Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Nederland en Frankrijk willen dominante techgiganten aanpakken

Nederland en Frankrijk roepen op om digitale platforms met een te dominante marktpositie aan te pakken. Een van de voorgestelde maatregelen tegen techgiganten is bijvoorbeeld de verplichting om gebruikers actief alternatieven aan te bieden.

Nederland en Frankrijk roepen gezamenlijk op om op te treden tegen 'grote digitale platforms met significante netwerkeffecten die als gatekeepers optreden'. De landen noemen geen namen, maar aan te nemen valt dat het gaat om techgiganten als Apple, Google en Amazon, die al langer onderwerp zijn van kritiek op hun marktpositie.

De landen wijzen erop dat er situaties zijn waarin een digitaal platform bijna de hele markt beheerst, en consumenten en bedrijven het platform wel moeten gebruiken zonder een alternatief te hebben. Daarbij moeten consumenten en bedrijven de voorwaarden accepteren, zelfs als dit nadelen met zich meebrengt wat prijs, kwaliteit of privacy betreft. Bovendien kunnen de techgiganten die 'poortwachterspositie' versterken met bijvoorbeeld cruciale datasets of het onschadelijk maken van concurrenten, zoals door overnames.

Als mogelijke maatregelen om te dominante posities van grote techplatforms te voorkomen, noemen Nederland en Frankrijk een uitbreiding van het recht op dataportabiliteit en regels tegen het voortrekken van eigen diensten op de platforms. Ook zou er een verbod kunnen op komen op gedrag dat derde partijen blokkeert om toe te treden, zoals via api's.

Daarnaast hebben de landen een lijst met mogelijke maatregelen opgesteld die kunnen worden ingesteld tegen specifieke platforms als een toezichthouder na onderzoek constateert dat een techbedrijf concurrentie belemmert. Voorgestelde maatregelen zijn bijvoorbeeld een verplichting om toegang tot de platforms te verlenen door de bedrijven, alternatieven te bieden aan gebruikers, data te delen en interoperabiliteit te garanderen.

Een Europese toezichthouder moet de maatregelen kunnen afdwingen en de sancties op inbreuk moeten flink zijn, gezien het risico op onherstelbare schade bij het niet-naleven ervan, besluiten Nederland en Frankrijk. De landen willen de zaak verder bespreken met de Europese Commissie en de overige EU-lidstaten. Er is al langer discussie in Europees verband over strengere regulering van de techgiganten. De EU zou een lijst hebben opgesteld van grote techbedrijven, gemeten naar marktaandeel en aantal gebruikers, die moeten voldoen aan strengere regels dan kleinere concurrenten.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

15-10-2020 • 14:49

246 Linkedin

Reacties (246)

Wijzig sortering
Nederland en Frankrijk willen dominante techgiganten aanpakken.

oh really?
https://www.youtube.com/watch?v=OiPoR9OvD0Y

Een goede stap is al het windmolen subsidiegeld terugvragen bij investeringen waar Nederland achteraf geen vruchten van plukt.
En dan maar tegelijkertijd hard roepen dat er geen ruimte is voor huizen. Sorry hoor, maar als je een datacenter van 100 hectare neer kunt zetten, hadden daar ook 3000-6000 huizen kunnen staan.

Als je dan vriendjes met het zakenleven wilt zijn, wordt dan vriendjes met een paar bouwbedrijven, dan hebben de burgers er ook nog wat aan.

(Een gemiddeld stedelijk gebied = 60 huizen per hectare, een Vinexwijk rond de 30)

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 15 oktober 2020 18:20]

Gebrek aan ruimte is volgens mij nooit de reden geweest voor te weinig nieuwe woningbouw. En wat Microsoft betreft ik ga er vanuit dat daar meer achter zit dan alleen de groene stroom die daaraan wordt verspild. Ik denk dat mensen het allemaal te simpel bekijken. Meneer lubach heeft mij volgens mij geen economische studies gedaan of zich verdiept in de wereld politiek.

[Reactie gewijzigd door choi99 op 16 oktober 2020 08:52]

@tikoetikoe & @jhnddy

Aan de ene kant ben ik blij met het bericht dat er misschien eens opgetreden gaat worden tegen bedrijven die veel te groot zijn en dus veel teveel macht hebben.

Aan de andere kant is (zoals jullie al aangeven) de overheid zo hypocriet als de pest. Worden dit soort dingen nou gezegd omdat ze daadwerkelijk willen dat bedrijven niet zoveel macht/zeggenschap krijgen en gigantisch veel vrijheid (belastingvoordeel etc) hebben. Of zijn dit soort berichten als een kleine geruststelling naar de burger, om vervolgens lekker door te gaan met eigen belangen? Ik heb er zelf altijd mijn vraagtekens bij.

Om nog maar eens terug te komen op het belastingvoordeel. Je bent als bedrijf al enorm groot, hebt enorm veel macht en geld, en dan als overheid dit aan alle kanten nog meer suporten door ze lekker "gratis" hier te laten stationeren met geld waar WIJ (ja jij en ik) voor werken. Dat terwijl er nog steeds 140.000 mensen iedere week naar de voedselbank moeten. https://voedselbankennede...en-cijfers-voedselbanken/

Ik weet niet perse of de voedselbank nou het beste vergelijkingsmateriaal is, maar jullie begrijpen hopelijk wat ik bedoel. Pak eerst eens de echt problemen aan van ons geld waar Nederland mee kampt en dat is geen "werkgelegenheid" waar ze dit soort projecten altijd onder gooien.
Ik heb dit ook met verbazing zitten kijken. Mijn initiële reactie was dat het wel cool is dat we al die bedrijven naar binnen trekken, maar op deze manier hebben we er vrijwel niets aan.
Vergeet niet dat dit ons bergen met belastinggeld heeft gekost, waar nu alleen amerikaanse bedrijven van profiteren die hier amper tot niets afdragen. Het is letterlijk bergen belastinggeld weggeven en er helemaal niets voor terug krijgen. Microsoft staat straks te pronken met hoe CO2 neutraal ze zijn, maar dat is dan wel mooi deels gefinancierd door al ons Nederlanders.

