Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Kiesraad: software werkte deze week tijdens lokale verkiezingen goed

De software die deze week bij enkele lokale verkiezingen is gebruikt, werkt goed. De Kiesraad heeft geen fouten gevonden in de Ondersteunende Software Verkiezingen. Eerder was er controverse daarover, omdat die software onveilig zou zijn.

De Kiesraad heeft extra controles uitgevoerd tijdens de verkiezingen om de werking van de software te controleren. Het gaat om de gemeentelijke herindelingsverkiezingen die woensdag plaatsvonden in een handvol Nederlandse gemeenten. "De ondersteunende software die is gebruikt bij de vaststelling van de uitslagen van de herindelingsverkiezingen op 18 november, heeft goed gefunctioneerd", schrijft de Kiesraad. De instantie die verantwoordelijk is voor het uitvoeren en certificeren van de verkiezingen heeft extra controles uitgevoerd. Dat werd gedaan om softwaremanipulatie te ontdekken of andere fouten die mogelijk invloed kunnen hebben op de uitslag.

De Kiesraad controleerde steekproefsgewijs of de resultaten van handmatige tellingen in lokale stembureaus overeenkwamen met de resultaten uit de OSV2020-software. Ook controleerde de Kiesraad of de totale aantallen overeenkwamen met de eindresultaten in de software en of de zetelverdeling juist werd berekend.

Eerder deze maand zei de Kiesraad al handmatige controles te gaan houden tijdens de verkiezingen. Dat gebeurde nadat een actiegroep met wetenschappers kritiek had op het gebruik van de Ondersteunende Software Verkiezingen. Die wordt gebruikt om resultaten in te geven en te valideren. Volgens de actiegroep zitten daar risico's aan, omdat alleen op de uitslag van de computer wordt vertrouwd.

De OSV2020-software is al jaren onderwerp van discussie. Jaren geleden bleek die al onveilig te zijn. Inmiddels zijn er veranderingen doorgevoerd, maar nog steeds zijn er kleine mogelijke kwetsbaarheden te vinden. De software wordt volgend jaar maart gebruikt voor de landelijke Tweede Kamerverkiezingen.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

20-11-2020 • 15:35

85 Linkedin

Reacties (85)

Wijzig sortering
Allen, nog even voor de duidelijkheid.
1. Het tellen van de stemmen gebeurt gewoon zoals dat in de Kieswet is geregeld, dus handmatig (en openbaar) en het resultaat wordt in het procesverbaal vastgelegd. Dat resultaat is leidend.
2.Dat PV met de stembiljetten wordt dan beveiligd vervoerd naar het gemeentehuis.
3. De definitieve uitslag komt dan nadat alle papierwinkel is verwerkt en in een officieel verslag is vastgelegd. Dat duurt enkele dagen.
4. DAARNAAST wordt dit vastgestelde totaal (per kieslijst/kandidaat) door elk stembureau ook meteen ingevoerd in een elektronisch iets dat deze gegevens direct na de telling verstuurt naar een centrale omgeving.
De reden: dan kan er heel snel een 1e resultaat worden vastgesteld en gecommuniceerd. Omdat wij kiezers namelijk altijd METEEN de uitslag willen :-)
Kortom: geen elektronisch stemmen, maar slechts elektronische ondersteuning.
Paar sidenotes:
2. Beveiligd vervoer naar gemeentehuis? Dat gaat gewoon in de achterbak van de voorzitter van het stembureau hoor :+
4. Er zit nog een controle ingebakken voor het verstuurd wordt. Op je PV maakt je vaak (helaas) een rekenfout of telfout. Voorzitters en pvv-voorzitters zijn vaak al om 6 uur 's morgens bezig en dan om 11 uur 's avonds nog helder zijn is soms wat tricky. Als je er ook maar 1 stem te veel/weinig in hebt zitten gaat het al mis. En een verschil van 1 is vaak te verklaren doordat er soms mensen tussendoor glippen die dan niet willen stemmen en het stembiljet mee naar huis nemen, een stempas te veel inleveren, you name it. Het is mensenwerk en mensen maken fouten.

