Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Onbruikbare gegevens lieten eerste onderzoek Coronamelder mislukken

Het eerste onderzoek naar Coronamelder in Oost-Nederland heeft geen bruikbare resultaten opgeleverd, omdat de verzamelde gegevens te weinig zeggen. Dat zegt het ministerie van Volksgezondheid.

De proef had moeten aantonen of de app Coronamelder effect heeft en zo ja, hoeveel. Met een melding in de app konden mensen zich laten testen zonder klachten tussen 17 augustus en 12 september, maar die periode is te kort geweest, zegt Ron Rozendaal van het ministerie tegen NU.nl. Bovendien kregen mensen in het testgebied te weinig meldingen en hebben dus te weinig testen aangevraagd.

In Coronamelder krijgen mensen een melding als hun telefoon een kwartier binnen anderhalve meter van een andere telefoon is geweest die eigendom is van iemand die later positief is getest. De app werkt met bluetooth en slaat geen gegevens op behalve anonieme sleutels van andere apparaten. Aan de hand daarvan kan de app achterhalen of iemand een melding moet krijgen.

Door het mislukken van de test is niet te achterhalen hoe goed de app werkt. Coronamelder is sinds vorige week actief in heel Nederland. Het testen kan echter alleen nog met klachten, al vraagt de GGD bij het aanvragen van de test wel of iemand een melding heeft gehad in de app.

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

16-10-2020 • 08:35

304 Linkedin

Reacties (304)

-13040272+1131+225+31Ongemodereerd124
Wijzig sortering
Testen kan alleen met klachten. Wat is dan de toegevoegde waarde van deze App?
Volgens mij is het idee dat mensen thuis blijven/in quarantaine gaan als ze in contact zijn geweest met iemand die positief is getest (lees: een melding krijgen via de app), om zo de R waarde omlaag te brengen.
Ik vind het vreemder dat als je huisgenoot gaat testen op corona, dat zolang jij zelf geen klachten hebt je gewoon naar werk e.d mag. Zelfs naar contactsberoepen.. over dweilen met de kraan open gesproken.
Er is volgens mij vaak genoeg gezegd, is je huisgenoot ziek, dan blijf je ook thuis.
Nou dat was ook mijn veronderstelling... zowel RIVM als ggd gebeld. Toen ik ziek was en op corona ging testen, mocht mn huisgenoot gewoon werken.

Nog gekker: huisgenoot haar baas was positief op corona getest, contactsberoep. Zij en collega’s mochten gewoon blijven werken?? Heb rivm dus nagebeld, klopt dat? Ja dat klopt.. euh huh??

Pas als ze zelf ook klachten kregen, direct testen. Zonder klachten nog niet nodig om werk still te leggen.
Nogmaals ik vind dat ook belachelijk. Daarom dweilen met de kraan open..

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 16 oktober 2020 09:18]

Maar je kunt toch ook je eigen verantwoordelijkheid nemen?

Ook zonder 'dringend advies' of straks een plicht kun je gewoon een mondkapje dragen. Ook zonder GGD-advies kun je zelf in quarantaine gaan.

Overigens gaat wat jij zegt echt 100% in tegen wat ik heb gehoord op persconferenties en wat er op de site van het RIVM zelf staat:
https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/quarantaine
Wanneer ga je in quarantaine?

Als iemand in je huishouden positief is getest, of je hebt nauw contact gehad met een besmette patiënt.
Als je in een land/gebied bent geweest dat is aangemerkt als COVID-19-risicogebied, waarvoor een oranje reisadvies geldt.
en
Quarantaine na een positieve test zonder klachten:

Je kunt de eerste 3 dagen na de test klachten krijgen, houd daarom je gezondheid goed in de gaten.

Je moet 72 uur (3 dagen) vanaf de testafname thuis blijven in isolatie, omdat je besmettelijk kunt zijn voor anderen. Ook je huisgenoten moeten thuisblijven, omdat zij misschien door jou besmet zijn geraakt. Zo voorkomen ze dat zij anderen besmetten.
Je mag direct uit isolatie als je tot 72 uur (3 dagen) na de testafname geen klachten hebt gekregen die passen bij COVID-19. De GGD Gemeentelijke Gezondheidsdienst bespreekt met jou wanneer dit is.
Als je binnen de 72 uur (3 dagen) na testafname klachten krijgt, dan blijf je langer in thuisisolatie. Ook moeten jouw huisgenoten dan thuis in quarantaine blijven tot 10 dagen na het laatste risicocontact met u. De GGD vertelt je hier meer over.
Oftewel bij positieve test gewoon maar liefst 3 dagen in ISOLATIE en je huisgenoten ook thuisblijven.


Overigens, als je in het begin van de 1e golf ziek was, toen waren de adviezen nog echt misplaatst (alleen als u in China bent geweest, gaan we u testen 8)7 ), maar sinds eind maart is het ongeveer als bovenstaand geweest.

[Reactie gewijzigd door Keypunchie op 16 oktober 2020 09:34]

"Na een positieve test zonder klachten...." Uw hele betoog gaat over een positieve test of in aanraking zijn geweest moet een positieve. Dit heeft niks met mijn situatie te maken.

Ik had geen positieve test dus dit gaat al niet op. Natuurlijk neem ik dan mijn verantwoordelijkheid.

Ik heb het over de situatie; als ik voor een test ga, geen klachten als benauwdheid en koorts. Dan mag mijn huisgenoot gewoon werken zolang diegene geen klachten krijgt.

Dus ik spreek puur over de periode dat ik voor een test ga.. dus onzeker of het corona is of niet. Huigenoot is dan pas 'verplicht' thuis te blijven, als diegene ook klachten krijgt.

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 16 oktober 2020 09:43]

Tsja, deze regels zijn in de fictie dat je heel snel een test+uitslag krijgt.
Oh excuus!!! u heeft het over de tweede situatie van de positief gesteste baas? Dat gaat meer over het feit dat collega's mogen werken, zelfs als de baas positief gestest was. Ik vond dat raar en heb dus rivm en ggd gebeld als buitenstaander, waren ze niet heel blij mee, maar ik vond het nogal een schrijnende situatie.
Maar blijkbaar mocht het. En anders zouden de collega's zelf moeten besluiten om de zaak te sluiten... dat gaat natuurlijk niet werken.

Ik zelf ben natuurlijk gewoon thuis gebleven, want mijn huisgenoot kon het hebben van haar baas en ik weer van haar. Dus ja, daarin heb ik zeker mijn eigen verantwoordelijkheid genomen.

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 16 oktober 2020 09:49]

N=1, maar afgelopen maandag test aangevraagd. Woensdag getest rond lunchtijd, ik had om woensdag 23:30 de uitslag. Het zal vast in het begin wat opstartproblemen hebben gehad maar het kan wel gewoon :)
Wat leest men? Van de rijksoverheid:
Situaties waarbij u thuisblijft

Als u besmet bent met het coronavirus, kan het 2 tot 10 dagen duren voordat u klachten krijgt. Zoals hoesten of benauwdheid. U kunt het coronavirus dus ook zonder klachten die passen bij COVID-19 verspreiden. Om dit te voorkomen blijft u in sommige situaties thuis en ontvangt u geen bezoek.

In de volgende situaties gaat u in thuisquarantaine door corona:

u heeft klachten die passen bij corona;
u heeft corona;
uw huisgenoot heeft naast milde corona klachten ook koorts of last van benauwdheid;
uw huisgenoot heeft corona;
u bent een nauw contact van iemand met corona. Dit betekent dat u in de buurt geweest van iemand met corona (minimaal 15 minuten binnen 1,5 meter);
u komt terug uit een land waarbij in het reisadvies staat dat u in thuisquarantaine gaat.
De staat kan iets foolproof maken, maar ze blijven beter fools maken, de reacties hier op Tweakers.net laten dat maar weer eens zien.
Maar je kunt toch ook je eigen verantwoordelijkheid nemen?
Hier ben ik het volstrekt niet met je eens. Wij (lees eigenwijze Nederlanders) hebben laten zien dat wij dat niet kunnen. Ik vind ons ook nog eens egocentrisch. Iedereen doet het af alsof het niets is en daarom hebben wij nu een tweede golf. Dus het bewijs dat wij ons niet kunnen houden aan de regels is meer dan duidelijk.

De enige nuance die te maken is in mijn statement is het feit dat de overheid heel onduidelijk heeft gecommuniceerd en dat Rutte (zie Lubach) geen leider wil spelen in deze moeilijke tijden.

Maar gezond verstand gebruiken is duidelijk teveel gevraagd van de bevolking. /rantOff :P
Ik vind dat men wel zelf verantwoordelijkheid kan nemen. Juist door niet blind alles te geloven wat de regering zegt. Zeker als het verhaal van de regering vol met gaten zit, zoals dat de test niet geschikt is om corona vast te stellen, de gemiddelde leeftijd van de sterftegevallen, het lage sterftecijfer ten opzichte van besmettingen. Of het feit dat Rutte eerst roept mondkapjes eerst niet hielpen (alleen de officiele kapjes) en nu ineens verplicht zijn (alle soorten) om het verspreiden tegen te houden.
Mensen die blind alles geloven wat de regering zegt, terwijl er tal van kritische vragen worden gesteld waar de regering geen antwoord op heeft (of wilt geven), die vind ik een stuk minder verantwoordelijk.

Gezond verstand gebruiken is voor mij iets dat je doet als je ALLE informatie die je hebt gebruikt.

Ook vreemd dat je een plus 2 krijgt terwijl je niets meer zegt dan jouw mening. En het is volgens mij niet eens een mening. De tekst "wij hebben laten zien dat wij dat niet kunnen" is een copy van uit een krantenbericht waarbij jij nu denkt/doet alsof dat het jouw eigen mening is.
Er is nergens bewezen dat er een 2e golf is die is veroorzaakt door het 'niet luisteren van de bevolking'. Echt helemaal nergens is dat bewezen, want er is niet eens een fatsoenlijke test die werkt.

En hoeveel extra mensen zijn er overleden als gevolg van het feit dat ze op plek 2 komen vanwege corona? Oh dat wordt niet gemeten?
Als je maar 1 ziekte meet en de rest links laat liggen, ja dan klinken de (ongefundeerde) besmettingscijfers heel erg!
Ook zonder GGD-advies kun je zelf in quarantaine gaan.
En als je baas een eikel is betaalt 'ie je op dat moment niet door. Niet iedereen heeft voldoende draagkracht om eventjes 2~3 weken onbetaald verlof te nemen. Laat staan dat er ook gewoon gezegd kan worden: of je komt werken, of we sturen je de laan uit.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 17 oktober 2020 12:12]

En niet iedere baas heeft voldoende draagkracht om dat zo maar even te betalen!
En niet iedere baas heeft voldoende draagkracht om dat zo maar even te betalen!
Dan kan 'ie een gedeelte wel betalen zodat de werknemer in elk geval rond kan komen, en voor de rest een betalingsregel afspreken, lijkt me. Evt. met een extra compensatie in de vorm van een rente op het nog verschuldigde openstaande loon.

Dat heet ondernemersrisico.
Dit valt al even niet meer onder ondernemersrisico.
Bij vitale beroepen is het een tijdje anders geweest.
dat heeft dacht ik dan te maken met het contact beroep. Daar zijn weer aparte regels voor.
Je moet alleen thuisblijven als zelf klachten hebt, maar als het een huisgenoot betreft geldt dit voor jou alleen als deze huisgenoot ook koorts of benauwdheid heeft (zie de site van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...isquarantaine-door-corona).

Ik vind het inderdaad ook krom, gisteren kwam ik het nog tegen. Gezindslid 1 had milde klachten, liet zich testen en moest thuisblijven in afwachting van het resultaat. Maar gezinslid 2 mocht lekker gaan en staan waar hij/zij dat wou.

Er zitten genoeg hiaten in de regels, maar het zou al een heel eind helpen als mensen zelf na gingen denken en geen feesten gingen houden of zoals hierboven op pad gaan als je huisgenoot vermoedelijk besmet is.

[Reactie gewijzigd door ThePope90 op 16 oktober 2020 09:11]

85% van de geteste mensen heeft het nog steeds niet ;-).

Nu snap ik dat als je een relatie hebt dat het krom is.

Maar als het huisgenoten in een studentenhuis zijn snap ik dat je voor een verkoudheid (wat het nog steeds hoogst waarschijnlijk is) niet thuis blijft (die je zelf niet hebt).
Waar haal je die 85% weg? Ben oprecht geïnteresseerd, want ik heb nog steeds slecht zicht op hoeveel mensen besmet zijn vs hoeveel er getest worden.

Ook in een studentenhuis zou men daar rekening mee moeten houden. De kans bestaat dat iemand het Corona virus heeft, dan zou je nergens heen moeten gaan tot je het zeker weet. Nou is het natuurlijk wel zo dat het allemaal wel wat sneller zou mogen etc. en volgens mij worden daar ook goeie stappen in gemaakt, maar ik blijf er bij dat, ongeacht je situatie, je niet naar buiten zou moeten gaan als er een vermoeden is van Corona in je huis (ookal is die kans maar 15%)
Als ik het goed herinner is ongeveer 15% van de afgenomen testen positief.

Ik kan daar fout zitten, maar dat cijfer heb ik ooit gehoord.

Het meest recente wat ik nu kan vinden is van een maand geleden en dat was maar 3.9%
https://www.rivm.nl/nieuw...an-positieve-tests-stijgt

Dus als dat zo is dan is 96% negatief.
Blijkt mijn herinnering toch redelijk te kloppen ;-).
Afgelopen week is er 25% meer getest, maar dat benoemen ze niet. De enige reden dat de absolute cijfers stegen was omdat de test capiciteit verhoogd was. In de begintijden van coronie werden er nog percentages ten opzichte van het aantal testen benoemd, waardoor het erg mee viel.
Dat percentage positief noemen ze nu ook gewoon. Staat gewoon op het dashboard (onderaan de pagina). Het is momenteel 13,8%. In de zomer stond dat op 2% á 3% als ik het me goed herinner.
Klopt, de overheid gelukkig wel. Op de NOS en nu.nl frontpage helaas niet
Of dit klopt weet ik niet, maar gisteren in een praatprogramma hoorde ik wel deze aantallen alleen dan in het verband met Nederlanders die zich wel (85%) en niet (15%) aan de regels houden.
Je moet alleen thuisblijven als zelf klachten hebt, maar als het een huisgenoot betreft geldt dit voor jou alleen als deze huisgenoot ook koorts of benauwdheid heeft (zie de site van de rijksoverheid: https://www.rijksoverheid...isquarantaine-door-corona).
Als de huisgenoot positief is getest, blijf je thuis.

Maar als een huisgenoot alleen een verstopte neus heeft (maar geen positieve test) als onderdeel van een corona-vermoeden, dan is de kans klein dat het echt corona is, dus dan gaat het wat ver.

Het staat je uiteraard vrij om zelf verdergaande maatregelen te treffen. (Ik snap dat de buitenwereld, zoals werkgever daar wat van kan vinden)
Als de huisgenoot positief is getest, blijf je thuis.
Klopt, maar zolang die huisgenoot in afwachting is van het resultaat hoeft dat niet. Dat is m.i. een probleem, je hebt kennelijk genoeg klachten om het aannemelijk te achten dat je besmet bent. Daarom laat je jezelf testen. Tegelijkertijd mag de rest van je huisgenoten nog wel de deur uit, zolang jij de uitslag nog niet hebt.
Het lastige is hierbij wel dat je, zeker nu, ook in het seizoen van de normale verkoudheidsklachten komt. Als alle huisgenoten van iemand in afwachting op een testresultaat thuis zou moeten blijven, dan heeft dat een flink gevolg voor bedrijven die minder beschikbaar personeel hebben.

