maatschappij waar we in leven.
Klopt, ze spelen een rol, en ik zou het liefst zien dat ze dat in 1 of andere gesloten psychiatrische inrichting zouden spelen ...
Neen het wordt pas eng als een private organisatie als facebook bepalend is welke overheid (of bijv. president) het wordt, en beledisbepalend of sturend is - en zichzelf gedraagd als een overhied, dat is m.n. bij facebook al een tijdje aan de gang.

opbreken, afbreken, verbieden of onder zeer zware controle - iets wat al lang zou zijn gebeurd als facebook niet uit de VS zou zijn gekomen (dit feit is eigenlijk nog het meest enge)
Prima dat een bedrijf dat kan.

Ik zie het echter anders. Dit is een kans voor Trump om er zijn voordeel uit te slaan. Het is namelijk een bevestiging voor de trump aanhang en hun complot theorie dat de gevestigde order tegen hun is.

Dit kan trump dus Max uitbuiten.

Door het niet te blokkeren, geef je trump dus geen munitie.
Daarom liever een koning zoals de onze die vooral representatief is, geen politiek gedoe al glipt er weleens iets doorheen.
Maar een president is partij gebonden in veel gevallen en deze zeker en dit kan die veroorzaken en oproepen....dag democratie...deze man zou zich nooit meer kandidaat mogen noemen in de toekomst.
Daarom liever een koning zoals de onze die vooral representatief is, geen politiek gedoe al slipt er weleens iets doorheen.
Nog nooit van gestoorde troonzitters gehoord in de geschiedenis? En dat is een positie voor het leven. Nee, bedankt.

Zoals de Amerikanen zeggen 'checks and balances' moeten op orde zijn. Het is duidelijk dat te veel geteerd is op goed gedrag zonder controle.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 januari 2021 18:33]

Want een oproep door de president om het Capitol te bestormen is maar een mening?
Er is 'slechts' opgeroepen om te protesteren op het capitool. Niet om het te bestormen. Dat het 1 tot het ander zou leiden is wellicht niet heel erg verrassend, maar volgens mij heeft de zittende president niet gevraagd om met geweld het parlement te bestormen. Of heb ik als facebook en twitterloze een oproep tot geweld gemist?
https://eu.palmbeachpost....itol-storming/6568337002/

Hij heeft eerst ruim staan fulmineren en iedereen vertelt dat de verkiezingen gestolen zijn, iedereen aangespoord om naar het Capitool gegaan en vooral geen zwakte te tonen om af te sluiten met ‘we geven het nooit op, pikken het niet langer’.

De demonstranten begrepen hem prima, zullen we maar zeggen.

“ja meneer de rechter, ik heb toortsen uitgedeeld, wat hooivorken en de menigte naar het kasteel geleid en hun verteld dat de bewoners vampieren waren, verantwoordelijk voor al het slechts van de afgelopen maanden... maar verder ben ik onschuldig, ik heb nooit met zoveel woorden opgeroepen tot geweld”

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 januari 2021 18:32]

Die quotes in het gelinkte artikel had ik inderdaad niet gezien. Nu weet ik nog niet hoezeer dit buiten context valt, maar zo losstaand is de boodschap wel duidelijk ja. Daar is hij dan weinig subtiel over de schreef gegaan.
"And after this, we're going to walk down there, and I'll be there with you, we're going to walk down ... to the Capitol and we are going to cheer on our brave senators and congressmen and women," Trump told the crowd. "And we're probably not going to be cheering so much for some of them. Because you'll never take back our country with weakness. You have to show strength and you have to be strong."
Ai..
Heb je Rudy zijn speech gezien? Die riep wel degelijk op om geweld te gebruiken. Trump heeft dat niet afgekeurd ondanks dat hij daar de kans toe had. En toen ze met de bestorming bezig waren heeft hij wel opgeroepen om er mee op te houden, maar vermelde ook dat hij trots was op hen. Hij keurde het dus ook niet af.
Ehm nee, ik neem aan dat je de oud burgemeester van New York bedoeld? Trump is natuurlijk niet aan te rekenen wat dat enge mannetje uitlaat, maar als wat jij zegt echt is gebeurd zullen de juridische stappen niet lang op zich laten wachten. :Y)
Waarom niet? Het is Trumps advocaat en rechterhand.
Omdat ik geen idee heb waar ik die speech zou kunnen zien. :+

Maar het is Trumps medewerker, niet zijn minderjarige kind. Als goed president had hij inderdaad wel afstand moeten nemen van een letterlijke oproep tot geweld. Dat kan je hem wel aanrekenen. Maar hij is niet direct verantwoordelijk voor wat iemand anders zegt of doet.
... en zijn fall guy ...