Dat 'elektronisch iets' is overigens vaak gewoon een excelletje die een controle uitvoert. (mogelijk wordt deze ook gebruikt voor persberichten). Als die OK is mag het door naar stap 2 om in het landelijk systeem alles in te voeren. Volgens mij ook op semi-airgapped systemen van het lokale netwerk, maar daar ben ik echter nog nooit echt bij geweest.

De trick zit hem hier erin dat je eigenlijk het 'landelijke systeem' van de kiesraad binnen moet dringen om effect te hebben. Echter worden de stembiljetten fysiek altijd nog bewaard, je hebt dan altijd nog een tastbaar en origineel iets om te hertellen. Met elektronisch stemmen is dat niet mogelijk.
Ik snap al jaren niet waarom elektronisch stemmen met een print-out ter controle niet mogelijk is.
* je stemt elektronisch
* je krijgt een papiertje uit de automaat waarop jouw uitgebrachte stem staat
* dat papiertje stop je in de stembus
Voilá: elektronisch stemmen met handmatige controle achteraf :)
Omdat niemand kan garanderen dat de knop die je indrukt matched met wat er geprint wordt.
Je drukt op Trump, de printer print Trump maar de machine telt Biden+1.
Het kan misschien ondersteunend werken maar ik ben bang dat dat uiteindelijk alleen maar de verleiding vergroot om het primair te gebruiken. Het is het gewoon niet waard.

Goede video die al heel vaak is gelinkt hierover: https://www.youtube.com/watch?v=LkH2r-sNjQs
Inderdaad, het is gewoon nooit waterdicht te krijgen. Het proces moet gewoon end to end door mensen gecontroleerd worden. Mensen kunnen ook frauderen maar niet op enorme schaal zonder een massa-samenzwering met alle gevolgen op ontdekking van dien. Via software is dat veel makkelijker.

En who cares of het een nachtje duurt voor de resultaten bekend zijn. Nou niet echt een probleem, het gebeurt hooguit 1 a 2x per jaar gemiddeld gezien. En stemmen via appjes is gewoon geen mogelijkheid vanwege het kiesgeheim en afdwingen van een bepaalde stem.

Ik snap niet dat dit steeds naar boven blijft komen. De papieren manier is gewoon een non-issue.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 november 2020 15:46]

Eens. Verder heeft nog niemand mij overtuigend kunnen uitleggen waarom we dit via computers moeten gaan doen.
Bijvoorbeeld omdat er wereldwijd jaarlijks duizenden gevallen bekend zijn van fraude met stembiljetten en geen enkel goed gedocumenteerd geval van fraude met stemcomputer?
Er wordt ook dan niet elektronisch gestemd in zo'n beetje welk land ter wereld dan ook. Het is niet te controleren voor de gewone stemmer, je kan het inherent niet waterdicht maken omdat het niet tastbaar is. Fraude heeft doorgaans enkele honderden stemmen op grote populaties als onterechte stem. Met de stemcomputer kan je bij fraude miljoenen stemmen beïnvloeden op populaties even zo groot.
Fraude met stembiljetten vergt meer werk en organisatie. Terwijl je voor fraude met software enkel de softwaremaker in je zak hoeft te hebben. Daarnaast heb je gespecialiseerde mensen nodig om de fraude via software te achterhalen, en als het dan ook nog gaat om closed source software, dan gaat het waarschijnlijk zo een lange periode duren om de fraude te achterhalen, dat het leed al geleden is. Als het al te achterhalen is. Bijvoorbeeld wanneer de software maker audit functionaliteit data delete, of wanneer dit niet aanwezig is, dan is het al helemaal niet meert te achterhalen.

Fraude met stembiljetten zorgt meestal ook voor meer getuigen, en vergt enkel een goede organisatie en onderzoek om de fraude te achterhalen. Gewone stembiljetten zijn daarom nog altijd een veiligere manier van stemmen.