De enige oplossing hiervoor is sneltesten imo. Zorg dat mensen binnen een dag (liefst dezelfde dag) getest kunnen worden en binnen 15 minuten resultaat hebben. Een dag thuis moeten blijven is voor veel bedrijven en werknemers op te vangen, 3 dagen is gewoon al veel lastiger.
Ja precies!! Dat vind ik zo vreemd... dan blijf je toch achteraf bezig.
Ik dacht ook dat je dan sws thuis moet bijven, maar ggd en rivm vertelde me dat het niet nodig is zoals u schetst.

Juist omdat genoeg mensen zonder klachten als koorts benauwdheid gewoon corona hebben..

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 16 oktober 2020 09:17]

De regels zijn ook geen WETGEVING, er hebben geen juristen maanden/jaren aan gewerkt om zoveel mogelijk gaten te dichten.
Het zijn richtlijnen voor het onderdrukken / voorkomen van een epidemie.

Kortom als je denkt "mijn situatie is niet exact beschreven dus ik kan WEL in een publiek virussen verspreiden zonder dat iemand er iets van kan zeggen" is dat een heel verkeerde uitleg.

Je kan beter de andere kant op redeneren.., Als in jouw buurt iemand ziek is dan kun je beter voorzorgs-maatregelen nemen dan kijken of je juridische bijstand nodig hebt.
Behalve als je in de zorg werkt
Jep, tenzij je vriendin werkt voor een vitaal beroep. Zij moet doorwerken ondanks dat ik met klachten thuis zit. Ze heeft gisteren nog dubbele gecheckt, en ze moet nu bij elk cliënt een nieuwe medisch mondkapje dragen i.p.v om de vier uur. Ze moet pas thuis blijven als ze grote klachten krijgt zoals hoge koorts. Bij lichte klachten betekend nog steeds doorwerken. Het is beetje scheef, mensen met kantoorbanen moeten thuis blijven. Maar zorgpersoneel moet doorwerken, omdat anders niemand overblijft om de zwakkere te helpen. Maar de kans op verdere verspreiding is wel groot.

[Reactie gewijzigd door Xieoxer op 18 oktober 2020 10:57]

https://www.rijksoverheid...isquarantaine-door-corona

Deze regels zijn al sinds maart (!). Niet goed opgelet dus (de afgelopen 7 maanden).

[Reactie gewijzigd door BananaHeadz op 16 oktober 2020 09:04]

Wie heeft er niet goed opgelet? Ik snap je opmerking niet helemaal. Je mag gaan en staan waar je wilt als je huisgenoot milde klachten heeft of in afwachting is van een test. Je moet pas thuis blijven als je huisgenoot ook koorts of benauwdheid ervaart.

Nog even advocaat van de duivel: Dan nog kun je je afvragen of er sprake is van een verplichting, want volgens mij staat er geen straf op. Let wel, ik zou gewoon thuis blijven en er alles aan doen om daar ook te blijven tot er uitsluitsel is.

[Reactie gewijzigd door ThePope90 op 16 oktober 2020 09:14]

Zolang er geen controle plaats vindt en er geen gevolgen aan gekoppeld zijn hebben we daar het begrip “vrijblijvend” voor in de Nederlandse taal.
Joehoe, ik heb zowel ggd als rivm gebeld voor de zekerheid.
Misschien zelf even de regels nalezen...

Beetje jammer dat u direct de aanname maakt dat ik niet heb opgelet, lees ook even mijn verdere comments :)
Tevens staat daar specifiek benauwdheid of koorts, dat had ik niet.. dus
Zolang huisgenoot geen klachten heeft!! En ik test me, mag diegene werken, mits ik dus geen benauwdheid of koorts heb.

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 16 oktober 2020 09:30]

Ik ben diverse keren een aantal dagen thuis gebleven omdat een vriend of kennis in contact was geweest met iemand die getest werd. Gewoon uit voorzorg, tot de uitslag duidelijk was. Als de app mij zou waarschuwen zou ik dat waarschijnlijk ook doen.
Testen voegt niet veel toe als je je contacten binnen de regels minimaliseert en het is zeker geen vrijbrief om lekker te gaan feesten.
Zeker mee eens! Alleen mijn huisgenoot is een dusdanige belangrijke spil op werk dat dat niet zomaar kan..

Natuurlijk verder 0 contacten en dergelijke, ook voor huisgenoot niet.
Natuurlijk kan dat. Iedereen is vervangbaar, en dat is maar goed ook.
U ziet mij toch ook niet zeggen dat het niet kan?

Blijft toch een keus van de werkgever, vaak een kwestie van willen.
Je huisgenoot kan ook gewoon ziek worden, één been breken of onder de tram lopen.
Niemand is onmisbaar, of zou dat moeten zijn anders is er iets grondig fout in de organisatie.
Nee het is juist omgekeerd. Je huisgenoot met klachten mag weer naar buiten als hij 24 uur klachtenvrij is, maar jij moet minimaal 10 dagen binnen blijven als je geen klachten krijgt.

Edit: zoals @Quintiemero terecht aangeeft is dat alleen als
1) je huisgenoot corona heeft
2) je huisgenoot koorts of benauwdheidsklachten heeft.

Je hoeft idd niet thuis te blijven als je huisgenoot zich laat testen met milde klachten.

[Reactie gewijzigd door reneflo op 16 oktober 2020 09:52]

Klopt en dat heeft te maken met de incubatie tijd.
Huisgenoot positief, dan moet jij 10 dagen thuis blijven.
Huisgenoot mag na 24u klachtenvrij weer zijn gang gaan.
Volgens mij beschrijft u de situatie anders.

Ik had klachten, moest me testen, maar had geen benauwdheid en koorts. Huisgenoot had geen klachten, mocht gewoon werken, zelfs op het moment dat ik voor een test ging..

[Reactie gewijzigd door Quintiemero op 16 oktober 2020 09:33]

Op het oog een kromme regel maar er iets voor te zeggen dat jij nog in een incubatietijd kunt zitten, ziek kan worden en mensen kunt besmetten. Terwijl je huisgenoot na 24 uur klachtenvrij te zijn, weer genezen verklaard kan worden en dus niemand kan besmetten.

De kans dat iemand die net beter is, opnieuw besmet wordt is volgens mij erg klein (gezien je de antilichamen enkele weken in je bloed schijnt te hebben). Maar het kan wel.

Het probleem dat ik veel mensen zie hebben met de verschillende maatregelen is dat het voor hen zwart wit is. Het moet volledig 100% helpen en anders is het stom, k*t of hoe men het ook omschrijft. Maar er zijn ook heel veel maatregelen die beetjes helpen en op dit moment is het volgens mij "alle kleine beetjes helpen". Maar dat krijg ik er bij weinig mensen in helaas.
Devies is, thuiswerken, tenzij. Dus het gros van de mensen werkt in jouw scenario al thuis, en zal dat de komende vier weken doen, zeker nu brancheverenigingen en de arbeidsinspectie de wat stroevere werkgevers, even een schop onder de kont geven.
Nee, mijn scenario ging specifiek over een contactsberoep. Maar dat stond in enkele reacties erboven :)
Dit ja. Het dringend advies om in isolatie te gaan geldt bij "nauw contact met een positief getest persoon" waarbij "nauw contact" betekent 15 minuten of langer binnen 1.5 meter afstand. Geheel (niet) toevallig is dat ook wat de app dus als criterium gebruikt. Hierbij komt dat de periode waarin dit geldt 48 uur voor het moment van afname van de test ingaat. Dit wordt zover ik weet ook meegenomen in de app / het signaleren.
Dit is inderdaad het plan van de tweede kamer: https://www.google.com/am...had-met-coronapatient.amp

Ik denk dat deze verplichting in de nekslag wordt voor de app, je kan namelijk verplicht worden om in quarantaine te gaan, ook al weet je bijvoorbeeld dat je het contact met de besmette persoon een false positive is (bijvoorbeeld de buurman/vrouw aan de andere kant van de muur, iemand voor of achter je in de file).
Ik ga ervan uit dat niet iedereen zich laat testen bij een hoestje. Als je er echter nog een melding van de app bij pakt dan zullen het wel meer mensen doen.
Iedereen moet zich laten testen bij lichte klachten. Dat is de kern van de test & trace strategie. De kans dat je een waarschuwing krijgt is laag en moet je niet als bewijs zien dat je geen contact hebt gehad.
Hoho, sterk aangeraden zich te testen :+
Ho Ho Ho! sterk aangeraden wordt hier alleen gebruikt omdat je onder de grondwet mensen niet kunt verplichten medische handelingen te ondergaan (op een zeer ernstig beperkte uitzondering na).

Als Mark zou zeggen 'je moet je laten testen' dan wordt dat al snel als wettelijke plicht opgevat, in plaats van een morele plicht (die er weldegelijk is) en krijg je hele onwenselijke situaties die door dit slappe taalgebruik zijn vermeden.

[Reactie gewijzigd door i-chat op 16 oktober 2020 08:55]

Misschien heel bot.Maar als je nu thuis moet werken en <40 jaar (of 50 jaar) oud bent. Waarom zou je je laten testen.

Met de beperkte capaciteit zou ik momenteel als overheid liever hebben dat deze veelal gezonde groep zich niet laat testen zodat contactberoepen en ouderen zich sneller kunnen laten testen.

Zodra klachten erger worden (overigens heb ik ook reuk en smaakverlies bij de normale griep of ik heb al 10 jaar corona in de winter) wordt het pas nuttig voor deze groep.

Het laten testen van iedereen is alleen nuttig als je ook binnen 36 uur na het belletje de afspraak enuitlsag hebt.
Als ik nu bel kan ik over 2 dagen terecht, heb ik 1 dag later de uitslag (dat gaat meestal wel goed). In 80% van de gevallen zijn de klachten al voorbij.
Relevante gezondheidsklachten = laat je testen!

Zo goed als iedereen weet inmiddels echt wel wat dat betekent, maar nee hoor, hele hordes mensen blijven daarvan afwijken...

"Ja daaaaag... Dat ga ik dus echt niet doen want ik kan pas overmorgen terecht en mag dus een paar dagen niks, belachelijk!"

Aan deze mensen; heel veel plezier verder met de schuld afschuiven op van alles en nog wat, het blijft een feit dat iedereen die dit soort gedrag vertoont zich bewust tot deel van het probleem maakt, en dat is pas echt belachelijk, punt.
Ja en? Dan zijn jouw klachten misschien voorbij, en als dat zo is, ben je dan nog besmettelijk of niet?

Het lijkt erop dat je denkt dat je je moet laten testen voor jezelf. Dat is nou net niet het geval.

Dan heb ik ook het vermoeden dat je gewoon boodschappen gaat doen terwijl je aan het wachten bent.

Goed, je gaat hopelijk nog steeds niet feesten in een Cafe, maar dit blijft onverantwoordelijk gedrag.
Misschien heb je gelijk, maar ik denk dat het momenteel nog minder verantwoord is om mensen die dagelijks met andere mensen langer te laten wachten.

De kans dat ik iemand ook als ik ziek ben besmet is veel kleiner dan een leraar of iemand in de zorg.

Ook is het zo dat het belangrijker is om de kwetsbare groepen te testen zodat bij verslechterde omstandigheden ze ook al getest zijn.

Ik zeg niet dat ik me niet wil laten testen, maar dat misschien beter is als sommige groepen zich minder laten testen.
Ja en ik dacht een 'gewoon' griepje te hebben, totdat ik me liet testen. Dat was dus Corona. Dus jezelf voor de gek houden en niet testen is niet aan te raden.

Edit: Nee ik ging niet gewoon op pad, omdat ik ziek was ging ik in thuisquarantaine. Zoals iedereen zou moeten doen met (milde) klachten / ziekteverschijnselen. Doorslaggevend om mezelf te testen was volledig smaak- en reukverlies. Nu inmiddels hersteld van de coronaklachten, maar nog steeds 0,0 smaak en reuk.

[Reactie gewijzigd door skaars op 16 oktober 2020 09:30]

Want met je 'gewone' griepje ging je nog wel gewoon op pad?
en ja - en nu heb je Corona en wat doe je dan nu anders? Quarantine? Dat was al de bedoeling... en nog meer als je klachten had...kortom.... wat heeft de app dan veranderd...

(blijft een grapje deze app - zelfs de test gaf dus aan dat het niet werkte...)
(blijft een grapje deze app - zelfs de test gaf dus aan dat het niet werkte...)
Waar haal je dat vandaan? Dat is namelijk niet wat in het artikel staat. Niet kunnen aantonen dat het werkt, is niet het zelfde als aantonen dat het niet werkt.
Helaas moeten sommige mensen toch werken als ze zich niet lekker voelen. Dat je wettelijk eigenlijk niet eens op een werkvloer mag verschijnen terwijl je potentieel een verspreidbare ziekte hebt (ook voor Corona). Maakt voor velen helaas niets uit.

Niet iedereen kan daar tegen in gaan en als men dan toch moet werken, wat maakt de rest dan nog uit.
Aangezien veel CAO's je betaling korten of tot nu reduceren bij ziekmelding, wil het bedrijf toch ook gewoon dat je komt werken?
Natuurlijk wil een bedrijf dat. Maar veel mensen melden zich niet snel ziek, want ja, de eerste 2 dagen krijg je dan bv niet uitbetaald en/of je krijgt maar 70% en dat kan voor veel mensen al snel problemen veroorzaken als ze ineens 100+ euro moeten missen in een maand.

We namen als samenleving ziektes in het verleden niet serieus, ik snap wel dat we als samenleving zo'n moeite hebben met corona.
We namen als samenleving ziektes in het verleden niet serieus, ik snap wel dat we als samenleving zo'n moeite hebben met corona.
Het geeft inderdaad te denken hoe we als Nederlanders tegen ziektes aankijken. Pre-Corona bikkelde je gewoon al snotterend door, waarna al je collega's ook begonnen te snotteren. Eigenlijk het recept om een besmettelijke ziekte te verspreiden en hele vestigingen plat te laten gaan door ziekte. Mijn collega's in Scandenavische landen meldden zich bij het minste al ziek en werkten dan thuis. Als Nederlander keek ik daar altijd wat sceptisch tegenaan, vondt ze eigenlijk watjes. Achteraf misschien wel de beste aanpak...
Er zijn zo ontzettend veel punten waarop te zien is dat we als samenleving echt niet voorbereid waren op zo'n pandemie. Terwijl we wisten dat er geheid 1 aan zat te komen (lijkt keurig elke ~100 jaar wel voor te komen).

We mogen echt godsganse blij zijn dat Corona een vrij mild virus is dat met symptonen en risico nauwelijks erger is dan een seizoensgriepje, maar dat het verspreidingsfactor het grote probleem is.
Ik denk dat als we geen maatregelen hadden genomen dit "seizoensgriepje" eerder vergelijkbaar zou zijn geweest met de Spaanse griep dan met een gemiddeld griepje. Dus zou niet zo snel willen stellen dat dit een mild virus is.
Ik denk dat als we geen maatregelen hadden genomen dit "seizoensgriepje" eerder vergelijkbaar zou zijn geweest met de Spaanse griep dan met een gemiddeld griepje. Dus zou niet zo snel willen stellen dat dit een mild virus is.
Je moet het zien op de schaal van vernietigendheid van ziektes waarvoor al jaren gewaarschuwd wordt dat het misgaat als in die klasse een pandemie optreedt. Zaken zoals bijv. Ebola.

