Facebook blijft accounts van Donald Trump voor onbepaalde tijd blokkeren

Facebook verlengt de blokkade van de accounts van Donald Trump voor onbepaalde tijd en met minimaal twee weken. Volgens ceo Mark Zuckerberg is dat nodig om de periode tot aan de inauguratie van Joe Biden rustig te laten verlopen.

Het gaat om een voortzetting van het beleid van Facebook van eerder op donderdag. Toen besloot het sociale netwerk de accounts van Trump op Facebook en Instagram te blokkeren voor 24 uur. De aanleiding waren twee opruiende berichten die Trump plaatste als reactie op de bestorming van het Capitool. Facebook-ceo Mark Zuckerberg schrijft nu in een post dat de blokkade nog minimaal dertien dagen van kracht blijft. Dat is tot aan de inauguratie van de nieuwe president Joe Biden.

"Na het certificeren van de verkiezingsresultaten door het Congres moet de prioriteit van het land zijn om te zorgen dat de komende dertien dagen en de dagen na de inauguratie vreedzaam verlopen", schrijft Zuckerberg. "We geloven dat de risico's om de president ons platform te laten blijven gebruiken in deze periode te groot zijn." De blokkade is voor onbepaalde tijd, maar minimaal voor de komende twee weken, schrijft Zuckerberg.

Het is niet bekend of ook Twitter het account van Trump langer blokkeert. Dat sociale netwerk stelde een blokkade in van twaalf uur, die om 01.00 uur Nederlandse tijd in ging. De voorwaarde om het account terug te krijgen was dat Trump drie tweets zou verwijderen. Op moment van schrijven staan er bij die drie tweets nog meldingen dat Twitter ze zelf verborgen heeft. Het is niet duidelijk of ze door Trump of zijn team zijn verwijderd.

Wat vind je van dit artikel?

Geef je mening in het Geachte Redactie-forum.

Reacties (484)

Hoe je het wendt of keert; dit is toch gewoon censuur?

De vraag is vooral: Kan Facebook zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Facebook, omdat Facebook een dusdanige monopolie-positie heeft dat het Facebook vanuit mededingingsrecht niet meer willekeurige regels mag opstellen?

Voor multinationals en monopolies met 95% van de markt gelden andere regels van voor particulieren en kleine bedrijven. Mededingingsrecht gaat best ver, en Post NL mag ook niet weigeren post af te leveren van politieke extremisten.

Ironisch genoeg, als Trump uit Frankrijk kwam, dan had hij waarschijnlijk een betere juridische positie om bezwaar te maken. Immers, Facebook mag ook geen naakt weigeren in Frankrijk omdat zo iets cultureel relevant is. Mededingingsrechten in de EU zijn veel sterker dan in de VS. Daarom ook dat wat politiek-kortzichtige comments meteen XKCD quoten... want dat is een Amerikaans perspectief.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 7 januari 2021 17:55]

De vraag is vooral: Kan Facebook zich nog berusten op zijn privé-status, of mag een man als Trump eisen dat hij toegang heeft tot Facebook, omdat Facebook een dusdanige monopolie-positie heeft dat het Facebook vanuit mededingingsrecht niet meer willekeurige regels mag opstellen?

Het geblokkeerde account is zijn privé-account, niet het account wat aan zijn functie vasthangt.

Irrelevant. Iemand die politiek actief is, mag best bezwaar maken tegen een mononpolie die zijn machtspositie misbruikt voor een cordon sanitaire.

Dit doet me een beetje denken aan pers-pas-huigelaarij. Iedereen mag journalistiek actief zijn: voor journalisten gelden geen speciale regels en jij hebt ook journalistieke beschermingen als jij iets maatschappelijk belangrijks doet.

Iemand die politiek actief is, mag best bezwaar maken tegen een mononpolie die zijn machtspositie misbruikt voor een cordon sanitaire.

Dure woorden in een zin maken hem nog niet waar.

Facebook weigert Trump niet omwille van zijn persoon, maar omwille van het overtreden van hun regels die voor iedere politicus gelden. Iedere politicus die zich aan de overeenkomst wil houden is welkom, er geldt geen voorkeursbehandeling. Er is geen selectie op basis van politieke kleur.
Als Facebook Trump eraf gooit omdat hij zich niet aan die overeenkomst houdt, tja.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 7 januari 2021 18:26]

Sterker nog, zowel Twitter als Facebook hebben kilo's boter op hun hoofd, want als ze Trump aan dezelfde regels zouden houden als alle andere gebruikers dan was hij al jaren geleden gesuspend of gebanned. Die man overtrad zo ongeveer elke dag de regels van die platforms.

Nu grijpen ze op het aller aller laatste moment in, maar ze hadden gewoon al veel eerder moeten zeggen dat hij in had moeten binden, dan was het wellicht nooit nodig geweest om zijn account helemaal te verbannen.

Niet alleen vanuit die hoek, ook vanuit de andere hoek heeft facebook kilo's boter op hun hoofd. We zitten in deze hele situatie omdat zij en de andere grote tech bedrijven mensen verder de onzin in leiden zodat ze maar op het platform blijven. Ook nu weer zie ik enorm veel berichten onder mijn lokale nieuwsbronnen in de VS dat het niet Trump aanhangers waren die het congres gebouw aanvielen, maar leden van Antifa undercover. Inclusief allerlei vage photoshops als "bewijs". Je verzint het niet en het mag allemaal maar blijven staan.

[Reactie gewijzigd door dio22 op 7 januari 2021 21:07]

Ja wat dat betreft zou ik me eerder aanmelden bij een dienst die in de regels heeft staan dat het posten van duidelijk bewijsbare leugens simpelweg niet getolereerd wordt. Dus beweren dat de aarde plat is? Account geblokkeerd. Ook na alle hertellingen en onderzoeken blijven beweren dat de verkiezingen gestolen zijn? Account geblokkeerd. Gemanipuleerde foto’s/video: direct verwijderen. Etc.

Het tegenargument is meestal dat dit een glijdende schaal is en dat ‘waarheid’ soms niet zwart/wit is enzovoorts, maar dat vind ik geen overtuigend argument (ondanks dat het zwart/wit gedeelte natuurlijk waar is). Sommige dingen zijn namelijk wél zwart/wit, en als we op voorhand al gaan speculeren over glijdende schaal dit en dat en wat er dan hypothetisch zou kunnen gebeuren dan kan je beter direct stoppen met alle pogingen om de wereld een beetje beter te maken, want het ‘glijdende schaal’ argument kun je overal op toepassen.

Soms is het beter om gewoon te accepteren dat dingen niet perfect zijn in plaats van blijven hangen in filosofische/idealistisch/puristisch discussies, en dit is wat mij betreft een voorbeeld.

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 7 januari 2021 21:55]

Het is niet aan diensten als Facebook of Twitter om te bepalen wat de waarheid is en wat niet en op basis daarvan te gaan blokkeren.
Een blokkade gaat ook helemaal niet om waar of niet waar, maar heeft politieke redenen, het bericht strookt niet met het politieke standpunt van Twitter of Facebook.

Nu.nl is ook een mooi voorbeeld van een mediabedrijf dat meningen die niet in haar politieke straatje passen (zoals kritiek op het klimaatbeleid, zoals Nu.nl dat voor zich ziet) consequent bestempelt als "niet waar" en op grond daarvan blokkeert/tegenhoudt. Ben je voor het klimaatbeleid zoals Nu.nl dat voor zich ziet, komt je bericht moeiteloos door de moderatie, heb je kritiek, in welke vorm dan ook, maakt je bericht geen schijn van kans. Dat is mijn persoonlijke ervaring. Zuiver politieke redenen, wat mij betreft een ernstige vorm van censuur, waarmee de beeldvorming gemanipuleerd wordt.

Vraag je om een motivatie waarom je bericht geweigerd is, krijg je simpelweg geen enkel antwoord. Met Nu.nl heb ik het dan ook inmiddels helemaal gehad.

Moderatie hoort wat mij betreft te zijn dat je alle meningen/standpunten doorlaat, mits fatsoenlijk geschreven (zonder beledigingen en/of scheldwoorden), zonder te beoordelen of het geschrevene waar is en al helemaal niet weigering op basis van het politiek standpunt van het bedrijf c.q. de moderator.

[Reactie gewijzigd door sellh48 op 8 januari 2021 14:09]

De blokkade van Trump heeft gewoon te maken met fatsoen en respect voor de wettelijke orde en de eigen regels van het platform (zoals het bod tot het aanmoedigen van geweld). Vergeet niet dat we het hier hebben over berichten van een president in functie waarvan de meeste mensen - inclusief vele politieke medestanders - denken dat hij niet meer in staat is te regeren.

Het is ook geen censuur, want censuur wordt bedreven door officiële instanties. Het staat Trump vrij andere kanalen te vinden om "zijn mening" te verkondigen. Als president kan hij ook gewoon elk uur van de dag persberichten uitsturen als hij wil - deze zullen - voor zover hij niet helemaal gek blijkt te zijn geworden - door de media zeker opgepikt worden.

Overigens, als beledigingen/scheldwoorden de norm zijn, dan kan je al een flink deel van Trump's tweets weigeren, en dat is tot nu toe nooit gebeurd.

Mijn reactie sloeg niet zozeer op de blokkade van Trump (als de motivatie is dat hij oproept tot geweld, , kan ik het zelfs begrijpen), maar was een reactie op de volgende uitspraak:

<citaat>
Als je ergens in gelooft dat bewijsbaar onwaar is, dan lijkt het me alleen maar goed als zulke uitingen worden gemodereerd."
<einde citaat>

Wat een nonsens. Ten eerste als ik soms zie wat voor enorme onzin en irrelevante idioterie er geschreven wordt onder artikelen de artikelen op nu.nl moet je het wel behoorlijk bont maken om weggemodereerd te worden.

Ten tweede is een moderatiebeleid altijd precies dat: een beleid. Met censuur heeft dat niets te maken, maar wel met het doel van moderatie. Voor nu.nl of Tweakers is dat het begeleiden van een relevante, inhoudelijke en levendige discussie over het onderwerp. Er is nooit een recht om gepubliceerd te worden.

Die diensten zijn er......diensten die mensen inzetten om interessante verhalen te vinden, feiten te onthullen en te checken, de ene gepeperde mening proberen af te zetten tegen de andere bewering, oog hebben voor het verrassende of de gulden middenweg, af en toe ruimte hebben voor wat relativering of een kwikoog.......oh en niet onbelangrijk bijna elke dag een leuke striptekening en dat alles onder een deken van redelijkheid en toezicht.....

Kanttekening: Ook die diensten bevatten af en toe halve waarheden en leugens.

Dus als je ergens in geloofd, wat niet waar is, dan ben je een leugenaar.
Zo kun je elke religie wel censureren.

Dus als je ergens in geloofd, wat niet waar is, dan ben je een leugenaar.

Als je ergens in gelooft dat bewijsbaar onwaar is, dan lijkt het me alleen maar goed als zulke uitingen worden gemodereerd. En nogmaals: dat is niet hetzelfde als censuur, ik opper nergens dat het verboden zou moeten zijn om je eigen hersenspinsels te publiceren, alleen maar dat platforms er niet aan mee hoeven te werken dat ze versterkt verspreid worden.

Ik ben zelf uitgesproken atheist dus ik heb helemaal niks met religies in zijn algemeenheid, maar er is wel een fundamenteel verschil tussen religie/geloof en 'bewijsbare onwaarheden'. Heel het idee van 'geloven' is dat je uitgaat van een veronderstelling die in principe niet falsificeerbaar is ('god bestaat') ook al is die veronderstelling ook niet bewijsbaar (dan was het namelijk een feit). Daarom heet het 'geloven'. Heel veel dingen zijn echter wel falsificeerbaar dus die kun je gewoon modereren.

Daar hoort dan bijvoorbeeld ook bij 'god heeft de aarde in 7 dagen geschapen', dit soort informatie mag wat mij betreft ook gewoon gemodereerd worden, omdat het simpelweg onzin is. Modereren hoeft hier niet per se te betekenen 'verwijderen' maar de berichten kunnen wel gemodereerd worden door ze te markeren als fanta: 'staat in een sprookjesboek, maar bewijsbaar onwaar', op dezelfde manier als je stellingen uit LoTR of Start Wars zou markeren ('fictie').

[Reactie gewijzigd door johnbetonschaar op 8 januari 2021 10:47]

Dan had Trump veel eerder regels doorgevoerd om deze platforms onder druk te zetten/aan zijn wil te onderwerpen.

niet toevallig vandaag sinds de meerderheid van het congres niet meer in republikeinse handen is en ze ook de senaat verloren zijn, waardoor executive orders van de president kunnen worden overroepen. Ze hebben hem de facto geëxcommuniceerd op hun media.

Stof doen opwaaien en aansporen tot geweld en ondermijning van een democratisch stelsel is dan ook echt niet vergelijkbaar.

Daarnaast is het niet per se bevorderlijk mensen die constant leugens verspreiden gewoon maar verder leugens te laten verspreiden. Leugens zijn namelijk veel makkelijker en sneller gespuwd dan goed onderbouwde feiten die die leugens onderuit halen. Dat is een ongelijke strijd.

Eh er bestaat zoiets als een objectieve werkelijkheid.

Kan best dat alle partijen de waarheid weleens geweld aan doen, maar de mate waarin en de manier waarop trump dat doet is niet te vergelijken met zijn tegenstanders.

Verschil tussen iemand een duwtje geven of vermoorden. Dat behandelen we ook anders.

Het opfokken van de cult die hij om zich heen heeft gebouwd is anders vrij kwalijk, vind ik zelf. En ontkennen dat een democratisch gekozen kandidaat gewonnen heeft en het fraude noemen (demoniseren van andere opties dan hijzelf), het invalideren van alle informatiebronnen die niet zijn versie van de waarheid vertellen, wat enorm heeft gewerkt op zijn gevolg (FOX news is het beste nieuwskanaal als ze zijn reet likken, maar was ineens zwakke journalistiek toen ze hem kritische vragen gingen stellen) en het demoniseren en afstoten van de mensen om hem heen als ze maar een greintje kritiek uiten is hoe democratieën eindigen. Ik snap wat je probeert te zeggen maar ik kan het er niet mee eens zijn na wat ik allemaal heb gezien en gelezen. Hij speelt een vies spelletje en dat mensen dat blijven ontkennen ondanks het openbare bewijs op tv en zijn eigen (nu gelukkig merendeels verstomde) social media kanalen is niet acceptabel. De realiteit waarin die ontkenners leven lijkt wel gewoon een andere dimensie.