Zal daar waarschijnlijk een grote som geld voor in ontvangst mogen nemen ...
Heb je Rudy zijn speech gezien?
En hoe is het ophitsen door een ander de schuld van Trump?
Nee, dat is het niet, censuur is iets wat de overheid doet. En Facebook is niet de overheid.
Dat ben ik niet met je eens. Media kunnen ook censureren. Doen ze ook. En Facebook is een heel belangrijk -lees heel veel mensen gebruiken het, net als tv nieuws bijvoorbeeld- medium. Dus ik zie het wel als censuur.

[Reactie gewijzigd door gas0line op 7 januari 2021 17:51]

Facebook belemmert niet vrijheid van meningsuiting,

Facebook is niet verplicht Trump te faciliteren in het bereik van een groot mogelijke groep. mensen.

De Presidentsofficiele kanalen zijn niet geblokkkeerd. En hier kan de president overheidszaken naar buiten brengen. Zie je het verschil en wat Trump dus ook. vaak doet via deze mediums?

[Reactie gewijzigd door korenpc op 8 januari 2021 08:06]

Het gaat niet over wat jouw definitie is, maar de wettelijke definitie
Is het in de wet vastgelegd dan wat censuur is en wie het kan toepassen?

In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen. Het doel van censuur is om de status quo te handhaven, om de ontwikkeling van een maatschappij of een afwijkende mening van een individu of een groep mensen, te onderdrukken.
Dat is het wel, censuur is niet exclusief voor overheden. In dit geval passen ze een keer terecht censuur toe.

In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen. Het doel van censuur is om de status quo te handhaven, om de ontwikkeling van een maatschappij of een afwijkende mening van een individu of een groep mensen, te onderdrukken.
Censuur is vooral een probleem als het door de overheid wordt afgedwongen. Facebook is een private organisatie.

Maar, ja, dit is censuur. Daarmee is het niet per definite onrechtvaardig. Hier wordt een afweging gemaakt tussen vrijheid van meningsuiting en de veiligheid van "het volk". Ik vind dat Facebook hier een terechte afweging maakt. Daarnaast vind ik dat ze de vrijheid moeten hebben om die afweging te maken (mits ze dat zorgvuldig doen, wat ik hier het geval vind).
Censuur is het verbieden van een bepaalde boodschap. Je mag "XXX" niet zeggen. Ongeacht medium of platform.

Facebook zegt niet "Dit mag je niet zeggen", FB zegt "Dit mag je op ons platform niet zeggen". Facebook en Twitter gaan helemaal niets ondernemen als je vervolgens op Gab of Parler exact dezelfde gaat verkondigen. Dat zijn andere platformen waar ze niet over gaan.

Facebook biedt een dienst aan die gebonden is aan gebruikersvoorwaarden. Iedere gebruiker gaat daarmee akkoord voordat hij/zij/hun die dienst gebruikt. Wil jij toch aanzetten tot haat? Wil jij toch oproepen tot geweld? Dan heb je een platform te zoeken waarbij dat wél mag volgens de gebruikersvoorwaarden. Zeggen "Dit doe je maar elders, maar niet hier!" is géén censuur. Het is gewoon de door de gebruiker geaccepteerde huisregels handhaven.
Ja en zelfverdediging is geweld
Nee, absoluut niet. Een privébedrijf is vrij om te beslissen met wie het wel / geen zaken doet. (Mag wel niet op basis van discriminatie e.d.)

Censuur is niet aan de orde bij een privébedrijf.

EDIT met wat nuance: Afh. van je definitie kan je een privébedrijf dat een klant niet wil bedienen misschien als censuur beschouwen. Maar dat hoeft niet per definitie onwenselijk te zijn.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 7 januari 2021 17:46]

Juridisch is dit helemaal geen censuur. Juridisch gezien is dit voorkomen dat jouw medium gebruikt wordt om, mogelijk, strafbare feiten te plegen.

Dat is niet twijfelachtig maar in Nederland en de rest van de EU zelfs gewoon verplicht. Je bent als medium namelijk mede verantwoordelijk voor uitingen die gebruikers doen.

Dus als dat bedreiging, opruiing, laster is ben je gewoon verplicht dat te verwijderen
Zoals gewoonlijk een heel aantal die stellen dat het geen censuur is want het is een bedrijf, maar uiteraard is het niet zo eenvoudig wanneer dat bedrijf zo gigantisch groot is in de market als Facebook. Ik vraag me af of die mensen het ook prima vinden wanneer hun favoriete politicus geblokkeerd wordt.