De boodschap die experts al jaren uitdragen, is dat de moderne wereld daar helemaal niet op voorbereid is. Nu met Covid-19 blijkt die waarschuwing terecht. En dan mogen we van geluk spreken dat we met onze neus op de feiten gedrukt worden door iets dat 'maar' een stevige griep/verkoudheid is. En niet een nog veel vernietigendere ziekte als bijv. eerder genoemde Ebola.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 oktober 2020 12:53]

Daarom zijn nu de werkgeversorganisaties, brancheorganisaties en de arbeidsinspectie, bezig om de wat stroevere bedrijven, een schop onder de kont te geven.

Hier in huis hebben we beide, één werkgever laat je zoveel mogelijk thuiswerken, heeft een thuiswerkvergoeding geïntroduceerd, komt met een plan om je thuiswerkplek verder in te richten op een arbo-verantwoorde en fiscaal leuke manier, en is nu bezig met een visie voor thuiswerken post-corona, wat aanpassing van best wat arbeidsvoorwaarden behelst. Kortom die omarmt de kansen. Andere werkgever is de hele pandemie al bezig om zoveel mogelijk mensen toch op de zaak te laten werken, en dat zelfs informeel af te dwingen, en ziet in het algemeen alleen maar hordes, in plaats van kansen. Het zijn overigens vergelijkbare bedrijven qua inrichting, dus werken in kantoortuinen etc.
Herkenbaar. Zelf zeg ik wel eens dat in de pandemie zich nu twee soorten mensen/bedrijven onderscheiden: de mensen die terug willen naar 2019 en de mensen die door willen naar 2022.

De split in werkgevers die jij beschrijft herken ik ook in ons huishouden. Waar bij de een de werkgever in augustus gelijk weer fysieke werkoverleggen probeerde te houden met mensen uit het hele land, was bij de ander plannen aan het maken om het pand te verbouwen voor een 2022 opzet waarbij mensen voornamelijk thuis werken en dan alleen een centrale ontmoetingsplaats nodig hebben. Waar bij de een gesmeekt moest worden om een docking station en een webcam uit dit decennium, wordt bij de ander nu aan iedere medewerker voorgesteld om gewoon een volledig bureau aan te schaffen met stoel, groot scherm etc.. Geeft wel inzage in de kwaliteit van de werkgever zeg maar.
Hier is het dan weer wel zo, dat die klote werkgever beter betaald dan die aardige..:-)
Sterker nog... ik denk dat je het liefst naar een situatie toe wilt waar je ook preventief kan testen.... hoe meer je weet hoe beter! Dan kunnen ook degene die besmet zijn maar geen klachten hebben andere niet meer besmetten.

Jammer van deze berichtgeving. Hoop dat er voldoende gebruikers zijn om de app effectief te krijgen.
De PCR test mag eignelijk al niet gebruikt worden zoals deze nu gebruikt wordt medisch gezien.

De GGD's falen ook in het controleren van deze test. Ik kan even de RIVM site niet vinden maar mensen die zich bij de huisarts melden met ademhalingsproblemen en zich laten testen hebben voor > 95% geen COVID, maar ouderwetse "klachten".

De aantallen COVID blijven stijgen, (ook al omdat de capaciteit steeds groter wordt, maar dat vergeet de NOS voor het gemak even).

Er vind zo ver ik weet (iig niet openbaar) geen controle plaats door bv van 10% van de "besmette" personen een bloedtest af te nemen of extra onderzoek te doen.

Daarnaast toont de PCR test niet aan of je besmettelijk bent maar alleen of je een stukje virus hebt ingeademd.

https://www.rivm.nl/coronavirus-covid-19/grafieken

Nu worden er dus wle mensen in het ziekenhuis opgenomen. Maar kan je hier ook zien dat de grafiek stabiel is, en eventueel dalende. De originele maatregelen hebben dus WEL effect en zoals de extra maatregelen aangekondigd waren is zelfs met de cijfers die ze zelf gebruiken hoogst merkwaardig.

asl je dan ook nog eens klikt op "vanaf 27 februari" dan zie je helemaal hoe vreemd de huidige lockdown is, die bijna strenger is dan de eerste lockdown.
Mag niet gebruikt worden? Wat is dat voor wappie geneuzel? PCR testen in het algemeen, en de covid variant in dat landschap, zijn juist erg betrouwbaar. Wat die test doet, is aantonen of je een bepaalde soort RNA in je lijf hebt, en dus of je besmet bent. Wat die test niét doet, en wat überhaupt niet te testen is, is hoe besmettelijk je op dat moment bent, want dat is ook afhankelijk van veel omgevingsfactoren, en onderliggende extra medische factoren. Mensen met zeg hooikoorts, niezen gemiddeld meer dan iemand zonder, en zullen als ze het virus hebben, daarom besmettelijker zijn dan anderen.

Overigens "leeft" een virus niet echt, dus het aantonen van het RNA is genoeg. Als die viruscel, waar je dmv een PCR test de aanwezigheid van hebt bevestigd, in je lichaam komt via de longblaasjes of traanbuisjes, wordt het "wakker" begint het zich te vermenigvuldigen.
Overigens "leeft" een virus niet echt, dus het aantonen van het RNA is genoeg. Als die viruscel, waar je dmv een PCR test de aanwezigheid van hebt bevestigd, in je lichaam komt via de longblaasjes of traanbuisjes, wordt het "wakker" begint het zich te vermenigvuldigen.
Zo'n PCR test is niet gebouwd om te testen of je het complete RNA in je lijf hebt. Er wordt getest of er bepaalde markers uit de streng voorkomen. Men probeert dat op zo'n manier in te regelen dat er geen conflict is met andere deeltjes (false positive) en ook geen lichte afwijkingen / mutaties van de string niet herkend worden (false negative). Daarbij speelt ook mee dat de markers zo gekozen moeten worden dat er met een chemische cocktail gewerkt moet kunnen worden die enkel de markers herkend en niet onderling andere reacties aangaat; of dat het aantal stappen waar met verschillende cocktails gewerkt wordt, binnen de perken moet blijven.

Zo'n test toont in de regel niet aan of het virale RNA nog voldoende intact is om te (her)besmetten.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 oktober 2020 13:04]

[...]
Zo'n test toont in de regel niet aan of het virale RNA nog voldoende intact is om te (her)besmetten.
De andere kant is dat als je met een beperkt aantal CT cycles het sars-cov-2 virus kan aantonen dat het wel ontzettend aannemelijk is dat je een hoge viral load hebt en dus ook aannemelijk is dat je besmettelijk bent.
Het is wel plausibel, maar het hoeft niet zo te zijn. Vziw gebruikt(e) men deze zelfde soort tests ook op rioolwater om besmettingshaarden vroegtijdig te identificeren en betrof het daar toch echt voornamelijk 'dode' rest-deeltjes.
“Er vind zo ver ik weet (iig niet openbaar) geen controle plaats door bv van 10% van de "besmette" personen een bloedtest af te nemen of extra onderzoek te doen.”

Die onderzoeken worden wel gedaan hoor. Bij ons in het ziekenhuis in ieder geval onder het personeel is er wetenschappelijk onderzoek gedaan naar antistoffen in het bloed. Dus ook als je pcr test negatief was etc.
Interessant. wat zijn daar dan de uitkomsten van? Want daar hoor je niks van.
Definieer lichte klachten. Als ik een loopneus heb (net als elk najaar) en met ga laten testen net als alle andere Nederlanders dan is de teststraat overbelast. Er is nog steeds onvoldoende testcapaciteit.

Oh ja en bron onderzoek doet de GGD niet meer, hebben ze ook onvoldoende capaciteit voor.
Je moet zelf maar onderzoeken met wie je in contact bent geweest en anders moet de deze app maar gebruiken die dus ook niet (goed) werkt. GGD ga aub je bezig houden met je eigen core business.
Ja met een loopneus moet je je ook laten testen. Mijn vriendin werkt op een huisartsenpraktijk en daar komen dagelijks meldingen van patienten binnen die positief getest worden met alleen een loopneus of een licht hoestje en dat zijn niet alleen maar de jongeren hoor. En dit zijn ook mensen die bij familie op bezoek gaan, naar het werk moeten etc...

Sinds begin oktober is er weer heel wat testcappaciteit bijgekomen. Nu zul je niet in ieder gebied meteen terecht kunnen, maar het is al lang niet meer zo erg. Daarnaast worden er steeds meer sneltests ingezet waardoor de cappaciteit verder stijgt. Het is allemaal verre van ideaal, maar het is helemaal niet zo dramatisch als je probeert te schetsen. Ik kon zonder moeite de volgende dag getest worden (n=1).

Bron en contact onderzoek wordt nog wel degelijk gedaan, maar niet meer in de mate als dat het in het begin gebeurde. En wat denk je dat bron en contact onderzoek betekend? Een GGD medewerker ondervraagt je waar je bent geweest afgelopen week. Meer is het niet. En dat jij dan degene bent die mensen moet informeren, tja ik heb er zelf weinig moeite mee om mijn familie en vrienden de informeren. Het is niet alsof Corona JOU fout is.

We zijn allemaal heel goed in het verzinnen van smoezen waarom we niet mee hoeven te doen "het is niet duidelijk genoeg", "er is toch geen cappaciteit", "het zal wel een verkoudheidje zijn" .... en ga zo maar door. Ik ben zeker niet heilig hierin, maar de adviezen en regels zijn allemaal niet zo heel moeilijk dus doe gewoon je best en dat betekend ook gewoon jezelf laten testen.
Van die extra capaciteit was vorige week in ieder geval weinig te zien, alle testmomenten waren al gereserveerd. Mensen die ik ken hebben maar een commerciële test uitgevoerd, dat kostte een euro of tachtig maar zo wisten ze wel dat ze geen corona hadden.

De GGD geeft zelf overigens al aan beperkt bron- en contactonderzoek te doen, met de focus op risicogroepen. Dat is niet slechts "niet meer in de mate waarin het in het begin gebeurde", het gebeurt gewoon weinig. Als ik en mijn leeftijdsgenoten positief getest zouden worden zou we nooit een heel onderzoek krijgen, stel dat ik het voor elkaar zou krijgen een test af te nemen.

Ik ben het met je eens dat iedereen met een verkoudheid of een hoesje zich nu zou moeten laten testen maar dat is simpelweg niet mogelijk op het moment. De mensen met redelijk zware klachten (koorts, vaak hoesten, etc.) kunnen zich nog steeds niet laten testen en als ik dan wel een plek op ga eisen omdat ik gisteren twee keer kuchte, gaat dat ten koste van de mensen die een veel groter risico hebben.

Tot de testcapaciteit op orde is, kun je niet heel anders dan gewoon zo veel mogelijk thuisblijven bij klachten. De capaciteit wordt ook steeds beter, maar is er nog niet helaas. Ik vind het onredelijk te verwachten dat iedereen met een loopneus in de herfst om 8 uur 's ochtends de website van de teststraten te brute forcen of de ochtend de GGD te bellen om vervolgens (hier in de omgeving) een pokkeneind te moeten fietsen naar een testlocatie in the middle of nowhere, helemaal niet als je deze klachten elk jaar krijgt. Als het een snel, simpel proces was en de teststraat in de buurt zou zijn, zou je kunnen stellen dat het een kleine moeite is en zouden mensen het daadwerkelijk doen.

Laten we realistisch blijven, het tekort aan capaciteit voorkomt het effectief bestrijden van het virus en hoe graag mensen met een loopneus zich ook zouden laten testen, zal niet iedereen zulke moeite willen nemen of zelfs de tijd van hun werk vrij kunnen krijgen om door alle hoepels te springen voor zo'n test. Tot we dat verbeteren vind ik niet dat je mensen met lichte klachten het kan verwijten dat ze zich niet laten testen.
Incidentieel een hoest of nies is geen vorm van een klacht, ik denk dat ik in mijn leven nog nooit een week door ben gekomen zonder minimaal 1x te hoesten of te niezen. En al helemaal in herfst/lente periodes. Als jij nu een stukkie gaat fietsen word jij ook snotterig, dat is geen corona klacht, dat is gewoon een natuurlijke reactie.
Maar precies die nuance staat niet in de regels.

Ik snotter het hele jaar door wel wat door lichte allergieen of inderdaad temperatuurswisselingen, heb me al twee keer laten testen omdat daar meer symptomen bij kwamen maar dit bleek dus achteraf door rotzooi te komen die mijn zoontje van de dagopvang meegenomen had.

Als het virus nou enkel zou zorgen voor "groene vlekken op je linkerkuit" dan was het al lang weg geweest, maar omdat het dusdanig generieke symptomen zijn die IEDEREEN meerdere keren per jaar heeft, samen met de nederlandse mentaliteit "voor een hoestje blijf ik niet thuis" krijg je dus dit...
Het probleem is alleen dat de testcapaciteit er niet is voor al die tests op de kleinste dingetjes, als je nu een test in wil plannen kost het je minimaal 3 dagen voordat je eens aan de beurt bent en wacht je vervolgens nog 3 dagen op een uitslag. Er testen zich nu een kwart miljoen mensen per dag voor de kleinste dingen. Als er meer symptomen bij komen snap ik het testen, maar wat je zegt "Ik snotter het hele jaar door wel wat door lichte allergieen of inderdaad temperatuurswisselingen" dan laat je je niet testen.
Als een kwart miljoen mensen zich zouden laten testen en meer dan 10% is positief, dan hadden we als Nederland bv toch wel een probleem. Of de kleine 8000 besmettingen klopt niet, of jouw bewering klopt niet. Ik vermoed het laatste. (De door jou genoemde kwart miljoen is niet per dag, maar per week) Ik zou zeggen bezoek het corona dashboard eens en kijk wat daar allemaal zichtbaar is ;) https://coronadashboard.rijksoverheid.nl/

[Reactie gewijzigd door Somoghi op 16 oktober 2020 11:28]

Corectie, bedoelde per week hahaha.
Dat heb ik ook nooit gezegd. Echter zijn er veel mensen die zich gewoon niet laten testen bij elke klacht. Deze mensen hebben wel baat bij de app.

[Reactie gewijzigd door ben2513 op 16 oktober 2020 10:00]

Mee eens, maar is meer zouden baat hebben bij deze app.

Denk je dat mensen die zich niet laten testen wel de app installeren?
Dat is makkelijker gezegd dan gedaan.

Een maand geleden wilde ik mezelf laten testen (nadat een collega positief getest was), maar kreeg niemand aan de telefoon na veelvuldig bellen gedurende meerdere dagen. Ook die site gaf geen testmogelijkheden aan.
Uiteindelijk maar gewoon thuisgebleven (het ging alleen om wat keelpijn en een licht hoestje).

Ik begrijp dat dit nu al wat verbeterd is, maar zolang er niet genoeg capaciteit is om iedereen te testen gaat zo'n advies niet werken.

[Reactie gewijzigd door Tacow op 16 oktober 2020 09:49]

Dat zou inderdaad wel moeten.
Maar de hele coronadiscussie de laatste tijd heeft wel laten zien dat wanneer er geen wettelijke verplichting is, met politiestaat-achtige controle achter de voordeur met zeer hoge pakkans en zware (lijf)straffen, maar weinig mensen bereid zijn om iets te doen.
Daarnaast duurt COVID relatief kort en is de test niet laagdrempelig beschikbaar. Je kan deze middelen dus niet effectief inzetten.