Ik ben blij als we het straks nooit meer over hem hoeven te hebben.

[Reactie gewijzigd door sheogorath19 op 7 januari 2021 22:50]

Trump kan nog steeds zijn mening uiten op allerlei manieren, en hij hoeft ook niet bang te zijn dat hij ervoor vervolgd wordt. Zijn recht op vrijheid van meningsuiting betekent echter niet dat anderen hem een podium moeten geven.

Maar Tweakers is het zelfde, kreeg vandaag van hun een bericht op Tweakers dat ze me moderatie gedeeld uitgezet hebben, ze zijden letterlijk dat ik niet mensen omhoog mag modden waar zij niet mee eens zijn, want als andere mensen het omlaag modden mag ik het niet omhoog modden als ik met die persoon eens ben, sta echt versteld dat dit hier in Nederland op een Nederlandse website nu al gebeurd.

Het Tweakers Moderatie systeem werkt ook anders dan waar jij het zo te lezen voor gebruikt. Er staat letterlijk uitleg bij wat welk moderatieniveau betekent. Als jij het met iemand eens/oneens bent hoef je dat dus niet te plussen of minnen. Het gaat erom dat je beoordeeld of de reactie "nut" heeft.

Da's leuk, maar heb je de moderaties op mijn post gezien?
-1 ongewenst en 0 staan er zat tussen.. terwijl op zijn ALLERminst mijn reactie on-topic is en dus +1 waard is.
Er wordt meer dan genoeg op 'gevoel' gemodereerd hier, maar zodra je probeert te compenseren dán trekken de admins ineens aan de bel.

Déze reactie (net zoals die van jou overigens!...) zijn -1 waard omdat ze hier niet thuis horen..

Volgens mij is het zo dat je na een formele afzetting je niet opnieuw gekozen kunt worden als president. Dus het gaat niet om hem nog even 2 weken de kleuter te laten uithangen, maar om te zorgen dat hij in 2023 niet terugkomt om het nog een keer te doen.

Zullen we het er op houden dat Trump tot 20 januari de wettig gekozen president is?

Stel je eens voor dat in de belangrijkste verkiezing in ons land de stem van een Drent vier keer zo zwaar weegt als die van een Amsterdammer en bewoners van de Waddeneilanden helemaal niet mee mogen stemmen, zou je dat nog democratisch noemen? En dat is maar een van de problemen met het democratisch gehalte van het US kiesstelsel.

Mening prima. Oproepen tot geweld niet prima, ook niet (juist niet) voor een gekozen staatshoofd.

Wat kan het nou voor kwaad voor twee weken? Er zijn wel vier mensen doodgegaan bij deze toestand die trump zeker voor een groot deel aan te rekenen valt.

Denk daar even over na. Dood. Omdat hij zijn “mening” zonodig moest verkondigen.

En tegelijkertijd doen Facebook/Twitter niks tegen antifa personen die LETTERLIJK mensen oproepen om mensen te slaan die zij een 'nazi' beschouwen.

Zucht... je hebt duidelijk geen kaas gegeven van juridische principes, laat staan van het wettelijk kader van de VS of elders. Je lijkt wel een Trump-volgeling die almaar roept "the constitution" en die denkt dat hij alles weet over wat mag of niet mag , enkel en alleen omdat hij denkt te begrijpen wat er in de grondwet staat. Niet voor niets wordt de interpretatie van de grondwet toegewezen aan zeer ervaren rechters: het is geen eenvoudige oefening.

En als een rechter moet beoordelen of "het uiten van een mening" een oproep tot geweld is, dan zal hij uiteraard deze uiting moeten kaderen in zijn maatschappelijke context, dwz als de rechter oordeelt dat de uitspraak door de meeste mensen ervaren is als een oproep tot geweld, dan is het een oproep tot geweld. De grondwet zal je daarbij geen zier helpen.

En nee, er zijn geen rechten verleend aan mij of jou om iemand strafrechtelijk te vervolgen, dat is de taak van "prosecutors". Maar een platform als Facebook of Tweakers hebben het recht (en voor een deel de plicht) om hun platformen te modereren. Niemand heeft dat ooit juridisch kunnen betwisten - jij dus ook niet.

Nogmaals, de vrijheid van meningsuiting betekent geenszins dat je gelijk wanneer, gelijk waar, gelijk wat kunt zeggen. Wie een social media platform gebruikt bijvoorbeeld, heeft zich verbonden aan de regels van dat platform. Wie die regels niet volgt, kan dus door dat platform afgesloten worden, op basis van de regels waar je mee akkoord bent gegaan overigens. Juridisch waterdicht, de grondwet zal je hier geen zier mee helpen: je hebt immers nog steeds de vrijheid om je mening elders te uiten.

Als den tijde van Newton's leven er zoiets als Facebook bestaan had, dan had Facebook hem ook geblokkeerd omdat zijn uitspraken over zwaartekracht teveel onrust zouden genereren.

Dat wetenschap vaak 'moeilijk te verkopen' valt is een rode draad door de geschiedenis ja, ook los van sociale media.

Ik geef je gelijk dat zulke blokkeringen niet per definitie een slim idee zijn hoor, ieder hokje z'n eigen platform is nefast.

Ik deel je mening dat censuur problemen meestal niet oplost. Ik denk wel dat je vergelijking niet helemaal kopt. We hebben het hier wel over direct opruiende woorden die, zodra ze worden uitgesproken, door vele miljoenen mensen worden gelezen, en een deel van die mensen staat al op scherp. En we hebben gezien wat de directe gevolgen kunnen zijn.
De vergelijking met een wetenschapper met nieuwe ideeën die 'stof doen opwaaien' klopt wat mij betreft niet. Een wetenschappelijke doorbraak landt zelden bij zoveel mensen tegelijkertijd, heeft zelden een directe impact en zal daarom niet voor een directe escalatie zorgen.
Dit is dan ook geen censuur van een mening of een nieuw idee, maar van herhaalde opzwepende taal.

Daar kan nog aan worden toegevoegd dat het ook gaat om uitingen waarvan een hele grote meerderheid, waaronder rechters, onderzoekers en media, weet dat ze onwaar zijn. Maar ook zonder dat feit zie ik een argument voor deze censuur. Wel ben ik van mening dat die met het argument van directe gevolgen, tijdelijk moet zijn.

[Reactie gewijzigd door Me_Giant op 7 januari 2021 20:33]

Feit blijft: voor veel figuren worden die regels op Facebook, Twitter, Instagram en een heleboel van dat soort sites selectief toegepast.

Of je scheert iedereen over dezelfde kam, of je ben transparant over je standpunt. Niet wat ze nu doen. Die gelekte Biden zooi is wel het meest recente voorbeeld.

Feit blijft: voor veel figuren worden die regels op Facebook, Twitter, Instagram en een heleboel van dat soort sites selectief toegepast.

Klopt, zoals hieronder ook gezegd heeft Trump nog veel respijt gekregen.

Uhm... Nee. Dat is niet hoe antitrust regels werken. Als Facebook geen stem wilt geven aan Trump, dan is dat gewoon hun recht (en aangezien juist de republikeinen heel erg voor de vrijheid van bedrijven om te doen wat ze willen zijn, best ironisch van hen om hier specifiek tegenin te gaan) ongeacht hoe groot ze zijn, ook al zou Facebook nog maar de enige manier zijn om te communiceren met andere. Privaat bedrijf is privaat bedrijf, en als het aankomt op het aanbieden van een platform aan andere dan is dat privaat bedrijf volledig in zijn recht om dat te weigeren. Volgens jou logica zou Facebook bijvoorbeeld niet mogen ophouden met hun diensten te verlenen, dat is absurd.

Trump is degene die oproept om de bescherming van bedrijven zoals Facebook weg te nemen zodat Facebook verantwoordelijk wordt voor alles wat op hun platform terecht komt ipv. de gebruikers die het posten. Het eerste wat in zo'n geval zou gebeuren is Facebook die Trump volledig van zijn platform zou afgooien, want verantwoordelijk zijn voor alles wat Trump zegt zou Facebook (en Twitter, en ...) gewoon héél duur te staan komen.

Ik lees hier veel tegenstand wat Facebook en Twitter doen mbt Trump. Vorig jaar en ook al eerder mbt fake nieuws werd Facebook verweten dat zij te weinig doen. Volgens mij maakt niet uit wat Facebook doet, er is altijd kritiek. Wat overigens goed is nl. Verschil van mening.

voor journalisten gelden geen speciale regels

Uhhhhh daar denkt de Nederlandse wetgever toch echt anders over. Zo mag je je als iemand anders voordoen om informatie te verkrijgen die op geen andere manier te verkrijgen is en die informatie publiceren. Zo mogen journalisten ook weigeren bronnen te vermelden waar je als niet journalist je gewoon niet op dat recht mag beroepen. Journalisten mogen ook toegang tot plekken eisen waar een niet journalist niet kan komen. Journalisten mogen op politieke persconferenties komen waar je als niet journalist niet mag komen. Journalisten mogen de gebouwen van de Tweede Kamer binnen en mogen daar politici lastig vallen. Hoeveel meer wil je nog? Als ik het me goed herinner zijn er 52 'regels' zoals dat.

Mijn opleiding is een paar decennia oud maar zeggen dat voor journalisten gelden geen speciale regels is gewoon aanwijsbaar onzin. Denk dat je geen vriend bent van de Nederlandse pers.

https://www.nvj.nl/nvj-perskaart-aanvragen

Dan is de vraag wie of wat is een journalist

Iedereen met een perskaart in die gevallen.

Er zijn stapels jurisprudentie waaruit blijkt dat journalistiek iets is dat je doet. Een titel, functieomschrijving of politieperskaart betekent in dit geval helemaal niets. Maar stel je een maatschappelijke kwestie aan de kaak en vaar je daarbij op een bron die anoniem wil blijven, dan ben je journalistiek bezig. Idem als je ergens inbreekt om te laten zien dat de beveiliging slecht is. Natuurlijk met mitsen en maren maar dat is juridisch gezien altijd zo.

Ik denk dat er nog genoeg andere (bekende) sociale platformen zijn waar Trump z'n mening op kan verkondigen. Maar het is wel een interessante vraag: wanneer vinden we als maatschappij dat een bedrijf teveel macht heeft met betrekking tot communicatie, dat we het bedrijf verbieden te censureren? Ik denk sowieso dat we erg voorzichtig moeten zijn met het willen reguleren hiervan.

[Reactie gewijzigd door pheroo op 7 januari 2021 17:44]

In een mededingingsrechtszaak zal Trump dan ook moeten aantonen dat andere platformen niet realistisch zijn... En ik denk dat hij zo iets goed zou kunnen bewijzen omdat Facebook (+Instagram e.d.) bij verre het grooste deel van het publiek bezit:

https://www.pewresearch.o...tly-unchanged-since-2018/

Maar inderdaad, ik vindt dat heel veel Tweakers hier nogal blind roepen 'maar het is een prive-bedrijf' zonder er bij stil te staan dat we ook honderd jaar aan mededingingsrecht en recht op gelijke behandeling hebben. Het is een balans, en ik vindt het twijfelachtig om nu Trump eraf te schoppen... want dan mag Facebook bepalen welke politici er wereldwijd nog kunnen opereren.

een dienstverlener in de communicatiesector zou neutraal moeten blijven en communicatie doorgeven totdat een gerechtelijke instantie opdracht geeft tot het onderbreken van de dienstverlening. Dat ze geen geld rekenen daarvoor geeft hen nog niet het recht om zelf de regels te bepalen, zeker niet in het geval van bedrijven met zulke impact. Ze willen zelf extra regels opgelegd krijgen van de overheid, dan moeten ze nu niet nog rap ff hun eigen zin doen (maar aan die overheid staat natuurlijk nog altijd de persoon wiens communicatie ze nu afkappen)

Dat is niet wat mededingingsrecht doet. Er is geen recht op gelijke behandeling bij grote, machtige bedrijven. Ze mogen niet oneerlijk omgaan met hun klanten, maar KPN mag gerust verschillende prijzen vragen aan twee klanten als ze dat logisch vinden. Ook al is KPN een machtig bedrijf in Nederland.

Het is inderdaad super bizar dat politici hun meningen uiten via private platforms, in plaats van daar overheidsdiensten en openbare gelegenheden voor te gebruiken. Ik snap werkelijk niet waarom ze dingen zó ingewikkeld voor zichzelf maken. Je gaat toch ook niet een tuinhandelhotel afhuren om een persconferentie te geven, in plaats van gewoon de perskamer van je ministerie?

Dus we moeten alle jihad strijders ook maar weer toe laten

Ik vind trouwens van wel, dan zijn ze makkelijker te vinden :-)

Tja, moeten dan de militairen die strijden tegen de jihadisten ook worden geblokkeerd? Het is een tweesnijdend zwaard. Geweld is geweld, een mening is een mening. Gelukkig is de wereld niet zo binair, maar dat maakt het wel lastig soms.

Facebook heeft geen monopolie.

Ook in Frankrijk is aanzetten tot haat of geweld gewoon verboden dus is FB ook niet verplicht daar een spreekbuis voor te zijn

En ben het dus ook voor één keer volledig eens met FB

Trump mag heel erg veel meer zeggen dan anderen omdat hij president is Maar op het moment dat hij aanzet tot geweld of dit goedpraat / verheerlijkt, is er wel een grens bereikt

Nee.

A) censuur is primair van overheidswege in de juridische zin

Als een account (ongeacht wie) hardcore pornoplaatjes post, dan verwijdert Twitter die ook. Domweg omdat in de algemene voorwaarden, die elke gebruiker aanvaard, staat dat dat niet mag.

Daar staan (tegenwoordig) ook zaken in over oproepen tot geweld, haatzaaien en misinformatie.