Dat gezegd hebbende, vrijheid van meningsuiting heeft altijd grenzen. Wat Trump doet lijkt mij redelijk onder opruien vallen, en een keer moet je daar gewoon een einde aan maken. Bij gemiddelde normale persoon was dat al lang geleden gebeurd, bij een president van de VS is dat natuurlijk wat gecompliceerder, en is nu de grens bereikt voor Facebook. Waarbij het vast ook zal meespelen dat hij toch eruit is.
Hoe je het wendt of keert; dit is toch gewoon iemand die niet begrijpt wat censuur is.

There is no fixing stupid! ;-)
Nee dat is het juist niet.
Redelijk terecht lijkt mij als je als afzwaaiend president oproept tot geweld en dat al weken lang.
De claim is achterhaald. Internationale uitlatingen van iemand als Trump kunnen niet verborgen worden. Het was realistisch geweest als er geen andere kanalen dan Facebook bestonden.
Nee. Censuur gaat over de vrijheid van meningsuiting. Wat Trump deed was oproepen tot geweld. En de vrijheid van meningsuiting stopt daar waar het oproepen tot geweld begint.
Heb je weer zo iemand die censuur niet begrijpt.
krijgen we dit weer... wanneer snapt men nu eens dat een platform als facebook, twitter of tweakers private ondernemingen zijn en dus kunnen bepalen wat zij wel of niet als content willen.

als ik het NRC op bel en een oproep wil plaats met iets in de trant van: "ik ben een kinderlokker en breng uw kinderen maar langs" en men zegt nee dat willen we niet is dat toch ook geen censuur.
Iemand als Trump heeft mogelijkheden genoeg om zijn mening via andere kanalen te publiceren. Eigen websites e.d. Het zou pas censuur zijn als dat verboden wordt door de overheid.
Is het censuur als jij me van je terrein kiepert als ik je huid vol sta te schelden?
Volgens mij gaat er helemaal niets van waarde verloren als Trump niets op Facebook post.

Dat gezegd, gezeik van Trump op Facebook is vergelijkbaar met pissen in een oceaan van pis.
Mij lijkt dat je meningen van politici en andere prominenten niet moet onderdrukken, maar gewoon moet voorzien van voetnoten door onafhankelijke fact-checkers met bronvermelding. Bij een Trump-tweet zou dan gewoon kunnen staan dat de claims van fraude niet (voor recht) aangetoond zijn met verwijzing naar de uitspraken van rechters.

Op die manier kan iedereen zelf een afweging maken en de bewijzen op waarde schatten. Door Trump's uitspraken te censureren wordt mensen de mogelijkheid ontnomen om kennis te nemen van zijn visie en hoe zijn uitspraken in relatie staan tot wat objectief aangetoond kan worden.

Daarnaast staat de behandeling van Trump in schril contract met hoe Amerikanen religieuze claims behandelen. De waarheidsclaims die de religies van de wereld maken zijn zeer onwaarschijnlijk en niet bewijsbaar en zou je daarom moeten verwerpen. Als je op Twitter mag verkondigen er een paradijs wacht na de dood op basis wat iemand nu eenmaal gelooft, dan mag Trump ook verkondigen dat verkiezingen frauduleus zijn verlopen omdat hij dat nu eenmaal gelooft.

Helaas zien Amerikanen dat helemaal niet zo. Zowel de Democraten als de Republikeinen dwepen met religie. Zelf Biden sloot zijn laatste speech als met "God zegent Amerika". Mij lijkt dat Biden ook wel een fact-check box naast zijn speech kan krijgen, net als Trump.
Er zal (hier ook) gelijk geroepen worden dat Trump niet voldoet aan de richtlijnen van facebook. Of dat in de voorwaarden van facebook zal ongetwijfeld staan dat facebook ten allen tijde een account (al dan niet zonder toelichting) (tijdelijk) kan blokkeren/wijzigen. Ik gebruik geen spywaren zoals facebook dus ik kan het gelukkig niet controleren.

Maar het geeft eigenlijk beter aan welke invloed facebook heeft op de publieke opinie, die is vele malen groter dan een gekozen overheid. Dat zag je al vanaf het moment dat die door inzet van 'social media' (m.n. facebook) gekozen idioot president werd maar ook m.b.t. de Brexit, Nu probeert facebook zijn macht zoveel mogelijk veilig te stellen door hem in ieder geval tijdelijk social media dood te maken.

