Nederland en Frankrijk willen dominante techgiganten aanpakken

Nederland en Frankrijk roepen op om digitale platforms met een te dominante marktpositie aan te pakken. Een van de voorgestelde maatregelen tegen techgiganten is bijvoorbeeld de verplichting om gebruikers actief alternatieven aan te bieden.

Nederland en Frankrijk roepen gezamenlijk op om op te treden tegen 'grote digitale platforms met significante netwerkeffecten die als gatekeepers optreden'. De landen noemen geen namen, maar aan te nemen valt dat het gaat om techgiganten als Apple, Google en Amazon, die al langer onderwerp zijn van kritiek op hun marktpositie.

De landen wijzen erop dat er situaties zijn waarin een digitaal platform bijna de hele markt beheerst, en consumenten en bedrijven het platform wel moeten gebruiken zonder een alternatief te hebben. Daarbij moeten consumenten en bedrijven de voorwaarden accepteren, zelfs als dit nadelen met zich meebrengt wat prijs, kwaliteit of privacy betreft. Bovendien kunnen de techgiganten die 'poortwachterspositie' versterken met bijvoorbeeld cruciale datasets of het onschadelijk maken van concurrenten, zoals door overnames.

Als mogelijke maatregelen om te dominante posities van grote techplatforms te voorkomen, noemen Nederland en Frankrijk een uitbreiding van het recht op dataportabiliteit en regels tegen het voortrekken van eigen diensten op de platforms. Ook zou er een verbod kunnen op komen op gedrag dat derde partijen blokkeert om toe te treden, zoals via api's.

Daarnaast hebben de landen een lijst met mogelijke maatregelen opgesteld die kunnen worden ingesteld tegen specifieke platforms als een toezichthouder na onderzoek constateert dat een techbedrijf concurrentie belemmert. Voorgestelde maatregelen zijn bijvoorbeeld een verplichting om toegang tot de platforms te verlenen door de bedrijven, alternatieven te bieden aan gebruikers, data te delen en interoperabiliteit te garanderen.

Een Europese toezichthouder moet de maatregelen kunnen afdwingen en de sancties op inbreuk moeten flink zijn, gezien het risico op onherstelbare schade bij het niet-naleven ervan, besluiten Nederland en Frankrijk. De landen willen de zaak verder bespreken met de Europese Commissie en de overige EU-lidstaten. Er is al langer discussie in Europees verband over strengere regulering van de techgiganten. De EU zou een lijst hebben opgesteld van grote techbedrijven, gemeten naar marktaandeel en aantal gebruikers, die moeten voldoen aan strengere regels dan kleinere concurrenten.

Reacties (246)

Nederland en Frankrijk willen dominante techgiganten aanpakken.

oh really?
https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

Een goede stap is al het windmolen subsidiegeld terugvragen bij investeringen waar Nederland achteraf geen vruchten van plukt.

En dan maar tegelijkertijd hard roepen dat er geen ruimte is voor huizen. Sorry hoor, maar als je een datacenter van 100 hectare neer kunt zetten, hadden daar ook 3000-6000 huizen kunnen staan.

Als je dan vriendjes met het zakenleven wilt zijn, wordt dan vriendjes met een paar bouwbedrijven, dan hebben de burgers er ook nog wat aan.

(Een gemiddeld stedelijk gebied = 60 huizen per hectare, een Vinexwijk rond de 30)

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 15 oktober 2020 18:20]

Gebrek aan ruimte is volgens mij nooit de reden geweest voor te weinig nieuwe woningbouw. En wat Microsoft betreft ik ga er vanuit dat daar meer achter zit dan alleen de groene stroom die daaraan wordt verspild. Ik denk dat mensen het allemaal te simpel bekijken. Meneer lubach heeft mij volgens mij geen economische studies gedaan of zich verdiept in de wereld politiek.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 16 oktober 2020 08:52]

@tikoetikoe & @jhnddy

Aan de ene kant ben ik blij met het bericht dat er misschien eens opgetreden gaat worden tegen bedrijven die veel te groot zijn en dus veel teveel macht hebben.

Aan de andere kant is (zoals jullie al aangeven) de overheid zo hypocriet als de pest. Worden dit soort dingen nou gezegd omdat ze daadwerkelijk willen dat bedrijven niet zoveel macht/zeggenschap krijgen en gigantisch veel vrijheid (belastingvoordeel etc) hebben. Of zijn dit soort berichten als een kleine geruststelling naar de burger, om vervolgens lekker door te gaan met eigen belangen? Ik heb er zelf altijd mijn vraagtekens bij.

Om nog maar eens terug te komen op het belastingvoordeel. Je bent als bedrijf al enorm groot, hebt enorm veel macht en geld, en dan als overheid dit aan alle kanten nog meer suporten door ze lekker "gratis" hier te laten stationeren met geld waar WIJ (ja jij en ik) voor werken. Dat terwijl er nog steeds 140.000 mensen iedere week naar de voedselbank moeten. https://voedselbankennede...en-cijfers-voedselbanken/

Ik weet niet perse of de voedselbank nou het beste vergelijkingsmateriaal is, maar jullie begrijpen hopelijk wat ik bedoel. Pak eerst eens de echt problemen aan van ons geld waar Nederland mee kampt en dat is geen "werkgelegenheid" waar ze dit soort projecten altijd onder gooien.

Moest even scrollen, maar inderdaad. Normaal geen fan van de "jamaar x is belangrijker" constructie. Alleen in dit geval heeft het volk duidelijk behoefte aan goedkopere woningen. Er zijn tegelijkertijd veel migranten die met een verkort traject voorrang krijgen op de paar goedkopere woningen die er nog zijn en dan beslist de top van NL om hier ons belastinggeld aan uit te geven. Beroepscriminelen(politici) zijn het.

Het enige wat ik nog niet veel heb gelezen hier is dat het ons geopolitiek sterker maakt. Het Amerikaanse leger zal zijn belangen beschermen.

Wat een belachelijke woordensoep van Nederlands en Engels. Niet te lezen.

Ik heb dit ook met verbazing zitten kijken. Mijn initiële reactie was dat het wel cool is dat we al die bedrijven naar binnen trekken, maar op deze manier hebben we er vrijwel niets aan.

Vergeet niet dat dit ons bergen met belastinggeld heeft gekost, waar nu alleen amerikaanse bedrijven van profiteren die hier amper tot niets afdragen. Het is letterlijk bergen belastinggeld weggeven en er helemaal niets voor terug krijgen. Microsoft staat straks te pronken met hoe CO2 neutraal ze zijn, maar dat is dan wel mooi deels gefinancierd door al ons Nederlanders.

Het is soms onvoorstelbaar hoe bedrijven die al zo rijk zijn dan toch in alle hoekjes en gaatjes blijven kijken om elk stukje financieel voordeel nog te bemachtigen. Maarja ze zijn waarschijnlijk niet voor niets zo groot geworden.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 15 oktober 2020 16:10]

Winstmaximalisatie heet dat. Een bedrijf is geen mens; ze zijn er (voor 99%) om hun winst te maximaliseren. Als jij, als leider van het bedrijf, niet bereid bent om elk hoekje en gaatje langs te gaan om de winst zo hoog mogelijk te maken, dan vervangt het 'bedrijf' (of shareholders) je gewoon met een nieuwe leider. Dat deze shareholders niet zelf de beslissing moeten nemen, heeft als gevolg dat de morele waarden eroderen; met andere woorden, een bedrijf die houdt in veel lagere mate rekening met de morele waarden van een beslissing en kijkt vooral naar de hoogte van de winst. (Falk & Szech, 2013): https://science-sciencema....org/content/340/6133/707

Daarom dat een vrije markt dan ook alleen op papier goed werkt voor iedereen. In de praktijk hebben we dan ook een controlerende macht nodig zoals de overheid, die deze bedrijven inperken. Helaas zien we al veel te lang dat dit in te kleine mate wordt gedaan, omdat overheidsinstanties gewoon flink achterlopen op de technologische vooruitgang die we de afgelopen 10 jaar hebben gemaakt. Het gevolg is dat we dingen krijgen zoals Lubach beschrijft over windmolens in Nederland (zie comment van @tikoetikoe ) en social media die als één grote propaganda machine werken (Never is now 2019, ADL, Sacha Baron Cohen: https://www.youtube.com/w...nel=Anti-DefamationLeague).

Het probleem is niet alleen de technologische vooruitgang, maar ook het gezeur met "wij heffen lage belastingen voor buitenlandse bedrijven omdat ze hier meer banen creëren". Waarbij de hele EU dus gedupeerd wordt in feite.

Ik vraag me dan ook af of het niet eens tijd wordt om bepaald beleid door een rechter te laten toetsen aan wetenschappelijk onderzoek. Een beetje zoals bij Urgenda, maar dan een variant waarin de regering moet bewijzen dat er echt aanzienlijk meer belastinginkomsten komen door buitenlandse bedrijven zo veel korting te geven, en dat ze niet haar bevolking (wetenschappelijk aantoonbaar) financieel dupeert.

Geen idee hoe dit juridisch zit en of dit mogelijk is, maar bij Urgenda was er iig wel eea mogelijk...

Urgenda had het "geluk" dat het een rechter trof die het best een goed idee vond om CO2-verlaging een mensenrecht te noemen. Dat is geen normale rechtspraak, dat is activisme.

Politiek beleid wordt nooit achteraf getoetst. Er is allerlei beleid wat een complete mislukking is, maar er worden nooit consequenties aan verbonden en zeker geen lering uit getrokken.

Zo is er de laatste jaren 12,6 miljard euro subsidie verbrand met de bouw van biomassa-centrales.
Wiebes heeft 6,5 miljard euro uitgegeven aan Outlander-subiside.
Momenteel gaan er miljarden euro's naar windmolens, terwijl nu al duidelijk is dat we het met die dingen nooit gaan redden maar wel ons landschap ermee verwoesten.

Bij sommige beleidskeuzes zie je van verre al aankomen dat het gaat mislukken. Maar we doen het toch want ideologie.

Sorry, maar ik ben het niet met je eens dat het activisme is. Kijk naar de realiteit en je ziet dat het erg belangrijk is dat het verlaagd moet worden om zeer grote problemen te voorkomen niet alleen in Nederland maar vooral in andere gebieden.

Als je met ontzettend scherp wetenschappelijk bewijs komt waarmee je kunt zien dat het politieke beleid in strijd is met de grondwet, dan zou dat een manier vooruit kunnen zijn. Op die manier wordt de politiek meer gedwongen om beleid te maken dat gestuwd wordt door wetenschappelijke kennis. Bij onderwerpen zoals covid zien we dat dat op de korte termijn heel moeilijk is, maar over andere onderwerpen zoals klimaatverandering en bijvoorbeeld gezondheid vs luchtkwaliteit is veel meer bekend.

Zo kan de politiek min of meer gedwongen worden om bijvoorbeeld ook (sneller) regels in te voeren die levens redden door verbetering van luchtkwaliteit. Hoe die kwaliteit verbetert en wat er moet veranderen dat is aan de politiek. Maar ik vind het bijvoorbeeld bizar dat tweetaktmotoren nog steeds mogen worden verkocht in Nederland, als duidelijk is dat het de levensverwachting en het welzijn bij mensen verlaagt.

Wat betreft de link met jouw reactie: de regering zou dan dus subsidies e.d. kunnen gebruiken als knoppen om de uitstoot terug te brengen, maar als dat niet lukt of niet genoeg is, kunnen ze gedwongen worden om alsnog vaart te maken om de minimale daling te halen. Zie zowel PAS als Urgenda als twee recente voorbeelden. De Outlander-subsidie is inmiddels afgeschaft bijvoorbeeld. Alleen een volledige EV krijgt nog subsidie, en dan alleen het <50k gedeelte.

Als dit een beetje een model kan worden voor de nieuwe politiek dan zou dat heel erg mooi zijn. Dus niet-politieke externe wetenschappelijke inzichten waar de politiek zich bij neer moet leggen.

Uiteraard zijn er grenzen. Zo kun je ook verkeersdoden sparen door de maximumsnelheid op de snelweg naar 30 km/h te verlagen, maar dat is totaal niet te doen. Dus het moet allemaal wel redelijk blijven.

Kijk naar de realiteit

Welke realiteit?

Als je met ontzettend scherp wetenschappelijk bewijs komt waarmee je kunt zien dat het politieke beleid in strijd is met de grondwet, dan zou dat een manier vooruit kunnen zijn. Op die manier wordt de politiek meer gedwongen om beleid te maken dat gestuwd wordt door wetenschappelijke kennis.

Het gevolg van de Urgenda-uitspraak is dat de politiek, met instemming van Urgenda, de biomassa-centrales met 12,6 miljard euro belastinggeld heeft gesteund. Het gevolg was dat de Baltische staten en de VS ontbost werden. Later gaf Urgenda doe dat ze het fout hadden met biomassa.

Waar is hier de wetenschap?
Het beleid wordt gebaseerd op de hardste schreeuwers, zoals Frans Timmermans met z'n Green Deal.

Alleen een volledige EV krijgt nog subsidie, en dan alleen het <50k gedeelte.

En waarom moet een EV door de Nederlandse belastingbetaler gesubsidieerd worden?
- Het is een te dure auto voor Nederlandse privé- en leaserijders.
- De subsidies gaan naar de fabrikanten, de winsten idem dito. Waarom moet de Nederlandse belastingbetalers de aandeelhouders rijk maken?
- Bij de huidige energiemix is de milieuwinst van de EV minimaal.
Met dezelfde subsidies kun je op andere plekken veel meer milieuwinst halen. De EV is pure verspilling van geld van de samenleving.

Hetzelfde geldt voor windmolens. Wij kunnen daar nooit onze energievoorziening op baseren.

Ons stroomverbruik is in 2030 minimaal twee maar misschien wel drie keer zo hoog als nu, door warmtepompen, EV's, datacenters, groeiende bevolking en waterstofproductie voor de zware industrie.

Zelfs bij het huidige verbruik halen we maar 2% uit wind.

Ik kan je nu al vertellen dat we in 2030 nog maar een fractie van ons totale verbruik uit windenergie halen. Laat staan dat wij back-up zijn voor landen waar het even niet waait. De windmolen valt in de categorie van de biomassa-centrale: op papier klinkt het goed, in de praktijk is het onzin.

Waarom is er nog steeds geen fatsoenlijk energiebeleid? Omdat wel niet-democratisch gekozen clubjes zonder achterban zoals Urgenda, te veel macht hebben gegeven. De invloed van activisten op de politiek moet omlaag.

Verlaag de lasten voor burgers, geef de burger meer vrijheid, geef goede voorlichting over wat ze kunnen doen aan hun huis, en stop de toenemende invloed van de staat op onze levens.

Zelfs bij het huidige verbruik halen we maar 2% uit wind.

waar haal je dat nou vandaan.
Even kijken op CBS geeft aan 120Mjrd KWH verbruik en 10Mjrd KWh wind.
dat is dus wat meer dan 2%.
https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/

Qua realiteit bedoel ik duidelijke conclusies uit wetenschappelijk onderzoek.

Gebeurt nu niet, en de stijgende energievraag die jij aangeeft is alleen maar meer reden om een beleid op te zetten wat heel snel duurzaam of in ieder geval CO2-vrij nastreeft (bijv kernenergie).

Maar je gaat verder helemaal voorbij aan mijn punt in mijn vorige reactie dus lastig om zo erover te discussiëren.

Tsja, hier in Groningen hebben ze het maar al te graag over Waterstof. Maar als je naar de belanghebbenden kijkt snap ik dat ze allemaal "Waterstof Halleluja" roepen. Terwijl we gewoon naar de wetenschap kijkende, en de kosten het never nooit uit kan. En ook helemaal niet "groen" is.

