Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Onbruikbare gegevens lieten eerste onderzoek Coronamelder mislukken

Het eerste onderzoek naar Coronamelder in Oost-Nederland heeft geen bruikbare resultaten opgeleverd, omdat de verzamelde gegevens te weinig zeggen. Dat zegt het ministerie van Volksgezondheid.

De proef had moeten aantonen of de app Coronamelder effect heeft en zo ja, hoeveel. Met een melding in de app konden mensen zich laten testen zonder klachten tussen 17 augustus en 12 september, maar die periode is te kort geweest, zegt Ron Rozendaal van het ministerie tegen NU.nl. Bovendien kregen mensen in het testgebied te weinig meldingen en hebben dus te weinig testen aangevraagd.

In Coronamelder krijgen mensen een melding als hun telefoon een kwartier binnen anderhalve meter van een andere telefoon is geweest die eigendom is van iemand die later positief is getest. De app werkt met bluetooth en slaat geen gegevens op behalve anonieme sleutels van andere apparaten. Aan de hand daarvan kan de app achterhalen of iemand een melding moet krijgen.

Door het mislukken van de test is niet te achterhalen hoe goed de app werkt. Coronamelder is sinds vorige week actief in heel Nederland. Het testen kan echter alleen nog met klachten, al vraagt de GGD bij het aanvragen van de test wel of iemand een melding heeft gehad in de app.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

16-10-2020 • 08:35

304 Linkedin

Reacties (304)

-13040272+1131+225+31Ongemodereerd124
Wijzig sortering
Ook zonder GGD-advies kun je zelf in quarantaine gaan.
En als je baas een eikel is betaalt 'ie je op dat moment niet door. Niet iedereen heeft voldoende draagkracht om eventjes 2~3 weken onbetaald verlof te nemen. Laat staan dat er ook gewoon gezegd kan worden: of je komt werken, of we sturen je de laan uit.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 17 oktober 2020 12:12]

En niet iedere baas heeft voldoende draagkracht om dat zo maar even te betalen!
En niet iedere baas heeft voldoende draagkracht om dat zo maar even te betalen!
Dan kan 'ie een gedeelte wel betalen zodat de werknemer in elk geval rond kan komen, en voor de rest een betalingsregel afspreken, lijkt me. Evt. met een extra compensatie in de vorm van een rente op het nog verschuldigde openstaande loon.

Dat heet ondernemersrisico.
Dit valt al even niet meer onder ondernemersrisico.
Bij vitale beroepen is het een tijdje anders geweest.
dat heeft dacht ik dan te maken met het contact beroep. Daar zijn weer aparte regels voor.
Afgelopen week is er 25% meer getest, maar dat benoemen ze niet. De enige reden dat de absolute cijfers stegen was omdat de test capiciteit verhoogd was. In de begintijden van coronie werden er nog percentages ten opzichte van het aantal testen benoemd, waardoor het erg mee viel.
Dat percentage positief noemen ze nu ook gewoon. Staat gewoon op het dashboard (onderaan de pagina). Het is momenteel 13,8%. In de zomer stond dat op 2% á 3% als ik het me goed herinner.
Klopt, de overheid gelukkig wel. Op de NOS en nu.nl frontpage helaas niet
Of dit klopt weet ik niet, maar gisteren in een praatprogramma hoorde ik wel deze aantallen alleen dan in het verband met Nederlanders die zich wel (85%) en niet (15%) aan de regels houden.
Je moet alleen thuisblijven als zelf klachten hebt, maar als het een huisgenoot betreft geldt dit voor jou alleen als deze huisgenoot ook koorts of benauwdheid heeft (zie de site van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...isquarantaine-door-corona).
Als de huisgenoot positief is getest, blijf je thuis.

Maar als een huisgenoot alleen een verstopte neus heeft (maar geen positieve test) als onderdeel van een corona-vermoeden, dan is de kans klein dat het echt corona is, dus dan gaat het wat ver.

Het staat je uiteraard vrij om zelf verdergaande maatregelen te treffen. (Ik snap dat de buitenwereld, zoals werkgever daar wat van kan vinden)
Jep, tenzij je vriendin werkt voor een vitaal beroep. Zij moet doorwerken ondanks dat ik met klachten thuis zit. Ze heeft gisteren nog dubbele gecheckt, en ze moet nu bij elk cliënt een nieuwe medisch mondkapje dragen i.p.v om de vier uur. Ze moet pas thuis blijven als ze grote klachten krijgt zoals hoge koorts. Bij lichte klachten betekend nog steeds doorwerken. Het is beetje scheef, mensen met kantoorbanen moeten thuis blijven. Maar zorgpersoneel moet doorwerken, omdat anders niemand overblijft om de zwakkere te helpen. Maar de kans op verdere verspreiding is wel groot.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 18 oktober 2020 10:57]

Zolang er geen controle plaats vindt en er geen gevolgen aan gekoppeld zijn hebben we daar het begrip “vrijblijvend” voor in de Nederlandse taal.
Natuurlijk kan dat. Iedereen is vervangbaar, en dat is maar goed ook.
U ziet mij toch ook niet zeggen dat het niet kan?

Blijft toch een keus van de werkgever, vaak een kwestie van willen.
Je huisgenoot kan ook gewoon ziek worden, één been breken of onder de tram lopen.
Niemand is onmisbaar, of zou dat moeten zijn anders is er iets grondig fout in de organisatie.
Op het oog een kromme regel maar er iets voor te zeggen dat jij nog in een incubatietijd kunt zitten, ziek kan worden en mensen kunt besmetten. Terwijl je huisgenoot na 24 uur klachtenvrij te zijn, weer genezen verklaard kan worden en dus niemand kan besmetten.

De kans dat iemand die net beter is, opnieuw besmet wordt is volgens mij erg klein (gezien je de antilichamen enkele weken in je bloed schijnt te hebben). Maar het kan wel.