Het is soms onvoorstelbaar hoe bedrijven die al zo rijk zijn dan toch in alle hoekjes en gaatjes blijven kijken om elk stukje financieel voordeel nog te bemachtigen. Maarja ze zijn waarschijnlijk niet voor niets zo groot geworden.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 15 oktober 2020 16:10]

Winstmaximalisatie heet dat. Een bedrijf is geen mens; ze zijn er (voor 99%) om hun winst te maximaliseren. Als jij, als leider van het bedrijf, niet bereid bent om elk hoekje en gaatje langs te gaan om de winst zo hoog mogelijk te maken, dan vervangt het 'bedrijf' (of shareholders) je gewoon met een nieuwe leider. Dat deze shareholders niet zelf de beslissing moeten nemen, heeft als gevolg dat de morele waarden eroderen; met andere woorden, een bedrijf die houdt in veel lagere mate rekening met de morele waarden van een beslissing en kijkt vooral naar de hoogte van de winst. (Falk & Szech, 2013): https://science-sciencema....org/content/340/6133/707

Daarom dat een vrije markt dan ook alleen op papier goed werkt voor iedereen. In de praktijk hebben we dan ook een controlerende macht nodig zoals de overheid, die deze bedrijven inperken. Helaas zien we al veel te lang dat dit in te kleine mate wordt gedaan, omdat overheidsinstanties gewoon flink achterlopen op de technologische vooruitgang die we de afgelopen 10 jaar hebben gemaakt. Het gevolg is dat we dingen krijgen zoals Lubach beschrijft over windmolens in Nederland (zie comment van @tikoetikoe ) en social media die als één grote propaganda machine werken (Never is now 2019, ADL, Sacha Baron Cohen: https://www.youtube.com/w...nel=Anti-DefamationLeague).
Het probleem is niet alleen de technologische vooruitgang, maar ook het gezeur met "wij heffen lage belastingen voor buitenlandse bedrijven omdat ze hier meer banen creëren". Waarbij de hele EU dus gedupeerd wordt in feite.

Ik vraag me dan ook af of het niet eens tijd wordt om bepaald beleid door een rechter te laten toetsen aan wetenschappelijk onderzoek. Een beetje zoals bij Urgenda, maar dan een variant waarin de regering moet bewijzen dat er echt aanzienlijk meer belastinginkomsten komen door buitenlandse bedrijven zo veel korting te geven, en dat ze niet haar bevolking (wetenschappelijk aantoonbaar) financieel dupeert.

Geen idee hoe dit juridisch zit en of dit mogelijk is, maar bij Urgenda was er iig wel eea mogelijk...
Urgenda had het "geluk" dat het een rechter trof die het best een goed idee vond om CO2-verlaging een mensenrecht te noemen. Dat is geen normale rechtspraak, dat is activisme.

Politiek beleid wordt nooit achteraf getoetst. Er is allerlei beleid wat een complete mislukking is, maar er worden nooit consequenties aan verbonden en zeker geen lering uit getrokken.

Zo is er de laatste jaren 12,6 miljard euro subsidie verbrand met de bouw van biomassa-centrales.
Wiebes heeft 6,5 miljard euro uitgegeven aan Outlander-subiside.
Momenteel gaan er miljarden euro's naar windmolens, terwijl nu al duidelijk is dat we het met die dingen nooit gaan redden maar wel ons landschap ermee verwoesten.

Bij sommige beleidskeuzes zie je van verre al aankomen dat het gaat mislukken. Maar we doen het toch want ideologie.
Sorry, maar ik ben het niet met je eens dat het activisme is. Kijk naar de realiteit en je ziet dat het erg belangrijk is dat het verlaagd moet worden om zeer grote problemen te voorkomen niet alleen in Nederland maar vooral in andere gebieden.

Als je met ontzettend scherp wetenschappelijk bewijs komt waarmee je kunt zien dat het politieke beleid in strijd is met de grondwet, dan zou dat een manier vooruit kunnen zijn. Op die manier wordt de politiek meer gedwongen om beleid te maken dat gestuwd wordt door wetenschappelijke kennis. Bij onderwerpen zoals covid zien we dat dat op de korte termijn heel moeilijk is, maar over andere onderwerpen zoals klimaatverandering en bijvoorbeeld gezondheid vs luchtkwaliteit is veel meer bekend.

Zo kan de politiek min of meer gedwongen worden om bijvoorbeeld ook (sneller) regels in te voeren die levens redden door verbetering van luchtkwaliteit. Hoe die kwaliteit verbetert en wat er moet veranderen dat is aan de politiek. Maar ik vind het bijvoorbeeld bizar dat tweetaktmotoren nog steeds mogen worden verkocht in Nederland, als duidelijk is dat het de levensverwachting en het welzijn bij mensen verlaagt.