Ik walg ervan wat hier in Groningen gaande is qua waterstof met hun zogenaamde "waterstof economie".
Er zitten hier op de universiteiten ook allemaal mensen die ermee bezig zijn, wat is hun belang? Kunnen en mogen ze wel met de conclusie komen dat het niet werkt? Zijn ze dan hun baan kwijt?

Ik snap dat we een gigantische milieu & klimaat problematiek hebben in Nederland. Maar er worden continu dingen bedacht die ons juist heel veel geld kosten, en ons achteruit zetten. We gaan juist door het huidige beleid door allerlei belangen en geldwolfjes juist achteruit !!!!

Waterstof is voor de verre toekomst wel nuttig, maar voor nu heeft het veel meer zin om de huidige infra zo veel mogelijk fossielvrij te maken. Dat levert namelijk 70% oid meer op dan waterstoftechnieken.

De meeste vormen van waterstofopwekking zorgen voor verdringing. Het enige nuttige is het omzetten van een overschot op het net in waterstof. Overschotten gaan we in de toekomst vaker zien dus daar kan het nuttig zijn. Echter inderdaad, andere technieken zijn nuttiger voor nu. Denken aan nucleair is ook geen slecht idee gezien de toenemende energiehonger.

Je geeft erg sterke argumenten, maar ik begrijp je conclusie niet helemaal. Zou de politiek niet moeten worden gedwongen tot actie? Ik heb het gedoe me biomassacentrales niet helemaal gevolgd, dus het zou best kunnen dat Urgenda hier teveel invloed heeft gehad, maar zonder die uitspraak zou nog steeds niemand bezig zijn met stikstofproblematiek. Het is niet voor niets dat er voor deze extreme weg gekozen is.

Zou de staat zich minder moeten bezighouden met groenbeleid? Ik ben bang dat als je alles overlaat aan private partijen dat je het dan helemaal kan schudden. Kijk, het is zaak dat de overheid goed beleid maakt. Zoveel is duidelijk. Misschien heeft het het e.e.a. te maken met de partijen die aan de macht zijn dat er nog steeds geen fatsoenlijk groenbeleid is. Maar om alle verantwoordelijkheid te leggen bij de burger lijkt me geen goed idee.

Dat is waar. De overheid zal moeten sturen. Het zal ook wetenschappelijk onderbouwd beleid moeten zijn.

En daar wringt de schoen, want aan de klimaattafel zaten geen wetenschappers. Daar zaten belangenclubs en ondernemers.

De burger werd ook niet vertegenwoordigd. En dan krijg je beleid als het huidige: een redelijk vieze kleine biomassa-centrale langs een basisschool, schepen met versnipperde bomen uit de VS en een land vol windmolens en zonneinstallaties.

Mijn conclusie is dat in het klimaatakkoord vooral verkeerde keuzes zijn gemaakt, en dat vind ik zeer verontrustend.

Bij de huidige energiemix is de milieuwinst van de EV minimaal.

Heb je daar een bron voor? Ik heb mezelf altijd laten vertellen dat zelfs met de huidige mix EV’s veel minder uitstoot hebben.

Ik heb juist nog nooit een cradle to cradle onderzoek gezien. Never nooit niet over het verschil tussen huidige benzine auto's en elektrische.

Daarmee bedoel ik de VOLLEDIGE keten van het maken van de auto tot aan afbraak.
Met hierin VOLLEDIG de energie keten ook meegenomen. Dus bij benzine hoe benzine ontstaat, tot de impact van olie uit de grond halen, de energie die daar voor nodig is tot aan dat het de uitlaat uit gaat en ons milieu daarmee vervuild. Dus ook de gehele energie die daarbij nodig is.

En dan ook hetzelfde bij de productie van de batterij van een EV, en de volledige energie keten van opwekking van stroom (met de daarbij komende impact).
Dus als het stroom van een zonnepaneel komt wil ik dan ook de volledige productie keten van een zonnepaneel in opnemen, en de energie die daarbij gebruikt gaat worden. En de productie van het stroom voor het produceren van zonnepanelen enz enz enz.
En de productie van de kolen/gas centrale, waarmee het stroom is gemaakt om de zonnepanelen mee te produceren. En dan het stroom waarmee de kolen/gas centrale gebouwd is en verbruikt betreft zijn hele levens cycle per kWh. enz enz..

Gewoon DIEP tot het diepste niveau wat je maar kan bedenken. Zulke onderzoek is er niet. Dus kunnen we niet tot de conclusie komen of een brandstof auto nou slechter of beter is als een EV.

Iemand die zo'n onderzoek ergens heeft? Ik ben zeer geïnteresseerd. Ik wil gewoon een PURE HARDE objectieve conclusie hebben. Zodat we daar geen discussie meer over hebben.
Een soort opensource onderzoek waar alle parameters aangepast kunnen worden door andere onderzoekers mits hun metingen dus geverifieerd zijn etc.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 oktober 2020 11:22]

Heb op de verkeerde gereageerd, excuses. E: of toch niet

[Reactie gewijzigd door Revolvist op 15 oktober 2020 21:09]

Ben het eens met de conclusie, de staat moet zich zo minimaal mogelijk inmengen. Nu krijgen we zaken als kernuitstap en windmolens.. Subsidies en belastingsvoordelen zijn ook voorbeelden van inmenging van vader staat met erg negatieve gevolgen. Peter Schiff heeft bij de wall street protesten een video gemaakt die me wel bijblijft. (Link onderaan)

Nu in de facebook/amazon/google case denk ik ook niet dat de staat iets moet doen. Geef ze om te beginnen al zeker geen belastingsvoordelen. (Niemand imo)
Wat wel werkt is starters zo weinig mogelijk roadblocks geven en niet alles kapotreguleren. Zo komen er wel alternatieven waar de menigte zich beter bij voelt en naar overstapt. Mensen zijn niet dom, al insinueert de staat dat wel erg graag, want dan hebben ze zogenaamd sturing nodig.

https://www.youtube.com/watch?v=RY0R0NpIdQQ

Maar ik vind het bijvoorbeeld bizar dat tweetaktmotoren nog steeds mogen worden verkocht in Nederland, als duidelijk is dat het de levensverwachting en het welzijn bij mensen verlaagt.

Naar ik begrepen heb, heeft men decennia geleden viertaktbrommers willen invoeren, maar die liepen simpelweg te hard, en daarom heeft men dat heel snel terug stilgelegd. Typisch Nederlands is er naarna nooit meer naar gekeken. Gelukkig worden nu de elektrische scooter en bromfiets nu zo snel populair dat de verkoop van tweetakt modellen behoorlijk snel daalt. Ja uiteraard kun je stellen dat dit niet snel genoeg gaat (het gaat veel sneller als de elektrische auto), de voornaamste reden is denk ik de prijs, maar ook de dreigende helmplicht voor 25-km/h-modellen.

Ook op op andere gebieden is de wetgeving oorspronkelijk heel beperkend opgezet. Overal in Europa rijden elektrische steps e.d. rond, behalve in Nederland. Nu kun je daar positief of negatief over zijn mbt de veiligheid, maar dat is niet de reden dat ze in Nederland niet rondrijden. Vrijwel alle modellen in Europa hebben kleine wieltjes met massieve rubberen banden want dat maakt ze makkelijk opbergbaar en draagbaar. De Nederlandse verkeerswet, die overigens voor de motorisering blijkbaar geen onderscheid maakt tussen elektrisch of andere motorisering, stelt echter dat al dergelijke voertuigen voorzien moeten zijn van luchtbanden. Die modellen zijn er niet zoveel, ze zijn zwaarder, duurder, vergen meer onderhoud (banden moeten opgepompt worden en dat kun je dus niet zelf), banden slijten sneller, enzovoorts.

Iets soortgelijks geld voor de velomobiel. In Duistland en Zwitserland zijn er modellen met trappers en elektrische trapondersteuning die tot 60km/h halen en dus ideaal zijn voor op het platteland en het buitengebied, vooral omdat dit in Nederland vaak 60km-zones zijn, maar hier bied de wet geen mogelijkheid voor.

De Outlander-subsidie is inmiddels afgeschaft bijvoorbeeld.

Tja, een Outlander was natuurlijk een terreinwagen, die zijn van zichzelf meestal zwaar (o.a. door de vierwielaandrijving maar ook de hogere bodemvrijheid en de hogere opbouw) dus die uitrusten met elektische aandrijving kun je misschien voor het terrein nog wel verdedigen (extra koppel) maar dat had nooit milieusubsidie moeten krijgen. De werkelijke reden was dan ook dat het hele systeem in Nederland is opgezet om bedrijven te bevoordelen en particulieren te laten betalen.

Uiteraard zijn er grenzen. Zo kun je ook verkeersdoden sparen door de maximumsnelheid op de snelweg naar 30 km/h te verlagen, maar dat is totaal niet te doen.

Laat ze het maar invoeren, maar dan alleen in de randstad graag. Dan kan de politiek zelf ervaren wat ze doen. Ook laten gelden voor openbaar vervoer uiteraard. Ik ken een busstation waar, toen ik er ook gebruik van maakte, iedere maand wel iemand door een bus werd overreden.

Nee, hoewel onderzoeken tot nu toe opvoeren dat met een hogere snelheid er meer ongevallen zouden gebeuren - iets dat VVN, milieugroeperingen en overheden graag aangrijpen om te roepen om snelheidsverlagingen - maar uit Nederlands onderzoek uitgevoerd tijdens en na de snelheidsverhoging naar 130km/h is gebleken dat dit hier niet het geval was, nauwelijks slechter voor het milieu en zelfs veiliger

Nu dat laatste volledig in lijn met eerdere onderzoeken uit Oostenrijk waaruit bleek dat 160km/h het veiligste is. Wat is er aan de hand? Bij hogere snelheden zijn automobilisten alerter, terwijl bij lagere snelheden ze minder oplettend worden, of zelfs nevenactiviteiten gaan doen (cd-tje wisselen, telefoneren, scheren, haar kammen of borstelen enzovoorts).
https://frontpage.fok.nl/...t-van-160-km-u.html?reset

Nu betrof dat tot nu toe testtrajecten, maar men heeft zelfs een tijdje de algemene snelheidslimiet verhoogd naar 140 km/h maar dat daarna weer afgeschaft, volgens de minister vanwege het milieu (maar nergens onderbouwd), maar in de eerder aangehaalde links (o.a. FOK) blijkt ook dat men (Othmar Thann, verkeersveiligheidsorganisatie) het slecht vond vanwege het verbreken van de standaardisatie in de EU (Frankrijk, Italië, Spanje, Luxemburg, Denemarken, Tjechie, Slowakije, Hongarije, e.a hebben 130, Duitsland adviessnelheid 130) maar Nederland en België malen daar niet om.

Dat mensen minder oplettend worden bij lagere snelheden heb ik ook gemerkt op het 3,74 km2 oppervlak van een bedrijf hier in de buurt. Toen ik daar ging werken was de maximale toegestane snelheid officiëel 30km/h maar er werd pas gehandhaafd boven de 50. Geconstateerde overtredingen werden vermeld op een monitorscherm dat overal in de kantoren en procescontrolekamers te zien was.
Toen men de snelheid ging handhaven en mensen dus ipv 50 echt 30 gingen rijden nam het aantal aanrijdingen toe, zowel met bewegende objecten (de trein op het terrein) als met stilstaande (paaltjes e.d.) simpelweg omdat mensen niet meer opletten.

En dan wat betreft het milieu, het hangt er heel veel vanaf wat voor auto je hebt. Veel auto´s zijn het zuinigst tussen 60 en 90 en daarboven schieten verbruik en uitstoot omhoog. Moderne auto´s hebben meer versnellingen en doen het beter. Dankzij de hoge BPM en wegenmotorrijtuigenbelasting heeft het Nederlandse wagenpark de hoogste gemiddelde leeftijd. Mensen blijven hier met oudere, meer vervuilende modellen rondrijden in vergelijking met de buurlanden. Polen en Litauwen spanen de kroon, met Estland, Letland en Roemenie volgend.

Dus het moet allemaal wel redelijk blijven.

Bij VVD, D66 en de milieubeweging (inclusief o.a. GL) is redelijkheid ver te zoeken.

@BeosBeing , hulde voor je uitgebreide reactie!

Er is wel een voordeel aan de Outlander-subsidie, namelijk dat er nu overal laadpalen staan en we daaraan gewend zijn en een snellere switch naar meer elektrisch mogelijk is. En eens, de Outlander had niet gesubsidieerd mogen worden.

Zelf heb ik een Volvo PHEV gereden en die kon weliswaar in de praktijk 38 km op elektriciteit, maar op de wat langere ritten gebruikt hij door de honderden kg's extra gewicht ook meer brandstof. Volgens de boordcomputers zat ik vaak rond de 5.5 a 6L/100km op de snelweg. En dat met diesel met 120 km/h (toen nog).

Vergeet bij onze vervuilende modellen ook niet de youngtimer-regeling waarmee je haast aangemoedigd wordt om een oude auto via je eigen zaak te rijden (35% bijtelling over dagwaarde!). Die regeling zou echt moeten worden afgebouwd.

Wat betreft de politieke partijen: welke vind jij wel redelijk dan? Ik vind o.a. de aversie tegen kernenergie bij de linkse partijen erg jammer. Met ons stijgende verbruik en de beperkingen van wind en zon in de winter lijkt het me geen slecht idee. Hopelijk wordt er bij corona-stimuleringsregelingen heel erg op energiezuinigheid en -transitie gefocust aan de ene kant, en aan de andere kant luchtkwaliteit en welzijn. Minder motorgeluid is ook positief voor het welzijn van mensen die aan drukke wegen wonen bijvoorbeeld.

Zelf heb ik een Volvo PHEV gereden en die kon weliswaar in de praktijk 38 km op elektriciteit, maar op de wat langere ritten gebruikt hij door de honderden kg's extra gewicht ook meer brandstof.

Feitelijk zijn ook de FEV´s gewoon te zwaar. Hoewel 10 jaar oud en accu´s inmiddels wel al beter zijn, blijft de kern van dit betoog nog steeds overeind.

Ook leuk om te weten is dat het verbruik van een Eend/Geit uit 1949 hetzelfde was als van een Citroën C1 uit 2008, dus 59 jaar technologische vooruitgang heeft geleid tot verhoging van de luxe (airco en muziek) een verdubbeling van het gewicht, verdrievoudiging van de maximale snelheid, tot een waarde die je nergens mag rijden, en waarvoor de verachtvoudiging van het motorvermogen aan is verbruikt.
Zou je een wagen voor (ov-loze) stad en platteland willen, zoiets als de eerdergenoemde 60km/h-velomobiel, dan heb je voldoende aan een veel kleiner en zuiniger motortje.
Een elektrische (lig)fiets met 150W is veel minder praktisch dan een exemplaar met 500W, 600W en 40km/h of zelfs 750W (site weg)

Vergeet bij onze vervuilende modellen ook niet de youngtimer-regeling waarmee je haast aangemoedigd wordt om een oude auto via je eigen zaak te rijden (35% bijtelling over dagwaarde!). Die regeling zou echt moeten worden afgebouwd.

Op zich is het goed - ook voor het milieu - als auto´s helemal pogereden worden, maar om dat zakelijk gezien aan te moedigen is een heel ander verhaal. Het liefst zie je die youngtimers hun dagen slijten bij mensen die maar af en toe een auto nodig hebben, maar te vaak om te kunnen huren, zeker niet bij zakelijke veelrijders.

Wat betreft de politieke partijen: welke vind jij wel redelijk dan?

Eigenlijk niet een. Wilders wordt effectief buitengesloten en krijgt niets gedaan, omwille van zijn moslim-standpunt, wat onterecht gelijk wordt gesteld met buitenlanders buiten/racisme. Of wilders ook constructief kan zijn, regerinsverantwoordelijkheid nemen, ik weet het niet. Baudet is echter echt te extreem, subsidieert bedrijven misschien niet, maar geeft ze vrije hand om NL leeg te plukken.