Het probleem dat ik veel mensen zie hebben met de verschillende maatregelen is dat het voor hen zwart wit is. Het moet volledig 100% helpen en anders is het stom, k*t of hoe men het ook omschrijft. Maar er zijn ook heel veel maatregelen die beetjes helpen en op dit moment is het volgens mij "alle kleine beetjes helpen". Maar dat krijg ik er bij weinig mensen in helaas.
Devies is, thuiswerken, tenzij. Dus het gros van de mensen werkt in jouw scenario al thuis, en zal dat de komende vier weken doen, zeker nu brancheverenigingen en de arbeidsinspectie de wat stroevere werkgevers, even een schop onder de kont geven.
Nee, mijn scenario ging specifiek over een contactsberoep. Maar dat stond in enkele reacties erboven :)
Dit ja. Het dringend advies om in isolatie te gaan geldt bij "nauw contact met een positief getest persoon" waarbij "nauw contact" betekent 15 minuten of langer binnen 1.5 meter afstand. Geheel (niet) toevallig is dat ook wat de app dus als criterium gebruikt. Hierbij komt dat de periode waarin dit geldt 48 uur voor het moment van afname van de test ingaat. Dit wordt zover ik weet ook meegenomen in de app / het signaleren.
Dit is inderdaad het plan van de tweede kamer: https://www.google.com/am...had-met-coronapatient.amp

Ik denk dat deze verplichting in de nekslag wordt voor de app, je kan namelijk verplicht worden om in quarantaine te gaan, ook al weet je bijvoorbeeld dat je het contact met de besmette persoon een false positive is (bijvoorbeeld de buurman/vrouw aan de andere kant van de muur, iemand voor of achter je in de file).
Ja en? Dan zijn jouw klachten misschien voorbij, en als dat zo is, ben je dan nog besmettelijk of niet?

Het lijkt erop dat je denkt dat je je moet laten testen voor jezelf. Dat is nou net niet het geval.

Dan heb ik ook het vermoeden dat je gewoon boodschappen gaat doen terwijl je aan het wachten bent.

Goed, je gaat hopelijk nog steeds niet feesten in een Cafe, maar dit blijft onverantwoordelijk gedrag.
Misschien heb je gelijk, maar ik denk dat het momenteel nog minder verantwoord is om mensen die dagelijks met andere mensen langer te laten wachten.

De kans dat ik iemand ook als ik ziek ben besmet is veel kleiner dan een leraar of iemand in de zorg.

Ook is het zo dat het belangrijker is om de kwetsbare groepen te testen zodat bij verslechterde omstandigheden ze ook al getest zijn.

Ik zeg niet dat ik me niet wil laten testen, maar dat misschien beter is als sommige groepen zich minder laten testen.
Ik denk dat als we geen maatregelen hadden genomen dit "seizoensgriepje" eerder vergelijkbaar zou zijn geweest met de Spaanse griep dan met een gemiddeld griepje. Dus zou niet zo snel willen stellen dat dit een mild virus is.
Ik denk dat als we geen maatregelen hadden genomen dit "seizoensgriepje" eerder vergelijkbaar zou zijn geweest met de Spaanse griep dan met een gemiddeld griepje. Dus zou niet zo snel willen stellen dat dit een mild virus is.
Je moet het zien op de schaal van vernietigendheid van ziektes waarvoor al jaren gewaarschuwd wordt dat het misgaat als in die klasse een pandemie optreedt. Zaken zoals bijv. Ebola.

De boodschap die experts al jaren uitdragen, is dat de moderne wereld daar helemaal niet op voorbereid is. Nu met Covid-19 blijkt die waarschuwing terecht. En dan mogen we van geluk spreken dat we met onze neus op de feiten gedrukt worden door iets dat 'maar' een stevige griep/verkoudheid is. En niet een nog veel vernietigendere ziekte als bijv. eerder genoemde Ebola.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 oktober 2020 12:53]

Daarom zijn nu de werkgeversorganisaties, brancheorganisaties en de arbeidsinspectie, bezig om de wat stroevere bedrijven, een schop onder de kont te geven.

Hier in huis hebben we beide, één werkgever laat je zoveel mogelijk thuiswerken, heeft een thuiswerkvergoeding geïntroduceerd, komt met een plan om je thuiswerkplek verder in te richten op een arbo-verantwoorde en fiscaal leuke manier, en is nu bezig met een visie voor thuiswerken post-corona, wat aanpassing van best wat arbeidsvoorwaarden behelst. Kortom die omarmt de kansen. Andere werkgever is de hele pandemie al bezig om zoveel mogelijk mensen toch op de zaak te laten werken, en dat zelfs informeel af te dwingen, en ziet in het algemeen alleen maar hordes, in plaats van kansen. Het zijn overigens vergelijkbare bedrijven qua inrichting, dus werken in kantoortuinen etc.
Herkenbaar. Zelf zeg ik wel eens dat in de pandemie zich nu twee soorten mensen/bedrijven onderscheiden: de mensen die terug willen naar 2019 en de mensen die door willen naar 2022.

De split in werkgevers die jij beschrijft herken ik ook in ons huishouden. Waar bij de een de werkgever in augustus gelijk weer fysieke werkoverleggen probeerde te houden met mensen uit het hele land, was bij de ander plannen aan het maken om het pand te verbouwen voor een 2022 opzet waarbij mensen voornamelijk thuis werken en dan alleen een centrale ontmoetingsplaats nodig hebben. Waar bij de een gesmeekt moest worden om een docking station en een webcam uit dit decennium, wordt bij de ander nu aan iedere medewerker voorgesteld om gewoon een volledig bureau aan te schaffen met stoel, groot scherm etc.. Geeft wel inzage in de kwaliteit van de werkgever zeg maar.
Hier is het dan weer wel zo, dat die klote werkgever beter betaald dan die aardige..:-)
Sterker nog... ik denk dat je het liefst naar een situatie toe wilt waar je ook preventief kan testen.... hoe meer je weet hoe beter! Dan kunnen ook degene die besmet zijn maar geen klachten hebben andere niet meer besmetten.