Laat dit dus een waarschuwing zijn - dat facebook, Twitter maar ook Google beleidsbepalend zijn voor zowel het kiezen van bestuur en gekozen bestuur. Dat gaat dus ver buiten de landsgrenzen van de VS.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 7 januari 2021 17:59]

Volgens mij is het een straf wegens het overtreden van de regels van Facebook, omdat hij mede Facebook gebruikt heeft om mensen op te roepen om naar het Capitool te gaan.
Facebook is geen nieuwssite dus nee :+

Ook geen monopolie. Genoeg andere sites waar die 140 tekens kan neerzetten 8-)

Facebook heeft bepaalde regels, waar het zich aan moet houden. Een daarvan is wettelijk bepaald, zoals oproepen tot terrorisme 😇

En wat Trump doet is dus tegen de regels van Facebook. En ook tegen de wet. Maar als president heeft die bepaalde immuniteit van vervolging. Maar dat betekend niet dat Facebook geen maatregelen mag nemen op hun eigen platform om zelf aan de regels te voldoen lijkt me.

Als Qanon geblokt wordt hebben we het ook niet direct over censuur toch? Of een kinderporno-netwerk :Y)
Ik vind het vooral zeer verstandig
We moeten stilaan wel eens kant gaan kiezen.
De ene keer is het Facebook-bashing omdat ze niet genoeg ingrijpen, fake news toelaten of "oorzaak van het probleem zijn".
De andere keer is het censuur.

Wat verwacht jij van Facebook eigenlijk?
Hoezo is dit censuur? Iemand die geweld en haat aanwakkert gaat tegen de richtlijnen van Facebook.

Als je vindt dat je alles kunt zeggen dan zal een vredige democratie NOOIT werken.

Ontken eens de hallocaust? Vervals de geschiedenis met 'alternatieve feiten'.

Dat zou dus dan altijd onder het mom van vrijheid van meningsuiting moeten?

Mensen beledigen onder het mom van vrijheid van meningsuiting etc.

Dat werkt niet. Dat creëert allemaal haat/geweld en ontwricht de samenleving/maatschappij.
Nee het is geen censuur. Het is het weigeren van een commercieel bedrijf om meningen van een bepaald individu te willen publiceren omdat het in strijd is met hun voorwaarden. Als jij een raar boek schrijft, is de Bezige Bij ook niet verplicht die uit te even. Dat is geen censuur maar een keuze van een commercieel bedrijf.

Het is best vreemd dat mensen denken recht te hebben op gratis producten van een commercieel bedrijf en zich niet aan de overeenkomst met dat bedrijf te hoeven houden.
En wat vindt je wanneer Tweakers een post van jou edit of compleet verwijderd ? Of jouw account banned van de site ? Is dat dan ook censuur ?

Facebook is een bedrijf dat zelf kan en mag bepalen met wie het wel of geen zaken doet. En dus ook mensen (tijdelijk) weert van hun platform.

Het is een privé account wat hij ook voor zijn "werk" gebruikt. Daarom heeft hij zich óók aan de regels te houden. Hetzelfde als jij en ik..

[Reactie gewijzigd door nextware op 7 januari 2021 17:55]

Facebook is niet te vergelijken met Tweakers. Facebook is internationaal en vele, zo niet meer dan een miljard mensen gebruiken Facebook als enige bron van informatie. En dan bedoel ik: alle informatie. Dat kun je van Tweakers niet stellen. Een account ban op Tweakers van Jantje is heel wat anders dan de potus privé account van de potus die verbannen wordt van het grootste informatieplatform ter wereld. Wat een absurde vergelijking zeg, en daarvoor een +2..

On-topic: hiermee zeg ik niet dat Facebook in dit specifieke geval een slechte beslissing maakt, ik juich het zelfs toe. Wel vind ik het tijd dat er maatschappelijke grenzen worden gesteld aan wat vrijheid van meningsuiting is, want velen slaan nog al eens door tegenwoordig. En dat mag Facebook niet beslissen, maar overheden gekozen door burgers moeten deze kaders gaan stellen. (tot in hoeverre je daar nog van kan spreken tegenwoordig). Politici zijn in sommige landen erg goed in zeggen dat de social media platformen, bijvoorbeeld extremistische content, eerder moeten verwijderen, maar wat er precies allemaal 'niet mag' blijft in vele gevallen grijs.

[Reactie gewijzigd door Joost124 op 7 januari 2021 19:55]

Het is niet het POTUS account dat is gebanned, maar zijn privé account dat hij dus ook voor zijn "werk" gebruikt. Dat hij hierop heeft staan dat hij de 45e president is, so be it. Dat zou ik ook op mijn Twitter kunnen zetten.
Dus gewoon een prive account dat tijdelijk is gebanned. Wat mij betreft permanent want ik ben ervan overtuigd dat hij na de 20e gewoon doorgaat met opruien en onzin spuwen.
Facebook is niet te vergelijken met Tweakers.
Hoe groot een firma, platform etc is maakt in principe voor de wet niets uit.

