D66 en CDA willen onderzoek naar algoritmen in de strijd tegen nepnieuws

D66 en het CDA willen een onderzoek naar algoritmen die worden gebruikt door private techbedrijven. Het onderzoek moet specifiek kijken naar de invloed van algoritmen op de samenleving door bijvoorbeeld desinformatie en verkiezingsbeïnvloeding.

D66-Kamerlid Kees Verhoeven en CDA-Kamerlid Harry van der Molen dienen op woensdag een motie in waarin ze oproepen zo'n onderzoek op te zetten. Dat doen ze tijdens een debat in de Tweede Kamer over desinformatie. In de Volkskrant zeggen de politici dat het onderzoek een eerste stap is. In een later stadium moeten bepaalde onderdelen van algoritmen, zoals aanbevelingen op platforms, zelfs verboden worden. "Misschien moet je wel verbieden dat die platforms aanbevelingen doen op basis van algoritmen", zegt hij.

Verhoeven zegt tegen de krant dat algoritmen van diensten als Facebook en YouTube tot gevolg kunnen hebben dat gebruikers steeds meer hun eigen wereldbeeld te zien krijgen, en dat dat weer kan leiden tot bijvoorbeeld de verspreiding van complottheorieën. Verhoeven wil niet dat de overheid bepaalt wat burgers wel en niet te zien krijgen, maar hij wil wel laten uitzoeken op basis waarvan techbedrijven bepaalde berichten voorschotelen. De huidige acties die de bedrijven nemen met contentmoderatie zijn volgens hem too little, too late.

Hoe het onderzoek er precies uit moet komen te zien, is nog niet bekend. Het zou moeten worden uitgevoerd door bestaande instanties, zoals de Autoriteit Persoonsgegevens en de Autoriteit Consument en Markt. Ook het College voor de Rechten van de Mens en de Algemene Rekenkamer zouden erbij betrokken worden, schrijft de Volkskrant.

D66 introduceert tegelijk met de motie een eigen campagneplan tegen desinformatie. Daarin is een aantal actiepunten opgenomen waaraan techbedrijven zich zouden moeten houden. Sommige daarvan zijn D66-stokpaardjes; de partij wil bijvoorbeeld al langer een algoritmewaakhond. Ook moeten volgens D66 algoritmen openbaar worden, moeten politieke advertenties aan banden worden gelegd, moeten techbedrijven sneller opgebroken worden en moeten fusies worden verboden. Tegen de Volkskrant zegt Verhoeven dat dergelijke plannen niet alleen aan Europa moeten worden overgelaten, maar dat ook 'een nationale aanpak hard nodig is'.

Door Tijs Hofmans

Redacteur

28-10-2020 • 13:29

292 Linkedin

Submitter: iLikeNoobies

Reacties (292)

-12920255+1113+224+31Ongemodereerd106
Wijzig sortering
Is het geen idee om te investeren in een campagne die de bevolking ervan overtuigt dat je nieuws over politiek niet op Twitter, YouTube en Facebook moet gaan zoeken?
Is het geen idee om te investeren in een campagne die de bevolking ervan overtuigt dat je nieuws over politiek niet op Twitter, YouTube en Facebook moet gaan zoeken?
Nee dat kan niet want dan moet iedereen naar de "Reguliere media" kijken en die worden nou juist weer aangestuurd door de Deep State :+

[Reactie gewijzigd door Donstil op 28 oktober 2020 13:38]

Ondanks je sarcastische opmerking is dit wel een serieuze uitdaging, maar dat hoeft niet een enorm probleem te zijn.

Je moet mensen op de feiten wijzen: elk medium (sociaal, nieuws, entertainment, etc.) wordt betaald door bepaalde mensen en bepaalde mensen bepalen ook de inhoud. Bijv.: achter de publieke omroepen zitten allerlei omroepstichtingen en -verenigingen, maar deels ook de overheid die voorschrijft welke diversiteit aan programma's op radio, tv, apps en websites wordt aangeboden. Achter platforms als YouTube en Facebook zitten commerciële bedrijven met adverteerders als grootste inkomstenbron.

Jij, de consument, moet kiezen met 2 dingen: wat kijk je wel of niet, en waar betaal je voor. Betaal je geen geld, dan betaal je met data (grofweg gezegd). Of allebei. Blijkbaar is dat tegenwoordig zo onduidelijk, dat het gevolg is dat groepen mensen de zeer commerciële platforms als serieuze nieuwsbron gaan zien.

Daar zou zo'n campagne over moeten gaan. Maarja, wie mag dat financieren? Die zal wel weer als boosdoener worden aangewezen.

Dit doet overigens een beroep op het 'gezonde verstand' van mensen. Echter, mensen overschatten hun eigen verstandigheid nogal eens. Kijk maar naar de huidige coronapandemie. Als we echt verstandig waren, dan was die er nooit in deze mate geweest, toch?
Zonder gelijk je hele zin uit z'n verband te trekken maar:

''Je moet mensen op de feiten wijzen''

Het probleem vandaag de dag is dat mensen een eigen waarheid hebben en minder open staan t.o.v. een andere mening. Sterker nog als je een andere mening hebt ben je (afhankelijk van die mening) of een schaap of een complotdenker. Er is een geen middenweg meer.

Al gooi je er miljoenen tegen aan vrees ik nog steeds dat het niet veel zou uithalen. Nederland is verdeelder dan ooit en het lijkt alleen maar erger te worden.

[Reactie gewijzigd door relst89 op 28 oktober 2020 14:50]

Dit was inderdaad ook mijn reactie op het comment van @erikieperikie. Zo was ik vandaag op nu.nl, een website waar je heel goed de onderbuikgevoelens van de gemiddelde Nederlander kunt proeven in hun reactiesysteem. Die plaatsen, voor de zoveelste keer, een achtergrondartikel met feiten over hoe men Corona krijgt, wat daar bij helpt. De rol van aerosolen en mondkapjes.

Compleet met links naar de onderzoeken, enzovoorts: https://www.nu.nl/coronav...dt-kans-is-nooit-nul.html

Maar wat zie je in de reacties onder het artikel? Talloze mensen die bagatelliseren, die het nut van mondkapjes ontkennen, ik zag iemand het argument aanvoeren dat je van veel handen wassen ook eczeem kunt krijgen en heeft iemand die gevolgen al onderzocht? Je kan het zo gek niet bedenken en mensen grijpen het aan. Dat zal wel een soort van mentaal afweermechanisme zijn om je natuurlijke angst te onderdrukken. En het lijkt mij verstandig dat we onderzoeken welke rol Facebook, YouTube, Twitter, etc. hebben op het beïnvloeden, faciliteren, en verergeren van deze mindset. Want het lijkt er wel degelijk op dat sommige mensen geen weerstand hebben om steeds verder en verder in het konijnenhol te verdwijnen en als je daar eenmaal verzeild bent, met een constante echo om je heen die je denkbeelden bevestigen, zie er dan nog maar eens uit te komen.

En dat alles omdat de Facebook en YouTube's van de wereld engagement op hun website(-advertenties) willen, in plaats van gewoon een nette chronologische feed met foto's en berichtjes van je vrienden en familie te tonen. Ja, dat mag best eens op bestuurlijk niveau gereguleerd worden, de invloed op de maatschappij is wat mij betreft al lang bewezen.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 28 oktober 2020 14:55]

Niet een heel sterk voorbeeld. Ik weet op welk artikel je doelt en dat was een uitermate zwak geschreven artikel, dat vooral leek te proberen kritiekloos aan te sluiten op de adviezen van de overheid. Dat terwijl er tal van wetenschappelijke, gepubliceerde, onderzoeken zijn waaruit blijkt dat het gros van de besmette mensen nooit binnen 1,5m van hun besmettingsbron is geweest. Da’s toch iets anders dan “de kans is nooit nul”.

Maar terug naar het onderwerp. Ik denk dat de zin mag zijn:” Verhoeven wil niet dat de overheid bepaalt wat burgers wel en niet te zien krijgen, maar hij wil niet dat techbedrijven dat wél doen”. En daar geef ik hem groot gelijk in. Lubach’s fabeltjesfuik is een groot probleem. Ik heb iemand in een paar maanden zien afglijden van een normale meid naar iemand die ging denken dat waterbedrijven kalk toevoegen aan ons drinkwater om ons gedwee te houden naar iemand die nu meelult dat de wereldleiders allemaal in één groot pedofielennetwerk zitten en Trump de laatste strijder voor de vrijheid is. Academische opleiding. Echt heel triest om te moeten zien en zo iemand niet de waanzin van haar gedachten duidelijk te kunnen maken “want wij slapen allemaal. Wacht maar tot je wakker wordt!” 😔
"Maar wat zie je in de reacties onder het artikel? Talloze mensen die bagatelliseren, die het nut van mondkapjes ontkennen"

Dit kan ik die mensen echt niet kwalijk nemen na al het gedraai rond mondkapjes.
Wel grappig dat je dit vervolgens zo weet te draaien dat dit aan Facebook en Youtube etc zou liggen.
Hoewel ik het met je eens ben dat Van Dissel en het kabinet daarin een negatieve rol spelen (de eerste tot op heden), was het gebruik van mondkapjes in deze slechts een voorbeeld van een van de dingen waar mensen bewijs negeren om hun eigen ideeën te profileren.

Het is bovendien een makkelijk begin waarin het algoritme begint te werken. Begin eerst met iets waar mensen al enigszins afweer tegen hebben, maar wat nog wel redelijk normaal is, zoals mondkapjes. Dan begin je met je eerste zoekopdracht: "werken mondkapjes wel echt voor covid-19?" en dan krijg je al wat high engagement nepnieuws over mondkapjes. En vanuit dat eerste kleine beetje nepnieuws over, bijvoorbeeld, hoe mondkapjes eigenlijk ervoor zorgen dat je je eigen ziektekiemen en co2 weer inademt en nog zieker wordt, ga je verder. Over hoe vaccinaties niet werken en je injecteren met iets wat je niet wilt, bijvoorbeeld.
Alleen slaat je voorbeeld dus nergens op, want als je gaat googlen of mondkapjes werken dan kom je ook al vrij snel conclussies van ons RIVM tegen waar de werking in twijfel word getrokken.
Nogal wiedes dat mensen dan gaan twijfelen.
Dit is niet waar. Je ziet slechts dat het RIVM denkt dat effectiviteit van een mondkapje gering is.
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/mondkapjes

Ze beweren dus niet dat het niet werkt, slechts dat het een gering effect zou hebben en daarom weinig meerwaarde zou hebben als iedereen zich aan de regels houdt. Het artikel begint er zelfs mee:
Waarschijnlijk helpen mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen. (Dus: blijf thuis bij klachten, laat je testen, houd afstand, vermijd drukte en houd je aan de hygiënemaatregelen).
Daarnaast mag het RIVM haar mening bijstellen naarmate er meer feiten komen. Zo wordt op de link naar een Noors onderzoek verwezen met de opmerking "Eerder werd berekend dat een buitenproportioneel aantal mensen in openbare ruimte een mondkapje moest dragen om één besmetting te voorkomen." Je ziet dan ook dat ze meteen daarna erkennen dat dat onderzoek minder relevant is geworden omdat de besmettingen aanzienlijk zijn toegenomen. Net als dat ze blijven hameren op hun advies over mondkapjes, omdat ze ervan uit gaan dat iedereen zich aan de regels houdt. Daarom hebben ze ook een mondkapjesplicht in het OV gehad, omdat de afstandsregel dan niet in acht kan worden genomen. Ze hebben dus nooit beweert dat mondkapjes geen nut hadden, Van Dissel vindt slechts dat ze geen meerwaarde bovenop de andere maatregelen hebben. Dat is dus de discussie, niet dat mondkapjes niet werken, maar of mondkapjes meerwaarde hebben.
Ze hebben meermaals het nut ervan ontkent, en daar zien we nogsteeds de gevolgen van.
Zo ook bij de desinformatie die ze verspreid hebben rond ventilatie en de besmettelijkheid van kinderen.
Je kan niet alles op "het volk" gooien als je zelf je zaakjes niet op orde hebt.
Anoniem: 1031525
@Sergelwd28 oktober 2020 15:41
Voor de zóveelste keer: het RIVM heeft nooit het nut van mondkapjes ontkend.

Ik ga jou nu hetzelfde vragen wat ik al honderden mensen op facebook heb gevraagd (maar nooit antwoord op heb gekregen): kom nu eens met 1 bron waarin het RIVM uitlegt dat mondkapjes geen nut hebben...
Zo'n beetje in elk interview met van Dissel trekt hij de werking in twijfel...
https://www.youtube.com/watch?v=tUTWGgqMEDs
Zo zou hij in dit filmpje het volgende hebben gezegd:
"'Mondkapjes in ov is geen wetenschappelijke, maar een politieke keuze."
Uiteraard zijn de te nemen maatregelen altijd een politieke keuze; het is de politiek die bepaalt welke maatregelen genomen worden, op basis van de informatie aangereikt door wetenschappers, gezondheidsexperten enzovoort.

Het nut van mondkapjes in absolute zin is overigens nooit in vraag gesteld, wel is soms het het nut van een het aanraden van of de algemene verplichting tot het dragen van mondkapjes in vraag gesteld in een periode van quarantaine. Dat lijkt me gewoon gezond verstand, niet?
het gelijk van het rivm is in de praktijk toch ook aangetoond? zonder mondkapjesplicht is de eerste golf bijna tot nul gereduceerd
Met een hoop maatregelen waar mondkapjes alleen maar bij hadden kunnen helpen ja..
Dat klopt toch niet. Vanaf het begin is herhaald dat mondkapjes niet alleen niet werken maar zelfs een gevaar zijn omdat ze schijnveiligheid zouden geven. Ook later op de vraag waarom het dan wel in de trein verplicht wordt gesteld, zei een expert van het RIVM dat het niet helpt, maar dat het tussen de oren zit (het stelt mensen gerust).

Dan kom jij de mensen hier voor gek verklaren. Dat is de grote mode, wie kritiek heeft is gek, alu-hoedje, complotdenker, niet-wetenschappelijk, enz. Je wordt meteen onvermogend verklaard. Waar hebben ze dat vandaan? Het lijkt de Sovjet Unie wel. Daar werden critici ook voor gek verklaard.

Wie geloof de leugenachtige praat nog van onze autoriteiten? Steeds minder mensen. En dat heeft niets te maken met Facebook of Twitter. Mensen zien gewoon dat we er als burger keer op keer ingeluisd worden zoals na de eerdere financiële crisis waar de burger ook twee keer heeft mogen bloeden. Eerst door al die woekerhypotheken en verlies aan pensioen, en daarna mocht de belastingbetaler ook nog eens de banken redden. De kwaaddoeners zijn er een stuk rijker van geworden. (1% rijken heeft zijn aandeel in de economie uitgebreid van 24% naar 33%)

Neem nou deze crisis, voor de schulden die overheid maakt, gaat de burger de komende 10-15 jaar weer stevig bloeden. In Brussel zijn ze blij want die baalden er stevig van dat de burger (wijs geworden) zich niet meer opnieuw in de schulden wilde steken (zo konden ze de inflatie niet omhoog krijgen). Dus nu leent de ECB enorme sommen aan de overheden en mogen de burgers die via lastenverzwaring weer afbetalen. Een omweggetje.

Kan het dan anders? Zeker wel. Toen wij nog geen euro hadden konden wij gewoon geld scheppen zonder schuldschepping. Je "drukt" gewoon geld bij. Dan hoeft er helemaal geen schuld worden geschapen die burger moet aflossen. Wat is het nadeel? Geen. Alle geldschepping is traditioneel "inflatoire geldschepping", alleen is inflatie op dit moment helemaal geen probleem. Sterker nog men snakt zelfs naar inflatie! Dus als de ECB gewoon geld drukt en wegschenkt zonder lening, hoeven landen helemaal niet in de schuld te gaan.

Waarom doet men dit niet? Omdat inflatie de spaartegoeden aantast. De rijken zien dan hun geld minder waard worden. Daarom willen de rijken het geld uitlenen. Dan is de ontvangen rente hoger dan de inflatie en gaan ze er juist op vooruit. Wie wel lijden zijn de pensioenreseves. Maar dat vind de neoliberale overheid juist fijn, want zo hoeven ze geen pensioenkorting door te voeren, het pensioen verliest gewoon stilletjes zijn waarde.

Daartoe heeft men juist de Euro geschapen om landen/volkeren het geldscheppend vermogen af te pakken. In feite is de ECB een variant op de FED (Federal Reserve) in de VS. Dat leidt er toe dat de VS begroting nu al voor 50% opgaat aan rentebetalingen. En wie vangen dat? De particuliere banken en daarmee de rijken. De Amerikanen hebben alleen een uitweg die wij niet hebben, ze lenen doodleuk al het geld voor rente en aflossing weer van het buitenland en laten de schuld eindeloos oplopen (Gaat binnenkort ook mis).

Wat is dit systeem wat wij aan het maken zijn. Een systeem waarbij de rijken leven van de schulden van de rest van de bevolking op Aarde en niets meer hoeven doen om steeds maar rijker te worden. Waarom discussiëren onze politici daar niet eens over, in plaats van bijzaken? Waarom zitten wij vastgeklonken aan neoliberale beginselen die de grote meerderheid van de bevolking niet wil?

Waarom zitten ze alleen maar angst aan te wakkeren voor Corona? Nee ik onderschat de gevolgen van Corana niet. Maar dat angst zaaien de manier is om hier mee om te gaan is absurd. Angst werkt even, maar slaat vrij snel al om in schouderophalen of agressie. Had men gewoon vanaf het begin een mondkapje opgezet zoals in de Oost Aziatische Landen dan had de sociale controle voor de rest gezorgd zonder al continue druk van dreiging te scheppen. En het werkt veel beter dan ons zwabber beleid dat evenmin op onomstotelijk wetenschappelijk onderzoek is gebaseerd.

Ik begrijp heel goed dat steeds meer mensen het geloof verliezen in de kundigheid zelfs de goede bedoelingen van onze bestuurders. Als je dan ook nog de situatie gaat misbruiken om selectief protesten te verbieden, en mensen monddood te maken, dan wordt dat alleen maar versterkt. Dat de media hun kritische vermogen verloren hebben en een spreekbuis zijn geworden van de overheid helpt ook niet.

Een systeem waarin de volksvertegenwoordigers niet langer de belangen van het volk goed vertegenwoordigen en het volk niet meer mag protesteren, hoe noem je dat? Lobbycratie, Plutocratie? Oligarchie? En hoezo is dit systeem vrij met zijn enorme regeldruk? Vrij voor wie?

[Reactie gewijzigd door Elefant op 29 oktober 2020 22:20]

Waar het @Aiii voornamelijk om gaat (denk ik) is het bagatelliseren van mensen.

Ik zal je een ander voorbeeld geven...ik ben zelf woonachtig in een stad in Noord-Brabant. Iedere week publiceert een lokaal nieuwsbedrijf op basis van het RIVM de cijfers van de stad. En iedere week, echt iedere week zijn het precies dezelfde mensen met dezelfde reactie(s):

''Nep nieuws''
''PCR testen kloppen niet''
''Bangmakerij''
''Stemmingmakerij''
''Nazi praktijken''

En als klap op de vuurpijl is er altijd één persoon die altijd hetzelfde doet namelijk een screenshot maken met zijn telefoon van het getal waar het aantal overleden mee aangeduid wordt en op basis daar van wederom zeggen dat het allemaal onzin in. En waarom doet hij dat? Omdat dat getal op 0.2 staat dus het zal allemaal wel meevallen en we worden er ingeluisd...althans dat is zijn beweegreden denk ik.

Daar gaat het om, niet specifiek om het voorbeeld van mondkapjes.
''Tsja, en zijn die paar honderd virus-wappies nu echt zo zorgelijk?''

Misschien moet je het woord bagatelliseren even opzoeken via Google of in een ouderwets woordenboek :)
Het gevaar van zo'n bubbel merk ik zelf ook heel erg. Ik merk dat ik de afgelopen tijd op instagram en youtube bijna alleen nog maar posts en filmpjes voorbij zie komen die mijn mening bevestigen, en dat ik een stuk minder afwijkende meningen van mezelf voorbij zie komen. Dat drijft men naar het extreme, zonder afwijkende meningen mee te krijgen modereer je jezelf ook niet. Als je genoeg extremen ziet ga je vanzelf denken dat ze normaal zijn.
Dit is al decennia lang zo. Daarom ook abonneren op een breed scala aan invalshoeken. https://transparency.tube/ kan je daarbij helpen bijvoorbeeld.
Klopt zeker. Wist ook wel al langer dat het gebeurd, het valt me alleen pas de afgelopen tijd echt op. Bedankt voor die link, zal er even naar kijken.
Ja, het werkt natuurlijk alle kanten op - van kattenvideos naar BLM en alt-right qanon onzin. Nu is het bij BLM een trigger geweest wat op zich niet slecht is (er is tenslotte in de VS nog steeds een probleem met politie die ingezet word terwijl sociale diensten beter zouden zijn, denk alleen al aan hoe idioot ze daar om gaan met drugs verslaving, en er is inderdaad nog een enorme hoeveelheid racisme, ook al is niet elke gekleurde persoon die door de politie in elkaar geslagen wordt een onredelijk gebruik van geweld) maar da's natuurlijk geen reden om het goed te vinden.

Ik zou het totaal steunen als er per direct een wet werd aangenomen die gepersonaliseerde algoritmes verbood totdat dit is opgelost - als het op te lossen is. Dan laat je maar gewoon de videos waarop iemand geabboneerd is zien op volgorde van tijd. Makkelijk en niet dit soort issues.
Er is bij zo veel mainstream media bedrijven geen open en eerlijke discussie/rapportage meer mogelijk. Mede door de druk van sociale media (waar ze door shock content uit-geconcurreerd worden). En door verstrengelde (politieke) belangen.
Klopt, de journalistiek is flink achteruit gegaan.

Maar dat is juist weer veroorzaakt doordat de communicatie kanalen volledig door algoritmes worden gecontroleerd, en die werken feitelijk TEGEN objectieve, neutrale kwaliteitsjournalistiek want dat is niet interessant genoeg vergeleken met goedkoop te produceren onzin. Journalistiek kost geld - en als de YouTube conspiracy theorists makkelijker geld verdienen krijg je minder kwaliteitsjournalistiek, he, da's niet zo verrassend. Dus we zijn toch weer terug bij de algoritmes als kern van het probleem.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/22417834/

Post mortem fentanyl concentraties zijn niet representatief. Dit komt uit 2012.

Ik hoop dat je dit soort bronnen ook meeneemt in je mening.

In mijn ogen was george floyd een zwak mens die onterecht gedood is door een agent.

[Reactie gewijzigd door Ruw ER op 6 november 2020 09:09]

Je voorbeeld over nu.nl geeft imo perfect aan dat mensen wel het recht hebben op het hebben van een eigen mening, maar dat dat niet automatisch betekend dat je het recht hebt die te ventileren.
Daarbij verbaasd het me dan weer dat de censuurstasi van nu.nl die berichten niet wegmodt.
Enigszins relevant, wellicht, enige tijd terug is hun moderatie verandert in voornamelijk ML-gestuurde automatische moderatie: https://www.nu.nl/blog/60...-wordt-van-een-robot.html
Maura (Machine voor AUtomatisch Reacties Afhandelen) bleek die oplossing. Inmiddels wordt maar liefst 80 procent van alle reacties op NUjij beoordeeld met kunstmatige intelligentie. Weet Maura het niet zeker? Dan kijkt een redacteur alsnog mee.

Onze NUjij-redacteuren scannen de reacties die online staan om te zien of er nog relevante vragen en opmerkingen zijn waar we iets mee moeten. Als ze iets geks tegenkomen, corrigeren ze hun nieuwe collega, waar zij weer van leert.
Met andere woorden, echte moderatie op artikelen gebeurt niet echt meer, slechts ter verificatie als de bot het niet snapt.
Ja als je zelf meer onderzoekt ipv alles blindelings te geloven had je idd geweten dat van te veel handen wassen zeker met de verkeerde middelen je de zuurlaag (melkzuur) eraf wast en je huid dus gevoeliger wordt voor allerlij zooi...
Voor dergelijke info hoef je “geen eigen onderzoek te doen”, dat soort informatie vind je gewoon bij goede betrouwbare sites over gezondheid en Corona maatregelen en wie gezond verstand heeft weet dit zelfs vanzelf...
Ja, en wie gezond verstand heeft Kan lezen dat ik het niet over Corona heb en reageert vervolgens ook niet, alleen blinde schapen Dan weer wel ;)
dat je van veel handen wassen ook eczeem kunt krijgen en heeft iemand die gevolgen al onderzocht
Is toch al lang bekend dat je hele huid eraan gaat als je te veel zeep gaat gebruiken...
Ja, maar niemand gebruikt meer zeep. Wat wij 'zeep' noemen in de supermarkt is niet meer zoals in die goeie oude tijd van groene zeep enzo super slecht voor je huid... Vraag maar aan een skin care fanatic in je vriendenkring - ik ben er met 1 getrouwd dus ik hoor het regelmatig ;-)

Je kunt natuurlijk nog steeds goedkope, slechte troep kopen, maar de tijd dat standaard Kruitvat handwas middel slecht voor je huid is, is wel voorbij.
De onderbroek houdt wel de spetters bij jouw ruft tegen :)
Het probleem vandaag de dag is dat mensen een eigen waarheid hebben en minder open staan t.o.v. een andere mening. Sterker nog als je een andere mening hebt ben je (afhankelijk van die mening) of een schaap of een complotdenker. Er is een geen middenweg meer.
Klopt. Zelf denken lijkt niet meer te mogen. Ofwel je gelooft wat de mainstream media en de overheid zeggen, kritiek daarop geven/hebben mag niet. Ofwel je gelooft de complottheoriën, maar dan dus ook allemaal, inclusief dat 5G de oorzaak is, radiogolven per definitie schadelijk zijn, dat er in de vaccins microchips zitten waarmee je gevolgd gaat worden, dat de vaccins je DNA aanpassen zodat je gedachten niet meer hetzelfde zijn, om dan nog maar te zwijgen over de plannen van Bill Gates en de Nieuwe Wereldorde, aangestuurd door satanisten van de Bilderberg groep.

Dat sommige van die complottheoriën nergens op slaan gaat er bij de ene groep niet in, dat sommige van die andere complottheoriën weldegelijk een basis hebben en dat berichtgeving altijd gekleurd is, ook die van overheid en mainstream media, gaat er bij de andere groep niet in.

Er is echter een kleine groep die niet alles van de overheid en mainstream media voor zoete koek aannemen, proberen dingen zelf te onderzoeken, en die zeker niet alle complottheoriën geloven, maar die worden van beide kanten aangevallen.
Al gooi je er miljoenen tegen aan vrees ik nog steeds dat het niet veel zou uithalen. Nederland is verdeelder dan ooit en het lijkt alleen maar erger te worden.
Het enige dat zou helpen is als financiële belangen zouden verdwijnen (bv bij de ontwikkeling van medicijnen en vaccins, maar ook bij de media wat betreft reclames en "newsfeed" die je voorgeschotelt krijg) maar dat ook bij de andere organisaties (rivm, ggd's, consultatiebureau's) de eigen belangen (voortbestaan en invloed van de organisatie, werkgelegenheid) zou verdwijnen. Ook die mensen willen niet overbodig worden, en sturen hun voorlichting.
Er is echter een kleine groep die niet alles van de overheid en mainstream media voor zoete koek aannemen, proberen dingen zelf te onderzoeken, en die zeker niet alle complottheoriën geloven, maar die worden van beide kanten aangevallen.

Geen idee over welke groep je het hebt. Sowieso zijn de reguliere media nog altijd de meest betrouwbare bron van nieuws en van kritische zelfreflectie en zijn zowat alle complottheorieën van de pot gerukt. Een mens hoort kritisch na te denken over elke informatie die hij krijgt, maar de manier waarop jij het voorstelt is ook een vorm van paranoïde complotdenken: de meeste organisaties - ja ook commerciële bedrijven - hebben legitieme doelen die ze op eerbare wijze invullen met professioneel werkende mensen zoals (mag ik hopen) jij en ik...

Het probleem is vooral dat iedereen tegenwoordig denkt dat zij mening over gelijk welk onderwerp evenveel waard is als die van een expert, een insider of een professional “omdat hij de dingen zelf onderzocht heeft”, zoals jij dat zo mooi omschrijft.
Toch vind ik dat de media hier een hele hoop van de rechter kant niet laat zien, terwijl als Trump weer iets idioots doet de kranten gelijk volstaan.

Het mooiste voorbeeld vind ik nog het debacle met Hunter Biden. Even voor de goede orde, ik geloof niet dat hij kinderporno op zijn PC heeft staan die hij vergeten was bij een reparatiecentrum. Maar ik kan me prima voorstellen dat zijn vader een baantje voor hem geregeld heeft in China. Daar hoor je hier niks over. Maar weet je waar je wel wat over hoort? Dat Trump overleden soldaten ''losers en suckers'' heeft genoemd. Wat? Ik ben absoluut geen Trumpfan (en ik kan me prima voorstellen dat hij dit heeft gezegd), maar ook dit is net zo goed een ongegrond gerucht. Zowel het Hunter Biden verhaal als het soldaten=loser verhaal zij beide geruchten. Maar de media in Nederland springt wel op het soldaten=losers gerucht en verkondigen het zowat alsof het feiten zijn, maar laten het gerucht over Hunter Biden volledig links (pun intended?) liggen.

En dat vind ik vooral jammer. Ik ben niet het type dat alleen maar politiek volgt wat in mijn straatje past, en ik vind het juist interessant om de verhalen van 2 (of meer) kanten te zien. Maar tegenwoordig lijkt het alsof je maar de verhalen van 1 kant kan zien. Je kan het met een bepaald politiek onderwerp misschien niet mee eens zijn, maar betekend het dan maar dat je het niet moet behandelen? Juist 2 kanten van een verhaal laten zien is de kracht van journalistiek. En dan is het de taak van de journalist om feiten en leugens te scheiden en aangeven waarom x een leugen is.
Ben het zeker met je eens. Nederlandse media zijn heel goed, maar spreken toch vanuit een bepaalde kant, waardoor andere media onafhankelijker journalistiek kunnen bedrijven.

Je voorbeeld loopt wel een beetje mank, omdat het ene gewoon te controleren is andere niet/lastig. Maar het is zeker waar. Wat mij afgelopen jaren ook erg is opgevallen is dat wij duidelijk bij het westen horen. Als rusland valt in het nieuws is dat meestal zwaar negatief, maar over America (ons vriendje) is onze media vaak wat minder kritisch (vooral voor Trump tijdperk).

@Myaimistrue Wat betreft die laatste alinea. Dit is iets dat mij al jaren stoort in de poltiek, en hoewel ik niet oneens ben hoe ze het land besturen over de jaren, wel wat als poltiiek correct wordt beschouwd. Ik weet nog dat er jaren terug reporters met onzin verhalen naar politici toestapte wat ze ervan vonden. Ze vonden het een heel tragische situatie en hadden hun medeleven al geuit naar de getroffene. Het hele verhaal was onzin, maar "die tragische gebeurtenis is mij ontgaan" of algemener bij zaken in de kamer "Hier heb ik geen verstand van, dus kan beter iemand beslissen met kennis van zaken" is gezichtsverlies. Dat vind ik heel kwalijk.
Ik heb nochtans meer en vaker iets gelezen (in Belgische en Amerikaanse media) over Hunter Biden dan over Trumps vermeende uitspraken, die overigens door meerdere bronnen persoonlijk bevestigd werden, terwijl Trump ondanks dat hij zeer verwoede pogingen heeft gedaan om iets te fabriceren (inclusief chantage van een buitenlandse regeringsleider!) zonder dat er ooit iets geloofwaardig boven tafel is gekomen.

Ik weet niet wat voor media jij leest, maar ik kan je gevoel echt niet plaatsen.

Het probleem met iemand als Trump is dat hij de grove, herhaaldelijke leugen tot de essentie van zijn politieke tactiek heeft gemaakt en als de media daar zeer terecht op zijn leugens wijzen (het is hun verdomde plicht), hij de media dan verdacht maakt als “niet neutraal” en zelfs “fake”.

Blijkbaar met succes.
Jep, het zogenaamde Dunning-Kruger effect. De mensen denken alles te weten en ook 100% gelijk te hebben en zijn niet in staat om in te schatten of hun informatie op waarheid is gebaseerd.

Dus hoe ga je deze mensen vertellen dat hun informatiebronnen niet correct zijn. Want welke zijn dan wel correct?
kansloos wanneer je mensen hebt die "niet geloven in feiten" [..] en dat kan gewoon kindjes maken en stemmen

//edit; welke feiten maakt niet uit; mensen die zeggen 'ik geloof niet in feiten' ... valt ook weinig meer mee te beginnen.

[Reactie gewijzigd door himlims_ op 28 oktober 2020 16:02]

Welke feiten? Gecopypasted nieuws wat tegenwoordig niet meer gefactchecked maar gewoon wordt overgenomen?
Ik vrees dat jij met een heel gekleurde bril naar de media kijkt. Je komt ook met weinig overtuigende argumenten.