Wat betreft de link met jouw reactie: de regering zou dan dus subsidies e.d. kunnen gebruiken als knoppen om de uitstoot terug te brengen, maar als dat niet lukt of niet genoeg is, kunnen ze gedwongen worden om alsnog vaart te maken om de minimale daling te halen. Zie zowel PAS als Urgenda als twee recente voorbeelden. De Outlander-subsidie is inmiddels afgeschaft bijvoorbeeld. Alleen een volledige EV krijgt nog subsidie, en dan alleen het <50k gedeelte.

Als dit een beetje een model kan worden voor de nieuwe politiek dan zou dat heel erg mooi zijn. Dus niet-politieke externe wetenschappelijke inzichten waar de politiek zich bij neer moet leggen.

Uiteraard zijn er grenzen. Zo kun je ook verkeersdoden sparen door de maximumsnelheid op de snelweg naar 30 km/h te verlagen, maar dat is totaal niet te doen. Dus het moet allemaal wel redelijk blijven.
Kijk naar de realiteit
Welke realiteit?
Als je met ontzettend scherp wetenschappelijk bewijs komt waarmee je kunt zien dat het politieke beleid in strijd is met de grondwet, dan zou dat een manier vooruit kunnen zijn. Op die manier wordt de politiek meer gedwongen om beleid te maken dat gestuwd wordt door wetenschappelijke kennis.
Het gevolg van de Urgenda-uitspraak is dat de politiek, met instemming van Urgenda, de biomassa-centrales met 12,6 miljard euro belastinggeld heeft gesteund. Het gevolg was dat de Baltische staten en de VS ontbost werden. Later gaf Urgenda doe dat ze het fout hadden met biomassa.

Waar is hier de wetenschap?
Het beleid wordt gebaseerd op de hardste schreeuwers, zoals Frans Timmermans met z'n Green Deal.
Alleen een volledige EV krijgt nog subsidie, en dan alleen het <50k gedeelte.
En waarom moet een EV door de Nederlandse belastingbetaler gesubsidieerd worden?
- Het is een te dure auto voor Nederlandse privé- en leaserijders.
- De subsidies gaan naar de fabrikanten, de winsten idem dito. Waarom moet de Nederlandse belastingbetalers de aandeelhouders rijk maken?
- Bij de huidige energiemix is de milieuwinst van de EV minimaal.
Met dezelfde subsidies kun je op andere plekken veel meer milieuwinst halen. De EV is pure verspilling van geld van de samenleving.

Hetzelfde geldt voor windmolens. Wij kunnen daar nooit onze energievoorziening op baseren.

Ons stroomverbruik is in 2030 minimaal twee maar misschien wel drie keer zo hoog als nu, door warmtepompen, EV's, datacenters, groeiende bevolking en waterstofproductie voor de zware industrie.

Zelfs bij het huidige verbruik halen we maar 2% uit wind.

Ik kan je nu al vertellen dat we in 2030 nog maar een fractie van ons totale verbruik uit windenergie halen. Laat staan dat wij back-up zijn voor landen waar het even niet waait. De windmolen valt in de categorie van de biomassa-centrale: op papier klinkt het goed, in de praktijk is het onzin.

Waarom is er nog steeds geen fatsoenlijk energiebeleid? Omdat wel niet-democratisch gekozen clubjes zonder achterban zoals Urgenda, te veel macht hebben gegeven. De invloed van activisten op de politiek moet omlaag.

Verlaag de lasten voor burgers, geef de burger meer vrijheid, geef goede voorlichting over wat ze kunnen doen aan hun huis, en stop de toenemende invloed van de staat op onze levens.
Zelfs bij het huidige verbruik halen we maar 2% uit wind.
waar haal je dat nou vandaan.
Even kijken op CBS geeft aan 120Mjrd KWH verbruik en 10Mjrd KWh wind.
dat is dus wat meer dan 2%.
https://longreads.cbs.nl/trends18/economie/cijfers/energie/
Qua realiteit bedoel ik duidelijke conclusies uit wetenschappelijk onderzoek.

Gebeurt nu niet, en de stijgende energievraag die jij aangeeft is alleen maar meer reden om een beleid op te zetten wat heel snel duurzaam of in ieder geval CO2-vrij nastreeft (bijv kernenergie).

Maar je gaat verder helemaal voorbij aan mijn punt in mijn vorige reactie dus lastig om zo erover te discussiëren.
Je geeft erg sterke argumenten, maar ik begrijp je conclusie niet helemaal. Zou de politiek niet moeten worden gedwongen tot actie? Ik heb het gedoe me biomassacentrales niet helemaal gevolgd, dus het zou best kunnen dat Urgenda hier teveel invloed heeft gehad, maar zonder die uitspraak zou nog steeds niemand bezig zijn met stikstofproblematiek. Het is niet voor niets dat er voor deze extreme weg gekozen is.

Zou de staat zich minder moeten bezighouden met groenbeleid? Ik ben bang dat als je alles overlaat aan private partijen dat je het dan helemaal kan schudden. Kijk, het is zaak dat de overheid goed beleid maakt. Zoveel is duidelijk. Misschien heeft het het e.e.a. te maken met de partijen die aan de macht zijn dat er nog steeds geen fatsoenlijk groenbeleid is. Maar om alle verantwoordelijkheid te leggen bij de burger lijkt me geen goed idee.
Ik heb juist nog nooit een cradle to cradle onderzoek gezien. Never nooit niet over het verschil tussen huidige benzine auto's en elektrische.