Ik vind o.a. de aversie tegen kernenergie bij de linkse partijen erg jammer.

Dat het importeren van biomassa - houtpellets uit Canada - een heilloze weg is, begint inmiddels ook in het parlement door te dringen, het transport overzee levert meer CO2-uitstoot op als dat er mee dacht te besparen. Het is wel een typisch Nederlandse oplossing, ja we doen iets voor het milieu maar dan wel zo goedkoop mogelijk.
Zonnepanelen zijn goed, hoeven geen ruimte in te nemen (plaatsing op daken, echter op landbouwgrond zetten is fout) maar geven alleen overdag opbrengst. Voor windmolens ligt Nederland vrij gunstig, maar kan wereldwijd in slechts 6% van het huidige elektriciteitsverbruik voorzien en dan zijn daar de elektrische auto, de omschakeling van gas (en ander fossiel) naar elektriciteit voor verwarmen en koken en de bevolkingsgroei nog niet bij gerekend. Dan nog scoort Nederland hier met 2% slecht. Ook Nederland krijgt te maken met de beperkingen van de opbrengst aan wind op zee doordat de Engelsen ons voor waren met de bouw van hun park. Als de opbrengst 40% lager is, dan is dat ineens niet meer zo´n goede investering. Samenwerken zou hier al kunnen helpen (maar in 2009 was er nog geen Brexit).

Ik vrees dus dat we op korte termijn helaas niet om kernenergie heen kunnen, echter de bouw daarvan duurt ook al gauw decennia en dan is de vraag of die op tijd klaar is (voor GL, D666 en de milieubeweging duurt dat zeker te lang, en zij zien dus niets in kernenergie) maar als je ziet dat je het niet of nauwelijks red met wat er al is, dan moet je dus proberen in te zetten op kernfusie (want geen radioactief afval, maar nog niet werkend) of thorium.

Hopelijk wordt er bij corona-stimuleringsregelingen heel erg op energiezuinigheid en -transitie gefocust aan de ene kant, en aan de andere kant luchtkwaliteit en welzijn.

Ik zie het parlement vooralsnog als kippen zonder kop achter de hardste schreeuwers aanlopen, en die hardste schreeuwers zijn op dit moment de milieubeweging, en daar maakt GL deel van uit maar ook D666. De burger vist waarschijnlijk toch weer achter het net, zowel als consument als in hoedanigheid van werknemer. De luchtkwaliteit is de afgelopen 30 jaar gigantisch verbeterd omdat de groei van het autoverkeer minder groot was als dat de auto´s schoner werden. Uiteraard kan en moet het nog beter, maar als die energietransitie doorzet, en FEV´s tweedehands in de prijsklasse 1000-5000 komen, dan zal het hard gaan. Echter ook wie op een flatje woont zal moeten kunnen laden. De winst zal vooral in de steden zijn omdat de uitstoot zich verplaatst naar de centrales (gas, kolen)

Minder motorgeluid is ook positief voor het welzijn van mensen die aan drukke wegen wonen bijvoorbeeld.

In het verkeer draagt motorgeluid ook bij aan de veiligheid. Dat geld vooral voor fietsers en voetgangers. De geluiden die de meeste overlast veroorzaken zijn die van de snelweg af komen, en die komen vooral van de banden. EV´s zijn zwaarder dus meer bandenlawaai.

offtopic:
edit: / aan het einde van de eerste [quote].

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 23 oktober 2020 12:19]

Urgenda heeft 3 gerechtshoven gehad, want terecht beroep op beroep, en een advies van de PG bij de Hoge Raad. Daar is geen activisme bij, wel onhoudbare wetgeving. Dit was ook bij ingang van de wetgeving al aangegeven. Dus het was eigenlijk voor niemand een verassing dat de overheid hier het lid op de neus kreeg.
Zie hier voor het proces.

Het lijkt me overigens erg fijn als organisaties van standpunt wijzigen als blijkt dat dat met de verbeterde stand van kennis nodig is.

Het lijkt me overigens erg fijn als organisaties van standpunt wijzigen als blijkt dat dat met de verbeterde stand van kennis nodig is.

Amen!

Ik kan me nog herinneren dat in 2013 of 2014 de politiek het had over het bijbouwen van kolencentrales in Nederland. Gelukkig ziet men nu (pas) (eindelijk) in dat dit toch écht niet meer kan. Snel kolen helemaal afbouwen (meer CO2 én meer fijnstof), daarna ook gas afbouwen als het even kan!

Waarom zou een rechter in hemelsnaam iets toetsen aan wetenschappelijk onderzoek? Die moet enkel oordelen of iets wettelijk is of niet. En niets anders.

En laar ik de vraag even anders stellen. Stel een grote multinational komt naar je toe en zegt: wij willen hier een vestigin neerzetten die 5000 banen gaat opleveren, maar we willen wel een groot belastingvoordeel. Waarom zou je dat niet doen? Dat zijn 5000 directe banen, 5000 mensen die je als staat niet langer geld kosten als werkloze maar net geld opbrengen als belastingbetaler. Maar ook 5000 banen die indirect ook nog eens duizenden andere banen mogelijk maken.

Waar je wel voor moet oppassen is dat die bedrijven geen andere banen laten verdwijnen uit bedrijven die wel hogere belastingen betalen. Want als dat soort bedrijven minder omzet gaat draaien, dan heb je wel een probleem.

Waarom zou je dat niet doen?

Omdat je de multinational een concurrentievoordeel geeft t.o.v. het lokale MKB, en dat is oneerlijk.

Waarom hoeft Starbucks geen belasting te betalen, en Sjaans Koffiehoek wel?

Heel veel Sjaken kunnen daardoor moeilijker concurreren met een Starbucks idd.

Dit soort belastingconstructies zijn een keuze voor het grootbedrijf. Da's een politieke keuze verder waarbij je een toch al rijke groep bevoordeelt boven minder rijke groepen.

En dat is bij uitstek VVD. En precies daarom is de VVD niet de partij voor kleinere ondernemers. De invloed van dit soort beleid is echter zo indirect dat het heel lastig is om dit te zien.

En dat is bij uitstek VVD

U bedoelt "En dat is bij uitstek VVD + coalitie"?

Want de VVD heeft nog nooit 75+ zetels gehaald waardoor er altijd nog minimaal een tweede partij bij kwam kijken die BV-socialisme ook wel een prima idee vond.

Op zich is het CDA ook wel min of meer zo. Boeren denken dat het de beste partij voor ze is, maar in feite is het de beste partij voor de bio-industrie; grote fabrieken in Brabant, qua prijs en qua stikstofuitstoot allemaal ten koste van de kleine boeren. Nog even los van het PAS-debacle.

Om eoa reden zit er dan vaak een derde partij bij die een paar kleine dingetjes laat realiseren ten koste van veel grotere idealen van zichzelf (CU, D66 zijn daar beide geweest).

Het is al vaak in de media geweest. Lubach heeft er ook eens wat over gezegd.

De VVD kan dit niet alleen. CDA, PvdA, GL, CU en D66 hebben er aan meegewerkt.
De enige partij die de VVD heeft getrotseerd is de PVV, door de gedoogsteun in te trekken (PVV regeerde niet mee) toen het beleid helemaal verkeerd ging.

Misschien herinner je je de "Kunduz-coalitie" nog. Daar kwam zeer asociaal beleid uit.

Zie deze reactie: Sorcerer8472 in 'nieuws: Nederland en Frankrijk willen dominante techgiganten...

Ben heel benieuwd hoe anderen hier over denken. Uiteraard chargeer ik een klein beetje
Maar uiteindelijk zijn de bewegingen die ik beschrijf al aan de gang, alleen veel te langzaam. We weten al waar we uitkomen. Ik twijfel er niet aan dat we in 2050 als land CO2-neutraal of negatief zijn. Alleen kost dat mensenlevens dan dus (zowel CO2 internationaal, als luchtkwaliteit nationaal wat betreft deels gekoppelde zaken).

Als ze willen komen prima, maar ik zie niet in waarom ze belastingvoordeel moeten hebben. Dat heeft het MKB ook niet, en dat geeft in totaal veel meer banengroei

Waarom zou een rechter in hemelsnaam iets toetsen aan wetenschappelijk onderzoek? Die moet enkel oordelen of iets wettelijk is of niet. En niets anders.

In de zaak van Urgenda ging het er om dat de wet zegt dat de overheid zijn burgers moet beschermen. De vraag voor de rechter is dan: is klimaatverandering waar, en zoja, is het een dreiging voor de bevolking? Op basis van wetenschappelijke kennis heeft de rechter daar ja en ja op geantwoord.

Volgens mij was het de staat die zichzelf had verbonden aan klimaat doelstellingen.

De wetenschap gaat sowieso botsen met ons mensen. Want dan gaan we erachter komen dat racisme bijvoorbeeld een bijproduct is van evolutie vanuit het tribalisme en groepsvorming, en dat racisme een heel normaal biologisch fenomeen is.

Er zitten dingen in de natuur van de mens die tegen de wet instromen, waardoor we als mens continu tegen de lamp aan lopen. Omdat we nog niet zover geëvolueerd zijn dat dat patroon eruit is. Kun je evolutie theorie voor de rechter slepen? Of de natuur?

Ik ben voor technocratie. En door dingen wetenschappelijk te toetsen, en peer reviewen te krijgen voordat een beleid echt mag doorgevoerd worden.

Soort technocratie. Democratie is teveel op emotie leunend we moeten meer leunen op de wetenschap.

Het is tegenwoordig heel moeilijk om waarheid en wetenschappelijke feiten te laten zegenvieren. Puur omdat er zoveel emotie, nep nieuws is en veel conspiracy achtige praktijken.

Democratie is ook niet goed, omdat je een hele grote groep aan mensen hebt die totaal geen verstand heeft van allerlei zaken. Problemen worden steeds complexer, waardoor je juist expertise nodig hebt. Niet de beslissing van een groot groep dom stemvee.

Deels ben ik het met je eens. Als het gaat om zaken zoals gezondheid, klimaat e.d. vind ik dat wetenschap leidend moet zijn in bepaalde randwaarden die we minimaal moeten behalen. Datzelfde zou sociologisch kunnen gelden voor zaken zoals het waarborgen dat mensen niet in armoede hoeven leven.

De politiek moet dan verplicht die grenzen aanhouden, maar heeft vrijheid in de rest van het beleid. Dat is immers deels ook ideologisch en cultureel bepaald en gaat over wat voor soort samenleving we willen, waar we geld aan willen uitgeven, etc.

Houdt dus in dat er een soort wetenschappelijke basis komt waar de politiek omheen moet werken. Peer reviewen bij maatschappelijke zaken is bijna onmogelijk. Er zijn zo veel onvoorspelbare factoren altijd. Daarom ook die basis vaststellen, met daarin dringende doelen die koste wat kost gehaald moeten worden.

Geen idee hoe je dat noemt, maar volgens mij is dit geen technocratie toch?

[Reactie gewijzigd door Sorcerer8472 op 16 oktober 2020 12:13]

Gelukkig zijn er ook nog Certified B Corporations; bedrijven die naast winst maken ook sterke maatschappelijke doelen hebben.

Voorbeelden: Tony's Chocolonely, Fairphone, Triodos Bank, Danone, WeTransfer, en heel veel meer

Ahhhh....... enerzijds geef ik je gelijk, maar je gaat helaas wel voorbij aan het feit dat dit is gebaseerd op de aanname dat het enige werkbare systeem het systeem van Milton Friedman is, waarbij bedrijven geacht worden in dienst van hun aandeelhouders te acteren zonder daarbij zelf een moraal te hebben (of: de enige werkbare moraal is die van de hebzucht).
Die aanname is echter niet juist. Het systeem van Friedman is pas door hem voorgesteld in de jaren zeventig van de vorige eeuw en pas in de jaren tachtig begon dit denken aan invloed te winnen. We hebben als mensheid millennia met andere stelsels gewerkt die ook in meer of mindere vorm kapitalistisch waren. Ook de afgelopen jaren is het stakeholdermodel bijv. weer meer in opkomst. Het denken van Friedman is op dit moment nog dominant maar dat hoeft dat zeker niet te zijn, er zijn alternatieven!

Bottom line: het is niet een feit dat bedrijven (of 99% daarvan) per definitie gericht moet zijn op het maken van winst. Dat is een keuze die is gemaakt en daar kunnen het bedrijf, de eigena(a)r(en) en de leidinggevenden op worden aangesproken!

[Reactie gewijzigd door Jw_vdB op 15 oktober 2020 22:17]

Waarom geven mensen uberhaupt bedrijven hiervan de schuld? Dit is pure corruptie vanuit onze regering. Vriendjes smeergeld waar ze later een goede baan voor krijgen.

Tsjah, en stel je nu voor dat die bedrijven nu niet de bevoorrading via die windmolenparken hadden ingekocht maar alsnog hun DCs zouden bouwen en de elektriciteit afnemen van de vrije markt. Wat was het netto verschil geweest in Nederland? Het totale energieverbruik zou identiek zijn, de totale hoeveelheid hernieuwbare energie in Nederland zou ook identiek zijn.

Dus wat is het verschil?

Die hele datacenters hadden hier niet hoeven staan. De enige reden dat ze hier die dingen bouwen is om dat ze op voorhand al wisten dat ze straks goedkoop "gratis" groene stroom konden krijgen. Deze datacenters leveren ons verder amper wat op. Werkgelegenheid is echt te verwaarlozen. Belastinginkomsten zijn ook nihil. Het enige wat deze datacenters doen is onze stroom behoefte opvoeren die nu wordt ingelost door een windpark waar wij voor hebben betaald, maar nu dus totaal niet van profiteren.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 15 oktober 2020 19:29]

Maar die DCs moeten ergens staan in West-Europa, dus maakt het geen drol uit of ze nu in NL, DE, FR, BE, ... staan. Het is 1 groot, gebalanceerd stroomnet met 1 capaciteit. En ja, wij profiteren er wel van want als dat windpark er niet stond moesten we in West-Europa dus meer energie uit fossiele brandstoffen halen. Vervuiling en klimaat stoppen nu eenmaal niet aan landsgrenzen.

Maar moeten wij als NEDERLAND dat dan maar allemaal financieren? Dat is waar het hier om gaat.

Je zou verwachten dat als onze overheid zo een bedrag investeert van ons geld, dat het dan ook iets is wat ons ten goede komt.

Als het een europees aangelegenheid is dan had het vanuit een europees potje moeten komen. Maar eigenlijk vind ik dat als Microsoft echt klimaat neutrale doelen heeft zij hier prima ook zelf echt in kunnen investeren!

[Reactie gewijzigd door ro8in op 15 oktober 2020 21:27]

Dat is prima, mits de bedrijven gewoon fatsoenlijk belasting betalen en het zonder de "lokale" subsidie doet.
Beide voldoen ze niet aan.

Dan hadden ze NOG een windmolenpark moeten bouwen, maar dan zonder de dikke subsidie.

Dat mag je onze bestuurders aanrekenen, deze bedrijven maken alleen gebruik van de wettelijke mogelijkheden.

Klopt, maar ik kan mij niet voorstellen dat bestuurders dit zomaar laten gebeuren, zonder dat ze er zelf beter van worden.

En als dat de case is is er een bepaalde vorm van corruptie/omkoping gaande, wat je de bestuurders moet aanrekenen, maar ook zeker de bedrijven, omdat ze dit aanbieden.

Maar kun je dat onderbouwen?
Of is het gewoon niet anders dan incompete bestuurders die voor meer verantwoordelijk zijn dan wat ze aankunnen. Of het slechtste van korte termijn denken dat beschikbaar is.
(Die gast met dan Google shirt op RTV Noord, jeumig).