Jammer van deze berichtgeving. Hoop dat er voldoende gebruikers zijn om de app effectief te krijgen.
Overigens "leeft" een virus niet echt, dus het aantonen van het RNA is genoeg. Als die viruscel, waar je dmv een PCR test de aanwezigheid van hebt bevestigd, in je lichaam komt via de longblaasjes of traanbuisjes, wordt het "wakker" begint het zich te vermenigvuldigen.
Zo'n PCR test is niet gebouwd om te testen of je het complete RNA in je lijf hebt. Er wordt getest of er bepaalde markers uit de streng voorkomen. Men probeert dat op zo'n manier in te regelen dat er geen conflict is met andere deeltjes (false positive) en ook geen lichte afwijkingen / mutaties van de string niet herkend worden (false negative). Daarbij speelt ook mee dat de markers zo gekozen moeten worden dat er met een chemische cocktail gewerkt moet kunnen worden die enkel de markers herkend en niet onderling andere reacties aangaat; of dat het aantal stappen waar met verschillende cocktails gewerkt wordt, binnen de perken moet blijven.

Zo'n test toont in de regel niet aan of het virale RNA nog voldoende intact is om te (her)besmetten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 oktober 2020 13:04]

[...]
Zo'n test toont in de regel niet aan of het virale RNA nog voldoende intact is om te (her)besmetten.
De andere kant is dat als je met een beperkt aantal CT cycles het sars-cov-2 virus kan aantonen dat het wel ontzettend aannemelijk is dat je een hoge viral load hebt en dus ook aannemelijk is dat je besmettelijk bent.
Het is wel plausibel, maar het hoeft niet zo te zijn. Vziw gebruikt(e) men deze zelfde soort tests ook op rioolwater om besmettingshaarden vroegtijdig te identificeren en betrof het daar toch echt voornamelijk 'dode' rest-deeltjes.
“Er vind zo ver ik weet (iig niet openbaar) geen controle plaats door bv van 10% van de "besmette" personen een bloedtest af te nemen of extra onderzoek te doen.”

Die onderzoeken worden wel gedaan hoor. Bij ons in het ziekenhuis in ieder geval onder het personeel is er wetenschappelijk onderzoek gedaan naar antistoffen in het bloed. Dus ook als je pcr test negatief was etc.
Interessant. wat zijn daar dan de uitkomsten van? Want daar hoor je niks van.
Het probleem is alleen dat de testcapaciteit er niet is voor al die tests op de kleinste dingetjes, als je nu een test in wil plannen kost het je minimaal 3 dagen voordat je eens aan de beurt bent en wacht je vervolgens nog 3 dagen op een uitslag. Er testen zich nu een kwart miljoen mensen per dag voor de kleinste dingen. Als er meer symptomen bij komen snap ik het testen, maar wat je zegt "Ik snotter het hele jaar door wel wat door lichte allergieen of inderdaad temperatuurswisselingen" dan laat je je niet testen.
Als een kwart miljoen mensen zich zouden laten testen en meer dan 10% is positief, dan hadden we als Nederland bv toch wel een probleem. Of de kleine 8000 besmettingen klopt niet, of jouw bewering klopt niet. Ik vermoed het laatste. (De door jou genoemde kwart miljoen is niet per dag, maar per week) Ik zou zeggen bezoek het corona dashboard eens en kijk wat daar allemaal zichtbaar is ;) https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 16 oktober 2020 11:28]

Corectie, bedoelde per week hahaha.
Dat heb ik ook nooit gezegd. Echter zijn er veel mensen die zich gewoon niet laten testen bij elke klacht. Deze mensen hebben wel baat bij de app.

[Reactie gewijzigd door ben2513 op 16 oktober 2020 10:00]

Mee eens, maar is meer zouden baat hebben bij deze app.

Denk je dat mensen die zich niet laten testen wel de app installeren?
Dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Een maand geleden wilde ik mezelf laten testen (nadat een collega positief getest was), maar kreeg niemand aan de telefoon na veelvuldig bellen gedurende meerdere dagen. Ook die site gaf geen testmogelijkheden aan.
Uiteindelijk maar gewoon thuisgebleven (het ging alleen om wat keelpijn en een licht hoestje).

Ik begrijp dat dit nu al wat verbeterd is, maar zolang er niet genoeg capaciteit is om iedereen te testen gaat zo'n advies niet werken.

[Reactie gewijzigd door Tacow op 16 oktober 2020 09:49]

Dat zou inderdaad wel moeten.
Maar de hele coronadiscussie de laatste tijd heeft wel laten zien dat wanneer er geen wettelijke verplichting is, met politiestaat-achtige controle achter de voordeur met zeer hoge pakkans en zware (lijf)straffen, maar weinig mensen bereid zijn om iets te doen.
Daarnaast duurt COVID relatief kort en is de test niet laagdrempelig beschikbaar. Je kan deze middelen dus niet effectief inzetten.

Dat wij werkgevers in Nederland niet stricter behandelen wanneer medewerkers ziek zijn en elkaar besmetten is een politieke inrichtingskeuze. Behandel het hetzelfde als ongevallen op de werkvloer en werkgevers kunnen het "opeens" wel.