Voor sommige politici maken ze een uitzondering , vanuit het aspect ‘algemeen belang’ (al is het tegen de regels, dat de wereld wel weet wat de politicus zegt).

Bij Trump waren ze dan wel tweets gaan labelen. Omdat ze zelf eigenlijk niet willen bijdragen.

Met de schaamteloze escalatie en de oproep tot zijn volgers om naar de Senaat te gaan en zijn verlies nooit te accepteren*, is ‘ie een grens over gegaan.

*en voor de zeurpieten die zeggen dat ‘ie niet letterlijk heeft opgeroepen tot geweld, heb ik een paar duizend argumenten in de vorm van relschoppers in het capitool die dat overduidelijk wel zo oppikten. Let op, hij heeft het ook niet veroordeeld of afschuw uitgesproken, alleen gevraagd of deze ‘lieve mensen’
naar huis wilden gaan.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 januari 2021 18:01]

Trump mag zijn mening verkondigen, maar dat wil nog niet zeggen dat sociale media verplicht is hem een platform te geven. Net zoals jij het recht hebt tot vrije meningsuiting maar niemand je verplicht is daar een plaats of een platform toe te geven. Het recht op vrije meningsuiting betekend simpelweg dat de overheid niet mag verhinderen dat jij je mening uit, maar nergens in de wet staat dat de overheid of derden verplicht zijn om je daarbij te helpen.

Twitter heeft in het verleden al aangegeven dat de tweets van Trump ingaan tegen de regels van het platform en dat zijn account eigenlijk al lang verwijderd had moeten worden maar omdat Trump geen gewone burger is maar President van de VS heeft men voor hem, en andere high profile accounts een uitzondering gemaakt. Gisteren heeft hij evenwel gewoon opgeroepen om naar het kapitool te marcheren om de daar aan de gang zijnde procedures te gaan verstoren. Dat is een oproep geweest om net de grondwet naast zich neer te leggen.

In de theorie heb je helemaal gelijk, maar ik vind het een hele lastige discussie die volgens mij het faillissement aantoont van de globale digitale platformen zoals FB en Twitter.

Ik ben het in de basis met je eens dat censuur, en het recht op vrije meningsuiting, een recht is wat te maken heeft met de overheid en daarmee niks te maken heeft met het platform waarop iemand zijn verhaal post.
Maar... Het platform heeft spelregels opgesteld waar iedere gebruiker zich aan moet houden, deze spelregels mogen op haar beurt niet in strijd zijn met de lokale wetgeving. Anders zou FB aangeklaagd worden in dat betreffende land. Dus het recht op vrije meningsuiting moet wel verwerkt zitten in de spelregels van het platform.

Daarnaast is ook zo dat wij nu praten over vrijheid van meningsuiting, maar dat is wel de Nederlandse versie van de vrijheid van meningsuiting. Als jij een Amerikaan vraagt wat de vrijheid van meningsuiting betekend, dan krijg je een heel ander antwoord.

Daar begint het ernstig te wringen imho. Er zijn 196 Landen en waarschijnlijk een veelvoud van lokale wetgevingen, hoe is het mogelijk dat een bedrijf, zoals FB, wereldwijd alle regeltjes netjes volgt?

Trump is totaal niet een grens overgegaan. Hij staat in zijn recht zijn mening te verkondigen.

Wellicht, maar Twitter en Facebook zijn niet verplicht hem daar een podium voor te bieden.

Hij is geen grens overgegaan omdat hij niet niet letterlijk heeft gezegd dat ze amok moesten gaan maken. Hij heeft het alleen impliciet gezegd. Dat maakt een heel groot verschil, want nu kan z'n advocaat die beelden tonen en zeggen dat hij dat niet heeft gezegd. Dat 90% van de mensen en mijn hond dit zo interpreteren is heel makkelijk te weerleggen.

Dit is trouwens het hele ding met trump. Hij loopt de randjes van het wettelijke af. Blijft altijd net binnen en daardoor kunnen ze hem niets maken. Ik moet wel eerlijk toegeven dat ik van z'n reactie van vandaag een beetje verschoot. Hij beloofd een vlotte overgang. Eerst zien dan geloven, maar het lijkt mij dat hij zelf niet goed was van de bestorming. Waarschijnlijk zal er een persoonlijker motief achter zitten dan, mede doordat biden sinds vandaag echt 100% zeker is van z'n presidentschap.

Ik ben niet instaat om accuraat te beoordelen of Trump of rudy, jr etc. daadwerkelijk wettelijke grenzen zijn over gegaan met hen uitspraken en hoop ook echt dat dit uitgezocht wordt.

Echter kan ik wel met zekerheid zeggen dat de morele grenzen zeker zijn overschreden.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 7 januari 2021 19:36]

Ten eerste bepalen Facebook en Twitter wat die grenzen zijn, want zij zijn immers de eigenaren van de platformen waar Trump zijn uitspraken doet.
Verder heeft de rechtspraak in Nederland vaak genoeg aangetoond dat een impliciete oproep tot geweld eveneens telt als oproep tot geweld. Hoe dat in de VS zit weet ik niet precies, maar het kan nooit veel verschillen; het zou absurd zijn als jij kan oproepen tot geweld of bedreigingen kan uiten zonder strafrechtelijke consequenties zolang het maar "impliciet" is.
Daarnaast is het niet alleen zo dat Trump de grenzen van de wet opzoekt, maar wanneer hij deze daadwerkelijk overtreed, gebruikt misbruikt hij zijn rol als president om er onderuit te komen. Bijvoorbeeld toen hij de werknemers van een Amerikaanse waakhond ontsloeg die informatie krijgen over Trump vanuit Oekraïne, of toen hij de directeur van de FBI ontsloeg omdat deze hem onderzocht. Dat hij het voor elkaar krijgt om niet veroordeeld te worden voor omkoping, afpersen en belemmering van de rechtsgang, betekent niet dat hij niet illegaal handelt.

[Reactie gewijzigd door zxiss op 7 januari 2021 20:15]

Nee, ook dan niet. Het gaat om een privaat bedrijf, ze mogen zelf bepalen hoe, wat, en wie is toegestaan. De lokale Jumbo mag jouw ook weren om wat voor reden dan ook, aangenomen dat ze daarbij zelf de wet niet overtreden door bijvoorbeeld te discrimineren, of dit nou in hun beleid staat of niet.

Aangezien Twitter een privaat bedrijf is mogen ze in principe alles doen wat binnen de wet valt.

Als je zo redeneert kun je alles goed praten natuurlijk. Misschien wordt het dan tijd dat er meer midden of rechts georiënteerde social-media platformen komen, dan kunnen ze daar de extreem linkse figuren en meningen blokkeren want de grote bedrijven zitten allemaal aan de linkse kant van het spectrum. Persoonlijk ben ik meer voor je niet bemoeien met de inhoud.!

Het grote probleem met oa de mainstream media en die bedrijven is dat ze een nep politiek correcte realiteit promoten en net doen of iedereen daar achter staat terwijl in werkelijkheid dat totaal niet het geval is. Laat ze liever hun werk serieus nemen! De woede groeit echt per seconde nu en reken er maar op dat dit nog lang niet voorbij is. Dat gaat biden niet kunnen oplossen en bijv. een Rutte ook niet. Dit speelt globaal.

Alles valt ook goed te praten Met name als het gaat om winstoogmerken bij private maar wel publiek-verhandelde bedrijven. Twitter heeft er ontzettend veel baat bij om de drama rond Trump zo lang mogelijk door te laten gaan. Echter, (in)direct, afhankelijk van hoe streng je kijkt naar wat Trump impliciet en expliciet zegt, riep de president hier op tot een ernstige verstoring van openbare orde. Aangezien Twitter hier Trump een platform aanbiedt, zou je kunnen zeggen dat ze enige mate van verantwoordelijkheid dragen, zowel ethisch als wettelijk.

Meer rechts georiënteerde social-media platformen zouden ook niet graag een platform bieden aan extreemrechtse uitingen, mede omdat het hun politieke agenda ondermijnd. In naam van vrijheid kun je niet alles goedkeuren, hoe liberaal je ook bent. 4chan is een behoorlijk voorbeeld van vrije media, maar of dat dan objectief is als iedereen zomaar alles kan posten laat ik aan jou.

Niet te veel overdrijven, dit (wat precies? onvrede met de gevestigde media?) speelt niet globaal. Algemene onvrede is iets wat altijd bestaat, maar de media kunnen dit aanwakkeren, al dan niet terecht of niet.

Waar ligt voor jouw de grens dan? Moet alles maar gezegd kunnen worden zonder consequenties? Ongeacht functie?

Je gaat totaal voorbij aan het feit dat Trump president is. Die functie impliceert zeer zware verantwoordelijkheden en dat de dingen die hij zegt zeer zware gevolgen kunnen hebben. Waar Trump zich blijkbaar geenszins van bewust is. Noch van de gevolgen blijkbaar.

Gisteren zijn door Trumps woorden vier mensen omgekomen: de consequenties van de vrijheid die hij zich toe-eigent, zonder zich om de gevolgen te bekommeren, zijn dus niet min.

De rechters hebben de zaken wel degelijk behandeld. En er zijn er meer dan zestig geweest, die allemaal behandeld geweest zijn - vaak ook door rechters met een republikeinse signatuur of zelfs aangesteld door Trump. Maar Trump heeft nooit durven zeggen tegen zijn aanhang dat al deze rechtszaken bij gebrek aan bewijs en soms zelfs bij gebrek aan rechtsgrond (!) zijn verworpen.

Trump heeft zijn aanhangers in een fictie doen geloven, hij heeft ze wijsgemaakt dat ze "bestolen" zijn, hij heeft ze wijsgemaakt dat ze de resultaten van de verkiezingen nog ongedaan konden maken door "naar het Capitool te gaan".

Ja en waarom worden die zaken geweigerd of geoordeeld tegen “Trump”?

Dan is volgens jouw maatstaf toch de grens overschreden???

Echter zijn er ook een hele hoop mensen welke haar mening niet zelf vormen en blind overneemt.

Dus je zult toch normen en waarden moeten vaststellen, wat vinden wij als maatschappij acceptabel? Helaas zie je momenteel dat dit verschuift naar een steeds hardere toon. (Gehele wereld)

Het is triest dat in de VS families verscheurd worden door politieke voorkeur.

Een stevige discussie moet altijd kunnen maar ik wil later ook gewoon gezellig een biertje met je kunnen drinken en lachen en dit lijkt helaas steeds minder te kunnen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 7 januari 2021 19:03]

Tsja, en we hebben gisteren allemaal gezien wat voor mening zichzelf verstandig achtende burgers vormen op basis van het geroeptoeter van Trump c.s.

Echter is de Democratie van de VS toch degelijk in gevaar door het langdurige gedogen van het grootschalig verspreiding van leugens op platformen welke een enorm bereik hebben.

Er is schijnbaar een hele grote groep welke daadwerkelijk gelooft dat het democratische process in de VS niet haar werk heeft gedaan.

Het gaat zeker niet om de Democratie afschaffen maar laten wij uiteindelijk gewoon even weer feiten & meningen , feiten & meningen laten en niet dit zijn mijn feiten en dit zijn jouw feiten.

En ook eens serious en kritisch naar “slimme algoritme” kijken.

De vrijheid en vrijheid van meningsuiting die wij hebben is een kostbaar goed maar mag niet op zo’n wijze altijd maar gebruikt worden om ook maar alles te kunnen roepen. Hier zitten consequenties aan.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 8 januari 2021 22:16]

Hij verkondigt zijn mening als een feit. Niks met meningsuiting te maken.

Het is maar hoe je ertegen kijkt. Trump kan overal zijn mening uiten waar hij maar wilt behalve op platforms welke eigendom zijn van anderen. Niets houdt hem tegen om zelf een Facebook op te laten zetten etc.

Daarnaast hebben de woorden van Trump effect op de gehele wereld, zijn woorden hebben invloedt en als derde partij kan je er dan voor kiezen om dat in jouw eigen "huis" toe te laten of niet.

Absoluut, maar ik zie in dit geval geen andere oplossing. Dan man blijft leugens spuwen en de boel opruien. Gisteren zagen we een glimp van wat het teweeg kan brengen. Trump is een megalomane gek, die net als anderen gekken aan de macht, er alles voor over hebben om de macht te behouden. Trump maakt nog liever zijn land kapot dan dat hij zich gewonnen geeft. Gelukkig is de president in de VS niet machtig genoeg om ook de media volledig te beheersen, en kan men hem dus het zwijgen opleggen.

https://xkcd.com/1357/

Het is een hellend vlak wat nu gecreëerd wordt. Eng.

Hoe zeer je Trump ook haat; dit moet alarmbellen laten afgaan.

Dat het zolang duurde voor er actie ondernomen werd door een bedrijf? Tuurlijk trump gebruikte zijn macht , elkeen anders was al lang van het platform gegooid geweest.

Het is een hellend vlak wat nu gecreëerd wordt. Eng.

Het helend vlak ga je juist af als je dit soort megalomane idioten hun gang laat gaan.. Met die Oostenrijkse kunstschilder is dat al eens mis gegaan.

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 7 januari 2021 22:41]

Daarmee overtreden die bedrijven de wet, en moeten ze verboden worden.

Welke wet?

Bedrijven zijn private entiteiten en mogen hun interne regelgeving, mits niet in strijd met landelijk wetgeving, naar eigen weten afdwingen.

Wet gelijke behandeling.

Zodra je van een social media platform gebruik maakt en akkoord gaat met de voorwaarden van de overeenkomst, staat daar ook in dat de platformhouder in mag grijpen als zij naar eigen inzicht vinden dat je te ver buiten de regels gaat, of je zaken verricht die zij niet vereenzelvigbaar vinden met bepaalde maatstaven zoals opgestelde regels omtrent acceptabel gedrag.

Voor iedereen gelden die voorwaarden. En in die zin betekent de blokkade van Trump dan ook dat juist iedereen gelijk behandeld wordt: zelfs de machtigste man op aarde staat niet boven de huisregels.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 7 januari 2021 21:23]

De platforms overtraden de regels dus door hem meer te laten doen dan anderen

En dat komt omdat het een politicus is waar bij veel van zijn statements, hoe goed of slecht je ze ook vindt, het het uitdragen van een politieke filosofie betreft.