Daarmee bedoel ik de VOLLEDIGE keten van het maken van de auto tot aan afbraak.
Met hierin VOLLEDIG de energie keten ook meegenomen. Dus bij benzine hoe benzine ontstaat, tot de impact van olie uit de grond halen, de energie die daar voor nodig is tot aan dat het de uitlaat uit gaat en ons milieu daarmee vervuild. Dus ook de gehele energie die daarbij nodig is.

En dan ook hetzelfde bij de productie van de batterij van een EV, en de volledige energie keten van opwekking van stroom (met de daarbij komende impact).
Dus als het stroom van een zonnepaneel komt wil ik dan ook de volledige productie keten van een zonnepaneel in opnemen, en de energie die daarbij gebruikt gaat worden. En de productie van het stroom voor het produceren van zonnepanelen enz enz enz.
En de productie van de kolen/gas centrale, waarmee het stroom is gemaakt om de zonnepanelen mee te produceren. En dan het stroom waarmee de kolen/gas centrale gebouwd is en verbruikt betreft zijn hele levens cycle per kWh. enz enz..

Gewoon DIEP tot het diepste niveau wat je maar kan bedenken. Zulke onderzoek is er niet. Dus kunnen we niet tot de conclusie komen of een brandstof auto nou slechter of beter is als een EV.

Iemand die zo'n onderzoek ergens heeft? Ik ben zeer geïnteresseerd. Ik wil gewoon een PURE HARDE objectieve conclusie hebben. Zodat we daar geen discussie meer over hebben.
Een soort opensource onderzoek waar alle parameters aangepast kunnen worden door andere onderzoekers mits hun metingen dus geverifieerd zijn etc.

[Reactie gewijzigd door Immutable op 16 oktober 2020 11:22]

Urgenda heeft 3 gerechtshoven gehad, want terecht beroep op beroep, en een advies van de PG bij de Hoge Raad. Daar is geen activisme bij, wel onhoudbare wetgeving. Dit was ook bij ingang van de wetgeving al aangegeven. Dus het was eigenlijk voor niemand een verassing dat de overheid hier het lid op de neus kreeg.
Zie hier voor het proces.

Het lijkt me overigens erg fijn als organisaties van standpunt wijzigen als blijkt dat dat met de verbeterde stand van kennis nodig is.
Waarom zou een rechter in hemelsnaam iets toetsen aan wetenschappelijk onderzoek? Die moet enkel oordelen of iets wettelijk is of niet. En niets anders.

En laar ik de vraag even anders stellen. Stel een grote multinational komt naar je toe en zegt: wij willen hier een vestigin neerzetten die 5000 banen gaat opleveren, maar we willen wel een groot belastingvoordeel. Waarom zou je dat niet doen? Dat zijn 5000 directe banen, 5000 mensen die je als staat niet langer geld kosten als werkloze maar net geld opbrengen als belastingbetaler. Maar ook 5000 banen die indirect ook nog eens duizenden andere banen mogelijk maken.

Waar je wel voor moet oppassen is dat die bedrijven geen andere banen laten verdwijnen uit bedrijven die wel hogere belastingen betalen. Want als dat soort bedrijven minder omzet gaat draaien, dan heb je wel een probleem.
Waarom zou je dat niet doen?
Omdat je de multinational een concurrentievoordeel geeft t.o.v. het lokale MKB, en dat is oneerlijk.

Waarom hoeft Starbucks geen belasting te betalen, en Sjaans Koffiehoek wel?
Heel veel Sjaken kunnen daardoor moeilijker concurreren met een Starbucks idd.

Dit soort belastingconstructies zijn een keuze voor het grootbedrijf. Da's een politieke keuze verder waarbij je een toch al rijke groep bevoordeelt boven minder rijke groepen.

En dat is bij uitstek VVD. En precies daarom is de VVD niet de partij voor kleinere ondernemers. De invloed van dit soort beleid is echter zo indirect dat het heel lastig is om dit te zien.
En dat is bij uitstek VVD
U bedoelt "En dat is bij uitstek VVD + coalitie"?

Want de VVD heeft nog nooit 75+ zetels gehaald waardoor er altijd nog minimaal een tweede partij bij kwam kijken die BV-socialisme ook wel een prima idee vond.
Zie deze reactie: Sorcerer8472 in 'nieuws: Nederland en Frankrijk willen dominante techgiganten...

Ben heel benieuwd hoe anderen hier over denken. Uiteraard chargeer ik een klein beetje ;)
Maar uiteindelijk zijn de bewegingen die ik beschrijf al aan de gang, alleen veel te langzaam. We weten al waar we uitkomen. Ik twijfel er niet aan dat we in 2050 als land CO2-neutraal of negatief zijn. Alleen kost dat mensenlevens dan dus (zowel CO2 internationaal, als luchtkwaliteit nationaal wat betreft deels gekoppelde zaken).
Als ze willen komen prima, maar ik zie niet in waarom ze belastingvoordeel moeten hebben. Dat heeft het MKB ook niet, en dat geeft in totaal veel meer banengroei
Volgens mij was het de staat die zichzelf had verbonden aan klimaat doelstellingen.
Gelukkig zijn er ook nog Certified B Corporations; bedrijven die naast winst maken ook sterke maatschappelijke doelen hebben.