[Reactie gewijzigd door denPes op 20 november 2020 18:26]

Trump supporter :) ? Maar het verschilt per systeem natuurlijk. Een goed papieren systeem is heel erg veilig. Duizenden gevallen? In Amerika hoor ik dat wel eens. Maar duizenden gevallen is niets op 150 miljoen mensen. En veruit de meeste gevallen worden door de kies commissies zelf aangemeld en blijken veelal administratieve fouten.

Elektronisch stemmen is nog te weinig gedaan om het een spannend doelwit te maken, logisch dat er dus nog weinig fraude in bekend is. Er zijn echter wel al genoeg voorbeelden van slechte stemsoftware en niet beveiligde opslag van stem computers.
Achteruit gehold of we zijn ons meer bewust geworden van techniek en de limieten daarvan.
Even aannemende dat dat klopt. Immers wie stelt die bewijst maar dat ontbreekt in jouw post.

Is dat dan omdat er geen fraude is met de stemcomputer of omdat dat niet (meer) afdoende vast te stellen is.

Eén van de grote gevaren van stemcomputers is fraude of beinvloeding die niet meer te controleren is.

Nooit aan beginnen.
Google eens op "Diebold voting"
Nederland gaat in navolging van de VS het stemmen per post op grote schaal mogelijk maken. Hiermee is een specifiek deel van de samenleving extreem bevoordeeld (70+).
Het is daarnaast fraudegevoelig;
Stembiljetten gaan zwerven door het land
We weten niet wie er gestemd heeft
We weten niet of elke post stem geteld wordt
We weten niet of er teveel post stemmen geteld worden
Waarom zijn 70-plussers bevoordeeld als poststemmen mogelijk is?

In Nederland is gelukkig nog elke stem even veel waard, en in de basis wil je dat er zoveel mogelijk mensen stemmen. Als je met poststemmen meer 70-plussers aan het stemmen krijgt, wat is daar dan op tegen? (los van de overige bezwaren die je hebt mbt fraude).
Als we daar nu eens zo'n overgedimensioneerde bonnetjesprinter neerzetten. Jij stemt op 'Jan Jansen' van 'De Partij' en dat ding spuugt een pinpas groot bonnetje uit met daarop 'Jan Jansen' en 'De Partij' en een streepjescode.
Je kunt prima machinaal tellen, en als nodig of steekproefsgewijs met de hand natellen. De tekst is dan gewoon lijdend.

Het voordeel is dat je nog maar een klein kaartje hebt en niet die reuze behangrollen.
Ja dat is het wel.

Ik ga hier niet zeggen wat de juiste manier precies is, maar zeggen dat het een non issue is, is gewoon niet waar.

Of iemand gaat stemmen heeft veel factoren.
Een gedeelte van de bevolking zal altijd ongeacht wat gaan stemmen (of iemand anders voor ze laten stemmen), maar er zijn zat mensen die door diverse redenen niet gaan stemmen.
Zelf heb ik 1 keer niet gestemd, omdat ik 2,5 maand weg was voor een buitenland stage, en het stembiljet binnenkwam NADAT ik al weg was. Omdat ik toch blanco zou stemmen, heb ik het gelaten.

Maar dit is slechts 1 van vele redenen, hier een zooi redenen:
- Ziek zijn en alleenstaand - iemand regelen om voor je stemmen kost te veel moeite
- Psychisch er slecht bij zitten, waardoor je motivatie heel laag is
- Slecht weer, waardoor je liever thuis blijf
- 1 ouder gezin en je geen (fatsoenlijke) mogelijkheid ziet om even te gaan stemmen
- Geloven dat je stem niet genoeg waard is, dus tenzij je er langs komt, dan doe je geen moeite.