De platforms overtraden de regels dus door hem meer te laten doen dan anderen, en daarmee overtraden ze dus de wet gelijke behandeling.

U heeft geen idee van de inhoud van de werkelijke wettekst, of wel?

Het is volgens die wet helemaal niet verboden om iemand op basis van het feit dat ze een bepaalde publieke functie bekleden anders te behandelen.

Op zich ben ik het hier mee eens, maar ik kan me ook vinden in de stelling dat de vrijheid van meningsuiting eindigt als er met geweld gedreigd wordt. Normaal - wat is hier nog normaal - zou een rechter dit wellicht kunnen beoordelen, maar Facebook en anderen kunnen hun eigen regels er op loslaten.

Als jouw uitspraken mensen direct aanzet tot geweld dan ben je wat mij betreft klaar hoor. Door Trump's leugens en opruiende speeches/tweets hebben duizenden mensen het Capitool bestormd en zijn er inmiddels 4 mensen om het leven gekomen. Wat mij betreft ga je dan voorbij aan het recht van meningsuitting.

[Reactie gewijzigd door Spam op 7 januari 2021 17:58]

Je gaat hierbij wel erg kort door de bocht. Er zijn veel vreedzame BLM demonstraties geweest en ook een aantal die uitliepen op geweld.

Maar de reden dat gisteravond wordt aangemerkt als een halve staatsgreep is omdat:
- de mensen daar waren om de verkiezingsuitkomst te beïnvloeden door “druk te zetten”
- ze daar toe opgeroepen waren door de zittende president die niet weg wil
- ze overheidsgebouwen zijn binnengedrongen

Zo heel vreedzaam ging dat niet (vier doden), en je kunt je voorstellen dat dat nog veel meer waren geweest als de politie zich harder had opgesteld

Ik zie een enorm verschil met de BLM protesten. Bij die protesten maakte het niet uit hoe vreedzaam de betoging was, Trump probeerde zoveel mogelijk orde troepen ginder te krijgen en stuurde zelfs speciale brigades uit net om rellen te starten. Gemaskerde ordediensten die de betogers nu niet direct met de zachte hand hebben aangepakt. Toen er vorige zomer een protestmars werd aangekondigd in Washington D.C. stonden de trappen van het kapitool vol met ordediensten in zware uitrusting.

Gisteren? Gisteren was er slechts een zeer lichte politiemacht op de been. En hoe kwam dat? Net omdat Trump alle versterking verboden had. Zelfs nadat men het kapitool was binnengedrongen bleef Trump weigeren om de nationale garde in te zetten. Het is uiteindelijk de vicepresident die de secdef ervan overtuigd heeft (secdef is de enige andere persoon die het kan goedkeuren) om die nationale garde alsnog te activeren.

Ik ga niet zeggen dat ik achter BLM sta of dat die organisatie lekker vreedzaam is en alleen maar goede bedoelingen heeft. Maar je ziet hier toch een duidelijk verschil van wat Trump probeerd te bekomen. BLM = evil en moet zo zwaar mogelijk aangepakt worden en in het verdomhoekje geduwd worden door ordediensten. Zijn eigen aanhang? Daar mag niemand tegen optreden. Laat die hun ding maar doen.

Misschien maar eens wat verder verdiepen in wat er misging tijdens de BLM protest acties en ook naar de oorzaak kijken. Er zijn talloze cases waarbij mensen van niet Westerse oorsprong gewoon misdadig behandeld zijn door de politie op grond van afkomst. Hierbij zijn er zelf mensen overleden (vermoord). Tuurlijk was niet elk slachtoffer heilig. Maar geweld op basis van racisme binnen de politie gemeenschap van de VS komt gewoon te vaak voor en daders komen ermee weg. Dit benadrukt een pijnpunt binnen de VS waar er helaas gewoon enorme ongelijkheid heerst tot op de dag van vandaag. Daarover gingen de protest acties. Meesten deden dit vreedzaam, dan zijn er ook hardliners die zodanig verbitterd zijn die nemen wat zij willen omdat de maatschappij hun stelstelmatig gefaald heeft. Maar er zijn ook mensen die bewust het conflict met de BLM groepen aangingen en daar heen gingen met AR15s, er waren ook mensen die gewoon genoten van de chaos. Alleen 1 factor benadrukken laat zien dat jij of niet genoeg bekend bent met wat er gebeurt (of bewust je oogkleppen op houdt) of dat jij dit allemaal wel prima vindt.

Overigens stond het Capitol afgelopen zomer vol met agenten etc om mensen buiten te houden, deze waren er gister niet, dit benadrukt gewoon weer het probleem.

Komt dan enigzins over alsof jij deel uitmaakt van het probleem waarom deze verdeeldheid er is.

7 januari 2021 18:15
En de tientallen mensen die opriepen tot de BLM protesten dan? Met honderden gewonden en tientallen doden? Om het over de half afgebrande steden nog maar niet te hebben. Zijn die ook allemaal verwijderd van social media?

Whataboutism *en* een stropop.

Het gaat hier helemaal niet over BLM, maar over de relschoppers die op instigatie van Trump huis hebben gehouden in het Capitool.

En of er naar aanleiding van andere gewelddadige protesten mensen geblokkeerd en verwijderd zijn? Zekers en waarachtig.

Met 2 maten meten is wel degelijk een discussie argument en geen Whataboutism.

Niet helemaal, want deze stelling en ook de kern van whataboutism is gebaseerd op False Equivalence.

Ik kan vanuit de grond van mijn hart de oproepen van Trump om een democratisch proces niet te accepteren, niet gelijkstellen aan de oproepen voor gelijke rechten die BLM uitdraagt.

Dat is omdat je niet bereidt bent om net zo kritisch te zijn naar mensen aan jouw kant van jouw gelijke als naar mensen aan de andere kant van jouw gelijk.

Nee, het gaat hier wel over BLM en al die groepen. Dat is geen whataboutism.

Het gaat over toepassing van de regels op dit soort platformen. Als oproepen tot haat (een begrip dat Spam hier wel tot het uiterste strekt) oprotten is, dan moet letterlijk oproepen tot haat (gesegregeerde kerken en grasveldjes met foto's) en oproepen tot fysiek geweld zeer zeker per direct levenslang wegwezen zijn. Dat is het echter niet. Die staan met bosjes nog op facebook met foto's van de rellen. De enige uitleg die ik heb is dat de regels niet zo streng hoeven te worden nageleefd als je de juiste kant kiest. Als je een andere uitleg heb, vertel.

En de tientallen mensen die opriepen tot de BLM protesten dan? Met honderden gewonden en tientallen doden? Om het over de half afgebrande steden nog maar niet te hebben. Zijn die ook allemaal verwijderd van social media?

Two wrongs don't make a right.

Uiteindelijk is het gewoon een jij-bak en hoewel je helemaal gelijk hebt dat BLM extremisten aanzetten tot raciaal geweld, is dat een andere discussie.

Op zich zeker een terechte opmerking, an sich.

Als reden om soortgelijk gedrag van Trump en zijn MAGA-aluhoedjes maar te accepteren want "Hullie doen het ook!"; iets minder.

Dat gebeurde dus niet; iemand vloog meteen in het harnas met het argument dat BLM hetzelfde wel mag.

Daarmee weerleg je geen eerdere argumenten, hoe valide je punt ook is.

Als ik stel dat Renault kutauto's maakt maar iemand anders roept dat Ford net zulke bagger maakt, is dat toch geen argument in de discussie over de kwaliteit van Renault?

Maar dat gaat nog steeds voorbij de huidige discussie over het gedrag van Trump.

De bias van de media is een op zichzelf staande issue in deze discussie.

Als ik roep dat X kut is, dan is het aantonen dat Y ook kut is toch geen argument jegens mijn mening over X?

Welk doel anders dan intimidatie heeft het openbaren van een adres? Totaal irrelevante informatie voor discussies en wordt puur gedaan met als doel mensen het leven zuur te maken.

Trump roept totaal niet op tot geweld. Terwijl democraten dat wel hebben gedaan door misinformatie over dat politieagenten zogenaamd zwarte mensen zouden doodschieten.

Trump roept niet met zoveel woorden op tot geweld, zo slim is hij wel. Maar hij beseft dondersgoed dat zijn woorden door een bepaald deel van zijn aanhang wel als zodanig kan worden vertaald. En hij veroordeelt geweld ook niet, als het hem goed uitkomt.
Je opmerking over misinformatie vind ik nogal curieus; zowel republikeinen als democraten bestoken het land aan de lopende band met misinformatie. Trump heeft tijdens zijn ambtstermijn meer dan 20.000 'alternative facts' de wereld in gestrooid. Dat zijn er gemiddeld bijna 15 per dag. En ja, daarvan gingen er best wel veel over politiegeweld...

Ik denk je wel met courante en kloppende argumenten moet komen, niet iets van jaren gelden dat allang is weerlegd. Dat Trump moeite heeft met feiten en waarheid wordt gewoon door onafhankelijke factcheckers bevestigd. Dat je als niet-wit persoon een grotere kans op overlijden hebt door een politiekogel is ook gewoon bestaande statistiek. Dat heeft niets met democraten te maken, dat is gewoon nieuws.

Wel even je feiten onderbouwen of je mond houden. Ik vind hier in een bron toch echt iets heel anders :
Offenses | All races | White | Black | American Indian | Asian
All offenses | 10,085,210 | 7,014,550 | 2,667,010 | 244,200 | 159,450
Murder &.. manslaughter | 11,060 | 5,070 | 5,660 | 170 | 150

Dus totaal grofweg 1/4 van de misdaden door zwarte deel van bevolking, die 13,4% (Wikipedia) van de bevolking uitmaken. Dus nog steeds onevenredig veel, maar je moet niet overdrijven.

En ja, iedereen shopt graag naar eigen keuze in cijfers of een punt te maken. Met dezelfde cijfers kan je altijd meerdere verhalen vertellen, dus blijf vooral kritisch


(edit voor opschonen en lulverhaal)

[Reactie gewijzigd door Ruuuuuubje op 7 januari 2021 21:27]

Technisch gezien niet (gezien het een private bedrijf is). Maar ja ik ben het met je eens. Mensen (of ideeën) van de 'digitale openbare ruimtes' (want dat zijn sociale media helaas geworden) verbannen is equivalent aan censuur. Maar na gisteren zou ik het nog enigszins terecht noemen omdat Trump daadwerkelijk tot geweld heeft aangespoord (want ook niet onder normale vrijheid van meningsuiting valt).

[Reactie gewijzigd door Highlow9 op 7 januari 2021 17:34]

Censuur is iets waar je heel voorzichtig mee moet zijn maar natuurlijk niet altijd automatisch slecht.

Men ziet censuur als een inbreuk op het grondrecht vrijheid van meningsuiting. Tegelijk is de mening die nu gecensureerd wordt iemand die actief probeert de democratie te ondermijnen die datzelfde recht tot stand heeft gebracht. In dit geval denk ik dan ook dat het belang van de maatschappij zwaarder weegt dan het recht van 1 persoon (of een geselecte groep volgelingen) om hun mening te spuien op een online platform.

Daarbij komt inderdaad zoals hier reeds benoemd dat Facebook een privaat bedrijf is wat in principe veel beleidsvrijheid heeft als het op censuur aankomt. Ik ben wel van mening dat Facebook inmiddels zo groot is dat hierop strenger gereguleerd moet worden. Dat in dit specifiek geval de beslissing van Facebook in het belang is van een meerderheid hoeft natuurlijk niet te betekenen dat al hun beslissingen verstandig zijn. Sterker nog, we weten allemaal dat Facebook meer kwaad dan goed doet op dat gebied.

Je hebt het idd goed verwoord. Facebook doet hier wat juist is, ze zouden het al lang geleden hebben moeten doen. Neemt natuurlijk niet weg dat facebook gewoon een omstreden bedrijf blijft en de discussie over wat wel mag niet mag, waar is facebook wel of niet verantwoordelijk is gewoon door moet gaan.

In het geval van trump lijkt het me duidelijk, opruien, oproepen tot geweld (hoewel niet direct maar wetende dat de woorden die uitkomst hebben). Zou een willekeurige ander hetzelfde gedaan hebben had diegene al heel lang geleden een ban gehad.

Maar ik ben benieuwd als Trump president af is hoe twitter en facebook dan met hem omgaan. Zijn politieke status heeft hij dan ook niet meer dus ook niet de vrijheden die social media politici geven. Trump is dan een gewone burger die heel snel weer een ban zal krijgen en na goed keer een ban misschien verwijderd zal worden.

Technisch gezien niet (gezien het een private bedrijf is). Maar ja ik ben het met je eens. Mensen (of ideeën) van de 'digitale openbare ruimtes' (want dat zijn sociale media helaas geworden) verbannen is equivalent aan censuur

Het is niet alleen technisch gesproken geen censuur, het is geen censuur onafhankelijk van hoe groot Facebook of welke 'digitale ruimte' dan ook is, punt.

Als Facebook mijn mening van zijn platform verwijdert, dan kan ik die nog steeds op 1001 andere plekken blijven verkondigen. Dat ik dan minder mensen bereik is pech gehad, maar heeft niks met censuur te maken.

Ooit, lang geleden, was er helemaal geen internet of facebook of twitter, en was de enige manier om een significant publiek te bereiken de krant of de TV. Niemand die toen klaagde dat het censuur was als de krant mijm ingezonden brief niet afdrukte, of het journaal mijn video boodschap niet wilde uitzenden... Ik hoor ook nooit iemand klagen dat zo'n beetje elke website met een reactie sectie gemodereerd wordt, volgens de daar geldende huisregels. Als je onderscheid gaat maken tussen tweakers.net en Facebook en zeg dat tweakers.net wel mag modereren maar Facebook niet, dan zeg je dus eigenlijk dat 'censuur' niet gaat om het onderdrukken van de mogelijkheid van mensen om hun mening openbaar te maken, maar om het 'recht op een groot publiek'. Lijkt me nonsens...

Als Facebook mijn mening van zijn platform verwijdert, dan kan ik die nog steeds op 1001 andere plekken blijven verkondigen.