Zo lees ik al gans mijn leven in de reguliere media zeer kritische artikelen over de VS. Dat het met Trump niet is afgenomen, inderdaad: "He is a disgrace".

Wat Erdogan betreft, ik lees toch wel vaak kritische artikelen over die man, laat me zeggen minstens evenveel als over Putin; het zijn dan ook beiden pseudo-dictators in een schijndemocratie.
Ik ben er niet van overtuigd dat het merendeel van de Turken hier achter Erdogan staat. Vergeet niet dat Erdogan ook in eigen land nogal wat oppositie heeft (die hij met alle mogelijke middelen probeert te onderdrukken/stokken in de wielen steken) en dat zijn achterban numeriek vooral van het platteland komt.

Dat moslims, laat staan Europese moslims, "als het erop aan komt" automatisch zijn kant kiezen, daar ben ik verre van overtuigd, integendeel. Je doet alsof "de moslims" één groep zijn, maar dat is natuurlijk niet zo. Veel niet-Turken hebben weinig met Erdogan en ook bij de Turkse moslims is zeker niet iedereen een aanhanger.

Overigens zou het binnen enkele jaren wel eens over en uit kunnen zijn met Erdogan. Als het land verder economisch achteruit blijft gaan, zou hij wel eens zwaar in de problemen kunnen komen.

Je hebt een wel erg tendentieuze lezing van het partijprogramma van D66: ik vind er niets in terug dat je stelling steunt. Volgens mij heeft een partij als D66 weinig of niets met gelijk welke religie.
Voilà, wat een "mooie" compleet van de pot gerukte complottheorie 8)7

Dit kan eigenlijk best wedijveren met de Bill-Gates-Vaccin-5G theorieën vind ik!
Ik ga niet op al je onzin blijven antwoorden. Maar om het even over antivaccers te hebben: de productie van vaccins volgen zeer strikte veiligheidsprotocollen, waarbij elke proefpersoon (en dat zijn er in een 3de fase onderzoek vele duizenden) individueel wordt opgevolgd en elke gezondheidsklacht wordt gedocumenteerd en onderzocht indien nodig. Er is overigens niemand die zal beweren dat vaccins "onschadelijk zijn", een goedgekeurd vaccin is wel een product waarvan aangetoond is dat het veilig is, dwz dat er zelden of nooit ernstige bijwerkingen zullen zijn en waarvan de werkzaamheid is aangetoond.

Dat anti-vaccers dan komen met "schadegevallen", tja, het is zoals nepnieuws, je kunt niet elke idioot met een complottheorie behandelen alsof hij een wetenschapper is... Er zijn uiteraard mensen die vaccins op een wetenschappelijke manier kritisch analyseren en evalueren en zij maken deel uit van het wetenschappelijke debat.
Ik ga niet op al je onzin blijven antwoorden.
Jij noemt het onzin, en gezien de vele -1's hier de meeste tweakers. Die interesseert vooral de technische zaken 9daarvoor komen ze hier) en hebben een heilig geloof in de wetenschap zonder te willen zien dat die wetenschap in veel gevallen gestuurd wordt door geld en waar geld te halen valt.
Om even terug te komen op de vitamine C, zink en vitamine D die ik elders al aanhaalde, daar valt geen geld meer mee te verdienen, dus is er heel weinig onderzoek meer naar. Dat die het immuumsysteem versterken is al wel bekend, en dat vindt men voldoende. Dat scheurbuik veroorzaakt werd door een gebrek aan vitamine C vindt men een leuk historisch gegeven, en daar houdt het bij op, verder is men niet meer geïnteresseerd (en dat geldt nog meer hier op tweakers) maar naast scheurbuik zijn er dus nog diverse andere tekort-ziektes.
Maar om het even over antivaccers te hebben: de productie van vaccins volgen zeer strikte veiligheidsprotocollen, waarbij elke proefpersoon (en dat zijn er in een 3de fase onderzoek vele duizenden) individueel wordt opgevolgd en elke gezondheidsklacht wordt gedocumenteerd en onderzocht indien nodig.
Voor nieuwe vaccins klopt dat, en voor andere medicijnen ook, maar voor griep is dat dus al niet het geval. Op sociale media circuleren verhalen dat griepvaccins al sinds voor de jaren 90 niet meer getest worden. Ik heb dat niet via andere kanalen bevestigd kunnen vinden. Wel het volgende:
20 nov 2010 leestijd 2 minuten https://www.bnnvara.nl/ze...n/de-overbodige-griepprik
https://www.youtube.com/watch?v=2J1s-0hoiG4
22 november 2010 https://www.demorgen.be/n...werkt-niet-goed~b355b264/
13 okt 2011 leestijd 6 minuten https://www.bnnvara.nl/ze...-tot-minder-sterfgevallen
October 18, 2012 https://www.scientificame...lderly-or-the-very-young/
13 juni 2014 https://www.medischcontac...t-griepprik-houdt-aan.htm
Kortom, bewijs dat de huidige griepvaccins werken is er niet, en al helemaal niet dat het de ouderen - die deze massaal ingespoten krijgen - beschermt. Alsnog testen is theoretisch mogelijk, maar ethisch niet meer verantwoordt. Je kunt het ethisch niet maken de ene helft van de bewoners van een verzorgingstehuis wel te vaccineren en de andere helft een placebo te geven. Dat laatste kwam nog duidelijker naar voren in een video (die ik dus helaas niet terug vind) over dit onderwerp.
19-12-2016 https://www.gezondheidsne...iepvaccin-werkt-niet-goed
25/10/2015 https://www.dodelijkeleugens.nl/griepprik-zin-onzin/

Dan de Mexicaanse griep
16 nov. 2014 Eenvandaag Slaapziekte bij kinderen na inenting Mexicaanse griep
http://www.dossiermexicaansegriep.nl/
2010 https://www.ge-bu.nl/arti...kzaamheid-en-bijwerkingen
Samenvattend kwamen ten tijde van het uitbreken van de pandemie van de Nieuwe Influenza A (H1N1) via een versnelde registratieprocedure pandemische influenzavaccins ter beschikking. In Nederland waren in 2005 grote voorraden van de neuraminidaseremmer oseltamivir opgeslagen. Er bestond aanzienlijke twijfel over de werkzaamheid van dit middel. Aanvankelijk gerapporteerde positieve effecten van het middel waren vooral gebaseerd op ongepubliceerd onderzoek, dat was gesponsord door de fabrikant en ten dele was geschreven door ghostwriters. Er zijn inmiddels meldingen van zeldzame en ernstige bijwerkingen.

Kijk ook zeker Ab Osterhaus opent fles whiskey na eerste besmetting
05 apr 2020 https://www.mediacourant....dachtsgeil-en-geldbelust/
Er is overigens niemand die zal beweren dat vaccins "onschadelijk zijn",
Dat doet het RIVM dus wel
een goedgekeurd vaccin is wel een product waarvan aangetoond is dat het veilig is, dwz dat er zelden of nooit ernstige bijwerkingen zullen zijn
Zelden of nooit ernstige bijwerkingen klopt wel, maar het wordt heel makkelijk als je de gevallen die zich wel voordoen weigert te registreren. Dat is in Nederland het geval.
en waarvan de werkzaamheid is aangetoond.
zoals boven reeds aangetoont is dát niet waar, de werkzaamheid is bij o.a. de griepvaccins niet aangetoond.
Dat anti-vaccers dan komen met "schadegevallen", tja, het is zoals nepnieuws, je kunt niet elke idioot met een complottheorie behandelen alsof hij een wetenschapper is.
Niet alle door de anti-vaccers gepubliceerde gevallen zijn nepnieuws. Dat die er tussen zitten klopt wel, want de meeste van die publicaties zijn niet na te trekken. Maar door de werkelijke gevallen niet te registreren en alles af te doen als niet waar, maak je natuurlijk alles nepnieuws. Beide zijden zijn hier fout, wat het dus nog lastiger maakt om hierin de juiste keuze te maken.
Er zijn uiteraard mensen die vaccins op een wetenschappelijke manier kritisch analyseren en evalueren en zij maken deel uit van het wetenschappelijke debat.
Die manier vereist dubbelblind, peer-reviewed onderzoek. Daarvoor heb je een testgroep nodig, en stel dat je 100.000 mensen test, dan kan het nog steeds zijn dat je bepaalde bijwerkingen mist. Dat kan zijn omdat de bijwerking bij 1 op de miljoen voorkomt en dus niet in de test optreed, maar ook dat de bijwerking wel gezien wordt, maar dat er onvoldoende correlatie is te vinden met het geteste medicijn. Als daarna het middel gebruikt wordt bij miljoenen, tientallen miljoenen of honderden miljoenen mensen, dan zullen er zeker meer bijwerkingen gevonden worden, tenzij je uiteraard weigert gevallen te registreren.
Hoe goed dat wetenschappelijk debat ook is, ook dat heeft zijn grenzen.
De wetenschap ontkent niet dat vitamine C, zink en vitamine D nuttig zijn, integendeel het is goed onderzocht wat de gevolgen van tekorten zijn en welke doses nodig zijn voor een goede gezondheid en dus maken dergelijke producten deel uit van een behandeling indien nodig.

Voorstellen alsof het wondermiddelen zijn die je gezondheid boosten is kwakzalverij die intussen allang ontmaskerd is. Van teveel vitamine C krijg je diarre, van teveel vitamine D krijg je problemen met allerlei vitale organen en van teveel zink krijg je ook problemen (waaronder problemen met het immuunsysteem).

Dat het griepvirus geen echt goed werkend vaccin is, in die zin dat het niet volledig beschermt, zeker niet bij ouderen, is algemene kennis. Virologen noemen het griepvaccin dan ook een gebrekkig vaccin - het is de facto één van de slechtst werkende vaccins die we hebben, maar het blijft gezien de impact van de griep een nuttig middel.
Het griepvaccin is overigens ieder jaar anders in samenstelling (het wordt op dezelfde manier gemaakt, maar op basis van andere varianten van het virus) en dus de werkzaamheid is niet elk jaar constant - het belet bijvoorbeeld geenszins dat je een andere variant van het virus krijgt dan deze die in het vaccin zit. Maar de voordelen ervan (vermeden ziektedagen, vermeden complicaties en sterftegevallen) zijn wel degelijk bevestigd in de meeste studies. Vergeet overigens ook niet dat een deel van het belang van vaccins bij epidemies zit in het effect van groepsimmuniteit: niet elk individu moet beschermd zijn om de groep te beschermen. De discussie voeren is nuttig, en ze wordt wel degelijk gevoerd in de wetenschappelijke wereld, maar de consensus dat het griepvaccin nuttig is voor een groot deel van de volwassen populatie is en blijft, is vrij algemeen.

Een neuraminidaseremmer is geen vaccin, dus niet duidelijk wat dit hier komt doen in de discussie.

"Zelden of nooit ernstige bijwerkingen klopt wel, maar het wordt heel makkelijk als je de gevallen die zich wel voordoen weigert te registreren. Dat is in Nederland het geval."
Heb je daar bewijs voor? Of gaat het over anti-vaccers die de boel komen opruien?

"Er is overigens niemand die zal beweren dat vaccins "onschadelijk zijn",
Dat doet het RIVM dus wel
een goedgekeurd vaccin is wel een product waarvan aangetoond is dat het veilig is, dwz dat er zelden of nooit ernstige bijwerkingen zullen zijn"


Sterke bewijsvoering: iets beweren over het RIVM en er zelf het bewijs van het tegendeel bijzetten :).

"Er zijn uiteraard mensen die vaccins op een wetenschappelijke manier kritisch analyseren en evalueren en zij maken deel uit van het wetenschappelijke debat.
Die manier vereist dubbelblind, peer-reviewed onderzoek."


Er zijn wel degelijk andere manieren om de werkzaamheid en risico's van vaccins op te volgen zonder dubbelblind tests. Dat gebeurt courant door registratie van vermoeden van ernstige bijwerkingen. Dat is de normale procedure, de zogenaamde trial faze 4 die start vanaf de distributie.

Je geeft veel te veel krediet aan de anti-vaccers: het zijn mensen die totaal het perspectief kwijt zijn en zelden ook maar enig wetenschappelijk onderbouwd argument willen aannemen. Hun acties zijn vaak anti-sociaal (vaccins zijn niet alleen belangrijk voor het individu, maar ook voor de groep en soms ook voor kwetsbare individuen in de groep, die soms een tegenindicatie hebben voor het vaccin) en gevaarlijk, want ze brengen vaak een grote groep mensen potentieel in zware problemen.
De wetenschap ontkent niet dat vitamine C, zink en vitamine D nuttig zijn, integendeel het is goed onderzocht wat de gevolgen van tekorten zijn en welke doses nodig zijn voor een goede gezondheid en dus maken dergelijke producten deel uit van een behandeling indien nodig.
Ik had het niet over behandeling, ik had het over algemene weerstand opbouwen.
Voorstellen alsof het wondermiddelen zijn die je gezondheid boosten is kwakzalverij
Dat heb ik ook nooit beweerd. Feit is wel dat de gemiddelde Nederlander/Belg te weinig groenten en fruit eet en een tekort heeft aan één van die drie.
Van teveel vitamine C krijg je diarre, van teveel vitamine D krijg je problemen met allerlei vitale organen en van teveel zink krijg je ook problemen (waaronder problemen met het immuunsysteem).
Je moest eens weten wat een teveel vitamine C kan veroorzaken. Van alle stoffen is dat zo, al plas en poep je een teveel vitamine C heel snel uit dus voordat je daarvan echt teveel hebt, moet je echt wel al gekke dingen doen, in een vitamine C-fabriek werken en er elke dag wat van eten bv.
Dat het griepvirus geen echt goed werkend vaccin is, in die zin dat het niet volledig beschermt, zeker niet bij ouderen, is algemene kennis. Virologen noemen het griepvaccin dan ook een gebrekkig vaccin - het is de facto één van de slechtst werkende vaccins die we hebben, maar het blijft gezien de impact van de griep een nuttig middel.
Een nuttig niet-werkend middel.
Het griepvaccin is overigens ieder jaar anders in samenstelling (het wordt op dezelfde manier gemaakt, maar op basis van andere varianten van het virus) en dus de werkzaamheid is niet elk jaar constant - het belet bijvoorbeeld geenszins dat je een andere variant van het virus krijgt dan deze die in het vaccin zit.
klopt
Maar de voordelen ervan (vermeden ziektedagen, vermeden complicaties en sterftegevallen) zijn wel degelijk bevestigd in de meeste studies.
Niet meer sinds voor de jaren 90 dus
Vergeet overigens ook niet dat een deel van het belang van vaccins bij epidemies zit in het effect van groepsimmuniteit: niet elk individu moet beschermd zijn om de groep te beschermen.
Daarom zijn degenen die straks een Corona-vaccin willen zo bang dat anderen het niet nemen. De straks gevaccineerden zijn bang corona te krijgen van niet-gevaccineerden.
De discussie voeren is nuttig, en ze wordt wel degelijk gevoerd in de wetenschappelijke wereld, maar de consensus dat het griepvaccin nuttig is voor een groot deel van de volwassen populatie is en blijft, is vrij algemeen.
Ja, consensus over iets waarvoor geen bewijs is, zo zijn er nog wel meer.
Een neuraminidaseremmer is geen vaccin, dus niet duidelijk wat dit hier komt doen in de discussie.
Nog weer een voorbeeld van hoe verziekt het wereldje is door geldzucht
Heb je daar bewijs voor? Of gaat het over anti-vaccers die de boel komen opruien?
Ik zit niet in de anti-vax-beweging
"Er is overigens niemand die zal beweren dat vaccins "onschadelijk zijn",
Dat doet het RIVM dus wel
een goedgekeurd vaccin is wel een product waarvan aangetoond is dat het veilig is, dwz dat er zelden of nooit ernstige bijwerkingen zullen zijn"


Sterke bewijsvoering: iets beweren over het RIVM en er zelf het bewijs van het tegendeel bijzetten :).
Dat is een fout in de quote-haakjes met een stuk van jouw tekst, ik pas het aan.
Er zijn wel degelijk andere manieren om de werkzaamheid en risico's van vaccins op te volgen zonder dubbelblind tests. Dat gebeurt courant door registratie van vermoeden van ernstige bijwerkingen. Dat is de normale procedure, de zogenaamde trial faze 4 die start vanaf de distributie.
En als men er belang bij heeft om bijwerkingen niet te registreren?
De topmensen van RIVM hebben zelf belangen in de vaccin-industrie.
Je geeft veel te veel krediet aan de anti-vaccers: het zijn mensen die totaal het perspectief kwijt zijn en zelden ook maar enig wetenschappelijk onderbouwd argument willen aannemen.
Die zijn er zeker, maar dat geld niet voor iedereen. Er zijn ook medici bij.
Hun acties zijn vaak anti-sociaal (vaccins zijn niet alleen belangrijk voor het individu, maar ook voor de groep en soms ook voor kwetsbare individuen in de groep, die soms een tegenindicatie hebben voor het vaccin) en gevaarlijk, want ze brengen vaak een grote groep mensen potentieel in zware problemen.
Onzorgvuldig of niet testen en bijwerkingen afdoen als niet bestaand is misschien niet anti-sociaal, maar net zo gevaarlijk. Je noemt hier het woord tegenindicatie, en de gevallen, aangehaald door de anti-vaxxers als bewijs van schadelijkheid, zijn - daar waar ze echt zijn - waarschijnlijk toe te wijzen aan een dergelijke tegenindicatie die bij patient, ouders of behandelend arts/toedienend ggd-verpleegkundige niet bekend waren. Bekend is dat het aantal mensen met allergieën al jaren toeneemt.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 30 oktober 2020 16:28]

Er zijn twee grote onafhankelijke nieuwsmedia in Nederland: FTM.nl en decorrespondent.nl. Zij publiceren doorwrochte artikelen, onderzoeksjournalistiek, met bronvermelding.
Geheel betaald door abonnees. Geen advertenties.
Abonnees kunnen reageren en de discussies hebben redelijk niveau.

[Reactie gewijzigd door denkster op 29 oktober 2020 02:54]

Blijkbaar is dat tegenwoordig zo onduidelijk, dat het gevolg is dat groepen mensen de zeer commerciële platforms als serieuze nieuwsbron gaan zien.
Niet onjuist maar wel een beetje kort door de bocht. Een deel van de inhoud van die commerciële platforms is inderdaad gesponsord op basis van interesses, maar die interesses worden dus door een algoritme vastgesteld (en wat er dan getoond wordt is een volgend algoritme) op basis van waar mensen zelf naar zoeken, en wat ze van vrienden en bekenden zien. Die laatste delen dus ook nieuwsberichten en die - lijkt het mij, ik heb geen bewijzen - worden wel snel als betrouwbaar ingeschat.

Tergenwoordig is het echter zelfs zo dat berichten die door vrienden en bekenden op platforms als Facebook en Youtube geplaatst worden, met links naar wetenschappelijk bewijs, door deze platforms als nepnieuws worden aangemerkt als ze niet in overeenstemming zijn met het overheidsbeleid en de mainstream media (NOS, RTL, gevestigde kranten). Ook dat gaat dus al fout. Deze platforms doen dus aan een soort zelfcensuur die verder gaat als wat de overheid vraagt, want ze blokkeren niet alleen nepnieuws maar steeds meer alles waar door overheden als ongewenst wordt beschouwd.
Dit doet overigens een beroep op het 'gezonde verstand' van mensen.
Er is een steeds groter groeiende groep die vindt dat mensen geen gezond verstand hebben en gewoon de regels moeten navolgen, en dus vooral niet zelf mogen nadenken of kritiek hebben. Dat is ook de achterliggende gedachte waarom de referenda hier weer terug zijn afgeschaft. Landsbestuur en ook bestuur op de lagere niveau's moeten we gewoon aan de professionals overlaten want die weten wat het beste is voor het land en het volk.
Echter, mensen overschatten hun eigen verstandigheid nogal eens.
Mensen zijn gewoonteverslaafd en doen heel veel dingen zonder bewust daarover na te denken. Daarnaast hebben mensen behoefte aan contact, sociaal en fysiek, en ervaringen delen is maakt daar ook deel van uit. Een baby die wel vaak genoeg voeding krijgt, maar nooit wordt aangeraakt gaat dus gewoon dood.
Kijk maar naar de huidige coronapandemie. Als we echt verstandig waren, dan was die er nooit in deze mate geweest, toch?
Jawel. Dit is een nieuw virus waar ons immuumsysteem nog geen ervaring mee heeft. Desondanks is het aantal doden hier niet hoger als van griep in andere jaren. Veel mensen hebben ook, vaak onbekende onderliggende kwalen. Het vreemde is dat er vanuit overheid of gezondheidssector dus geen enkele aandacht of voorlichting is voor het versterken van ons immuumsysteem dmv vitamine c, zink, vitamine d, simpelweg gezonde voeding, beweging e.d. en nee, die voorkomen geen besmetting, maar kunnen wel helpen minder ziek te worden. Daarnaast zijn de gigantische uitbraken in de meeste andere landen ook eenvoudig te verklaren doordat mensen daar veel meer in familieverband leven, met meerdere generaties onder een dak, algemeen slechtere voeding hebben, enzovoorts.
"Desondanks is het aantal doden hier niet hoger als van griep in andere jaren. "

Los van de vraag wat je daar mee wil aantonen: je feiten kloppen niet. Als je naar de jaarlijkse oversterfte kijkt (de meest betrouwbare maatstaf om de impact van de coronapandemie te meten), dan zie je dat de griep (vaak véél) minder slachtoffers maakt dan corona - en dat is mèt de vrij drastische maatregelen om corona in te dammen en met een nog steeds en sterker oplopend dodental in 2020. Vergeet ook niet dat corona meer nog dan griep ook jongere mensen zwaar kan treffen. Bovendien mag je zeker niet uit het oog verliezen dat corona een zeer zware druk zet op het verzorgingssysteem (dat is bij griep zelden het geval) en bij een aanzienlijk aantal mensen ernstige lange termijn gevolgen lijkt te hebben. Let op, griep is overigens niet te onderschatten.

https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland : sinds de start van de monitoring in 2009 is de oversterfte door griep nooit hoger geweest dan die door corona, en over het algemeen zeer veel lager.

"Het vreemde is dat er vanuit overheid of gezondheidssector dus geen enkele aandacht of voorlichting is voor het versterken van ons immuumsysteem dmv vitamine c, zink, vitamine d, simpelweg gezonde voeding, beweging e.d. en nee, die voorkomen geen besmetting, maar kunnen wel helpen minder ziek te worden."

Een beetje naïef om te denken dat dit echt verschil zal maken - en veel van die remedies zitten op de rand van de kwakzalverij. Overigens is vanuit de Belgische overheden/gezondheidssector wel degelijk regelmatig aangedrongen, in het kader van de coronacrisis, op bvb het belang van beweging.
Je moet overigens als overheid/gezondheidssector je boodschap helder maken: de prioriteit qua communicatie over coronamaatregelen gaat terecht vooral naar zaken die wèl op een korte termijn een echt verschil kunnen maken voor Corona. Overigens ken ik meerdere mensen die bvb eindelijk - met corona - de boodschap begrepen hebben dat algemene gezondheid belangrijk is, en zijn gaan vermageren of die stopten met roken.

Daarnaast zijn de gigantische uitbraken in de meeste andere landen ook eenvoudig te verklaren doordat mensen daar veel meer in familieverband leven, met meerdere generaties onder een dak, algemeen slechtere voeding hebben, enzovoorts.

Ik weet niet welk beeld jij van België hebt, maar de coronacrisis is hier erger dan ongeveer gelijk waar ter wereld, en wij leven niet meer in familieverband dan in Nederland, het samenleven met meerdere generaties onder een dak is zeldzaam geworden en ik denk dat we zeker niet slechter eten dan de Nederlanders...

On topic: je haalt je informatie blijkbaar vooral uit de sociale media, in plaats van uit betrouwbare - desnoods wetenschappelijke bronnen..?

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 29 oktober 2020 13:09]

Los van de vraag wat je daar mee wil aantonen: je feiten kloppen niet. Als je naar de jaarlijkse oversterfte kijkt (de meest betrouwbare maatstaf om de impact van de coronapandemie te meten), dan zie je dat de griep (vaak véél) minder slachtoffers maakt dan corona
Cijfers voor griep zijn inderdaad niet ieder jaar gelijk. In 2017-2018 was de oversterfte het hoogst ooit gemeten sinds het begin van de monitoring in 2009 en in 2016-2017 en 2014-2015 was deze ook hoog.
en dat is mèt de vrij drastische maatregelen om corona in te dammen en met een nog steeds en sterker oplopend dodental in 2020.
Inmiddels zijn we aan seizoen 2020-2021 begonnen. En ja, het is een nieuw virus dus de mensen hebben er nog geen natuurlijke immuniteit voor.
Vergeet ook niet dat corona meer nog dan griep ook jongere mensen zwaar kan treffen.
Dat is ook zo met griep en bronchitis, bronchiolitis en longontsteking veroorzaakt door "verkoudheidsvirussen".
Bovendien mag je zeker niet uit het oog verliezen dat corona een zeer zware druk zet op het verzorgingssysteem
Dat is een feit, maar dat is vooral omdat er op de zorg gigantisch is bezuinigd en er de in de afgelopen jaren honderdduizenden zorgmedewerkers de zorg definitief hebben verlaten vanwege overbelasting en onderbetaling.
(dat is bij griep zelden het geval)
In de bovengenoemde jaren waren de ziekenhuizen ook overbelast en lagen de ic-afdelingen vol.
20-03-2018 https://www.iamexpat.nl/e...est-week-netherlands-wwii
14-03-2018 RTL https://www.rtlnieuws.nl/...-noord-nederland-lanceert
02-01-2018 https://zorgnu.avrotros.n...l-door-verkoudheidsvirus/
16-01-2018 https://www.medischcontac...operaties-af-om-griep.htm
21-02-2018
AD https://www.ad.nl/binnenl...-grieppatienten~ab5eb9e0/
https://www.omroepbrabant...lijks-zijn-er-opnamestops
22-02-2018
Volkskrant https://www.volkskrant.nl...n-opnamestop-in~bc231e84/
https://www.netwerkacutez...n-aan-stellen-opnamestop/
https://www.ggdkennemerla...atste-grote-griepepidemie
12-01-2017 NOS https://nos.nl/artikel/21...l-door-griepepidemie.html
https://www.demorgen.be/n...-moet-nog-komen~b4842f8e/
https://www.traumacentrum...jdens-het-griepsei....pdf
03-02-2016 NOS https://nos.nl/artikel/20...l-aan-grieppatienten.html
18-12-2019 Parool https://www.parool.nl/nie...ten-naar-belgie~b64b9f4b/
Veel kinderen zijn momenteel geveld door de griep en het RS-virus. Dit laatste is een verkoudheidsvirus dat hevige ademhalingsproblemen en – bij gebrek aan eetlust – uitdroging kan veroorzaken.
en bij een aanzienlijk aantal mensen ernstige lange termijn gevolgen lijkt te hebben.
Vooral door verkeerde behandeling, zoals geforceerde beademing. Men wist gewoon niet hoe hiermee om te gaan.
Let op, griep is overigens niet te onderschatten.
Klopt, mensen zeggen vaak hij heeft een griepje, als het feitelijk een verkoudheid is. Echter ook verkoudheden zijn volgens mij altijd onderschat.
Tot de verkoudheidsvirussen behoren Rhino-virussen (de meest voorkomende en meest onschuldige) RSV of RS-Virus voluit Respiratory Syncytial Virus dat zoals blijkt uit de laatste link ook gevaarlijk kan zijn, en het is de op één na meest voorkomende doodsoorzaak bij kinderen in derdewereldlanden. HPIV ofwel Human ParaInfluenzavirus en de coronavirussen 229E, OC43, NL63 en HKU1. Al deze virussen kunnen een reeks ziektes veroorzaken zoals bronchitis, bronchiolitis, astma, copd en longonsteking.
Meestal infecteren ze de bovenste luchtwegen, maar in 2016 kreeg een 45-jarige Griekse lerares een ontsteking van de onderste luchtwegen met 229E.
https://www.rivm.nl/monitoring-sterftecijfers-nederland : sinds de start van de monitoring in 2009 is de oversterfte door griep nooit hoger geweest dan die door corona, en over het algemeen zeer veel lager.
tja, het is een nieuw virus waarvoor mensen nog geen natuurlijke afweer hebben. Daarnaast is deze monitoring pas begonnen in 2009, waarschijnlijk na, of vanwege de Mexicaanse griep (H1N1/09) grote griepuitbraken uit de voorgaande periodes zoals de [ur=https://en.wikipedia.org/wiki/Hong_Kong_flu]HongKong-Griep in 1968-1969)
Een beetje naïef om te denken dat dit echt verschil zal maken
Algemene gezondheid heeft een grote invloed op de uitwerking van ziektes, zowel bij corona, griep als andere kwalen. Degenen die aan de corona gestorven zijn hadden veelal achterliggende kwalen, en van heel veel mensen is er niet eens bekend dat ze die hebben. Overgewicht is veel voorkomend, hoge bloeddruk en diabetes ook, en steeds meer mensen hebben last van eczeem, allergiën of luchtwegklachten veroorzaakt door luchtvervuiling (terwijl de lucht schoner is als 30-40 jaar geleden), restanten van bestrijdingsmiddelen in onze omgeving en ons voedsel, enzovoorts. Ook het feit dat we steeds meer bewerkt voedsel eten, met te veel vetten, suikers en zout heeft een negatieve invloed.
En om even naar het randje van de complottheorieën op te schuiven, veel van die ongezonde voedingsgewoontes komt doordat we steeds meer werken, gezinnen zijn allemaal tweeverdieners of alleenstaande ouders, die na de werkdag nog boodschappen moeten doen en de maaltijd bereiden. Een stoofpotje dat 3 uur moet sudderen eet vrijwel niemand meer. Alles moet snel en makkelijk zijn.
De "voedings"-industie vaart daar wel bij en van beide effecten profiteert de fiscus, die verkrijgt bijna dubbele inkomstenbelasting van de tweeverdieners en nog de opbrengsten van de extra omzetbelasting en over de winst van de voedingsindustrie vennootschapbelasting. (Daar staat tegenover dat dit dan weer een aanslag is op de zorgsector en op het budget van het ministerie van volksgezondheid.)
- en veel van die remedies zitten op de rand van de kwakzalverij.
Ik had het nooit over een remedie, wel over voorkomen van ziektes door een gezonde voeding en leefstijl.
Overigens is vanuit de Belgische overheden/gezondheidssector wel degelijk regelmatig aangedrongen, in het kader van de coronacrisis, op bvb het belang van beweging.
Ik woon in een grensgebied, werk aan beide zijden, kijk beide journaals en heb daar nooit iets van meegekregen. Wel zie ik dat sport, een nieuw soort religie aan het worden is, maar dat betreft dan vooral de topsport waarvoor alles en iedereen moet wijken. Tunnels worden afgesloten, woonwijken afgegrendeld als er weer een wielerwedstrijd is. Hardloopwedstrijden gaan wat meer over de zeedijk, maar ook die worden op dezelfde manier behandeld.
Je moet overigens als overheid/gezondheidssector je boodschap helder maken: de prioriteit qua communicatie over coronamaatregelen gaat terecht vooral naar zaken die wèl op een korte termijn een echt verschil kunnen maken voor Corona.
Wat ik boven schreef over voeding en levensstijl werkt natuurlijk vooral op de lange termijn, toch zou het je kunnen verbazen wat de effecten al op korte termijn kunnen zijn. Uiteraard is niet iedereen hetzelfde en zijn er geen garanties. "Ome piet" die 90 werd terwijl hij rookte als een "ketter" kun je afzetten tegen mensen die de AOW- of zelfs VUT-leeftijd niet haalden. Een klasgenoot haalde slechts 34.
Overigens ken ik meerdere mensen die bvb eindelijk - met corona - de boodschap begrepen hebben dat algemene gezondheid belangrijk is, en zijn gaan vermageren of die stopten met roken.
Ik ben ze nog niet tegen gekomen. Maar onderschat ook het effect niet van alcohol, vooral sterke drank, de uitwerking op lange termijn van sulfieten (in wijn, het wordt steeds moeilijker te vinden waar dat niet in zit) is ook nog niet bekend. De antioxidanten in wijn zouden gezond zijn maar veel van de gezondheidseffecten kun je ook toeschrijven aan de betere financiële positie van de gemiddelde wijndrinker en de daarmee gepaard gaande algemeen betere voeding.
Ik weet niet welk beeld jij van België hebt, maar de coronacrisis is hier erger dan ongeveer gelijk waar ter wereld, en wij leven niet meer in familieverband dan in Nederland, het samenleven met meerdere generaties onder een dak is zeldzaam geworden en ik denk dat we zeker niet slechter eten dan de Nederlanders...
Ik verwees met die zin vooral naar Italië en Spanje die hard geraakt zijn, en ik vermoed dat dit in Brazilië ook nog het geval zou kunnen zijn. België is inderdaad zwaarder getroffen dan Nederland, ondanks, voral in het voorjaar, strengere maatregelen. Ik heb daar geen verklaring voor of het zou moeten zijn dat men in België veel meer mondkapjes draagt, zelfs op straat (gevolg van paniekmaatregelen dit voorjaar van burgemeester Lippens van Knokke en dit najaar van o.a. Antwerpse bestuurders die het verplicht stelden, in Nederland ging men ook eventjes die kant op). Rationeler zou zijn dat jullie het meer importeren vanuit Frankrijk.
On topic: je haalt je informatie blijkbaar vooral uit de sociale media, in plaats van uit betrouwbare - desnoods wetenschappelijke bronnen..?
Ik verbaas me er steeds vaker over hoeveel wetenschappelijke bronnen ik gelinkt krijg in de sociale media. Nu is dat deels wel te verklaren omdat er o.a. anesthesisten, medisch laboranten e.d. zitten in die groepjes. NOS, RTL, SBS, PZC, De Stem, De Stentor, Eindhovens Dagblad, AD, Telegraaf, nu.nl, Volkskrant, Het Laatste Nieuws, De Morgen, GvA, De Standaard, De Gentenaar, Het Nieuwsblad e.d. zie ik inmiddels niet meer als betrouwbaar. Ze doen te weinig aan factchecking en teveel aan herpublicatie van artikelen die ze via conculegae krijgen.
Als je de site leest van Maurice de Hondt dan zie je nota bene wel verwijzingen naar wetenschappelijke publicaties gearchiveerd bij grote medische overheidssites (USA, Japan, Hongkong) In tegenstelling tot de mainstream media, OMT, CMT, zelfs RIVM is hetgeen hij beweerd wel onderbouwd met wetenschappelijk onderzoek. Die anderen roepen alleen maar dat er nog geen wetenschappelijke bewijzen zijn.
"En ja, het is een nieuw virus dus de mensen hebben er nog geen natuurlijke immuniteit voor."
Ja, en laat dat nu eens de essentie van het probleem zijn... en de voornaamste reden waarom het vergelijken met griep een grove onderschatting is.