Nu denk je misschien: "ach lekker boeiend dat sommige mensen niet gaan, dat is hun probleem, dan zien ze er ook de waarde er niet van in"
Maar denk nu eens bij welke doelgroepen dit het meeste zullen gebeuren? Zieke mensen, laag opgeleidde en veelal arme mensen.

In de VS wordt gespeculeerd dat zo'n 2/3rde van de bevolking democraten zou stemmen als iedereen zou gaan stemmen. Waarom? Omdat de bovengenoemde doelgroep vaker democraten zouden stemmen, we zien dit tevens ook met de stemmen per post daar, Biden had daar veel meer stemmen mee gekregen dan Trump.

Hier kan je zeker weten hetzelfde verwachten, links zou een stuk meer stemmen krijgen zou er bijvoorbeeld via DigiD kunnen worden gestemd. Maar ook andere maatregelen dat het makkelijker zou maken om te stemmen, zou beter zijn voor linkse partijen.

Dus zeggen dat het een non-issue is, is gewoon ronduit niet waar.
Hoeveel procent van de mensen vallen onder de "zooi redenen"? En is deze percentage groot genoeg om een grote invloed te hebben op de einduitslag? De democratie is het allerbelangrijkste. Wanneer er geen vertrouwen is in de uitslag heb je als land een groot probleem. Kijk nu maar eens naar Amerika.

Volgens mij zijn er genoeg andere mogelijkheden.. denk bv aan een rijdende stembus enzo.. computers en vertrouwen gaan nooit hand-in-hand...
Wat ik zeg is dat het een non-issue is dat het even duurt voor de getallen beschikbaar zijn.

Stemmen via internet of een app is sowieso geen optie (en daar is deze software ook niet voor bedoeld). Omdat je dan nooit zeker kan zijn dat er iemand naast de stemmer staat om te controleren dat deze stemt zoals gedwongen / betaald. Per post zou ook niet moeten gebeuren, maar omdat het alleen kan in gevallen die toch niet overtuigende winst kunnen opleveren (bijv. in het buitenland) wordt het toegestaan.

En serieus, als mensen door geen motivatie, slecht weer enz niet gaan stemmen dan geven ze er echt niet genoeg om. Ik ben zelf links en hoewel het inderdaad vast wel goed zou zijn voor 'mijn' keuze, zijn dat nou ook niet echt de stemmen die je moet willen, van mensen die er zo weinig om geven dat ze niet eens even een blokje om willen lopen. Stemmen is een voorrecht, daar moet je wat voor doen, vind ik helemaal geen probleem. Werkgevers zijn ook verplicht om hier tijd voor te geven.

Ik zou nog liever gewoon een opkomstplicht zien in zo'n geval.

[Reactie gewijzigd door GekkePrutser op 20 november 2020 18:21]

Ik snap niet dat dit steeds naar boven blijft komen. De papieren manier is gewoon een non-issue.
Ik denk dat het gewoon een gevalletje solutionisme is.

offtopic: Dit blijft een heerlijke scene uit Silicon Valley voor de mensen die niet weten wat solutionisme is. https://www.youtube.com/watch?v=oOVVzdLy69w
Al is het wel waterdicht... Denk je dat mensen jou gaan geloven?

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Als de zittende regering net wel/net niet wordt weggestemd, dan wil je niet dat er een extra laag bureaucratie en technocratie zit tussen de mensen en hun mandaat: Papieren stemmen natellen kan iedereen.

Dit probleem zie je nu al ten dele in de VS. Het wederzijds vertrouwen is zo laag dat er in 2016 en 2020 heel wat hertellingen moesten plaatsvinden. Zodra mensen, het vertrouwen in het democratische proces verliezen, dan zal de democratie zelf ook afglijden. Elektronisch stemmen zal dat vertrouwen alleen maar verder aantasten.