Het probleem hierbij is dat platformen zoals Facebook, Twitter, Reddit, Instagram, etc inmiddels zo groot zijn geworden dat er niet een goed alternatief is. Natuurlijk kan Trump nu wel bijvoorbeeld een Parler account aanmaken maar dat is toch niet echt een alternatief. Facebook enzo zijn de sociale media net zoals dat Nederlands de taal in Nederland is.

Misschien een beetje een gekke vergelijking maar ik vindt dit een beetje equivalent aan iemand verbieden om zijn speech in het Nederlands of Engels te houden. Ja, je kan ook naar het Duits toe wisselen maar gezien minder mensen dat kennen toch zou ik zeggen dat je dan zeker beperkt bent in je vrijheid van meningsuiting.

Niemand die toen klaagde dat het censuur was als de krant mijm ingezonden brief niet afdrukte, of het journaal mijn video boodschap niet wilde uitzenden...

Klopt maar het belangrijke verschil hierbij is dat er bij de krant ook niet de verwachting was dat iedereen daar hun mening in kwijt kun (voor iedereen geld een sterk selectie proces). Sociale media zoals Facebook en Twitter profileerde (en waren in feite ook) de plekken op het internet om je mening te uitenen met mensen te discuseren. Daar zit naar mijn mening ook het verschil in tussen Tweakers en Twitter/Facebook (het doel van de website en de manier waarop ze zich profileren). Ook is dat de reden waarom ik wel vind dat je mensen van bepaalde subreddits kan verbannen om hun mening maar niet subreddits zelf mag verbannen.

Natuurlijk vind ik het wel belangrijk om te zeggen dat wat Trump gisteren deed wel te ver gaan (want aanroepen tot geweld valt ook niet onder normale vrijheid van meningsuiting) maar ik vind dat bepaalde sociale media toch wel heel gevaarlijk en fout bezig zijn met bepaalde meningen verbieden (hoe incorrect of walgelijk die meningen ook mogen zijn).

[Reactie gewijzigd door Highlow9 op 7 januari 2021 19:20]

'digitale openbare ruimtes' (want dat zijn sociale media helaas geworden)

Het zijn wel private openbare ruimtes, want eigendom van een bedrijf. Dat is nog even wat anders dan publieke openbare ruimte.

digitale openbare ruimtes

Ook als je die ruimte in hele delen van de wereld niet mag betreden?

Veel tweakers vinden dat wetgeving de macht van dit soort sociale platformen moet inperken. Wel in Rusland, China etc is dat standaard. Maar willen deze tweakers nu echt naar een dergelijk systeem?

Yep. Klopt. En volledig terecht ook. Oproepen tot geweld en staatsgrepen willen (laten) plegen is wel een dingetje in de beschááfde wereld zeg maar.

Liefst ook gewoon met terugwerkende kracht over de afgelopen 6 jaar toepassen.

Blijft onverlet dat Facebook een privaat bedrijf is en als die geen platform willen bieden aan oproepen tot geweld, dan staat ze dat volledig vrij.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 7 januari 2021 17:32]

Ik word zo moedeloos van "het is een privaat bedrijf". Die vlieger gaat helemaal niet op. Facebook is veel te groot om zaken te verbannen.

Als Maestro/Mastercard bepaalt dat het geen transacties meer toelaat van mensen met de Nederlandse afkomst kunnen Nederlanders niks meer kopen. Of telt "het is een privaat bedrijf" dan opeens niet meer? Of als KLM exclusief op New York vliegt, geen Nederlanders meer van Chineze afkomst vervoert, is het dan ook "maar" een privaat bedrijf? Of als Google Tweakers uit de zoekmachine bant omdat ze Tweakers niet leuk vinden.

Sommige bedrijven hebben simpelweg teveel macht en beïnvloeden de rechtstaat, of je het er nu mee eens bent of niet.

Als Maestro/Mastercard bepaalt dat het geen transacties meer toelaat van mensen met de Nederlandse afkomst kunnen Nederlanders niks meer kopen.

Dat is toevallig precies wat Mastercard en Visa een paar weken geleden gedaan hebben bij Pornhub, omdat ze het niet eens waren met de inhoud van die website.
bron: https://tweakers.net/nieuws/175640/visa-en-mastercard-stoppen-betalingen-aan-het-moederbedrijf-van-pornhub.html

Op basis van afkomst mag vanzelfsprekend niet want dat zou discriminatie zijn. Maar op basis van iemands eigen acties staan die bedrijven volledig in het recht om te bepalen dat je hun platform niet meer mag gebruiken.

Als Maestro/Mastercard bepaalt dat het geen transacties meer toelaat van mensen met de Nederlandse afkomst kunnen Nederlanders niks meer kopen....Of als KLM exclusief op New York vliegt, geen Nederlanders meer van Chineze afkomst vervoert

Maar dat iets helemaal anders en discriminatie is strafbaar.

Of als Google Tweakers uit de zoekmachine bant omdat ze Tweakers niet leuk vinden.

Dat gebeurt gewoon elke dag door de algoritmes, zoals elke zichzelf respecterende webmaster al heeft moeten ondervinden.

Sommige bedrijven hebben simpelweg teveel macht en beïnvloeden de rechtstaat, of je het er nu mee eens bent of niet.

Ok, maar wat heeft dat met deze zaak te maken?
Als ik op facebook oproep tot een gewapende opstand zal ik ook wel gebanned worden.

Je hebt helemaal gelijk, met deze ban wordt inderdaad de democratie in de US beïnvloedt...... door te helpen hem in stand te houden, en te beschermen tegen een idioot die als een kleuter zijn verlies niet toe wil geven.

Het is ook een kwestie van maatschappelijk belang en verantwoordelijk. MasterCard en VISA zijn verplicht te leveren aan Nederlanders volgens hun contracten in Europa. Als zij dat niet meer willen dan moeten zij dat aangeven en dan zullen de betreffende Europese instanties daar op handelen. (Onder andere een overgangsperiode maken naar andere betalingsverwerkers voor Europeanen)

KLM heeft ook als OV bedrijf een bepaalde leveringsplicht. Lang niet alle lijnvluchten zijn kostendekkend. Het is wettelijk verboden om op basis van afkomst te weigeren. (Volgens mij mogen ze zelfs niemand weigeren als iemand zich maar aan de huisregels houdt)

Of Google een site mag uitsluiten die geen wetten overtreed zou ik niet weten.

Facebook mag en zal ook geen gebruikers weigeren op basis van afkomst. Zij kunnen wel mensen blokkeren die zich niet aan hun huisregels houden.
Wat Trump doet is, volgens Facebook, aanzetten tot geweld. Ik heb het niet gecontroleerd, maar het zal vast in hun Algemene Voorwaarden staan dat dat niet mag.
Facebook zal ook controleren wie en in welke context iemand iets zegt. Grote kans als Jannie Diemstra uit Houten woordelijk hetzelfde schreef dat Facebook niks zou doen. Vooral omdat er dan helemaal niks gebeurd.

Dat zouden ze allemaal kunnen doen, en als jij het er niet mee eens bent kun je vervolgens naar de rechter stappen voor racisme. Deze rechter stelt je hoogstwaarschijnlijk in het gelijk. Kun je mogelijk een schadevergoeding tegemoet zien en lijdt het desbetreffende bedrijf flinke imago en financiële schade (dalende aandelen, boze investeerders etc.)

Facebook heeft jou voor gebruik netjes voorwaarden aangeboden die uiteraard iedereen netjes doorgelezen heeft voor acceptatie. Als jij je vervolgens niet aan deze voorwaarden houdt kunnen ze met jouw account doen wat ze willen.

Door als eerste die fatalistische levenshouding te veranderen, en ten tweede door actie te ondernemen. Neem als voorbeeld Max Schrems, een gewone burger..

Als jij de je meastro kaart gebruikt voor fraude oid, dan mogen ze je toch gewoon weren?

Ik word zo moedeloos van "het is een privaat bedrijf". Die vlieger gaat helemaal niet op.

Dan zal je toch eerst andere wetten moeten maken. Of je het er nu mee eens bent of niet.
Persoonlijk word ik nogal moedeloos van mensen die denken dat je zo maar wetten opzij kan zetten.

Je vergelijkt appelen met peren hier. En ja dat het een prive bedrijf is maakt wel degelijk uit.
Vs wetgeving en rechtbanken geven facebook gewoon dit recht.

tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....

Ik vind het ook vreselijk wat die man allemaal uitkraamt, maar laten we de beslissing voor wat "de waarheid" is nou niet bij een centrale private partij nócht bij de overheid gaan neerleggen. Dat is een recept gedoemd om heel erg fout te gaan.

[Reactie gewijzigd door KoningL op 7 januari 2021 17:41]

tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....

Nee, echt niet. https://xkcd.com/1357/ Of je het daar nu mee eens bent of niet, zo liggen de zaken.

Als jij een samenleving wil waarin de overheid firma's kan dwingen om bepaalde uitingen op hun platformen toe te laten hebben we een heel ander idee over wetgeving.

Dat zeg ik nergens? Laat de overheid zich aub al helemaal niet bemoeien met rights en wrongs.

Mijn punt is: Zowel de overheid als tech bedrijven zouden geen patent mogen hebben op bepalen wat de waarheid is.

Het is een interessant ethisch dilemma. Immers ja, wat velen hier melden: de tech bedrijven zijn privaat en het is hun platform, ze kunnen bepalen wat er op mag en wat niet (zie YT lange frans, LinkedIn maurice de hond, etc.)

Maar tegelijkertijd zijn ze zo groot dat discussies op die platformen de opinie bepalen en publiek domein zijn. Dus: een handvol grote private partijen belalen wat nog wel en niet gezegd mag worden in publiek domein, dat is uiteindelijk naar mijn mening schadelijk voor een democratie.

De waarheid zou de waarheid moeten zijn omdat dat de waarheid is, niet omdat alternatieve meningen verborgen worden.

PostNL moet bezorgen, dat staat ook in de wet die hun de concessie geeft en daarmee een expliciet monopolie.

FedEx/UPS/DHL mogen een klant weigeren*.

*aannemende dat de weigering niet op basis van een wettelijk beschermde categorie is

Er zijn genoeg partijen waar die flapdrol z'n ellende kan spuien, dan gaat ie dat dáár maar lekker doen. Niets wat hem belet.

Als Twitter je enige communicatieplatform is, zoals bij Drumpf, dan moet je niet raar staan kijken als Twitter op een gegeven moment z'n verstand terugvindt.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 7 januari 2021 17:43]

tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....

Dat is dus niet wat ze doen. Dit is een privaat bedrijf met regels over wat je over hun kanalen mag communiceren, en als je die regels schendt (blijkens het bericht wat je op hun eigendom plaatst) dan heeft dat niets met 'de waarheid' te maken maar simpelweg dat ene feit, die overtreding..

tja, maar als een privaat bedrijf dat zo enorm is als facebook, voor ons gaat bepalen wat de waarheid is, dan begeef je je op glad ijs en een glijdende schaal....

Facebook bepaald niet wat de waarheid is. In tegendeel zelfs, het merendeel van handelingen die Facebook heeft gedaan om bepaalde zaken te weren van haar platform zijn juist gebaseerd op wettelijke bepalingen of door de wetenschap bevestigd.

De waarheid of opruien tot geweld, da's nogal een verschil!

Het probleem is dat dat je door al die “slimme algoritme” continue een bepaalde hoek op geduwd wordt en dus dan ook bewust moet zoeken naar correcte informatie en helaas is gebleken dat veel mensen al niet in staat zijn om betrouwbare bronnen te herkennen.

Persoonlijk vindt ik dat een platform altijd moet modereren en hier geen onderscheid in moet maken, je hebt de regels van het platform te respecteren.

Vindt het spijtig dat er echter zo laat op getreden wordt, velen hebben dit al zien aankomen.

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 7 januari 2021 18:39]

Hoe je het wendt of keert, nee. Gewoon nee.
Is https://xkcd.com/1357/ al gepost?

In de comic wordt gesteld dat je mag zeggen wat je wil (dat mag nu dus van Facebook niet)

Je mag ook zeggen wat je wil, maar niemand is verplicht je te helpen die mening te verkondigen, niemand is verplicht je een platform te geven.

Ik mag roepen wat ik wil, maar Tweakers kan niet verplicht worden om me die mening hier te laten verkondigen als het daar geen zin in heeft.

Een caféuitbater kan niet verplicht worden om iemand een spreekavond te laten organiseren in z’n café, want hij hoeft niet mee te werken om iemand z’n mening te laten verkondigen.

Vrije meningsuiting is ook echt maar alleen dat. Niemand hoeft jou te helpen om die mening te kunnen verkondigen, niemand hoeft te luisteren.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 7 januari 2021 18:02]

Je mag ook zeggen wat je wil, maar niemand is verplicht je te helpen die mening te verkondigen, niemand is verplicht je een platform te geven.

Precies dit!

In het verleden (zeg tot aan het begin van het internet) kon je alleen (massaal!) gehoord worden via printed-press, TV of boeken. In al die gevallen zitten daar partijen tussen (journalist, editor, eigenaar vd drukkerij, programmamaker etc). Die besluiten continu wat zij wel en niet verspreiden. Daar zit een bepaalde mate van filtering op.

Natuurlijk zijn daar ook meer links of rechts georienteerde verspreiders vandaan gekomen en lang niet alles wat relevant is zal gepubliceerd zijn. Echter voorkomt het wel de extreme polarisatie die je nu ziet.

Sorry, ik vergat dat je in geschreven discussies tot in het oneindige detail moet specifiëren wat je bedoelt omdat enige goodwil in interpretatie meestal ontbreekt.

Niemand is verplicht je te helpen -> Niemand moet zijn diensten faciliteren om je mening te kunnen verkondigen. Je mag iemand toegang tot je diensten ontzeggen.

Je mag roepen wat je wilt -> uiteraard zonder de paar beperkingen op vrijheid van meningsuiting te overtreden, zoals holocaustontkenning etc.

uiteraard zonder de paar beperkingen op vrijheid van meningsuiting te overtreden, zoals holocaustontkenning etc.