Is er geen grote negatieve downside, dan zal "risico x kosten" uitvallen naar op kantoorwerken/doorwerken/etc.
Ik ga ervan uit dat niet iedereen zich laat testen bij een hoestje. Als je er echter nog een melding van de app bij pakt dan zullen het wel meer mensen doen.
In deze (volledig uit de lucht geplukte) aanname zit precies het probleem...
Voor de meesten zal dat helaas niet gelden, de al aanwezige domheid/angst/ontkenning/andere-redenen-hier blijven ook na een 'app melding' bestaan! Mensen weten diep van binnen meestal zelf ook wel dat wat ze doen echt niet kan maar blijven onverbeterlijk onlogisch, eigenwijs en daardoor onterecht-volhardend doorgaan op de foute weg. Met of zonder app.
Dit zijn niet de regels, je moet je alleen bij de volgende klachten laten testen om onnodige testen te voorkomen:
https://www.google.com/se...id=chrome-mobile&ie=UTF-8

Een 'hoestje' is niet persé een corona verschijnsel.
en de ggds het zeker niet meer aankunnen
Probleem is dat dit nodig is omdat 1,5meter niet exact gemeten kan worden met bluetooth, zoals in eerdere stukken al geschreven is moet data geïnterpreteerd worden i.p.v. exact gemeten.
Als je één keer een wandelingetje door de stad maakt, is de kans dat je iemand met corona tegen komt inmiddels best groot.
Dit. Er worden nu 45 mensen per 100.000 per dag positief getest. Dat moet keer 10, omdat de app 10 dagen terug gaat. Als je dus 100 mensen tegenkomt op je wandeling heb je een kans van ongeveer 36% dat je een persoon tegen bent gekomen die in de komende 10 dagen positief zal testen.
Maar het in de buurt blijven bij een besmet persoon of simpelweg passeren en daarna buiten bereik zijn is toch echt wat anders. Als jij nu bij een vreemde binnen 1,5 meter 15 minuten blijft staan dan is er toch echt wat anders mis met je. Mocht het een bekende zijn, kom je sowieso uit het contact onderzoek. Als dat laatste het doel is dan moeten ze dat ook zo communiceren; het GGD contactonderzoek verlichten. Maar niet iedereen heeft de app, dus moet het contactonderzoek nog volledig gedaan worden. Het gaat een beetje zijn doel voorbij met de huidige opzet, en het installeren van de app geeft wederom een gevoel van schijnveiligheid. Iets wat we juisten willen voorkomen.

Om dan nu de teststraten niet teveel te belasten; prima. Zodra de genoemde blaastest er is zou de app toch echt beter tot zijn recht komen met een andere instelling.

[Reactie gewijzigd door Montaner op 16 oktober 2020 12:03]

De app is in ieder geval sneller dan contactonderzoek en heeft ook beter geheugen en kan selectiever zijn. Stel dat je besmet blijkt te zijn en in een restaurant bent geweest. Met de app heeft iedereen die in jouw buurt zat vrijwel meteen een melding. Alleen dat is al een groot voordeel, want hoe eerder je er bij bent, hoe meer besmettingen je kan voorkomen.
Voor contactonderzoek moet je je herinneren dat je in dat restaurant bent geweest, vervolgens moet het restaurant gebeld worden, de administratie opzoeken (en hopen dat ze goede administratie hebben) en vervolgens moet iedereen die in dat restaurant zat gebeld worden. Je bent makkelijk een hele dag verder voordat je die personen hebt bereikt. En kan je dan nog vaststellen wie er in de buurt van de besmette persoon zat en wie niet, of moeten alle restaurantbezoekers in quarantaine?
In het restaurant kan je niet binnen 1,5 meter van elkaar af zitten langer dan 15 minuten. Dus wat heb je er dan aan? Volgens mij wil je alsnog weten wie er dan allemaal waren, dus begin je toch het riedeltje met bellen van het restaurant en de gastenlijst af te gaan. Of gaan we de app nu ook gebruiken als controlemiddel waarbij een restaurant zich niet aan de 1,5 meter heeft gehouden?

Ik ben het helemaal eens met je.. maar met de huidige afbakening werkt het niet.
Maar niet iedereen heeft er beton tussen zitten. Ik woon in een twee-onder-een-kap woning die op basis van houtskeletbouw is ontwikkeld. En dat is geen uitzonderlijk woningtype, komt je best veel tegen in Nederland.

Ik kan dus alle bluetooth 'dingen' van de buren zien. En ze hebben zich ook al eens geprobeerd aan te melden op mijn Apple-TV... hahaha... ik kreeg toen de cijfercode in beeld omdat "iPhone van ...." probeerde aan te melden. :)

Dus.... ;)
Ja, en dan loop je toevallig buiten, de buurman is ook buiten, er zit een simpele houten schutting tussen. Jullie hebben geen contact met elkaar, maar toch wordt dat wel geregistreerd.
Het omgekeerde dat het niet werkt kan ook nog. Op mijn werk waar we wel makkelijk 1,5m afstand kunnen houden haal ik mijn mobiel uit mijn broekzak en ligt op mijn bureau. Nu ga ik naar een collega en heel hypothetisch blijf ik nu wel een kwartier praten binnen de 1,5m. Ik denk dat de coronamelder dit toch echt niet registreert. En ik ga echt niet de hele dag mijn niet meer compacte mobiel in mijn broekzak meedragen.
Heb de coronamelder wel geinstalleerd, ook voor mijn eigen veiligheid.
Aan de andere kant, gaan mensen dan nu niet wachten tot ze op de app een melding krijgen? Ah wel keelpijn geen melding, nou dan kan ik het van niemand hebben gekregen hoor.
Om contact onderzoek makkelijker te maken.
Maar de insteek van de app is dat je er geen onderzoek aan kunt doen. Alles is anoniem.
Weet je dat zeker? Wat ik heb gelezen dat dat alleen in de beta zat. Met opzet om te kunnen testen.
Je hebt gelijkt, schijnt eruit gesloopt te zijn volgens de minister.
gewoon liegen over je klachten zoals zoveel mensen al doen...hoe triest ook het huidige systeem werkt niet!