Tweakers mag dingen verwijderen en mensen buiten houden.
Facebook mag dingen verwijderen en mensen buiten houden.
Twitter mag dingen verwijderen en mensen buiten houden.
Ik mag dingen verwijderen en mensen buiten houden van mijn sites.
Jij mag dingen verwijderen en mensen buiten houden van jouw sites.

Wetten zijn in dit op zicht (in democratische landen) vrijwel allemaal gelijk.
De vraag is natuurlijk of zo'n wet nog steeds rechtvaardig is als één bedrijf bijna alle online communicatie beheert. Je moet het daarom gaan vergelijken met bedrijven als PostNL.
Facebook is niet van de overheid he, het is van Mark, en Mark mag nog altijd zelf bepalen wat hij op zijn site toestaat. Enige voorwaarde is dat ie geen wet overtreed. Welke wet is hier overtreden?
Wel vind ik het tijd dat er maatschappelijke grenzen worden gesteld aan wat vrijheid van meningsuiting is, want velen slaan nog al eens door tegenwoordig. En dat mag Facebook niet beslissen, maar overheden gekozen door burgers moeten deze kaders gaan stellen.
Klinkt goed, maar heeft misschien onaantrekkelijke consequenties, bijv. op (geo-)politiek niveau.
Zo heb ik het gevoel dat (schending van) vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt als een stok om andere groepen/landen mee te slaan. Deze stok is effectiever te gebruiken wanneer "met twee maten" kan worden gemeten.
meer dan een miljard mensen gebruiken Facebook als enige bron van informatie
Lijkt mij onzin, kan je dat staven?
En dat mag Facebook niet beslissen, maar overheden gekozen door burgers moeten deze kaders gaan stellen. (tot in hoeverre je daar nog van kan spreken tegenwoordig).
Een bedrijf mag bepalen wat op haar platform komt. Een overheid mag niet bepalen wat een burger zegt (tot bepaalde grenzen), ongeacht op welk platform. Als de overheid zou beslissen wat wel en niet onder dit kader valt, zou je bijna vragen om censuur en zou dit bovendien in strijd zijn met de grondwet. Stel je voor dat de overheid bepaalt wat feiten zijn. Misschien is dat redelijk in één lijn met de huidige regels van o.a. Facebook. Maar hoe zou dat zijn als bijvoorbeeld Forum een meerderheid heeft in de kamer? Is stikstof dan plots goed voor de natuur, is klimaatverandering dan een complottheorie, en is net zo gevaarlijk als "een griepje"?

Side note: ik noem wel als voorbeeld Forum, maar je kan bijna iedere partij invullen. Je kan zelf w bedenken wat er zou gebeuren als SGP, SP of GL mocht bepalen wat "juist" is en wat gecensureerd behoort te worden.
Tegelijkertijd zie je het al gebeuren in Oost-Europa. Laten we alsjeblieft onze democratische rechtsstaat waarborgen, ook als de vrije markt dan iets meer macht heeft dan wij misschien wensen.
Je haalt imo je eigen comment al onderuit door te stellen 'Een overheid mag niet bepalen wat een burger zegt (tot bepaalde grenzen)'. Die grenzen zijn er in het 'echte' leven, zie ook Wilders vervolging op zijn minder Marokkanen uitspraak (ja, een cliché). Social media is naar mijn beleving een schaamteloze put.

Over de bescherming van de zogenaamde 'natuur' in Nederland, die volledig door mensen is beplant en uitgepolderd, kan ik lang praten ;). Maar dat staat buiten spel, over elke partij is wel wat te zeggen inderdaad. Gelukkig kennen we geen absolute meerderheid in NL. Ik denk dat er op social media gebied best regels gesteld mogen worden, net als in het 'echt'
Waarvoor en waarna hij ook wel even duidelijk liet merken dat hij vond dat de verkiezing gestolen was door een sinister complot. Kom op, zeg.
Waarschijnlijk mag Mark die vent gewoon niet. Wat doe je er aan? Tip: geen platform gebruiken waar één persoon uiteindelijk de touwtjes in handen heeft.
Is beursgenoteerd
Dus? Als Mark morgen de stekker eruit trekt is er geen Facebook meer.
Het is vooral heel selectief beleid. De president van Iran post ook allerlei shit, daar doen ze niets mee. Ben je tegen geweld moet je daar ook tegen optreden.
Zit de president van Iran dan op Facebook of Twitter? Ik ken de boycot-regels niet, maar heb zo'n vermoeden dat beide kanalen daar niet beschikbaar zijn. Correct me if i'm wrong.
Bedoelde trouwens Khamenei, niet president maar zeker niet minder machtig. Die zit hier op Twitter: https://twitter.com/khamenei_ir
Triest dat ze dit pas toepassen nadat ze een gigantische hoop geld voor zijn campagne advertenties hebben ontvangen.
Facebook verdient hier absoluut geen lof.
Absoluut. Nu een beetje doen alsof het een grens over gaat, terwijl het al ruim 4 jaar de grens heeft opgezocht.
En dit is niet de eerste keer. Facebook hobbelt weer eens achter de feiten aan terwijl ze bakken met geld verdienen. En Mark roept dan zielig: “reguleer ons maar”. Jaja
Dat is toch helemaal niet relevant? De campagne van Trump heeft advertentieruimte gekocht, die heeft Facebook volgens afspraak geleverd. Die campagne is nu voorbij, Trump heeft niet gewonnen.