Vrijheid van meningsuiting binnen de grenzen van het nader te bepalen acceptabele?

Hmm...

Ik zou zeggen, bekijk die comic nog eens goed, en zeker het eerste plaatje op de tweede rij.

Trump heeft nog enorm veel andere platformen waar hij zijn gedacht kan zeggen.
Facebook is niet de enige op internet hoor.

Je hebt de vrijheid om alles te zeggen wat je wil. Je bent alleen niet gevrijwaard van de consequenties daarvan.

Censuur of opruien van de bevolking... dat zijn toch wel 2 heel erg verschillende zaken hoor ...

Leugens verkondigen over stemfraude en geen enkel bewijs daarvan leveren vindt ik persoonlijk geen censuur, maar opruien ...

Men is met bewijs gekomen, maar heb je daar naar gekeken? Heeft de media het gerapporteerd? Is er wel een rechtzaak begonnen?

Zijn er meer dan 50 geweest, oa behandeld door Rep. rechters en zijn er gewoon niet doorheen gekomen. Geen bewijs voering of incorrecte informatie.

Waar is je verontwaardiging waarbij Trump al ruim een jaar werkte aan het ontmantelen van de USPS om stemmen per post te kunnen behandelen wat nog problematischer werd tijdens de corona pandemie?

https://www.theguardian.c...t-office-election-funding

https://www.brookings.edu...racy-and-racial-equality/

- Fulton County: https://www.youtube.com/watch?v=ksR1fivmxSg "We've scanned 113,130. We've adjudicated over 106,000" dat is 93.6%, in andere counties al snel onder de 5%. Wat is adjudication? Openen op de PC en dan 'voter intent' bepalen om dat vervolgens te printen op het stembiljet (https://www.dominionvoting.com/imagecast-evolution/ "featuring a fully integrated ballot-marking device"). Je hebt dan dus volledig de vrijheid om in te vullen wat je wil, zie hier: https://mobile.twitter.co...tatus/1336888454538428418

Al die zooi rondom Fulton County is al zovaak ontkracht

https://www.youtube.com/watch?v=Vq1QvLdznyo

En dat zijn de onbetwiste gevallen. Dan heb je nog een duizend-tal affidavits, statistieke onwaarschijnlijkheden, live-hacking op dominion systeem, videobeelden, etc. Van menig politicus die na Biden's beoogde winst "most secure election ever" riepen hadden ze eerder nog de grootste zorgen over election security. https://time.com/5613673/warren-election-security/ https://www.youtube.com/watch?v=I5VKvwGN2lY
Mijn vraag is: wat is er veranderd? Ik heb alleen maar laksere maatregelen gezien zoals universal mail-in voting, geen voter verification en geen signature verification.

Dat zijn de ontkrachte gevallen, niet onbetwist..

[Reactie gewijzigd door ZeroNine op 7 januari 2021 20:55]

Mij ook onduidelijk, ik herhaal slechts wat ik zie.

Je moet elke source gaan factchecken en doorlichten.

Welke president niet? https://pjmedia.com/elect...-collection-boxes-n796263 Het is al decennia bezig.

Erg gekleurde bron met weinig nuance. Trump heeft letterlijk geld weggehouden van de USPS en opdracht gegeven postverwerkings machines uit gebruik te nemen die bedoeld waren voor het verwerken van mail in ballots. Dat is wel wat anders dan post boxes verplaatsen/weghalen voor budget redenen.

https://www.forbes.com/si...is-dejoy/?sh=5b9975d8106f

Ik heb de video bekeken; het reageert niet op mijn adjudication stuk wat men zelf aangeeft. Ik vind het raar dat 93% van de stemmen handmatig nog bekeken worden op een systeem dat kan printen. Alsof je iemand een rode potlood bij ons stembureau geeft tijdens het tellen. En de pers geeft tegenstrijdig nieuws, zie hier: https://thefederalist.com...-debunked-not-even-close/ zie hier:

Zij oa refereren naar een bron van NTD. NTD ook wel bekend als New Tang Dynasty heeft als enige credibiliteit nieuws uit China te verkrijgen wat normaal het daglicht niet ziet. Dit is een Nieuwszender van de Falung Gong groepering en is extreem pro Trump vanwege het anti China beleid. Naast dat zij geen sterke sources in Amerika hebben is dat gewoon niet credible/fake news. Dit is overigens niets meer dan een blog. Gewoon geen credibiliteit whatsoever.

Ik snap het niet hoe dat ontkracht is. Het is een feit dat er duizend-tal affidavits videobeelden etc zijn. Het is ook een feit dat dezelfde mensen die nu 'most secure election ever' roepen daarvoor hun zorgen hebben geuit over het systeem. Letterlijk op video en papier.

Videobeelden welke ontkracht zijn met wat er zou zijn gebeurt. Er zijn tientallen rechtzaken geweest waarbij bewijs voering overgedragen is en bekeken. Sommige cases hebben ze rechtzaal neit eens gehad vanwege het totaal ontbreken van bewijs voering. Dit is voor een groot deel door Republikeinse rechters zelfs beoordeeld. Iemand kan zorgen uiten, maar dat staat niet gelijk aan dat het daadwerkelijk gebeurt is. Dit wordt dus door controleurs bekeken en beide partijen kunnen dit door middel van een rechtzaak aankaarten.

Dat probeer hier ik toch mee? Vooralsnog roept men 'debunked debunked' en dan kijk ik en dan zie ik dat het een circulair argument is want "het is CNN" en dus is het waar, of het is kiezen wie je gelooft "Georgia State says No" ok en waarom dan? Als de pers zelf tweet 'we zijn naar huis gestuurd' en op de video zie je men doorgaan met tellen en de poll watchers komen zelf er na ook terug en kijken naar de stembussen, dan krabbel ik achter mijn oren.

Met de sources zelf bedoel ik waar deze verhalen vandaan komen. Daarnaast ook de tijdlijn. Het is niet circulair als je het op een tijdlijn plaatst.

"Het kan niet waar zijn want A zei het". Oftewel het maakt niet uit met wat voor argument of bewijs men komt, het is per definitie onwaar? Ken je de uitdrukking: "Als een boom valt in het bos, maakt het dan een geluid"? Als de ene iets negeert maakt het nog niet onwaar (en zo ook andersom uiteraard). Welke bronnen moeten we dan geloven? CNN? CBS? FOX? Stel je voor dat je in China zelf was, "ja als het niet op de staatsmedia staat dan is het niet waar". Of om dan een godwin te maken: "Wir haben es nicht gewüsst". Ik vind dat een zeer gevaarlijke gedachtengang, want je kiest naar gelieve wiens bewijs je in acht neemt op basis van wie of wat de uitkomst ervan biedt.

Het gaat om de bewijsvoering en welk label zij eraan plakken (het verhaal wat zij erbij vertellen). BIj die filmpjes wordt er geclaimed dat er stemmen worden afgevoerd onder de tafels vandaag door middel van koffers. Die koffers zijn alleen veel gebruikte stembiljet containers. DUs het filmpje kan geloofwaardig lijken als je ongeinformeerd bent. Alleen blijkt dit gewoon een normaal process te zijn.

Ik kies juist voor de bronnen welke een gedegen verklaring komen en alle facetten van het process belichten en wat het betekent. Filmpjes knippen en zo een verhaal van verdachtmaking proberen neer te zetten voor een specifiek doel is geen gedegen verklaring neerzetten. Dit moet je nu als lezen vern elkaar gaan scheiden. De zogenaamde bewijs voering is alleen aannemlijk als je zelf niet geinformeerd bent over het process. Iets wat veel mesnen zijn namelijk want wij allen zijn niet dagelijks met deze material van het tellen van stemmen bezig.

Laat ik het zo stellen: ik hoop dat jij en al die anderen gelijk hebben, want het tegendeel zou extreem problematisch zijn. Ik vrees het ergste, want "het komt van die ene af en dus niet betrouwbaar" (een soort 'appeal to authority' fallacy), "wij van wc-eend..." (Secretary of Georgia heeft er baat. Allerlei media heeft er baat bij.) en "kijk nou wel, Trump was toen een slechterik, hier doet hij het ook al" (Strawman) vind ik afdoen van de discussie en de legitimiteit. Ik hoop voor ons allen dat het allemaal positief uitpakt deze ontwikkelingen. "Time will tell"

Trump heeft op grote schaal juist de twijfel gefaciliteerd, dat heeft niks met "wij van WC eend" te maken. Zelfs zijn eigen partij leden trekken zijn handen van hem af en hebben verklaringen afgelegd geen grootschalige problemen met de stembusgang te hebben gezien. Het is juist zorgwekkend om te zien dat een wereldleider niet meer stuurt gebasseerd op feiten maar mee gaat in het hele fake news gebeuren, ironisch andere beticht van fake news te pushen.

https://www.politifact.co...s-didnt-kick-out-observe/

De 'cutters' werden geïnstrueerd om naar huis te gaan. Dit waren de mensen aan de machines die de enveloppen open sneden.

De 'scanners' zagen dat de 'cutters' naar huis gingen en begonnen toen zelf ook met het afronden van hun werkzaamheden. Dit was echter niet de bedoeling. De observers vertrokken ook. Niemand had gezegd dat ze weg moesten gaan. Dit deden ze op eigen initiatief. Toen men realiseerde dat de scanners nog niet naar huis mochten, keerden deze terug om verder te scannen.

In Georgia is het zo dat observers altijd toegang moeten kunnen krijgen, maar niet verplicht zijn. Als ze dus vrijwillig de zaal verlaten (wat ze deden) is dat geen reden om niet door te gaan met scannen van de biljetten.

De enige stembiljetten die werden gescand nadat observers waren vertrokken waren de biljetten die al geopend waren onder toeziend oog van de observers.

[Reactie gewijzigd door Fstolo op 8 januari 2021 10:08]

s er wel een rechtzaak begonnen?

Zo’n 60, nagenoeg allemaal verloren of teruggetrokken.
https://www.nbcnews.com/p...30-lawsuits-it-s-n1248289
of

https://en.m.wikipedia.or...tes_presidential_election

Er is er eentje gewonnen uiteindelijk, die ging over de afstand van verkiezingsobservanten tot de tellers. Van 10 naar 5 meter, ofzo.

De rest allemaal verworpen en vaak totaal gemisrepresenteerd: Giuliani buiten de rechtszaal “we gaan grootschalige fraude aantonen”. Binnen de rechtszaal vraagt de rechter “is het een fraudezaak?” antwoord: “nee.”https://www.salon.com/2020/11/18/judge-cancels-fraud-evidence-hearing-after-rudy-giuliani-admits-this-is-not-a-fraud-case-in-court_partner/

Nou is het niet geheel en al toeval dat veel zaken nogal snel de rechtszaal uit zijn gedonder, ook vaak
om procedurele redenen: de advocaten van Trump zijn niet de beste, omdat goeie advocaten allang hebben ingezien dat dit een volkomen verloren zaak is en hun vingers niet willen branden.

En dan nu echt ontopic: als je een groep steeds censureert, geen gehoor aan ze geeft en ook niet met ze mee willen werken, dan moeten we ook niet verbaasd zijn als een aantal daarvan gaan protesteren.

Geen idee waarom je Black Lives Matter hierin wil betrekken.

"No standing" betekent dat je niet kan aantonen dat je geschaad wordt in de zaak. Er zijn bijvoorbeeld allerlei zaken aangespannen omwille van specifieke regels/maatregelen die werden genomen omwille van de covid-situatie. De rechters hebben daarbij vaak geoordeeld dat de klagers niet konden aantonen dat ze daardoor benadeeld waren en dus geen reden hadden voor hun aanklacht. Overigens zijn rechters in zaken van "no standing" soms ook ingegaan op de "merits" van de case en hebben ze die ook verworpen.

Dat Trump supporters zich "ongehoord en gecensureerd voelen", is uiteraard de verantwoordelijkheid van Trump, die allerlei mythes in stand heeft gehouden en aangevuurd. In plaats van als een moedig man zijn verlies te accepteren heeft hij zijn publiek maandenlang misleid en vaak keihard voorgelogen over "massale en bewezen fraude".

Nee, dit is géén censuur.

Censuur is iets dat een overheid (of eventueel een kerk/religie) kan doen, namelijk stellen dat bepaalde specikieke meningsuitingen verboden zijn. Vrijheid van meningsuiting betekent dat een overheid jou niet kan/mag verbieden/verhinderen je mening te verkondigen. (Mét uitzonderingen: aanzetten tot haat mag niet. De holocaust ontkennen mag in veel gevallen niet. Onterecht "BRAND!" roepen in een bioscoop mag niet, enz.)

Maar een commercieel bedrijf of een non-profit instelling kan, en mag, gewoon zeggen: "Leuk, die mening van je, maar die verspreidt je maar lekker via een ander platform dan het onze!". Wat best zou kunnen betekenen dat je dus zelf een hoster moet vinden die wèl jou boodschap wilt delen.

Dus, ja exact zoals die XKCD comic uitlegt.

Volgens de Van Dale: ( https://www.vandale.nl/gr...erlands/betekenis/censuur )

Betekenis 'censuur'
cen·suur (de; v)

1 - toezicht van een overheid of kerk op voor publicatie bestemde teksten, films, voorstellingen enz., met de mogelijkheid om die te verbieden of er delen uit te schrappen

Als Tweakers.net in haar gebruikersvoorwaarden opneemt "Paarse eenhoorns mogen op het forum niet besproken worden" en jij doet dat op t-net toch, dan zou je gebruik van Tweakers ontzegt mogen worden op basis van het overtreden van de gebruikersovereenkomst.

Beperkende voorwaarden in een gebruikersovereenkomst zijn, mits binnen de kaders van de wet, gewoon toegestaan. Dit is géén censuur want er wordt je een platform ontnomen, niet jou boodschap. Wil jij namelijk toch posten over paarse eenhoorns wordt jou geen stroobreed in de weg gelegd om dit op een ander platform te doen, of zelf een platform te hosten.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 8 januari 2021 07:29]

Dan nog steeds: het is géén censuur. Het is geen verbod op de boodschap zelf.