"Omdat er op de zorg gigantisch is bezuinigd en er de in de afgelopen jaren honderdduizenden de zorg definitief hebben verlaten vanwege overbelasting en onderbetaling."
In België is er in elk geval niet gigantisch bezuinigd op de zorg, de toename van kosten en budgetten overschrijden systematisch de inflatie. En waar haal je je cijfers van "honderdduizenden die de zorg definitief verlaten hebben"...? Dat zijn uiteraard compleet uit de lucht gegrepen cijfers.

"In de bovengenoemde jaren waren de ziekenhuizen ook overbelast en lagen de ic-afdelingen vol"
Dat klopt min of meer (griep leidt zelden tot opname in IC) maar de situatie was toch verre van zo precair en bijlange niet zo stressvol voor het personeel (cf veiligheidsmaatregelen, doden,...).

"Vooral door verkeerde behandeling, zoals geforceerde beademing. Men wist gewoon niet hoe hiermee om te gaan."
Dat is een grove simplificatie: de behandelingsmethodes zijn verbeterd - in het bijzonder ivm de behandeling van de bloedklontering -, en beademing van iemand wiens longen zwaar aangetast zijn is altijd delicaat, maar bijvoorbeeld de sterftecijfers op intensieve zijn nog bijna even slecht als tijdens de eerste golf (rond de 35%).

"Algemene gezondheid heeft een grote invloed op de uitwerking van ziektes, zowel bij corona, griep als andere kwalen."
Dat is een open deur intrappen, maar op korte termijn, tijdens een epidemie kan je daar weinig of niets mee.

"De "voedings"-industie vaart daar wel bij en van beide effecten profiteert de fiscus, die verkrijgt bijna dubbele inkomstenbelasting van de tweeverdieners en nog de opbrengsten van de extra omzetbelasting en over de winst van de voedingsindustrie vennootschapbelasting."
Dat is dan weer een complottheorie - de fiscus heeft belang bij ongezonde voeding |:( De waarheid is dat het overheidsbudget belang heeft bij een gezonde bevolking.

"paniekmaatregelen dit voorjaar van burgemeester Lippens van Knokke en dit najaar van o.a. Antwerpse bestuurders die het verplicht stelden" De feiten tonen aan dat Antwerpen succesvol is geweest in het beheersen van de uitbraak in september. Had men toen hetzelfde gedaan in het ganse land zaten we nu niet zo in de shit.

Wat Maurice de Hondt betreft, ik wantrouw ten zeerste mensen die denken het beter te weten dan ongeveer alle wetenschappers op hun eigen terrein. De man is overigens bezig zeer grondig ongelijk te krijgen: de cijfers in België zijn schrikbarend aan het stijgen en we gaan - door een te late invoering van strengere maatregelen en een lockdown - naar een explosie van de zorgsector as we speak. Maar volgens Maurice "is het allemaal zo erg niet". We moeten het relativeren. Tja, dat de man eens komt kijken naar de ziekenhuizen hier.
Nog maar eens een bewijs van hoe would-be-wetenschappers die aan niemand verantwoording moeten afleggen en geen enkele verantwoordelijkheid dragen, tegenwoordig de boel (bijna letterlijk in dit geval) verzieken.
Ja, en laat dat nu eens de essentie van het probleem zijn... en de voornaamste reden waarom het vergelijken met griep een grove onderschatting is.
Is dat een onderschatting of onderschat men de griep ook.
Ik wil het nog sterker zeggen, Covid-19 is geen griep (ook al wordt die vergelijking steeds gemaakt) maar een verkoudheid, en verkoudheid ofwel de verkoudheidsvirussen heeft men ook altijd onderschat. De voornaamste reden daarvoor was dat men er toch niets aan kon doen, samen met het feit dat de meeste verkoudheden mild verlopen, maar ja dat zijn dus de Rhino-virussen. In de praktijk is een verkoudheidsinfectie ook altijd een cocktail van virussen.
Dit nieuwe virus toont gewoon waartoe een verkoudheidsvirus in staat is.
In België is er in elk geval niet gigantisch bezuinigd op de zorg, de toename van kosten en budgetten overschrijden systematisch de inflatie.
Ook in Nederland overschrijden de kosten en de budgetten systematisch de inflatie. Dat neemt echter niet weg dat steeds minder behandelingen vergoed werden, dat mensen na operaties steeds sneller het ziekenhuis uit gestuurd werden, dat het aantal bedden afnam, dat verpleegafdelingen moesten inkrimpen en dus meer werk moesten doen met minder mensen.
De oorzaak van de kostentoenames en budgetverhogingen zijn voor een deel te verklaren door steeds duurdere apparatuur, door steeds duurdere medicijnen en steeds duurdere managers. Het zal me niets verbazen als dat in België ook zo is.
En waar haal je je cijfers van "honderdduizenden die de zorg definitief verlaten hebben"...? Dat zijn uiteraard compleet uit de lucht gegrepen cijfers.
Je aanhaling van het woord "uiteraard" geeft al aan dat je alles wat ik schrijf flauwekul vind. Toch maar even snel een paar links:

"Archief 2 jaar geleden" https://www.intermediair....geef-ze-betere-contracten
De uitstroom in de sector in 2017 was 15 procent, het verzuim steeg van 5,4 naar 5,7 procent. Die stijging gebeurt al vijf jaar op rij.

05 aug 2008 https://www.zorgvisie.nl/...laten-de-zorg-zvs004134w/
16-11-2017 https://nos.nl/nieuwsuur/...en-en-belgen-gezocht.html
06-11-2017 https://nos.nl/nieuwsuur/...ntenstop-hoe-zit-dat.html
29-11-2017 https://www.ed.nl/gezondh...org-ontvluchten~aafcb933/
26 jul 2018 https://www.amweb.nl/pens...en-tot-pensioen-101111844
04-09-2018 https://nos.nl/artikel/22...weg-en-is-vaker-ziek.html
01-11-2018 https://nos.nl/nieuwsuur/...eten-nu-nee-verkopen.html
08-07-2019 https://nos.nl/artikel/22...ersoneelstekort-umcg.html
Het ministerie hoopt ook dat de komende jaren minder mensen de zorg verlaten. Afgelopen jaar verlieten zo'n 80.000 mensen de branche.
feb 1, 2019 https://zorgenstelsel.nl/schaarste-personeel-bedreigt-zorg/
Echter er is één groot probleem: de uitstroom is in de zorg zo hoog dat inspanningen om nieuwe mensen binnen te halen teniet wordt gedaan door deze uitstroom.
...
Minister Hugo de Jonge: “zo’n 80.000 mensen verlaten jaarlijks de sector. Dat moet en kan anders”

03-05-2019 https://burozp.nl/blog/te...nteressante-initiatieven/
Ook veel zorgmedewerkers ervaren de huidige situatie als onwerkbaar. Zij verlaten niet alleen hun werkgever (bijna 1 op 5), maar een aanzienlijk aantal (8% in 2017 volgens cijfers van de commissie Werken in de Zorg) verlaat de sector in z’n geheel.
17-10-2019 https://nos.nl/artikel/23...edewerkers-kom-terug.html
20 november 2019 https://www.oovb.nl/nieuw...beloning-blijft-hetzelfde
28-11-2019 https://www.cbs.nl/nl-nl/...in-de-zorg-dan-er-weggaan
De uitstroom van werknemers uit de sector, elk kwartaal gemeten als het verschil in aantal tussen het huidige kwartaal en hetzelfde kwartaal een jaar eerder, lag van eind 2016 tot begin 2019 rond de 120 duizend en is in het tweede kwartaal iets kleiner geworden. In dezelfde periode is de instroom vrijwel elk kwartaal juist groter geworden.
09 jan 2020 https://domuscure.nl/teru...room-van-zorgmedewerkers/
In dit kwartaal zijn er ruim 165.000 nieuwe werknemers ingestroomd, terwijl de uitstroom ongeveer 116.000 mensen bedroeg.
10 jan 2020 https://www.nursing.nl/bi...-en-niet-vanwege-salaris/
13 januari 2020 https://zorgenz.nl/uitstr...ersoneel-blijft-probleem/
De zorg blijft een vergiet: de op zich redelijk grote instroom, namelijk 152 duizend medewerkers,...

Die uitstroom is dus al 12 jaar aan de gang. Tussen 2013 en 2016 was deze boven de 120.000 per jaar, daarna is het afgenomen tot 80.000, maar in 2019 nam het weer toe. Sinds 2014 is de instroom ook wel toegenomen, maar per saldo was het steeds te weinig om de tekorten door de groeiende en vergrijzende bevolking op te vangen.
"In de bovengenoemde jaren waren de ziekenhuizen ook overbelast en lagen de ic-afdelingen vol"
Dat klopt min of meer (griep leidt zelden tot opname in IC) maar de situatie was toch verre van zo precair en bijlange niet zo stressvol voor het personeel (cf veiligheidsmaatregelen, doden,...).
Uit de artikelen die ik aanhaalde blijkt toch iets anders. Ja het aantal mensen dat opgenomen werd lag wel hoger, maar als je naar de cijfers van de laatste jaren kijkt niet schrikbarend veel hoger. Door de afbraak van 10 jaar Rutte ( en nog van daarvoor) is de rek er gewoon helemaal uitgehaald. Dat kan de inspanningen van dit voorjaar om het aantal IC-bedden tijdelijk te vergroten niet goedmaken. Nederland heeft in vergelijking met België, Duitsland en andere landen om ons heen het laagste aantal IC-bedden per 100.000 inwoners. Voordat je mijn woorden weer in twijfel trekt:
https://nos.nl/artikel/23...inig-ic-bedden-heeft.html
Nederland 6,4 op 10.000, België ±15, Duitsland tussen 20 en 25. Alleen Finland, Zweden Griekenland en Portugal zitten lager.
"Vooral door verkeerde behandeling, zoals geforceerde beademing. Men wist gewoon niet hoe hiermee om te gaan."
Dat is een grove simplificatie: de behandelingsmethodes zijn verbeterd - in het bijzonder ivm de behandeling van de bloedklontering -, en beademing van iemand wiens longen zwaar aangetast zijn is altijd delicaat, maar bijvoorbeeld de sterftecijfers op intensieve zijn nog bijna even slecht als tijdens de eerste golf (rond de 35%).
Ten eerste belanden er percentagegewijs minder mensen op de intensive care/intensieve zorg.
Ten tweede weet men nu dat de beademing bij Covid-19 juist extra schade veroorzaakt, en past men dit nu alleen toe als het echt niet anders kan. Ten derde weet men inderdaad nu dat men bij Covid-19 bloedklontering moet tegengaan.

"Algemene gezondheid heeft een grote invloed op de uitwerking van ziektes, zowel bij corona, griep als andere kwalen."
Dat is een open deur intrappen, maar op korte termijn, tijdens een epidemie kan je daar weinig of niets mee.
Tja, eerst zij je dat het niet waar was. Op het moment dat de epidemie je raakt ben je waarschijnlijk al te laat.
"De "voedings"-industie vaart daar wel bij en van beide effecten profiteert de fiscus, die verkrijgt bijna dubbele inkomstenbelasting van de tweeverdieners en nog de opbrengsten van de extra omzetbelasting en over de winst van de voedingsindustrie vennootschapbelasting."
Dat is dan weer een complottheorie - de fiscus heeft belang bij ongezonde voeding |:( De waarheid is dat het overheidsbudget belang heeft bij een gezonde bevolking.
Je zoekt het veel te ver. De fiscus profiteert van alle bedrijvigheid en dus probeert men dat al sinds decennia te versterken, vooral sinds de jaren 90. Voedingsindustie hoort daarbij. Dat is echter niet het kernpunt. Veertig jaar geleden was het gebruikelijk dat er in een gezin één kostwinner was. Vijftig jaar geleden werd je zelfs als vrouw onslagen op de dag dat je trouwde. Later verschoof dat ontslag dus naar het moment dat er kinderen kwamen, en werd het vrijwillig. Eind jaren 70, begin jaren 80 wilden steeds meer vrouwen toch gaan werken, veelal als de kinderen oud genoeg waren om na schooltijd eenuurtje alleen thuis te zijn. Vanaf 1989 is de overheid gaan promoten dat meisjes en vrouwen werkten en ook via de fiscus is men dat gaan stimuleren. Ook werden door het toenemend aantal tweeverdieners, die dus meer konden bieden, de huizen steeds duurder. Vijftig jaar later worden beide partners geacht fulltime te werken, kun je op één inkomen vrijwel nergens meer een huis kopen, en hebben steeds meer mensen na hun werk niet meer de tijd en de energie om zelf een fatsoenlijke maaltijd te bereiden. De voedingsindustrie is daarop ingesprongen, maar veel van wat zij maken is dus ongezond en de overheid weigert daarop in te grijpen in het kader van vrije markt.

Kortom, dat heeft niets met complotten te maken, maar is gewoon een feit. De markt is heilig en bedrijven wordt zo min mogelijk in de weg gelegd, ook als dat slecht is voor de gezondheid.
Dat dit beleid echter voor de volksgezondheid en de zorgkosten funest is, begint nu langzaam door te dringen.
"paniekmaatregelen dit voorjaar van burgemeester Lippens van Knokke en dit najaar van o.a. Antwerpse bestuurders die het verplicht stelden" De feiten tonen aan dat Antwerpen succesvol is geweest in het beheersen van de uitbraak in september. Had men toen hetzelfde gedaan in het ganse land zaten we nu niet zo in de shit.
Ze hebben in Antwerpen zeker ook goede maatregelen genomen, maar het verplichten van mondkapjes op straat heeft daar zeker niet aan bijgedragen. In Nederland heeft men het ook toegegeven, het was een gedragsexperiment. Doelstelling was om de burger gehoorzamer te maken.
Wat Maurice de Hondt betreft, ik wantrouw ten zeerste mensen die denken het beter te weten dan ongeveer alle wetenschappers op hun eigen terrein.
De wetenschappers op hun eigen terrein zijn heel voorzichtig met uitspraken, juist omdat ze nog geen wetenschappelijke onderbouwing hebben. Maurice de Hondt heeft met wetenschap op zijn terrein; analyse van statistische gegevens, aangetoont dat de maatregelen die dit voorjaar genomen zijn nauwelijks hielpen. Dat (specifieke) luchtvochtigheid en onvoldoende ventilatie een grote rol spelen bij andere virusuitbraken zoals griep, SARS en MERS blijkt ook uit eerder wetenschappelijk onderzoek da hij aanhaalde. De "experts" van CMT en OMT hebben daar geen rekening mee willen houden, zeggen vanaf het begin dat die onderzoeken niet relevant zijn omdat ze niet over SARS-2 aka Covid-19 gaan.
De man is overigens bezig zeer grondig ongelijk te krijgen: de cijfers in België zijn schrikbarend aan het stijgen en we gaan - door een te late invoering van strengere maatregelen en een lockdown - naar een explosie van de zorgsector as we speak.
Deze stijging is heel logisch uit de punten van Maurice de Hondt. Het weer is slechter geworden, we zitten weer allemaal binnen, dicht op elkaar en dan krijg je meer besmettingen. Maurice de Hondt heeft ook vanaf het begin gefocust op superspread-events en daar zou meer onderzoek zinvol zijn, want het lijkt er op dat ook bij die events het slechts enkele personen waren die superspreaders waren. Internationale Onafhankelijke onderzoekers hebben dat inmimddels opgepakt.
Maar volgens Maurice "is het allemaal zo erg niet". We moeten het relativeren. Tja, dat de man eens komt kijken naar de ziekenhuizen hier.
Je trekt zijn woorden uit hun verband. Als je meer test, is het logisch dat je meer positieven vindt, vooral als je een onbetrouwbaarheidsfactor hebt van 0,5%. Stel dat er niemand corona heeft, en je doet 1000 tests, dan ga je dus 5 besmettingen zien. Doe je vervolgens 5000 tests dan meet je 25 besmettingen terwijl er dus nog steeds niemand besmet is.

Inmiddels meet men 10.000 besmettingen per dag maar volgens het RIVM is slechts 3,9% van de geteste personen positief. Dat betekent dat men meer dan 256.410 personen getest moet hebben op een week.
Nog maar eens een bewijs van hoe would-be-wetenschappers die aan niemand verantwoording moeten afleggen en geen enkele verantwoordelijkheid dragen,
Dat zijn de mensen van het OMT dus. Zij adviseren maar dragen geen verantwoording en hoeven die ook niet af te leggen.
tegenwoordig de boel (bijna letterlijk in dit geval) verzieken.
Je hebt mijn links hierboven bekeken. De mensen die juichen en feesten als er besmettingen zijn, want dan kunnen ze hun vaccins verkopen? Dat zijn dus de mensen van het RIVM.
[/quote]
Tja, je komt met min of meer correcte feiten, maar verpakt ze in onzin en halve complottheorieën. Je bent een kind van je tijd: denken dat je alles beter weet dan de experts, de wetenschappers en de professionals...

Enkele voorbeelden:
- je probeert corona te vergelijken met griep of verkoudheden, "omdat die ook ernstig kunnen zijn" of zelfs "omdat het ook een corona-virus is", maar je gaat voorbij aan het feit dat de ernst van corona van een totaal andere grootte-orde is - nu al, en we hebben het einde nog niet gezien.

Uiteraard verlaten velen de zorg elk jaar - je moet het vergelijken met de instroom en je moet het afzetten tegen de nood aan zorg. Zo is de verkorting van de opnameduur een zeer rationele maatregel, die bovendien vaak ook nog eens de gezondheid van de patiënt ten goede komt. Verder hebben we allen belang bij een efficiënte zorg, je moet de capaciteit afstemmen op de verwachte noden. De stelling dat corona een probleem is "omdat de zorg is afgebouwd" is belachelijk: hier in België gaat binnenkort de capaciteit van de complete dringende reguliere zorg op aan corona. Een capaciteit die anders ruimschoots volstaat om alle andere aandoeningen te behandelen.

"het verplichten van mondkapjes op straat heeft daar zeker niet aan bijgedragen. In Nederland heeft men het ook toegegeven, het was een gedragsexperiment. Doelstelling was om de burger gehoorzamer te maken."

Nog een compleet van de pot gerukt complottheorie. Het dragen van een mondmasker is wel degelijk een factor die kan bijdragen tot het verminderen van besmettingen. Daar is eensgezindheid over, zelfs bij professionele relativeerder De Hond... Dat het dragen van een mondmasker daarnaast bijdraagt tot het bewustzijn van een probleem is een ander voordeel. Maar beweren dat iemand beslist heeft 'om een gedragsexperiment te doen om de burger gehoorzamer te maken', is natuurlijk pure nonsens.

Je maakt verder allerlei beweringen over de overheid en de experts die niet kloppen. Ik volg het niet in detail in Nederland, maar in België bijvoorbeeld is altijd gezegd door experten dat het weer een belangrijke rol kan spelen en dat dus de epidemie waarschijnlijk sterk zal terugkeren in de herfst.

Opnieuw, de praktijk is aan het aantonen dat De Hond helemaal ongelijk aan het krijgen is met zijn relativeringen. Wat mij betreft behoort hij tot de pseudo-experts (en zelfs enkele "wetenschappers", vaak niet in hun vakgebied) die we ook in België gezien hebben, en die zeiden dat het allemaal niet zo erg was. Ze zijn nu met pek en veren beladen, en terecht, ze zijn een van de hoofdoorzaken van de ernst van de nieuwe uitbraak.

"Inmiddels meet men 10.000 besmettingen per dag maar volgens het RIVM is slechts 3,9% van de geteste personen positief."

Tja, ook jij wordt blijkbaar razendsnel door de werkelijkheid ingehaald: de besmettingsgraad in NL was de voorbije week 17,9% ! https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel In België zitten we inmiddels boven de 25%!

En nee, het OMT draagt geen verantwoording, het adviseert. De verantwoordelijkheid wordt door de politiek genomen, inclusief de verantwoordelijkheid voor de selectie van het adviescommittee. Zo hoort het ook te werken. En wanneer een adviseur slechte adviezen geeft, dan kan de politiek hem bedanken, zoals de grote relativeerder professor Annemans in België, die de eer aan zichzelf heeft gehouden.
Mensen zoals De Hond, die dragen echt geen enkele verantwoording, integendeel: ze hebben er belang bij om keet te schoppen en lawaai te maken, want zo krijgen ze meer aandacht, clicks enzovoort...

En nee, ik ga niet al je links bekijken, je bent goed in het selectief selecteren van zaken die je kromme redeneringen zouden moeten ondersteunen. Ik heb niets nieuws gezien.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 30 oktober 2020 13:46]

Tja, je komt met min of meer correcte feiten, maar verpakt ze in onzin en halve complottheorieën.
Dus vragen stellen als je iets ziet dat niet klopt en feiten bij elkaar optellen resulteert in complottheorieën? Dat zeg je namenlijk
Je bent een kind van je tijd: denken dat je alles beter weet dan de experts, de wetenschappers en de professionals...
Ik denk zeker niet dat ik dingen beter weet dan de experts, wetenschappers en professionals. Ik zie wel dat het OMT en het RIVM dat lijken te denken.
Enkele voorbeelden:
- je probeert corona te vergelijken met griep of verkoudheden, "omdat die ook ernstig kunnen zijn" of zelfs "omdat het ook een corona-virus is", maar je gaat voorbij aan het feit dat de ernst van corona van een totaal andere grootte-orde is - nu al, en we hebben het einde nog niet gezien.
Ik heb nergens gesteld dat corona een griep is, ik zie wel dat die vergelijking in de media gemaakt wordt. En ja, ik heb het op één lijn gesteld met een verkoudheid, omdat de symptomen hetzelfde zijn als bij een infectie met verkoudheidsvirussen (exclusief Rhino dan toch) als die infectie uit de hand loopt. Verschil is dat de meeste mensen voor die verkoudheidsvirussen dus wel een natuurlijke afweer hebben opgebouwd, waardoor dat niet vaak gebeurt, maar toch wordt iedereen toch ieder jaar wel 3 keer ziek ervan.
Uiteraard verlaten velen de zorg elk jaar - je moet het vergelijken met de instroom en je moet het afzetten tegen de nood aan zorg.
De uitstroom in de zorg is echter al abnormaal hoog, 20 tot incidenteel zelfs 25%. Dat de instroom ook groot is komt doordat
- er diverse campagnes zijn geweest van de overheid en van zorginstellingen
- mensen het als een roeping zien (er staan me wat artikelen voor de geest maar ik ga ze nu niet aanhalen)
- mensen werk nodig hebben, meestal hebben ze als naïve jongere ooit voor het beroep gekozen.
Zo is de verkorting van de opnameduur een zeer rationele maatregel, die bovendien vaak ook nog eens de gezondheid van de patiënt ten goede komt.
Dat laatste klopt, maar de reden dat de opnameduur verkort is, is niet alleen een medische, opgedrongen kostenbesparingen zijn zeker ook een onderdeel.
Verder hebben we allen belang bij een efficiënte zorg, je moet de capaciteit afstemmen op de verwachte noden.
Efficiëntie is goed, we betalen er immers allemaal aan mee. Maar geldt dat ook voor opnameduur verkorten enkel om te besparen, om aan de eisen van overheid en verzekeraars te voldoen, niet daar waar het medisch verantwoord is, maar gewoon altijd (met in sommige gevallen dus een duurdere heropname bij complicaties tot gevolg).
De stelling dat corona een probleem is "omdat de zorg is afgebouwd" is belachelijk:
Leuk grafiekje hier gaat helaas slechts terug tot 2009, men had de 20 jaar daarvoor er ook bij moeten hebben. Die afbouw heeft hier wel degelijk heeft plaats gevonden, ondanks de bevolkingsgroei en de steeds grotere vraag door de vergrijzing.
hier in België gaat binnenkort de capaciteit van de complete dringende reguliere zorg op aan corona.
Hier is dat dit najaar al gebeurd, en in het voorjaar ook. Ik gaf in mijn vorige posts aan hoeveel minder ic-bedden wij hebben, er is gewoon geen enkele ruimte voor een calamiteit. Zo'n calamiteit kan ook een andere zijn, uiteraard, een brand in een woonzorgcentrum, een vliegtuig op een appartementencomplex, een ingestort dak.
Een capaciteit die anders ruimschoots volstaat om alle andere aandoeningen te behandelen.
Daar zeg je al: ruimschoots dat is er hier niet bij. Voor veel behandelingen zijn de wachtlijsten 6 weken en voor sommige zijn ze langer. Bij jullie gaat dat nu ook de "goede" kant op met de jeugdpsychiatrie.
"het verplichten van mondkapjes op straat heeft daar zeker niet aan bijgedragen. In Nederland heeft men het ook toegegeven, het was een gedragsexperiment. Doelstelling was om de burger gehoorzamer te maken."
Nog een compleet van de pot gerukt complottheorie.
De desbetreffende bewindslieden hebben dit nota bene zelf toegegeven.
https://www.amsterdam.nl/...agsexperiment-mondkapjes/
https://www.ad.nl/binnenl...maand-stopgezet~a649bc1c/
https://www.rtlnieuws.nl/...-staatsrecht-wim-voermans
https://www.nu.nl/coronav...met-mondkapjesplicht.html
https://nos.nl/artikel/23...met-mondkapjesplicht.html
Tot zover de complottheorie dus.
Het dragen van een mondmasker is wel degelijk een factor die kan bijdragen tot het verminderen van besmettingen.
In sommige omstandigheden wel, als mensen dicht opeengepakt zitten in bus, tram,metro of trein bijvoorbeeld, niet in de open lucht.
Daar is eensgezindheid over,
Bij het RIVM dus niet
Waarschijnlijk helpen mondkapjes maar beperkt bij het voorkomen van besmetting van anderen. Als iedereen zich aan de basisregels houdt, is het niet nodig om een mondkapje te dragen.
zelfs bij professionele relativeerder De Hond...
Hij propageerde dit in januari, februari, maart. Hij heeft nooit gezegd dat dit in de openlucht zou helpen.
Dat het dragen van een mondmasker daarnaast bijdraagt tot het bewustzijn van een probleem is een ander voordeel. Maar beweren dat iemand beslist heeft 'om een gedragsexperiment te doen om de burger gehoorzamer te maken', is natuurlijk pure nonsens.
Zie mijn boven aangehaalde links. Video's zijn er ook wel te vinden.
Je maakt verder allerlei beweringen over de overheid en de experts die niet kloppen. Ik volg het niet in detail in Nederland, maar in België bijvoorbeeld is altijd gezegd door experten dat het weer een belangrijke rol kan spelen en dat dus de epidemie waarschijnlijk sterk zal terugkeren in de herfst.
Zover hebben ze bij de Nederlandse overheid vrijwel nooit gedacht. Maurice de Hondt heeft dat wel genoemd, en ook dat de ventilatiesystemen en airconditioning-systemen een grote rol spelen bij de verspreiding. De onderzoeken die Maurice de Hondt aanhaalde geloofden ze niet. Pas nadat er hier een onderzoek was dat dit ook aantoonde hebben ze stilletjes de adviezen op de website aangepast. Na ongeveer een maand, precies tijdens de hittegolf kwamen de woonzorgcentra toen met het beleid dat die airco's niet meer aan mochten, en ventilatoren ook niet. Dat heeft zeker zoveel doden gekost als de besmettingen.
Opnieuw, de praktijk is aan het aantonen dat De Hond helemaal ongelijk aan het krijgen is met zijn relativeringen.
Ik zie hem helemaal niet zoveel relativeren. Feit is wel dat de verspreiding toch gewoon doorgaat, ongeacht de maatregelen. Ja je kunt het een beetje remmen, maar meer ook niet. Mensen moeten immers toch eten.
Wat mij betreft behoort hij tot de pseudo-experts (en zelfs enkele "wetenschappers", vaak niet in hun vakgebied) die we ook in België gezien hebben, en die zeiden dat het allemaal niet zo erg was.
Hij heeft zichzelf nooit als expert aangemerkt, niet als viroloog, noch als aerosolen-deskundige. Wel heeft hij zijn statistieken er op los gelaten en geroepen "kijk eens naar dit onderzoek", "kijk eens naar dat onderzoek" maar RIVM en OMT hebben dat dus nooit willen doen. Hoe de interne communicatie bij jullie CMT is weet ik niet.
Ze zijn nu met pek en veren beladen, en terecht, ze zijn een van de hoofdoorzaken van de ernst van de nieuwe uitbraak.
Wie? Over het CMT kan ik dat niet zeggen, maar OMT en RIVM verdienen dat zeker.

"Inmiddels meet men 10.000 besmettingen per dag maar volgens het RIVM is slechts 3,9% van de geteste personen positief."
Tja, ook jij wordt blijkbaar razendsnel door de werkelijkheid ingehaald: de besmettingsgraad in NL was de voorbije week 17,9% ! https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/actueel In België zitten we inmiddels boven de 25%!
Cijfers die ik aanhaalde, ik had overigens berichten gelezen van dat men, voor dat aantal besmettingen miljoenen mensen had moeten testen. Die 17,9% ken ik niet, maar er komen uiteraard steeds nieuwe cijfers uit, hogere ook want ook dat heeft een doel.
En nee, het OMT draagt geen verantwoording, het adviseert. De verantwoordelijkheid wordt door de politiek genomen, inclusief de verantwoordelijkheid voor de selectie van het adviescommittee.
In Nederland neemt de politiek geen verandtwoordelijkheid, men treed af en laat het opruimen van de chaos over aan een opvolger ... die het vaak ook niet voor elkaar krijgt. Zie als voorbeeld bv de toeslagenaffaires.
Zo hoort het ook te werken. En wanneer een adviseur slechte adviezen geeft, dan kan de politiek hem bedanken, zoals de grote relativeerder professor Annemans in België, die de eer aan zichzelf heeft gehouden.
Ik ken die man niet, maar hoe weet je als leek of een adviseur slechte adviezen geeft?
Mensen zoals De Hond, die dragen echt geen enkele verantwoording, integendeel: ze hebben er belang bij om keet te schoppen en lawaai te maken, want zo krijgen ze meer aandacht, clicks enzovoort...
Jij hebt hem duidelijk niet vanaf het begin gevolgd.
En nee, ik ga niet al je links bekijken, je bent goed in het selectief selecteren van zaken die je kromme redeneringen zouden moeten ondersteunen. Ik heb niets nieuws gezien.
Je hebt niets nieuws gezien omdat je ze niet bekeken hebt.
Ik heb alleen reguliere (mainstream) media aangehaald (op die video van Bill Warner over Islam na).
Ik heb bewust sites zoals van klimaatsceptici, antivaxxers enzo vermeden. Bekijk ze, het is weekeinde, daar leer je van. Geloof mij niet (ik weet dat wil je toch niet) maar onderzoek, of wordt schaap zoals de anderen.
Tja, je posts zijn een aaneenschakeling van het verdraaien van feiten tot onwaarheden en tendentieuze verdachtmakingen.

Eén voorbeeld: ""het verplichten van mondkapjes op straat heeft daar zeker niet aan bijgedragen. In Nederland heeft men het ook toegegeven, het was een gedragsexperiment. Doelstelling was om de burger gehoorzamer te maken."