De screenings met blaastesten (vd week bij Jinek) zijn veelbelovend en kunnen op korte termijn ingezet gaan worden, dan zou 75% afhalen van het aantal uiteindelijke testen, en op termijn komen die scanners ook commercieel beschikbaar (is al gemeld) dus bedrijven kunnen klanten en personeel actief gaan scannen, dan kunnen alle huidige maatregelen de prullenbak in en kunnen we weer normaal gaan leven.
Je kunt niet zelf aangeven dat je besmet bent.
Zodra de GGD je belt, kun je de code doorgeven en zij verwerken die code dan in het systeem. Dan pas gaat de app "aan het werk".
Maar hoe blijft je tracker anoniem als je code moet doorgeven?
Of vervalt de anonimiteit op het moment dat je toch al als besmet geregistreerd staat, en krijg je erna een nieuwe code?
Dat weet ik niet precies.
Maar als ik nu in de app kijk, zie ik een nieuwe code staan.
Dan zal het een kwestie van tijd zijn voordat de unieke casenummers en de daarbij horende namen 'op straat' liggen. Verzekeraars en werkgevers kunnen veel geld besparen door vooraf te weten welk vlees ze met wie in de kuip hebben. Daarnaast kan zulke kennis nog krediet opleveren voor mensen met een misdadiger inslag die er geen been in zien om anderen politiek of financieel te compromitteren/chanteren. Toenemende kansen op herleidbaarheid zijn volgens mij afnemende kansen op medewerking door installatie en gebruik van de applicatie.
Heb je een linkje met hoe goed de app werkt in Duitsland? Dat zou een fijne bijdrage aan de discussie zijn.
Ik heb gisteren een overzicht van de resultaten gelezen, maar weet zo niet meer waar.

De downloadcijfers vielen overal nogal tegen.
En? Zware klachten gehad?
Dat was mogelijk omdat het backend daar nog niet werkte?...
Ha Luchtbakker, je bent niet de enige:

https://nos.nl/artikel/23...t-bij-positieve-test.html (Joost Schellevis :) )

[Reactie gewijzigd door Khil op 19 oktober 2020 17:25]

Schandalig eigenlijk.
De app maakt geen onderscheid tussen binnen of buiten.

Sta je buiten 15 minuten naast elkaar is er niks aan de hand. Doe je dat binnen heb je de kans om besmet te raken.

Oftewel enorm veel valse meldingen.

Bewijs van de werking van medische mondmaskers is er al jaren, over niet-medische mondmaskers zijn nu ook al voldoende positieve studies gedaan. Het issue is Jaap van dissel.

Op de IC's wordt personeel al jaren beschermd door ffp2/3 en kn95 maskers bij besmettelijke ziektes.
De app maakt geen onderscheid tussen binnen of buiten.

Sta je buiten 15 minuten naast elkaar is er niks aan de hand. Doe je dat binnen heb je de kans om besmet te raken.

Oftewel enorm veel valse meldingen.
Tussen buiten of binnen op minder dan 1.5 meter 15 minuten in elkaars buurt zal er praktisch weinig verschil in overdrachtskans zijn. "Buitenlucht" is geen beschermingslaag tegen Corona dat besmettingen voorkomt. Gemiddeld genomen komen de vochtdruppels bij praten, hoesten en niezen buiten net zo ver als binnen.
Bewijs van de werking van medische mondmaskers is er al jaren, over niet-medische mondmaskers zijn nu ook al voldoende positieve studies gedaan. Het issue is Jaap van dissel.

Op de IC's wordt personeel al jaren beschermd door ffp2/3 en kn95 maskers bij besmettelijke ziektes.
Medische maskers (mits correct op- en afgedaan en voldoende vaak vervangen) werken, daar is geen discussie over. De OP verwees duidelijk naar de niet-medische mondmaskers en daarvan heb ik nog geen overtuigend bewijs gezien. Veel van de onderzoeken gaan uit van correct op- en afdoen van de maskers, niet even in een tas of jaszak en daarna weer op (want daarbij is contact met het mondbedekkend deel vrijwel gegeven, dus potentieel virus aan handen), etc. Dat is allemaal lief en aardig en wellicht kan dat besmettingen voorkomen, maar als ik zie hoe het er in de praktijk aan toe gaat, zou ik al blij zijn met een netto 0-effect. Maar bottom line is: van afstand houden is de werking bewezen, de rest is bijzaak.
1.5 meter afstand in slecht geventileerde ruimtes is qua veiligheid relatief aan de ventilatie.

Zo is inmiddels uit meerdere onderzoeken gebleken dat een medisch masker meer veiligheid biedt.
Dat incorrect gebruik van een mondmasker gevaarlijk kan zijn voor de gebruiker zelf daar gelaten. Andere personen in de zelfde ruimte zijn beschermd.

Wellicht meer advies over gebruik van mondmaskers?

TU delft had ook laatst een onderzoek naar ventilatie.
https://www.tudelft.nl/st...n-de-strijd-tegen-corona/

En Oxford had laatst het zoveelste advies over mondmaskers gereleased:

https://www.ox.ac.uk/news...nd-coverings-work-act-now

https://royalsociety.org/...set-c/set-c-facemasks.pdf

Overigens belanden deze adviezen nu in de doofpot en schijnt alleen de noodzaak op scholen lichtelijk door te komen.

[Reactie gewijzigd door Nark0tiX op 16 oktober 2020 23:39]

1.5 meter afstand in slecht geventileerde ruimtes is qua veiligheid relatief aan de ventilatie.
Dat wil ik best geloven en de experimenten laten de effecten goed zien. Wat we alleen niet weten is hoe groot de bijdrage van aerosolen bij Covid-19 besmettingen is. Als Covid-19 aerosolen zwaar bijdragen aan de overdracht, zou je verwachten dat bv. het OV de laatste maanden een belangrijke bron van besmettingen geweest zou zijn. Ook zijn er veel slecht / matig geventileerde bedrijven waar mensen dicht op elkaar werken (wegens 'vitale sector'). Daar heb ik in de media weinig over teruggezien.