Facebook heeft besloten dat ze op dit moment Trump z'n onzin niet willen toestaan up hun platform, dat heeft niks met advertenties in het verleden of Trump's campagne te maken. Facebook's keuze heeft totaal geen invloed over of Trump wel of niet nog 4 jaar door mag, want dat dat niet zo is, is al duidelijk.

Dat je een dienst afneemt of product koopt bij een bedrijf wil niet zeggen dat ze je daarna moeten steunen in dingen die niks met die dienst/dat product te maken hebben. Facebook's advertenties zijn heel vaak schadelijk, niet alleen die van Trump's campagne, maar dat grotere probleem staat hier helemaal los van
Heb je liever dat Facebook t niet zou blokeren?
Overheden, vooral ook onze eigen overheid, moet weer enkel via eigen kanalen communiceren. Laat Trump maar berichten via whitehouse.gov en onze overheden via overheid.nl of gemeentenaam.nl.
Middels RSS kunnen mensen dan de berichten volgen die ze willen volgen, niks geen censuur, maar ook geen verdienmodel voor Facebook en consorten die zichzelf belangrijker weet te maken door dit soort overheidsgebruik.
Laten we wel wezen...als de bewaking gewoon z'n werk had gedaan..Trump fans buiten de poort houden dan zou dat nauwelijks consequenties hebben gehad. Er is ook gewoon beeldmateriaal dat toont dat de bewaking voor de relschoppers gewoon zomaar de poort openzet waarbij de eerste relschopper die al binnen is met zijn arm zwaait om anderen ook te motiveren om naar binnen te gaan.
https://www.youtube.com/watch?v=lX2gQsQElJY

Natuurlijk heeft Trump z'n fans opgehitst maar dat doet ie al jaren zonder dat dit ooit ernstige consequenties heeft gehad.. Nee. Het grootste deel van de schuld ligt hier bij de bewaking en met name degene die erover gaan. Het zou wel kunnen zijn dat die van boven af..lees Trump..opdracht hebben gekregen om relschoppers niet hard aan te pakken. In ieder geval gaat dit allemaal onderzocht worden.
Wie zegt dat dit vlak voor het capitol was? Dit zijn wat dranghekken die worden weggehaald ergens. Nergens te zien waar of hoe.

En zo’n kleine groep agenten doet weinig tegen zoveel mensen. Normaal bij dit soort dreigingen wordt er gewoon de national garde ingezet. Maar die wilde trump nu opeens niet inzetten... niet vreemd natuurlijk want ze waren bezig met zijn afzetting.....
Dat is een ingang waarmee je de omliggende ruimte van het Capitool betreedt.The meneer die daar de baas was Capital Police Chief Steven Sund is inmiddels vertrokken.
En daar mochten ze protesteren. Die hekken zijn meer voor crowd control en zorgen dat verkeer de richtingen volgt. Het is niet de directe ingang van het capitool, het is niet dat mensen ze zo binnen laten in het gebouw.

Het is als een hek voor het Malieveld....

Als je onderaan de comment section van die video lijkt zie je een aantal mensen die het uitleggen en analyseren wáár de video is. Maar ja, die krijgen natuurlijk geen upvotes want dat is veel teveel tekst om te lezen. En stel je voor dat het genuanceerder ligt
Ik dacht dat ik aangegeven had dat het niet de ingang van het pand zelf betrof maar ingang terrein. Die mensen waren zozeer opgehitst en agressief dat ze ook niet op het terrein binnen gelaten hadden mogen worden. Het schijnt zo te zijn dat de ordehandhavers van het terrein/pand in aanloop naar de ''demonstratie'' aangegeven hadden dat ze geen ondersteuning van politie, FBI etc... nodig hadden. Het is ook niet toevallig dat de baas van de ordehndhavers en hoofd toezicht congress EN hoofd toezicht senaat vertrokken zijn. NU een tijd later is er opeens een heleboel politie etc.. op de been in Washington. Allemaal heel erg raar.