Facebook zegt niet "het is verboden om foto's van tepels of Blackface te tonen". Facebook zegt "Foto's van tepels of Blackface toon je niet bij ons". Hetzelfde met Twitter. Twitter verbiedt geen enkele boodschap an sich, Twitter verbiedt bepaalde uitingen op hun platform. Instagram wil geen pornografische afbeeldingen, maar elders kan je dat wel kwijt.

Begrijp me niet verkeerd: Natuurlijk wordt er links en rechts op allerhande platformen van alles weg-gemodereerd, en dat is lang niet altijd even eerlijk, even consequent en/of even schappelijk. Maar het is iets anders dan censuur.

Sorry, het spijt me, maar deze discussie is verder zinloos. Jij geeft "censuur" een andere invulling dan de algemeen gangbare definitie daarvan. Dat moet je uiteindelijk zelf weten, maar het maakt verdere uitwisseling van gedachten wel heel lastig.

Als ik een autoforum heb en je mag niet lid worden als je een witte Volkswagen hebt (populairste kleur en merk van nederland/europa) pas ik censuur toe op dat specifieke merk en kleur. Als je dit geen censuur vind, hoe noem je het dan?

Je voorbeeld is "buitensluiten" en de reden voor die buitensluiting riekt naar discriminatie. Dat hele denkbeeldige forum kan jij niet in met een witte VW. En als je dit zou willen aanpakken kan je het aanvechten omdat dit waarschijnlijk valt onder discriminatie. (Al is het maar de vraag of een materieel bezit hieronder valt, het is nogal iets anders dan religie, afkomst, huidskleur, geslacht of seksuele geaardheid.)

Nogmaals: wat Twitter doet, of Facebook, of YouTube is niet in z'n algemeenheid een boodschap verbieden. Ze zeggen alleen dat bepaald gedrag niet op hun platform mag. Ga je boodschap maar op Gab verkondigen, of Parler. Upload je video maar naar Dailymotion, host je content op eigen website, enzovoorts.

In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen.

Dit is de betekenis die jij aan het verschijnsel bent gaan geven. Dat is je goed recht hoor, maar kijk niet op als je anderen vervolgens niet kan overtuigen van jou standpunt. Dat is nogal lastig als je het een andere invulling geeft dan gangbaar.

Het doel van censuur is om de status quo te handhaven, om de ontwikkeling van een maatschappij of een afwijkende mening van een individu of een groep mensen, te onderdrukken.

In algemeen gangbare zin van het woord: Ja, als een overheid bepaalde boodschappen/meningsuitingen verbiedt, ongeacht platform of medium, dan is dat inderdaad censuur, en vaak met precies de beoogde doelstellingen die je hier aanstipt.

Twitter, Facebook, YouTube, Reddit, Tweakers.net, Fok! (bestaat dat nog??) en ga zo nog maar even door, het zijn allemaal platformen die gebruikersvoorwaarden mogen stellen. En zo lang die in lijn zijn met de wet (dus niet discrimineren) mogen ze dingen benoemen die je niet op hun platform mag doen. Bevalt dat je niet? Dan zoek je een alternatief.

[Reactie gewijzigd door JumpStart op 8 januari 2021 15:42]

Nee. Niemand wordt de mond gesnoerd. Trump is vrij om een eigen online platform op te richten en daar alles te spuien wat die wil (binnen wettelijke kaders, uiteraard: geen haatzaaien, aanzetten tot/uitvoeren van illegale acties, etc.).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 januari 2021 18:37]

In moderne zin bestaat censuur uit elke poging om informatie, gezichtspunten of methoden van uitdrukking zoals kunst of schuttingtaal te verbannen.

Het doel is niet om het te verbannen. Social media kunnen Trump niet de mond snoeren. Trump krijgt enkel geen podium. Dat is geen censuur.

Zeker, en een bedrijf als Facebook mag zelf bepalen wat ze wel of niet toelaten op hun platform. Het wordt pas eng als een overheid gaat bepalen wat een welgevallige mening is.

Dat vraag ik me af.
Op het moment dat je als organisatie zo'n grote rol speelt in de maatschappij gaat er verwacht worden dat je je ook een maatschappelijke rol gaat aanmeten. Censuur is daardoor niet iets wat zomaar mag.

maar hier wordt wel een wereldleider monddood gemaakt

Monddood? Hij kan toch gewoon zijn gedachten op een website gooien, www.donaldtrump.com, en dan kan iedereen het lezen? Dat niet honderden miljoenen zijn verbale diarree automatisch in hun tijdlijn krijgen is tegenwoordig al 'monddood'?

Misschien moeten al die censuur roepers een keer een paar jaartjes in Noord-Korea of China gaan wonen om te leren wat 'censuur' en 'monddood' inhoudt

Ik ga er gewoon niet in mee dat omdat Facebook zo'n groot bereik heeft en door sommigen als primaire bron van informatie wordt gezien (niet door mij overigens, ik gebruik het niet eens), dat ze daarom niet mogen modereren wat er wel en niet op hun platform komt, of dat ze bepaalde gebruikers niet aan hun eigen regels zouden hoeven houden.

Als Trump zijn eigen website zou opzetten dan staat het iedereen vrij om op Facebook links te plaatsen naar de content, dus ik zie het probleem met bereik sowieso al niet, desnoods maakt hij een nieuw account aan en plaatst de links er zelf op, volledig binnen de regels van Facebook.

Modderen staat natuurlijk niet gelijk aan blokkeren.
En ook ikzelf maak geen gebruik van facebook of twatter, maar ik moet wel onderkennen dat het bereik via deze platformen gigantisch is en niet te vergelijken is met een tv zender als fox. Het is volgens mij ook precies hetgeen wat deze oempa loempa in het zadel heeft geholpen. Dus volgens mij kan je niet ontkennen dat facebook en consorten een maatschappelijk 'belang' behartigen. Daar hoort dan naar mijn ziens ook het nemen van bepaalde verantwoordelijkheid bij. Er zijn natuurlijk tal van andere opties dan iemand direct de deur uitschoppen. Er had vast ook een banner/disclaimer aan zijn posts gehangen worden.
Via andere wegen kan hij natuurlijk nog steeds communiceren, maar dat staat in schril contrast met 100 miljoen gebruikers met een simple post bereiken. (Zonder dat daar de zogenaamde spindoctors mee aan de haal zijn gegaan. En dat is natuurlijk koren op de molen voor zijn aanhang)

maar hier wordt wel een wereldleider monddood gemaak

Juist dat ‘ie wereldleider is doet af aan jouw stelling.

Alsof een wereldleider afhankelijk is van Facebook voor het verspreiden van standpunten. De interviewers staan voor hem te dringen..

Daarnaast is hij een vaste inbeller bij grote nationale nieuwszenders, Foxnews is bijna 24x7 een Trumpkanaal. Hij is alles behalve monddood.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 januari 2021 18:23]

Fox is al een even geen "Trump" kanaal meer. De gekkies zitten allemaal op OAN en Newsmax omdat Fox "te links" is volgens hen. Fox had namelijk als een van de eerste media giganten Arizona aan Biden gegeven en later Biden als winnaar van de verkiezingen verklaard, nog voor andere media dat deden. Het is uiteraard nog altijd een republikeins getinte zender maar gaat lang niet zo ver als Trump & aanhang dat willen zien.

hij zou (wat denk ik de meeste oud presidenten deden) gewoon de normale kanalen van het witte huis kunnen gebruiken om het land aan te spreken. Helemaal monddood was hij denk ik niet.. het kon alleen niet meer makkelijk vanaf zijn telefoon.

Neen het wordt pas eng als een private organisatie als facebook bepalend is welke overheid (of bijv. president) het wordt, en beledisbepalend of sturend is - en zichzelf gedraagd als een overhied, dat is m.n. bij facebook al een tijdje aan de gang.

opbreken, afbreken, verbieden of onder zeer zware controle - iets wat al lang zou zijn gebeurd als facebook niet uit de VS zou zijn gekomen (dit feit is eigenlijk nog het meest enge)

Daarom liever een koning zoals de onze die vooral representatief is, geen politiek gedoe al glipt er weleens iets doorheen.
Maar een president is partij gebonden in veel gevallen en deze zeker en dit kan die veroorzaken en oproepen....dag democratie...deze man zou zich nooit meer kandidaat mogen noemen in de toekomst.

Daarom liever een koning zoals de onze die vooral representatief is, geen politiek gedoe al slipt er weleens iets doorheen.

Nog nooit van gestoorde troonzitters gehoord in de geschiedenis? En dat is een positie voor het leven. Nee, bedankt.

Zoals de Amerikanen zeggen 'checks and balances' moeten op orde zijn. Het is duidelijk dat te veel geteerd is op goed gedrag zonder controle.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 7 januari 2021 18:33]

Want een oproep door de president om het Capitol te bestormen is maar een mening?

https://eu.palmbeachpost....itol-storming/6568337002/

Hij heeft eerst ruim staan fulmineren en iedereen vertelt dat de verkiezingen gestolen zijn, iedereen aangespoord om naar het Capitool gegaan en vooral geen zwakte te tonen om af te sluiten met ‘we geven het nooit op, pikken het niet langer’.

De demonstranten begrepen hem prima, zullen we maar zeggen.

“ja meneer de rechter, ik heb toortsen uitgedeeld, wat hooivorken en de menigte naar het kasteel geleid en hun verteld dat de bewoners vampieren waren, verantwoordelijk voor al het slechts van de afgelopen maanden... maar verder ben ik onschuldig, ik heb nooit met zoveel woorden opgeroepen tot geweld”

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 7 januari 2021 18:32]

Die quotes in het gelinkte artikel had ik inderdaad niet gezien. Nu weet ik nog niet hoezeer dit buiten context valt, maar zo losstaand is de boodschap wel duidelijk ja. Daar is hij dan weinig subtiel over de schreef gegaan.

"And after this, we're going to walk down there, and I'll be there with you, we're going to walk down ... to the Capitol and we are going to cheer on our brave senators and congressmen and women," Trump told the crowd. "And we're probably not going to be cheering so much for some of them. Because you'll never take back our country with weakness. You have to show strength and you have to be strong."

Ai..

Heb je Rudy zijn speech gezien? Die riep wel degelijk op om geweld te gebruiken. Trump heeft dat niet afgekeurd ondanks dat hij daar de kans toe had. En toen ze met de bestorming bezig waren heeft hij wel opgeroepen om er mee op te houden, maar vermelde ook dat hij trots was op hen. Hij keurde het dus ook niet af.

Nee, dat is het niet, censuur is iets wat de overheid doet. En Facebook is niet de overheid.

Facebook belemmert niet vrijheid van meningsuiting,

Facebook is niet verplicht Trump te faciliteren in het bereik van een groot mogelijke groep. mensen.

De Presidentsofficiele kanalen zijn niet geblokkkeerd. En hier kan de president overheidszaken naar buiten brengen. Zie je het verschil en wat Trump dus ook. vaak doet via deze mediums?

[Reactie gewijzigd door korenpc op 8 januari 2021 08:06]

Het gaat niet over wat jouw definitie is, maar de wettelijke definitie

Censuur is vooral een probleem als het door de overheid wordt afgedwongen. Facebook is een private organisatie.

Maar, ja, dit is censuur. Daarmee is het niet per definite onrechtvaardig. Hier wordt een afweging gemaakt tussen vrijheid van meningsuiting en de veiligheid van "het volk". Ik vind dat Facebook hier een terechte afweging maakt. Daarnaast vind ik dat ze de vrijheid moeten hebben om die afweging te maken (mits ze dat zorgvuldig doen, wat ik hier het geval vind).

Ja en zelfverdediging is geweld

Nee, absoluut niet. Een privébedrijf is vrij om te beslissen met wie het wel / geen zaken doet. (Mag wel niet op basis van discriminatie e.d.)

Censuur is niet aan de orde bij een privébedrijf.

EDIT met wat nuance: Afh. van je definitie kan je een privébedrijf dat een klant niet wil bedienen misschien als censuur beschouwen. Maar dat hoeft niet per definitie onwenselijk te zijn.

[Reactie gewijzigd door Dashter op 7 januari 2021 17:46]

Juridisch is dit helemaal geen censuur. Juridisch gezien is dit voorkomen dat jouw medium gebruikt wordt om, mogelijk, strafbare feiten te plegen.

Dat is niet twijfelachtig maar in Nederland en de rest van de EU zelfs gewoon verplicht. Je bent als medium namelijk mede verantwoordelijk voor uitingen die gebruikers doen.

Dus als dat bedreiging, opruiing, laster is ben je gewoon verplicht dat te verwijderen

Zoals gewoonlijk een heel aantal die stellen dat het geen censuur is want het is een bedrijf, maar uiteraard is het niet zo eenvoudig wanneer dat bedrijf zo gigantisch groot is in de market als Facebook. Ik vraag me af of die mensen het ook prima vinden wanneer hun favoriete politicus geblokkeerd wordt.

Dat gezegd hebbende, vrijheid van meningsuiting heeft altijd grenzen. Wat Trump doet lijkt mij redelijk onder opruien vallen, en een keer moet je daar gewoon een einde aan maken. Bij gemiddelde normale persoon was dat al lang geleden gebeurd, bij een president van de VS is dat natuurlijk wat gecompliceerder, en is nu de grens bereikt voor Facebook. Waarbij het vast ook zal meespelen dat hij toch eruit is.

Hoe je het wendt of keert; dit is toch gewoon iemand die niet begrijpt wat censuur is.

There is no fixing stupid! ;-)

Nee dat is het juist niet.

Redelijk terecht lijkt mij als je als afzwaaiend president oproept tot geweld en dat al weken lang.

De claim is achterhaald. Internationale uitlatingen van iemand als Trump kunnen niet verborgen worden. Het was realistisch geweest als er geen andere kanalen dan Facebook bestonden.

Nee. Censuur gaat over de vrijheid van meningsuiting. Wat Trump deed was oproepen tot geweld. En de vrijheid van meningsuiting stopt daar waar het oproepen tot geweld begint.

Heb je weer zo iemand die censuur niet begrijpt.

krijgen we dit weer... wanneer snapt men nu eens dat een platform als facebook, twitter of tweakers private ondernemingen zijn en dus kunnen bepalen wat zij wel of niet als content willen.

als ik het NRC op bel en een oproep wil plaats met iets in de trant van: "ik ben een kinderlokker en breng uw kinderen maar langs" en men zegt nee dat willen we niet is dat toch ook geen censuur.