Kan betere ventilatie helpen de verspreiding tegen te gaan? Vast wel. Maar hoe groot die bijdrage kan zijn, dat is nogal ongewis.
Zo is inmiddels uit meerdere onderzoeken gebleken dat een medisch masker meer veiligheid biedt.
Dat staat buiten kijf, maar daar deze adviezen gaan daar niet over.
Dat incorrect gebruik van een mondmasker gevaarlijk kan zijn voor de gebruiker zelf daar gelaten. Andere personen in de zelfde ruimte zijn beschermd.

Wellicht meer advies over gebruik van mondmaskers?
Andere personen in dezelfde ruimte zijn beter beschermd dan in een situatie zonder mondkapje. Maar hoeveel beter, dat zie ik in de onderzoeken niet terug.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen het dragen van die dingen als het daadwerkelijk helpt, maar zelfs als het aantoonbaar helpt, moet de kritische vraag zijn: hoeveel dan? Zijn we aan het investeren in de meest effectieve maatregelen? Als iedereen overal een mondkapje op 1% minder overdracht oplevert maar de 1.5 meter vergroten naar 2.0 meter een vermindering van 2% oplevert, is investeren in de 2-meter maatschappij effectiever.

Wat ik hierin interessant vind is dat we al maanden niets meer hebben gehoord over overdracht via contactvlakken. Tijdens de eerste lockdown werden alle winkelwagentjes zodanig veel met alcohol gereinigd dat er geen kleur meer op zit. Dat is opeens compleet verdwenen, maar dat heeft niet direct geleid tot een 2e golf. Ik heb ook geen onderzoeken meer gezien die verspreiding via contactoppervlakken als significante bijdrage aantonen.

Het lastige in al deze maatregelen is dat de effectiviteit in reductie van overdracht in de praktijk niet tot nauwelijks aangetoond is / kan worden.
TU delft had ook laatst een onderzoek naar ventilatie.
https://www.tudelft.nl/st...n-de-strijd-tegen-corona/

En Oxford had laatst het zoveelste advies over mondmaskers gereleased:

https://www.ox.ac.uk/news...nd-coverings-work-act-now

https://royalsociety.org/...set-c/set-c-facemasks.pdf

Overigens belanden deze adviezen nu in de doofpot en schijnt alleen de noodzaak op scholen lichtelijk door te komen.
Ik heb de details / cijfers niet uitgeplozen, maar ik zie in de summary eigenlijk alleen terug dat het dragen van high grade non-medical masks bij een duidelijke politieke boodschap significant toeneemt. Hoeveel deze toename bijdraagt aan het verlagen van de R-waarde zie ik niet terug. Daar zit mijn terughoudendheid; ik zou willen weten hoeveel de verschillende maatregelen nou echt bijdragen aan het reduceren van de R-waarde, dat is immers waar het om gaat.

Al deze maatregelen kosten geld en door de impact van de maatregelen wordt dat geld even niet verdiend. Investeren in de juiste maatregelen is dus essentieel, als maatschappij hebben we gewoon niet even de miljarden liggen om bv. even de ventilatie van alle gebouwen in Nederland te upgraden. Zo'n investering is niet onmogelijk, maar dan moet er wel een significante reductie van de R-waarde tegenover staan. Als de bijdrage ervan niet significant is, kunnen die miljarden beter gestoken worden in andere maatregelen of simpelweg in het overeind houden van bedrijven.
Het probleem met Van Dissel is dat hij in het begin riep "als iedereen de 1,5m handhaaft heeft een mondkapje geen zin" en het kabinet het daar mee eens is. Is verder ook weinig tegen in te brengen. Van Dissel is echter erg halsstarrig en terwijl al zijn evenknieën in andere landen wel een mondkapje introduceren, blijft hij de dwarsligger. Is hij dan zoveel slimmer dan zijn collega's, of speelt er iets anders (en deed hij zijn eerdere uitspraken om het tekort op mondkapjes te verbloemen) en kan hij daar nu niet meer op terugkomen zonder gezicht te verliezen?

Probleem is dat het niet realistisch is om ervan uit te gaan dat 1,5m ten alle tijden kan of simpelweg wordt nageleefd. Daarnaast heb je een afhankelijkheid van anderen.

Van Dissel's issue is bovendien niet met het niet werken van mondkapjes, want zoals ik al zei, er is bewijs dat het aantal aerosolen dat verspreid wordt met een (niet-medisch) mondkapje, gewoon lager is dan zonder, en dat geldt niet alleen voor corona. Maar dat het effect van het mondkapje niet groot genoeg is. Dat doet hij op basis van een Noors onderzoek (Van Dissel, 29-7-2020). Probleem met dat onderzoek is dat het uitgaat van een zeer lage infectiegraad. Waardoor de kans op besmetting van nature al laag is.

Je kan, natuurlijk, tot in het einde ten dage discussiëren over het nut en de hoeveelheid voorkomen besmettingen. Maar uiteindelijk is het een simpele maatregel die vrij eenvoudig te implementeren is en waarvan je kunt roepen dat er geen sluitend bewijs is dat het werkt. Maar waar je tegelijk van kunt roepen dat er geen sluitend bewijs is dat het niet werkt. Dan lijkt mij sowieso de meest intelligente werkwijze om van het eerste uit te gaan en ze wel te gebruiken, zelfs als je er later achter komt dat het niet geholpen heeft. In plaats van ze per definitie niet te gebruiken, wachtend op bewijs, om er daarna achter te komen dat het wel had geholpen.

edit: Direct linkje naar het Noorse onderzoek in kwestie dat stelt dat het effect gering is (bij lage infectiegraad)

[Reactie gewijzigd door Aiii op 16 oktober 2020 09:56]

We gaan vreselijk off-topic, maar de studie die je linkt gaat over chirurgische maskers, die beduidend beter filteren dan de stoffen maskers. En vooral: de komende ‘mondkapjesplicht’ gaat er vanuit dat er momenteel een niet te verwaarlozen kans is op besmetting in het voorbijgaan.