Dat wij werkgevers in Nederland niet stricter behandelen wanneer medewerkers ziek zijn en elkaar besmetten is een politieke inrichtingskeuze. Behandel het hetzelfde als ongevallen op de werkvloer en werkgevers kunnen het "opeens" wel.

Is er geen grote negatieve downside, dan zal "risico x kosten" uitvallen naar op kantoorwerken/doorwerken/etc.
Ik ga ervan uit dat niet iedereen zich laat testen bij een hoestje. Als je er echter nog een melding van de app bij pakt dan zullen het wel meer mensen doen.
In deze (volledig uit de lucht geplukte) aanname zit precies het probleem...
Voor de meesten zal dat helaas niet gelden, de al aanwezige domheid/angst/ontkenning/andere-redenen-hier blijven ook na een 'app melding' bestaan! Mensen weten diep van binnen meestal zelf ook wel dat wat ze doen echt niet kan maar blijven onverbeterlijk onlogisch, eigenwijs en daardoor onterecht-volhardend doorgaan op de foute weg. Met of zonder app.
Dit zijn niet de regels, je moet je alleen bij de volgende klachten laten testen om onnodige testen te voorkomen:
https://www.google.com/se...id=chrome-mobile&ie=UTF-8

Een 'hoestje' is niet persé een corona verschijnsel.
Ik noem maar even iets:

Ik word s' morgens wakker met wat last van mijn keel, maar ik twijfel of dat aan de droge lucht in mijn slaapkamer komt of 'het zal toch niet' komen.

Als ik dan die middag een melding krijg van de app is dat denk ik net dat stapje om je twijfel weg te nemen en meteen een test te gaan halen.

Geen ervaring mee, maar dit is denk ik wat ik mij hierbij moet voorstellen
Maar een kwartier met een voorbijganger welke positief getest wordt binnen anderhalve meter.. wat is de kans? Dit is veel te strikt. Passeren, 30 seconde binnen Bluetooth bereik, positief getest, melding.. dat zou nog wat nuttigs op kunnen leveren.
Die vijftien minuten is niet uit de lucht komen vallen. Er is gebleken dat bij passerend contact de kans op besmetting veel kleiner is. Dit zou dus tot veel valse positieven leiden waardoor de meldingen uiteindelijk hun waarde verliezen.
en de ggds het zeker niet meer aankunnen
Dat wil dan zeggen dat bij iedereen die jij vervolgens tegenkomt ook de corona melder afgaat toch? Goed idee om het land in een klap stil te leggen. :+
Probleem is dat dit nodig is omdat 1,5meter niet exact gemeten kan worden met bluetooth, zoals in eerdere stukken al geschreven is moet data geïnterpreteerd worden i.p.v. exact gemeten.
Ik denk dat je dan veel te veel false positives zou krijgen. Als je één keer een wandelingetje door de stad maakt, is de kans dat je iemand met corona tegen komt inmiddels best groot. Het risico dat je door diegene besmet wordt is echter heel klein als diegene je niet recht in je gezicht blaft.

Als je een kwartier met een besmet iemand in dezelfde ruimte bent, is de kans op besmetting veel groter. Dan is een melding van vermoedelijke besmetting dus ook veel zinniger.
Als je één keer een wandelingetje door de stad maakt, is de kans dat je iemand met corona tegen komt inmiddels best groot.
Dit. Er worden nu 45 mensen per 100.000 per dag positief getest. Dat moet keer 10, omdat de app 10 dagen terug gaat. Als je dus 100 mensen tegenkomt op je wandeling heb je een kans van ongeveer 36% dat je een persoon tegen bent gekomen die in de komende 10 dagen positief zal testen.
Maar het in de buurt blijven bij een besmet persoon of simpelweg passeren en daarna buiten bereik zijn is toch echt wat anders. Als jij nu bij een vreemde binnen 1,5 meter 15 minuten blijft staan dan is er toch echt wat anders mis met je. Mocht het een bekende zijn, kom je sowieso uit het contact onderzoek. Als dat laatste het doel is dan moeten ze dat ook zo communiceren; het GGD contactonderzoek verlichten. Maar niet iedereen heeft de app, dus moet het contactonderzoek nog volledig gedaan worden. Het gaat een beetje zijn doel voorbij met de huidige opzet, en het installeren van de app geeft wederom een gevoel van schijnveiligheid. Iets wat we juisten willen voorkomen.

Om dan nu de teststraten niet teveel te belasten; prima. Zodra de genoemde blaastest er is zou de app toch echt beter tot zijn recht komen met een andere instelling.

[Reactie gewijzigd door Montaner op 16 oktober 2020 12:03]

De app is in ieder geval sneller dan contactonderzoek en heeft ook beter geheugen en kan selectiever zijn. Stel dat je besmet blijkt te zijn en in een restaurant bent geweest. Met de app heeft iedereen die in jouw buurt zat vrijwel meteen een melding. Alleen dat is al een groot voordeel, want hoe eerder je er bij bent, hoe meer besmettingen je kan voorkomen.
Voor contactonderzoek moet je je herinneren dat je in dat restaurant bent geweest, vervolgens moet het restaurant gebeld worden, de administratie opzoeken (en hopen dat ze goede administratie hebben) en vervolgens moet iedereen die in dat restaurant zat gebeld worden. Je bent makkelijk een hele dag verder voordat je die personen hebt bereikt. En kan je dan nog vaststellen wie er in de buurt van de besmette persoon zat en wie niet, of moeten alle restaurantbezoekers in quarantaine?
In het restaurant kan je niet binnen 1,5 meter van elkaar af zitten langer dan 15 minuten. Dus wat heb je er dan aan? Volgens mij wil je alsnog weten wie er dan allemaal waren, dus begin je toch het riedeltje met bellen van het restaurant en de gastenlijst af te gaan. Of gaan we de app nu ook gebruiken als controlemiddel waarbij een restaurant zich niet aan de 1,5 meter heeft gehouden?

Ik ben het helemaal eens met je.. maar met de huidige afbakening werkt het niet.
ik denk dat dat wel mee valt,
De 1.5 meter word berekend met de sterkte van het bluetooth signaal en deze word erg verzwakt door beton. hierdoor is de kans best groot dat ookal zit je 'naast' je buurman met een muur er tussen dat dit niet als 1.5 meter word berekend

[Reactie gewijzigd door riberts op 16 oktober 2020 09:14]

Maar niet iedereen heeft er beton tussen zitten. Ik woon in een twee-onder-een-kap woning die op basis van houtskeletbouw is ontwikkeld. En dat is geen uitzonderlijk woningtype, komt je best veel tegen in Nederland.

Ik kan dus alle bluetooth 'dingen' van de buren zien. En ze hebben zich ook al eens geprobeerd aan te melden op mijn Apple-TV... hahaha... ik kreeg toen de cijfercode in beeld omdat "iPhone van ...." probeerde aan te melden. :)

Dus.... ;)
Ja, en dan loop je toevallig buiten, de buurman is ook buiten, er zit een simpele houten schutting tussen. Jullie hebben geen contact met elkaar, maar toch wordt dat wel geregistreerd.
Het omgekeerde dat het niet werkt kan ook nog. Op mijn werk waar we wel makkelijk 1,5m afstand kunnen houden haal ik mijn mobiel uit mijn broekzak en ligt op mijn bureau. Nu ga ik naar een collega en heel hypothetisch blijf ik nu wel een kwartier praten binnen de 1,5m. Ik denk dat de coronamelder dit toch echt niet registreert. En ik ga echt niet de hele dag mijn niet meer compacte mobiel in mijn broekzak meedragen.
Heb de coronamelder wel geinstalleerd, ook voor mijn eigen veiligheid.
Aan de andere kant, gaan mensen dan nu niet wachten tot ze op de app een melding krijgen? Ah wel keelpijn geen melding, nou dan kan ik het van niemand hebben gekregen hoor.
Sinds maart heb ik een aantal keer vage klachten gehad. Maar te weinig om te laten testen. Als ik een melding er bij krijg laat ik me wel testen denk ik. Of ik vraag iemand anders de boodschappen te doen. Tot de klachten weg zijn.
Misschien een persoon op de hoogte stellen dat hij/zij in aanraking is geweest met iemand die besmet is en daardoor voorzichtig moet zijn. Thuis blijven en jezelf laten testen zodra je klachten begint te vertonen.
Om contact onderzoek makkelijker te maken.
Maar de insteek van de app is dat je er geen onderzoek aan kunt doen. Alles is anoniem.
Alleen is gebleken dat de GGD wel kan zien of je wat met de positieve testresultaten doet.

edit: schijnt nu verholpen te zijn

[Reactie gewijzigd door jpsch op 16 oktober 2020 11:31]

Weet je dat zeker? Wat ik heb gelezen dat dat alleen in de beta zat. Met opzet om te kunnen testen.
Je hebt gelijkt, schijnt eruit gesloopt te zijn volgens de minister.
gewoon liegen over je klachten zoals zoveel mensen al doen...hoe triest ook het huidige systeem werkt niet!

De screenings met blaastesten (vd week bij Jinek) zijn veelbelovend en kunnen op korte termijn ingezet gaan worden, dan zou 75% afhalen van het aantal uiteindelijke testen, en op termijn komen die scanners ook commercieel beschikbaar (is al gemeld) dus bedrijven kunnen klanten en personeel actief gaan scannen, dan kunnen alle huidige maatregelen de prullenbak in en kunnen we weer normaal gaan leven.
Waarom toch die veroordeelende toon als mensen zich volgens jou niet aan de regels houden terwijl deze regels tegenstrijdig en wisselend van aard zijn? En notabene een versoepeling was aangegeven...
Is het dus asocial gedrag dat we nu een 2e golf hebben? Ik denk van niet. Zodra je op een onbepaald moment denkt dat bepaalde regels kunnen worden versoepeld en het virus is nog niet compleet verdwenen is (heel kleine kans) => N-de golf. Vermoedelijk was het feit dat reizen weer was toegestaan de reden dat het aantal besmettingen weer opliep. Daarbij komt meer gemeten besmettingen leidt niet automatisch tot meer zieken. Want 'meer' t.o.v. wat dan? De eerdere cijfers? Die waren gebaseerd op heel ander test-protocol.
Misschien moet de corona melder sowieso eerst eens gebruikt gaan worden. Ik ben helaas slachtoffer van het virus. Maar toen ik zei: willen jullie mijn code van de app? Zeggen ze doodleuk; de app heeft geen toegevoegde waarde want het functioneert niet, dus we doen handmatig een contactonderzoek. Dit was 2 dagen terug.

Daar gaan de miljoenen....

[Reactie gewijzigd door Luchtbakker op 16 oktober 2020 08:48]

Dit is opmerkelijk.
Ik werk zelf al een tijdje als GGD Bron & Contactonderzoeker en wij hebben allemaal een e-learning over de coronamelder moeten afronden.
Juist door het gemak van het systeem, zou ik er vanuit gaan dat al mijn collega's hier dan ook gebruik van maken.
Misschien heel simpel gedacht, maar kan de GGD niet gewoon aan iedereen die belt voor een test vragen of ze een melding van de app hebben gehad en dat turven? Dan kun je toch ook iets zeggen over de effectiviteit van de app? Als er veel mensen bellen naar aanleiding van een melding van de app, dan is 'ie vast effectief.
ik denk dat je kan zeggen of dit effectief is als de uitslag van die test van al die mensen met die melding ook positief is (met een fout marge).
Ook dat kan je weer vragen op het moment dat de GGD medewerker belt om te zeggen dat de uitslag positief is (of wanneer je 'm online bekijkt). Dan heb je al twee waarden. Werkt de detectie (goed) (vragen zodra mensen vragen om een test) en werkt de detectie niet te overdreven goed (nogmaals vragen bij een positieve test).

Met de eerste waarde kun je, met wat rekenen, bepalen of de app goed verspreid is onder de mensen, zelfs per GGD regio. Met de tweede waarde kun je eventueel met de parameters van de app spelen. Iets gevoeliger op afstand of minder gevoelig. Iets gevoeliger op duur van het contact of minder gevoelig.
Dat gebeurd al; in ieder geval bij het aanvragen van een test via de website.
Hoi Pataar, weet jij of er (openbare) statistieken zijn van het aantal positiefmeldingen dat door appgebruikers is gedaan?
De database weet niet wie aan welk uniek ID gekoppeld is. Het lijkt mij dan ook onwaarschijnlijk dat er gegevens zijn over hoeveel mensen positief getest worden, die een melding hebben gekregen.

Wellicht dat deze data wel indirect verzameld kan worden bij het Bron & Contactonderzoek. De GGD medewerker vraagt altijd aan de positief geteste persoon wat de reden was dat deze zich ging laten testen. Als de positief geteste dan aangeeft dat hij/zij een melding kreeg via de app, zal dit vermeld worden in het dossier. Maar of de GGD hier specifiek op gaat letten, dat durf ik niet te vertellen.
Tnx :) Ik bedoel meer het aantal gebruikers dat in de app meldt: ‘ik ben positief getest’, dus ongeacht de aanleiding om te laten testen. Stel dat duizend vastgestelde besmettingen leiden tot honderd positiefmeldingen in de app, dan is de effectiviteit van de app dus hooguit tien procent, andere factoren niet meegerekend.

[Reactie gewijzigd door Khil op 16 oktober 2020 14:01]

Dat behoort niet tot de functionaliteit tot nu toe. Enkel of je in contact bent geweest met iemand positief getest of niet.
Het zou wel een goede toevoeging zijn!
Dat behoort niet tot de functionaliteit tot nu toe. Enkel of je in contact bent geweest met iemand positief getest of niet.
Uhm, ok... hoe weet de app dan of iemand positief getest is geweest als dat nergens aan te geven is?
Van coronamelder.nl:

“Als je positief getest bent op corona, dan kun je dit vrijwillig aangeven in de app, samen met een medewerker van de GGD. Zo kun je anderen waarschuwen. De ontvanger ziet niet wie je bent of waar er contact is geweest. Over de melding beslis je zelf, het is niet verplicht en gaat niet automatisch.”

Ik wil dus graag weten hoeveel mensen in de afgelopen x dagen hun positieve test hebben gemeld in de app. Mogelijk blijft die informatie tussen de app-beheerder en het minvws.

[Reactie gewijzigd door Khil op 16 oktober 2020 16:14]

Je kunt niet zelf aangeven dat je besmet bent.
Zodra de GGD je belt, kun je de code doorgeven en zij verwerken die code dan in het systeem. Dan pas gaat de app "aan het werk".

Ik ben helaas ook positief getest en werd gisteren gebeld. Of ik de app gebruikte, werd niet gevraagd. Het is dat ik er zelf over begon, anders had de GGD helemaal niks geregistreerd.

[Reactie gewijzigd door N1v3K op 16 oktober 2020 17:48]

Hmm... wat geef je dan door, een ID waarmee de hashcodes van je telefoon kunnen worden opgehaald?