Ik kan niets onderbouwen. Dus het kan ook zijn dat de bestuurders gewoon falen idd. Maar hoe onwetend/naïef kunnen deze mensen zijn dan?

Dat gaat heel gemakkelijk met die baby boomers, die denken dan iets goed te doen. Terwijl ze er geen lood verstand van hebben. Baby boomers zijn heel gemakkelijk om te praten, wanneer je ervoor zorgt dat ze zelf een beter imago van krijgen of er financieel beter van zullen worden. (Of denken er financieel beter van te worden)

Dat soort zaken zijn echt gemakkelijk, gemeentes zitten vol met wannabe machthebbertjes die zich belangrijk voelen omdat ze een bepaalde positie hebben.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 oktober 2020 11:32]

Tuurlijk laten ze dit gewoon gebeuren, als je via via steekpenningen krijgt. Zo werkt dat nou eenmaal. Als je teveel macht bij 1 persoon legt, of dat die persoon heel makkelijk de rest van de gemeente kan ompraten omdat het toevallig een zeer charismatische persoon is met mooie woorden. Dan kan dat.
Social hacking heet dat.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 oktober 2020 11:30]

Klopt,

En heb je die reactie van Wiebes gezien toen hier vragen over werden gesteld?
Echt onacceptabel, wat een nonchalance, en ontkenning van de feiten.

Het antwoord: ja, iedereen gebruikt steeds meer zijn mobele telefoon, ook u. is zo een dooddoener. Wat een figuur. En die is hiervoor verantwoordelijk? Niet normaal..

Klopt, zo'n antwoord verwacht ik niet van een fatsoenlijke volksvertegenwoordiger. Helaas. Het waren serieuze vragen. En daar krijg je dan zo'n kul antwoord op.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 18 oktober 2020 10:38]

En uiteindelijk zijn het de kiezers die deze bestuurders aan de macht geholpen hebben.

grapje zeker?

Hoezo? In een democratie ligt de eindverantwoordelijkheid altijd bij de kiezers en bij niemand anders dan de kiezers.

Toen er massaal VVD werd gestemd bij de vorige verkiezingen stond er geen letter over de afschaffing van dividend belasting in hun verkiezingsprogramma. Hoe kunnen de kiezers eindverantwoordelijk zijn als de politieke partijen hun programma de dag van de verkiezingen al bij het grof vuil zetten?

De volgende verkiezingen boeit dat weer helemaal niemand en wordt er weer vrolijk VVD gestemd.
En dat is precies het probleem bij deze vorm van democratie.

Het probleem waar de VVD gretig gebruik van maakt is dat er op rechts geen alternatief is. Als je niet gecharmeerd word door Baudets conspiracy partijtje die samenwerkt met rechtsextremisten of Wilders te ver vind gaan, dan heb je gewoon pech.

D66 is al redelijk links (centrum-links) ook al zijn ze een liberale partij, en bovendien hebben ze letterlijk hun belangrijkste beloftes gebroken. En de rest zijn christelijke partijen of one-issue partijen. Als er een andere rechtse partij opkomt die gewoon "normaal" is dan denk ik dat de VVD zo verslagen is. Dat zag je ook in het begin van FvD toen ze nog niet zo doorgeslagen waren.

Maar op dit moment zit rechts in een soort deadlock, of weer op de VVD, of op een "extreme" partij stemmen waar je hart eigenlijk ook niet ligt.

Verder totaal offtopic natuurlijk, maar goed.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 15 oktober 2020 21:41]

Dat is maar net wat je zwaarder vindt wegen. Voor mij is bijvoorbeeld het bewapenen van jihadisten een absolute no-go, dus VVD/CDA/PvdA/CU/D66 zijn sowieso geen serieuze optie. Partijen als PVV, FVD zijn wat dat betreft een stuk gematigder dan de regeringspartijen. Maar de meerderheid vindt weer andere dingen zwaarder wegen.

Het probleem waar de VVD gretig gebruik van maakt is dat er op rechts geen alternatief is. Als je niet gecharmeerd word door Baudets conspiracy partijtje die samenwerkt met rechtsextremisten of Wilders te ver vind gaan, dan heb je gewoon pech.

(dit stukje kan ik me wel in vinden. Rita´s TON is juist daarom afgebrand.

D66 is al redelijk links (centrum-links) ook al zijn ze een liberale partij, en bovendien hebben ze letterlijk hun belangrijkste beloftes gebroken.

Redelijk links? Liberaal? Nee ze zijn net zo rechts als VVD, en net zo fout, maar dan met het bomengeknuffel van GL erbij. Beloftes breken is bij D66 een tweede eerste natuur geworden, dat hebben ze geleerd van PvdA.

Kijk, dat we wat aan de milieuvervuiling en CO2-uitstoot moeten doen, dat we moeten verduurzamen, ja, maar GL, D66 en VVD hebben schijt aan de burger die het voor hun wel moet gaan opbrengen. Vooral GL wilt daarbij ook de bedrijven aanpakken (terecht) maar van VVD en D66 moeten die zoveel mogelijk buiten schot blijven, en wordt de burger belast om de verduurzamingssubsidies aan bedrijven te betalen, maar ook als we niet verduurzamen krijgen, wat VVD betreft, die bedrijven die subsidies toch wel.

SP is de enige die in deze de burger wilt ontzien, en vooral bedrijfsleven wilt laten betalen voor hun eigen verduurzaming. PvdA probeert wanhopig terug links te worden, maar heeft zijn ziel onder Kok en Bos al verkocht aan het bedrijfsleven en kan die ook niet meer tegenspreken.

En de rest zijn christelijke partijen of one-issue partijen.

CU heeft zichzelf ook verkocht (gold als links), de rest geldt als rechts maar tillen zwaarder aan terug invoering van niet-Bijbelse zondagsrust, ze zijn eigenlijk de enige partijen die nog Rooms-Katholiek zijn.
(bij CDA is het Christelijke inmiddels zo goed als verdwenen)

Als er een andere rechtse partij opkomt die gewoon "normaal" is dan denk ik dat de VVD zo verslagen is.

TON heeft nooit aangeslagen. Strategisch stemmen was daar misschien debet aan.

Dat zag je ook in het begin van FvD toen ze nog niet zo doorgeslagen waren.

Velen zagen gelijk in wat FvD inhoudt, maar stemden op hem omdat ze zien dat de andere partijen Wilders effectief buitensluiten. Vergis je niet in de Islam, en de blindheid van de linkse partijen in deze. D66, GL, PvdA, worden bestuurd door Islam want de overigen in die partijen stellen internationale solidariteit hoger als nationale en willen iedereen hierheen halen.

Maar op dit moment zit rechts in een soort deadlock, of weer op de VVD, of op een "extreme" partij stemmen waar je hart eigenlijk ook niet ligt.

VVD is ook extreem, nl extreem voor het grote geld.

Verder totaal offtopic natuurlijk, maar goed.

VVD gaat nooit deze bedrijven aanpakken.

Omdat ze weten dat de VVD al decennialang dat soort truuks uithaalt, net zoals de andere regeringspartijen van de afgelopen decennia. Toch blijven de kiezers massaal op die partijen stemmen.

En wanneer kiezers wel op een andere partij dan de VVD stemmen (PVV) en deze nummer 2 wordt? Dan wordt er gewoon doodleuk gezegd "ja maar met jou willen we niet regeren". Prachtig toch, die democratie.

Een partijprogramma is geen winkelmandje, of pakbon.
Ik zou kiezen op een partij die, stel dat ze het alleen voor het zeggen hebben, over het algemeen dezelfde afwegingen zou maken als jij.
Gelukkig hebben we in Nederland meer dan 2 partijen zodat iedereen altijd moet samenwerken. Dat is een gegeven.

Dat iets niet in een verkiezingsprogramma staat betekent niet dat er niet over besloten kan, mag of moet worden. Corona en de adviezen dan wel wetgeving stond ook nergens in een programma.
Als 'Nederland' niet wil dat er op economisch liberale wijze wordt geregeerd moet 'Nederland' niet VVD stemmen.

Misschien niet helemaal eerlijk, maar in de volgende verkiezingen kunnen wij ze wel afrekenen erop door op iemand anders te stemmen

Heb jij dan echt nog het idee dat jou stem van invloed is.

Je weet toch hoe het werkt, verkiezingen, mooie beloftes, stem binnen en middelvinger. Dat spelletje herhaald zich keer op keer.

Je weet toch ook dat politicus vroeger een roeping was, je deed het uit overtuiging. Dat is een uitstervend soort. Voor de meesten is het een beroep geworden, leuk op je cv, netwerk opbouwen en daarna cashen in het bedrijfsleven met je overheidsnetwerk.

De kiezer die eindverantwoordelijk is, een referendum zoals in Zwitserland geeft de kiezer idd die macht. Helaas hebben we die in Nederland niet dus ligt de macht bij de partijen. Daarnaast volksvertegenwoordiger die vrij moet kunnen kiezen, te vaak tegen de partijlijn in, hup van de lijst en volgende. PVV wilders bepaald en heeft ja knikkers, maar ook binnen andere partijen is dat zo.
Er zijn dus een paar mensen die aan de touwtjes trekken.

De kiezer eindverantwoordelijk, ja in sprookjes maar in de praktijk niet.

Ieders stem heeft evenveel invloed. Dat er niets verandert komt omdat de meerderheid van de kiezers geen verandering wil. Daar valt weinig aan te doen. Dat is niet de schuld van het systeem, maar van de meerderheid.

Op welke partij moet je dan stemmen voor de verandering waar jij het over hebt ?

Het grootse probleem voor mij en vele anderen is dat je een partij kiest die het meeste aansluit bij je ideeën. Met de nadruk op meeste. Kijk ik naar mijzelf zie ik bij links, midden en rechts zaken op verschillende gebieden.
Kijk ik dan naar welke partij dan is dat weer een compromis.
Die partijen sluiten ook weer compromis met als gevolg dat het beleid dan totaal niet aansluit met de partij waar je voor gekozen hebt.

Er zijn ook veel mensen die niet stemmen, met als reden het maakt toch niet uit. Waar denk je dat dat dan weer vandaan komt. Zitten ze er allemaal naast.

Je theorie is leuk iedere stem evenveel invloed, maar de praktijk is dat jij die invloed geeft aan een partij of volksvertegenwoordiger en die dus vaak dat doen wat jij verwacht of waar je voor gekozen hebt. Dat is de praktijk. Maar wil jij die illusie houden dat iedere stem evenveel invloed heeft, dream on.

Op een partij die zegt zo'n verandering te willen, maar nog niet in een regering gezeten heeft. Dan heb je uiteraard nog steeds geen garantie dat die partij gaat leveren, maar in een klimaat waar kiezers partijen serieus afrekenen op hun gedrag is dat wel waarschijnlijker dan in het huidige klimaat, waar regeringspartijen weten dat de kiezers toch niet weglopen, (of na hooguit voor 4 jaartje toch weer terugkomen).

Ik haal 1 voorbeeld aan van een verandering maar de partij die dat wil heeft dan misschien weer andere zaken waar ik het niet mee eens ben, zie daar als je kiest moet je dus al een compromis kiezen en blijft het maar de vraag of de standpunten waarvoor je die partij gekozen hebt niet overboord gezet worden om dat ze willen regeren.
Dan heb je dus uiteindelijk op een partij gestemd die na de verkiezingen de zaken die jij wil overboord zet en de andere standpunten overeind houd waar jij het eigenlijk al niet mee eens was.
Dan is je stem dus gewoon verloren en de illusie dat je invloed hebt, dream on.

Wat mij vooral dwars zit zijn de gemeentes die zichzelf een veel te grote broek aan trekken. Als simpele gemeente ambtenaar gaan onderhandelen met de big tech....dan is het je wel in de bol gestegen. Daar kan je als kiezer moeilijk iets aan veranderen. Welke partij heeft/had daar nu duidelijke ideeen over.

Denk eigenlijk dat alle grote investeringen e.d. vanaf een bepaald niveau naar het ministerie moet. Uiteindelijk vernageld de gemeente overheids subsidie

Gemeentes kunnen daar weinig aan doen het is de overheid die de laatste jaren taken op gemeentes is gaan afschuiven, dan krijg je dit dus.

Zeker niet. Kiezers hebben de politici op het pluche gezet, En die geven dan weer voordelen aan sommige bedrijven.

Kiezers die om de tuin zijn geleid door valse beloftes ook wel kiezersbedrog genoemd.
PVV had ook een veelvoud aan stemmen maar het pluche wenste geen samenwerking.
Ondanks de veelvoud aan stemmen stond of staat PVV wel aan de zijlijn.
Voor zover de democratie in werking.

Pure marketing voor deze grote bedrijven, maar ook pure marketing voor de gemeente waar ze in vestigen. Nu kan deze gemeente zeggen "hey Google en Microsoft zijn hier ook gevestigd" wat aantrekkingskracht is om andere ook naar die gemeente te lokken. Die bedrijven betalen dan wel de volle pot.

Dat is nu eenmaal investeren, geld uitgeven om geld te verdienen.

Zo kun je inderdaad iets wat krom is, recht lullen.

Stroom van de windmolens gaan gewoon het grid op en daar maakt iedereen gebruik van. Dat MS claimt nu schoon te zijn is onzin net als datbwij subsidie betaald hebben tbv het datacenter.
De vraag is meer
1. willen we windmolens
2. Willen we datacenters

Het verhaal van Lubach is leuk maar koppelt onterecht een aantal dingen aan elkaar.

Je verhaal klopt helemaal niet.

De verbruik/oplever vermogen grijp ik even uit de lucht maar tis voor het idee

Laten we zeggen die windmolens produceren 100k kwh en Vattenfall maakt een deal met microsoft van hey wij hebben net gratis windmolen parkje kunnen bouwen daar, dus jullie kunnen bij ons nu wel even de komende 20 jaar met 90% korting stroom afnemen. Vervolgens bouwt Microsoft dan een datacenter welke 100k kwh afneemt, wat hebben wij dan nog aan deze stroom? Wij zijn 800 miljoen kwijt er is welliswaar een windpark gebouwd voor 100k kwh, maar om exact die reden is er ook een datacenter gebouwd welke 100k kwh afneemt. WIj zijn dus per saldo geen groene stroom rijker, maar wel 800 miljoen kwijt. Hoe heeft dit niet met elkaar te maken? Er is gewoon contractueel vastgelegd dat Microsoft 100% van alle stroom van dat windpark afneemt.

Even heel, heel, heeeeel hypothetisch...

Stel wij zijn over 10 jaar, in 2030, de "hardeschijf van de wereld", zoals ie dat mooi zegt. Dan hebben wij als Nederland toch enorm veel macht? Wanneer de tech big 5 hier allerlei datacentra neerplanten, dan kunnen toch (Amerikaanse) acties die ons niet aanstaan tegenwerken door te zeggen "oké, maar dan halen we jullie datacentrum van het net" (bijv. het stroomnet).
_{De daaropvolgende internationale conflicten even wegdenkend.}

zeg maar gerust helemaal niets.
het kost ons wel ruimte die we anders zouden kunnen indelen.
zowel voor het windmolenpark als het datacenter.

We hebben er flink mee ingeleverd.

• Vattenfall heeft 600 miljoen euro subsidie gekregen.
• Het landschap in de Wieringermeer is voorgoed verwoest.
• Er wordt een mega grote rechte blok met harde schijven in de open ruimte geplaatst.
• De opslag is niet voor ons, maar door Afrika en Azië.
• Microsoft betaalt hier nauwelijks belasting.

Een lichtpuntje zou werkgelegenheid zijn, ware het niet dat er hooguit 100 mensen in zo'n datacenter werken.