Voorbeelden: Tony's Chocolonely, Fairphone, Triodos Bank, Danone, WeTransfer, en heel veel meer :)
Ahhhh....... enerzijds geef ik je gelijk, maar je gaat helaas wel voorbij aan het feit dat dit is gebaseerd op de aanname dat het enige werkbare systeem het systeem van Milton Friedman is, waarbij bedrijven geacht worden in dienst van hun aandeelhouders te acteren zonder daarbij zelf een moraal te hebben (of: de enige werkbare moraal is die van de hebzucht).
Die aanname is echter niet juist. Het systeem van Friedman is pas door hem voorgesteld in de jaren zeventig van de vorige eeuw en pas in de jaren tachtig begon dit denken aan invloed te winnen. We hebben als mensheid millennia met andere stelsels gewerkt die ook in meer of mindere vorm kapitalistisch waren. Ook de afgelopen jaren is het stakeholdermodel bijv. weer meer in opkomst. Het denken van Friedman is op dit moment nog dominant maar dat hoeft dat zeker niet te zijn, er zijn alternatieven!

Bottom line: het is niet een feit dat bedrijven (of 99% daarvan) per definitie gericht moet zijn op het maken van winst. Dat is een keuze die is gemaakt en daar kunnen het bedrijf, de eigena(a)r(en) en de leidinggevenden op worden aangesproken!

[Reactie gewijzigd door Jw_vdB op 15 oktober 2020 22:17]

Waarom geven mensen uberhaupt bedrijven hiervan de schuld? Dit is pure corruptie vanuit onze regering. Vriendjes smeergeld waar ze later een goede baan voor krijgen.
Tsjah, en stel je nu voor dat die bedrijven nu niet de bevoorrading via die windmolenparken hadden ingekocht maar alsnog hun DCs zouden bouwen en de elektriciteit afnemen van de vrije markt. Wat was het netto verschil geweest in Nederland? Het totale energieverbruik zou identiek zijn, de totale hoeveelheid hernieuwbare energie in Nederland zou ook identiek zijn.

Dus wat is het verschil?
Die hele datacenters hadden hier niet hoeven staan. De enige reden dat ze hier die dingen bouwen is om dat ze op voorhand al wisten dat ze straks goedkoop "gratis" groene stroom konden krijgen. Deze datacenters leveren ons verder amper wat op. Werkgelegenheid is echt te verwaarlozen. Belastinginkomsten zijn ook nihil. Het enige wat deze datacenters doen is onze stroom behoefte opvoeren die nu wordt ingelost door een windpark waar wij voor hebben betaald, maar nu dus totaal niet van profiteren.

[Reactie gewijzigd door ro8in op 15 oktober 2020 19:29]

Maar die DCs moeten ergens staan in West-Europa, dus maakt het geen drol uit of ze nu in NL, DE, FR, BE, ... staan. Het is 1 groot, gebalanceerd stroomnet met 1 capaciteit. En ja, wij profiteren er wel van want als dat windpark er niet stond moesten we in West-Europa dus meer energie uit fossiele brandstoffen halen. Vervuiling en klimaat stoppen nu eenmaal niet aan landsgrenzen.
Maar moeten wij als NEDERLAND dat dan maar allemaal financieren? Dat is waar het hier om gaat.

Je zou verwachten dat als onze overheid zo een bedrag investeert van ons geld, dat het dan ook iets is wat ons ten goede komt.

Als het een europees aangelegenheid is dan had het vanuit een europees potje moeten komen. Maar eigenlijk vind ik dat als Microsoft echt klimaat neutrale doelen heeft zij hier prima ook zelf echt in kunnen investeren!

[Reactie gewijzigd door ro8in op 15 oktober 2020 21:27]

Dan hadden ze NOG een windmolenpark moeten bouwen, maar dan zonder de dikke subsidie.
Dat mag je onze bestuurders aanrekenen, deze bedrijven maken alleen gebruik van de wettelijke mogelijkheden.
Klopt, maar ik kan mij niet voorstellen dat bestuurders dit zomaar laten gebeuren, zonder dat ze er zelf beter van worden.

En als dat de case is is er een bepaalde vorm van corruptie/omkoping gaande, wat je de bestuurders moet aanrekenen, maar ook zeker de bedrijven, omdat ze dit aanbieden.
Hoezo? In een democratie ligt de eindverantwoordelijkheid altijd bij de kiezers en bij niemand anders dan de kiezers.
Toen er massaal VVD werd gestemd bij de vorige verkiezingen stond er geen letter over de afschaffing van dividend belasting in hun verkiezingsprogramma. Hoe kunnen de kiezers eindverantwoordelijk zijn als de politieke partijen hun programma de dag van de verkiezingen al bij het grof vuil zetten?
Het probleem waar de VVD gretig gebruik van maakt is dat er op rechts geen alternatief is. Als je niet gecharmeerd word door Baudets conspiracy partijtje die samenwerkt met rechtsextremisten of Wilders te ver vind gaan, dan heb je gewoon pech.

D66 is al redelijk links (centrum-links) ook al zijn ze een liberale partij, en bovendien hebben ze letterlijk hun belangrijkste beloftes gebroken. En de rest zijn christelijke partijen of one-issue partijen. Als er een andere rechtse partij opkomt die gewoon "normaal" is dan denk ik dat de VVD zo verslagen is. Dat zag je ook in het begin van FvD toen ze nog niet zo doorgeslagen waren.

Maar op dit moment zit rechts in een soort deadlock, of weer op de VVD, of op een "extreme" partij stemmen waar je hart eigenlijk ook niet ligt.

Verder totaal offtopic natuurlijk, maar goed.