Als iedereen de app alleen gebruikt om meldingen te *ontvangen* blijft het natuurlijk crickets en tumbleweeds. Juist daarom zou ik graag het aantal positiefmeldingen in de app willen weten :)
Je moet de GGD-sleutel doorgeven. En zij kloppen die dan in het systeem in.
Ging overigens ook nog 2x fout. De code werd in eerste instantie niet herkend. Uiteindelijk is het wel gelukt.
Je kunt niet zelf aangeven dat je besmet bent.
Zodra de GGD je belt, kun je de code doorgeven en zij verwerken die code dan in het systeem. Dan pas gaat de app "aan het werk".
Maar hoe blijft je tracker anoniem als je code moet doorgeven?
Of vervalt de anonimiteit op het moment dat je toch al als besmet geregistreerd staat, en krijg je erna een nieuwe code?
Dat weet ik niet precies.
Maar als ik nu in de app kijk, zie ik een nieuwe code staan.
Lijkt mij ook, het minvws wil vast wel weten hoeveel anonieme positiefmeldingen (met hashcodes) er door de app zijn verwerkt.
Die reactie is schokkend!
De app is in de eerste plaats juist een hulpmiddel van de GGD zelf. Zeker nu het bron en contactonderzoek tot het minimum is beperkt, kunnen ze alle hulp gebruiken.
Als ze zouden hebben gezien dat die app wel nuttige data opleverde zouden ze hem echt wel gebruiken (want waarom niet?), maar dat is dus blijkbaar niet zo. Kunnen we allemaal heel graag willen dat het wel werkt, maar als het alleen maar meer werk oplevert voor de GGD dan dat het oplevert moet je gewoon concluderen dat het een slecht idee is.
De opzet van de app is juist zo dat een overheid helemaal niet kan beoordelen hoe effectief die app is. Dit onderzoek had dat moeten test door actief te traceren maar de testgroep was dus veel te klein.
Je kan natuurlijk op zijn minst in kaart brengen hoeveel mensen zich komen laten testen omdat ze een melding van de app hebben gekregen (al dan niet in combinatie met het vertonen van symtomen), en hoeveel van hen positief testen. Ik weet niet of het mogelijk is te zien hoeveel mensen een melding krijgen, zodat je zou kunnen zien welk percentage zich ook daadwerkelijk laat testen?
Je mag je niet eens laten testen als je geen symptomen hebt. Het enige wat deze app dus mogelijk maakt, is dat je er actief voor kiest om in zelf quarantaine te gaan. Pas als je symptomen krijgt, mag je je laten testen en dan is het volgens mij helemaal niet meer interessant om te weten of je wel of geen melding via de app hebt gehad. Je hebt klachten, dus laat je je testen.
Daar zit hem denk ik het punt dat de effectiviteit van de app heel erg zal beperken. De meeste mensen kunnen niet zomaar in quarantaine gaan omdat de app het zegt terwijl ze geen positieve test hebben. Er moet gewoon een optie komen om je te laten testen als de app zegt dat je risico op besmetting hoog is. Maar goed, het testbeleid in NL is heel erg slecht op order waardoor we die tests er niet nog bij kunnen hebben. Triest, maar waar.
Daar zitten alsnog privacybezwaren aan als je dat aan tienduizenden mensen per dag vraagt. Bovendien geldt wat @Sircuri hieronder zegt: Je kunt je niet laten testen omdat de app een hoog risico voorspelt.
Maar het zou toch heel makkelijk zijn om dit alsnog in te bouwen? Elke besmetting krijgt een uniek case nummer en als je in contact bent geweest en een oproep krijgt om te laten testen geef je het casenumber door aan de GGD. Zo zou je alle personen die zich laten testen op basis van 1 besmet geval terug kunnen koppelen aan het case nummer en dan heb je dus al een deel van je contact onderzoek gedaan. Want ik ga er even vanuit dat de intentie van de mensen die de APP installeren ook daadwerklijk is om zich te laten testen.

[Reactie gewijzigd door bloodlynx op 16 oktober 2020 09:58]

Maar het zou toch heel makkelijk zijn om dit alsnog in te bouwen? Elke besmetting krijgt een uniek case nummer en als je in contact bent geweest en een oproep krijgt om te laten testen geef je het casenumber door aan de GGD. Zo zou je alle personen die zich laten testen op basis van 1 besmet geval terug kunnen koppelen aan het case nummer en dan heb je dus al een deel van je contact onderzoek gedaan. Want ik ga er even vanuit dat de intentie van de mensen die de APP installeren ook daadwerklijk is om zich te laten testen.
Dan had je het ook gewoon al in de app kunnen inbouwen. Wat jij voorstelt is omslachtiger, kost veel meer mankracht en brengt alsnog alle privacybezwaren met zich mee die we juist hebben willen uitsluiten met de manier op die de app werkt. Een zo breed mogelijke adoptie help het virus indammen. Een preciese meting hoe effectief de app is is leuk, maar brengt geen verbetering in het onderliggende probleem.
Een preciese meting hoe effectief de app is is leuk, maar brengt geen verbetering in het onderliggende probleem.
Het zou wel een verbetering kunnen brengen. Er zijn genoeg mensen die van te voren al zeiden dat de app niet zou helpen. Zou het blijken dat de app wel helpt zouden sommige van die mensen de app ook misschien installeren.
Dan zal het een kwestie van tijd zijn voordat de unieke casenummers en de daarbij horende namen 'op straat' liggen. Verzekeraars en werkgevers kunnen veel geld besparen door vooraf te weten welk vlees ze met wie in de kuip hebben. Daarnaast kan zulke kennis nog krediet opleveren voor mensen met een misdadiger inslag die er geen been in zien om anderen politiek of financieel te compromitteren/chanteren. Toenemende kansen op herleidbaarheid zijn volgens mij afnemende kansen op medewerking door installatie en gebruik van de applicatie.
Was het niet zo dat ook veel mensen buiten de test regio's kwamen aankloppen voor een coronatest omdat de app ze had gestuurd volgens hunzelf?
Als ze zouden hebben gezien dat die app wel nuttige data opleverde zouden ze hem echt wel gebruiken (want waarom niet?), maar dat is dus blijkbaar niet zo.
Alternatieve hypothese: deze specifieke medewerker kan ook gewoon een blunder gemaakt hebben. Als een heleboel mensen deze ervaring hebben wordt het een ander verhaal, maar als er slechts één geval bekend is, dan kun je daaruit onmogelijk afleiden hoe de GGD in het geheel erover denkt.
Klopt, zonder zelf direct betrokken te zijn bij het GGD contact onderzoek valt niks te zeggen over de effectiviteit. Dus misschien heb je gelijk en maakt de app zich in andere gevallen wel nuttig. Maar ik zie weinig aanleiding om dat te denken. Er is geen enkel land dat dit soort apps gebruikt waar positieve data vandaan komt, en reken er maar op dat als dat anders was geweest dat iedereen op het puntje van zijn stoel zou zitten om te leren hoe ze het ook effectief zouden kunnen zetten. Daarentegen zijn er wel landen als IJsland bijvoorbeeld die expliciet zeggen dat ze het geprobeerd hebben, en de conclusie was dat het niet werkt. Te onbetrouwbaar, te weinig mensen die het gebruiken, te veel extra werk ten opzichte van wat het oplevert. Handmatig contactonderzoek blijkt gewoon veel effectiever. Uit de techneuten hoek wordt dit overigens ook al vanaf dag 1 gezegd, dat de technologie die er achter zit zelf gewoon gebrekkig is...

Maar het is gewoon lastig voor beleidsmakers die 'iets willen doen' en zelf wekenlang hebben lopen roepen dat dit het ei van Columbus is, dat het eigenlijk gewoon een slecht idee was.
Ik werd gisteren gebeld door de GGD en mij werd niet gevraagd of ik de app gebruikte.
"Heeft u nog vragen meneer?"
"Uh ja. Moeten jullie niet de code uit mijn app invoeren?"
Als ik er niet over begonnen was, was er niks mee gedaan.
Het invoeren van de code ging ook nog eens 2x mis. Werd in eerste instantie niet herkend. Uiteindelijk is het wel gelukt.
Dat of Luchbakker praat gebakken lucht en zuigt het hele verhaal uit zijn duim :)
Ik herinner me toevallig zijn comment van de dag waarop hij dus getest werd (aangezien hij twee dagen geleden een positieve uitslag kreeg, en drie dagen geleden dit commente) dus de ' :Y) ' heeft wel iets weg van de app willen zien falen.

Luchtbakker in 'nieuws: Overheid gaat opzet ontwikkeling corona-app wellicht ...

But I could be wrong - no way to know, en ik hoop dat alle GGD medewekers de juiste training krijgen.
Rare kop boven het artikel.

Als ik de tekst zo lees waren de gegevens wel bruikbaar maar waren er te weinig gevallen.
Die reactie is schokkend!
Eigenlijk niet en dan bedoel ik niet of de app functioneert of niet, maar dat mensen hun eigen vooroordeel blaten tegen iedereen. Of dat verstandig is of gewenst is een heel ander verhaal, wat een medewerker blaat is niet het standpunt van de GGD of daadwerkelijk waar.

Er is zat verdeeldheid over de corona app, privacy issues, kwaliteit, etc. Direct wat 1 medewerker zegt als waarheid aannemen is geen goed idee. Zeker niet als de berichtgeving daarvan tweedehands komt
Tsja, zolang die testcapaciteit totaal niet op orde is zelfs voor de spoedlijn heeft dit natuurlijk ook geen enkel praktisch nut.
En ijdele hoop is nooit goed :)

[Reactie gewijzigd door Sergelwd op 16 oktober 2020 14:33]

Dat lijken mij gewoons slecht geinformeerde mensen, die app werkt prima en in Duitsland en het Nederlandse ontwikkel team heeft nouw samengewerkt met Duitsland in de ontwikkeling van deze app.

Dus het kan niet zo zijn dat die app daar wel werkt en hier niet.
Heb je een linkje met hoe goed de app werkt in Duitsland? Dat zou een fijne bijdrage aan de discussie zijn.
Ik heb gisteren een overzicht van de resultaten gelezen, maar weet zo niet meer waar.

De downloadcijfers vielen overal nogal tegen.
Het contact onderzoek gaat in Belgie alvast hopeloos fout !

Mensen krijgen pas telefoon meer dan een week later nadat ze een besmet contact hebben gehad.
Beterschap Luchtbakker. Kan je zeggen welke GGD dit was? Dan geef ik dit signaal door. Veel dank.
Wat moeten ze met die code? De opzet van de app is juist zo dat men daarmee niks kan traceren.

Handmatig contactonderzoek blijft gewoon nodig. Ook omdat pakweg 85% van de Nederlands de app niet eens heeft (en dat laat nog open hoeveel mensen het meteen weer hebben gedeinstalleert en of hij bij iedereen goed werk).

En zelfs als 15% van je contacten sneller gewaarschuuwd zijn is dat al een enorme winst.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 16 oktober 2020 09:28]

Die code stoppen ze in een database en dan kunnen de mensen die de app gebruiken 'zien' of ze in contact geweest zijn met die code.
Die code wordt in een database ingevoerd die jouw toestemming geeft om een waarschuuwing te versturen. Vervolgens moet jij die notificatie (en jouw bluetooth codes) nog wel versturen.
Eerst roep je
Wat moeten ze met die code? De opzet van de app is juist zo dat men daarmee niks kan traceren.
En als Bartske je erop wijst dat dat onzin is leg je opeens uit hoe het wel werkt
Die code wordt in een database ingevoerd die jouw toestemming geeft om een waarschuuwing te versturen. Vervolgens moet jij die notificatie (en jouw bluetooth codes) nog wel versturen.
Hoezo snap je het eerst niet en een kwartier later opeens wel!?
Ik had de app gewoon niet bekeken. Ik Duitsland werkt het andersom (je krijgt een code bij je testuitslag, die jouw app toestemming geeft om een notificatie te sturen). De constructie in NL is ook een beetje een facepalm moment. Moet je eerst maar eens een medewerker zien te bereiken en die zijn dan blijkbaar niet eens altijd bereid het te doen. Dat beperkt de effectiviteit van de app EN het verspilt tijd van GGD medewerkers die echt wel iets beters te doen hebben dan die codes invoeren (zoals dat alsnog broodnodige contactonderzoek)
Als je de app nog niet eens bekeken hebt, en er al een complete mening over op na houdt, is het volgens mij wel duidelijk waar de hiaten zitten in de beeldvorming. Je neemt ook al aan dat als gebruiker geen GGD-medewerker kan bereiken, wat ook een straffe conclusie is. Dat is door drukte soms erg lastig, ja dat is zeker zo, maar ze spreken tig duizenden mensen per dag, dus ze werken er met man en macht aan. En één onvriendelijke caissière bij de AH, betekent evenzogoed niet dat alle andere ook zo zijn.
"Moet je eerst maar eens een medewerker zien te bereiken en die zijn dan blijkbaar niet eens altijd bereid het te doen."

Eerste deel van de zin: De GGD belt jou, jij hun niet dus ze moeten jou zien te bereiken en niet omgekeerd.

Tweede deel: Als ik de comments zo lees onder Luchtbakker zijn comment begin ik een beetje te twijfelen of hij niet gewoon zijn naam eer aan doet. Daarnaast wat anderen al zeggen, 1 geval is niet tekenend voor het algehele beleid.
Niet helemaal zoals het werkt. Zij kunnen via de code jou toestaan om in de app te melden dat je positief getest bent. Ze kunnen die melding niet zelf doen en ook niet controleren of jij die melding echt gedaan hebt.
Dat laatste was nog een punt van kritiek vanuit privacy oogpunt op de app, maar zat alleen in de beta, juist in om de werking te kunnen testen.
Dus jij geeft de code door aan de GGD, hun geven die code vervolgens toestemming een melding te doen en dan moet jij vervolgens nog zelf de melding doen? Ook omslachtig voor een code die verder 0 privacy impact heeft :/

Scratch that. Je zend dan alle codes die in de laatste 14 dagen gegenereerd zijn, is dus logisch dat je het zelf moet doen dan.

[Reactie gewijzigd door DdeM op 16 oktober 2020 11:41]

En? Zware klachten gehad?
Dat was mogelijk omdat het backend daar nog niet werkte?...
Ha Luchtbakker, je bent niet de enige:

https://nos.nl/artikel/23...t-bij-positieve-test.html (Joost Schellevis :) )

[Reactie gewijzigd door Khil op 19 oktober 2020 17:25]

Schandalig eigenlijk.
Een ontmoeting wordt alleen geregistreerd als je 15 minuten in de buurt hebt gestaan las ik.

Dus blijkbaar duurt een besmetting 15 minuten, maar in "doorstroom" gebieden moet je toch een niet medisch mondkapje op, terwijl het contact daar extreem kort is + buiten.

Dus op werk zal ik in de gang een mondkapje moeten dragen (waar je eventueel kort contact heb met iemand op 1.5 meter afstand) en als je dan naar je werkplek gaat waar je uren contact met mensen hebt kan die weer af.