Iemand als Trump heeft mogelijkheden genoeg om zijn mening via andere kanalen te publiceren. Eigen websites e.d. Het zou pas censuur zijn als dat verboden wordt door de overheid.

Is het censuur als jij me van je terrein kiepert als ik je huid vol sta te schelden?

Volgens mij gaat er helemaal niets van waarde verloren als Trump niets op Facebook post.

Dat gezegd, gezeik van Trump op Facebook is vergelijkbaar met pissen in een oceaan van pis.

Mij lijkt dat je meningen van politici en andere prominenten niet moet onderdrukken, maar gewoon moet voorzien van voetnoten door onafhankelijke fact-checkers met bronvermelding. Bij een Trump-tweet zou dan gewoon kunnen staan dat de claims van fraude niet (voor recht) aangetoond zijn met verwijzing naar de uitspraken van rechters.

Op die manier kan iedereen zelf een afweging maken en de bewijzen op waarde schatten. Door Trump's uitspraken te censureren wordt mensen de mogelijkheid ontnomen om kennis te nemen van zijn visie en hoe zijn uitspraken in relatie staan tot wat objectief aangetoond kan worden.

Daarnaast staat de behandeling van Trump in schril contract met hoe Amerikanen religieuze claims behandelen. De waarheidsclaims die de religies van de wereld maken zijn zeer onwaarschijnlijk en niet bewijsbaar en zou je daarom moeten verwerpen. Als je op Twitter mag verkondigen er een paradijs wacht na de dood op basis wat iemand nu eenmaal gelooft, dan mag Trump ook verkondigen dat verkiezingen frauduleus zijn verlopen omdat hij dat nu eenmaal gelooft.

Helaas zien Amerikanen dat helemaal niet zo. Zowel de Democraten als de Republikeinen dwepen met religie. Zelf Biden sloot zijn laatste speech als met "God zegent Amerika". Mij lijkt dat Biden ook wel een fact-check box naast zijn speech kan krijgen, net als Trump.

En wat vindt je wanneer Tweakers een post van jou edit of compleet verwijderd ? Of jouw account banned van de site ? Is dat dan ook censuur ?

Facebook is een bedrijf dat zelf kan en mag bepalen met wie het wel of geen zaken doet. En dus ook mensen (tijdelijk) weert van hun platform.

Het is een privé account wat hij ook voor zijn "werk" gebruikt. Daarom heeft hij zich óók aan de regels te houden. Hetzelfde als jij en ik..

[Reactie gewijzigd door nextware op 7 januari 2021 17:55]

Facebook is niet te vergelijken met Tweakers. Facebook is internationaal en vele, zo niet meer dan een miljard mensen gebruiken Facebook als enige bron van informatie. En dan bedoel ik: alle informatie. Dat kun je van Tweakers niet stellen. Een account ban op Tweakers van Jantje is heel wat anders dan de potus privé account van de potus die verbannen wordt van het grootste informatieplatform ter wereld. Wat een absurde vergelijking zeg, en daarvoor een +2..

On-topic: hiermee zeg ik niet dat Facebook in dit specifieke geval een slechte beslissing maakt, ik juich het zelfs toe. Wel vind ik het tijd dat er maatschappelijke grenzen worden gesteld aan wat vrijheid van meningsuiting is, want velen slaan nog al eens door tegenwoordig. En dat mag Facebook niet beslissen, maar overheden gekozen door burgers moeten deze kaders gaan stellen. (tot in hoeverre je daar nog van kan spreken tegenwoordig). Politici zijn in sommige landen erg goed in zeggen dat de social media platformen, bijvoorbeeld extremistische content, eerder moeten verwijderen, maar wat er precies allemaal 'niet mag' blijft in vele gevallen grijs.

[Reactie gewijzigd door Joost124 op 7 januari 2021 19:55]

Het is niet het POTUS account dat is gebanned, maar zijn privé account dat hij dus ook voor zijn "werk" gebruikt. Dat hij hierop heeft staan dat hij de 45e president is, so be it. Dat zou ik ook op mijn Twitter kunnen zetten.
Dus gewoon een prive account dat tijdelijk is gebanned. Wat mij betreft permanent want ik ben ervan overtuigd dat hij na de 20e gewoon doorgaat met opruien en onzin spuwen.

Facebook is niet te vergelijken met Tweakers.

Hoe groot een firma, platform etc is maakt in principe voor de wet niets uit.

Tweakers mag dingen verwijderen en mensen buiten houden.
Facebook mag dingen verwijderen en mensen buiten houden.
Twitter mag dingen verwijderen en mensen buiten houden.
Ik mag dingen verwijderen en mensen buiten houden van mijn sites.
Jij mag dingen verwijderen en mensen buiten houden van jouw sites.

Wetten zijn in dit op zicht (in democratische landen) vrijwel allemaal gelijk.

Facebook is niet van de overheid he, het is van Mark, en Mark mag nog altijd zelf bepalen wat hij op zijn site toestaat. Enige voorwaarde is dat ie geen wet overtreed. Welke wet is hier overtreden?

Wel vind ik het tijd dat er maatschappelijke grenzen worden gesteld aan wat vrijheid van meningsuiting is, want velen slaan nog al eens door tegenwoordig. En dat mag Facebook niet beslissen, maar overheden gekozen door burgers moeten deze kaders gaan stellen.

Klinkt goed, maar heeft misschien onaantrekkelijke consequenties, bijv. op (geo-)politiek niveau.
Zo heb ik het gevoel dat (schending van) vrijheid van meningsuiting wordt gebruikt als een stok om andere groepen/landen mee te slaan. Deze stok is effectiever te gebruiken wanneer "met twee maten" kan worden gemeten.

meer dan een miljard mensen gebruiken Facebook als enige bron van informatie

Lijkt mij onzin, kan je dat staven?

Waarvoor en waarna hij ook wel even duidelijk liet merken dat hij vond dat de verkiezing gestolen was door een sinister complot. Kom op, zeg.

Triest dat ze dit pas toepassen nadat ze een gigantische hoop geld voor zijn campagne advertenties hebben ontvangen.
Facebook verdient hier absoluut geen lof.

Overheden, vooral ook onze eigen overheid, moet weer enkel via eigen kanalen communiceren. Laat Trump maar berichten via whitehouse.gov en onze overheden via overheid.nl of gemeentenaam.nl.
Middels RSS kunnen mensen dan de berichten volgen die ze willen volgen, niks geen censuur, maar ook geen verdienmodel voor Facebook en consorten die zichzelf belangrijker weet te maken door dit soort overheidsgebruik.

Laten we wel wezen...als de bewaking gewoon z'n werk had gedaan..Trump fans buiten de poort houden dan zou dat nauwelijks consequenties hebben gehad. Er is ook gewoon beeldmateriaal dat toont dat de bewaking voor de relschoppers gewoon zomaar de poort openzet waarbij de eerste relschopper die al binnen is met zijn arm zwaait om anderen ook te motiveren om naar binnen te gaan.
https://www.youtube.com/watch?v=lX2gQsQElJY

Natuurlijk heeft Trump z'n fans opgehitst maar dat doet ie al jaren zonder dat dit ooit ernstige consequenties heeft gehad.. Nee. Het grootste deel van de schuld ligt hier bij de bewaking en met name degene die erover gaan. Het zou wel kunnen zijn dat die van boven af..lees Trump..opdracht hebben gekregen om relschoppers niet hard aan te pakken. In ieder geval gaat dit allemaal onderzocht worden.

Wie zegt dat dit vlak voor het capitol was? Dit zijn wat dranghekken die worden weggehaald ergens. Nergens te zien waar of hoe.

En zo’n kleine groep agenten doet weinig tegen zoveel mensen. Normaal bij dit soort dreigingen wordt er gewoon de national garde ingezet. Maar die wilde trump nu opeens niet inzetten... niet vreemd natuurlijk want ze waren bezig met zijn afzetting.....

En daar mochten ze protesteren. Die hekken zijn meer voor crowd control en zorgen dat verkeer de richtingen volgt. Het is niet de directe ingang van het capitool, het is niet dat mensen ze zo binnen laten in het gebouw.

Het is als een hek voor het Malieveld....

Als je onderaan de comment section van die video lijkt zie je een aantal mensen die het uitleggen en analyseren wáár de video is. Maar ja, die krijgen natuurlijk geen upvotes want dat is veel teveel tekst om te lezen. En stel je voor dat het genuanceerder ligt

Ik ben normaliter absoluut geen fan van censuur, Twitter is al een tijdje bezig om dat te veel te doen bij Trump en op bijzonder hypocriete wijze als je ziet wat ze verder wel allemaal toestaan. Het is wel wat logisch dat er opgetreden wordt nu om problemen te voorkomen gezien hij olie op het vuur aan het gooien is tijdens deze aanval en hij daarom tijdelijk gemute is.

Je mag van mij bijzonder gestoorde meningen hebben en ik zal je recht om die te verkondigen te allen tijde verdedigen - ook als ik het niet met je eens ben. (Iets dat sommige mensen, ook hier, erg moeilijk kijken te vinden.) Maar deze berichten waren wel schadelijk tijdens de bestorming en kon mogelijk geweld als resultaat hebben en de grens ligt altijd bij geweld.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 9 januari 2021 14:57]

Ik vind dit erg lastig. Vrijheid van meningsuiting is essentieel. Maar hoe ver reikt die vrijheid? In Amerika geloven nu tientallen miljoenen mensen dat de verkiezingen gestolen zijn met honderdduizenden stemmen. Zelfs nadat (republikeinse) rechters en de Supreme Court geoordeeld hebben dat er geen enkel bewijs is.
Dat verkondigen van een 'mening' in de afgelopen maanden / jaren was de opmaat voor de gebeurtenissen van gisteren.

"Leuk" gedachte-experiment: Laat je de partij wier enige expliciet uitgesproken doelstelling het opheffen van de democratie is meedoen aan de verkiezingen?

Het dilemma zit hem erin dat de sociale media partijen te groot zijn geworden. Ze bepalen zelf, zonder al teveel input van derden, de regels. Dit in tegenstelling tot democratieën die een zeer geavanceerd systeem hebben voor het opstellen en handhaven van regels (trias politica). Wat je nu dus ziet en steeds meer gaat zien is dat de platformen zelf kiezen wanneer ze wel / niet regels gaan opstellen voor 'excessen'.

Persoonlijk zie ik steeds minder in de toegevoegde waarde van sociale platformen. Linkedin is hier een voorbeeld van. Het is steeds vaker het platform waar politieke discussies worden uitgevochten. Verder wordt LinkedIn steeds feller op 'andere' meningen. Er komen steeds meer casussen waar gefundeerde meningen geblokkeerd worden omdat het 'tegen de regels is'. Helaas dat werkgevers en werkzoekenden het als een 'must' zien.

Hetzelfde zien we nu dus ook met Twitter en facebook: de platformen kiezen zelf hun regels en dat kunnen en mogen ze ook. Jammer dat er steeds minder ruimte komt voor een vrije mening. Maar het past bij de trend, het gaat steeds minder om inhoud van discussies, maar steeds meer om de bescherming van bepaalde ideologieën (in dit geval dus de ideologie die de sociale platformen nastreven).

Als Trump wil terug slaan zou hij voor een alternatief platform kunnen gaan en zijn volgers proberen mee te nemen, weg van facebook naar het nieuwe platform. Volgens mij heeft hij voldoende aanhang en zou hij op die manier een behoorlijke slag kunnen toebrengen aan Facebook.
Als hij dan voor een platform gaat waar mensen zelf de macht over hun data hebben dan kan ook niemand hem censureren. Bijvoorbeeld een platform als Diaspora, maar er zijn er vast nog meer.
Op die manier kan hij zijn mensen blijven aanspreken en kan niemand hem meer censureren hierin. En daarmee ontneemt hij zijn tegenstanders in deze ook nog een boel leden.

Op zich kan ik me prima voorstellen dat Twitter, Facebook e.d. Trump bannen met wat er allemaal gebeurd. Er zijn vele anderen die wel reden tot klagen hebben met betrekking tot het verkrijgen van een levenslange ban op bijvoorbeeld Twitter Dus het is echt niet zo dat die bedrijven altijd maar rechtlijnig hierin zijn. Ik kan me dus wel voorstellen dat er soms wat vraagtekens zijn.

Censuur en vrijheid van meningsuiting zijn een groot goed. Facebook en Twitter zijn echter private bedrijven die zélf mogen bepalen wat ze op hun platformen toelaten. Sterker nog: die hebben zich aan de lokale wetgeving te houden en aanzetten tot geweld mogen ze niet toestaan.

De claim dat dit censuur is, is alleen van toepassing als een overheidsorgaan je belet om je mening te uiten! Een privaat bedrijf mag je te allen tijde censureren. Twitter en Facebook zijn geen overheidsorganen noch officiele communicatiekanalen van de (Amerikaanse) overheid.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 8 januari 2021 10:57]

Wat Donald Trump betreft, is Twiiter op het ogenblik nogal actief in het blokkeren.
Daar heb ik een mening over, maar dat laat ik in dit bericht even buiten beschouwing.

Maar.....
Op Twitter kom ik regelmatig accounts tegen waarin politici als Baudet en Wilders op een volledig onacceptabele manier worden beledigd c.q. bedreigd.
Je zou zeggen dat als je zo'n account rapporteert, dat het dan snel geblokkeerd/verwijderd wordt, want belediging/bedreiging, en zeker in de mate waarin het in de betreffende accounts gebeurt, lijkt me volledig onacceptabel, ongeacht aan wie het gericht is.

Vergeet het maar.....
Je kunt rapporteren wat je wil maar het account blijft in stand.

Een account met een afbeelding van Zwarte Piet, wordt wel aangepakt..... dat dan weer wel.

Zeer onacceptabel, wat mij betreft. Er wordt op basis van een politieke overtuiging met twee maten gemeten en belediging/bedreiging wordt getolereerd.

[Reactie gewijzigd door sellh48 op 8 januari 2021 14:55]