Als we chirurgische maskers ook op houden als we met 2 of meer mensen aan tafel zitten(in een restaurant over een paar maanden?), dan snijdt het meer hout!
Het Noorse onderzoek gaat over niet-medische mondkapjes en bewijst dat het effect heeft, een gering effect bij lage infectiegraad, maar desalniettemin een effect. Daarmee is bovendien niet bewezen dat het bij hoge infectiegraad nog steeds een gering effect is in plaats van een meer significant effect.

Het punt blijft dus staan, er is bewijs dat er een effect is. Slechts de mate van effectiviteit is een discussie. En dan kun je beter het zekere van het onzekere nemen totdat je bewijs hebt dat het niet werkt, in plaats van het niet gebruiken tot je zeker bent dat het wel werkt. Die luxe hebben we niet met onze huidige infectiegraad.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 16 oktober 2020 10:12]

Dank voor toevoegen van het directe linkje.

Ik heb die studie al eens eerder bekeken. Ik snap dat het geen bewijs us dat mondkapjes niet kunnen werken in de publieke ruimte. Ik vindt echter ook nergens de conclusie dat gebruik in de publieke ruimte wek zinvol kan zijn.
De toenmalige conclusie bij de “infectionrate” van dat moment was ook dat het geen zin had.
Welke tabel of cijfers baseer jij je conclusie ?
Het klopt niet wat je zegt. Met een groep buiten sporten (yogaklasje bijv.) mag nog maar met max 4 personen.

Voor topsport en jeugd onder de 18 is een uitzondering gemaakt.

Een sportschool mag dus niet organiseren dat er meer dan 4 mensen in het park gaan sporten. Hoe zou je überhaupt de subgroepjes van 4 willen definiëren als iedereen zich sowieso aan de afstandsregels moet houden? Dat zou voor de BOA’s niet te doen zijn. :)

https://www.rijksoverheid...enbaar-en-dagelijks-leven
klopt, maar dat betekent niet dat er maar 4 mensen buiten met sport bezig mogen zijn. Daarom zeg ik 4 mensen per groep buiten. Binnen mag je ook geen yoga groepje met meer dan 4 man hebben. Het idee is dat er eigenlijk alleen nog individuele sporten gedaan kunnen worden, dus dan is er buiten geen limiet, maar binnen een limiet van 30.
Er is altijd wel iemand die ergens om roept, Maar dat kan geen afweging zijn voor het beleid natuurlijk.
En er is wel degelijk een berg bewijs voor de voordelen van mondkapjes, alleen onze MP wil daar niets van weten(zoals van wel meer hele basale eigenschaplen van dit virus)
Het gehele corona beleid is zo krom als het maar zijn kan. Tevens vergeet men ook dat bij de mensen die buiten hardlopen de zweet druppels alle kanten op vliegen en dus ook op passerende wandelaars kunnen landen.
1. Hoe vaak gebeurt dat nu echt dat je onder de zweetdruppels komt van een hardloper.
2. Zweet is geen besmettingsvector.
Dus op werk zal ik in de gang een mondkapje moeten dragen (waar je eventueel kort contact heb met iemand op 1.5 meter afstand) en als je dan naar je werkplek gaat waar je uren contact met mensen hebt kan die weer af.
Nee, ook daar hou je m op...
Nee die mag dus af in publieke ruimtes op het moment dat je op je plaats gaat zitten, want als je zit ben je plotseling niet meer besmettelijk.

Nou kan het relatief veilig op 1.5 meter met de juiste ventilatie, maar de TU Delft en tig onderzoeken hebben laten zien dat bij gebrek aan ventilatie ook op 1.5 meter afstand je een grote kans loopt besmet te raken.

Dus kan je beter een medisch mondmasker dragen dan 1.5 meter afstand houden (binnen) aangezien ventilatie niet op de agenda staat bij onze overheid en in veel gebouwen niet op orde is. (Zeker niet voor de situatie waar wij nu in verkeren)
Volgens het 'Table 4' uit dat document zijn de IFR voor NL (evenals andere Europese (buur)langen) hoger is dan de hier door jou gepresenteerde cijfers. Voor NL zijn ze bv als volgt:
IFR(*) : 0.52 - 0.68
IFR(<70) : 0.06 - 0.09
Met je post schets je denk ik dus een vertekenend beeld. Iets wat je in dit soort discussies (evenals in je telegram kanaal (handig, die preview functionaliteit)) beter kunt vermijden. Want als je aangeeft dat IFR in NL x maal hoger is dan de rest van de wereld schetst het een ander beeld, niet?

Deze hogere IFR voor Europese landen werd ook in andere onderzoeken al vermoed/geconcludeerd: https://arxiv.org/abs/2005.08459v3
Verder blijkt dat momenteel wereldwijd vergelijken met Europa geen goed idee is: stats (we pieken momenteel).
Daar heb je volkomen gelijk in, al zal er voorlopig nog geld genoeg zijn voor de gezondheidszorg. Hopen dat er snel een vaccin of medicijn komt zodat het normale leven weer opgestart kan worden.
Hopen dat er snel een vaccin of medicijn komt zodat het normale leven weer opgestart kan worden.
En wat als dat er niet komt? Of als een vaccinatie toch niet lange-termijn houdbaar blijkt?
Het is heel gevaarlijk om in dit soort gevallen maar al je hoop te vestigen op één puntje aan de horizon.

Dat is in deze het kleine broertje van de sunken cost fallacy.