Ja, men heeft in Nederland blijkbaar onderzocht wat het effect is van mondmaskerplicht op het gedrag van de bevolking, met name ging men na in hoeverre die maatregel goed werd opgevolgd. Maar je gaat compleet uit de bocht met je stelling "Doelstelling was om de burger gehoorzamer te maken" want dat is natuurlijk complete nonsens, en inderdaad een complottheorie.

En nee, ik heb inderdaad weinig of niets nieuws gezien want je doet gewoon aan drogredeneringen en framing van feiten: ze uit hun verband trekken, er een ongefundeerde conclusie uit trekken, of van de pot gerukte verdachtmakingen uiten.

Nog een voorbeeld van het laatste: "Die 17,9% ken ik niet, maar er komen uiteraard steeds nieuwe cijfers uit, hogere ook want ook dat heeft een doel." Je citeert zelf eerst volledig voorbijgestreefde cijfers, en als ik dan uit dezelfde bron up-to-date cijfers geef, maak je dezelfde cijfers weer "verdacht", ttz je maakt volkomen loze verdachtmakingen (alsof de cijfers een doel hebben - ze zijn verdorie een observatie) zonder ook maar één element van bewijs.

Dit is overigens ook een leuke: "In Nederland neemt de politiek geen verandtwoordelijkheid, men treed af". Laat aftreden nu net beschouwd worden als het ultieme teken van "je politieke verantwoordelijkheid nemen". In België is in de voorbije jaren diverse politici verweten dat ze niet aftraden na een probleem waarvoor ze politiek verantwoordelijk waren...

Je bent kortom een betweter die denkt alles beter te weten dan de experts, verantwoordelijken, wetenschappers. Een beetje zoals iemand die bij de dokter telkens weer komt uitleggen dat zijn behandeling niet goed is omdat hij dat op dokter Google gelezen heeft dat het beter kan. En een complotdenker - die dan ook nog eens beweert dat de dokter een plan heeft om al zijn patiënten ziek te maken zodat hij meer aan hen kan verdienen.

Nog een fijn weekend. Ik hoop dat je in je instelling een weekendje vrij hebt gekregen.

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 30 oktober 2020 17:48]

Wie bepaald dan of iets een feit is? Een simpele stelling of immigratie leidt tot een betere of slechtere samenleving zal heel anders beantwoord worden door een links georienteerde omroep dan door een rechts georienteerde omroep.

Achter publieke omroepen zitten ook slimme mensen die met kadootjes mensen hebben omgekocht om zo veel zendtijd te krijgen. Wordt nu voor tien gulden lid van de VPRO en krijg een video band met het beste van Kooten & de Bie, destijds een zeer populair komische duo, helemaal gratis was 35 jaar geleden een populaire actie. Decennia lang is de VPRO vervolgens een A-omroep met heel veel zendtijd. De VPRO is vrij links georienteerd, zij hebben andere feiten dan een website als omroep Powned. Gaan die slimme mensen, die nauwelijks achterban hebben, dan ineens de feiten bepalen?

Diversteit is ook een bijzonder begrip tegenwoordig. Als je Nederland onderverdeelt in sub-groepen, dan zijn bepaalde groepen op TV zwaar oververtegenwoordigd, zoals mannen die homofiel zijn of Surinamers die relatief veel vaker op TV zijn dan verwacht mag worden op hun aandeel in de bevolking. Andere groepen zoals Marokanen zie je nauwelijks. Ook oudere witte / blanke Nederlanders zie je veel minder op TV dan verwacht mag worden uit hun aandeel in de Nederlandse bevolking. Maar ja, achtergestelde witte / blanke groepen onder diversiteit scharen, dat is niet helemaal de bedoeling geloof ik?

Als consument heb ik overigens helemaal geen keuze, ik betaal via mijn belastingen ook voor de VPRO. Het is niet alsof we regelmatig mogen stemmen welke omroepen we zouden willen hebben. Ze zijn er gewoon uit het verleden en gaan nooit meer weg.

Ook over de Corona epidemie is heel veel te zeggen en zijn er vele gezond verstand standpunten. Iemand die ernstig ziek wordt, anders dan Corona, kan tot een bepaald bedrag behandelingen krijgen. Zorg in Nederland is niet ongelimiteerd, bij 40.000 euro kom je wel in de buurt van de bovengrens. Duurdere behandlingen voor bepaalde ziektes worden in Nederland vaak niet vergoed. Ook niet als bijvoorbeeld een nieuw kanker medicijn van 300.000 euro voor een bepaalde kanker soort tot echt significant betere resultaten leidt waarmee levens gered danwel verlengt worden. In Nederland kiezen we dan een goedkopere behandeling, ook al heeft die minder goede vooruitzichten. Prijs speelt een grote rol, zorg moet betaalbaar blijven zegt de politiek.

Maar als je kijkt naar de financiele schade van Corona, dan lijkt het erop dat het voorkomen van een Corona doden per voorkomen geval echt stukken meer kost dan de eerder genoemde bovengrens. Dus wat is verstandig in deze? Koste wat kost zo veel mogelijk slachtoffers voorkomen of is er een bovengrens aan hoeveel een voorkomen slachtoffer economisch mag kosten? Als preventie belangrijk is, een dubbel aantal ambulances zal tot minder hartaanval slachtoffers leiden want hoe eerder men bij het slachtoffer is, hoe beter de vooruitzichten. Regelmatig mensen preventief screenen zal ertoe leiden dat kanker eerder opgespoord wordt en daardoor beter behandeld kan worden. Maar ja, dat kost geld. Dus kiezen we voor 15 minuten aanrijtijd voor ambulances. Kiezen we voor prefentieve screening op darmkanker voor mensen boven een bepaalde leeftijd. Er worden elke keer keuzes gemaakt tussen kosten en gewonnen jaren voor een patient.

Het zijn zeer complexe vraagstukken, dus wat jij dan onder gezond verstand plaatst, is dan eigenlijk niet veel meer dan een persoonlijke mening. En dat maakt al dit soort discussie heel erg lastig, iedereen vind dat ie gelijk heeft en de ander niet. Dus moet de ander naar andere informatie kijken zodat die ook jouwe mening ondersteunt.
Beter of slechter is altijd een mening. De bevolkingsgroei of aantal vluchtelingen, dat zijn feiten.
Ik denk dat het toch wel een stukje moeilijker ligt. Commerciele platforms moeten het inderdaad hebben van advertentieinkomsten. Maar advertenties hoeven niet commercieel georienteerd te zijn.

Het vasthouden van de aandacht op bijvoorbeeld Youtube en dan op basis van de kijker lekker veel reclame van ijstee of autos tonen op basis van de kijker zijn/haar kijkgedrag is niet ideaal, maar in prinicpe misschien niet verkeerd. De grote mits is dan wel dat al die extra content ook bijdraagd aan het profiel van de gebruiker en of daar commercieel geld aan te verdienen valt. Iemand die - bijvoorbeeld - dankzij automatische aanbevelingen constant video kijkt over deep-state of pedofilie in de politiek (of whatever) lijkt me toch minder waardevol voor commerciele advertenties. Er zijn immers weinig bedrijven die hier een bijpassend product of dienst voor verkopen. Als dit gebalanseerd wordt met andere filmpjes (bijv autoreviews) wordt het wel weer interesant om te adverteren (bijv als autofabrikant. Het gaat volgens mij om erg veel geld en relatief lage kosten, maar op de lange termijn zouden de conspiracy filmpjes eigenlijk geen opbregnsten genereren toch? Ze liften dan mee op de relatief lage kosten voor het hosten van simpelweg nog een paar bits en bytes.

Mocht iemand bewust de opinie willen beinvloeden van een doelgroep kan hij/zij filmpjes uploaden en eventueel zelfs pushen als je het algorithme leert kennen (niet in detail, maar er is vast uit de destilleren wat wel/niet goed scoort qua promotie van filmpjes). Zoiemand hoeft niet te verdienen aan de adverntentienkomsten, heeft geen zichtbaarheid nodig om aan product placement te verdienen, en heeft het ook niet nodig om anderzeids influener te worden. Het is een investering in het beinvloeden van opinie. Dat doet bijvoorbeeld een autofabrikant ook (deze nieuwe SUV is beter want zus en zo), en daarom werkt het ook zo goed. Maar het doel is potentieel gevaarlijker.

En hoe leg je dat uit in een campagne? de publieke omroepen maken immers ook gebruik van advertenties.... leg dan maar eens uit waarom dat goed is voor hun maar slecht voor "het internet".

EDIT: https://nos.nl/artikel/2354202-klachten-over-reclame-tijdschrift-gezond-verstand-in-ster-blok-nos-radio-1-journaal.html Daar gaan we al....

[Reactie gewijzigd door Flo op 28 oktober 2020 14:31]

Ik denk dat het doel van een youtube/facebook bijvoorbeeld ietjes anders ligt, hun uiteindelijk doel is idd zoveel mogelijk reclame serveren, maar welke reclame dat is maakt hun weinig uit als zij het maar kunnen verkopen. Hun grootste doel is gewoon de user zolang mogelijk actief houden op hun platform > dan heb je meer kansen om advertenties te tonen.

En laat nu met name filmpjes die reactie's uitlokken zoals verontwaardiging enz mensen het langst bezig houden. En dat is net de meer extremere content, dat dit soort reactie's uitlokken. Dus enerzijds duwt dat de mensen meer naar de extreme. Anderzijds stuurt het algoritme je steeds content aan die lijkt op wat je al leuk leek te vinden > dit zorgt er ook voor dat op bijvoorbeeld facebook je voornamelijk content te zien krijgt van mensen/personen/bedrijven die jouw overtuigingen delen en bevestigen. En dit zal je overtuigingen alleen maar versterken. Je wordt dus meer gesterkt in jouw eigen "waarheid". Je krijgt weinig van de "andere kant" te zien en zoals het gezegde gaat "ongekend is onbemind" versterkt dit de verdeeldheid/extremis denken alleen maar.

Ik probeer zelf altijd alles wat ik te lezen krijg (zeker online & zeker als het gratis is) zoveel mogelijk in vraag te stellen en andere standpunten over het onderwerp opzoeken om een bredere kijk op de zaak te krijgen. Niet iedereen zal dit doen, neemt hiervoor de tijd & als je weet dat google-search ook data/advertentie-driven is kan je je ook afvragen hoe betrouwbaar alle resultaten zijn. Vul samen met een vriend eenzelfde zoekterm in, je zal zien dat de resultaten soms ver uit elkaar kunnen liggen puur op basis van de voorgeschiedenis die google over u heeft.
"Jij, de consument, moet kiezen met 2 dingen: wat kijk je wel of niet, en waar betaal je voor. Betaal je geen geld, dan betaal je met data (grofweg gezegd). Of allebei. Blijkbaar is dat tegenwoordig zo onduidelijk, dat het gevolg is dat groepen mensen de zeer commerciële platforms als serieuze nieuwsbron gaan zien."

Ik denk dat nieuws in het algemeen wel aan een flinke kaalsslag bezig is qua kwaliteit door de teruggelopen abbonementen en reclame-inkomsten.
Het is al heel wat als een nieuwssite 1x in de week een degelijk achtergrond/onderzoeks-artikeltje kan brengen want daar gaat gewoon heel veel werk in zitten en dan moet je dat maar weer kunnen verantwoorden.
Veel makkelijker is het om gewoon de artikelen van het ANP over te nemen met wat pakkende titels.

"Dit doet overigens een beroep op het 'gezonde verstand' van mensen. Echter, mensen overschatten hun eigen verstandigheid nogal eens. Kijk maar naar de huidige coronapandemie. Als we echt verstandig waren, dan was die er nooit in deze mate geweest, toch? "

Ook dit is totaal niet goed aangepakt door onze overheid en journalistiek. Genoeg geluiden hier en daar die de aanpak hadden kunnen verbeteren maar ik heb weinig/geen echt goed doorwrochte artikelen gezien die de foute aanpak goed hebben blootgelegd.
Jij, de consument, moet kiezen met 2 dingen: wat kijk je wel of niet, en waar betaal je voor.
Soms is er maar een enkele keuze; kijk ik wel of niet?

Betalen voor publieke omroepen is namelijk geen keuze.
Als mensen feiten negeren, dan kunnen we nog zo lang feiten presenteren maar dan werkt t niet.
Amathia schijnt dat te heten en dat kan aan de basis liggen van het begrip boosaardigheid.
Er zijn denk ik wel organisaties die als hoofddoel hebben bepaalde belangrijke informatie te verspreiden, maar dan zijn zij weer de zondebok.
Ze verzinnen van alles om dergelijke instanties (voor henzelf dan) te diskwalificeren, ook al slaat het nergens op. Aangezien de bestuursleden als ik zo even snel kijk hun roots hebben in de media/reklamewereld (niet zo vreemd) zullen ze al snel beweren dat ze deel uitmaken van de mainstream media. Of zoiets.

Kijk wat ze in de VS doen met CNN bijvoorbeeld. Nou zijn ze best anti-Trump, maar ik denk niet dat ze zelf nieuws verzinnen. Hooguit zaken wat uitvergroten die niet zo superbelangrijk zijn, maar als Trump er zo nóg slechter vanaf komt is het 'toegestaan'. In de Amerikaanse media niets nieuws. Toen Obama president was, deed Fox er alles aan om hem in diskrediet te brengen. Nu doet CNN ongeveer hetzelfde (volgens mij heeft CNN iets meer nivo) en zijn ze ineens nepnieuws volgens de Republikeinen.

Het hele eiereneten met die conspiracy nutters is gewoon dat het nutters zijn. Ze geloven in de meest idiote dingen en denken ook helemaal niet na over wat ze eigenlijk beweren. In het geval van corona is het toch volslagen imbeciel om alleen maar te denken dat het een verzonnen verhaal is. Dat zou betekenen dat wereldwijd alle belangrijke RIVM achtige instituten meedoen, staatshoofden ook op de hoogte zijn, inlichtingendiensten ook, want die zouden zo achter de waarheid kunnen komen. Bovendien zijn ook nog zo'n beetje alle belangrijke media uitingen én vrijwel de gehele wetenschappelijke wereld 'in on it'. Nou, ik had al moeite met geloven dat 9/11 een inside job was, maar dit zou een collectief bewustzijn zijn van ongekende grootte. Er is ook helemaal niemand op deze planeet die hier voordeel bij heeft. Ja, een aantal mensen die per ongeluk in de juiste zaken geld hadden gestoken, maar dat was onmogelijk vooraf te calculeren. En om nou te denken dat alleen de farmeceutische industrie (aangevoerd door Bill Gates) hierachter zit, is ook iets van een gestoorde. Die branche maakt al miljarden winst (meer is altijd goed natuurlijk) en Bill krijgt zijn geld in 10 levens nog niet op. Dus heel logisch is dat ook niet. Bovendien heeft zo'n branche misschien wel een beetje macht om op lokaal nivo hier en daar wat ambtenaren om te kopen, maar over de hele wereld? Nee...echt. Als je dat gelooft, dan is er geen redden meer aan. Elk wetenschappelijk bewijs wordt weggehoond, want allemaal corrupt en volgens hun gezond verstand is het anders. Klaar dus. Ik vind het diep triest, maar er is geen kruid tegen gewassen. Verzin maar een argument dat ze slikken.

Misschien een rondleiding bij de ziekenhuizen, de ic's, Maar dat is niet realistisch, want dat is niet toegestaan. En stel dat je het voor elkaar krijgt om een select groepje idioten toe te laten, zullen ze achteraf zeggen dat het waarschijnlijk acteurs waren. Ze verzinnen alles om de redelijke uitleg niet te hoeven accepteren.

Een poosje terug wat Flat Earthers (ook zo'n groep idioten) aan de slag gegaan met een laser-gyroscoop. Daarmee dachten ze te kunnen aantonen dat de aarde geen 'spinning ball' is. Wij weten beter, en wij weten ook wat er uit die test moet komen. Ze hadden dus $20000 gelapt om zo'n ding te kopen en toen ze 'm aan zetten, wees het ding na een tijdje 15 graden drift per uur aan... Dus geloofden ze het apparaat niet. Nog een keer geprobeerd, nu afgeschermd voor aardstralen ofzo, en je raadt het al...15 graden per uur. Nou, we moeten maar een andere test bedenken want dit kunnen we niet accepteren... Je ziet dat het dus gewoon zinloos is om met die mensen in discussie te gaan. Hopelijk doet de evolutie zijn werk en sterft het uit, maar ik vrees het ergste.
wil je beweren dat die dan niet mensen kunnen bewegen richting een party die hun goed uitkomt?
kijk maar uit hoeveel verschillend groepen ons media is.
Dat valt financieel gezien eigenlijk best tegen.

Je hebt in Nederland in de grote nieuws media 3 spelers:
- De Nederlandse staat (NPO etc.)
- RTL
- Mediahuis

Daarmee heb je eigenlijk alle kranten, TV en Radiodiensten te pakken. Volgens mij is SBS6 van John de Mol maar die doen aanzienlijk minder met nieus.
Ook wel die kunnen net zo mensen manipuleren en moeten eigenlijk gedwongen gesplitst worden.
- DPG.
De Nederlandse staat, de overheid, jij en ik, hoewel dat we de NPO financieren, zijn de redacties vrij te brengen wat ze willen. Je ziet ook dat de verschillende stichtingen allemaal een andere insteek hebben in de opinies.

Datzelfde geldt ook voor bijvoorbeeld Mediahuis, die nota bene de twee grootste tegenstellingen huist: de Telegraaf en de NRC.

Nu.nl is natuurlijk ook een belangrijke bron en, nog, eigendom van Sanoma.

Edit:
BNR, eigendom van FD Mediagroep

[Reactie gewijzigd door boschhd op 29 oktober 2020 09:08]

Ja joh weet ik het, ik maak alleen maar een grapje :P
Hier een speech van danzel Washington over hoe media tegenwoordig in elkaar zit.
https://youtu.be/GXYzjYBTlpA
Je opmerking is natuurlijk ironisch bedoeld, maar het geloof in de "Deep State" is een reëel probleem.
De overheden en "reguliere" media staan onder continue controle van heel veel mensen. De overheid kunnen we ook kiezen, bij de reguliere media hebben we ook een grote keuze. De "Deep state" belevers zoeken hun informatie op internet. Daarmee maken ze zich afhankelijk van slechts een handvol grote bedrijven. Als je de "Deep State" moet benoemen zijn dat eerder Google (YoueTube), Facebook, Twitter en meer van dat soort diensten die zich ook nog eens laten misbruiken door een trollen-leger.

De algoritmen van FaceBook en YouTube zoeken continu naar "meer van hetzelfde". Daarmee worden andersdenkenden steeds verder een moeras in getrokken. Na het zien van een paar charismatische personen die de grootste onzin met het groots mogelijke gemak heel overtuigend als DE waarheid kunnen brengen zijn een hoop mensen gevangen in het nep nieuws. Een deel van de mensen is daarna ook verbluffend gemakkelijk tot "van alles en nog wat" op te roepen.

Het nep-nieuws en gerichte desinformatie is een reëel probleem voor de samenleving en zou aangepakt moeten worden. Elke vorm van censuur of propaganda moet daarbij vermeden worden. De algoritmes zouden misschien standaard een afwisselender beeld moeten voorschotelen. Naast de content die nu steeds voorgesteld wordt, zouden ook tegengestelde meningen een plaatsje in de lijst moeten krijgen.
De platforms zouden ook meer moeten doen tegen het misbruik door trollen, of overheden zouden de trollen met eigen middelen moeten bestrijden door ook trollen in te gaan zetten.
In Nederland is het gelukkig nog niet zo erg, maar in andere landen, zelfs de UK en VS, is de "reguliere" media behoorlijk beinvloed door 1 kant. Kijk maar naar Fox news en CNN of The Mail on Sunday en de Tribune.

Maar zelfs in Nederland heb je al grote verschillen tussen de Volkskrant en de Telegraaf.
Deep State is een ding andere die is natuurlijk dat hele volksstammen in het Westen alleen nieuws (willen) consumeren uit een land waar ze zelf of hun (voor)ouders vandaan komen.
Is het geen idee om te investeren in een campagne die de bevolking ervan overtuigt dat je nieuws over politiek niet op Twitter, YouTube en Facebook moet gaan zoeken?
Waarom niet? Ik denk dat er zat goede nieuwsbronnen te vinden zijn op Twitter en YouTube. Facebook gebruik ik zelf niet, dus kan ik weinig over zeggen.

Ik volgde lange tijd de Nederlandse oorlogsverslaggever Harald Doornbos en zijn vrouw Jenan Moussa op Twitter. Via hun kreeg ik een hoop nieuws te zien dat niet in de reguliere media verscheen, vooral ten tijde van de oorlog in Syrië.

Ik volg liever het nieuws via alternatieve bronnen dan de NOS of de grote kranten. Op de reguliere media is ook zat aan te merken, deze zijn ook verre van objectief, hebben in Nederland veelal een linkse inslag.

Het enige wat je als overheid moet doen is burgers de "tools" op school geven om kritisch naar het nieuws te kijken en dan moet de burger maar voor zichzelf bepalen wat waar of onwaar is.

[Reactie gewijzigd door MacWolf op 28 oktober 2020 14:04]

Ik volgde lange tijd de Nederlandse oorlogsverslaggever Harald Doornbos en zijn vrouw Jenan Moussa op Twitter. Via hun kreeg ik een hoop nieuws te zien dat niet in de reguliere media verscheen, vooral ten tijde van de oorlog in Syrië.
Grappig, die las ik ook geregeld.

Het was met name door de vaak ronduit leugenachtige berichtgeving over Syrië door de reguliere Nederlandse en Westerse media dat ik ontdekte hoeveel rotte appels er in die kringen rondlopen. In de meeste gevallen werd de Turkse propaganda rechtstreeks overgenomen, zonder enige controle bij andere publieke bronnen. Terwijl de verslaggevers en redacties donders goed weten hoe de Turkse overheid omgaat met waarheid, dus het verspreiden van die desinformatie door reguliere media is meer dan alleen maar gemakzucht.

Ik ben voor het bestrijden van nepnieuws, maar pak dan wel eerst de bronnen aan die het grootste bereik hebben en waar de meeste mensen een ernstig misplaatst vertrouwen in hebben, want daar zit het grootste gevaar.
Dat van oorlogverslaggeving kan ik bevestigen. Zat destijds in Bosnië voor VN. Het stukje in de NL krant, wat over ons kamp verscheen, kon niemand van de compound zichzelf in herkennen. Alsof hij ergens anders geweest was..... Hij mocht waarschijnlijk alleen langskomen als er een bepaalde output werd geleverd.
Ik volg liever het nieuws via alternatieve bronnen dan de NOS of de grote kranten. Op de reguliere media is ook zat aan te merken, deze zijn ook verre van objectief, hebben in Nederland veelal een linkse inslag.

Het enige wat je als overheid moet doen is burgers de "tools" op school geven om kritisch naar het nieuws te kijken en dan moet de burger maar voor zichzelf bepalen wat waar of onwaar is.
In hoeverre denk je dat je representatief bent voor alle burgers?
Kan je uitleggen wat je met die vraag bedoelt tov mijn suggestie?
Uit je stuk haal ik de volgende redenatie : via die nieuwsbron kan ik wel goede informatie krijgen door goed selecteren, als iedereen nu "goed" leert selecteren is het probleem opgelost.
Daarom mijn vraag in hoeverre denk je dat jouw specs (kennis, ervaringen, impulsbeheersing, vaardigheden, sociale omgeving en bagage in je mentale rugzak) representatief is voor een monteur, generaal, danseres, verpleegster, arts, ouderenverpleegster of you name it.

Ik weet dat mijn specs behoorlijk afwijken van die van een ander, heck ze wijken al behoorlijk af van diegene die elke nacht naast mij slaapt en ook af van goede vrienden wiens woorden ik soms kan voorspellen. Een oplossing die voor mij werkt hoeft dus niet gegarandeerd voor een ander te werken.
Voordat ik ga denken wat een goede oplossing is voor een probleem van een grote groep zet ik ze op een denkbeeldige normaalverdeling. Dit zet mij aan het denken om meer solide oplossingen te genereren.

Ik ben het met je eens dat de NOS een kleurtje meegeeft zo ook de kranten, tijdschriften en YT bronnen. Op bepaalde onderwerpen zijn bepaalde kanalen sterker gekleurd en op andere minder. Op de keper beschouwd is de gehele NOS betrouwbaarder dan geheel YT.
Voor mensen die minder kritisch zijn dan jij en zich snel ergens in laten meeslepen kan YT en Twitter dus gevaarlijker zijn dan de NOS.
Uit je stuk haal ik de volgende redenatie : via die nieuwsbron kan ik wel goede informatie krijgen door goed selecteren, als iedereen nu "goed" leert selecteren is het probleem opgelost.
Niet iedereen hoeft wat mij betreft op dezelfde manier als mij te selecteren en niet iedereen hoeft op dezelfde conclusies als mij bij het lezen van nieuws. Censuur gaat wat mij betreft gewoon te ver en vrijheid van meningsuiting is een groot goed. Wat mij betreft is een mening van een putjesschepper of de kassa-juffrouw bij de AH evenveel waard als die van de arts of minister president. En wat mij betreft hoeven ze juist niet allemaal hetzelfde over het nieuws te denken. Dat lijkt me eerder een kwalijke zaak, als iedereen hetzelfde zou denken.

Het enige dat ik voorstel is dat je mensen tools geeft om nieuws te selecteren op bepaalde argumenten. Dat je bijvoorbeeld voor jezelf kan bepalen hoe objectief je een nieuwsbron of nieuwsartikel of Tweet vindt bijvoorbeeld. Ieder persoon moet zelf zijn eigen waarheid kunnen bepalen, maar wellicht dat sommige mensen van huis uit niet heel handig zijn in het kritisch lezen van nieuwsberichten en daar zou je als overheid best wat hulpmiddelen mee kunnen geven op bijvoorbeeld de middelbare school. En als de éne persoon met zulke hulpmiddelen tot een andere conclusie komt als een ander persoon zie ik dat niet als een probleem. Het is niet mijn doel om alle neuzen in dezelfde richting te krijgen.

Ook tegendraadse ideeën die tegen de norm ingaan kunnen nieuwe inzichten opleveren. Soms is er nieuws dat eerst als complot theorie wordt bestempeld maar waar later toch waar blijkt te zijn. Zou een overheid nieuws censureren op wat waarheid is en wat niet, dan zouden bepaalde complottheorieën wellicht nooit verspreiden en daardoor de waarheid mogelijk nooit aan het licht zijn komen.

In bepaald opzicht kan je mij bijvoorbeeld ook als complot-gekkie bestempelen omdat ik het officiële 9/11 verhaal niet geloof. En op basis van mijn eigen onderzoek zal ik ook geen covid vaccinatie ondergaan en mijn dochter ook niet ... in ieder geval niet toch een vaccin minstens een aantal jaren op de markt is geweest en bewezen heeft geen side-effects te hebben. Dat is waarschijnlijk ook een afwijkende mening, maar daardoor niet minder waard als de "gangbare" mening. Op basis van mijn onderzoek maak ik mijn keuzes en iemand anders kan op basis van zijn/haar onderzoek andere keuzes maken.
Fijn mensen die buiten het "normale" stramien denken. Daar is tenminste wat te beleven.
Waar het mij voornamelijk om ging is om te voorkomen dat men te gemakkelijk zegt: Bij mij werkt het, dus dan bij de rest ook.

Inhoudelijk ben ik niet voor censuur, de post waar je op reageerde ook niet voor keiharde censuur.
Is het geen idee om te investeren in een campagne die de bevolking ervan overtuigt dat je nieuws over politiek niet op Twitter, YouTube en Facebook moet gaan zoeken?
Na het lezen van wat boekjes over de Koude Oorlog ben ik de sociale media wel met wat meer argwaan gaan bekijken. De vrijheid en mogelijkheden die dit biedt aan partijen die een tikke hier en een tikkie daar willen sturen zijn gigantisch. Dynamische siteweergave op iemand geprofileerd is niet onmogelijk en kan een behoorlijk twist aan reality geven om vatbare groepjes om ze te sturen.
Dat gaat niet werken. Complotdenkers vinden het nieuws via de normale kanalen juist beïnvloed door de overheid. De enige mensen die je met zo'n campagne overtuigd zijn de mensen die nu ook al naar het NOS journaal kijken.

Ik zou juist voorstellen om het algoritme zo te maken dat er meer variatie in de berichten komt. Dus als jij normaal gesproken filmpjes krijgt voorgeschoteld met complotten over vaccinaties dat je dan ook filmpjes te zien krijgt over het goede werk dat vaccinaties doen. De complotdenkers zullen dan waarschijnlijk roepen dat het algoritme wordt beïnvloed door de overheid maar dat hou je toch. Sommige mensen willen nu eenmaal overal iets achter zoeken.
Dus als jij normaal gesproken filmpjes krijgt voorgeschoteld met complotten over vaccinaties dat je dan ook filmpjes te zien krijgt over het goede werk dat vaccinaties doen.
Maar ook andersom dus? Dus dat je feed ook wordt bestrooid over complot-filmpjes over vanalles (want overal is wel een complot bij te bedenken) en "alternative facts"? Ik kijk veel wetenschappelijke content, moet er dan ook dingen als creationisme in mijn feed verschijnen, voor de balans? Ik snap wel waar je heen wil maar dat mes snijdt natuurlijk aan twee kanten :)
De bubbel werkt ook andersom toch? Het mes snijdt inderdaad aan twee kanten. En het is soms best goed om te weten dat er ook anders wordt gedacht over bepaalde onderwerpen.
Maar dat is dus het punt, er is niet eens sprake van een balans. Niet elke mening is even waardevol. Iedereen kan namelijk een complot de wereld inslingeren, en daarmee is het niet ineens een gebalanseerde tegenstelling van daadwerkelijke harde cijfers of larenlang onderzoek.
Hoezo is niet elke mening even waardevol? Juist iedere mening is van waarde. Een goed onderbouwde mening kan namelijk zorgdragen voor een ander inzicht. Harde cijfers of jarenlang onderzoek zegt niet zoveel als je bedenkt dan soms onderzoeken worden uitgevoerd in opdracht van en er gestuurd wordt op bepaalde uitkomsten. (Denk aan alle lobby's in binnen- en buitenland en hun onderzoeken)

De waarheid ligt vaak in het midden en juist dan is van allebei de kanten iets meekrijgen juist goed want dan kun je je eigen mening vormen. Als je per definitie een mening afdoet als minder waardevol omdat er nog niet zo'n groot onderzoek aan ten grondslag ligt, is dat een afbreuk aan de vrijheid van meningsuiting.
Hoezo is niet elke mening even waardevol?
Je geeft het antwoord zelf al:
Een goed onderbouwde mening kan namelijk zorgdragen voor een ander inzicht.
Precies, een goed onderbouwde mening. Een hersenspinsels a la "de elite drinkt bloed van baby's om jong te blijven" is dat niet :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 oktober 2020 14:26]

Totdat de onderbouwing wel komt
Ja, dan pas.
Door die mening (is het een mening of een feit) ter zijde te schuiven, en onderzoek er naar bijvoorbeeld niet te ondersteunen, maak je de mening inderdaad minder waardevol
De mening was al minder waardevol om te beginnen. De claimer bewijst, en zonder bewijs (of goede argumentatie in die richting) is een mening gewoon niets waard. Pas bij onderbouwing kun je 'm gaan overwegen.

Zou wat zijn zeg, als je iedere mening van de gemiddelde flapdrol serieus moet gaan nemen :). Dan kun je elke discussie monddood maken door gewoon onzin te verzinnen.
Wij verschillen van mening over wat waardevol is en wat niet. Ik kijk vanuit de optiek van degene die de ‘onzin’mening verkondigd. Voor hem is die mening waardevoller dan jouw onderbouwde mening. Voor mij zijn beide meningen even waardevol, maar sluit ik me eerder aan bij de onderbouwde mening, tegelijkertijd sta ik wel open voor de andere mening en wacht ik eventuele onderbouwing met belangstelling af.

Denk dus dat het perspectief hoe we naar de definitie van waardevol kijken verschilt, en dat kan natuurlijk :)
Wij verschillen van mening over wat waardevol is en wat niet
Dat mag. Bedankt dat je de jouwe onderbouwd hebt, daarmee is ie waardevoller geworden :)

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 28 oktober 2020 15:30]

Een onderbouwing kost tijd en/of geld, dus op die manier kun je zelfs stellen dat elke onderbouwde mening meer waard is dan een niet onderbouwde mening.

En omgedraaid, volgens jou theorie zou ik miljoenen meningen random kunnen genereren en die zijn dan allemaal net zo waardevol als welke onderbouwde mening? En wie moet dan dat onderzoek gaan betalen? Het enige logische antwoord lijkt mij degene die met die mening komt. En dan kom je weer uit op de conclusie dat onderbouwde meningen meer waard zijn dan niet onderbouwde meningen.
Mjah. Persoonlijk vind ik 4+6 uitkomen op niet meer dan 8 . Als jij vindt dat het 10 moet zijn, dan is de waarheid kennelijk 9. Ik zou er geen systeem op willen draaien :Y) .
Voor de samenleving denk ik dat dergelijke algoritmes gewoon overbodig zijn. De meerwaarde voor de consument is beperkt. Voor de media is het een verdien model, de vraag is of dat de bubbelvorming waard is.