[Reactie gewijzigd door rickboy333 op 15 oktober 2020 21:41]

Dat is maar net wat je zwaarder vindt wegen. Voor mij is bijvoorbeeld het bewapenen van jihadisten een absolute no-go, dus VVD/CDA/PvdA/CU/D66 zijn sowieso geen serieuze optie. Partijen als PVV, FVD zijn wat dat betreft een stuk gematigder dan de regeringspartijen. Maar de meerderheid vindt weer andere dingen zwaarder wegen.
Omdat ze weten dat de VVD al decennialang dat soort truuks uithaalt, net zoals de andere regeringspartijen van de afgelopen decennia. Toch blijven de kiezers massaal op die partijen stemmen.
En wanneer kiezers wel op een andere partij dan de VVD stemmen (PVV) en deze nummer 2 wordt? Dan wordt er gewoon doodleuk gezegd "ja maar met jou willen we niet regeren". Prachtig toch, die democratie.
Een partijprogramma is geen winkelmandje, of pakbon.
Ik zou kiezen op een partij die, stel dat ze het alleen voor het zeggen hebben, over het algemeen dezelfde afwegingen zou maken als jij.
Gelukkig hebben we in Nederland meer dan 2 partijen zodat iedereen altijd moet samenwerken. Dat is een gegeven.
Dat iets niet in een verkiezingsprogramma staat betekent niet dat er niet over besloten kan, mag of moet worden. Corona en de adviezen dan wel wetgeving stond ook nergens in een programma.
Als 'Nederland' niet wil dat er op economisch liberale wijze wordt geregeerd moet 'Nederland' niet VVD stemmen.
Heb jij dan echt nog het idee dat jou stem van invloed is.

Je weet toch hoe het werkt, verkiezingen, mooie beloftes, stem binnen en middelvinger. Dat spelletje herhaald zich keer op keer.

Je weet toch ook dat politicus vroeger een roeping was, je deed het uit overtuiging. Dat is een uitstervend soort. Voor de meesten is het een beroep geworden, leuk op je cv, netwerk opbouwen en daarna cashen in het bedrijfsleven met je overheidsnetwerk.

De kiezer die eindverantwoordelijk is, een referendum zoals in Zwitserland geeft de kiezer idd die macht. Helaas hebben we die in Nederland niet dus ligt de macht bij de partijen. Daarnaast volksvertegenwoordiger die vrij moet kunnen kiezen, te vaak tegen de partijlijn in, hup van de lijst en volgende. PVV wilders bepaald en heeft ja knikkers, maar ook binnen andere partijen is dat zo.
Er zijn dus een paar mensen die aan de touwtjes trekken.

De kiezer eindverantwoordelijk, ja in sprookjes maar in de praktijk niet.
Ieders stem heeft evenveel invloed. Dat er niets verandert komt omdat de meerderheid van de kiezers geen verandering wil. Daar valt weinig aan te doen. Dat is niet de schuld van het systeem, maar van de meerderheid.
Op welke partij moet je dan stemmen voor de verandering waar jij het over hebt ?

Het grootse probleem voor mij en vele anderen is dat je een partij kiest die het meeste aansluit bij je ideeën. Met de nadruk op meeste. Kijk ik naar mijzelf zie ik bij links, midden en rechts zaken op verschillende gebieden.
Kijk ik dan naar welke partij dan is dat weer een compromis.
Die partijen sluiten ook weer compromis met als gevolg dat het beleid dan totaal niet aansluit met de partij waar je voor gekozen hebt.

Er zijn ook veel mensen die niet stemmen, met als reden het maakt toch niet uit. Waar denk je dat dat dan weer vandaan komt. Zitten ze er allemaal naast.

Je theorie is leuk iedere stem evenveel invloed, maar de praktijk is dat jij die invloed geeft aan een partij of volksvertegenwoordiger en die dus vaak dat doen wat jij verwacht of waar je voor gekozen hebt. Dat is de praktijk. Maar wil jij die illusie houden dat iedere stem evenveel invloed heeft, dream on.
Op een partij die zegt zo'n verandering te willen, maar nog niet in een regering gezeten heeft. Dan heb je uiteraard nog steeds geen garantie dat die partij gaat leveren, maar in een klimaat waar kiezers partijen serieus afrekenen op hun gedrag is dat wel waarschijnlijker dan in het huidige klimaat, waar regeringspartijen weten dat de kiezers toch niet weglopen, (of na hooguit voor 4 jaartje toch weer terugkomen).
Wat mij vooral dwars zit zijn de gemeentes die zichzelf een veel te grote broek aan trekken. Als simpele gemeente ambtenaar gaan onderhandelen met de big tech....dan is het je wel in de bol gestegen. Daar kan je als kiezer moeilijk iets aan veranderen. Welke partij heeft/had daar nu duidelijke ideeen over.

Denk eigenlijk dat alle grote investeringen e.d. vanaf een bepaald niveau naar het ministerie moet. Uiteindelijk vernageld de gemeente overheids subsidie
Zeker niet. Kiezers hebben de politici op het pluche gezet, En die geven dan weer voordelen aan sommige bedrijven.
Pure marketing voor deze grote bedrijven, maar ook pure marketing voor de gemeente waar ze in vestigen. Nu kan deze gemeente zeggen "hey Google en Microsoft zijn hier ook gevestigd" wat aantrekkingskracht is om andere ook naar die gemeente te lokken. Die bedrijven betalen dan wel de volle pot.

Dat is nu eenmaal investeren, geld uitgeven om geld te verdienen.
Even heel, heel, heeeeel hypothetisch...