Ik zag ook beelden van een staat ergens in de US waar dit soort mensen die bewapend waren voorbij de poort tot de ingang gouverneurs gebouw waren doorgedrongen en dat dit blijkbaar gewoon kan in de US. Dus je mag blijkbaar het terrein op en met geweren zwaaien maar je moet wel buiten het gebouw blijven. Er is dan bij angst evacuatie van personeel maar verder wordt er niet echt ingegrepen.
https://www.theguardian.c...s-capitols-state-capitals
Omdat wapens daar normaal zijn. Dat zullen wij sowieso nooit begrijpen, omdat we zo niet zijn opgegroeid. Genoeg Staten waar je gewoon je wapen openbaar mag dragen bijvoorbeeld...
Ja. Maar als mensen heel boos zijn dan is het gewoon dom om ze ''open carry'' met een wapen rond te laten lopen. Het is ook gewoon zo dat de politiek een beetje bang is om er iets aan te doen omdat er veel weerstand bij de bevolking is en dat het tot stemmenverlies kan lijden.
Nee zo zien wij dat. In de Staten waar open carry is, is men daadwerkelijk het overgrote deel daar gewoon mee eens.

Wat jij zegt is onze logica toepassen op die Staten ;-) zo werkt dat niet.

De normen en waarden zijn daar echt zó anders als hier.
Ieder staat heeft daar z'n eigen wapenwetten met allerlei nuances. Je kunt wel een wapen dragen in het openbaar maar dan ben je ook meteen meer kwetsbaar dan wanneer je geen wapen draagt. Je kunt daar niet zo maar iemand met je wapen bedreigen. Je kunt ook gewoon iemand aanklagen als ie z'n open carry wapen op je richt. en de politie kan gewoon een burger overhoop schieten als ie met een wapen zit te zwaaien..of iets wat op een een wapen lijkt....zelfs als het lijkt dat iemand een wapen te voorschijn tovert gebeurd het dat de politie zo iemand overhoop schiet. En de politie komt daar vaak mee weg..in het ergste geval worden ze vaak ontslagen.

Het maakt ook verder niet uit wat voor een normen en waardes mensen hebben en wat ze denken wat ze allemaal mogen de staat gaat daarover en de bevolking heeft niet echt zich op hoe dat allemaal in elkaar zit.

Ik denk ook zeker dat hetgeen ik zei universeel toepasbaar is. Het is niet verstandig om iemand in een heel agressieve bui met een wapen rond te laten lopen maakt verder niet uit waar je woont. Als dat al ergens normaal gevonden wordt dan zijn ze daar redelijkerwijs niet goed bij hun hoofd..zullen ook verstandige mensen aldaar vinden. Het is niet voor niks dat er in de US ook HEEL VEEL mensen wat aan de wapen cultuur aldaar willen doen.

[Reactie gewijzigd door 8mile13 op 8 januari 2021 20:34]

Ik ben normaliter absoluut geen fan van censuur, Twitter is al een tijdje bezig om dat te veel te doen bij Trump en op bijzonder hypocriete wijze als je ziet wat ze verder wel allemaal toestaan. Het is wel wat logisch dat er opgetreden wordt nu om problemen te voorkomen gezien hij olie op het vuur aan het gooien is tijdens deze aanval en hij daarom tijdelijk gemute is.

Je mag van mij bijzonder gestoorde meningen hebben en ik zal je recht om die te verkondigen te allen tijde verdedigen - ook als ik het niet met je eens ben. (Iets dat sommige mensen, ook hier, erg moeilijk kijken te vinden.) Maar deze berichten waren wel schadelijk tijdens de bestorming en kon mogelijk geweld als resultaat hebben en de grens ligt altijd bij geweld.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 9 januari 2021 14:57]

Twitter heeft (zover ik weet) tot en met gisteren op geen enkele tweet censuur toegepast op Trump zijn account. Het enige wat men deed is waarschuwingen bij berichten plaatsen en het uitzetten van retweeten van enkele posts die echt te ver gingen.
Ik vind dit erg lastig. Vrijheid van meningsuiting is essentieel. Maar hoe ver reikt die vrijheid? In Amerika geloven nu tientallen miljoenen mensen dat de verkiezingen gestolen zijn met honderdduizenden stemmen. Zelfs nadat (republikeinse) rechters en de Supreme Court geoordeeld hebben dat er geen enkel bewijs is.
Dat verkondigen van een 'mening' in de afgelopen maanden / jaren was de opmaat voor de gebeurtenissen van gisteren.