En buiten mag je met maximaal 4 man sporten en binnen 30, want binnen is betere ventilatie... |:(
Een ontmoeting wordt alleen geregistreerd als je 15 minuten in de buurt hebt gestaan las ik.
Correct. Bij 15 minuten of langer binnen 1.5 meter van een besmet persoon verblijven is de kans op besmetting namelijk zeer aannemelijk.
Dus blijkbaar duurt een besmetting 15 minuten,
Die conclusie is incorrect. Zie bovenstaande. Een besmetting kan binnen een seconde of twee al gebeurd zijn; als je op straat een bekende tegenkomt, de 1.5 afstand negeert en elkaar "gewoon" 3 kussen op de wang geeft en weer vrolijk verder loopt, is de kans op besmetting vrijwel 100% als jij of de ander Corona heeft en dat kan je dus al binnen een paar seconde voor elkaar hebben.
maar in "doorstroom" gebieden moet je toch een niet medisch mondkapje op, terwijl het contact daar extreem kort is + buiten.
Ja, de mondkapjes is een politieke maatregel waar geen eenduidig overtuigend medisch bewijs voor is.
Dus op werk zal ik in de gang een mondkapje moeten dragen (waar je eventueel kort contact heb met iemand op 1.5 meter afstand) en als je dan naar je werkplek gaat waar je uren contact met mensen hebt kan die weer af.
Als jij uren contact hebt met andere mensen op jou werkplek (dus: andere personen binnen 1.5 meter afstand) dan is je werkgever in overtreding of is er sprake van een uitzonderingssituatie, waarbij dan geldt dat jij ten alle tijden een mondkapje moet dragen, wellicht zelfs medisch of gelaatsmasker (maar dat zal afhangen van de precieze werksituatie).
En buiten mag je met maximaal 4 man sporten en binnen 30, want binnen is betere ventilatie... |:(
Sterker nog, individuele sporten mag je buiten in de openbare ruimte met 4 personen beoefenen, binnen met 30 en buiten binnen de grenzen van sportfaciliteiten ook met 30. Met 5 man yogales in het park mag dus niet, met 30 yogales op een gehuurd voetbalveld mag wel.

Lijkt op het eerste gezicht vreemd, maar het is puur praktisch voor handhaving: maximum groepsgrootte buiten is 4 man. Daar is nu 1 uitzondering op: een gezin van meer dan 4 gezinsleden. Alle andere groepjes van 5 of meer zijn in overtreding. Punt. Dat voorkomt discussies met groepjes van 30 personen die vrolijk in het park / op straat denken rond te kunnen hangen onder de noemer "samen individueel sporten".
De app maakt geen onderscheid tussen binnen of buiten.

Sta je buiten 15 minuten naast elkaar is er niks aan de hand. Doe je dat binnen heb je de kans om besmet te raken.

Oftewel enorm veel valse meldingen.

Bewijs van de werking van medische mondmaskers is er al jaren, over niet-medische mondmaskers zijn nu ook al voldoende positieve studies gedaan. Het issue is Jaap van dissel.

Op de IC's wordt personeel al jaren beschermd door ffp2/3 en kn95 maskers bij besmettelijke ziektes.
De app maakt geen onderscheid tussen binnen of buiten.

Sta je buiten 15 minuten naast elkaar is er niks aan de hand. Doe je dat binnen heb je de kans om besmet te raken.

Oftewel enorm veel valse meldingen.
Tussen buiten of binnen op minder dan 1.5 meter 15 minuten in elkaars buurt zal er praktisch weinig verschil in overdrachtskans zijn. "Buitenlucht" is geen beschermingslaag tegen Corona dat besmettingen voorkomt. Gemiddeld genomen komen de vochtdruppels bij praten, hoesten en niezen buiten net zo ver als binnen.
Bewijs van de werking van medische mondmaskers is er al jaren, over niet-medische mondmaskers zijn nu ook al voldoende positieve studies gedaan. Het issue is Jaap van dissel.

Op de IC's wordt personeel al jaren beschermd door ffp2/3 en kn95 maskers bij besmettelijke ziektes.
Medische maskers (mits correct op- en afgedaan en voldoende vaak vervangen) werken, daar is geen discussie over. De OP verwees duidelijk naar de niet-medische mondmaskers en daarvan heb ik nog geen overtuigend bewijs gezien. Veel van de onderzoeken gaan uit van correct op- en afdoen van de maskers, niet even in een tas of jaszak en daarna weer op (want daarbij is contact met het mondbedekkend deel vrijwel gegeven, dus potentieel virus aan handen), etc. Dat is allemaal lief en aardig en wellicht kan dat besmettingen voorkomen, maar als ik zie hoe het er in de praktijk aan toe gaat, zou ik al blij zijn met een netto 0-effect. Maar bottom line is: van afstand houden is de werking bewezen, de rest is bijzaak.
1.5 meter afstand in slecht geventileerde ruimtes is qua veiligheid relatief aan de ventilatie.

Zo is inmiddels uit meerdere onderzoeken gebleken dat een medisch masker meer veiligheid biedt.
Dat incorrect gebruik van een mondmasker gevaarlijk kan zijn voor de gebruiker zelf daar gelaten. Andere personen in de zelfde ruimte zijn beschermd.

Wellicht meer advies over gebruik van mondmaskers?

TU delft had ook laatst een onderzoek naar ventilatie.
https://www.tudelft.nl/st...n-de-strijd-tegen-corona/

En Oxford had laatst het zoveelste advies over mondmaskers gereleased:

https://www.ox.ac.uk/news...nd-coverings-work-act-now

https://royalsociety.org/...set-c/set-c-facemasks.pdf

Overigens belanden deze adviezen nu in de doofpot en schijnt alleen de noodzaak op scholen lichtelijk door te komen.

[Reactie gewijzigd door Nark0tiX op 16 oktober 2020 23:39]

1.5 meter afstand in slecht geventileerde ruimtes is qua veiligheid relatief aan de ventilatie.
Dat wil ik best geloven en de experimenten laten de effecten goed zien. Wat we alleen niet weten is hoe groot de bijdrage van aerosolen bij Covid-19 besmettingen is. Als Covid-19 aerosolen zwaar bijdragen aan de overdracht, zou je verwachten dat bv. het OV de laatste maanden een belangrijke bron van besmettingen geweest zou zijn. Ook zijn er veel slecht / matig geventileerde bedrijven waar mensen dicht op elkaar werken (wegens 'vitale sector'). Daar heb ik in de media weinig over teruggezien.

Kan betere ventilatie helpen de verspreiding tegen te gaan? Vast wel. Maar hoe groot die bijdrage kan zijn, dat is nogal ongewis.
Zo is inmiddels uit meerdere onderzoeken gebleken dat een medisch masker meer veiligheid biedt.
Dat staat buiten kijf, maar daar deze adviezen gaan daar niet over.
Dat incorrect gebruik van een mondmasker gevaarlijk kan zijn voor de gebruiker zelf daar gelaten. Andere personen in de zelfde ruimte zijn beschermd.

Wellicht meer advies over gebruik van mondmaskers?
Andere personen in dezelfde ruimte zijn beter beschermd dan in een situatie zonder mondkapje. Maar hoeveel beter, dat zie ik in de onderzoeken niet terug.

Begrijp me niet verkeerd, ik ben niet tegen het dragen van die dingen als het daadwerkelijk helpt, maar zelfs als het aantoonbaar helpt, moet de kritische vraag zijn: hoeveel dan? Zijn we aan het investeren in de meest effectieve maatregelen? Als iedereen overal een mondkapje op 1% minder overdracht oplevert maar de 1.5 meter vergroten naar 2.0 meter een vermindering van 2% oplevert, is investeren in de 2-meter maatschappij effectiever.

Wat ik hierin interessant vind is dat we al maanden niets meer hebben gehoord over overdracht via contactvlakken. Tijdens de eerste lockdown werden alle winkelwagentjes zodanig veel met alcohol gereinigd dat er geen kleur meer op zit. Dat is opeens compleet verdwenen, maar dat heeft niet direct geleid tot een 2e golf. Ik heb ook geen onderzoeken meer gezien die verspreiding via contactoppervlakken als significante bijdrage aantonen.

Het lastige in al deze maatregelen is dat de effectiviteit in reductie van overdracht in de praktijk niet tot nauwelijks aangetoond is / kan worden.
TU delft had ook laatst een onderzoek naar ventilatie.
https://www.tudelft.nl/st...n-de-strijd-tegen-corona/

En Oxford had laatst het zoveelste advies over mondmaskers gereleased:

https://www.ox.ac.uk/news...nd-coverings-work-act-now

https://royalsociety.org/...set-c/set-c-facemasks.pdf

Overigens belanden deze adviezen nu in de doofpot en schijnt alleen de noodzaak op scholen lichtelijk door te komen.
Ik heb de details / cijfers niet uitgeplozen, maar ik zie in de summary eigenlijk alleen terug dat het dragen van high grade non-medical masks bij een duidelijke politieke boodschap significant toeneemt. Hoeveel deze toename bijdraagt aan het verlagen van de R-waarde zie ik niet terug. Daar zit mijn terughoudendheid; ik zou willen weten hoeveel de verschillende maatregelen nou echt bijdragen aan het reduceren van de R-waarde, dat is immers waar het om gaat.

Al deze maatregelen kosten geld en door de impact van de maatregelen wordt dat geld even niet verdiend. Investeren in de juiste maatregelen is dus essentieel, als maatschappij hebben we gewoon niet even de miljarden liggen om bv. even de ventilatie van alle gebouwen in Nederland te upgraden. Zo'n investering is niet onmogelijk, maar dan moet er wel een significante reductie van de R-waarde tegenover staan. Als de bijdrage ervan niet significant is, kunnen die miljarden beter gestoken worden in andere maatregelen of simpelweg in het overeind houden van bedrijven.
Nee, de 15 minuten is een fail safe om mensen niet continue te bombarderen met meldingen om zich te laten testen. Dat zou de druk op de GGD tot een complete chaos maken. Immers zijn er momenteel zoveel mensen besmet dat je dan met een tripje naar de supermarkt in een stad al meteen een zooi aan hits zou krijgen.

Zelfs al zou de testcapaciteit voldoende zijn, de mens is zo dat bij een melding iedere dag de app als vervelend gezien zou worden en niemand er zich nog iets van zou aantrekken. Het wordt dan iets vervelends in plaats van iets wat handig is.

De kans dat je met kortstondig contact iemand besmet is wel kleiner dan met langdurig nauw contact, met een 1,5m afstand is dat nog een behoorlijke factor kleiner, met een mondkapje is het nog een factor kleiner (hier is inmiddels onderzoek voor dat dit bewijst) zeker bij vervelende mensen die 1,5m niet hanteren omdat ze net even iets sneller door de supermarkt willen rennen.
hier is inmiddels onderzoek voor dat dit bewijst
Goh, heb je een linkje? Zelfs het redteam heeft nog niet zoiets kunnen vinden. En van Dissel is ook nog steeds op zoek naar die onderzoeken.

Een kritisch punt in je redenering is inderdaad of je door binnen 1,5m langs iemand te lopen in een supermarkt een niet verwaarlozen kans op besmetting hebt.
De app maakt m.i. dus een zinvol onderscheid door alleen te kijken naar situaties waarin je een realistische kans op besmetting kunt hebben.

De discussie lijkt meer te gaan tussen mensen die de geest (zin) van de regels naleven en mensen die de regels tot op de letter willen naleven (en ook opleggen aan anderen).
Het probleem met Van Dissel is dat hij in het begin riep "als iedereen de 1,5m handhaaft heeft een mondkapje geen zin" en het kabinet het daar mee eens is. Is verder ook weinig tegen in te brengen. Van Dissel is echter erg halsstarrig en terwijl al zijn evenknieën in andere landen wel een mondkapje introduceren, blijft hij de dwarsligger. Is hij dan zoveel slimmer dan zijn collega's, of speelt er iets anders (en deed hij zijn eerdere uitspraken om het tekort op mondkapjes te verbloemen) en kan hij daar nu niet meer op terugkomen zonder gezicht te verliezen?

Probleem is dat het niet realistisch is om ervan uit te gaan dat 1,5m ten alle tijden kan of simpelweg wordt nageleefd. Daarnaast heb je een afhankelijkheid van anderen.

Van Dissel's issue is bovendien niet met het niet werken van mondkapjes, want zoals ik al zei, er is bewijs dat het aantal aerosolen dat verspreid wordt met een (niet-medisch) mondkapje, gewoon lager is dan zonder, en dat geldt niet alleen voor corona. Maar dat het effect van het mondkapje niet groot genoeg is. Dat doet hij op basis van een Noors onderzoek (Van Dissel, 29-7-2020). Probleem met dat onderzoek is dat het uitgaat van een zeer lage infectiegraad. Waardoor de kans op besmetting van nature al laag is.

Je kan, natuurlijk, tot in het einde ten dage discussiëren over het nut en de hoeveelheid voorkomen besmettingen. Maar uiteindelijk is het een simpele maatregel die vrij eenvoudig te implementeren is en waarvan je kunt roepen dat er geen sluitend bewijs is dat het werkt. Maar waar je tegelijk van kunt roepen dat er geen sluitend bewijs is dat het niet werkt. Dan lijkt mij sowieso de meest intelligente werkwijze om van het eerste uit te gaan en ze wel te gebruiken, zelfs als je er later achter komt dat het niet geholpen heeft. In plaats van ze per definitie niet te gebruiken, wachtend op bewijs, om er daarna achter te komen dat het wel had geholpen.

edit: Direct linkje naar het Noorse onderzoek in kwestie dat stelt dat het effect gering is (bij lage infectiegraad)

[Reactie gewijzigd door Aiii op 16 oktober 2020 09:56]

We gaan vreselijk off-topic, maar de studie die je linkt gaat over chirurgische maskers, die beduidend beter filteren dan de stoffen maskers. En vooral: de komende ‘mondkapjesplicht’ gaat er vanuit dat er momenteel een niet te verwaarlozen kans is op besmetting in het voorbijgaan.

Als we chirurgische maskers ook op houden als we met 2 of meer mensen aan tafel zitten(in een restaurant over een paar maanden?), dan snijdt het meer hout!
Het Noorse onderzoek gaat over niet-medische mondkapjes en bewijst dat het effect heeft, een gering effect bij lage infectiegraad, maar desalniettemin een effect. Daarmee is bovendien niet bewezen dat het bij hoge infectiegraad nog steeds een gering effect is in plaats van een meer significant effect.

Het punt blijft dus staan, er is bewijs dat er een effect is. Slechts de mate van effectiviteit is een discussie. En dan kun je beter het zekere van het onzekere nemen totdat je bewijs hebt dat het niet werkt, in plaats van het niet gebruiken tot je zeker bent dat het wel werkt. Die luxe hebben we niet met onze huidige infectiegraad.

[Reactie gewijzigd door Aiii op 16 oktober 2020 10:12]

Dank voor toevoegen van het directe linkje.

Ik heb die studie al eens eerder bekeken. Ik snap dat het geen bewijs us dat mondkapjes niet kunnen werken in de publieke ruimte. Ik vindt echter ook nergens de conclusie dat gebruik in de publieke ruimte wek zinvol kan zijn.
De toenmalige conclusie bij de “infectionrate” van dat moment was ook dat het geen zin had.
Welke tabel of cijfers baseer jij je conclusie ?
Buiten mag prima met meer mensen maar gewoon met groepjes van 4, net zoals je binnen maar groepjes van 4 mag hebben. Binnen heb je dan ook nog de beperking van 30 man per ruimte.
Het klopt niet wat je zegt. Met een groep buiten sporten (yogaklasje bijv.) mag nog maar met max 4 personen.

Voor topsport en jeugd onder de 18 is een uitzondering gemaakt.