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 20 november 2020 16:24]

Je kunt ook allebei doen. Stem elektronisch met een print van je stem. Die print kan je zelf controleren en die kun je dan inleveren (of een tweede print) bij de kies commissie. Dan heb je en snel antwoorden en je hebt veiligheid. De print kan klein zijn wat papier bespaart. Nu gebruiken we een lap die steeds breder woord.
Inderdaad, het is gewoon nooit waterdicht te krijgen. Het proces moet gewoon end to end door mensen gecontroleerd worden. Mensen kunnen ook frauderen maar niet op enorme schaal zonder een massa-samenzwering met alle gevolgen op ontdekking van dien. Via software is dat veel makkelijker.

En who cares of het een nachtje duurt voor de resultaten bekend zijn. Nou niet echt een probleem, het gebeurt hooguit 1 a 2x per jaar gemiddeld gezien. En stemmen via appjes is gewoon geen mogelijkheid vanwege het kiesgeheim en afdwingen van een bepaalde stem.

Ik snap niet dat dit steeds naar boven blijft komen. De papieren manier is gewoon een non-issue.
Er zijn krachten die het stemgedrag van de burgers toch te onvoorspelbaar vinden, en dat graag enigszins zouden willen kunnen bijsturen.
Het gaat hier echter niet om elektronisch stemmen, maar om het verwerken van op papier uitgebrachte en handmatig in het openbaar getelde stemmen. Het is een manier om, ondersteunend aan de verschillende papieren processen-verbaal per stembureau, de gegevens te bundelen en te gebruiken voor het bepalen van de zetelverdeling, wie de voorkeursdrempel behaald heeft, etc.

Het is belangrijke software die zeker kritisch bekeken moet blijven worden qua veiligheid: de kritiek die geuit is, is zeker niet onterecht. Het gaat hier echter wel om heel iets anders dan het elektronisch/softwarematig stemmen of tellen van stemmen.
Eerste zeg je:
Het gaat hier echter niet om elektronisch stemmen, maar om het verwerken van op papier uitgebrachte en handmatig in het openbaar getelde stemmen. Het is een manier om, ondersteunend aan de verschillende papieren processen-verbaal per stembureau, de gegevens te bundelen en te gebruiken voor het bepalen van de zetelverdeling, wie de voorkeursdrempel behaald heeft, etc.
en daarna dit:
Het gaat hier echter wel om heel iets anders dan het elektronisch/softwarematig stemmen of tellen van stemmen
Dan val je jezelf toch echt in de reden. Het word dus wel gebruikt om de stemmen te tellen/ te verwerken.
De tellingen worden verwerkt. Dat is belangrijk werk waarbij er absolute zekerheid moet zijn over de juistheid van de doorgegeven aantallen, maar op dat moment heeft er dus wel al een openbare telling plaatsgevonden met de hand, waarbij de uitslag is opgeschreven. Er is dus sprake van een volledig papierspoor.

Dat wil niet zeggen dat de kritiek over de beveiliging onterecht is: als aantallen niet overeenkomen met wat er op papier staat is het weliswaar mogelijk dit relatief eenvoudig te herstellen, maar ondergraaft het alsnog het vertrouwen in de verkiezingen.