Nederland krijgt naar verwachting nog meer datacenters. Het stroomverbruik van deze datacenters zal net zo groot zijn als het stroomverbruik van de rest van Nederland. Het verdubbelt. Verder gaan er meer EV's rijden, komen er meer warmtepompen en gaat de zware industrie waterstof inzetten.
Ons stroomverbruik zal in 2030 veel en veel hoger zijn dan nu. Het aandeel windmolens in ons totale verbruik is nu rond 2%.

Het hoeft geen betoog dat Nederland nooit voldoende ruimte heeft om in de energie te voorzien met windmolens. Laat staan dat wij ook nog stroom exporteren voor als het windstil is in het buitenland.

Je ziet nu al dat de wensdroom van 100% renewables nooit waarheid wordt.
Als de achterban van de populistische partijen klaagt over de kosten van het klimaatbeleid, wordt deze echter meewarig aangekeken.

Alleen ga ik niet akkoord met die conclusie. Stel je nu even voor dat MS geen eco imago wenste en dus niet de elektriciteitsproductie van het windmolenpark had opgekocht. Dan stonden die windmolens er nog altijd, hadden we nog altijd die subsidie betaald, had het datacenter er nog altijd gestaan, had men in Nederland nog altijd evenveel elektriciteit nodig. Wat is er anders? Niets. MS had zelfs groene stroom van een gewone energieleverancier kunnen kopen om alsnog dat ecolabel op te plakken.

Nederland heeft al sinds het 1 van de eerste internationale landen was om zich op internet aan te sluiten een voortrekkersrol gespeeld op dat vlak. En ja, dat is dan ook direct 1 van de redenen waarom al die DCs naar hier komen. Allemaal lekker dicht bij elkaar. Dezelfde reden dat alle bedrijven in een stad bij elkaar gaan kruipen ipv zich over het hele land in dorpjes te verspreiden. Afstanden verkorten.

Nederland heeft al sinds het 1 van de eerste internationale landen was om zich op internet aan te sluiten een voortrekkersrol gespeeld op dat vlak.

Wat is daar het praktisch nut van?

Belastingen zijn er om sociaal-maatschappelijke functies direct te vervullen ten bate van de bevolking in de breedste zin van het woord. En hoe voldoet een "voortrekkersrol" jegens Amerikaanse bedrijven hier aan?

Het blijft slecht beleid. Nederland is al zwaar overbevolkt, en nu gaan we de schamele open ruimte die wij nog hebben, volgooien met datacenters en windmolenparken.

Het stroomverbruik zal naar verwachting tot 2030 verdubbelen door de datacenters. Hoeveel windmolens zouden er dan extra geplaatst moeten worden? Waar moeten die staan?

In een tijd dat wij willen vergroenen, onze CO2-uitstoot willen verlagen, is een druk land volzetten met datacenters ongeveer wel het laatste wat je zou moeten willen. En zeker niet van onze belastingcenten, terwijl de werkgelegenheid van een datacenter minimaal is en Microsoft weinig belasting afdraagt.

Mee eens.
Ze kunnen de data centers beter in IJsland neerzetten. Daar komt meer geothermische energie uit de grond dan ze nodig hebben. Dan ben je pas echt groen bezig.
Dan moet er natuurlijk nog wel een dikke data pijp liggen, geen idee of dat al het geval is.

Nee, en je zit ook met latency wat ook vaak een selling point is. Nederland heeft gewoon een gigantische goede data knoop punt. Het is eigenlijk gewoon superdom als je ergens anders een grote datacenter neerzet. Hier heb je echt ALLE voordelen, inclusief financiële voordelen.

Ik zou graag het verhaal ergens anders willen lezen om zo een wat genuanceerder beeld te hebben, want Lubach staat bij mij nou echt niet bepaald bekend als een genuanceerd programma.

Enig idee waar ik hier meer over kan lezen? Lijkt me namelijk echt niet zo zwart op wit

[Reactie gewijzigd door smiba op 15 oktober 2020 16:12]

https://nos.nl/artikel/23...datacenter-microsoft.html
https://www.nrc.nl/nieuws...es-en-datacentra-a4001882 (http://archive.is/DF6qy)

Bedankt voor het delen!

Tja zoals ik al dacht, het is dus allemaal niet zo'n groot probleem. Hooguit dat het niet helemaal netjes gegaan is.

Of Microsoft nou een datacenter bouwt aan de andere kant van nederland, er veranderd niets aan het stroomgebruik. Het is niet alsof als je groene stroom afneemt je echt "groene" stroom in je stopcontact krijgt, het garandeert alleen dat de stroom die je afgenomen hebt ergens opgewekt is. (Mocht er dus 1000kW aan groene stroom afgenomen worden, is het energiebedrijf verplicht om ook minimaal 1000kW aan groene stroom te hebben gegenereerd)

Het enige wat dit is, is dat vattenfal 100% van de stroom ("certificaten") naar Microsoft gaat. Hiermee mogen ze dit dus niet verkopen als groene stroom aan andere afnemers, tenslotte kan stroom niet 2 keer opgewekt worden. Microsoft kan hierdoor weer zeggen dat ze voor x% op groene stroom werken en hun streven naar 100% klimaatneutraal halen.

Ik vind het allemaal positief, meer groene stroom is meer groene stroom. Of microsoft hier nou een contract voor afneemt of dat Piet zijn huishouden dit doet. Het gaat om de totale surplus van groene energie in Nederland en de Internationale markt.

[Reactie gewijzigd door smiba op 15 oktober 2020 17:02]

Met dien verstande:

• Vattenfall heeft 600 miljoen euro subsidie gekregen.
• Het landschap in de Wieringermeer is voorgoed verwoest.
• Er wordt een mega grote rechte blok met harde schijven in de open ruimte geplaatst.
• De opslag is niet voor ons, maar door Afrika en Azië.
• Microsoft betaalt hier nauwelijks belasting.

Niet netjes gegaan? Dat is een eufemisme. Dit beleid is pure destructie van onze samenleving.

Men verwacht dat ons stroomverbruik in ons land tot 2030 gaat verdubbelen door datacenters. In Flevoland wordt er een gebouwd die net zo veel stroom verbruikt als de hele stad Amsterdam.

Ik vraag me af hoeveel windmolens wij extra in onze natuur moeten zetten voor dit beleid. Het Nederlandse landschap wordt voorgoed geofferd op het groene altaar.

Niet Azië. Midden-Oosten. De auteur van het NRC stuk heeft EMEA proberen uit te schrijven, en Lubach is hiermee aan de haal gegaan. De datacenters van Microsoft staan echter overal, maar ze noemen de regio waarin wij verkeren EMEA. Azië is APAC, en Amerika is AMER.

Volgende kritiekpunt van/voor Lubach: Het is echt niet een mega grote rechte blok met harde schijven, het zijn de datacenters van Azure. Gebruik je Office 365? Teams? Windows Virtual Desktop? Flight Simulator? Draait allemaal daar. Duizenden bedrijven maken gebruik van die capaciteit, direct en indirect. En tientallen, zoniet honderden bedrijven implementeren oplossingen gebaseerd op Azure, dus de werkgelegenheid is er wellicht niet direct maar zeer zeker indirect.

Het enige waar Lubach volledig gelijk in heeft, is dat Microsoft nauwelijks belasting betaalt, en dat Vattenfall subsidie heeft gekregen voor die windmolens.

Maar waarom moet het NL waar we niet echt een overschot groene stroom hebben. We moeten onze stinkende best doen om klimaat neutraal te worden en dan gaan we er een paar energie slurpers bij zetten.
Er zijn landen waar de energie in overvloed uit de grond komt (IJsland) of waar bakken met zonlicht te oogsten valt. Zet deze datacenters dan daar neer en ga je dan op de borst kloppen hoe groen je bent.

Omdat Ijsland nauwelijks bevolking heeft. Je zet je datacenters zo dicht mogelijk bij je klanten. Afstand Amsterdam->Reykjavik is ~45ms. Zo'n 2000km aan glasvezel waar je eerst doorheen moet.

Amsterdam en omstreken staan tjokvol met datacenters, en waarom? Omdat wij in NL een van de grootste internet exchanges ter wereld hebben (de AMS-IX). Dat was initieel de reden voor Microsoft om in Nederland hun eerste regio te stichten.

Overigens is Microsoft al druk bezig met uitzoeken of zij hun datacenters niet meer op het land maar ook in zee kunnen bouwen.

Lubach noemde het Midden-Oosten, ik noem Azië. Het Midden-Oosten ligt in Azië.

Die datacenters zijn veelal lelijke grote rechte gebouwen in de open ruimte. Dat daar Azure op draait doet er niets aan af.

Waar het om gaat is: voor de Nederlandse samenleving hebben de datacenters die op Nederlandse grond gebouwd zijn, heel weinig voordelen.

De nadelen van die datacenters zijn voor Nederland enorm.

Daarom moeten wij stoppen met de bouw van nieuwe datacenters.

Het feit dat jij jouw mening in de wereld kan brengen is dankzij datacenters. Tweakers staat in een datacenter. Het feit dat je op je mobieltje "iets" doet, is dank zij datacenters. Het Internet = datacenters. En wij willen met z'n allen zo snel mogelijk Internet, en techniek is nog steeds gebonden aan de snelheid van het licht: Je bitjes gaan over een glasvezel naar jou toe. Staat dat datacenter in ijsland? Dat is 2000km aan glasvezel waar je extra overheen moet.

Datacenters zijn groot, ja. Economies of scale. Alternatief zou zijn dat elk bedrijf zijn eigen infrastructuur zou moeten opbouwen.. Duizenden mini-datacentertjes. Maar allemaal met dubbele stroomuplink, brandblussing, koeling, etc..

En omdat we met zijn allen Internet verslaafd zijn heb je die datacenters nodig. Ze zijn niet mooi, maar Microsoft doet tenminste de moeite om dat datacenter van hun klimaatneutraal te maken. Vraag dat eens aan al die andere datacenters..

Stoppen met datacenters is OF kiezen voor minder snel Internet (oh maar wacht, onze smart cars moeten straks ook aangestuurd worden, gebeurt in een datacenter) OF leren leven met het feit dat wij met zijn allen gebruikers van technologie zijn.

Het enige wat onze overheid moet doen is stoppen met NL een belasting paradijs te maken, en subsidies te geven op windmolenparken die in handen zijn van buitenlandse bedrijven.

Als een datacenter niet in Nederland staat, kan ik er nog steeds gebruik maken.

Dat is dus geen argument om ze in Nederland te plaatsen.

Tenslotte is het datacenter van Microsoft bedoeld voor Afrika en het Midden-Oosten, en toch staat het hier in Nederland. Afstand speelt geen rol.

En als afstand wel een rol speelt, kun je het datacenter beter in Afrika of het Midden-Oosten zetten.

Het probleem met Nederland is dat bestuurders zich graag als ondernemer profileren. Dat gaat altijd fout, want ambtenaren zijn geen ondernemer.

Ja maar sub-optimaal. Dat is de reden dat ze wel in NL gebouwd worden. Als je een terminal service gebruikt, en je schermpje gaat stroperig, zit je te vloeken dat het allemaal zo traag is. Latency is een belangrijke factor.

EMEA is een regio aanduiding, zie mijn eerste post. Lubach moest iets hebben om mee te slaan, en dat was het uitschrijven van die regio aanduiding (hij zei wel "onder andere", maar Europa liet hij voor het effect weg). Servers staan waar ze het dichtst bij klanten staan. Inmiddels staan er datacenters van Microsoft in Zuid Afrika, UAE en Qatar (zie deze link). Als er projecten gebouwd moeten worden voor die regios, worden ze daar geimplementeerd, en niet in west europa. Kunnen er niet ook projecten gebouwd worden aan de andere kant van de wereld? Natuurlijk. Vanuit de Azure portal is zo'n beetje de eerste vraag waar je je resource wil neerzetten. Maar het is de bedoeling dat je dingen dicht bij neerzet, omdat het niet de bedoeling is dat je je gebruikers aan het pesten bent.

Afstand is super belangrijk

Prima, maar dan hoeven wij hier nog steeds niet de datacenter-capaciteit van Afrika en het midden-Oosten te hebben.

Wij zijn beter af als Nederland alleen datacenter-capaciteit voor Nederland heeft, en niet ook nog voor de rest van de wereld.

Ik zie liever dat de werkgelegenheid en de technologie van Tata Steel voor ons land wordt behouden.

Het enige wat onze overheid moet doen is stoppen met NL een belasting paradijs te maken, en subsidies te geven op windmolenparken die in handen zijn van buitenlandse bedrijven.

En dat gaat nooit gebeuren zolang VVD, D666, PvdA of CDA in de regering meedoen. Van GL hoef je trouwens ook niets te verwachten, die zijn er helemaal voor om de burger ook zonder gas, stroom of vervoer te zetten. (vooral door het voor die burger onbetaalbaar te maken)

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 21 oktober 2020 16:38]

Tja, zo kan je het ook bekijken.
Maar dat betekent dat wij , als overheid, zomaar toestaan dat er meer stroom wordt afgenomen door buitenlandse bedrijven, waardoor wij in ons landschap meer windmolens moeten plaatsen om alle bedrijven en huishoudens van stroom te moeten voorzien.
En door de subsidies op deze groene stroom , neem ik aan dat deze subsidies ook worden meegenomen naar deze bedrijven door ze lagere tarieven an te bieden ipv dat de Nederlandse huishoudens iets van deze lagere tarieven terug zien.
Maar dat is een aanname van mij.

Maar dit houdt in dat we, zonder Microsoft , deze windmolens niet nodig hadden gehad, en dus ook geen subsidies hadden hoeven te betalen dat van ons belastinggeld komt.

(Mocht er dus 1000kW aan groene stroom afgenomen worden, is het energiebedrijf verplicht om ook minimaal 1000kW aan groene stroom te hebben gegenereerd) Droom lekker verder. Ze hoeven alleen maar certificaten te kopen. In Oeganda of zo. Lekker goedkoop.

Nogmaals dit maakt niet uit, een certificaat betekent dat er garant gestaan word dat er een x aantal groene stroom op jou naam gegenereerd is. Het maakt niet uit of je deze stroom opwekt in Afrika of in Nederland, het netto effect op de CO2 uitstoot blijft het zelfde. (Al zou ik bijna nog zeggen dat het in Afrika een nog positiever effect heeft gezien de stroom daar meestal al vervuilender is)

En die certificaten zijn echt allemaal op waarheid gebaseerd? Daar heb ik stevige twijfels over, ook in Europa.

Dat is natuurlijk wel het idee, dat er corruptie opreed is een ander verhaal en al een bestaand probleem sinds civilisatie.
De kans dat er heftige corruptie is lijkt me niet te groot, tenslotte wil je als gerespecteerd land daar niet je handen aan branden dus ik ga er ook wel enigszins vanuit dat als iemand €100k+ aan een certificaat uitgeeft dat er ook wel wat controle opzit.

Het certificaten principe is op het moment een van de beste methodes om globaal het energieprobleem aan te pakken, perfect is het absoluut niet. Dat moet ik wel toevoegen!

Je moet toch weten dat die bedrijven dikke subsidies krijgen bij de aanleg, ze profiteren van de door burgers betaalde infrastructuur maar dragen via de vennootschapsbelasting minder dan 1% i.p.v 20/25% bijna niet bij aan ons land.

Nederland is spil in dit belastingonwijk web, laten ze daar nu eerst eens mee beginnen.

De Nederlandse staat kan niet anders dan multinationals met lage belastingen paaien.

De Nederlandse werknemer kan totaal niet op kosten concurreren met een werknemer uit China, India of Polen.

De Nederlandse Rijksbegroting explodeert. In 15 jaar ging deze van 150 miljard naar 300 miljard euro per jaar. En daarvóór steeg deze ook hard. De Nederlandse burger moet dit hoofdzakelijk opbrengen.

Wij betalen feitelijk voor onze eigen werkgelegenheid.