Een sportschool mag dus niet organiseren dat er meer dan 4 mensen in het park gaan sporten. Hoe zou je überhaupt de subgroepjes van 4 willen definiëren als iedereen zich sowieso aan de afstandsregels moet houden? Dat zou voor de BOA’s niet te doen zijn. :)

https://www.rijksoverheid...enbaar-en-dagelijks-leven
klopt, maar dat betekent niet dat er maar 4 mensen buiten met sport bezig mogen zijn. Daarom zeg ik 4 mensen per groep buiten. Binnen mag je ook geen yoga groepje met meer dan 4 man hebben. Het idee is dat er eigenlijk alleen nog individuele sporten gedaan kunnen worden, dus dan is er buiten geen limiet, maar binnen een limiet van 30.
Het mondkapje is er dan ook alleen gekomen omdat de bevolking daar om vroeg. Er zijn inderdaad geen aanwijzingen dat het gaat helpen in de situaties waar het nu wordt aangeraden en straks verplicht.

Aangezien het een symbolische/politieke maatregel is, is teveel overlast door de maatregel zelf ook niet te verantwoorden. ;)

Wat mij verbaast is dat ik nergens een onderzoek kan vinden hoe betrouwbaar de detectie überhaupt is, behalve een persbericht van een test met militairen.
Bijna alle apps wereldwijd gebruiken toch hetzelfde mechanisme van Google of Apple?

[Reactie gewijzigd door ustinov op 16 oktober 2020 09:31]

Er is altijd wel iemand die ergens om roept, Maar dat kan geen afweging zijn voor het beleid natuurlijk.
En er is wel degelijk een berg bewijs voor de voordelen van mondkapjes, alleen onze MP wil daar niets van weten(zoals van wel meer hele basale eigenschaplen van dit virus)
Het onderscheid tussen niet medische en medische mondkapjes wordt ook vrijwel nooit gemaakt in de communicatie vanuit de overheid.

Medische mondkapjes beschermen IC personeel al jaren tegen besmetting. Nieuw bewijs daarvoor lijkt me dan ook overbodig. Al zijn er enorm veel studies gedaan met positief resultaat, maar Jaap van dissel weet alles beter. Zelfs beter dan het gehele Oxford team en TU Delft.
Maar gelukkig mogen we wel met meer dan 30 man in een vliegtuig. Want in een vliegtuig ben je ook niet binnen, dat ding vliegt buiten... :)
Het gehele corona beleid is zo krom als het maar zijn kan. Tevens vergeet men ook dat bij de mensen die buiten hardlopen de zweet druppels alle kanten op vliegen en dus ook op passerende wandelaars kunnen landen.

Het belangrijkste blijft dat mensen met klachten, ook als het een gewoon griepje betreft, gewoon thuis blijven. Ik zie helaas tijdens het wandelen buiten nog teveel kuchende oudjes rondlopen. Ook de scholen die nog gewoon open zijn is een issue, natuurlijk kan men moeilijk iedereen een schooljaar over laten doen maar het is wel een besmettingshaard. En die kinderen besmetten thuis hun ouders weer ook al hebben ze zelf geen klachten.

Beleid van Zweden lijkt tot nu toe nog het beste gewerkte te hebben. Daar zijn in de eerste golf wel meer doden gevallen maar die hebben nu niet de problemen die we hier hebben.
Het gehele corona beleid is zo krom als het maar zijn kan. Tevens vergeet men ook dat bij de mensen die buiten hardlopen de zweet druppels alle kanten op vliegen en dus ook op passerende wandelaars kunnen landen.
1. Hoe vaak gebeurt dat nu echt dat je onder de zweetdruppels komt van een hardloper.
2. Zweet is geen besmettingsvector.
Dus op werk zal ik in de gang een mondkapje moeten dragen (waar je eventueel kort contact heb met iemand op 1.5 meter afstand) en als je dan naar je werkplek gaat waar je uren contact met mensen hebt kan die weer af.
Nee, ook daar hou je m op...
Nee die mag dus af in publieke ruimtes op het moment dat je op je plaats gaat zitten, want als je zit ben je plotseling niet meer besmettelijk.

Nou kan het relatief veilig op 1.5 meter met de juiste ventilatie, maar de TU Delft en tig onderzoeken hebben laten zien dat bij gebrek aan ventilatie ook op 1.5 meter afstand je een grote kans loopt besmet te raken.

Dus kan je beter een medisch mondmasker dragen dan 1.5 meter afstand houden (binnen) aangezien ventilatie niet op de agenda staat bij onze overheid en in veel gebouwen niet op orde is. (Zeker niet voor de situatie waar wij nu in verkeren)
Jouw bevindingen zijn een leuke selectie van de literatuur. Je kijkt alleen naar de mortaliteit als gevolg van de griep en COVID-19. Daarmee kijk je maar naar één aspect en trek je de hele discussie over het nut van de maatregelen en de Corona-app uit het verband. Je noemt ook de Covid-19 mortaliteit die optreedt ondanks de maatregelen optreedt. mortali rate van 65+ is 0,72%, maar dat laat je weg.

De mensen in die 2017/2018 aan de griep is een groep mensen die naast de griep ook andere complicaties hadden. De belasting van de griep epidemie op de gezondheidszorg was hoog, maar had nog geen gevolgen voor de normale gezondheidszorg. Een groot deel van de grieppatiënten had een grote kans om ook zonder de griep in het ziekenhuis te belanden.
Iedereen had een mogelijkheid om zich te laten vaccineren. Dat geldt zeker voor de mensen in risico-groepen. Helaas zijn er mensen met een afwijking waardoor ze eigenlijk tot een risico groep behoren, maar dat die diagnose niet vooraf is gesteld.

Als je kijkt naar de cijfers uit andere onderzoeken zie je een veel hogere mortaliteit. De WHO zelf noemt ook een hogere mortaliteit. Lees de fact-check op nu.nl maar eens even na: https://www.nu.nl/nucheck...lijk-is-als-covid-19.html

Als we in Nederland niets zouden doen raakt zo'n 60 tot 80% van de bevolking besmet met een mortaliteit van 0,6% (werkelijk getal Nederland tot augustus) heb je het over 71400 doden. Dat zou mogelijk aanvaardbaar kunnen zijn, maar dan moet iedereen wel volgens de huidige wijze behandeld kunnen worden.
Zonder of met beperkte behandeling is het sterftecijfer ongeveer 3%. Omgerekend naar Nederland zit je dan op 357000 overlijdens. Op dit moment staat de teller al op 10000.

De rede waarom ik deze cijfers vermeld is niet omdat ik het leuk vind om ze te presenteren. Je denkt misschien dat het voor Nederland niet realistisch is omdat wij wel de juiste medische zorg kunnen bieden. Daar ga je de fout in. Ongeveer 5% van de zieken beland in het ziekenhuis. 7% daarvan op de IC. De ziekenhuis capaciteit van Nederland is echter beperkt. Er zijn maar 12500 ziekenhuis bedden werkelijk beschikbaar voor reguliere ziekenhuis opname (hier https://www.nu.nl/nucheck...lijk-is-als-covid-19.html staan andere getallen, maar daar zitten bedden bij voor kinderen, in revalidatie centra en bedden die niet operationeel zijn omdat daar geen personeel voor is. De IC heeft 700 bedden, wat met veel moeite opgeschaald kan worden naar 1100 bedden, maar dat gaat ten koste van zo'n 1000 gewone bedden.

Als we niets doen is de ziekenhuis-capaciteit in Nederland gewoon verre van genoeg en komt het erop neer dat de meerderheid van de COVID-19 patiënten zeer beperkte (mantel)zorg zal krijgen. De mortaliteit kan dan best eens oplopen tot 2% of meer (zoals in Noord-Italië eind maart), Je moet dan denken aan een kwart miljoen doden aan Covid-19. Doordat de overige zorg dan ook compleet plat ligt zullen nog eens zo'n 25000 mensen onnodig komen te overlijden omdat die niet de zorg krijgen die nodig is om te overleven.

De economische schade is ook enorm. Nu zie je al dat een groot deel van de mensen die corona hebben gehad maanden lang zoveel last houden dat werken of studeren niet normaal meer kan. Voor mensen van 40 tot 65 jaar ligt de gemiddelde uitval nu op drie maanden.

De PCR-test is erg betrouwbaar. De leverancier van het reagens (de bepalende factor) geeft minimaal 99% aan. De test toont de virusdeeltjes aan op basis van een deel van de genetische code. Dat deel is specifiek voor de methode waarmee Covid-19 de menselijke cellen aanvalt. Als daar een mutatie in komt zal het virus niet voor de mens gevaarlijk kunnen zijn. Het aantonen van Covid-19 betekend in alle gevallen dat jij besmet bent. Het toont niet aan dat jij besmettelijk bent (dat is waarom sommige wetenschappers de test onbetrouwbaar noemen). Gemiddeld is iemand zo'n 12 uur voor de eerste symptomen (meestal smaak verlies) besmettelijk. Dat gaat door tot zo'n 6 uur na het verdwijnen van alle symptomen (hoofdpijn, vermoeidheid en krachtverlies niet meegerekend). De variatie is echter enorm. Iemand kan twee à drie weken tegen de ziekte aanhikken (bijv alleen loopneus) en nooit echt ziek worden. Die persoon is dan wel al die tijd besmettelijk. Dit zijn de gevaarlijke "superspreaders".
De PCR test kan tot een dag of drie na genezing nog oude virus-cellen aantonen. Hoever de test voor de besmettelijkheid al Covid-19 kan aantonen is niet bekend.

Covid-19 uit de wereld verbannen zie ik niet meer gebeuren. We moeten het dus uiteindelijk als een griep gaan aanvaarden, maar dat kunnen we pas al er (net als voor de andere griepvarianten) een goed werkzaam vaccin beschikbaar is voor iedereen. Dan wordt het een persoonlijke keuze of je het risico wilt lopen of niet. De kans op overbelasting van de ziekenhuizen is dan ook gering.

Ik ben maar een getallen-kraker, maar die getallen komen uit de echte wereld en liegen niet. Ik maak vooraf ook geen selectie, tenzij mij om berekeningen op een doelgroep wordt gemaakt. Voor wereldwijde berekeningen heb ik veel te veel data en dan maak ik een random selectie en valideer ik de bevindingen op een tweede en derde selectie.
Even voor jouw informatie, het gaat niet alleen om de oversterfte of zo.
Het gaat om de gehele belasting op de gezondheidszorg. Als iedereen als kip zonder kop blijft rondrennen en elkaar blijft besmetten, dan blijft er niets over van de gezondheidszorg (en daarmee zullen de sterftecijfers vermoedelijk echt wel omhoog gaan!)

Wil je dus dat er nog een beetje basis spoedzorg beschikbaar blijft voor hen die het nodig hebben, volg dan gewoon de regels.

Edit: typo

[Reactie gewijzigd door mrhoeve op 16 oktober 2020 10:30]

De ziekenhuizen stromen nu alweer behoorlijk vol met alle patienten die COVID-19 hebben. Wat denk je wat er gebeurd als we doorgaan met het "normale" leven? Dan overstromen ze in rap tempo. Het is zinloos een vergelijking te maken met enige griepepidemie, het gaat gewoon om het onder controle houden van het aantal gevallen zodat er enige reguliere zorg over kan blijven (en dat wordt lastig genoeg)

Overigens is al vaak genoeg bewezen dat het mortaliteitscijfer van COVID-19 significant hoger is dan het cijfer van de "reguliere" griep (die ook in tig vormen voorkomt).
Wellicht is het ook goed om zelf iets verder te kijken naar andere effecten van coronavirussen. Zoals bijvoorbeeld de diverse lopende onderzoeken naar permanente hersenschade nav covid 19:
https://www.thelancet.com...-5370(20)30228-5/fulltext
https://www.nature.com/articles/d41586-020-02599-5
https://www.amsterdamrese...y-to-infect-the-brain.htm
https://nyulangone.org/ne...ses-neurological-injuries

Wat @mrhoeve hierboven al aangeeft: de ziekenhuizen stromen nu vol met covid patienten. Als je dat combineert met zo'n strenge winter als die van 2016/2017 zouden de ziekenhuizen dus ook nog eens overstromen met grieppatienten. Dan kun je toch niet anders dan concluderen dat inperken van welke ziekte dan ook verstandig is.

Wb de 2016/2017 winter die je aanhaalt: We zouden er misschien allemaal goed aan doen om tijdens neusverkoudheid etc mondkapjes te dragen. In onder andere Azië hebben ze het dragen van maskers bij ziekte al jaren geleden schaamteloos omarmd. Mondkapjes schijnen daar soms zelfs als (relatie)geschenken gegeven te worden. Daarmee zouden we misschien elk griepseizoen minder heftig kunnen laten verlopen en misschien zelfs verkorten. Bijvoorbeeld in koude winters als die van 2016-2017.
Volgens het 'Table 4' uit dat document zijn de IFR voor NL (evenals andere Europese (buur)langen) hoger is dan de hier door jou gepresenteerde cijfers. Voor NL zijn ze bv als volgt:
IFR(*) : 0.52 - 0.68
IFR(<70) : 0.06 - 0.09
Met je post schets je denk ik dus een vertekenend beeld. Iets wat je in dit soort discussies (evenals in je telegram kanaal (handig, die preview functionaliteit)) beter kunt vermijden. Want als je aangeeft dat IFR in NL x maal hoger is dan de rest van de wereld schetst het een ander beeld, niet?

Deze hogere IFR voor Europese landen werd ook in andere onderzoeken al vermoed/geconcludeerd: https://arxiv.org/abs/2005.08459v3
Verder blijkt dat momenteel wereldwijd vergelijken met Europa geen goed idee is: stats (we pieken momenteel).
Vergeet niet dat de huidige aanpak ook impact heeft op de volksgezondheid. Denk bijvoorbeeld maar aan het verlies in levensjaren als gevolg van preventief uitgestelde zorg, stress, angst, burn-outs, maatschappelijke onrust, gemis aan sociaal contact en werkloosheid of armoede.
Een teruglopende economie betekent ook minder geld voor gezondheidzorg en dat is ook nadelig.
Daar heb je volkomen gelijk in, al zal er voorlopig nog geld genoeg zijn voor de gezondheidszorg. Hopen dat er snel een vaccin of medicijn komt zodat het normale leven weer opgestart kan worden.
Hopen dat er snel een vaccin of medicijn komt zodat het normale leven weer opgestart kan worden.
En wat als dat er niet komt? Of als een vaccinatie toch niet lange-termijn houdbaar blijkt?
Het is heel gevaarlijk om in dit soort gevallen maar al je hoop te vestigen op één puntje aan de horizon.

Dat is in deze het kleine broertje van de sunken cost fallacy.

Heel nuchter: het is enorm belangrijk om op elk gegeven moment naar het totaalplaatje te blijven kijken, en niet klakkeloos aan te nemen dat er wel een 'gouden hamer' beschikbaar zal komen die het op gaat lossen voordat andere problematiek zoals economische impact al te nijpend wordt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 16 oktober 2020 16:29]

Ondanks de ruim 1 miljoen coronadoden is de wereldbevolking dit jaar al met zo'n 64,5 miljoen gegroeid. Valt objectief gezien allemaal reuze mee.

https://www.worldometers.info/nl/
Allemaal hele interessante informatie (meen ik oprecht, niet cynisch bedoelt), maar ik zou graag referenties zien naar bronnen van deze claims.

[Reactie gewijzigd door ThePope90 op 16 oktober 2020 09:31]

Post die links gewoon hier in de discussie in plaats van PB's. Het is hier geen social media zoals FB waar we bubbels willen creëren. Deel gewoon alles open discussies hier of op het forum en ben het gewoon wel/niet met elkaar eens; dat werkt het beste.
De WHO heeft recent nog een artikel geplaatst waarin ze zeggen dat de mortaliteitsrate van covid-19 0,14 is tov 0,16 voor influenza (griep)
Dit is onjuist en de WHO heeft dit niet beweerd.