Met andere woorden, gewoon verbieden doe zooi. Een algemene zoekfunctie werkt prima om te vinden wat je wil zien.
Waarom wel op NOS, AD, Telegraaf?

Ik ben het grotendeels met je eens, maar als de mainstream media jou nieuws niet willen brengen kan je nu naar facebook/youtube.

Nu hebben we een gelukkig in Nederland relatief goed werkend systeem van journalisten. Maar ook daar zitten voldoende gaten in. Heel de corona spul zorgt voor bv erg weinig ruimte voor kritiek.

Daarnaast is het bepalen wat nepnieuws is natuurlijk heel lastig. Sommige dingen zijn duidelijk. Maar andere dingen mogelijk minder.

Volgens mij is het grootste probleem het "vind ik leuk" algoritme wat deze sites gebruiken. Waardoor je hetzelfde soort nieuws te zien krijgt. Terwijl je eigenlijk vanalles moet zien. Zelfs als je dat misschien iet wil.

ik zie net dit:
https://nos.nl/artikel/23...nos-radio-1-journaal.html

Nu zit daar precies het gevaar. Regels omtrent "fake news" zijn lastig. Onbewezen theorieën zijn nog niet ontkrachte theorieën . En waar houd vrijheid van meningsuiting op.

[Reactie gewijzigd door Kevinp op 28 oktober 2020 14:10]

Ik lees op NOS.nl wel meer en meer andere geluiden over de aanpak van Corona. Overigens interviewen ze dan wel gewoon experts in het juiste vakgebied. Dat maakt het beter dan maar iets roepen zonder echte kennis.

Niet elke onbewezen theorie is direct een niet ontkrachtte theorie. Veel van de samenzweringstheorieën zijn namelijk gewoon gevaarlijke nonsens. Dat heeft niks met wetenschap te maken.

En in principe mogen mensen van alles zeggen of vinden, maar als je ziet dat er allemaal idioten bij het Binnenhof staan om politici uit te maken voor pedofiel en te intimideren, voorzie ik wel potentiële problemen. Helemaal als andere politici dit soort mensen gaat steunen (voor de stemmen).

Uiteindelijk staat er een gek op die geweld gaat gebruiken door de waanideeën.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 28 oktober 2020 14:27]

"En in principe mogen mensen van alles zeggen of vinden, maar als je ziet dat er allemaal idioten bij het Binnenhof staan om politici uit te maken voor pedofiel en te intimideren, voorzie ik wel potentiële problemen. Helemaal als andere politici dit soort mensen gaat steunen (voor de stemmen)."

Ik vind al die protesten tot nu toe echt heel zwaar meevallen.
De geestelijke-inrichting van Scheveningen en een handjevol die de moeite neemt naar het binnenhof te komen laten mij eerder zien dat het allemaal wel losloopt(pun intended)

Dit sluit ook weer aan op die onderbuik opmerkingen die ik eerder maakte.. mensen voelen zich graag beter dan de rest, en klagen maar wat graag mee over alle virus-gekkies die heel de maatschappij zouden ontregelen.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 28 oktober 2020 16:14]

Ik vind elk scheldwoord en elke bedreiging aan het adres van politici eentje te veel. En juist die mensen die jij als "geestelijke-inrichting" beschrijft zijn het risico. Pim Fortuin werd ook neergeschoten door iemand met ideeën over Fortuin en niet helemaal goed bij z'n hoofd was.

En als je hoort dat een verzorgingstehuis tientallen bedreigingen krijgt omdat Willem Engel hun nummer op Facebook zet, wordt ik ook niet heel vrolijk. Gelukkig heeft niet iedereen hier een wapen in huis.

Uiteindelijk is het nog een relatief kleine groep, maar zolang je Lange Fransen, van Hagas en youtube-algoritmes hebt, zal deze groep toenemen doordat ze zich gesteund voelen in hun waanideeën. En daarmee neemt de kans toe dat iemand een keer een mes meeneemt en een politicus pakt.

Uiteindelijk krijg je Amerikaanse taferelen. Hoewel ik hoop dat ons iets betere onderwijs misschien het ergste voorkomt.

Dit reden dat ik me persoonlijk erger aan mensen die in complottheorieën geloven, is omdat ik een academische achtergrond heb (werk overigens met m'n handen). Het is vechten tegen de bierkaai als je zelf met feiten komt en je gesprekspartner gewoon met de allergrootste overtuiging ongefundeerde nonsens uitkraamt. Alsof je met religieuze fundamentalisten praat...
Ik denk dat het uiteindelijk een vrij kleine groep is, die gezien de omstandigheden veel groter had kunnen zijn.
Dat er zoveel focus op ligt laat iedereen denken dat het de spuigaten uitloopt terwijl het tot nu toe allemaal vrij netjes verloopt.

Die youtube algoritmes worden ook nogal opgeklopt.. Zo hebben Jensen en Lange frans veel te veel views natuurlijk, maar zal een overgrote meerderheid dat vooral even aanklikken om even te kunnen lachen..
Het is de nieuwsgierigheid van ons allemaal om toch even te klikken die uiteindelijk als argument gebruikt word dat de algoritmes niet deugen..
Misschien heb je gelijk dat het een grotere groep had kunnen zijn. Mensen zitten natuurlijk heel veel thuis en daarom ook meer online. Toen Lubach het aantal views als argument noemde was mijn eerste opmerking ook dat dat niet betekent dat alle kijkers ook direct volgelingen zijn. Veel mensen prikken er natuurlijk doorheen of willen gewoon "de gekkies" zien. Het is aapjes kijken.

Maar ik denk wel dat dit soort problemen moeten worden aangepakt. Het is wel zo dat de algoritmes je een bepaalde kant op duwen. En als je ziet hoeveel relatief normale mensen in de VS inmiddels de meest gestoorde theorieën geloven, zie je wel waar het heen kan gaan. De podcasts Rabbit Hole en Expert guide to conspiracy theories van The Anthill bieden ook wel meer inzicht.
In Amerika lijkt iedereen wel een of andere gekke theorie aan te hangen inderdaad, dat blijft me verbazen.
Wel zijn dat vaak al celebrities die toch enigszins langs de maatschappij leven, net als dat ik dat ook al meermaals heb ervaren bij rijke mensen die ook heel weinig tegenspraak kennen.

Echter is het onderwijs hier altijd nog stukken beter en hebben de meeste mensen wel een soort van sociaal vangnet waardoor het denk ik toch wel vaker bij een fase blijft voor de "gekkies"
Dat gaat natuurlijk helaas niet op voor types als Willem Engel waarvan hun hele familie of in ieder geval broer en vader al vrij ver geradicaliseerd zijn.
https://www.bndestem.nl/b...j-het-over-heeft~ae1cf5ec

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 28 oktober 2020 17:44]

Je hebt natuurlijk "spirituele" celebrities die allerlei onzin verklaren, maar ook de complotten die zich meer richten op geheime machten en vaak een flinke lading antisemitisme bevatten. Van de moord op Kennedy tot aan Qanon (tegen elite en celebrities), allemaal zijn het complotten die uitgaan van onzichtbare machthebbers die achter de schermen het leven van de gewone mensen, vaak negatief, beïnvloeden. Een onzichtbare macht die het leven van mensen stuurt, dat klinkt natuurlijk bekend. De opkomst hiervan hangt ook samen met de afname van de invloed van de kerk.

Je hebt in de VS sowieso een ingeburgerd wantrouwen richting de overheid. Dat is een hele vruchtbare voedingsbodem voor complotdenken. Dit is ontstaan toen het land zich onafhankelijk verklaarde van de Britten, maar zit nog steeds in het systeem. Daarom dwepen ze ook zo met hun grondwet. Die bracht hun de vrijheid en daar kunnen ze op vertrouwen. Dit wantrouwen richting autoriteiten (overheid, media, wetenschap) wordt ook gevoed door politici die o.a. hun ideeën niet gesteund zien door de wetenschap. Er zijn meer redenen overigens, maar dan schrijf ik hier straks een paper in de commentpanelen.

Daarnaast heeft de afname van het door Robert Putnam beschreven sociaal kapitaal ook bijgedragen aan deze toename in complotdenkers. Mensen doen minder samen in het 'echte leven' en besteden meer tijd online. Mensen deelden vroeger hun ideeën met buren en vrienden, die dan waarschijnlijk over de vreemde gedachtenkronkels zeiden dat het onzin was. Omdat je mensen wel te vriend wil houden, gingen mensen niet verder het complot in. Tegenwoordig ga je bij een afwijzing door buren/vrienden online bevestiging zoeken en vinden.

Zoals je in dat artikel ziet heeft de familie Engel door hun aanvaringen met autoriteiten een ongezond wantrouwen ontwikkeld. Verklaart grotendeels waarom ze vatbaar zijn voor dit soort ideeën.
"Alsof je met religieuze fundamentalisten praat."
Precies, en dan hebben ze nog stemrecht ook.

Echt, ik probeer iedereen in mn eigen kring (maar ook op internet) op het hart te drukken dat het belangrijk is om te gaan stemmen de volgende keer.
Anders lopen we echt risico bepaalde partijen aan het roer te krijgen die feiten ook niet zo belangrijk vinden, zoals FvD.

Gelukkig ging het bij de eu verkiezingen wel de goede kant op, mensen hadden de eerdere verkiezingen van de 2e kamer bijna verprutst zien worden door de vele PVV stemmers.
Bij de eu verkiezingen zagen we ineens een flinke toeloop en dat er gestemd werd op een degelijkere partij namelijk CDA.

Stemmen is belangrijk en als we de boel willen redden, dan is het zaak om niet af te wachten want er is een boze en ook wel onredelijke groep die graag aan de haal gaan met normen en waarden.

Het is geen toeval dat partijen als FvD en PVV een deel aanhang hebben die zich fascistisch, racistisch, antisemitisch en asociaal gedragen, en openlijk ook!
Die partijen trekken dit aan en het lijkt sterk op de jaren net voor ww2.
Niet elke onbewezen theorie is direct een niet ontkrachtte theorie. Veel van de samenzweringstheorieën zijn namelijk gewoon gevaarlijke nonsens. Dat heeft niks met wetenschap te maken.
Prima, mee eens.

Maar dit:
https://www.igj.nl/actuee...-chloroquine-tegen-corona

Een (huisarts) zei dat het werkte, maar mocht het niet meer gebruiken.

Pas was in het nieuws dat het mogelijk wel werkt (wanneer je het op het juiste moment krijgt).

Was het dan nepnieuws als die arts zei het werkt tegen Corona?
Het was geen nepnieuws. Maar de algemene consensus was toen, na meerdere onderzoeken met verschillende doses, dat het niet goed werkte. En van Hydroxychloroquine was al bekend dat het in grotere doses tot hartproblemen kan leiden.

Het toen bekendste onderzoek dat positieve effecten aantoonde was van een Franse arts die oa doden uit zijn resultaten had geschrapt. Hij claimde ook dat al z'n patiënten waren gered door hem. Een medisch wonder.

Toen de vorige onderzoeken zijn gedaan, was dit midden in de 1e golf. Veel patiënten lagen toen al op de IC. Dat maakte het moeilijk om het aan het begin toe te dienen. Dat ze uiteindelijk wel tot deze conclusie komen is voortschrijdend inzicht en kan niet worden gezien zonder context (vroeg toedienen biedt kansen).

Een ander probleem is dat bij de eerste claims ook direct allerlei politici (vanuit eigenbelang) impliceerden dat het een wondermiddel was. En dat is nooit het geval geweest.

Dus ja, iets kan eerst als onwaar worden gezien en dan later door onderzoek worden aangetoond toch (deels/in context) waar te zijn.

Daarom zie je nu ook meer ruimte voor andere meningen over de lockdown. De paniek is er een beetje af.
Maar de algemene consensus was toen, na meerdere onderzoeken met verschillende doses, dat het niet goed werkte. En van Hydroxychloroquine was al bekend dat het in grotere doses tot hartproblemen kan leiden.

Volgens mij is dat nog steeds de algemene consensus. De werking van Hydroxychloroquine blijft omstreden en het maakt geen deel uit van de aanbevolen behandelingspatronen, al worden die regelmatig herzien op basis van de laatste inzichten.
Ik dacht dat ze recent meerdere onderzoeken/trials hadden gedaan waaruit bleek dat het vroeg toedienen van hydroxychloroquine het ziekteverloop milder maakte. Maar je hebt gelijk dat het niet direct wordt opgenomen in de aanbevolen behandeling.
Er zijn inderdaad aanwijzingen dat bij zeer vroeg toedienen er een positief effect zou kunnen zijn (dwz: niet alle studies konden het effect aantonen - gezien de veruit meeste patiënten sowieso een mild ziekteverloop kennen, zijn ook vrij grote populaties nodig om statistisch relevante gegevens te kunnen krijgen).

De meeste dokters zijn dan ook van mening dat het middel weinig aangewezen is, gezien het ook schadelijk kan zijn en veruit de meeste corona-infecties sowieso een mild ziekteverloop kennen. De behandelingen concentreren zich dan ook op het beheersen van meer ernstig ziekteverloop, waar men bijvoorbeeld met bloedverdunners zeer significante resultaten heeft kunnen bereiken, maar ook simpele maatregelen als activering van patiënten (meer eten, meer bewegen) blijken bijvoorbeeld vrij goede resultaten te geven.

Het probleem van hydroxychoroquine is natuurlijk dat het middel plots een onderwerp van een politiek debat is geworden, wat zeker niet geholpen heeft om het wetenschappelijke luik objectief te bekijken, ook in positieve zin.
Je zou mogen verwachten dat bij iedereen dit wel bekend is, sowieso bij de huidige jeugd die op school leren om betrouwbare bronnen te gebruiken voor het schrijven van verslagen/ scripties en onderbouwingen.

Mensen willen tegenwoordig ook geloven wat ze zelf willen zien.. Zou het zeker geen slecht idee vinden als daar landelijk eens aandacht aan besteed zal worden, het is wel zorgwekkend dat er een grote groep bevolking dit nodig zal hebben
Ik heb het idee dat jongeren hier veel meer beducht op zijn dan oudere mensen. Die hoef je niet te vertellen dat je niet alles moet geloven wat je op internet leest.

De grote probleemgroepen en mensen die bijvoorbeeld geradicaliseerd worden door Qanon zijn niet voor niets vaak 50-plussers. Je moet de verhalen eens lezen van mensen die hun bejaarde moeder zijn ‘verloren’ aan internetsamenzweringsgroepen. Dat is echt schrijnend.

Het is niet voor niets dat Facebook steeds terugkeert in dit soort analyses. Dat is tegenwoordig toch vooral een netwerk voor oudere mensen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 28 oktober 2020 14:03]

Ik weet niet of dat zo is. Wijlen mijn oma zei altijd al 'De krant brengt de leugen in het land'. Volgens mij beseffen de mensen die al wat langer meedraaien een stuk beter hoe er gelogen wordt dan naïeve jongeren, die nog serieus lijken te denken dat reguliere media uit zijn op het correct informeren van hun klanten.
Jonge mensen (sub ~25 of zelfs jonger) zijn makkelijk te beïnvloeden (in wereldbeeld), en kunnen dus vaak makkelijker relatief extreme denkbeelden krijgen.

Oude mensen delen juist aantoonbaar vaker nepnieuws (https://www.trouw.nl/nieu...nepnieuws-delen~b2004216/), alleen al aangeven dat de krant een leugen is is al een best bijzonder statement (in nederland na wo2 in ieder geval).Waarom zou 'de reguliere media' uit zijn op het niet correct informeren van mensen? Dat is grotendeels hun verdienmodel, roddelbladen uitgezonderd (hoewel zelfs die meestal niet echte onwaarheden verkopen).
Reguliere media zijn uit op het maken van winst, en schrijven dus artikelen die hun doelgroep graag leest. Of het waar is of niet is van ondergeschikt belang, nog los van het feit dat het tijd en dus geld kost om aan journalistiek te doen, dus dat doen ze liever niet.
Mijn oma zei altijd dat als ik drie keer nieste het morgen mooi weer zou worden. En "wat niet kan is nog nooit gebeurd".

Klinkt allemaal leuk, maar dat maakt het niet waar.
Het type Pia Dijkstra/Kasja Ollongren zegmaar..
Ik vind het nogal ironisch dat deze partijen dit thema aankaarten aangezien ze zelf heel gevaarlijk populistisch gedachtegoed vertolken

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 28 oktober 2020 13:49]

Huh? Pia Dijkstra/Kasja Ollongren zijn populisten? Waar blijkt dat uit?
Dit is wat je projectie noemt. Dijkstra en Ollongren worden juist als "elite" weggezet door de echte populisten. Maar dat maakt niet uit, want de persoon op wie je reageert wil gewoon een statement maken. De waarheid is dan niet belangrijk.
Het hele woord 'populisten' is framing, waar men net doet alsof alleen rechtse mensen populistische dingen zeggen. Het is een impliciete claim dat de niet-populisten altijd de waarheid spreken, ook al is dat vaak natuurlijk niet zo.
Nou heb ik toevallig best veel gelezen over populisme. Cas Mudde heeft er bijvoorbeeld veel over geschreven.

Het is in principe geen volledige ideologie, maar een 'dunne ideologie' die je kan koppelen aan/plakken op een andere. Dus het is niet links of rechts. Het is slechts de claim dat de maatschappij bestaat uit het (goede) volk en de (slechte) elite. Dit idee bestaat dan naast de hoofd-ideologie van een partij.

Nu is het zo dat het tegenwoordig vaak partijen aan de rechterkant van het spectrum zijn die dit wereldbeeld zo neerzetten. Hoewel in Nederland de SP in zekere zin ook zo'n soort tweedeling ziet, maar dan vooral vanuit Marxistisch gedachtegoed (klassenstrijd).

Maar omdat conservatieve partijen tegenwoordig veel stemmers aantrekken die vroeger op arbeiderspartijen stemden, zijn zij vaak ook populistisch. Op die manier spreken ze hun electoraat aan.

Partijen als de VVD of D66 richten zich meer op hoogopgeleiden en kunnen daarom niet claimen dat ze tegen de 'elite' zijn. Daarom maken zij die tegenstelling niet.
Het idee dat er een elite is met andere belangen, wensen en cultuur dan de rest van het volk is natuurlijk verre van nieuw en is vrij eenvoudig aan te tonen. Het is bijvoorbeeld een feit dat bestuurders, rechters, ambtenaren, journalisten, etc extreem vaak op bepaalde politieke partijen stemmen en extreem weinig op bepaalde andere partijen.

Dat er door deze machtbolwerken extreem veel aandacht is voor meer representatie van bepaalde groepen, zoals vrouwen en allochtonen, terwijl dat niet zo is voor andere groepen, zoals lageropgeleiden zorgt er logischerwijs voor dat veel mensen in de laatste groep vinden dat ze als tweederangs burger worden behandeld door de elite. Mensen waarvan de elite het prima vindt als ze geen macht hebben.

Overigens zag George Orwell in 1937 al onderscheid tussen socialisten die opkwamen voor de onderkant van de samenleving en socialisten die de rijken haten. De laatste groep is meestal gericht op hun eigenbelang, wat vaak een middenklasse-belang is. Vroeger zaten die nog samen in de PvdA, maar het is op links helemaal gesegregeerd.
Klopt, het is verre van nieuw, maar wordt tegenwoordig wel uitgebuit door mensen die zelf vaak hoogopgeleid, rijk en randstedeling zijn. Dat geeft je te denken over de daadwerkelijke beweegredenen. Ik zie partijen die vooral een groot potentieel electoraat zien die ze makkelijk kunnen sturen.

En dat die (beroeps)groepen die jij noemt vaak op bepaalde partijen (D66, GL, VVD) stemmen is niet heel gek. Die partijen komen op voor hun belangen. Ik zou als iemand van de rechterlijke macht of als journalist niet stemmen op een partij die mij constant aanvalt (FvD) of staat voor een minder vrije maatschappij (SGP). Daarnaast zijn dit allemaal beroepen voor hoogopgeleide mensen. Ook zij stemmen veelal op een beperkt aantal partijen. Het is allemaal prima te verklaren.

Dat er aandacht is voor representatie van bepaalde groepen is omdat die representatie achterloopt op ons huidige tijdsbeeld. Er is dus een inhaalslag te maken en omdat dat lijkt te worden gehaast, kan dat op weerstand rekenen. Dat is niet meer dan menselijk. Dat lageropgeleiden hier problemen mee hebben is natuurlijk ook te verklaren door hun vaker traditionele ideeën over de rolverdeling tussen man en vrouw en het door o.a. politici aangewakkerde idee dat ze moeten concurreren met allochtonen. Dit terwijl hun lagere opleiding door bestaande sociale structuren wordt gekoppeld aan een lager inkomen en daarmee slechtere levensstandaard. Maar niemand vertelt ze dat we misschien eens moeten kijken naar hoe we mensen en beroepen waarderen. Waarom krijgt iemand die in de marketing werkt meer betaald dan een vuilnisman of bouwvakker? In een marketingcampagne kan je niet wonen en het haalt ook je vuilnis niet op.

Ik denk dat je door kritisch te kijken naar hoe rijkdom is verdeeld je opkomt voor de onderkant van de samenleving. Hier in Nederland is het iig aardig geregeld qua toegankelijkheid van ons onderwijs, maar dat is natuurlijk niet het enige probleem. Je hebt gewoon veel meer kans om rijk te eindigen als je rijk bent geboren. Er bestaat veel ongelijkheid in rijkdom en kansen en die neemt alleen maar toe. Dit pak je aan door dit onder de loep te nemen en mensen die met hun werk de maatschappij bij elkaar houden meer te waarderen en betalen.

Politici die claimen het volk te willen beschermen tegen de elite hebben vrijwel altijd een andere hoofd-ideologie en gebruiken het populisme slechts om stemmen te winnen. Het aanvallen van een zogenaamde elite die blijkbaar voor iedereen opkomt behalve de mensen die zij aan willen spreken is naar mijn idee heel doorzichtig. Vooral omdat deze politici zelf bij de economische elite horen. De verschillen tussen de inkomens van CEO's en werknemers groeien al decennia en bij reorganisaties vallen ontslagen terwijl CEO's geen cent minder gaan verdienen. Maar daar iets aan doen vergt een omslag in denken.

De reden dat veel laagopgeleiden overal tussen vallen is de ontwikkeling van de maatschappij sinds de opkomst van de automatisering, toegankelijkheid van hoger onderwijs en groeiende gemiddelde rijkdom. Daardoor zijn de scheidslijnen veel duidelijker geworden en vallen mensen soms buiten de boot. Vroeger waren arbeiders vaak links en was de PvdA hun partij. Maar doordat de PvdA progressief is en de huidige "arbeiders" juist conservatief zijn, zoeken ze nieuwe partijen.

En hoewel Orwell goeie ideeën had en een goeie schrijver is, moet je zijn ideeën in hun tijdsbeeld zien. Dit was tijdens de opkomst van het Nationaalsocialisme en Communisme in Europa. Dat was totaal andere kritiek op rijkdom dan tegenwoordig. Onder het Communisme was privébezit verboden en kon je maar beter geen adellijke titel hebben. Tegenwoordig zie je meer en meer kritiek op hoe rijkdom wordt vergaard over de ruggen van anderen. Winstmaximalisatie ten koste van alles. Miljardairs en ondervoede mensen in hetzelfde eerstewereldland. Het is terechte kritiek op hoe onze maatschappij zich heeft ontwikkeld en gaat heel goed samen met opkomen voor de mensen aan de onderkant van onze maatschappij.

Zie bijvoorbeeld Dan Price van Gravity Payments. Hij besloot al z'n medewerkers $70.000 per jaar te betalen en z'n eigen salaris van $1,1 miljoen naar $70.000 te verlagen. Nee, dit bedrijf zal geen Amazon worden, maar hij heeft wel 120 mensen in dienst die gelukkig zijn en goed kunnen rondkomen, zonder stress. Miljardairs zijn overbodig.
o.a. politici aangewakkerde idee dat ze moeten concurreren met allochtonen
Dit is typisch een voorbeeld van hoe feiten worden ontkend, op een manier waarmee de wensen en meningen van laagopgeleiden wordt weggezet als irrationeel. Het is gewoon een feit dat laagopgeleiden veel meer concurrentie ondervinden van migranten dan hoger opgeleiden. Kijk bijvoorbeeld maar naar de bouw.
Dat lageropgeleiden hier problemen mee hebben is natuurlijk ook te verklaren door hun vaker traditionele ideeën over de rolverdeling tussen man en vrouw
Het klopt dat laagopgeleide vrouwen veel vaker liever niet werken dan hoogopgeleide vrouwen, maar dat komt primair doordat laagopgeleid werk meestal gewoon veel minder leuk is. Feministen die vinden dat ze vrouwen bevrijden van onderdrukking hebben het al 100 jaar moeilijk om laagopgeleide vrouwen te overtuigen dat de 'bevrijding' die feministen willen afdwingen hun leven beter maakt.

Ik zie deze inconsistentie heel vaak op links, waar tegelijkertijd wordt gezegd dat lager opgeleiden onacceptabele werkomstandigheden, salarissen, etc hebben, maar waar ze tegelijkertijd 'voor hun eigen bestwil' vrouwen per se zoveel mogelijk willen laten werken. Dat hoogopgeleide linkse mensen maar niet lijken te begrijpen dat 'laagopgeleid werk is verschrikkelijk en meer vrouwen moet dit werk doen' door laagopgeleide vrouwen niet wordt gezien als het opkomen voor hun belangen laat zien dat een hoge opleiding niet hetzelfde is als gezond verstand.

In plaats van begrip op basis van echte empathie, zie ik hoogopgeleide linkse mensen de lageropgeleiden vaak wegzetten als achterlijke lui die niet weten wat goed voor ze is (wat jij ook doet).
Waarom krijgt iemand die in de marketing werkt meer betaald dan een vuilnisman of bouwvakker?
Ondermeer omdat de eisen voor marketing hoger zijn. Bedrijven zijn uiteindelijk veel duurder uit als ze hun marketingbudget verkeerd uitgeven, dan als ze meer betalen voor een marketeer die het wel goed doet.

Je kritiek is 1 van de standaard antikapitalistische verhaaltjes die ik vaak hoor van mensen die weinig kennis hebben van hoe kapitalisme werkt. Het 'geen gezeik, iedereen rijk' verhaal is nogal naief.
Zie bijvoorbeeld Dan Price van Gravity Payments. Hij besloot al z'n medewerkers $70.000 per jaar te betalen en z'n eigen salaris van $1,1 miljoen naar $70.000 te verlagen.
Hij gaf mensen die al minimaal een middenklasse salaris verdienden een flinke loonsverhoging. Dit helpt de lagere klasse dus niet. Bovendien kon hij dit alleen doen omdat dit een extreem rijk bedrijf is met relatief lage loonkosten. Dit is volstrekt niet uitbreidbaar naar de hele maatschappij. De meeste bedrijven gaan falliet als ze dit doet. Slechts bedrijven die vrijwel alleen goed-betaalde hoogopgeleide werknemers in dienst hebben kunnen dit doen.

Bovendien huren rijkere bedrijven over het algemeen lager opgeleiden in (zoals schoonmakers), in plaats van ze in dienst te hebben, dus profiteren die juist niet van zulke acties. De tweedeling wordt er juist verder door vergroot, met een steeds rijkere bovenlaag en een steeds armere onderlaag.

Dat dit je voorbeeld is, is nogal veelzeggend en laat wat mij betreft zien dat Orwell's kritiek juist nog veel hout snijd.
[...]


Dit is typisch een voorbeeld van hoe feiten worden ontkend, op een manier waarmee de wensen en meningen van laagopgeleiden wordt weggezet als irrationeel. Het is gewoon een feit dat laagopgeleiden veel meer concurrentie ondervinden van migranten dan hoger opgeleiden. Kijk bijvoorbeeld maar naar de bouw.

[...]
Ik werk in de bouw en daar werken relatief weinig mensen met een migratie-achtergrond. Dat is zowel in de randstad als minder centraal, waar ik nu woon. Neemt overigens niet weg dat het zo is dat hun opleidingsniveau gemiddeld lager ligt, waardoor ze wel in dezelfde sectoren werkzaam zijn en dus concurreren. Mijn punt is dan ook dat deze concurrentie niet het grootste probleem is en er andere oplossingen zijn. Het is niet zozeer dat er te weinig banen zijn, maar dat er te weinig wordt betaald.
Het klopt dat laagopgeleide vrouwen veel vaker liever niet werken dan hoogopgeleide vrouwen, maar dat komt primair doordat laagopgeleid werk meestal gewoon veel minder leuk is. Feministen die vinden dat ze vrouwen bevrijden van onderdrukking hebben het al 100 jaar moeilijk om laagopgeleide vrouwen te overtuigen dat de 'bevrijding' die feministen willen afdwingen hun leven beter maakt.

Ik zie deze inconsistentie heel vaak op links, waar tegelijkertijd wordt gezegd dat lager opgeleiden onacceptabele werkomstandigheden, salarissen, etc hebben, maar waar ze tegelijkertijd 'voor hun eigen bestwil' vrouwen per se zoveel mogelijk willen laten werken. Dat hoogopgeleide linkse mensen maar niet lijken te begrijpen dat 'laagopgeleid werk is verschrikkelijk en meer vrouwen moet dit werk doen' door laagopgeleide vrouwen niet wordt gezien als het opkomen voor hun belangen laat zien dat een hoge opleiding niet hetzelfde is als gezond verstand.

In plaats van begrip op basis van echte empathie, zie ik hoogopgeleide linkse mensen de lageropgeleiden vaak wegzetten als achterlijke lui die niet weten wat goed voor ze is (wat jij ook doet).
Ik had het niet per se over dat vrouwen allemaal aan het werk moeten, maar meer de algemene positie van vrouwen. Maar ik wil er best op ingaan.

Veel laagopgeleide stellen moeten allebei werken omdat je anders niet normaal rondkomt. Het zijn juist de rijke stellen waarvan (meestal) de vrouw niet hoeft te werken. Het idee achter de positie van vrouwen willen verbeteren is dat ze meer gaan verdienen en een betere positie krijgen in de maatschappij. Ongelijkheid is niet alleen of je wel of niet werkt. Die door jou genoemde "inconsistentie" kan worden opgelost door de werkomstandigheden en salarissen beter te maken. Dit is allemaal niet een week opgelost, maar je moet ergens beginnen.

En dat ik lageropgeleiden weg zet als "achterlijke lui die niet weten wat goed voor ze is" is jouw interpretatie en eigenlijk een beetje een ad hominem.
[...]
Ondermeer omdat de eisen voor marketing hoger zijn. Bedrijven zijn uiteindelijk veel duurder uit als ze hun marketingbudget verkeerd uitgeven, dan als ze meer betalen voor een marketeer die het wel goed doet.

Je kritiek is 1 van de standaard antikapitalistische verhaaltjes die ik vaak hoor van mensen die weinig kennis hebben van hoe kapitalisme werkt. Het 'geen gezeik, iedereen rijk' verhaal is nogal naief.
En marketing is een verzonnen iets. Net zoals de "eisen" voor marketing. Bedacht door mensen. Ik heb een universitair diploma, maar ben nu werkzaam in de bouw. Beide vereisen totaal andere kennis en kunde. Een timmerman schrijft geen marketingplan en een marketeer kan geen huis bouwen, maar omdat 'we' hebben besloten dat met je handen werken minder waard is, krijgen mensen in de bouw minder betaald. Dat heeft niks met antikapitalistisch, 'geen gezeik, iedereen rijk' en naïviteit te maken. Dat is zo bedacht en kan dus ook veranderen. Kapitalisme is in principe het beste economische systeem, maar heeft ook tekortkomingen en daar kunnen we best iets aan doen.

Juist jouw idee dat omdat iets hogere "eisen" heeft en daarom recht heeft op meer geld toont aan dat je kapitalisme ziet als iets dat gewoon zo is. Een soort natuurwet waar we niks aan kunnen veranderen. Maar kapitalisme (of welk economische systeem dan ook) is veel meer dan dat.
[...]
Hij gaf mensen die al minimaal een middenklasse salaris verdienden een flinke loonsverhoging. Dit helpt de lagere klasse dus niet. Bovendien kon hij dit alleen doen omdat dit een extreem rijk bedrijf is met relatief lage loonkosten. Dit is volstrekt niet uitbreidbaar naar de hele maatschappij. De meeste bedrijven gaan falliet als ze dit doet. Slechts bedrijven die vrijwel alleen goed-betaalde hoogopgeleide werknemers in dienst hebben kunnen dit doen.

Bovendien huren rijkere bedrijven over het algemeen lager opgeleiden in (zoals schoonmakers), in plaats van ze in dienst te hebben, dus profiteren die juist niet van zulke acties. De tweedeling wordt er juist verder door vergroot, met een steeds rijkere bovenlaag en een steeds armere onderlaag.