De overheden zijn prima in staat om multinationals te belasten, maar ze doen het niet.

In Duitsland bijvoorbeeld is de overheid nauw verweven met VAG, en hoeft VAG nauwelijks belasting te betalen.

Multinationals moeten eindelijk eens aangepakt worden.

De NL staat multinationals met lage belastingen paaien, je weet toch dat Nederland vol met brievenbus multinationals zit. Ons bnp is rond de 800 miljard. Echter daar haalt onze overheid het rondpompen van brievenbus multinationals uit. Die pompen rond de 5000 miljard Nederland in en uit.
Ons bnp zou als je dat erbij optelt 5800 miljard zijn. Daamee zouden we qua bnp nr 3 van de wereld zijn.

Het is mij ook een raadsel waarom Nederland die niet aanpakt, links en rechts doen niets, te triest voor woorden.

De overheden die bij de Oeso zijn aangesloten weten sinds enkele jaren precies hoeveel winst, omzet en belastingen de multinationals per land hebben.

https://www.belastingdien...try_by_country_reporting/

Je hoort eigenlijk nooit wat over die country-by-country (CbC) rapportages.

Het lijkt alsof er niets mee gedaan wordt.

Inderdaad, en zelfs de datacenters die voor Afrika en het Midden oosten hier staan heb ik 0 problemen mee. De grijze energie hier is een stuk schoner dan de grijze energie daar op grote schaal is het dus vele malen beter voor het milieu om het hier te bouwen.

Uitgebreider verhaal:
https://www.youtube.com/watch?v=j0rUyXu_2wU

Uitgebreider verhaal:
https://www.youtube.com/watch?v=j0rUyXu_2wU

En dan link je me De Hofbar

Ik zeg toch juist dat ik nuance zoek

Misschien Follow the money dat ze daar een artikel hebben of de correspondent. De FD is natuurlijk een beetje biased richting kapitalisme, maar vaak goede content. Zo zijn er nog wel wat meer goede onderzoeks journalistiek content providers van hoge kwaliteit.

Follow the money vind ik een goeie! Ben ook lid
Helaas hebben ze hier verder geen artikel over.

aequitas deelde me wel een NOS artikel en een NRC artikel, deze gaf me inderdaad wat meer nuance.

Een goede stap is al het windmolen subsidiegeld terugvragen bij investeringen waar Nederland achteraf geen vruchten van plukt.

Dat kan je moeilijk doen, want de molens produceren elektriciteit en er is niet gefraudeerd. Wel kan je in de toekomst gewoon alle windsubsidies van tafel vegen.

Het punt is goed, het filmpje klopt niet helemaal. 60% van de energie wordt gebruikt voor dat datacentrum, 40% voor huishoudens.

Een goede stap is al het windmolen subsidiegeld terugvragen bij investeringen waar Nederland achteraf geen vruchten van plukt.

Tja, dit is natuurlijk niet de schuld van de techgiganten. Nederland's politieke systeem is gewoon super slecht geregeld. Ze hadden heel simpel een voorwaarde kunnen toevoegen waarbij de windmolenbouwer (of uitbater) enkel en alleen deze groene stroom in mocht zetten voor woningen.. Dan was het probleem er al helemaal niet geweest. Of ze hadden ook limieten kunnen instellen over maximale afname voor 1 klant. Allemaal eenvoudige maatregelen maar dat doet men niet... Waarom?

Ons politieke systeem is niet in dienst van de bevolking maar hun eigen verrijking. In Nederland mag bijvoorbeeld vrijuit gelobbyd worden. En dat is gewoon grijze corruptie. Er is ook geen enkel 'trots' bij de meeste politici en ze zijn meestal niet geschikt voor de taak. Een onderwijs lerares is dit jaar minister van justitie en volgend jaar van landbouw. Er is geen connectie met de materie en als ze zich al niet eenvoudig laten manipuleren door lobbyisten, dan doen ze wel een duit in het zakje door na hun 'politieke carrière' aan de slag te gaan als lobbyist.

Als we dit soort zaken willen voorkomen dan zullen we eerst ons politieke systeem op orde moeten maken. Dat begint bij verantwoordelijkheid, iets wat nu letterlijk niet bestaat. En dan bedoel ik niet, sorry jongen, ik treed maar terug en ga lobbyen.. Maar echte gevolgen...

Misschien moeten Nederlanders zelf eens gaan nadenken, want die voeden deze grote bedrijven :-)

Zoiets wou ik ook schrijven ...

We kopen maar bij Amazon, doen alles via Google en vinden dat het allemaal vanzelfsprekend. Een beetje spreiden en meerdere aanbieders gebruiken kan geen kwaad.

Dat is ook het lastige. De beleidsmakers en politici die dit kunnen overzien, die snappen dat de techbedrijven teveel macht krijgen. De gemiddelde burger kan dit niet goed overzien een zeker niet wat het betekent over vele jaren in de toekomst. Die besteld gewoon bij Amazon, want short term is dat voor het individu de beste keuze. En ja ik ben zelf ook weleens schuldig aan dit soort gedrag.

We zien hetzelfde bij de klimaatproblematiek.

Er is niks mis met succes. Als Amazon gewoon de beste is, horen ze het meeste geld binnen te harken.

Maar als bedrijven te machtig worden, kunnen ze verslechteren waar het ze meer geld op zou brengen.

En dus maakt het mij niet uit als “Big Tech” de marktleider is, maar ik wil wel iets anders gebruiken. En dan heb je enkel de mogelijkheid van interoperabiliteit nodig, en de mogelijkheid om je data te kunnen migreren om van zo’n schip af te kunnen springen.

PS: Als reactie op ontwetende consumenten.

[Reactie gewijzigd door Some12 op 15 oktober 2020 15:25]

Definieer succes? Onder marktprijs je troep aanbieden, de concurrentie heeft niet zulke diepe zakken en gaat er aan onder door. Om vervolgens de prijzen omhoog te gooien.

Dat is geen succes, dat is een vrij simpele strategie waarvoor alleen een grote stapel geld voor nodig is.

Succes is meer voor iemand die een gat in de markt weet te benutten oid.

Onder kostprijs verkopen mag wel aangepakt worden inderdaad, net zoals prijsafspraken die wat betreft kosten van het gehele proces ook gewoon niet mogelijk zijn.

Maar bijv. Amazon heeft wel degelijk een gat in de markt gevonden: namelijk dat niemand dertig winkels af wil om verschillende spullen te vergelijken/kopen. Het is de nog uitgebreidere versie van de supermarkt die de speciaalzaken de nek om heeft gedraaid.

Amazon heeft dat gat in de VS gevonden, hier hadden we al zulke online winkels voordat Amazon zijn diensten in de EU begon aan te bieden. Maar hoe ze dat succes verder zijn gaan gebruiken, onder andere door het verlagen van hun kosten door hun personeel zwaar uit te buiten..

Amazon speelt hier al enige tijd dat spelletje waarbij ze onder de prijs van concurrenten duiken, zodat die nooit winstgevend hun spulletjes kunnen verkopen, Amazon draagt dat verlies lachend. Om zo de lokale markten kapot te maken en zodra dat gebeurd is, dan zullen de prijzen stijgen.

Wat partijen zoals Amazon, AliExpress e.d. in Europa flikken. Is absoluut niet goed voor onze markt en op de lange termijn gaan we aan het kortste eind trekken. Heel erg goed dat NL en FR hier samen wat aan willen doen, zo heel vaak zijn we het niet met Frankrijk eens.

[Reactie gewijzigd door batjes op 15 oktober 2020 16:07]

Dit is inderdaad wat Amazon doet, een mooi voorbeeld hiervan is het volgende artikel: Emails detail Amazon’s plan to crush a startup rival with price cuts.

"We have already initiated a more aggressive 'plan to win' against diapers.com in the diaper/baby space," Herrington continued. In addition to offering "market leading pricing on diapers," Herrington wrote, Amazon was preparing to launch a new "Amazon Mom" program that offered parents deeper discounts on diapers and related products if customers signed up for a subscription.

Amazon's losses may have actually been even larger. During Wednesday's hearing, Scanlon said that internal documents obtained by the committee showed Amazon losing $200 million in a single month from diaper products.

Dit is dus exact wat een groot bedrijf als Amazon kan doen. Ze maken een verlies van $200 miljoen per maand om een concurrent kapot te maken.

[Reactie gewijzigd door Berendhoo op 15 oktober 2020 17:32]

Aliexpress wil ik toch totaal niet vergelijken met Amazon. Ali maakt namelijk NIETS zelf, en verdringen geen andere producenten van de markt.

In tegenstelling tot Amazon, die goedlopende artikelen zelf gaat maken tegen lagere prijs. Zie NIMH batterijen.

Het probleem met Aliexpress: kwaliteit laat vaker wel dan niet te wensen over. De Chinese overheid sponsort met gigantische bedragen door wereldwijde verzending zo goed als gratis te maken voor webwinkels die via Aliexpress hun spullen verkopen.

Fout, dat is een internationale afspraak omdat China nog steeds een "ontwikkelings" status heeft. Het zal wel eens met subsidie zijn, maar het wordt ook eens tijd dat China moet afstappen van hun ontwikkelingsland status zodat de post tarieven die wereldwijd zijn vastgesteld omhoog gaan voor China.

@ michielRB,

dat heb je fout. Door de ontwikkelingsstatus zijn de tarieven voor verzending door Chinese bedrijven veel lager.

De lagere kwaliteit is inherent aan de prijs. Het hangt er van af wat je kopt trouwens. Ik heb op Ali prima dingen gekocht, met gelijke of betere kwaliteit dan wat je hier koopt. Ook slechte spullen, maar dat heb in Neder;land ook gehad.

Dit 100%, er moet een wet komen waarbij je producten NIET onder de inkoop prijs mag verkopen. Helemaal niet als je bijvoorbeeld groter als XXX omzet hebt, omdat je dan tot de groten behoord en je dus de markt kunt manipuleren..

Markt manipulatie gebeurd ook bijvoorbeeld in aandelen, forex en crypto. En is heel normaal, maar moet gereguleerd worden.

Gewoon goede regulering. Is van LEVENSBELANG voor een goed gezonde economie.

Een groot probleem met Amazon, dat niet helemaal volgens de letter van de wet verboden is, is dat Amazon zowel de markt runt als zelf er een marktkraam heeft.

Alle verkopers op het Amazon platform zijn verplicht een heleboel data over hun producten met Amazon te delen (anders kun je er niet verkopen). Tegelijk weet Amazon beter dan de verkopers waar consumenten op zoeken, wat ze vinden en hoeveel ze bereid zijn te betalen (als verkoper weet je alleen dat Pietje product X bij jou heeft gekocht, niet de zoektocht die er aan vooraf ging). Daarna concureert Amazon doodleuk de andere verkopers de grond in door dezelfde producten in te kopen (afhankelijk van de relatie met Amazon weet Amazon zelfs waar de verkopers hun spullen inkopen), een fractie goedkoper te gaan zitten en/of de producten in hun eigen marktkraam bovenaan de zoekresulten van derden te laten zien. Daar is als verkoper simpelweg niet tegenop te boksen, hoe hardwerkend, innovatief or creatief je ook bent. Als je te succesvol wordt dan kopieert Amazon gewoon je business en is het afgelopen.

Ik zie op termijn nog wel een Europese regel komen dat je ofwel een markt runt ofwel een marktkraam maar niet allebei.

Ik kan bevestigen wat jij schrijft. 1 van mijn fabrikanten wist me dat te vertellen. Uitgenodigd bij amazon, telefoonboek aan voorwaarde, geheimhouding, even tekenen.

Ze wisten exact hoeveelheden te vertellen wat die fabrikant aan omzet had via welke kanalen verkocht werd. Ze konden zo 20 containers aan oders krijgen tegen een door amazon bepaalde prijs. Die prijs was voor die fabrikant niet extreem laag, ook niet hoog. Ze zouden ermee kunnen leven.

Uiteindelijk hebben ze het niet gedaan wetende dat ze hun eigen klanten zo de nek omdraaien en dan toch aan het kortste eind trekken en te afhankelijk worden van amazon.

Maar goed Amazon koopt het dan ergens anders Azie waar men gewoon containers wil verkopen.

Wat je ook zegt data en amazon die markt en verkoper is, is een kromme situatie. De EU zou er goed aan doen dit te scheiden, amazon de marktplace en amazon de verkoper 2 bedrijven zodat de ene ook geen data aan de ander meer mag geven.

Hetzelfde zie je bij market maker brokers, waarbij de clients de sjaak zijn omdat de markt gemanipuleerd wordt door de broker door hun eigen interne markt. Heel veel aandeel brokers doen dit. Je moet hiermee uitkijken, en dit is al redelijk gereguleerd maar in Europa nog niet zo streng als in USA door de SEC.

Was het niet Lubach die zei "ze hebben kapitalisme uitgespeeld"?

Succes = veel mensen op hun wenken bedienen, voor een bedrag wat ze er voor over hebben.

Macht = mogelijkheid om oneerlijke concurrentie te kunnen creëren, door middel van jouw voorbeeld, bijvoorbeeld.

En die macht moet afgepakt worden door middel van wetgeving.

Dat is eigenlijk precies het probleem toch? De grote techbedrijven doen er juist heel veel aan zodat een beetje spreiden wel kwaad kan of erg lastig is. In ieder geval wordt de gebruiker ontmoedigd om te spreiden. Ik vind het helemaal geen slecht idee dat hier tegen opgetreden wordt, want zoals je zegt een beetje spreiden kan geen kwaad.

Ik zou dolgraag iets anders gebruiken dan Whatsapp; maar vrienden, familieleden enz hebben hun vrienden, familieleden enz...die hun vrienden, familieleden enz....juist. Als je in een sociaal isolement leeft dan kun je gemakkelijk de keuze maken, in elk ander geval loop je het risico erin terecht te komen.

fixed: Telegram -> Whatsapp

[Reactie gewijzigd door BartOtten op 16 oktober 2020 09:46]

Volgens mij is Telegram nu juist niet Dominant maar juist Whatsapp, Instagram die allebei van Facebook zijn en facebook zelf natuurlijk.

Klopt, maar hier gaat het meer on het feit dat nou net andere producten niet aangeboden kunnen worden, omdat derden het product niet hebben.

Dan is er geen concurrentie mogelijk, wat niet gezond is.

tja, het probleem is natuurlijk daarbij dan ook van, waarom een alternatief als het ene product goed werkt en doet wat het moet doen en 'iedereen' het gebruikt? In dit soort situaties moet er dan eerder gekeken worden naar het 'vrijgeven' van het protocol zodat andere diensten er ook mee kunnen werken, zodat bv Telegram OOK met whatsapp mensen kan communiceren..

Buiten dat je het protocol vrij moet geven, zal er ook gekeken moeten worden naar een aantal eisen waaraan een protocol moet voldoen.

Stel ik ben Whatsapp en ik breng nieuwe features uit. Als ik morgen het protocol verander kan Telegram niet iets als 3D stickers tonen. Dus dan communiceert iemand via een Whatsapp-gesprek iemand op Telegram iets wat die niet kan zien.

Dan zal het protocol én moeten kunnen blijven werken met een vorige versie, áls moeten kunnen herkennen óf bepaalde features wel ondersteund worden aan de andere kant.

Dan zou er in een Whatsapp-gesprek van Whatsapp naar Telegram, vanaf de Whatsapp client er de 3D-sticker-knop grijsgedrukt (niet te gebruiken) moeten worden. Of er moet een bericht in het scherm komen van de Whatsapper dat de 3D sticker niet verstuurd kan worden.

Want zonder je digitaal sociaal leven heb je geen sociaal leven? Als je 'vrienden' je vergeten omdat je geen Telegram hebt is het misschien sowieso tijd om andere vrienden te zoeken?