"Leuk" gedachte-experiment: Laat je de partij wier enige expliciet uitgesproken doelstelling het opheffen van de democratie is meedoen aan de verkiezingen?
Trump mag zeggen wat die wil, dat betekend niet dat een bedrijf dat op zijn platform moet toelaten of dat er geen consequenties aan vast hangen.
Het dilemma zit hem erin dat de sociale media partijen te groot zijn geworden. Ze bepalen zelf, zonder al teveel input van derden, de regels. Dit in tegenstelling tot democratieën die een zeer geavanceerd systeem hebben voor het opstellen en handhaven van regels (trias politica). Wat je nu dus ziet en steeds meer gaat zien is dat de platformen zelf kiezen wanneer ze wel / niet regels gaan opstellen voor 'excessen'.

Persoonlijk zie ik steeds minder in de toegevoegde waarde van sociale platformen. Linkedin is hier een voorbeeld van. Het is steeds vaker het platform waar politieke discussies worden uitgevochten. Verder wordt LinkedIn steeds feller op 'andere' meningen. Er komen steeds meer casussen waar gefundeerde meningen geblokkeerd worden omdat het 'tegen de regels is'. Helaas dat werkgevers en werkzoekenden het als een 'must' zien.

Hetzelfde zien we nu dus ook met Twitter en facebook: de platformen kiezen zelf hun regels en dat kunnen en mogen ze ook. Jammer dat er steeds minder ruimte komt voor een vrije mening. Maar het past bij de trend, het gaat steeds minder om inhoud van discussies, maar steeds meer om de bescherming van bepaalde ideologieën (in dit geval dus de ideologie die de sociale platformen nastreven).
Als Trump wil terug slaan zou hij voor een alternatief platform kunnen gaan en zijn volgers proberen mee te nemen, weg van facebook naar het nieuwe platform. Volgens mij heeft hij voldoende aanhang en zou hij op die manier een behoorlijke slag kunnen toebrengen aan Facebook.
Als hij dan voor een platform gaat waar mensen zelf de macht over hun data hebben dan kan ook niemand hem censureren. Bijvoorbeeld een platform als Diaspora, maar er zijn er vast nog meer.
Op die manier kan hij zijn mensen blijven aanspreken en kan niemand hem meer censureren hierin. En daarmee ontneemt hij zijn tegenstanders in deze ook nog een boel leden.

Op zich kan ik me prima voorstellen dat Twitter, Facebook e.d. Trump bannen met wat er allemaal gebeurd. Er zijn vele anderen die wel reden tot klagen hebben met betrekking tot het verkrijgen van een levenslange ban op bijvoorbeeld Twitter Dus het is echt niet zo dat die bedrijven altijd maar rechtlijnig hierin zijn. Ik kan me dus wel voorstellen dat er soms wat vraagtekens zijn.
Censuur en vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Facebook en Twitter zijn echter private bedrijven die zélf mogen bepalen wat ze op hun platformen toelaten. Sterker nog: die hebben zich aan de lokale wetgeving te houden en aanzetten tot geweld mogen ze niet toestaan.

De claim dat dit censuur is, is alleen van toepassing als een overheidsorgaan je belet om je mening te uiten! Een privaat bedrijf mag je te allen tijde censureren. Twitter en Facebook zijn geen overheidsorganen noch officiele communicatiekanalen van de (Amerikaanse) overheid.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 8 januari 2021 10:57]

Wat Donald Trump betreft, is Twiiter op het ogenblik nogal actief in het blokkeren.
Daar heb ik een mening over, maar dat laat ik in dit bericht even buiten beschouwing.

Maar.....
Op Twitter kom ik regelmatig accounts tegen waarin politici als Baudet en Wilders op een volledig onacceptabele manier worden beledigd c.q. bedreigd.
Je zou zeggen dat als je zo'n account rapporteert, dat het dan snel geblokkeerd/verwijderd wordt, want belediging/bedreiging, en zeker in de mate waarin het in de betreffende accounts gebeurt, lijkt me volledig onacceptabel, ongeacht aan wie het gericht is.

Vergeet het maar.....
Je kunt rapporteren wat je wil maar het account blijft in stand.

Een account met een afbeelding van Zwarte Piet, wordt wel aangepakt..... dat dan weer wel.

Zeer onacceptabel, wat mij betreft. Er wordt op basis van een politieke overtuiging met twee maten gemeten en belediging/bedreiging wordt getolereerd.

[Reactie gewijzigd door sellh48 op 8 januari 2021 14:55]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Sony XH90 / XH92 Samsung Galaxy S21 5G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2021 Hosting door True