Heel nuchter: het is enorm belangrijk om op elk gegeven moment naar het totaalplaatje te blijven kijken, en niet klakkeloos aan te nemen dat er wel een 'gouden hamer' beschikbaar zal komen die het op gaat lossen voordat andere problematiek zoals economische impact al te nijpend wordt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 oktober 2020 16:29]

Ondanks de ruim 1 miljoen coronadoden is de wereldbevolking dit jaar al met zo'n 64,5 miljoen gegroeid. Valt objectief gezien allemaal reuze mee.

https://www.worldometers.info/nl/
De WHO heeft recent nog een artikel geplaatst waarin ze zeggen dat de mortaliteitsrate van covid-19 0,14 is tov 0,16 voor influenza (griep)
Dit is onjuist en de WHO heeft dit niet beweerd.

Hoe kunnen alle ziekenhuizen in Wuhan in chaos geweest zijn en de crematoria in Italië ver overbelast, als de ziekte maar een griepje is?

En ja, de oversterfte is beperkt omdat de ziekte onder controle werd gehouden. AIDS veroorzaakt ook geen merkbare oversterfte. Is dat ook een onschuldig griepje?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 16 oktober 2020 11:00]

En zo kan ik je er nog wel een berg laten zien.
Wat je niet laat zien is een antwoord op de vraag van _Pussycat_
Als ik naar belangen ga kijken, heeft er behalve de WC-papier-industrie niemand wat aan een lockdown. Maar ja, twijfel maar fijn verder.
En wat denk je zelf, zijn die medicijnlobbys werkelijk sterker dan ALLE andere economische takken samen?

Heb je in je theorie ook meegenomen dat ziekenhuizen een sterk gedaalde omzet hebben doordat veel lucratieve operaties nu zijn uit- of afgesteld?
Ik denk dat hier ook practische beweegredenen spelen. Zoals het aantal beschikbare tests, precisie van de meeting en het verschil in besmettingskans tussen 5 en 15 minuten.

Je moet ergens een lijn trekken.
Uit onderzoek is toch wel gebleken dat het niet zo zinnig is om passanten-contact ook mee te nemen. Je moet echt wat langer (dicht) bij elkaar zijn wil de kans op besmetting aanzienlijk toenemen.
Maar 15 minuten lang, we willen de verspreiding van het virus indammen. En net als met mondkapjes waarvan men ook nog steeds zegt dat ze hoogstwaarschijnlijk niet werken voeren we ze toch in. Je kan daarom best dat venster van 15-minuten verkleinen naar bijvoorbeeld 5 minuten, mocht het blijken dat er daardoor te veel false-posetives zijn dan kunnen ze die 5 minuten altijd in later stadium aanpassen.

[Reactie gewijzigd door codeneos op 16 oktober 2020 09:17]

Zo ja, dan wordt samen een melding uitgezonden naar mensen die
Benieuwd hoe dat werkt. Dus die ID's van die mensen zijn op je telefoon bewaard gebleven. En ik kan me zo voorstellen dat dus via een server werkt, want die zal die ID's koppelen aan ...... om ze een melding te sturen. Dus dan weet de corona app server wie-wie is en hoe die ze moet bereiken.

Interessant...
Ja, maar dat staat haaks op de bewering van @basmetten die in feite aangeeft dat er sprake is van een 'push' van de meldingen.

Wat jij schetst is dan weer een 'pull' van de melding door de eigen app. Als dit het ware scenario is, dan heb je gelijk, want dan kun je privacy realiseren.

In het geval van 'push' natuurlijk niet, want dan moet je weten "waarheen" of "naar wie" je iets moet sturen... een identificerend gegeven dus.


edit: verwijzing ;)

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 16 oktober 2020 09:45]

Een erg arrogante tweet van Daniël, die een gebrek aan zelfreflectie toont. De meeste mensen lezen alleen koppen (zie 75% van reacties op NUjij) en men heeft dus een grote verantwoordelijkheid om de informatie juist over te brengen in de kop. De huidige kop op NU.nl impliceert dat de app data zou verzamelen en dat dat mislukt is. Men had kunnen kiezen voor bijvoorbeeld "Meting effectiviteit corona-app niet geslaagd door gewijzigd testbeleid." Maakt meteen duidelijk wat er gebeurd is en waar de oorzaak ligt.
Klopt, heel gevaarlijk dit. Ik hoorde net nog iemand zeggen ik ga de app maar verwijderen want hij werkt toch niet.. Op de vraag waar dit op gebaseerd was kreeg ik te horen. Dat las ik net in het nieuws. Mensen lezen dus niet goed en trekken hun eigen conclusies.
"Even testen" is er voor een groep mensen niet bij. Denk aan mensen in dorpen die geen eigen vervoer hebben. Mag je, bij twijfel, met het OV naar "de stad" waar een teststraat is. Of vragen of je met iemand kan meerijden. Beiden niet aantrekkelijk i.v.m. besmetting. Het OV is niet goedkoop.
Inderdaad, de dichtstbijzijnde teststraat vanaf mijn locatie is 25km verderop op een industrieterrein dat vrijwel onbereikbaar is met het OV, de andere kant op is het 40km verderop, ook afgelegen bij de snelweg in de buurt. Maar ik heb ook al gehoord dat mensen naar een teststraat 70km verderop werden gestuurd. Ik heb die mogelijkheden, ik heb een auto, dus kan daar zo langsrijden, maar veel mensen hebben die mogelijkheid niet.

Er is een teststraat aangekondigd hier in de stad, maar die wordt pas 2 november op zijn vroegst opgeleverd.
ai - ze blijven niet elkaars buurt voor minimaal 15 minuten met de telefoon in den hand/zak... goh....
zou kunnen, alleen zijn er nogal veel mensen op de wereld die continu onzin verspreiden met woorden ;)
Als je sommige gedachte goeden daar leest denk je dat je met een kind van 8 jaar te maken hebt.
nu.nl reacties zijn nog onbetrouwbaarder dan facebook posts, daar is helemaal geen controle op wie wat roept en of er een kern van waarheid in zit.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True