Tegenwoordig is het toch wel echt zo dat het gehele sociale leven in ieder geval digitaal georganiseerd wordt. Alle afspraken die ik maak met vrienden in de kroeg, een vakantie o.i.d. gaan toch wel echt allemaal via Whatsapp. Hoe graag ik ook een alternatief zou willen krijg ik de rest daar echt niet in mee...

Dus geen van je vrienden belt jou even op als je zou stoppen met Whatsapp?

Het heeft ook even tijd nodig voor anderen om in te zien "hey jij hebt geen Whatsapp maar je mist het niet echt?". Ik heb al jaren geen facebook of instagram e.d. meer. En ik zit te azen op het moment dat ik op Linkedin ook mijn profiel kan verwijderen. Bij google heb ik nog 1 account om voor werk nog het google analytics account te kunnen gebruiken.

Want jij regelt alles nog via de post en analoge telefoon?

Telt een gewoon gesprek via de mobiele telefoon ook als analoge telefoon? En email?

Telt een gewoon gesprek via de mobiele telefoon ook als analoge telefoon?

Ja

En email?

Ja. Bij e-mail loop ik regelmatig tegen de beperkingen aan, zoals de maximale grootte van de e-mail/bijlage, waardoor filmpjes niet verstuurd kunnen worden (kan wel met Messenger en WhatsApp), foto´s slechts één of twee tegelijk verstuurd kunnen worden (dus dan krijg jij bv 10 e-mails getiteld "rausgustinus en beosbeing bij de efteling 1", "rausgustinus en beosbeing bij de efteling 2", enzovoorts.

Ook met zakelijk verstuurde files (dus geen foto´s of video´s) loopt ik vaak tegen de beperkingen van de e-mail op. De bestanden waar wij mee werken (o.a. scans naar PDF van teksten) zijn vaak te groot.

Het was een retorische vraag.

Klopt aan de ene kant, maar aan de andere kant kan ik ook weer niet mijn vrienden opleggen om te gebruiken wat ik zou willen dat ze zouden gebruiken, maar zij niet.

Probleem los je makkelijk op met de garantie op de mogelijkheid van gecontinueerde interoperabiliteit.

Ik zou best Matrix gebruiken met een Whatsapp bruggetje. Maar net als in de tijd van MSN kan Whatsapp morgen een bitje in het protocol omdraaien en dan heb ik weer geen contact.

"Ik zou dolgraag iets anders gebruiken dan Telegram" Ik snap je niet helemaal, bedoel je niet die groene?

Telegram is nog niet eens zo erg. Maar wat als echt alternatief omarmd zou moeten worden is een decentraal systeem van social media.
Ik ben zelf nu Matrix-synapse aan het ontdekken. De eerste service die er op mijn VPS mee draait is Element (voorheen Riot)
Volgende service wrodt Jitsi-meet
Stuk voor stuk services die decentraal opgezet zijn en via federation met andere servers kunnen praten.
Iedereen kan een eigen server opzetten. Als je dat niet wil, zoek je een server waar je je account wil aanmaken. Als je iemand wil spreken die een account heeft op een andere server kan dat gewoon door de federation optie die in de services zit ingebakken.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 15 oktober 2020 23:53]

Ik ben echt blij dat er gigantische interesse is in decentralisatie van allerlei systemen. Het staat allemaal in de kinderschoenen omdat het super complex is dan centrale oplossingen. Je loopt tegen gigantische problemen aan, het mooie is vaak dat het vaak vanuit de community gedaan wordt, nooit uit een bedrijf vaak omdat je vaak zit met dat er geen brood te verdienen valt. Centralisatie = macht = geld. Decentralisatie gaat vaak op basis van wiskunde bewijzen, en opensource. Door de mens, voor de mens.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 oktober 2020 11:55]

De afgelopen weken hebben we kunnen zien hoe goed Nederlanders kunnen nadenken, en verantwoordelijkheid kunnen tonen. Daarom hebben we zo weinig corona gevallen... oh wacht.

Misschien moeten Nederlanders zelf eens gaan nadenken, want die voeden deze grote bedrijven :-)

Dat zou fijn zijn alleen we zien hoe dat bij de Corona crisis gaat. Ik denk dat dit nog veel slechter zal uitpakken bij het zelf handhaven van social media.

Nederlanders gebruiken het omdat deze platformen de concurrentie dood drukken. Zo heb je al consument geen keuze. Of bij google waar ze alle goede kleine bedrijven opkopen en je wel op hun platform moet blijven. Noem een echte concurrent voor YT/google search

Noem een echte concurrent voor YT/google search

Voor Youtube is er het Franse Vimeo. Daarnaast zijn er ook aparte diensten in het Koreaans, Japans, Mandarijn, Roemeens en Bulgaars. Wat kunnen die Roemenen en Bulgaren wat Nederlanders niet kunnen?

Soortgelijke diensten in het Portugees, Spaans, Catalaans, Italiaans, Duits en Cantonees zijn er ook geweest.

Voor Amerikanen is Bing nog wel een bruikbare concurrent, China heeft Yandex, hier moeten we gebruik maken van anonimisers zoals startpage.com, duckduckgo.com of Ecosia die veelal zelf Google gebruiken.

[Reactie gewijzigd door BeosBeing op 22 oktober 2020 12:47]

begin met stoppen van het zijn van belasting paradijs? (nederland in ieder geval)

Blijkbaar levert het hoofdkantoor in Amsterdam geld op voor Nederland in de vorm van werkgelegenheid. In de praktijk komen er veel expats op af die wel geld hebben om huizen te huren, (en net als hun werkgever) weinig belasting hoeven te betalen.

Verplicht dan die bedrijven in het oosten of noorden van Nederland te vestigen. DAT levert tenminste pas iets op voor de werkgelegenheid, niet door alles in Amsterdam te concentreren.

Niet alleen hoofdkantoren met personeel, die bedrijven betalen ook belasting in Nederland. Alleen al van bedrijven uit de rest van de EU die op papier in Nederland zitten vloeien er jaarlijks vele miljarden euros de Nederlandse schatkist in.

Ehm... die miljarden missen andere landen omdat die wel belasting heffen. Die bedrijven zitten op de zuidas omdat ze al het geld via belastingafspraken en constructies naar dochterondernemeingen in vage bananenrepublieken (cayman eilanden en dergelijke) kunnen wegsluizen. Winsten waar gewoon geen belasting over betaald wordt.
Nederland zou dit soort praktijken gewoon niet toe moeten laten. Het zijn uitwassen van het neo-liberale gedachtegoed dat niet goed is voor het land . En het land, dat is de bevolking, niets meer, niets minder.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 15 oktober 2020 23:16]

Nederland zou dit soort praktijken gewoon niet toe moeten laten. Het zijn uitwassen van het neo-liberale gedachtegoed dat niet goed is voor het land . En het land, dat is de bevolking, niets meer, niets minder.

L´etat, cest moi! (Uitspraak van Lodewijk XIV)
Dat was zo in Frankrijk voor de Franse revolutie, en dat is in Nederland zo sinds de bezetting door Napoleon, die van de republiek een een koninkrijk maakte en zijn broer hier op de troon zette. In 1815 kozen drie Hollandse edelen Willem Frederik Prins van Oranje-Nassau die hetzelfde principe doorvoerde (en België deed afscheiden). Vanaf 1848 "de koning is onschendbaar, de ministers zijn verantwoordelijk" is de staat, "de kroon", ofwel het zittende kabinet met de koning. Iedereen die geen deel uitmaakt van de kroon is ofwel functionaris daarvan (de ambtenaren) ofwel eigendom daarvan (met beperkt zelfbeschikkingsrecht).

sorry, ik ben een socialist, ik geloof in een maatschappij waar de meerderheid de minderheid helpt/kan dragen. Dat dit legaal is betekent niet dat het moreel te verdedigen is, er waren vroeger wel meer dingen legaal wat nu illegaal zijn.

kort antwoord, ik betaal graag belasting, verwacht ook dat het goed en verantwoord gebruikt wordt.

Als jij .. <rant over socialisme>

Het woord Socialisme/socialist is extreem ... <2e rant over socialisme>

Socialisme is een systeem, kapitalisme is een systeem, communisme is een systeem. Er is niet een systeem dat goed is. De uitwassen die jij beschrijft komen net zoveel voor in kapitalistische landen, denk aan Nicaragua, Honduras (begin vorige eeuw), Panama, Griekenland (kolonelsregime), Costa Rica, Guatamala, Brazillië, Chili, Bolivia, Uruguay. In veel gevallen betreft het hier landen waar de CIA een kapitalistische of een militaire dictatuur installeerde of aan de macht hielp.

Wat @sIRwa3 aangeeft is dat hij achter het sociale gedachtengoed staat. Dat betekent dat degenen die werken samen ervoor zorgen dat degenen die dat niet (meer) kunnen, zoals ouderen, zieken, mensen met beperkingen, arbeidsongeschikten, gehandicapten een fatsoenlijk leven kunnen krijgen, en daarnaast dat degenen die werkloos worden terug de kans krijgen om werk te vinden, en niet door geldgebrek en onbehandelde ziektes worden verdoemt tot een langzame hongerdood.

Bovenstaande personen zijn vanuit de economische theorie geen enkel probleem, degenen die geen eten of zorg kunnen kopen worden automatisch door het systeem opgeruimt, dat is gewoon marktwerking.

Van de andere kant is gebleken dat
- volledig communisme ook niet werkt omdat mensen niet gestimuleerd worden meer te presteren, het beste uit zichzelf te halen.
- in ieder systeem, kapitalistisch, socialistisch, communistisch of anderzinds er personen zijn die de macht naar zich toetrekken, vercorrumperen en zichzelf bevoorrechten. De uitspraak " iedereen is gelijk maar sommigen zijn meer gelijk dan anderen" is hierop van toepassing, ik dacht dat dit een vertaling is van een quote van George Orwell. Ik durf te stellen dat dit zelfs in een democratie het geval is. Plato of Socrates heeft iets dergelijks zelfs als onvermijdbaar bestempeld. Ieder systeem convergeert naar een oliechargie.

Nazisme, de ideologie van de partij die zichzelf Nationaal-Socialistisch noemde, en ook het Nationaal Socialisme heeft niets van echt socialisme van doen. Dit fascisme (afgeleid van het Latijnse woord fasces, wat een Romeins symbool van autoriteit en macht was) is een uitvloeisel van het Romeinse keizerrijk en van het Rooms-Katholisisme, en in deze zelfs erger dan communisme.

En ook zuiver socialisme bestaat niet omdat het altijd gepaard gaat met enkele personen die - al is het voor tijdelijk bedoeld - de macht naar zich toe trekken en er dus effectief een oliecharchische elite ontstaat die de macht onder elkaar verdeelt.

De enige manier waarop iets dergelijks echt kan werken is op basis van vrijwilligheid:
32 En de menigte van degenen, die geloofden, was een hart en een ziel; en niemand zeide, dat iets van hetgeen hij had, zijn eigen ware, maar alle dingen waren hun gemeen.
33 En de apostelen gaven met grote kracht getuigenis van de opstanding van den Heere Jezus; en er was grote genade over hen allen.
34 Want er was ook niemand onder hen, die gebrek had; want zovelen als er bezitters waren van landen of huizen, die verkochten zij, en brachten den prijs der verkochte goederen, en legden dien aan de voeten der apostelen.
35 En aan een iegelijk werd uitgedeeld, naar dat elk van node had.
36 En Joses, van de apostelen toegenaamd Barnabas (hetwelk is, overgezet zijnde, een zoon der vertroosting), een Leviet, van geboorte uit Cyprus,
37 Alzo hij een akker had, verkocht dien, en bracht het geld, en legde het aan de voeten der apostelen.
(Handelingen hoofdstuk 4)
Communisme avant-la-lettre maar op basis van vrijwilligheid, niet opgelegd door machthebbers zoals in Rusland/USSR, China, e.v.a..

Bedankt voor deze uitvoerige uiteenzetting. Je legt de vinger precies op de gevoelige plek. In plaats van naar mij te luisteren en te horen wat ik zeg, Kiest men ervoor om vanuit gevestigde gedachte structuren te reageren.

Grappige quote op het eind.

En algemeen gesproken, politiek is denk ik het moeilijkste wat er is op aarde. proof me wrong. ik vermijd de discussies in ieder geval, vandaar mijn zwijgen in dit topic. Ik zie namelijk geen oplossing, en mensen die denken dat ze wel weten hoe het zou moeten, zijn...

oke, lol,

1, ik heb geen enkele van je reacties van moderaties voorzien.
2, het zijn van een socialist heeft voor mij niets te maken met een politiek stroming en is duidelijk een trigger voor u. ik geloof sowieso niet in 100% het of 100% het ander. Waar ik het over heb is een maatschappij waar men samen de last draagt. kijk in de wereld en vertel me of kapitalisme dat ook voor ogen heeft.

edit: en sorry, waarom zou ik jouw belasting betalen? getuige het feit dat jij hier je mening kan plaatsen getuigt dat jij ook best naar draagkracht je belasting kan betalen. Ik denk dat mensen minder in termen van extremen moet denken en meer de nuance zou moeten vinden. success daarmee.

[Reactie gewijzigd door sIRwa3 op 16 oktober 2020 16:30]

Welja, veeg alles op een hoop. Communisme =/ Socialisme.
Verder is communisme in zijn pure vorm nog door geen enkele staat in de praktijk gebracht. Dat gaat ook niet. Misschien moet ik zeggen gaat helaas niet. Er zijn altijd mensen die zich belangrijker vinden dan anderen. Er zijn altijd mensen die macht naar zich toetrekken en daar status aan denken te moeten ontlenen. Juist het gelaagde machtsprincipe is in een puur communistisch systeem niet aanwezig. Dat neemt niet weg dat verschillende mensen niet eigen taken hebben.
Communisme gaat ook uit van intrinsieke inzet van iedereen. In een grotere groep mensen zullen er altijd mensen zijn die denken: fuck it, ik doe niets en freeload er lekker op los. Kortom: communisme werkt niet in deze wereld.

In het socialisme is er een duidelijke laag van bestuur die er voor zorgt dat er voor alle mensen faciliteiten beschikbaar zijn. Dat kan alleen via een vorm van belasting heffing bereikt worden.
En voor je nu gaat gillen dat dit gelegaliseerde diefstal is, vraag je dan af wat je zelf betaalt als je een dag in een ziekenhuis moet liggen als er geen belasting was geheven en het ziekenhuis was door een commercieel bedrijf neergezet. Dan betaal je in plaats van belasting, de kosten van een dag opname + de kosten van zorg + kosten van medicatie + kosten van specialist + de winst van het commerciële bedrijf.
Die winst bestaat niet in een socialistisch systeem. Let wel: dit geldt voor alle basis behoeften als zorg, nutsbedrijven. infra voor vervoer, nutsvoorzieningen en communicatie etc... Daarnaast kunnen er prima commerciele bedrijven opgezet worden. Die betalen wel belasting om de basis voorzieningen te kunnen betalen. Zo betalen de mensen (en bedrijven) met de breedste schouders de zwaarste last.
Het is pas diefstal als je de zwakste mensen de grootste rekening laat betalen.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 22 oktober 2020 15:09]

Laten we het omdraaien: waar wordt alle infrastructuur en zorg van betaald als je geen belasting zou betalen?
Het voorbeeld hoe je het niet wil zit aan de andere kant van de plas. Heb je de staat van het wegen- en spoor netwerk in de VS wel eens gezien? DRAMA! En dan heb ik het nog niet over het gebrek aan een fair ziektekosten beleid. Al die miljoenen mensen die daar door covid19 zijn ontslagen, zijn ploteseling ook hun door de werkgever betaalde ziektekostenverzekering kwijt. Maak pret als je dan ziek wordt. Je gaat bankroet, kan je hele toko verkopen en je staat op straat. Met een beetje geluk kan je nog in je auto wonen.
Nee, ik ben blij dat er een stevige belasting betaald moet worden in Nederland. Het probleem is dat de multinationals dat ook zouden moeten doen en dat gebeurt net niet.
Als jij ook maar 10 euro te weinig afdraagt, heb je een probleem. De multinationals komen weg met miljarden belastign voordeel. (het mag duidelijk zijn dat ik geen fan van Rutte of de VVD ben)
/rant

Het feit dat jij hier een bericht kan plaatsen is te herleiden naar het heffen van belasting. Puur en alleen al omdat een groot deel van de mensen die hebben bijgedragen aan de directe technologie die je gebruikt hun kennis (deels) hebben opgebouwd via middelen die via belasting tot stand zijn gekomen. De levens van kinderen liepen heel anders toen ze arbeid moesten verrichten in plaats van kennis opdoen.