Dat dit je voorbeeld is, is nogal veelzeggend en laat wat mij betreft zien dat Orwell's kritiek juist nog veel hout snijd.
Het was ook niet een voorbeeld bedoeld als blauwdruk voor alle bedrijven overal ter wereld. Het toont wel aan dat je als CEO niet per se absurd veel hoeft te verdienen en je medewerkers zo een salaris kan geven waarmee ze goed rond kunnen komen. Dat kan een schoonmaakbedrijf ook doen. Want de eigenaar daar zal ook niet voor €1500/per maand naar z'n werk komen. Dat hoeft in Nederland overigens geen $70.000 (€59.500) te zijn, want wij kunnen van minder goed rondkomen. Maar zoals het nu verdeeld is, klopt het ook niet. Sommig werk is overgewaardeerd en ander werk ondergewaardeerd.

Kortom: je kan dus opkomen voor de onderlaag door kritisch te kijken naar de bovenlaag.

Ik denk overigens dat wij een beetje een ander wereldbeeld hebben. Betwijfel of we het ooit met elkaar eens zullen worden.
En marketing is een verzonnen iets
Het is mensen verleiden om te doen wat jij wilt. Vrijwel iedereen doet aan marketing, bijvoorbeeld door een flatterende foto op je Tinder-profiel te zetten of door je netjes te kleden bij een sollicitatiegesprek.

De geavanceerde manier waarop marketeers het nu doen is natuurlijk wel ontwikkeld/verzonnen, maar dat zijn moderne bouwtechnieken ook. Zowel de drang om te bouwen en om aan marketing te doen zijn inherent aan de mens.
maar omdat 'we' hebben besloten dat met je handen werken minder waard is
Je verliest jezelf in postmodernisme/complottheorieën. Er is niemand die dat besloten heeft.

Het meeste 'handwerk' is laag productief of vereist relatief weinig opleiding of talent. Dan is het een logisch gevolg dat de beloning relatief laag is. In situaties waar dat niet zo is, kan de beloning erg hoog zijn. Zo krijgen topvoetballers een topsalaris, terwijl het uiteindelijk handwerk is.
Veel laagopgeleide stellen moeten allebei werken omdat je anders niet normaal rondkomt. Het zijn juist de rijke stellen waarvan (meestal) de vrouw niet hoeft te werken.
Ja, hoger opgeleiden stemmen vaak veel progressiever dan de keuzes die ze zelf maken, terwijl het bij lager opgeleiden andersom is.

Volgens mij komt dit doordat hogeropgeleiden vaker een echte keuze hebben en ook veel betere opties hebben. Veel traditionalisme is erop gericht om een sterk sociaal veiligheidsnet te spannen voor zwakkeren. Zo komt de ergste armoede voor bij 1-ouder gezinnen en is het traditionalisme er sterk op gericht om dit te voorkomen.

Progressieven proberen deze structuren meestal te vervangen door een sterke en veel geld uitgevende staat, maar daar zitten beperkingen aan. Zo kun je niet alles kopen met geld.
Sommig werk is overgewaardeerd en ander werk ondergewaardeerd.
Dat is jouw subjectieve mening. Feit is dat Nederland al 1 van de meest genivelleerde landen ter wereld is met een Gini lager dan Zweden.

De kern van kapitalisme is allocatie. Met andere woorden, ervoor zorgen dat goederen en mensen op de plek terechtkomen waar ze de meeste meerwaarde bieden. Heb je een analyse gedaan van de mate waarin verder nivelleren zorgt voor een slechtere allocatie en wat de nadelen daarvan zijn?

De toenemende ongelijkheid in Nederland komt vooral doordat de salarissen voor veel beroepen achterblijven, terwijl de winsten van bedrijven erg hoog zijn (of waren, voor corona) en de staat erg is gegroeid. De macht van werknemers om hogere salarissen (of betere arbeidsvoorwaarden) te eisen is sterk afgenomen door open grenzen, waardoor werknemers mensen uit Oost-Europa kunnen halen.
[...]

Het is mensen verleiden om te doen wat jij wilt. Vrijwel iedereen doet aan marketing, bijvoorbeeld door een flatterende foto op je Tinder-profiel te zetten of door je netjes te kleden bij een sollicitatiegesprek.

De geavanceerde manier waarop marketeers het nu doen is natuurlijk wel ontwikkeld/verzonnen, maar dat zijn moderne bouwtechnieken ook. Zowel de drang om te bouwen en om aan marketing te doen zijn inherent aan de mens.

[...]
Je maakt marketing als beroep belangrijker dan het is. Natuurlijk probeert iedereen zichzelf zo goed mogelijk te presenteren, maar dat betekent niet dat het daarom extra waardevol is als werk.
Je verliest jezelf in postmodernisme/complottheorieën. Er is niemand die dat besloten heeft.

Het meeste 'handwerk' is laag productief of vereist relatief weinig opleiding of talent. Dan is het een logisch gevolg dat de beloning relatief laag is. In situaties waar dat niet zo is, kan de beloning erg hoog zijn. Zo krijgen topvoetballers een topsalaris, terwijl het uiteindelijk handwerk is.

[...]
Het is een uitkomst van de ontwikkeling van onze maatschappij en de keuzes die daarin gemaakt zijn. Het is geen natuurwet, maar door mensen bepaald. Economie is meer psychologie dan wiskunde.

Laag productief is subjectief en onmogelijk te vergelijken met kantoorwerk. Dat het weinig opleiding en talent vereist is ook een aanname. Genoeg beroepen in de bouw zijn driejarige (soms vierjarige) opleidingen. Met een jaar extra kan je een HBO of zelfs Master hebben afgerond. Ik heb inmiddels ook genoeg mensen meegemaakt die gewoon nul aanleg hebben voor werken met hun handen. Sinds een paar maanden zie ik ook veel gepruts door mensen die thuis moeten werken en daarom zelf gaan klussen.
Ja, hoger opgeleiden stemmen vaak veel progressiever dan de keuzes die ze zelf maken, terwijl het bij lager opgeleiden andersom is.

Volgens mij komt dit doordat hogeropgeleiden vaker een echte keuze hebben en ook veel betere opties hebben. Veel traditionalisme is erop gericht om een sterk sociaal veiligheidsnet te spannen voor zwakkeren. Zo komt de ergste armoede voor bij 1-ouder gezinnen en is het traditionalisme er sterk op gericht om dit te voorkomen.

Progressieven proberen deze structuren meestal te vervangen door een sterke en veel geld uitgevende staat, maar daar zitten beperkingen aan. Zo kun je niet alles kopen met geld.
Je kunt ook niet alles oplossen door vast te houden aan oude ideeën. De wereld verandert en daar moeten we in meebewegen. Tegelijkertijd moeten we waken voor een te grote macht van de 'markt', omdat al lang is aangetoond dat machtige bedrijven niet kiezen wat het beste is voor de maatschappij en haar burgers.
[...]

Dat is jouw subjectieve mening. Feit is dat Nederland al 1 van de meest genivelleerde landen ter wereld is met een Gini lager dan Zweden.

De kern van kapitalisme is allocatie. Met andere woorden, ervoor zorgen dat goederen en mensen op de plek terechtkomen waar ze de meeste meerwaarde bieden. Heb je een analyse gedaan van de mate waarin verder nivelleren zorgt voor een slechtere allocatie en wat de nadelen daarvan zijn?

De toenemende ongelijkheid in Nederland komt vooral doordat de salarissen voor veel beroepen achterblijven, terwijl de winsten van bedrijven erg hoog zijn (of waren, voor corona) en de staat erg is gegroeid. De macht van werknemers om hogere salarissen (of betere arbeidsvoorwaarden) te eisen is sterk afgenomen door open grenzen, waardoor werknemers mensen uit Oost-Europa kunnen halen.
Het is net zo goed mijn mening dat de huidige waardering van beroepen niet juist is als dat het de mening van anderen is dat de huidige waardering wel juist is. Deze waardering van beroepen is geen vast gegeven, maar ontstaan door hoe onze maatschappij zich heeft ontwikkeld. Zo is ook bepaald wat de meeste meerwaarde biedt. Hoe wij alles in ons leven waarderen is subjectief. Zie ook de recente verschuiving van economische groei ten koste van alles naar meer waardering voor zaken als (mentale) gezondheid en het milieu. Wederom: het zijn geen natuurwetten, maar door mensen bepaalde zaken.

De afnemende macht van werknemers is echt niet terug te leiden naar werknemers uit Oost-Europa die hierheen komen. Dat is overigens een Marxistisch idee: the reserve army of labour. Het is een ontwikkeling die al veel langer gaande is. Het Neoliberalisme heeft hier een grote rol in gespeeld. Alles ging om winst en groei en dat ging het best als bedrijven de vrije hand kregen. Recent is de crisis gebruikt om de lonen lang laag te houden. Ook toen de economie tien jaar op rij groeide en de winsten inmiddels gigantisch waren.

En recent is er nog een wet aangenomen voor gelijk werk, gelijk loon. Daardoor kunnen bedrijven medewerkers uit het buitenland niet meer uitbuiten zoals ze dat voorheen hebben gedaan. Dat is een oplossing ipv Polen de schuld geven.

De termen werknemers en werkgevers is trouwens ook een voorbeeld van hoe onze wereld in elkaar zit. De werknemer "neemt" blijkbaar werk van een werkgever, die op zijn beurt "geeft". Dit impliceert dat een werknemer dankbaar moet zijn dat hij het werk krijgt. Terwijl een bedrijf zonder werknemers natuurlijk helemaal niks is. In New York besloten de vuilnismannen te gaan staken toen er een loonsverlaging aan zat te komen. Na een week liepen de ratten over straat en ging de verlaging niet door. Een voorbeeld van hoe een bedrijf afhankelijk is van haar werknemers.

Natuurlijk neemt een bedrijf bepaalde risico's door het bedrijf te runnen en te investeren, maar de eerste die gaan als het minder loopt zijn de medewerkers.

[Reactie gewijzigd door Framoes op 29 oktober 2020 12:00]

Je maakt marketing als beroep belangrijker dan het is.
Nee, de arbeidsmarkt geeft een hogere financiële stimulans, dan jij vind dat nodig zou moeten zijn.

Ik verklaar alleen maar de hogere beloning, wat jij verwart met een morele beoordeling. Jij maakt sowieso fouten die ik ook veel andere mensen vaak zie maken:
- het verwarren van een verklaring van hoe iets werkt met een mening over hoe iets zou moeten zijn
- het verwarren van een uitkomst die het gevolg is van een complex systeem, waarbij die uitkomst door niemand echt gekozen is, met een keuze die je binnen het systeem kan maken

Kijk, je kunt natuurlijk de vrije arbeidsmarkt afschaffen, net zoals je vrije prijsvorming kan afschaffen. Dan heb je de mogelijkheid om centraal salarissen en productprijzen vast te stellen. Dat deden de communisten, maar het had grote negatieve gevolgen. Bijvoorbeeld extreem veel corruptie, omdat de 'morele' salarissen en productprijzen niet zorgden voor een goede allocatie van middelen en arbeid, wat mensen stiekem gingen corrigeren door corruptie. Daarnaast ging de kwantiteit en kwaliteit van werk en goederen sterk achteruit, omdat er geen marktbeloning meer was voor betere kwaliteit en hogere productie.
Het is net zo goed mijn mening dat de huidige waardering van beroepen niet juist is als dat het de mening van anderen is dat de huidige waardering wel juist is.
Ik verdedig niet zozeer de beloning an sich, maar het systeem dat deze beloningen genereert. Niemand heeft tot nu toe een beter systeem kunnen verzinnen.

Jij geeft ook helemaal geen alternatief.
Recent is de crisis gebruikt om de lonen lang laag te houden.
Hier maak je weer de fout om een uitkomst van een systeem te zien als iets arbitrairs. Werkgevers geven geen salaris voor de lol, maar geven meer salaris als dit voor hen een betere uitkomst geeft dan wanneer ze minder salaris geven.

Dat salarissen steeds meer stagneren (behalve aan de top) is niet omdat werkgevers opeens gemeen zijn geworden, maar omdat er de stimulansen zijn veranderd. Die moet je analyseren en aanpassen, als je andere uitkomsten wilt.

Maar als je keuzes maakt die het heel rationeel maakt om voor werkgevers om minder te betalen, maar vervolgens met het opgeheven vingertje 'foei' gaat lopen roepen, dan geef je alleen jezelf een goed gevoel over hoe moreel hoogstaand je bent en help je niemand (behalve jezelf).
En recent is er nog een wet aangenomen voor gelijk werk, gelijk loon. Daardoor kunnen bedrijven medewerkers uit het buitenland niet meer uitbuiten zoals ze dat voorheen hebben gedaan.
Dat voorkomt alleen maar dat de salarissen in een sector hard omlaag gaan. Dit voorkomt stagnerende salarissen, verslechterende arbeidsvoorwaarden en slechtere werkomstandigheden niet. Bovendien kan de werkgever alsnog een beetje onderbetalen, omdat 'gelijk werk' meestal niet objectief is vast te stellen, omdat het meeste werk allerlei subjectieve elementen heeft. Groter aanbod van werknemers zorgt er ook voor dat werkgevers minder inflatiecorrectie hoeven te geven. Salarissen gaan automatisch omlaag (in koopkracht), dus zonder inflatiecorrectie dalen de salarissen.

Dit is typisch een wet van mensen die denken dat ze van twee walletjes kunnen eten: voordelen voor met name de hoger opgeleiden door open grenzen, maar dan de nadelen van de open grenzen voor lager opgeleiden afdekken met een wet die gigantische gaten heeft en op lange termijn helemaal niet kan werken.

Ik begrijp dat linkse hoogopgeleiden met weinig kennis van economie zo'n wet zien als bewijs dat ze opkomen voor de onderklasse. Ik zie het als een schaamlap, waarmee men zichzelf kan overtuigen dat de problemen van de onderklasse niet aan henzelf te wijten zijn, maar aan rechtse partijen zoals de VVD.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 29 oktober 2020 13:23]

[...]


Nee, de arbeidsmarkt geeft een hogere financiële stimulans, dan jij vind dat nodig zou moeten zijn.

Ik verklaar alleen maar de hogere beloning, wat jij verwart met een morele beoordeling. Jij maakt sowieso fouten die ik ook veel andere mensen vaak zie maken:
- het verwarren van een verklaring van hoe iets werkt met een mening over hoe iets zou moeten zijn
- het verwarren van een uitkomst die het gevolg is van een complex systeem, waarbij die uitkomst door niemand echt gekozen is, met een keuze die je binnen het systeem kan maken
Je interpreteert mijn verhaal een beetje te vrij. En ik maak slechts volgens jouw denkbeelden "fouten". Jij lijkt overal een soort natuurwetten te zien, waar wij als mensen geen invloed op hebben. Het is bijna dogmatisch.

De arbeidsmarkt is geen onafhankelijk wezen of een wetmatigheid die los staat van ons als mensen. Wij hebben de arbeidsmarkt gemaakt zoals hij nu is. Wij hebben zelfs de economie zoals deze nu is gevormd door onze beslissingen. Er is een gigantisch personeelstekort in verschillende sectoren die niet bepaald bekend staan om hun hoge salarissen. Als de arbeidsmarkt los stond van ons als mensen en als eigen entiteit zou handelen, zou je zeggen dat de salarissen voor deze beroepen omhoog zou gaan.

Ik heb nergens gezegd dat er simpele keuzes zijn die alles kunnen veranderen. Er is een complex systeem met input en output. Maar dat systeem is door mensen zo geworden. Wij kunnen dus ook dat systeem zo sturen dat de output anders wordt. Je programmeert het als het ware opnieuw. Dat is niet binnen korte tijd ineens anders, maar we kunnen het zeker veranderen.
Kijk, je kunt natuurlijk de vrije arbeidsmarkt afschaffen, net zoals je vrije prijsvorming kan afschaffen. Dan heb je de mogelijkheid om centraal salarissen en productprijzen vast te stellen. Dat deden de communisten, maar het had grote negatieve gevolgen. Bijvoorbeeld extreem veel corruptie, omdat de 'morele' salarissen en productprijzen niet zorgden voor een goede allocatie van middelen en arbeid, wat mensen stiekem gingen corrigeren door corruptie. Daarnaast ging de kwantiteit en kwaliteit van werk en goederen sterk achteruit, omdat er geen marktbeloning meer was voor betere kwaliteit en hogere productie.
Dit is een gigantische straw man. Ik heb duidelijk gezegd dat kapitalisme het beste economische systeem is.
[...]


Ik verdedig niet zozeer de beloning an sich, maar het systeem dat deze beloningen genereert. Niemand heeft tot nu toe een beter systeem kunnen verzinnen.

Jij geeft ook helemaal geen alternatief.
Ik bied wel een alternatief. Geen ander systeem, want kapitalisme werkt. Maar wel een omslag in het denken over hoe we dingen waarderen. Je ziet dat mensen ook bereid zijn beter/minder vlees te eten en meer na te denken over inkomen vs (mentale) gezondheid en sociaal leven. Dus waarom niet over de arbeidsmarkt?
[...]


Hier maak je weer de fout om een uitkomst van een systeem te zien als iets arbitrairs. Werkgevers geven geen salaris voor de lol, maar geven meer salaris als dit voor hen een betere uitkomst geeft dan wanneer ze minder salaris geven.

Dat salarissen steeds meer stagneren (behalve aan de top) is niet omdat werkgevers opeens gemeen zijn geworden, maar omdat er de stimulansen zijn veranderd. Die moet je analyseren en aanpassen, als je andere uitkomsten wilt.

Maar als je keuzes maakt die het heel rationeel maakt om voor werkgevers om minder te betalen, maar vervolgens met het opgeheven vingertje 'foei' gaat lopen roepen, dan geef je alleen jezelf een goed gevoel over hoe moreel hoogstaand je bent en help je niemand (behalve jezelf).
Je quote hier één zin en hangt daar je weerwoord aan op. Het was in de crisis rationeel om minder te betalen of de loonsverhogingen te beperken. Daarna werd het alleen rationeel in de zin dat bedrijven meer winst in eigen zak staken en naar de aandeelhouders lieten gaan. Maar ondertussen bij salarisonderhandelingen hun poot stijf houden. Dit is iets dat zo gegroeid is. Bedrijven hebben de crisis gebruikt om hun machtspositie te versterken en wisten zo zelfs in betere tijden de lonen relatief weinig te laten stijgen. Ze stegen overigens wel. Die groeiende kloof is een die zich al decennia ontwikkelt.
[...]


Dat voorkomt alleen maar dat de salarissen in een sector hard omlaag gaan. Dit voorkomt stagnerende salarissen, verslechterende arbeidsvoorwaarden en slechtere werkomstandigheden niet. Bovendien kan de werkgever alsnog een beetje onderbetalen, omdat 'gelijk werk' meestal niet objectief is vast te stellen, omdat het meeste werk allerlei subjectieve elementen heeft. Groter aanbod van werknemers zorgt er ook voor dat werkgevers minder inflatiecorrectie hoeven te geven. Salarissen gaan automatisch omlaag (in koopkracht), dus zonder inflatiecorrectie dalen de salarissen.

Dit is typisch een wet van mensen die denken dat ze van twee walletjes kunnen eten: voordelen voor met name de hoger opgeleiden door open grenzen, maar dan de nadelen van de open grenzen voor lager opgeleiden afdekken met een wet die gigantische gaten heeft en op lange termijn helemaal niet kan werken.

Ik begrijp dat linkse hoogopgeleiden met weinig kennis van economie zo'n wet zien als bewijs dat ze opkomen voor de onderklasse. Ik zie het als een schaamlap, waarmee men zichzelf kan overtuigen dat de problemen van de onderklasse niet aan henzelf te wijten zijn, maar aan rechtse partijen zoals de VVD.
Jij zegt dat Oost-Europeanen er voor zorgen dat de macht van medewerkers afneemt. Dit is omdat ze minder loon kregen. Door ze gelijk loon te geven, kunnen bedrijven daar minder macht vandaan halen. Het gaat om dezelfde banen die je prima kan vergelijken, niet om twee banen in dezelfde sector. Die worden namelijk sowieso anders gewaardeerd. De mensen uit Polen komen trouwens ook veel werk doen dat niemand hier wil doen. Werk niet leuk of betaalde te weinig. Ook toen er een tekort was aan medewerkers, gingen de lonen niet genoeg omhoog om het interessant te maken. De arbeidsvoorwaarden en werkomstandigheden zijn andere zaken die moeten worden aangepakt. Wat je zegt toont overigens wel aan dat een bedrijfsleven dat z'n gang kan gaan niet goed werkt. Ook als er geen Polen hierheen komen zullen veel bedrijven er alles aan doen om de kosten laag te houden. Dit resulteert in lagere lonen en slechtere werkomstandigheden. Zie de VS voor hoe je het niet moet organiseren.

Maar de grenzen zijn nou eenmaal open. Ik zit ook niet per se te wachten op iemand uit Oost-Europa die hier voor €20/uur kan komen werken omdat hij door mazen in de wet geen belasting hoeft te betalen. Maar dan zie ik liever dat uitbuiting door bedrijven wordt aangepakt.

Het dichthouden van grenzen en mensen buiten de deur houden past niet heel erg binnen open kapitalisme zonder al te veel regels waar jij voor lijkt te staan.
Er is een gigantisch personeelstekort in verschillende sectoren die niet bepaald bekend staan om hun hoge salarissen.
De grootste tekorten zijn in de zorg en onderwijs, waar we zeer beperkte marktwerking hebben. Dat ondersteunt mijn punt juist. Je kunt niet ongestraft de wetten van vraag en aanbod aan je laars lappen, zonder consequenties.

Als de vraag naar een product of dienst toeneemt en je meer werknemers nodig hebt dan beschikbaar zijn voor het huidige salaris, dan is normale marktwerking dat de salarissen omhoog gaan en dat dit doorberekend wordt in de prijs van het product of dienst. Daardoor neemt de vraag weer wat af.

Specifiek voor het onderwijs hebben we in Nederland de situatie dat het werken in de stad minder aantrekkelijk is (meer probleem-leerlingen en hoge kosten om in de stad te wonen). De normale marktoplossing is dan dat onderwijzers meer betaald krijgen om in de stad te werken. Maar dat doen we in Nederland niet, dus heb je tekorten in de stad. Dat is het logische gevolg als je de wetten van de markt ontkent.
Je ziet dat mensen ook bereid zijn beter/minder vlees te eten en meer na te denken over inkomen vs (mentale) gezondheid en sociaal leven. Dus waarom niet over de arbeidsmarkt?
Heel veel mensen kopen nog steeds liever goedkoper vlees voor een lagere prijs en GroenLinks wil de vrije markt hiervoor afschaffen en supermarkten verplichten om duurder vlees te verkopen. Blijkbaar geloven ze niet dat voldoende mensen het licht zien en willen ze mensen niet de vrijheid geven om zelf een morele afweging te maken.

Waarom zou je dan wel voldoende mensen kunnen overtuigen om duurdere producten te kopen die door mensen zijn gemaakt met een hoger salaris. Lijkt me nogal onwaarschijnlijk.
Maar ondertussen bij salarisonderhandelingen hun poot stijf houden. Dit is iets dat zo gegroeid is. Bedrijven hebben de crisis gebruikt om hun machtspositie te versterken en wisten zo zelfs in betere tijden de lonen relatief weinig te laten stijgen.
Maar dat is niet altijd zo geweest. Je analyse mist de verklaring waarom salarissen in andere periodes met economische groei en lage werkloosheid veel meer stegen.

Je weigert mijn vraag te beantwoorden of werkgevers vroeger vanuit zichzelf meer wilde betalen of dat ze toen door omstandigheden gedwongen werden, maar nu niet meer. Als dat laatste het geval is, waarom denk je dat een moreel appèl dan kan werken?
Het gaat om dezelfde banen die je prima kan vergelijken, niet om twee banen in dezelfde sector.
We hadden het over hetzelfde werk, niet over dezelfde baan. Ik heb diverse mensen in de tuinbouw horen zeggen dat ze helemaal geen Nederlandse werknemers willen, omdat ze Oost-Europeanen veel harder kunnen laten werken voor hetzelfde salaris.
De mensen uit Polen komen trouwens ook veel werk doen dat niemand hier wil doen. Werk niet leuk of betaalde te weinig.
Een salaris dat hier laag is, heeft veel meer koopkracht in Polen. Het is dan ook niet vreemd dat je Polen (en Roemenen/Bulgaren/etc) kunt vinden die dit willen doen voor een lager salaris dan Nederlanders en dat die mensen bereid zijn om veel harder te werken. Ik zou ook bereid zijn om slechtere arbeidsomstandigheden te accepteren als ik in een paar maanden een riant jaarsalaris kan verdienen.

Jouw opmerking ondersteunt ook precies mijn punt: de concurrentie van mensen uit landen met lage koopkracht zorgt ervoor dat werknemers minder kunnen betalen en meer kunnen eisen van werknemers.
Het dichthouden van grenzen en mensen buiten de deur houden past niet heel erg binnen open kapitalisme zonder al te veel regels waar jij voor lijkt te staan.
Ik ben vooral voor een eerlijke markt en het beschermen van de zwakken, wat juist niet gebeurd met (extreem) open grenzen. Sowieso was de belofte van de EU dat landen naar elkaar gaan groeien, maar het ontwikkeld zich steeds meer naar permanente ongelijkheid, waarbij de hogeropgeleiden vooral profiteren en de kosten vooral zijn voor de lageropgeleiden (overigens ook in Oost-Europa).
Waar je volgens mij naar verwijst is dat goed opgeleide mensen een moderner en meer open wereldbeeld hebben en minder vatbaar zijn voor populistische ideologieën. En goed opgeleide mensen komen nu eenmaal makkelijker in belangrijkere maatschappelijke posities. En gelukkig maar...
Waar je volgens mij naar verwijst is dat goed opgeleide mensen een moderner en meer open wereldbeeld hebben en minder vatbaar zijn voor populistische ideologieën.
Hoger opgeleiden hebben de macht om te bepalen wat 'modern' en 'open' is, maar dat betekent niet dat hun interpretatie van 'modern' en 'open' altijd beter is. In de jaren 60/70 waren de meest moderne en open mensen voorstanders van pedofilie.

Eerder waren ze groot voorstander van communisme/Stalinisme (1 van de meest moorddadige ideologieën).

Daarvoor waren ze groot voorstander van eugenetica.

Mensen die minder 'modern en open' zijn hebben de wereld voor veel onheil behoed.
"In de jaren 60/70 waren de meest moderne en open mensen voorstanders van pedofilie." en "Eerder waren ze groot voorstander van communisme/Stalinisme (1 van de meest moorddadige ideologieën)."

Blijkbaar heb jij een wel zeer bizarre opvatting van modern en open? Wellicht was je nog niet geboren in de jaren 60/70, blijkbaar heb je een wel zeer eigenaardige beeld over die tijd. Ik herinner me de jaren 70 vooral als een conservatieve, bekrompen tijd, die eerder aansloot bij de mentaliteit van de jaren 50 dan die van vandaag.

Je ziet bijvoorbeeld dat goed opgeleide mensen (en dat zijn tegenwoordig minstens evenveel vrouwen als mannen) het evidenter vinden dat vrouwen gelijkwaardig deelnemen aan het maatschappelijk leven. Over het algemeen veel minder vooroordelen hebben over mensen van andere landen, culturen, godsdiensten. Ze hebben gestudeerd en gereisd, hun wereld is groter, ze kunnen complexe problemen beter plaatsen en evalueren, en seksisme en racisme zijn gewoon gepasseerde stations voor hen.
Het klopt dat de samenleving als geheel conservatiever was in de jaren 60/70, maar daar heb ik het toch niet over. Ik heb het over de 'moderne en open' mensen uit die tijd.

Mijn punt is dat 'modern en open' helemaal niet altijd beter is dan minder modern en open.
Je ziet bijvoorbeeld dat goed opgeleide mensen (en dat zijn tegenwoordig minstens evenveel vrouwen als mannen) het evidenter vinden dat vrouwen gelijkwaardig deelnemen aan het maatschappelijk leven
Waarbij er heel eenzijdig wordt gekeken naar de situaties waar vrouwen achterblijven of het minder hebben, maar niet naar waar mannen achterblijven of het minder hebben. De extra opofferingen die mannen doen worden bijvoorbeeld vaak ontkent. Wanneer vrouwen die opofferingen weigeren te maken en ze 'achterblijven', wordt er dan vaak voorgesteld om maar tegen mannen te gaan discrimineren.

Er wordt niet de vraag gesteld in hoeverre mannen worden gedwongen om die opofferingen te maken om bepaalde dingen te bereiken, waarbij vrouwen die dingen kunnen bereiken zonder dezelfde opofferingen.

De meest achterblijvende mannen vind je ook met name aan de onderkant van de samenleving, waar hoger opgeleide mensen vaak extreem weinig kennis van hebben. Voor zover ze interesse hebben in het helpen van die onderkant, is het vaak op basis van vooroordelen.
Over het algemeen veel minder vooroordelen hebben over mensen van andere landen, culturen, godsdiensten.
Ik zie juist extreem veel vooroordelen. Zo wordt elke gewelddadige actie van een blank persoon tegen iemand met een kleurtje, tegenwoordig meteen geweten aan racisme. Er lijkt niet veel interesse te zijn voor de feiten die tegen dit verhaal ingaan (je zult die feiten ook niet lezen in de kranten die zich richten op hoger opgeleiden).
Ze hebben gestudeerd en gereisd, hun wereld is groter
En die reizen zijn vooral naar de plekken waar andere hoogopgeleide globalisten wonen. Ik zie continu dat hoger opgeleiden andere landen, culturen en godsdiensten beoordelen op basis van contact met een uitzonderlijke elite, dan wel eenzijdige berichtgeving gedaan door mensen zoals zijzelf.

De meningen zijn zelden gebaseerd op ruim beschikbare enquêtes, die vaak uitkomsten hebben die niet overeenkomen met de vooroordelen van hoger opgeleiden.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 29 oktober 2020 12:00]

"Waarbij er heel eenzijdig wordt gekeken naar de situaties waar vrouwen achterblijven of het minder hebben, maar niet naar waar mannen achterblijven of het minder hebben."

Als we het hebben over "mensen die achterblijven in deze maatschappij" hebben we het volgens mij evenveel over vrouwen als over mannen. Er zijn overigens wellicht meer vrouwen dan mannen in precaire sociale situaties (en wel iets meer mannen met een lagere opleiding overigens).

"Zo wordt elke gewelddadige actie van een blank persoon tegen iemand met een kleurtje, tegenwoordig meteen geweten aan racisme."

Nee, dat klopt helemaal niet, waar haal je dat vandaan? Ik denk dat je impressie gekleurd wordt door de situatie in de VS en de kritiek op de politie daar, bij een aantal zeer gemediatiseerde zaken, waar de politie overigens vaak helemaal niet goed uitkomt. Idem met de manier waarop de politie hier in Europa zich toch - al of niet terecht - gaat focussen op bepaalde bevolkingsgroepen: de grens tussen objectief en efficiënt politiewerk en latent racisme is vaak dun. Als je als kleurling 10 keer per jaar je identiteitskaart moet tonen, maar als blanke omzeggens nooit, dan kan je dat moeilijk anders dan racisme ervaren als je het slachtoffer bent van dit soort politie-acties, ook als ze onschuldig lijken.

Ik vind je beeld op hoger opgeleiden overigens vrij bijzonder. Hoger opgeleiden komen als ze reizen uiteraard niet alleen in aanraking met andere hoog opgeleiden - we hebben het hier niet over zakenreizen.

Overigens zijn "hoger opgeleiden" in Europa niet een of andere kaste, ze wonen vaak in dezelfde wijken, sturen hun kinderen naar dezelfde scholen als minder opgeleiden en gaan naar dezelfde winkels voor de meeste van hun inkopen. Er zijn overigens veel hoger opgeleiden wiens ouders minder hoog opgeleid waren - cf de democratisering van het onderwijs en de nog steeds toenemende opleidingsgraad.

Het probleem is niet de hoger opgeleiden, het probleem is dat mensen met een gebrekkige opleiding steeds meer verloren lopen in een wereld die steeds complexer en abstracter wordt en dat dit hen extra kwetsbaar maakt voor manipulators overal ter wereld...
Er zijn overigens wellicht meer vrouwen dan mannen in precaire sociale situaties
Een van de meest precaire sociale situaties is een leven als dakloze en dat zijn vooral mannen (4 van de 5). Een andere precaire sociale situatie is een leven als gevangene en dat zijn ook vooral mannen.

Kijk, uit wetenschappelijk onderzoek is voldoende gebleken dat mensen minder empathie hebben met mannen (en mannen veel sneller de schuld geven van hun misère, in plaats van ze als slachtoffer te zien), dus de perceptie is altijd dat vrouwen het slechter hebben.
Nee, dat klopt helemaal niet, waar haal je dat vandaan?
Ik zie hier heel veel bewijs voor.