Hoe kunnen alle ziekenhuizen in Wuhan in chaos geweest zijn en de crematoria in Italië ver overbelast, als de ziekte maar een griepje is?

En ja, de oversterfte is beperkt omdat de ziekte onder controle werd gehouden. AIDS veroorzaakt ook geen merkbare oversterfte. Is dat ook een onschuldig griepje?

[Reactie gewijzigd door _Pussycat_ op 16 oktober 2020 11:00]

En zo kan ik je er nog wel een berg laten zien.
Wat je niet laat zien is een antwoord op de vraag van _Pussycat_
Als ik naar belangen ga kijken, heeft er behalve de WC-papier-industrie niemand wat aan een lockdown. Maar ja, twijfel maar fijn verder.
En wat denk je zelf, zijn die medicijnlobbys werkelijk sterker dan ALLE andere economische takken samen?

Heb je in je theorie ook meegenomen dat ziekenhuizen een sterk gedaalde omzet hebben doordat veel lucratieve operaties nu zijn uit- of afgesteld?
HOAX! WHO heeft niét gezegd dat griep even dodelijk of zelfs dodelijker is dan covid. https://www.nu.nl/nucheck...lijk-is-als-covid-19.html?
"Ongeacht of dit nu waar is of niet,"? Nee da's lekker. Het is niet waar, punt uit. Als je de mortaliteitsberekeningen van het CDC neemt voor influenza en corona, is het ~0,05% bij influenza vs 0,2 à 0,3% bij corona. In het laatste geval verschilt het erg per leeftijdsgroep, variërend van 0,004% voor pubers, tot >25% voor 85+ers. Ook is toegang tot moderne gezondheidszorg een grote factor. Alles gewikt en gewogen, kom je op 0,05 vs 0,25. Kortom corona heeft een hogere mortaliteit.

En om dat even in context te plaatsen, het is grofweg 1:258. Nu het volgende experiment, ik vraag 258 willekeurige mensen om plaats te nemen in het theater. (jong/oud etc) Ik vraag ze om een voor een het podium op te komen, en door de dichte gordijnen te lopen. 257 lopen door naar de foyer voor koffie en koek, eentje krijgt een nekschot, en gaat de gereedstaande lijkwagen op de parkeergarage in. Zou jij in die zaal gaan zitten als ik je zou uitnodigen om een van die 258 te zijn? Of zou je je ouders/broer/zus/partner daar tussen gaan laten zitten?
Wat testen we nu eigenlijk? Als we het hebben over ux. Dan is bv de app goed getest. Gaat het dan puur over gedrag van mensen? Dat het technisch niet goed zou werken en dat dat niet getest is kan ik mij ook niet voorstellen. Je kunt simulaties testen. En er wordt gebruik gemaakt van bestaande api die in anders landen ook wordt gebruikt. Neem aan dat daar al wel test resulaten van bekend zijn.
Technisch en UX-wise is de app goed getest, en van de API's van Apple en Google mag je uitgaan dat ze naar behoren werken. Wat je niet op papier kunt testen is hoe mensen zich gedragen en de app gebruiken. En of mensen de app wel gebruiken, en klaarblijkelijk is de adoptie laag of wordt de app pas geinstalleerd nadat iemand positief getest is.

En verder wouden ze natuurlijk de theoretisch vast gestelde parameters van 15 minuten binnen 1,5 m testen. Die parameters zijn ongetwijfeld zo ingesteld met oog op de privacy maar ik denk at iedereen kan aanvoelen dat die 15 minuten veel te lang is.

Daarbij komt ook nog eens dat mensen die positief getest zijn en de app hebben geïnstalleerd veel bewuster bezig zijn met Corona en zich gewoon aan de quarantaine regels houden. De complotdenker of iemand die het allemaal niks uit maakt installeerd de corona melder niet. Zo lang het niet verplicht wordt om de app te installeren is er volgens mij een kleine kans dat dit echt goed gaat werken.

[Reactie gewijzigd door codeneos op 16 oktober 2020 09:09]

Mee eens, 15 minuten is erg lang. 10 minuten of zelfs 5 minuten zou al voldoende moeten zijn. Ga maar eens 5 minuten naast iemand staan, dat is best lang.
Ik denk dat hier ook practische beweegredenen spelen. Zoals het aantal beschikbare tests, precisie van de meeting en het verschil in besmettingskans tussen 5 en 15 minuten.

Je moet ergens een lijn trekken.
Uit onderzoek is toch wel gebleken dat het niet zo zinnig is om passanten-contact ook mee te nemen. Je moet echt wat langer (dicht) bij elkaar zijn wil de kans op besmetting aanzienlijk toenemen.
Maar 15 minuten lang, we willen de verspreiding van het virus indammen. En net als met mondkapjes waarvan men ook nog steeds zegt dat ze hoogstwaarschijnlijk niet werken voeren we ze toch in. Je kan daarom best dat venster van 15-minuten verkleinen naar bijvoorbeeld 5 minuten, mocht het blijken dat er daardoor te veel false-posetives zijn dan kunnen ze die 5 minuten altijd in later stadium aanpassen.

[Reactie gewijzigd door codeneos op 16 oktober 2020 09:17]

Vond het al apart dat ze alleen gingen testen in gebieden waar er toen vrij weinig meldingen van besmettingen waren.
Maar goed als ze het bron en contact onderzoek weer een beetje op poten kunnen krijgen, dan zouden ze daarin mee kunnen nemen of je een gebruiker bent van de app.

[Reactie gewijzigd door gekkie op 16 oktober 2020 08:42]

Dat doen ze sinds afgelopen zaterdag ook! Als het goed is word je in het BCO gesprek gevraagd of je de app hebt. Zo ja, dan wordt samen een melding uitgezonden naar mensen die langer dan een kwartier in de nabije buurt zijn geweest in de besmettelijke periode.

Edit: Het filmpje legt het duidelijk uit. Wel op 2x snelheid afspelen.

[Reactie gewijzigd door basmetten op 16 oktober 2020 09:37]

Het versturen van een melding kan alleen met tussenkomst van de GGD. Samen met de gebruiker wordt er een sleutel opgevoerd waarna de gebruiker de laatste handeling moet verrichten om de melding te versturen. Hier heeft de gebruiker tot middernacht voor. Zo kan de persoon zijn omgeving nog informeren voordat de anonieme melding wordt verstuurt.
Zo ja, dan wordt samen een melding uitgezonden naar mensen die
Benieuwd hoe dat werkt. Dus die ID's van die mensen zijn op je telefoon bewaard gebleven. En ik kan me zo voorstellen dat dus via een server werkt, want die zal die ID's koppelen aan ...... om ze een melding te sturen. Dus dan weet de corona app server wie-wie is en hoe die ze moet bereiken.

Interessant...
Wat de GGD (waar ik werk) zegt is het volgende: de app scant de centrale database van positieve besmetting codes een paar keer per dag. Indien jouw app tijdens die scan ziet dat zijn eigen ID ertussen staan als in-contact-geweest, dan pas krijg je een melding. De centrale database zou dus niet moeten weten wie wie is.

Ik vind het toch een best knap bedacht systeem wat de privacy op een slimme manier waarborgt, als het waar is wat ze zeggen.

Edit: Het filmpje legt het duidelijk uit. Wel op 2x snelheid kijken.

[Reactie gewijzigd door basmetten op 16 oktober 2020 09:37]

Ja, maar dat staat haaks op de bewering van @basmetten die in feite aangeeft dat er sprake is van een 'push' van de meldingen.

Wat jij schetst is dan weer een 'pull' van de melding door de eigen app. Als dit het ware scenario is, dan heb je gelijk, want dan kun je privacy realiseren.

In het geval van 'push' natuurlijk niet, want dan moet je weten "waarheen" of "naar wie" je iets moet sturen... een identificerend gegeven dus.


edit: verwijzing ;)

[Reactie gewijzigd door OCU-Macs op 16 oktober 2020 09:45]

Eigenlijk is het gewijzigde testbeleid dus (wat mij betreft grotendeels) de oorzaak voor deze mislukking. De titel van het artikel lijkt te impliceren dat het door de app zelf komt. Dat vond ik bij NU.nl ook kwalijk.

[Reactie gewijzigd door vickypollard op 16 oktober 2020 09:22]

Ron Roozendaal heeft op Twitter aangegeven dat hij inderdaad gezegd heeft dat er onvoldoende data over asymptomatisch testen is, omdat het testbeleid gewijzigd is. Om er dan inderdaad neer te zetten dat de hele proef met de app mislukt is, is met name in een situatie als dit gewoon onhandig en misschien zelfs gevaarlijk.

Ik vind deze tweet van Daniël Verlaan hierover dan ook niet bijzonder sterk: https://twitter.com/danie.../1317010195923587075?s=19
Het gaat namelijk helemaal niet om het niet mogen plaatsen van een kritisch artikel, maar over de formulering van de kop die mensen een ander idee geeft dan het artikel zelf doet. De kop suggereerde namelijk dat de algehele test met de CoronaMelder mislukt zou zijn. Dat noemen we in de volksmond ook wel "clickbait" en dat kan gewoon hele nare gevolgen hebben.

Emiel Lanson reageert in dat draadje ook duidelijk dat de kop genuanceerd mag. Het gaat niet om de inhoud van het artikel. Ik ben het in dit geval ook volledig eens met Ron Roozendaal en Emiel Lanson dat dit bij veel mensen die alleen de koppen lezen ervoor kan zorgen dat zij op basis daarvan geen vertrouwen hebben in de CoronaMelder.

De kop van het artikel mag daarom van mij ook wel zijn: "Onbruikbare data over testen zonder klachten uit test met CoronaMelder door wijziging testbeleid."

De onbruikbare data liet de test namelijk niet mislukken, de wijziging van het testbeleid deed dat.

Edit: Ik heb het even nagevraagd bij @arnoudwokke en de test met de corona-app heeft niet de data die men eruit had willen hebben door drie oorzaken. Die kunnen niet alle drie in de kop natuurlijk. Het gaat erom dat de GGD niet kan zien of iemand ook daadwerkelijk een melding heeft gehad als hij/zij zegt een melding te hebben gehad. Dat is natuurlijk ook logisch door de opzet van de corona-app. De GGD kan dat simpelweg niet weten door de anonimiteit van de gegevens. Een andere oorzaak waren het relatief weinige aantal meldingen. Dat kan natuurlijk komen door een te kleine testgroep. De wijziging van het testbeleid is de derde en laatste oorzaak van het niet verkrijgen van de juiste data. Het zijn dus meerdere zaken en ik heb te snel geoordeeld.

[Reactie gewijzigd door daanb14 op 16 oktober 2020 12:06]

Een erg arrogante tweet van Daniël, die een gebrek aan zelfreflectie toont. De meeste mensen lezen alleen koppen (zie 75% van reacties op NUjij) en men heeft dus een grote verantwoordelijkheid om de informatie juist over te brengen in de kop. De huidige kop op NU.nl impliceert dat de app data zou verzamelen en dat dat mislukt is. Men had kunnen kiezen voor bijvoorbeeld "Meting effectiviteit corona-app niet geslaagd door gewijzigd testbeleid." Maakt meteen duidelijk wat er gebeurd is en waar de oorzaak ligt.
Klopt, heel gevaarlijk dit. Ik hoorde net nog iemand zeggen ik ga de app maar verwijderen want hij werkt toch niet.. Op de vraag waar dit op gebaseerd was kreeg ik te horen. Dat las ik net in het nieuws. Mensen lezen dus niet goed en trekken hun eigen conclusies.
"Even testen" is er voor een groep mensen niet bij. Denk aan mensen in dorpen die geen eigen vervoer hebben. Mag je, bij twijfel, met het OV naar "de stad" waar een teststraat is. Of vragen of je met iemand kan meerijden. Beiden niet aantrekkelijk i.v.m. besmetting. Het OV is niet goedkoop.

Bij "negatief" mag je weer naar huis.

Bij "positief" moet je in quarantaine. Eerst langs de super, want anders geen voorraad. Of thuis laten bezorgen, maar dat is duur. Of aan familie vragen of ze boodschappen willen halen.

Goed, en dan is er De App. Die een melding kan geven als ik buiten een kwartiertje wacht om ergens in te mogen. Of buiten op een bankje zit. Die geen melding geeft als iemand binnenkamers hoest en na 9 minuten de ruimte verlaat (is het een kriebel?).

Ik kan me voorstellen dat De App en De Teststraat prima werken in grote steden, met veel mensen. Maar ik heb het idee dat er veel mensen "vergeten" worden.
"Even testen" is er voor een groep mensen niet bij. Denk aan mensen in dorpen die geen eigen vervoer hebben. Mag je, bij twijfel, met het OV naar "de stad" waar een teststraat is. Of vragen of je met iemand kan meerijden. Beiden niet aantrekkelijk i.v.m. besmetting. Het OV is niet goedkoop.
Inderdaad, de dichtstbijzijnde teststraat vanaf mijn locatie is 25km verderop op een industrieterrein dat vrijwel onbereikbaar is met het OV, de andere kant op is het 40km verderop, ook afgelegen bij de snelweg in de buurt. Maar ik heb ook al gehoord dat mensen naar een teststraat 70km verderop werden gestuurd. Ik heb die mogelijkheden, ik heb een auto, dus kan daar zo langsrijden, maar veel mensen hebben die mogelijkheid niet.

Er is een teststraat aangekondigd hier in de stad, maar die wordt pas 2 november op zijn vroegst opgeleverd.
Het valt me inderdaad op dat je bij contact met de GGD zelf moet vragen naar de Corona app. Ze wist niet precies hoe dat ging. We werden wel netjes de volgende dag terug gebeld. Mijn vrouw was positief bevonden dus de Corona app ge-activeerd op haar telefoon mbv GGD en de code. Ben best wel wat langer dan 15 minuten en dichter dan 1 1/2 meter geweest. Onze telefoons liggen naast elkaar op het nachtkastje. 2 uur later nog geen melding op de mijne ontvangen. Ben benieuwd.

Aanvulling: 3 uur later bericht binnen. Geeft netjes aan wanneer ik weer naar buiten mag.

[Reactie gewijzigd door Erik Bloem op 17 oktober 2020 14:35]

Wat ik zorgelijk vond om te lezen in de nu.nl reacties, dat er iemand was die positief getest was op Corona, zijn vrouw en hij hadden allebei de CoronaMelder app geinstalleerd.. maar zijn vrouw kreeg geen melding over haar partner.

Dan zit er toch ergens nog een gap lijkt mij?
ai - ze blijven niet elkaars buurt voor minimaal 15 minuten met de telefoon in den hand/zak... goh....
zou kunnen, alleen zijn er nogal veel mensen op de wereld die continu onzin verspreiden met woorden ;)
Als je sommige gedachte goeden daar leest denk je dat je met een kind van 8 jaar te maken hebt.
nu.nl reacties zijn nog onbetrouwbaarder dan facebook posts, daar is helemaal geen controle op wie wat roept en of er een kern van waarheid in zit.
Gelukkig wordt er op nu.nl reacties nooit getrolled, dus je kunt er zeker van zijn dat dit ook werkelijk gebeurd is. 🙃

[Reactie gewijzigd door ustinov op 16 oktober 2020 09:38]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True