Stel wij zijn over 10 jaar, in 2030, de "hardeschijf van de wereld", zoals ie dat mooi zegt. Dan hebben wij als Nederland toch enorm veel macht? Wanneer de tech big 5 hier allerlei datacentra neerplanten, dan kunnen toch (Amerikaanse) acties die ons niet aanstaan tegenwerken door te zeggen "oké, maar dan halen we jullie datacentrum van het net" (bijv. het stroomnet).
De daaropvolgende internationale conflicten even wegdenkend.
zeg maar gerust helemaal niets.
het kost ons wel ruimte die we anders zouden kunnen indelen.
zowel voor het windmolenpark als het datacenter.
We hebben er flink mee ingeleverd.
  • Vattenfall heeft 600 miljoen euro subsidie gekregen.
  • Het landschap in de Wieringermeer is voorgoed verwoest.
  • Er wordt een mega grote rechte blok met harde schijven in de open ruimte geplaatst.
  • De opslag is niet voor ons, maar door Afrika en Azië.
  • Microsoft betaalt hier nauwelijks belasting.
Een lichtpuntje zou werkgelegenheid zijn, ware het niet dat er hooguit 100 mensen in zo'n datacenter werken.

Nederland krijgt naar verwachting nog meer datacenters. Het stroomverbruik van deze datacenters zal net zo groot zijn als het stroomverbruik van de rest van Nederland. Het verdubbelt. Verder gaan er meer EV's rijden, komen er meer warmtepompen en gaat de zware industrie waterstof inzetten.
Ons stroomverbruik zal in 2030 veel en veel hoger zijn dan nu. Het aandeel windmolens in ons totale verbruik is nu rond 2%.

Het hoeft geen betoog dat Nederland nooit voldoende ruimte heeft om in de energie te voorzien met windmolens. Laat staan dat wij ook nog stroom exporteren voor als het windstil is in het buitenland.

Je ziet nu al dat de wensdroom van 100% renewables nooit waarheid wordt.
Als de achterban van de populistische partijen klaagt over de kosten van het klimaatbeleid, wordt deze echter meewarig aangekeken.
Alleen ga ik niet akkoord met die conclusie. Stel je nu even voor dat MS geen eco imago wenste en dus niet de elektriciteitsproductie van het windmolenpark had opgekocht. Dan stonden die windmolens er nog altijd, hadden we nog altijd die subsidie betaald, had het datacenter er nog altijd gestaan, had men in Nederland nog altijd evenveel elektriciteit nodig. Wat is er anders? Niets. MS had zelfs groene stroom van een gewone energieleverancier kunnen kopen om alsnog dat ecolabel op te plakken.

Nederland heeft al sinds het 1 van de eerste internationale landen was om zich op internet aan te sluiten een voortrekkersrol gespeeld op dat vlak. En ja, dat is dan ook direct 1 van de redenen waarom al die DCs naar hier komen. Allemaal lekker dicht bij elkaar. Dezelfde reden dat alle bedrijven in een stad bij elkaar gaan kruipen ipv zich over het hele land in dorpjes te verspreiden. Afstanden verkorten.
Nederland heeft al sinds het 1 van de eerste internationale landen was om zich op internet aan te sluiten een voortrekkersrol gespeeld op dat vlak.
Wat is daar het praktisch nut van?

Belastingen zijn er om sociaal-maatschappelijke functies direct te vervullen ten bate van de bevolking in de breedste zin van het woord. En hoe voldoet een "voortrekkersrol" jegens Amerikaanse bedrijven hier aan?
Het blijft slecht beleid. Nederland is al zwaar overbevolkt, en nu gaan we de schamele open ruimte die wij nog hebben, volgooien met datacenters en windmolenparken.

Het stroomverbruik zal naar verwachting tot 2030 verdubbelen door de datacenters. Hoeveel windmolens zouden er dan extra geplaatst moeten worden? Waar moeten die staan?

In een tijd dat wij willen vergroenen, onze CO2-uitstoot willen verlagen, is een druk land volzetten met datacenters ongeveer wel het laatste wat je zou moeten willen. En zeker niet van onze belastingcenten, terwijl de werkgelegenheid van een datacenter minimaal is en Microsoft weinig belasting afdraagt.
Mee eens.
Ze kunnen de data centers beter in IJsland neerzetten. Daar komt meer geothermische energie uit de grond dan ze nodig hebben. Dan ben je pas echt groen bezig.
Dan moet er natuurlijk nog wel een dikke data pijp liggen, geen idee of dat al het geval is.
Ik zou graag het verhaal ergens anders willen lezen om zo een wat genuanceerder beeld te hebben, want Lubach staat bij mij nou echt niet bepaald bekend als een genuanceerd programma.

Enig idee waar ik hier meer over kan lezen? Lijkt me namelijk echt niet zo zwart op wit

[Reactie gewijzigd door smiba op 15 oktober 2020 16:12]

Bedankt voor het delen!

Tja zoals ik al dacht, het is dus allemaal niet zo'n groot probleem. Hooguit dat het niet helemaal netjes gegaan is.

Of Microsoft nou een datacenter bouwt aan de andere kant van nederland, er veranderd niets aan het stroomgebruik. Het is niet alsof als je groene stroom afneemt je echt "groene" stroom in je stopcontact krijgt, het garandeert alleen dat de stroom die je afgenomen hebt ergens opgewekt is. (Mocht er dus 1000kW aan groene stroom afgenomen worden, is het energiebedrijf verplicht om ook minimaal 1000kW aan groene stroom te hebben gegenereerd)

Het enige wat dit is, is dat vattenfal 100% van de stroom ("certificaten") naar Microsoft gaat. Hiermee mogen ze dit dus niet verkopen als groene stroom aan andere afnemers, tenslotte kan stroom niet 2 keer opgewekt worden. Microsoft kan hierdoor weer zeggen dat ze voor x% op groene stroom werken en hun streven naar 100% klimaatneutraal halen.