Het recente geval waarbij een NS BOA uithaalde naar een zwarte man die naar hem spuwde is een goed voorbeeld. Er was geen enkel bewijs van een racistisch motief, maar mijn krant schreef er een groot stuk over, waarbij dit werd gelinkt aan racisme.

Ik zie dit continu, waar puur op basis van de huidskleur van de betrokkenen er conclusies worden getrokken over incidenten.
Ik denk dat je impressie gekleurd wordt door de situatie in de VS en de kritiek op de politie daar, bij een aantal zeer gemediatiseerde zaken, waar de politie overigens vaak helemaal niet goed uitkomt.
De ideologie die hier achter zit, heeft ook veel aanhang in Nederland. De aanhangers gebruiken heel veel Engelse termen, omdat ze hun verhaal gekopieerd hebben uit de VS (ook wanneer dit nergens op slaat).

Ook in Nederland wordt gedemonstreerd om gerechtigheid te eisen voor zwarte Amerikanen die door de politie gedood zijn, onder invloed van de media die hier veel aandacht aan geeft, maar er is totaal geen interesse voor witte Amerikanen die door politiegeweld zijn omgekomen, zoals Justine Damond of Tony Timpa. Dit terwijl er in die gevallen het politiegeweld op mij een stuk onrechtvaardiger overkomt dan veel van de situaties waar de media zich over opwinden, zoals het recente geval waar een man met een mes op de politie afliep.

Maar ja, een wit slachtoffer past nu eenmaal niet in het verhaal dat de media wil vertellen, dus wordt dat verzwegen.
Als je als kleurling 10 keer per jaar je identiteitskaart moet tonen, maar als blanke omzeggens nooit, dan kan je dat moeilijk anders dan racisme ervaren als je het slachtoffer bent van dit soort politie-acties, ook als ze onschuldig lijken.
Feit is dat de politie groepen die zich vaker schuldig maken aan criminaliteit, vaker controleert. Ze controleren ook vaker mannen en jongeren, dan vrouwen en ouderen. Als je het als racisme bestempeld wanneer een zwart persoon vaker wordt gecontroleerd omdat zwarte Nederlanders vaker crimineel zijn, maar niet als seksisme wanneer mannen vaker worden gecontroleerd omdat mannen vaker crimineel zijn, dan is dezelfde mate van 'onrecht' dus blijkbaar alleen erg voor bepaalde groepen.

Zo'n onderscheid is dan toch discriminatie? Waarom is het wel terecht als mensen die met een piemeltje geboren zijn vaker gecontroleerd worden, maar niet terecht wanneer het gaat om mensen die geboren zijn met meer pigment?
Hoger opgeleiden komen als ze reizen uiteraard niet alleen in aanraking met andere hoog opgeleiden
Waar gaan de meeste reizen die ze maken naartoe? Grote steden. Grote steden zijn waar de globalistische, hoogopgeleide mensen te vinden zijn, terwijl je in de kleinere steden en op het platteland juist mensen met andere meningen en lagere opleidingen vind.

Ik zat voor corona op twee werkplekken en op de plek met minder hoog opgeleiden was er veel meer contact tussen de werknemers en de schoonmakers. De hoger opgeleiden waren er heel goed in om contact te vermijden. Ze kwamen elkaar wel tegen, maar echt contact was er totaal niet.
Het probleem is niet de hoger opgeleiden, het probleem is dat mensen met een gebrekkige opleiding steeds meer verloren lopen in een wereld die steeds complexer en abstracter wordt en dat dit hen extra kwetsbaar maakt voor manipulators overal ter wereld..
Ik denk dat het probleem eerder is dat er nu zoveel hoogopgeleiden zijn dat ze een gigantische bubbel hebben gebouwd en ze het zich (denken te) kunnen veroorloven om de laagopgeleiden totaal te marginaliseren. Elke klacht hierover wordt vervolgens afgedaan op dezelfde manier die jij doet: de lageropgeleiden zijn achterlijk en laten zich manipuleren. Een totaal gebrek aan respect voor de mening van deze mensen, noch enige zelfkritiek.
Een van de meest precaire sociale situaties is een leven als dakloze en dat zijn vooral mannen (4 van de 5). Een andere precaire sociale situatie is een leven als gevangene en dat zijn ook vooral mannen.

Je probeert met een handigheidje de feiten te ontlopen: er zitten meer vrouwen in precaire situaties dan mannen - als je het wereldwijd bekijkt is het zelfs nog steeds schrijnend.

Wellicht worden soms feiten onterecht als racisme gelabeld, maar dat komt natuurlijk omdat racisme latent nog alomtegenwoordig is en door sommige idioten nog eens wordt aangewakkerd. En dat pikken de slachtoffers en de geviseerde groepen en tenslotte ook de maatschappij (bedrijven!) minder en minder. En gelijk hebben ze.

Het kan inderdaad niet dat de politie controles doet puur op basis van ras, geslacht of andere niet ter zake doende kenmerken. Los van het feit dat dit willekeur is, leidt het ook tot bevestiging van vooroordelen: je vindt waar je zoekt en je vindt niet waar je niet zoekt. Regelmatig komen er trouwens feiten naar boven (cf. besloten "praatgroepen" waar de meest vunzige taal wordt gebruikt) waaruit blijkt dat racisme bij de politie nog steeds een zeer reëel probleem is - er zitten behoorlijk wat rotte appels in de mand.

Ik heb respect voor iedereen, maar daarom moet ik nog geen domme en kortzichtige meningen accepteren of "iedere mening even waardevol" te vinden. Er zijn nu eenmaal feiten en waarheden en correcte analysis en wetenschap, en verzinsels, leugens en drogredeneringen.
als je het wereldwijd bekijkt is het zelfs nog steeds schrijnend.
We hebben het nu over Nederland.
En dat pikken de slachtoffers en de geviseerde groepen en tenslotte ook de maatschappij (bedrijven!) minder en minder. En gelijk hebben ze.
Ze hebben alleen gelijk als ze ook echt gelijk hebben. Ik zie veel beschuldigingen van racisme waarbij er geen bewijs is van racisme, maar op basis van vooroordelen wordt geoordeeld. Soms komt het op mij gewoon absurd over en denk ik dat mensen zijn opgejut om alles maar aan racisme te wijten ipv een veel logischer verklaring.

Zo las ik in de krant een verhaal van een zwarte dame die in een vliegtuig naast iemand ging zitten en een vuile blik kreeg, wat ze weet aan racisme. Nu stond er een foto bij het verhaal en was de dame behoorlijk corpulent, wat mij een logischer verklaring lijkt, want het is vaak geen pretje om naast een dik persoon te zitten in een vliegtuig.

Een ander voorbeeld is dat Gloria Wekker in haar boek schreef dat het racistisch was dat ze bekeurd werd toen ze zonder kaartje reisde. Nu ben ik mijn studentenkaart ooit ook eens vergeten en kreeg ik ook een bekeuring (al kon ik die weer ongedaan maken), dus ik weet uit eigen ervaring dat blanken ook gewoon bekeuringen krijgen.

Ook de mening dat Zwarte Piet een racistische karikatuur is van de zwarte medemens is, in plaats van een op zichzelf staande archetype (zoals Sint een God-achtig archetype is en geen karikatuur van een blanke man), is verre van objectief.
Los van het feit dat dit willekeur is, leidt het ook tot bevestiging van vooroordelen: je vindt waar je zoekt en je vindt niet waar je niet zoekt. Regelmatig komen er trouwens feiten naar boven (cf. besloten "praatgroepen" waar de meest vunzige taal wordt gebruikt) waaruit blijkt dat racisme bij de politie nog steeds een zeer reëel probleem is - er zitten behoorlijk wat rotte appels in de mand.
Het is geen vooroordeel als het daadwerkelijk zo is. De moordcijfers van zwarte Amerikanen en zwarte Britten zijn extreem veel hoger (een zwarte pleegt 8 keer zo vaak een moord). In Nederland staat Opsporing Verzocht ook vol met allochtonen en is een witte dader een uitzondering. Dat kun je allemaal toch moeilijk wijten aan vooroordelen bij de politie, zeker omdat er vaak camerabeelden zijn van de dader.

Jij schiet juist in de reflex van ontkenning die we al zo vaak gezien hebben, waarbij overduidelijke verschillen worden ontkent.

Dat sommige agenten racistische dingen zeggen is natuurlijk niet goed, maar kan ook een gevolg zijn ipv van een oorzaak: frustratie dat bepaalde bevolkingsgroepen zo veel problemen veroorzaken.
Er zijn nu eenmaal feiten en waarheden en correcte analysis en wetenschap, en verzinsels, leugens en drogredeneringen.
Klopt, maar mensen hebben de neiging om feiten en waarheden die passen bij hun wereldbeeld te verspreiden, maar dat niet te doen voor feiten en waarheden die ermee in conflict zijn. Daardoor ontstaat een verkeerd beeld, met name als de media gedomineerd wordt door mensen met een bepaald wereldbeeld.

Zo blijkt uit wetenschappelijk onderzoek dat zwarte agenten in de VS relatief vaker een zwarte doodschieten dan een blanke agent. Maar dat feit zul je nooit horen bij NU.nl of de NOS. Past niet in hun 'waarheid'.

[Reactie gewijzigd door Ludewig op 29 oktober 2020 16:23]

"Het is geen vooroordeel als het daadwerkelijk zo is. De moordcijfers van zwarte Amerikanen en zwarte Britten zijn extreem veel hoger (een zwarte pleegt 8 keer zo vaak een moord)."

Je moet om te beginnen zorgen dat je cijfers kloppen.

https://ucr.fbi.gov/crime...homicide-data-table-6.xls

Er worden in de VS volgens de officiële cijfers die info over ras bevatten ongeveer evenveel moorden door blanken gepleegd als door zwarten (even abstractie gemaakt van wat de definitie daarvan is). En zwarten zijn naar verhouding van hun vertegenwoordiging in de bevolking vaker dader, dat klopt, maar ook vaker slachtoffer.

Veel heeft te maken met de historische sociale achterstelling: zwarten wonen vaker in gebieden waar de sociale situatie precair is en misdaadgraad bijgevolg groot is. Het probleem is niet ras, het probleem is sociale achterstelling en natuurlijk de aanwezigheid van wapens.

Het is een typisch menselijke denkfout om soms oorzaak en gevolg om te draaien en om oorzaken te zien in verbanden die geen oorzakelijk verband hebben. Het zijn de veel gemaakte denkfouten die een wetenschappelijk onderzoek ongeldig zouden maken, maar door populisten gretig worden aangevat om hun hatelijke boodschappen te verspreiden.
Er zijn veel minder zwarte Amerikanen dan blanke Amerikanen, dus mijn stelling klopt met jouw cijfers, die jij verkeerd interpreteert (als 13% van de samenleving de helft van de moorden pleegt, wordt er dus veel vaker een moord gepleegd door iemand van die minderheid).

Het klopt dat zwarte Amerikanen vooral andere zwarte Amerikanen vermoorden. Dat maakt het hele BLM verhaal ook zo absurd. Er wordt gedaan alsof zwarte Amerikanen in doodsangst moeten leven van de politie, terwijl moorden door zwarte burgers veel en veel vaker gebeuren dan door de politie.

Op links is men juist erg racistisch, waarbij men per se blanken de schuld wil geven. Ondertussen is er geen interesse in het aanpakken van de echte oorzaak waarom zwarten veel vaker worden vermoord. Dat is taboe.

Voor racisme op links is trouwens ook veel bewijs, met veel wetenschappelijke studies waarbij conservatieven een situatie veel vaker hetzelfde beoordelen als slechts de ras van de betreffende persoon wordt veranderd, terwijl progressieven dan juist vaker van mening veranderen.
Veel heeft te maken met de historische sociale achterstelling: zwarten wonen vaker in gebieden waar de sociale situatie precair is en misdaadgraad bijgevolg groot is.
Ja, ze wonen veelal in zwarte buurten. De misdaad is veel hoger in zwarte buurten dan buurten van even arme mensen met een andere huidskleur.
Het zijn de veel gemaakte denkfouten die een wetenschappelijk onderzoek ongeldig zouden maken, maar door populisten gretig worden aangevat om hun hatelijke boodschappen te verspreiden.
Ik baseer mij juist op wetenschappelijk onderzoek dat taboe is verklaart omdat het tegen bepaalde waanideeën ingaat:
- Dat alleen blanken racistisch zijn of anderszins discrimineren
- Dat alleen blanken een cultuur kunnen hebben met negatieve aspecten
- Dat de problemen van bepaalde minderheden vooral komen door onderdrukking
- Dat vooral rechtse mensen anderen beoordelen op huidskleur
- Dat er geen verschil is in criminaliteit e.d. tussen culturen

Dat laatste zien we nu ook, waarbij er nu massaal door de media en politiek wordt ontkent dat er een sterke culturele afkeer is van vrijheid van meningsuiting bij veel islamitische culturen.
Je cijfer van "8 maal meer" klopt dus niet. Het is 4 maal meer. Je presenteert dus verkeerde cijfers om je punt te maken, dat is al een zeer slecht begin.

Het probleem van het racistisch gedrag van de politie in de VS is uiteraard niet alleen dat de politie in diverse incidenten met zwarten met onnodig en buitensporig geweld lijkt op te treden, met sterke vermoedens/aanwijzingen dat het buitensporig geweld mede door racisme werd gevoed. Het probleem zit ook en vooral in de manier waarop nadien met die incidenten wordt omgegaan, door de politie en het gerecht. Je kan moeilijk om het feit heen dat de verontwaardiging in vele gevallen rechtvaardig lijkt, als je naar de concrete gevallen kijkt die de verontwaardiging opwekken. En dan moet je vaak niet alleen naar het incident kijken maar ook hoe gemakkelijk er over het incident werd gedaan.
Het racisme in de VS kan je trouwens niet los zien van de historische context daar: de dominantie van de blanken, de slavernij van de zwarten, de moeizame strijd van de zwarten voor hun rechten (die voor een deel tot vandaag voortduurt) en het feit dat deze context ook vandaag nog het leven van vele zwarten zwaar beïnvloedt, in het bijzonder door een gemiddeld veel slechtere socio-economische situatie.

De echte vraag is niet "welk ras de meeste moorden pleegt", de vraag is waarom zwarten vaker dader en slachtoffer zijn. Gezien er geen enkel bewijs is dat moordzuchtigheid kan gerelateerd worden aan ras (noch de kwetsbaarheid voor moorden), ligt de relatie uiteraard anders: ze ligt in de gevolgen van de historische discriminatie en achterstelling die nog steeds doorwerkt op de Amerikaanse samenleving vandaag en het lot/leven van elke dag van de meeste zwarten in de VS.

De echte vraag is evenmin "welk ras iemand heeft die racistisch handelt". De vraag is wie slachtoffer is van racisme (en waarom). En hoe je het nu draait of keert, racisme is vooral een probleem van een groep die zich dominant voelt/weet tov minderheidsgroepen. En toevallig zijn blanken vaker de dominante groep. Dat maakt een blanke niet inherent racistischer, maar in de praktijk is het dus wel vaker een probleem van blank tov zwart.

Geen idee wat je "punt" over vrijheid van meningsuiting hier bij komt doen. Enfin "punt", het is een onnauwkeurige, veralgemenende en wazige uitspraak die niet eens klopt: ik wil wel eens een bewijs zien van die "massale ontkenningen". Ik lees in mijn nochtans niet zo rechtse krant toch wel zeer vaak artikels over de problemen met de vrijheid van meningsuiting in de Arabische Wereld, Noord-Afrika, Turkije, Afghanistan, Pakistan.
Maar ook over dergelijke problemen in Rusland, Hongarije, China, Israel, Brazilië, Nigeria, Filippijnen, India, Cuba, Noord-Korea, allemaal samen toch een flink stuk van de wereldbevolking.
Dus wat er ontkent wordt, dat is me niet duidelijk. Maar misschien lees ik de verkeerde krant en de verkeerde media?
Het is 4 maal meer.
Het is 4 keer meer dan de bevolking als geheel, maar dat gemiddelde wordt door zwarte Amerikanen sterk omhoog getrokken. Het is 7,25 keer waarschijnlijker dat een zwarte amerikaan een moord pleegt dan een niet-zwarte Amerikaan.

De 13 procent van Amerikanen die zwart zijn plegen samen 52% van de moorden, dus elke procent van de Amerikanen die zwart zijn plegen tezamen 4% van alle moorden (52/13). 87 procent van Amerikanen die niet-zwart zijn plegen samen 48% van de moorden, dus 1 procent pleegt dan 0,55% van alle moorden (48/87). 4/0,55 = 7,25.

Dus mijn 8% was iets te hoog, maar veel dichterbij dan jouw 4.
Het probleem van het racistisch gedrag van de politie in de VS is uiteraard niet alleen dat de politie in diverse incidenten met zwarten met onnodig en buitensporig geweld lijkt op te treden
De politie doet dat ook bij niet-zwarten, maar zulke verhalen worden door de media niet verteld, omdat dat niet past binnen hun 'waarheid.' Daarmee misleiden ze mensen zoals jij, die denken dat dit vrijwel alleen zwarten overkomt, omdat je nooit verhalen hoort van witte mensen die buitensporig geweld meemaken omdat de media dit je niet verteld.

Er ontstaat hierdoor een zichzelf versterkend effect, waarbij men ambigue situaties gekleurd gaat beoordelen op basis van vooroordelen, waardoor die vooroordelen weer versterkt worden.
Je kan moeilijk om het feit heen dat de verontwaardiging in vele gevallen rechtvaardig lijkt, als je naar de concrete gevallen kijkt die de verontwaardiging opwekken.
Wat ik continu zie is dat feiten die ontlastend zijn voor de politie worden verzwegen. Zo roepen ze tijdens BLM-demonstraties nog steeds "Hands up, don't shoot," wat een slogan is die populair werd op basis van het verhaal dat Michael Brown doodgeschoten werd terwijl hij stil stond en zijn handen in de lucht had. Uit de autopsie bleek echter onomstotelijk dat hij voorovergebogen naar de agent toe rende, wiens wapen hij eerder al had geprobeerd af te pakken.

Beantwoord bijvoorbeeld eens de volgende vragen zonder deze op te zoeken:
- Welke drugs had George Floyd genomen?
- Was dit volgens artsen een potentieel dodelijke dosis drugs?
- Welke ziekte had George Floyd? (hint: deze ziekte reduceert de longcapaciteit)
- Welke drie aandoeningen had hij?
- Werd George Floyd in een houdgreep gehouden toen hij voor het eerst zei dat hij niet kon ademen?

De Nederlandse media heeft systematisch zulke belangrijke en ontlastende feiten niet gemeld, want dat past niet in hun eenzijdige propaganda.
in het bijzonder door een gemiddeld veel slechtere socio-economische situatie.
Nieuwe migranten uit Zuid-Amerika en Afrika beginnen met een slechtere socio-economische situatie dan de zwarten die al langer in de VS leven, maar de nieuwe migranten en hun nakomelingen halen ze vrij snel in. De blijvende achterstand is dus niet goed te verklaren door een slechtere socio-economische situatie.
ze ligt in de gevolgen van de historische discriminatie en achterstelling die nog steeds doorwerkt op de Amerikaanse samenleving vandaag
Dat zou kunnen, maar dat is dan niet de schuld van de blanken die vandaag de dag in de VS leven en die zich niet schuldig maken aan discriminatie.
Dat maakt een blanke niet inherent racistischer, maar in de praktijk is het dus wel vaker een probleem van blank tov zwart.
Dus je hebt nu zo geredeneerd dat wanneer zwarte mensen andere zwarte mensen vermoorden, dit de schuld is van de blanken van vandaag. Applaus (maar dan wel cynisch).

Wanneer mensen zelf de vrijheid hebben om keuzes te maken en ze maken slechte keuzes, dan kun je toch niet in het oneindige in het verleden gaan graven om andere mensen de schuld te geven? Doe je dat bij elke groep?

Aziaten zijn substantieel minder vaak gewelddadig dan blanken. Zijn blanken ook historisch slachtoffer van onderdrukking, wat ervoor heeft gezorgd dat ze gewelddadiger zijn dan Aziaten? En wat betreft racisme door blanken, dat kun je ze dan toch ook niet verwijten? Dat heeft natuurlijk een historische oorzaak en dus hoeven blanken net zo min als zwarte mensen verantwoordelijkheid te nemen voor wangedrag.Toch?

Of maak je onderscheid op basis van ras, om te bepalen wie wel en niet verantwoordelijk zijn voor hun daden?
Geen idee wat je "punt" over vrijheid van meningsuiting hier bij komt doen
Nieuws gemist? Ik refereerde aan de recente aanslagen, waar godslastering de reden lijkt te zijn geweest. Daarop staat volgens de islam de doodstraf.

De afgelopen decennia ken ik geen enkel geval van een aanslag gepleegd door christenen vanwege godslastering.
Tja, ik ga niet meer antwoorden op al je racistische onzin. Heb je al eens goed naar de beelden gekeken van de dood van Floyd. Vind je het gedrag van de politie-agent die hem verstikte normaal?? Heb je ook dergelijke beelden waar een blanke of zwarte politieagent zo met een blanke omgaat?

Tja, als je niet wil zien dat racisme diep in de Amerikaanse cultuur wortelt en dat de eeuwenlange discriminatie, nog tot op de dag van vandaag doorspeelt in de daden van sommigen (en de gedachten van anderen - ook de zwarten), dan heb je er werkelijk niets van begrepen.

Racisme heeft overigens niets te maken met "onderscheid maken op basis van ras", racisme heeft alles te maken met oordelen dat mensen superieur of inferieur zijn op basis van hun ras. Terwijl ieder individu natuurlijk op zijn/haar eigen individuele merites (en eigen individuele tekortkomingen) beoordeeld moet worden en in de context waarin hij/zij zijn daden stelt.

Jouw analyses gaan uit van statistische veralgemeningen over grote maar diverse groepen mensen die alleen huidskleur gemeen hebben en die alleen temporele maar geen causale verbanden verklaren, en er op neerkomen dat je (voor)oordeelt dat zwarten inferieur zijn ("want ze moorden vaker omdat ze zwart zijn", "en de socio-economische situatie is hun eigen schuld") en je analyse is dus inderdaad inherent bevooroordeeld en racistisch.
Ik zeg niet dat de Amerikaanse politie het goed gedaan heeft bij Floyd, maar dat er eenzijdig verhaal wordt verteld. Je gaat niet in op mijn beweringen, maar reageert tegen een stroman.
Jouw analyses gaan uit van statistische veralgemeningen over grote maar diverse groepen mensen die alleen huidskleur gemeen hebben
Jij maakte claims over de achterstelling van dezelfde groepen, toen was het opeens wel OK om beweringen te doen over zulke groepen.
"want ze moorden vaker omdat ze zwart zijn"
Dat heb ik dus nooit gezegd. Ik begrijp heel goed dat je mijn beweringen niet kunt weerleggen, maar dat je vrienden boos op je worden als je je mening aanpast naar de feiten. Een oplossing daarvoor is om te liegen over wat ik zeg en mij weg te zetten als racist.

Dan hoef je meteen ook niet meer na te denken over wat ik gezegd hebt, want je hebt me dan ontmenselijkt. Slaap lekker.
In het geval van Floyd heeft de politie "excessieve force" gebruikt, die tot de dood van een springlevende arrestant heeft geleid. Ik weet niet welke 'andere kant' van het verhaal daar nog relevant zou zijn, laat staan allerlei suggestieve vragen die pogen van het slachtoffer een dader te maken.
In het geval van Floyd heeft de politie "excessieve force" gebruikt, die tot de dood van een springlevende arrestant heeft geleid.
Dat is een interpretatie van de feiten. Volgens de agenten is de potentieel dodelijke hoeveelheid drugs en corona de hoofdoorzaak van zijn overlijden.

Floyd had een flinke hoeveelheid fentanyl in zijn bloed, wat kan zorgen voor verminderde ademhaling. Corona kan de zuurstofopnamecapaciteit van de longen flink verminderen.

Het gaat er mij niet er nu om of politiegeweld nu de enige oorzaak, hoofdoorzaak, deeloorzaak, het laatste zetje of geen oorzaak was. Mijn punt is dat dat mensen een eenzijdig verhaal wordt voorgeschoteld waar feiten worden weggelaten, zodat mensen geen eigen mening kunnen vormen op basis van alle mogelijk relevante feiten. In plaats daarvan worden mensen naar een extreem standpunt toegeleid, door de nuances zoveel mogelijk weg te laten.

Dat gebeurt vrij structureel.

Een ander probleem, wat we ook zien bij de dood van Floyd is dat er zelden onderscheid wordt gemaakt tussen foute agenten en foute procedures (beide kunnen natuurlijk ook). Zo werden de agenten opgeleid met deze techniek en werd pas die na de dood van Floyd afgeschaft.

Het is best mogelijk dat de rechter straks oordeelt dat de politie-instructies wel fout waren, maar dat de agenten de regels hebben gevolgd en daarom niet strafbaar zijn. Het gevolg daarvan zal dan ongetwijfeld zijn dat de mensen die naar een extreme mening zijn toegeleid, waar de agenten zijn weggezet als racistische, gewetenloze moordenaars, heel erg boos worden. Vaak zijn er dan rellen, waarbij ook vaak weer doden vallen.

Overigens hebben we in het verleden al gezien dat een agent die door de media en door activisten als dader werden afgeschilderd, ook na volledige vrijspraak niet meer aan het werk kon als agent. Ik heb ook van Amerikaanse kennissen gehoord dat hun progressieve dochter, die eerst van plan was om agent te worden, dit niet meer wil omdat haar progressieve vrienden alle agenten haten.

Het logische gevolg van zulke haat tegen individuele agenten en agenten als groep, lijkt me dan ook dat er een (groter) tekort komt aan goede agenten en agenten met progressieve denkbeelden. Wie wil dat werk nog doen?

Dus is zo'n eenzijdige aanpak wel behulpzaam om het gewenste doel te bereiken?
"Volgens de agenten is de potentieel dodelijke hoeveelheid drugs en corona de hoofdoorzaak van zijn overlijden."

Ja, zeer geloofwaardig. Deze agenten zijn goed geplaatst om dat te beoordelen.
Als je de beelden ziet (meer dan 8 minuten op iemand's NEK zitten tot hij dood is...). Zelfs toen ze zelf vaststelden dat de man geen puls meer had, bleef de knie op de nek! De officiële aanklacht tegen de agent, op basis van het autopsierapport (dat rekening hield met de andere factoren) is trouwens moord.

Er wordt mensen ook geen "eenzijdig verhaal" voorgeschoteld, de "feiten" die je aanbrengt zijn gewoon verschenen in de reguliere media, bvb https://www.hln.be/buiten...ng-om-het-leven~a68480ea/

Dat dergelijke affaires de politie met een "imago-probleem" opzadelen, dat zal wel. Maar het is niets wat je kan oplossen door te ontkennen dat er een probleem is en de slachtoffers, of zij die protesteren tegen dergelijke mistoestanden, de schuld te geven...

En met een president die liever de boel oppookt, dan een beetje empathisch te zijn (met empathie voor het slachtoffer èn voor de collega-politie-agenten die hun job wel gewetensvol uitoefenen)...

[Reactie gewijzigd door Myaimistrue op 2 november 2020 18:29]

Het is niet duidelijk hoeveel druk er op de nek is uitgeoefend en of dit iets te maken heeft met zijn dood. In meerdere eerdere overlijdensgevallen was er alleen druk op de torso, wat dus voldoende kan zijn.

Volgens mij is het een gebrek aan kennis, gecombineerd met de manier waarop het voorval is gefilmpt, waardoor veel mensen concluderen dat dit de doodsoorzaak moet zijn. Een knie op de rug ziet er ook minder indrukwekkend uit, maar dat is zeker niet zonder risico.
Er wordt mensen ook geen "eenzijdig verhaal" voorgeschoteld, de "feiten" die je aanbrengt zijn gewoon verschenen in de reguliere media, bvb https://www.hln.be/buiten...ng-om-het-leven~a68480ea/
Maar het eerste stuk dat ik vond bij de NOS verzwijgt de acties van de andere agenten, de drugs, etc:

https://nos.nl/artikel/23...hij-geen-lucht-kreeg.html

Wat de media vaak doen is ongewelvallige feiten 1 keer melden, maar dan later nooit meer, terwijl andere feiten telkens opnieuw worden vermeld. Het logische resultaat is dan dat mensen de steeds herhaalde feiten kennen, maar vaak niet de eenmalig vermelde feiten.

Door de paywall kan ik niet zien in hoeverre HLN dit doet en ik weet ook niet zoveel van de Belgische media.
Maar het is niets wat je kan oplossen door te ontkennen dat er een probleem is
De 'frame' dat iedereen die vraagtekens zet, ontkent dat er een probleem is, wordt vaak gebruikt om een eenzijdig verhaal te verdedigen tegen nuance.

Dit zie je continu als je oplet. Mensen die enige vraagtekens zetten bij het klimaatverhaal worden als ontkenners weggezet, ook als ze helemaal niet ontkennen, maar het verhaal nuanceren.

Uiteraard gebeurd zulke framing niet wanneer mensen het met de kritiek eens zijn.
Tja, het is niet duidelijk dat, enzovoort... De officiële aanklacht tegen de agent, na autopsie, is doodslag. En jij hebt de pretentie om het beter te weten en zeggen dat het "een gebrek aan kennis is" en door de manier waarop het voorval gefilmd is. Gelukkig dat het gefilmd was, anders was het waarschijnlijk in de doofpot gestopt.

En dat het voorval "niet eenmalig gemeld werd", dat lijkt me logisch: de ganse VS stond op zijn kop, de ganse zwarte gemeenschap in de VS was verontwaardigd en woedend (inclusief enkele high-profile sportfiguren bijvoorbeeld). En dan is het de schuld van de media dat ze daar aandacht aan geven...?
Een aanklacht is geen veroordeling. Uiteindelijk gaat de rechter over de interpretatie van de wet, niet het OM.

Verder verdraai je mijn woorden. Ik zeg niet dat het fout is dat er aandacht aan besteed wordt (al halen witte slachtoffers van politiegeweld vele malen minder vaak het nieuws, wat wel degelijk zorgt voor een vertekend beeld), maar dat er dan meestal 'samenvattingen' worden gegeven van eerder nieuws. Die samenvattingen zijn echter vaak eenzijdig.
De aanklacht is gebeurd op basis van een post-mortem, dus op basis van een objectief verslag van een wetsdokter. Over de wettelijke gevolgen beslist inderdaad een rechter.
De autopsiearts heeft alleen vastgesteld dat de dood kwam door menselijk handelen, maar dat is niet hetzelfde als dood door schuld. Om dat vast te stellen moet je kijken naar (de mate van) nalatigheid, waarvoor je ook naar context moet kijken.

De politie heeft een geweldsmonopolie en daarbij hoort dat men geweld mag gebruiken, binnen bepaalde grenzen. De vraag is of die grenzen zijn overschreden en of de grenzen goed zijn.

Nogmaals, het is mogelijk dat de rechter oordeelt dat de agenten naar eer en geweten hebben gehandeld zoals ze getraind zijn, maar dat de training niet overeenkomt met wetenschappelijke inzichten over hoe te handelen in zulke situaties. De rechter kan oordelen dat de agenten redelijkerwijs geen kennis konden hebben van deze wetenschappelijke inzichten.

En ook als de rechter besluit dat het handelen als nalatig kan worden gezien, dan kan de strafmaat ook afhangen van de mate van nalatigheid. Daarvoor is context ook belangrijk.
Dat is allemaal waar. Maar het feit blijft dat er een mens is overleden door brutaal politie-optreden.

Doet mij een beetje denken aan het verhaal van die Slovaak in België: meneer wordt van het vliegtuig gehaald omdat hij zich enigszins agressief gedraagt, de politie komt erbij, haalt hem van het vliegtuig, brengt hem naar een cel, waar men op een bepaald moment met 6 man in zijn cel binnengaat om op de borst van de geboeide man te gaan zitten (waarbij 1 agent het gepast vindt grapjes te maken en een hitlergroet te brengen), die daarop sterft (aan een hartfalen). De man bleek achteraf afhankelijk te zijn van medicatie die hij niet had kunnen nemen (want moest zijn vliegtuig halen), wat zijn geagiteerde toestand verklaarde.

Je kunt er allerlei context bijhalen, maar het blijft een feit dat de man alleen maar gestorven is omdat de politie hem zeer hardhandig heeft aangepakt. En je als je een geweten en een hart hebt, dan hoor je dat niet ok te vinden, meer zelfs, je hoort het schandalig te vinden dat de politie, op het moment dat ze iemand volledig in haar macht heeft, vermoordt. Daarnà kan je er verzachtende omstandigheden bijhalen, maar dat is aan de rechter.
Maar het feit blijft dat er een mens is overleden door brutaal politie-optreden.
Daar ging het gesprek niet over. Het onderwerp was dat ik beweer dat er propaganda bedreven wordt en relevante feiten niet worden gemeld.