Het is echter wel van een duidelijk andere orde dan wanneer je de telling van de stemmen automatisch laat gebeuren met machines – even los van de lastigheid met onze grote stembiljetten – of dat je gebruik zou maken van stemcomputers.
Ik denk dat het de kwaliteit van het tellen verhoogd. In principe kan elke regio zijn eigen stembiljet hebben met verschillende partijen. Dus je moet gewoon een goed stramien hebben. Zodat je de resultaten naderhand goed samen kan voegen. Dus partijen leveren een kieslijst aan. Dat wordt dan gebruikt om de stembiljetten af te drukken. Daarnaast wordt hetzelfde stramien gebruikt om de aantallen in te vullen. En omdat het stramien vastligt kan je de aantallen ook makkelijk optellen. Vroeg of laat ontkom je er niet aan om de stemmen in het stramien in te vullen. Als je dit al op lokaal niveau doet, bespaar je gewoon tijd. De bespaarde tijd kan je gebruiken om de resultaten te controleren. De controle gaat ook veel makkelijker. Je kan op papier ook goed gestructureerd werken. Maar achteraf nagaan of die de stemmen op 400 mensen op tien+ verschillende stembiljetten van duizenden stembureau goed verwerkt zijn is ongewoon ondoenlijk. Met OSV kan je gewoon achteraf een uitdraai per stembureau maken. En dan controleren.
De Kiesraad controleerde steekproefsgewijs of de resultaten van handmatige tellingen in lokale stembureaus overeenkwamen met de resultaten uit de OSV2020-software.
Waarom een steekproef? Zoveel stembureaus waren er toch niet betrokken bij deze verkiezing?
Alleen in Vught (https://vught.nl/stemmen) waren al 20 stembureaus.
In totaal waren er in 7 gemeenten verkiezingen. Dus je kan zomaar op 60-100 stembureau's uitkomen.
Lastige discussie vind ik altijd. Aan de ene kant vind ik dat je software voor verkiezingen niet zou moeten gebruiken. 100% vertrouwen op software ben ik namelijk voor dermate belangrijke dingen niet voor aangezien volledig bugvrije software eigenlijk niet bestaat. Aan de andere kant: met de hand tellen is mensenwerk, en ook in mensenwerk zit een foutmarge.
De foutmarge bij mensen zal in mijn ogen hoger liggen, maar dat maakt niet uit. Het gaat erom of de verdeling groot genoeg is.

Als er een fout bij software is zullen de marges en verdeling kleiner zijn.

Bijvoorbeeld:
Mensen tellen:
100 stemmen voor VVD en foutief 2 voor SP, 2 voor CDA
50 stemmen voor CDA en foutief 1 voor VVD en 1 voor SP

Machine/software tellen (bijvoorbeeld fout in papiermarge, de zijkant wordt niet meegenomen):
104 stemmen voor VVD
0 stemmen voor CDA (omdat ze helemaal links op het formulier staan en de bolletjes net buiten de reeks vallen)

Ook ik (als software developer) ben van mening dat het stemmen primair low-tech moet gebeuren. Ter validatie kunnen altijd machines/software gebruikt worden, maar dit moet hooguit resulteren in een hertelling met de hand.
Ik denk dat de mens beter telt. En waarom?
Een stembiljet gaat altijd wel 2 of 3 keer door de handen van een teller om gecontroleerd te worden.

- stemmen worden uitgevouwen en gesorteerd op basis van de partij. De stem wordt dan 1x gelezen.
- stemmen worden vervolgens geteld (hier lees je hem niet echt maar heb je kans een fout te ontdekken)
- stemmen worden vervolgens geteld op basis van voorkeursstem. Hier ben je heel aandachtig aan het kijken op welk poppetje er gestemd is.

Een veelvoorkomend scenario is dat je een telfout hebt, je mist een stem of hebt er een over, dan gaan ze nog eens door je handen. Met name als je uiteindelijk 234 voorkeursstemmen hebt geteld voor partij A maar je bij eerste telling 233 stemmen had. Dan ga je helemaal opnieuw.
Ik vind het onduidelijk wat deze software doet.

Maar voor zover ik het begrijp is het niet veel meer dan een spreadsheet. Het telt de stemmen van de verschillende bureaus bij elkaar op.

In Utrecht, waar ik bij verkiezingen meehelp, maken ze gebruik van een iPad. De uitslag van de telling voor je zowel in de iPad in, als dat je hem op een papieren 'proces-verbaal' schrijft.

De stemmen worden (gesorteerd) weer terug in de stembus(sen) gedaan, die worden verzegeld en door een verhuisbedrijf naar een centrale lokatie gebracht.

Achteraf kun je dan de invoer van de papieren processen-verbaal met die van de iPad vergelijken en je kunt indien nodig nog een stembureau natellen, als je echt een gekke uitslag hebt.
Ik ben benieuwd hoe goed ondersteunend het werkt als het er in maart op aan komt...


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 Black Friday 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True