Nou, easy peasy! We zouden eens kunnen beginnen met de belastingvoordelen te schrappen voor deze bedrijven. Als ze minder geld hebben kunnen ze ook niet zo dominant zijn.

What do companies like Google and Apple have in common? They both love a “Double Irish with a Dutch Sandwich.” As appetizing as that may sound, it is actually a form of legally-permitted tax avoidance. Through a combination of legal loopholes and financial border-hopping, Google and Apple have lowered their collective tax contribution by just under $20 billion in 2015 alone.

Here’s how it works: Large companies like Google and Apple minimize their tax burdens by strategically funneling money into offshore tax havens through “shell companies” – corporate sub-entities used strictly as vehicles for transnational capital shifts. Take Apple, for example. “Apple Ireland,” a shell company owned by the U.S. tech giant, sells iPhones to another shell company, “Apple Netherlands,” which, in turn, sells the product to the customer. The Dutch franchise then collects revenue from the sale but pays as much as possible back to the Irish shell company through inflated licensing fees. This process allows Apple to declare negligible revenue to the Netherlands and be taxed on that remaining amount at Ireland’s low rate of 25%. If the revenue had been reported in the U.S., the rate would be 39%.

https://dukeundergraduate...sh-with-a-dutch-sandwich/

Edit, het is nog iets interessanter

The Commissioner of the EC, Jean-Claude Juncker, stated that Apple’s paying of less than 1% in taxes to the Irish government due to these rulings (standard Irish corporate tax is 12%) was proof “that Ireland granted illegal tax benefits to Apple, which enabled it to pay substantially less tax than other businesses over many years.”

Interestingly, the Irish government has refused to accept these back taxes and has filed an appeal against the decision. The Irish government sees taking the back tax as rolling over and admitting that they – and, by extension, the companies that invest in their country – have done wrong.

Dus Ierland wilde niet dat Apple alsnog tax ging betalen om geen schuld te bekennen.

Maar toen wilde Luxembourg er echt iets aan gaan doen binnen de EU

Recently, Luxembourg’s government has expressed their approval of Ireland’s refusal and plans to support Ireland come time of the appeal. Since their announcement, they have called for the Netherlands and the France to join them, hoping to achieve systemic change within the E.U., but have had little success in recruiting either of these countries.

Kennelijk is NL nu dan toch overstag...

[Reactie gewijzigd door badflower op 15 oktober 2020 14:58]

Deze opmerking komt steeds weer naar boven. De belastingwereld is echter complex. Nederland en Ierland hebben ervoor gekozen om minder belasting te rekenen, zodat de bedrijven zoveel mogelijk geldstromen via Nederland en Ierland laten lopen. Nederland en Ierland ontvangen van Apple, Google en Microsoft nog relatief veel belasting als je dat met de andere Europese landen bekijkt. Als Nederland en Ierland de korting afschaffen verhuizen die bedrijven gewoon grote delen naar andere landen waar het belastingklimaat gunstiger is.

Dat je één probleem hebt (EU landen die een belastingparadijs zijn) houdt niet in dat je een ander probleem (Nederland is een belastingparadijs, en behandelt organisaties daarom oneerlijk) niet moet oplossen.

Nederland moet aan beide problemen werken in plaats van de status quo in stand houden, als men daadwerkelijk 'dominante techgiganten wil aanpakken'. Je kan het eerste probleem ook niet oplossen terwijl je zelf schuldig bent aan het tweede probleem. Tevens is het tweede probleem oplossen een stuk makkelijker. Begin daar dus, want daarna heb je meer middelen en draagvlak om het eerste probleem aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 oktober 2020 15:29]

Als heel Europa één belasting systeem zou volgen gaan ze gewoon naar een landje buiten Europa.
Voorheen had Luxemburg het gunstigste belastingklimaat, nu zijn dat Nederland en Ierland. Dat juist Luxemburg klaagt is omdat Nederland en Ierland die belasting-inkomsten hebben "ingepikt".

Eigenlijk zou het hele belastingsysteem omgevormd moeten worden zodat de belastingen worden betaald in het land waar het geld wordt verdient (vestiging van de afnemer). Helaas is dat, zeker bij internet overeenkomsten, nauwelijks te controleren en voor internationale bedrijven nog steeds gemakkelijk om dat naar andere landen te verhuizen.

Ik vermoed dat je daar toch wel heel gauw grenzen gaat tegenkomen. Veel bedrijven kunnen nou eenmaal om economische of juridische redenen hun hoofdkantoor niet naar buiten de EU verplaatsen. Een bedrijf als KPN of DSM kan niet zomaar ineens op de Kaaimaneilanden gaan zitten.

Dat betekent dat zorgen dat het laagste niveau in de hele EU niet al te laag is/blijft/wordt toch best wel veel effect kan hebben.

Als heel Europa één belasting systeem zou volgen gaan ze gewoon naar een landje buiten Europa.

Waarna ze vervolgens niet meer welkom zijn in de EU.

Eigenlijk zou het hele belastingsysteem omgevormd moeten worden zodat de belastingen worden betaald in het land waar het geld wordt verdient (vestiging van de afnemer). Helaas is dat, zeker bij internet overeenkomsten, nauwelijks te controleren

[brainfart] Als je eist van een bedrijf als die in een land zaken doet, daar ook minimaal een bankrekening moet hebben en dat er alleen via die bankrekening inkomsten uit dat land binnen mogen komen is het appeltje eitje om daar de omzet van te verkrijgen voor de lokale belastingdienst. Vervolgens lokaal belasting aftikken en je bent van het rondpompen van geld voor belastingontwijking door multinationals af. Dit is natuurlijk volledig versimpeld, maar het lijkt me toch niet al te lastig zoiets (in ieder geval in de EU) op te tuigen: Wil je zaken doen ind e EU, dan doe je dat volgens deze eisen. Alle EU landen gelijk, geen gemarchandeer. En als ze dat niet willen dan missen ze 500miljoen klanten. [/brainfart]

Voor locatie gebonden diensten en leveren van producten is dat een oplossing. Als een multinational echter een advertentie inkoopt bij Google kunnen ze kiezen in welk land ze de transactie laten plaatsvinden, terwijl de advertentie op een heel ander land gericht kan zijn.
Een bedrijf als Shell pompt en sleept de olie over de hele wereld. Olie wordt in raffinaderijen verwerkt en in nog meer verschillende stromen over de wereld verspreid. Daar waar jij tankt wordt netjes belasting betaald (btw), maar op die enorme stromen olieproducten krijg je geen vat. Dat is wel waar het meeste aan verdient wordt.

Dat is inderdaad reden geweest voor Nederland en Ierland om die regelingen op te tuigen. Inmiddels wordt het steeds duidelijker dat de voordelen die daarop voortvloeien niet zo groot zijn als gewenst/gedacht en de publieke opinie is ook steeds negatiever in deze zaken.

De publieke opinie heeft ook groot gelijk. Het is echter een probleem wat alle landen in de wereld samen zullen moeten oplossen. Er zullen echter altijd een aantal landen zijn waar de belasting een stuk lager is, of ambtenaren/regering gemakkelijk is om te kopen.
Nederland verdient nu een beetje geld. Met het verhogen van de belasting blijft daar gewoon niets van over.

Daarom hebben we ook uiteindelijk in de toekomst een wereldwijde gedecentraliseerde overheid nodig. En je zult conspiracy gekkies al horen denken. OHH NOOO(Illuminatie bla bla bla, lizard people...). Nee, dat is juist goed. Omdat we als mensheid tegen problemen aan lopen die we als gehele wereld moeten oplossen, en niet als enkele werelddelen.

Een wereldwijde overheid gaat misschien wat ver, maar er zijn wel zaken die alleen op te lossen zijn als die wereldwijd georganiseerd worden. Economie/belasting en milieuzaken kunnen alleen goed geregeld worden als men wereldwijd samen werkt, of daarvoor organisaties instelt die dat op wereldschaal regelen. Elk land kan daar dan best een eigen invulling aan geven, zeker voor de onderdelen die uitsluitend lokaal spelen.

alle landen in de wereld

Alle landen in Europa, bigtech heeft toch al verplicht een hoofdzetel in Europa.
Dan gaat Nederland wel wat verliezen maar Europa als collectief gaat er meer aan overhouden.

Je bedoelt, dat o.a. Nederland de brievenbus firma's moet aanpakken?
Nee, andere geld zijn veel gemakkelijker.

Klopt volledig, "Unified Europe" concurreert elkaar kapot.

The race to the bottom komt door onze eigen overheid.
"Hier moet je maar zoveel belastingen betalen!"
"Hier nog minder"
"Hier nog minder!"
"Hier niets!!!"

proof “that Ireland granted illegal tax benefits to Apple

Misschien de uitslag van de rechtzaak eens lezen Bedrijf heeft gewoon gebruikgemaakt van loopholes in de Ierse en Amerikaanse belastingwet (de combinatie van de 2, specifiek). Immoreel van Apple? Ja. State aid vanuit Ierland? Nee.

Korte versie: In Amerika moesten ze geen belastingen betalen omdat de winsten verdiend waren in Europa waar ze er belastingen op zouden betalen, en in Ierland moesten ze geen belastingen betalen omdat ze classificeerden als Amerikaans bedrijf in de veronderstelling dat ze er in Amerika belastingen op moesten betalen. Verre van "illegal state aid", en dat heeft ook de rechtbank geconcludeerd.

Wat dit wel is is een mooi voorbeeld van hoe landen/media nogal graag de waarheid een beetje verbuigen om zichzelf in een beter daglicht te zetten, en vooral om hun eigen streken wat minder erg te laten lijken.

Je gaat wel heel gemakkelijk over de ongelooflijk voordelige tax rulings die Apple met Ierland heeft afgesloten
Het was wel wat meer dan een loophole zoeken in de wet, Ierland heeft het Apple expliciiet moeten toestaan. Of het illegaal was is iets anders, maar dat het gaat om toegekende belastingvoordelen staat wel vast.

Voordat tweakers weer vol op het orgel gaan, dit soort dingen zijn bijzonder ongewikkeld. Om te beginnen hebben bedrijven grote investeringen gedaan onder de huidige regels en mogen ervan uit gaan dat die regels correct waren. Elke wijziging moet daarom zeer gelijdelijk gaan, precies zoals het met de uitstoot van auto's gaat. Meer complex, een wet mag niet voor een bedrijf, of zelfs maar een klein groep bedrijven gemaakt worden. Door de bedrijfnamen nu te noemen maken de politici het zichzelf erg moeilijk.

Het zou overigens wel lachen zijn als portabiliteit werkelijkheid zal worden. Google die email addressen als [e-mail] moet gaan onderhouden? Hoe zien ze dat voor zich?

Ik vind het als consument helemaal niet zo prettig ala mijn data portable gemaakt wordt. Ik heb liever dat ze allemaal verplicht worden het zo streng te doen zoals Apple het zegt te doen. Daar is het apparaat het product en niet de gebruiker. Laten ze oneplus verbieden die Facebook-elementen als niet-verwijderbare software in sommige toestellen heeft zitten.

Je voorbeeld van Hotmail is een mooi voorbeeld. Je ziet het ze bedenken terwijl ze op hun Lumia, Nokia iPhone of Samsung (staatssteun en ceo in de gevangenis) zitten te whatsappen (Facebook). Ze hebben totaal geen idee hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door Dancing_Animal op 16 oktober 2020 02:34]

Een van de issues is in mijn ogen dat dit vooral amerikaanse tech-giganten zijn. En er niet echt europese alternatieven/concurrenten aanwezig zijn (als iemand donders goede onafhankelijke europese alternatieven heeft, laat weten!)

Daarnaast wordt elke interessante technologie of service natuurlijk direct overgenomen zodra ze ruiken dat er geld in zit. Leuk dat kapitalisme, maar we zitten nu met een aantal giganten die juist zo groot zijn omdat ze zo'n breed productaanbod hebben. Als dat allemaal losse bedrijfjes waren, waren ze lang niet zo populair of succesvol.

Het hangt er vanaf voor wat. Ik zie Allegro nog wel uitgroeien tot een serieuze Europese concurrent voor Amazon. Die hebben sinds hun IPO vorige week ineens een market cap van ruim 16 miljard euro. Alleen hopen dat ze wat sneller ook naar West Europa komen.

De grootste hiaat die ik op het moment zie is een Europees alternatief voor Facebook. Ik kan het mis hebben maar daar hebben we volgens zelfs niet eens kanshebbers in.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 15 oktober 2020 16:11]

Nederlands krijgt al jaren tikken op de vingers van de EU omdat ze een belastingsparadijs zouden zijn.
tot op heden is daar amper wat aan veranderd en zijn dit soort berichtgevingen een wassenneus, totdat ze daadwerkelijk aanpassen.

Zal niet lang meer duren, het Europees onderzoek daaromtrent is bijna gedaan.

Kritisch kijken naar deze monsterbedrijven is verstandig, maar of dat goed aan wordt gevlogen door NL/FR dat betwijfel ik. Het lijkt me dat eerst de VS aan zet is om er iets aan te doen, aangezien het Amerikaanse bedrijven zijn.
Wellicht opsplitsen, en zeker strikter worden qua antitrust.

heel veel van die bedrijven zijn al wel gevestigd in de EU door bijvoorbeeld belastingvoordeel (Ierland/NL) dus zijn ze heel simpel aan te pakken.

Ze willen hier geld verdienen dan mag je daar ook eisen aan stellen.

Het gaat hier niet om geld te verdienen, het gaat hier enkel om macht, de EU en de VS heeft bang van hoeveel controle de tech bedrijven hebben en hoeveel ze hun gebruikers willen beschermen van de overheden.

Het opbreken van de tech bedrijven gaat 0 voordeel geven aan de klanten, daar zijn trouwens al bijna tienduizend studies over gedaan in de laatste 5 jaar en in elke studie werd de conclusie getrokken dat het een averechts effect op innovatie zal hebben. Wettelijk gezien heeft de VS noch de EU een wettelijk kader waar ze dit überhaupt kunnen verplichten en ze kunnen het ook niet retroactief uitvoeren.

[Reactie gewijzigd door hikashuri op 15 oktober 2020 21:48]

Ik hoop werkelijk dat dit proefballonnetje (het is geen formeel agendastuk op dit moment) het ver gaat schoppen.

Dit soort monopolies zijn gevaarlijke gebleken en dat is de reden waarom de overheid hier moet optreden. Denk aan de polarisering van het publieke debat door de filterbubbel, mentale gezondheidsklachten door het verslavende en verstorende karakter van social media en natuurlijk het verspreiden van allerlei desinformatie waarmee landen en politieke actiegroepen verwarring scheppen bij het publiek.

Data te delen? Hoe zien ze dat voor zich, dat iedereen zijn gegevens makkelijker met nog meer bedrijven worden gedeeld? Volgens mij snap de Europese Unie er echt helemaal niets van, juist de data van al deze bedrijven is hun kapitaal.