Je slaat ook alle nuance dood die ik probeer toe te voegen, bijvoorbeeld het onderscheid tussen schuld van de politie als organisatie (en de politici die hun besturen) en de betrokken agenten. Of de vraag of een enkel incident wel gebruikt kan worden als bewijs dat zulk geweld disproportioneel tegen zwarten gebruikt wordt. En of mensen hierin niet misleid worden door incidenten die aan vooroordelen van de journalisten voldoen veel meer aandacht te geven dan incidenten die hier tegenin gaan.

Jij lijkt graag in zwart/wit te denken, wat mag, maar de wereld is niet zwart/wit, dus dan heb je erg vaak foutieve meningen.
je hoort het schandalig te vinden dat de politie, op het moment dat ze iemand volledig in haar macht heeft, vermoordt.
Ik heb meer sympathie uitgesproken voor Floyd en afkeuring voor de politie, dan jij hebt gedaan voor Tony Timpa en Justine Damond, die ook door extreem politiegeweld omkwamen. En jij bent niet de enige, de dood van Floyd heeft vele duizenden malen meer afkeuring gekregen dan de dood van Tony Timpa en Justine Damond. Dit terwijl Floyd er zelf voor gekozen had om drugs te gebruiken en dreigde om onder invloed auto te gaan rijden (wat anderen in gevaar bracht), terwijl Timpa alleen maar schizofreen was en zelf de politie had gebeld, zonder burgers in gevaar te brengen. Ook Damond had de politie zelf gebeld en zij was in tegenstelling tot Floyd en Timpa normaal aanspreekbaar en niet recalcitrant.

Bij Damond was het geweld bovendien bedoeld om te doden. Dit in tegenstelling tot de dood van Floyd (en Timpa), waarbij het bewijs erop duidt dat de politie dacht dat ze niet-dodelijk geweld gebruikten.

Het uithangbord voor de beweging tegen politiegeweld is echter niet Damond, waar je met recht kunt beweren dat er totaal geen geweld nodig was, laat staan opzettelijk dodelijk geweld; en waarbij de overledene geen enkele reden had gegeven om politiegeweld te gebruiken.

Als het doel echt was om te strijden tegen extreem en onterecht politiegeweld, zou je denken dat incidenten waarbij politiegeweld het meest onredelijk was, de meeste aandacht krijgen. Maar dat lijkt niet het criterium.
Toch zie dat vooral partijen als D'66 en GroenLinks te pas en te onpas inspelen op anti-populistische onderbuikgevoelens in de samenleving, en op die manier ironisch genoeg zelf weer populistisch zijn.
Totdat de "populisten" regeren, dan zijn zij de elite. Het is maar net aan wie je je verbonden voelt om een bepaald persoon neer te zetten als populist. Uiteindelijk zijn politici allemaal populistisch en hopen ze allemaal op zoveel mogelijk stemmen om hun ideaal wereldbeeld te kunnen vestigen.
Veel populisten behoren eigenlijk qua achtergrond al tot de elite. Ook als ze niet de regerende partij zijn. Alleen ze gebruiken de term elite op een andere manier, waardoor ze zichzelf daar buiten kunnen plaatsen. Ook als ze regeren blijven ze volhouden op te komen voor het (goede) volk en te strijden tegen de (slechte) elite (Zie mijn reactie boven die van jou voor de achtergrond van volk/elite/populisme).

Ander voorbeeld: een partij als het CDA of GL zegt in de oppositie niet dat ze tegen de elite strijden. Die zijn dus niet populistisch.

Populisme is dan ook niet het zeggen wat het electoraat wil horen om stemmen te winnen. Er zit wel een groter idee achter: elite vs volk.

Alleen zie ik vaak dat de personen/partijen die claimen tegen de elite te zijn, zelf tot de elite behoren. Ze zijn dan rijk, hoogopgeleid en woonachtig in het (machts)centrum van een maatschappij.
Dat is een beetje een flauwe klacht, want laagopgeleiden kunnen in het huidige systeem heel moeilijk voor hun belangen opkomen. Ze hebben niet de retorische talenten om zich staande te houden tussen de hoogopgeleiden, of de kennis om sterke organisaties te vormen. Dus is het inderdaad vaak een 'verrader' uit de elite die voor hen moet opkomen.

In plaats van deze mensen als hypocriet weg te zetten, kun je ze ook zien als mensen die hun eigen belangen (inclusief sociale acceptatie door hoger opgeleiden) opofferen voor lager opgeleiden.

Sterker nog, ze zetten soms hun leven op het spel (Fortuyn is vermoord en Wilders leeft met permanente bewaking).
Daar ben ik het zeker mee eens. Dat zie je al op gemeenteniveau. Mensen met hogere inkomens weten de weg naar de politiek te vinden, waardoor de wijken waar zij wonen o.a. beter onderhoud van de openbare ruimte en betere verkeersveiligheid kennen. Ik denk ook niet dat elke politieke partij die voor lageropgeleiden opkomt het verkeerd bedoelt.

Wilders vind ik persoonlijk niet heel elitair. Je kan hem er hoogstens van betichten dat hij te lang in Den Haag rondloopt. Fortuyn was een beetje een dandy. Ik vind het ook meevallen hoe zeer de PVV zich populistisch opstelt. Het is zeker aanwezig, maar het beleid dat de partij voert richt zich ook daadwerkelijk op het helpen van lageropgeleiden en bijv ouderen. Ik ben het niet eens met een deel van de retoriek en hoe de PVV bepaalde problemen wil aanpakken, maar hun sociale beleid sluit aan op hun claim dat ze voor het "volk" opkomen.

FvD daarentegen wordt geleid door een elitair uit Amsterdam met meerdere universitaire diploma's. De partij zelf doet weinig voor de onderlaag van de bevolking en is er naar mijn idee vooral op uit om hun stemmen te winnen. Het beleid gaat richting Libertarisch en als je ziet wat voor effecten een 'free for all' heeft op de onderlaag van de bevolking, moet je naar de VS kijken. Dat is de eerste wereld en derde wereld in één land.
Je lijkt in de veronderstelling dat populisme niet onder zogenaamde "elite" lijkt voor te komen.
Dat klopt simpelweg niet, je ziet overal populistische trekjes.
Dit artikel is daar een voorbeeld van.. Het gepeupel een beetje kietelen aan hun nepnieuws-knobbel en je krijgt direct resultaat.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 28 oktober 2020 15:09]

Populistische trekjes? Dit artikel een voorbeeld? Creëert de schrijver een tegenstelling tussen een inherent goed volk en inherent slechte elite en claimt hij vervolgens de kant van het goede volk te kiezen?

Ik heb het over Populisme zoals het als ideologie is gedefinieerd. Niet hoe het door sommige mensen wordt gebruikt als een soort verbastering van 'populair' doen.
Het is dan misschien niet de elite vs het volk maar zeker een heel goedkoop appel op de onderbuik van bepaalde groepen.
Dat bedoel ik ook bij dit artikel.. Ollongren heeft al vaker geprobeerd om nepnieuws aan te pakken met een hoop kabaal, maar kwam na een hoop stemmingmakerij over russisch nepnieuws van een koude kermis thuis toen dit helemaal niet aangetoond kon worden door onderzoekers.
En dan kom je met een artikel van geenstijl dat vol staat van de aannames?
Niet iedereen schrijft verslagen of scripties voor school, op dit moment verlaat 25% van de leerlingen het onderwijs met de kwalificatie analfabeet. |:(
De geschiedenis herhaalt zich.
Het is niet uniek dat wanneer een scheldend persoon op internet een groep beschuldigd waar hij eigenlijk zelf deel van is.

Er zijn in mijn ogen maar heel weinig mensen op deze wereld die echt objectief naar dingen kunnen kijken.
Ik weet niet waar dit door komt, maar de stroming die nu al jaren gaande is in de wereld zal niet zomaar verdwijnen.
Om 1 of andere reden willen mensen niet leren van de geschiedenis, ze beseffen het niet of ze doen het bewust.
Hoe groot acht jij de slagingskans van die aanpak? Lijkt me klein.

Twitter, youtube, facebook, reddit zijn de grote contentbakken waar mensen in gaan blijven zoeken. Het bubbel effect moeten we alleen zien te verminderen (aka fabeltjes fuik).
Ik acht de slaagkans daarvan klein. Maar de slaagkans van een algoritme om informatie een bepaalde richting uit te sturen heeft imo ook een kleine slaagkans, en veel meer side effects.
jupp... echt gek hoeveel mensen denken dat social media "social" is en/of te vertrouwen in welke zin dan ook. We moeten media meer vertrouwen misschien kan dit door wetten zodat sommige gekkies zich beter voelen ofzo maar volgens mij mogen wij nederland wel blij zijn met onze media en politiek (meeste partijen, niet alle).
Gaat niet werken. Dan gaan ze dat spinnen als dat Ministry of Truth Den Haag ons probeert te censureren, en van de waarheid wegleidt.
Ik denk dat dat weinig nut heeft. Mensen zijn nou eenmaal kuddedieren, en sociale media geeft een vals gevoel van saamhorigheid. Dat zorgt er direct voor dat mensen (en dan vooral de groep mensen met een IQ lager dan gemiddeld en daarmee makkelijk beïnvloedbaar) iets op Facebook lezen en er dan meteen vanuit gaan dat het klopt, want dat is hun vertrouwde kring.
Deze mensen leer je niet zomaar dat wetenschap betrouwbaarder is dan wat in hun eigen kring gezegd wordt, want ze hebben helemaal geen behoefte aan feiten (die triggeren niet hetzelfde beloningssysteem in de hersenen als het luidkeels herhalen van wat 'op Facebook heb gestaan').

Natuurlijk is dit een enorme generalisatie, maar de groep waarop dit volledig van toepassing is, is dusdanig groot dat een campagne niet genoeg mensen zou overtuigen om echt nut te hebben. Je zou het kunnen zien als een vaccinatie tegen nepnieuws, waar (net als bij andere vaccinaties) een hoog genoeg percentage moet zijn voor groepsimmuniteit. Zolang dat punt niet bereikt is hou je altijd een significant deel van de bevolking dat meer geneigd is om het extreme nepnieuws te geloven dan de genuanceerde feiten.
IQ heeft er helaas niet veel mee te maken in mijn optiek.
Er zijn er genoeg met hoog IQ die ook gewoon feiten ontkennen en zich laten verleiden door vreemde theorieen.
Ik weet niet waar dit door komt, mischien toch gewoon een fysiek iets in de hersenen?

Ik ben eens op het woord amathia gewezen, dat schijnt iets te zijn met bewust feiten ontkennen uit een soort boosaardige drang.
En of dit nu komt door medische issues in het brein, of een trauma opgelopen in de jeugd of iets anders, ik weet het niet.
Tegelijkertijd zijn politieke partijen en individuele politici zelf actief op de sociale media. Het is voor hen tegenwoordig ook gewoon een middel om de mensen te bereiken.

Hetzelfde geldt voor de Rijksoverheid: mijn werkgever, een grote uitvoeringsdienst, is actief op sociale media om mensen naar de informatie op onze website(s) te leiden. En er kan, wanneer nodig, via de sociale media ook snel gereageerd worden op de actualiteit. Dat gaat veel sneller dan wanneer dat via de reguliere media of de website gebeurt, hoewel de reguliere website en persberichten bij ons wél onderdeel uitmaken van de in te zetten communicatiekanalen.
Daar bereik je de Lange Fransen van deze samenleving niet mee. Die doen hun eigen 'onderzoek' (op ieder aangeraden videotje van youtube klikken)
Een beter oplossing zou zijn is het bieden van lessen kritisch denken aan middelbare scholieren. Op het hbo kreeg ik les hierin en het heeft me zeker geholpen bij het onderscheiden van onwaarheden.
Maar dat helpt niet bij mensen die dat neit willen, die zijn er ook.
Dat lijkt me sowieso een goede. Het blijft me verbazen hoeveel mensen niet kunnen bevatten dat "dat hep gestaan op Feesboek" gewoon compleet achterlijk is. Die alles wat ze op social media lezen klakkeloos overnemen.

Van YouTube herken ik het minder, maar dat is waarschijnlijk confirmation bias. Ik ben net weer geabonneerd op kanalen van verifieerbare professionals. Bijvoorbeeld Dr. Aaron Carroll en Rohin Francis. Mensen met geaccrediteerde publicaties. Die zijn toch wel tamelijk hoogopgeleid. En verder klik ik ook niet snel op recommendations. Ik zal niet snel op een video komen over hoe corona een complot is door de cultuurmarxistische elite die ons wil inenten met nanobots, of zo.
Dat gaat net zo goed werken als de campagne dat eten bij McDonalds niet zo'n goed idee is. Bovendien is dat wel heel gemakkelijk uit te leggen als "zie je wel, de overheid wil niet dat we die dingen weten".
Het zijn ook memes hè, en reacties onder legitieme nieuwsberichten. Bots die Omroep Flevoland ervan beschuldigen een extreem linkse organisatie te zijn 8)7
Je bedoelt diezelfde platformen waar politici zelf maar al te graag verkiezingscampagne op voeren?
Lijkt me handiger om social media geen suggesties en/ of postings geen voorkeurs behandeling meer te geven. Laat mensen gewoon zelf uitzoeken wat ze willen. Mensen die niet (echt) geinteresseerd zijn komen dan ook niet in de verleiding om wat wellicht interessant voor hen zou kunnen te klikken. Want dat kan mi vaak begin van alle ellende zijn.
Mmm, maar waar dan wel...Juist n.a.v. Karkens publicatie van NOS Zwartboek en openbaring van Udo Ulfkatte mijd ik reguliere media juist steeds meer. Ik wil minder opinie, propaganda en meer feiten.

[Reactie gewijzigd door gepebril op 28 oktober 2020 13:58]

Wat is er mis met Twitter en YouTube?

Zat journalisten en professionals (in academia, uit de medische wereld, uit de juridische wereld) die op Twitter zitten. Daar zit dus wel veel potentie om op interessant nieuws uit te komen, maar of dat werkt hangt natuurlijk sterk af van wie je volgt.

YouTube hoeft ook niet slecht te zijn, zat reputable nieuwsorganisaties die daar gratis of met wat reclame nieuws publiceren. Er staat inderdaad ook een hoop onzin tussen, maar daar kun je jezelf best van afzonderen (al snap ik dat dat niet voor iedereen even makkelijk is).

Ik ben ook wel benieuwd wat voor alternatief je in gedachte hebt. Als je wat diepgaander onderzoek wil is Twitter vaak een handige plek om naar andere bronnen te linken (waarbij je door de juiste mensen te volgen af kan stellen welk blikveld je wil). En op Youtube kun je natuurlijk makkelijk een breder blikveld pakken door een aantal grotere nieuwsorganisaties te volgen.

Dat veel mensen in de praktijk in bubbels uitkomen (en dat die bedrijven daar natuurlijk best goed op draaien) wil niet zeggen dat je de platformen helemaal af moet schrijven. Uiteindelijk (of je nou nieuws consumeert via die platformen of direct bij nieuwssites) ligt te bal toch bij de gebruikers om te bepalen welke nieuwsorganisaties ze willen gebruiken.
Nu kunnen we de complotaanhangers nog vaak herkennen doordat er heel veel op de man gespeeld wordt, naast het gebruikelijk inzetten van oneliners e.d.

Ik ben banger voor de complotaanhanger die kalm en degelijk zn woord brengt en zich niet laat verleiden tot schelden.
Deze lijken dan "redelijk", maar zijn verre van.
Deze kunnen de scheldende groep op sleeptouw nemen en voor je t weet hebben we weer een kristalnacht of iets vergelijkbaars.
Niet flauw bedoeld, maar als je het hebt over nieuws over politiek, dan is er zelfs op het kanaal NPO Politiek, met enige regelmaat sprake van list en bedrog. En ook een halve waarheid blijft alsnog een hele leugen.

Overigens zou ik het persoonlijk wel mooi vinden wanneer de voorzitter, op verzoek van Tweede Kamerleden, bijvoorbeeld videofragmenten zou kunnen tonen, om halve waarheden te ontmaskeren.

[Reactie gewijzigd door JKP op 29 oktober 2020 03:24]

En dit is de basis van het probleem. Je stelt nu de waarde van een NOS bericht gelijk aan dat van de gemiddelde complotwappie die 'iets op internet hep geleze'.
Het is een onterecht en volledig doorgeslagen wantrouwen richting klassieke autoriteiten. Dit is aangewakkerd doordat ze zonder vragen stellen alles aannemen van hun nieuwe autoriteit (veelal een complotdenker op internet).

Vaak zien ze niet dat ze nu net zo goed een "schaap" zijn, alleen dan van een kudde waarbij de herder ze richting een ravijn leidt.
Nu volg ik ook graag wat meer betrouwbare nieuws-sites maar de nijging om alles maar in handen te leggen van onze "autoriteiten" vind ik haast net zo dom..
Ik ben maar wat blij dat ik ook gewoon nog toegang hebben tot organisaties als het Hopkins, Harvard, Yale, CDC en allerlei nieuws-sites wereldwijd.
Als ik enkel op de nederlanders had moeten varen dan was ik nu mogelijk ook een ontkenner van de besmettelijkheid van kinderen, de grote rol van airborne transmission en de werking van mondkapjes.

Zo heeft het CDC ook gewoon grove blunders gemaakt al dan niet onder druk van het Witte-huis, maar uiteindelijk kun je wel gewoon de wetenschap van de politiek scheiden als je een beetje je best doet.

Kijkende naar ons RIVM/OMT/kabinet is het voor iedereen moeilijk genoeg om de feiten een beetje op een rijtje te houden.. en dan ben ik blij dat ik geen politieke druk ervaar op mijn meningsvorming.

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 28 oktober 2020 16:31]

Ik heb geen toegang meer tot onderzoekspapers, maar volg wel internationaal nieuws. Zo zag ik ook dat verkoudheidsklachten niet bepaald een goeie indicatie zijn van Covid (kwam bij 4.8% van de geregistreerde besmettingen voor). Maar hier moet iedereen met een neusverkoudheid worden getest.

Wat betreft besluitvorming hier door OMT/RIVM/overheid zie ik genoeg fout gaan, maar vooral door haast, paniek en onkunde. Daar zit geen kwade zin achter.

Wat ik wel heel erg mis is internationaal overleg. Elk land trekt z'n eigen plan. Iedereen wil bewijzen dat hun plan het best is.
"Lammetjes tam houden."
Aub, dit soort woorden komen veelal uit de mond van mensen die het niet op hebben met integriteit en redleijkheid.
De huidige acties die de bedrijven nemen met contentmoderatie zijn volgens hem too little, too late.
Zo voelt het voor mij inderdaad ook wel een beetje, daarnaast lijkt het mij zeer lastig om de algoritmes zo aan te passen dat nep-nieuws niet meer mogelijk is. Het is voor het algoritme namelijk erg lastig om het verschil tussen echt en nep nieuws te zien (dit blijkt voor mensen al erg lastig).

De tech bedrijven willen graag dat hun gebruikers zo veel mogelijk tijd doorbrengen op hun platform omdat ze op die manier geld verdienen. Ik denk dat een mogelijke uitkomst van dit onderzoek best wel eens kan zijn dat niet alleen de algoritmes het probleem zijn maar ook het hele business model.

Het business model van deze bedrijven focust zich nu voornamelijk op het aanpassen van de content op de gebruiker zodat de gebruiker zo lang mogelijk door de feed scrolt omdat de content aansluit bij zijn of haar voorkeuren. Op die manier kan het platform tussendoor steeds advertenties tonen die ervoor zorgen dat zij geld verdienen.

Het maakt de platformen totaal niet uit welke content ze serveren aan hun gebruikers zolang het er maar voor zorgt dat de gebruiker hun platform blijft gebruiken. Het liefst 24 uur per dag, 7 dagen per week.

[Reactie gewijzigd door Archcry op 28 oktober 2020 13:41]

Goed punt. Daarbij lezen mensen mi vaak steeds minder en gaan op koppen af die zo spectaculair mogelijk worden neergezet. Het overkomt me niet zelden dat ik een kop op nu.nl aanklik en dat er toch een andere strekking van het verhaal achter zit dan ik had verwacht vanuit de kop.
Het consumeren van die koppen die regelmatig dus ronduit suggestief zijn levert de samenleving mi ook schade op. Omdat mensen hierop hun mening vormen.

[Reactie gewijzigd door zap8 op 28 oktober 2020 17:24]

Ja, daar ben ik het ook wel mee eens.

Daarnaast valt het mij ook wel eens op dat nieuws websites zoals nu.nl ook gewoonweg half nieuws leveren. Denk hierbij aan de explosie in Beirut. Eerst gaat het om een brand, dan gaat het om vuurwerk en uiteindelijk blijkt het om nitraat te gaan. Ook websites zoals nu.nl maakt het geen zak uit of hetgeen wat ze rapporteren wel correct is. Zolang ze maar de eerste zijn die het rapporteren zodat gebruikers lekker kunnen klikken.

Een ander voorbeeld van dezelfde website is artikelen die achteraf nog aangevuld moeten worden. Zo kunnen ze alvast wat clicks binnen harken voordat het artikel compleet is. Zelfde verhaal met de blogs die ze plaatsen. Nu haal ik nu.nl naar voren maar enkele andere websites waaronder NOS doen precies hetzelfde.

Probleem hierbij vind ik vooral dat mensen het ene artikel wel lezen maar het artikel wat erna geplaatst wordt misschien niet. Dat terwijl het eerdere artikel (denk hierbij aan nu.nl die dacht dat het om vuurwerk ging in Beirut) foutieve informatie bevat. Op die manier worden mensen ook gemakkelijk op het verkeerde been gezet en als je erover nadenkt dan kun je het hen niet eens echt verwijten.
Maar dit is toch nooit anders geweest?
Ik bedoel, ik ben zelf opgegroeid in de jaren 80/90en toen waren krantenberichten ook wat "misleidend".
Dan keek ik naar het bericht in detail en dan was de context wel wat duidelijker.
Dit is een beetje een spelletje vind ik en ik zie daar op zich geen boosaardigheid in.
Het wordt natuurlijk wat anders als het bericht zelf leugens bevat.

Men probeerde gewoon klanten te lokken. Als volwassen persoon moet je , vind ik, weerbaar daarvoor zijn.
En nogmaals, zolang het bericht zelf geen leugens bevat dan zie ik nog niet zo;n issue.


Ik denk eerder dat de huidige tijd issues meebrengt die we vroeger niet hadden, zoals social media.
Iedereen kan zich profileren naar een groot publiek nu.

[Reactie gewijzigd door fastbikkel op 29 oktober 2020 10:50]

Eens. Met nog de toevoeging dat de huidige maatregel, dus contentmoderatie achteraf, riekt naar censuur. De platforms bepalen nu de facto wat wel en niet gepubliceerd mag worden.

Doorgaans heb ik gematigde, saaie meningen over 'maatschappelijke onderwerpen', maar als het gaat over deze algoritmes: afschaffen die troep. Het enige wat ze opleveren, is (1) polarisatie, en (2) heel veel geld voor de platforms die ze gebruiken. Nou, van puntje 1 moeten we sowieso af, en (2) big tech gaat het ook echt wel overleven met wat minder geld.
Ja inderdaad, die bedrijven vinden ook wel een andere manier om geld te verdienen.
Het probleem is vooral dat mensen alles wat hun niet bevalt meteen wegschuiven als 'nepnieuws' en er een significante groep ervan overtuigd is dat zegge een Famke Louis of Tisjeboy evenveel verstand hebben over bv. een wereldwijde pandemie. Dat stellen ze qua waarde gelijk aan wat wetenschappers zeggen en opeens zou er twijfel en onduidelijk zijn aangetoond.

De bedrijven die data/reclame als verdienmodel hebben zal het voor de rest een rotzorg wezen: als ze maar advertenties slijten en hun aandeelhouders tevreden zijn, dan geloven ze het wel. Ik verwijs ook even naar Zuckerberg zijn niets-zeggende tour door Europa om sorry te komen zeggen (wat hij pas na veel gezeur wilde doen en zelfs dat nog niet expliciet).

Goed initiatief van D66 en CDA, waarbij ik echter ook hoop dat men het breder trekt en alle algoritmes die impact hebben (dus ook bv. diue de politie gebruikt voor profiling of de belastingdienst om fraudeurs op te sporen) op een potentiëel nare manier, hieronder vallen.

Voor de lezers onder ons: Cathy O'Neill haar boek 'Weapons of math destruction' geeft een inzicht in de gevaren van algoritmes. VPRO Tegenlicht had er ook een uitzending over https://www.vpro.nl/progr...fd-aan-het-algoritme.html met aandacht hiervoor.
Anoniem: 1031525
28 oktober 2020 15:42
Sacha Baron Cohen over nepnieuws en de ondermijnende tijden waar we nu in leven:

https://youtu.be/HtPVfX6Nfh0
Ik heb een hekel aan die vent als acteur, maar als spreker zet hij daar wel even wat neer. Dat kan ik wel respecteren. En als joodzijnde zal hij ook op een aantal punten echt heel goed weten waar hij het over heeft. Daar zegt hij wel even wat.
Raar dat er nu pas meer aandacht aan besteedt wordt. Lijkt net of ze Zondag met Lubach gekeken hebben afgelopen zondag...
Er is al veel langer aandacht voor algoritmes bij nepnieuws door deze partijen of politici.
Dat valt wel op, tevens is er recent ook een documentaire op netflix verschenen "The Social Dilemma", welke gaat over social media en hoe ze mensen beïnvloeden, mogelijk dat dat ook mee speelt.
Daarin zijn mensen aan het woord die daar nauw bij betrokken zijn of zelfs het e.e.a. hebben gemaakt voor de techbedrijven en hun algoritmes.
Zeer interessante docu, wat opvalt is dat ze er zelf onderhand mee in hun maag zitten voor zijn en het niet meer gebruiken, het zelfs afraden en het een groot probleem vinden. Ook zijn er sterke twijfels of ze het algoritme ooit kunnen gaan beïnvloeden.
De zondag ervoor alweer :P
Zou ik niets eens vervelend vinden
D66 introduceert tegelijk met de motie een eigen campagneplan tegen desinformatie lees ik. Ik weet nou niet of dat zo'n wenselijk gebeuren gaat worden. D66 politici hebben eerder zelf bewust desinformatie verspreid. Gaan ze de adviezen uit deze campagne ook zelf ter harte nemen?

Ik hoop dat er zeer kritische mensen de vinger aan de pols houden bij D66. Kans is groot dat de campagne zelf desinformatie bevat.

[Reactie gewijzigd door Retrospect op 28 oktober 2020 13:57]

Maar dan noem je toch juist een reden op om er wel aandacht voor te hebben als het ongewenst is? Ook om bijvoorbeeld er zelf niet onbewust aan mee te doen. Daarbij is het onderwerp nepnieuws zo breed dat je niet alles over een kam kan gaan scheren. Kom dan met een duidelijk voorbeeld dat duidelijk maakt waarom het niet wenselijk zou zijn als ze algoritmes willen aanpakken.
Voor mij zou dat bijvoorbeeld de geloofwaardigheid van D66 zijn, denk hierbij bijvoorbeeld aan mijn reactie hierboven over het raport, maar ook aan hun draai wat betreft het referendum.

Daarnaast lijkt ML Fairness, een algoritme van Google om "fairness" te bevorderen alles behalve politiek neutraal. Het lijkt juist of het ideeën als die van D66 prefereert boven andere ideeën en op basis daarvan zoekresultaten manipuleert, zie hier en hier. Om die reden twijfel ik aan oprechtheid van D66 en de grondigheid van een eventueel onderzoek.

Mocht dit ontkracht zijn, corrigeer mij a.u.b., daar sta ik voor open, maar Google zelf laat de discussie hierover zelfs niet eens toe.
Eerst blazen ze jarenlang hoog van de toren over desinformatie uit het buitenland en wordt er groots aangekondigd het te gaan onderzoeken.

Vervolgens lijken de bewijzen voor hun verhaal vrij summier en wordt het betreffende onderzoek online gezet zonder er verder ruchtbaarheid aan te geven.

https://www.rijksoverheid.nl/documenten/rapporten/2019/10/18/rapport-politiek-en-sociale-media-manipulatie
Ook moeten volgens D66 algoritmen openbaar worden, moeten politieke advertenties aan banden worden gelegd, moeten techbedrijven sneller opgebroken worden en moeten fusies worden verboden.
Dat is gewoon de core business van het bedrijf. Ik ben erg benieuwd wat je tegen deze Amerikaanse bedrijven wilt doen.
Zijn die Chinezen toch zo gek nog niet met het weren van Amerikaanse sociale-beerputten...
Veel landen hebben consumentenrechten en wetgeving over omgaan met persoonsgegevens. Als bedrijven aan consumenten willen leveren in ons land moeten ze aan die eisen voldoen. Dat is niets vreemds en veel bedrijven voldoen daar ook aan. Bijvoorbeeld om inzage te geven in welke gegevens ze van je verwerken of niet zomaar cookies en andere trackers toe te passen. Doen ze dat niet dan kan dat op diverse manieren namelijk gevolgen hebben voor hun inkomsten of dat van hun klanten/content leveranciers waar ze overeenkomsten mee hebben om te leveren en te belonen. Vaak is het wel zo dat als er meer eisen komen het bijvoorbeeld aan de klanten zelf is om recht te behalen maar als het een groter probleem is dan zijn er ook middelen om een bedrijf bijvoorbeeld boetes op te leggen en die te innen.
Ik ben me bewust van deze rechten maar net alsof die worden nageleefd ? Kijk maar naar het hele gedoe rond Privacy Shield. Boetes ? Ze hebben toch geld zat.
Maar dan weet je ook dat als onderzoek en samenwerken niet helpt, wetgeving niet overtuigend zou zijn, boetes vervolgens niet helpen er dus nog meer maatregelen mogelijk zijn om af te dwingen dat een bedrijf aan de wet voldoet.
Maar daar is dit voorstel nog lang niet. Het lijkt al heel wat als er om de paar jaar weer aandacht is voor onderzoek en bedrijven met aandacht voor verantwoordelijkheid nemen meer te laten bewegen.
Related: Sassy Justice over nepnieuws

Over deepfakes, door Trey Parker en Matt Stone van South Park. Leuk gedaan.

[Reactie gewijzigd door Redsandro op 28 oktober 2020 14:03]

Misschien een idee om méér te investeren in onderwijs? Wanneer het voor iemand normaal is om een fact-check te doen via andere kanalen, dan verwacht ik dat je ook minder vatbaar bent voor nepnieuws.

Nepnieuws is van alle tijden en zal (helaas) ook altijd blijven bestaan.
/ The Social Dilemma / documentaire op Netflix legt de problemen met sociale media heel goed en duidelijk uit! _/-\o_ (Nee ik heb geen aandelen of commercieel belang bij deze aanrader ;) )

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.

Kies score Let op: Beoordeel reacties objectief. De kwaliteit van de argumentatie is leidend voor de beoordeling van een reactie, niet of een mening overeenkomt met die van jou.

Een uitgebreider overzicht van de werking van het moderatiesysteem vind je in de Moderatie FAQ

Rapporteer misbruik van moderaties in Frontpagemoderatie.




Google Pixel 7 Sony WH-1000XM5 Apple iPhone 14 Samsung Galaxy Watch5, 44mm Sonic Frontiers Samsung Galaxy Z Fold4 Insta360 X3 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2022 Hosting door True

Tweakers maakt gebruik van cookies

Tweakers plaatst functionele en analytische cookies voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Deze cookies zijn noodzakelijk. Om op Tweakers relevantere advertenties te tonen en om ingesloten content van derden te tonen (bijvoorbeeld video's), vragen we je toestemming. Via ingesloten content kunnen derde partijen diensten leveren en verbeteren, bezoekersstatistieken bijhouden, gepersonaliseerde content tonen, gerichte advertenties tonen en gebruikersprofielen opbouwen. Hiervoor worden apparaatgegevens, IP-adres, geolocatie en surfgedrag vastgelegd.

Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Sluiten

Toestemming beheren

Hieronder kun je per doeleinde of partij toestemming geven of intrekken. Meer informatie vind je in ons cookiebeleid.

Functioneel en analytisch

Deze cookies zijn noodzakelijk voor het functioneren van de website en het verbeteren van de website-ervaring. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie. Meer details

janee

    Relevantere advertenties

    Dit beperkt het aantal keer dat dezelfde advertentie getoond wordt (frequency capping) en maakt het mogelijk om binnen Tweakers contextuele advertenties te tonen op basis van pagina's die je hebt bezocht. Meer details

    Tweakers genereert een willekeurige unieke code als identifier. Deze data wordt niet gedeeld met adverteerders of andere derde partijen en je kunt niet buiten Tweakers gevolgd worden. Indien je bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je account. Indien je niet bent ingelogd, wordt deze identifier gekoppeld aan je sessie die maximaal 4 maanden actief blijft. Je kunt deze toestemming te allen tijde intrekken.

    Ingesloten content van derden

    Deze cookies kunnen door derde partijen geplaatst worden via ingesloten content. Klik op het informatie-icoon voor meer informatie over de verwerkingsdoeleinden. Meer details

    janee