Ik vind het allemaal positief, meer groene stroom is meer groene stroom. Of microsoft hier nou een contract voor afneemt of dat Piet zijn huishouden dit doet. Het gaat om de totale surplus van groene energie in Nederland en de Internationale markt.

[Reactie gewijzigd door smiba op 15 oktober 2020 17:02]

Met dien verstande:
  • Vattenfall heeft 600 miljoen euro subsidie gekregen.
  • Het landschap in de Wieringermeer is voorgoed verwoest.
  • Er wordt een mega grote rechte blok met harde schijven in de open ruimte geplaatst.
  • De opslag is niet voor ons, maar door Afrika en Azië.
  • Microsoft betaalt hier nauwelijks belasting.
Niet netjes gegaan? Dat is een eufemisme. Dit beleid is pure destructie van onze samenleving.

Men verwacht dat ons stroomverbruik in ons land tot 2030 gaat verdubbelen door datacenters. In Flevoland wordt er een gebouwd die net zo veel stroom verbruikt als de hele stad Amsterdam.

Ik vraag me af hoeveel windmolens wij extra in onze natuur moeten zetten voor dit beleid. Het Nederlandse landschap wordt voorgoed geofferd op het groene altaar.
Niet Azië. Midden-Oosten. De auteur van het NRC stuk heeft EMEA proberen uit te schrijven, en Lubach is hiermee aan de haal gegaan. De datacenters van Microsoft staan echter overal, maar ze noemen de regio waarin wij verkeren EMEA. Azië is APAC, en Amerika is AMER.

Volgende kritiekpunt van/voor Lubach: Het is echt niet een mega grote rechte blok met harde schijven, het zijn de datacenters van Azure. Gebruik je Office 365? Teams? Windows Virtual Desktop? Flight Simulator? Draait allemaal daar. Duizenden bedrijven maken gebruik van die capaciteit, direct en indirect. En tientallen, zoniet honderden bedrijven implementeren oplossingen gebaseerd op Azure, dus de werkgelegenheid is er wellicht niet direct maar zeer zeker indirect.

Het enige waar Lubach volledig gelijk in heeft, is dat Microsoft nauwelijks belasting betaalt, en dat Vattenfall subsidie heeft gekregen voor die windmolens.
Maar waarom moet het NL waar we niet echt een overschot groene stroom hebben. We moeten onze stinkende best doen om klimaat neutraal te worden en dan gaan we er een paar energie slurpers bij zetten.
Er zijn landen waar de energie in overvloed uit de grond komt (IJsland) of waar bakken met zonlicht te oogsten valt. Zet deze datacenters dan daar neer en ga je dan op de borst kloppen hoe groen je bent.
Tja, zo kan je het ook bekijken.
Maar dat betekent dat wij , als overheid, zomaar toestaan dat er meer stroom wordt afgenomen door buitenlandse bedrijven, waardoor wij in ons landschap meer windmolens moeten plaatsen om alle bedrijven en huishoudens van stroom te moeten voorzien.
En door de subsidies op deze groene stroom , neem ik aan dat deze subsidies ook worden meegenomen naar deze bedrijven door ze lagere tarieven an te bieden ipv dat de Nederlandse huishoudens iets van deze lagere tarieven terug zien.
Maar dat is een aanname van mij.

Maar dit houdt in dat we, zonder Microsoft , deze windmolens niet nodig hadden gehad, en dus ook geen subsidies hadden hoeven te betalen dat van ons belastinggeld komt.
(Mocht er dus 1000kW aan groene stroom afgenomen worden, is het energiebedrijf verplicht om ook minimaal 1000kW aan groene stroom te hebben gegenereerd) Droom lekker verder. Ze hoeven alleen maar certificaten te kopen. In Oeganda of zo. Lekker goedkoop.
Nogmaals dit maakt niet uit, een certificaat betekent dat er garant gestaan word dat er een x aantal groene stroom op jou naam gegenereerd is. Het maakt niet uit of je deze stroom opwekt in Afrika of in Nederland, het netto effect op de CO2 uitstoot blijft het zelfde. (Al zou ik bijna nog zeggen dat het in Afrika een nog positiever effect heeft gezien de stroom daar meestal al vervuilender is)
Je moet toch weten dat die bedrijven dikke subsidies krijgen bij de aanleg, ze profiteren van de door burgers betaalde infrastructuur maar dragen via de vennootschapsbelasting minder dan 1% i.p.v 20/25% bijna niet bij aan ons land.

Nederland is spil in dit belastingonwijk web, laten ze daar nu eerst eens mee beginnen.
Inderdaad, en zelfs de datacenters die voor Afrika en het Midden oosten hier staan heb ik 0 problemen mee. De grijze energie hier is een stuk schoner dan de grijze energie daar op grote schaal is het dus vele malen beter voor het milieu om het hier te bouwen.
Misschien moeten Nederlanders zelf eens gaan nadenken, want die voeden deze grote bedrijven :-)
Zoiets wou ik ook schrijven ...

We kopen maar bij Amazon, doen alles via Google en vinden dat het allemaal vanzelfsprekend. Een beetje spreiden en meerdere aanbieders gebruiken kan geen kwaad.
Dat is ook het lastige. De beleidsmakers en politici die dit kunnen overzien, die snappen dat de techbedrijven teveel macht krijgen. De gemiddelde burger kan dit niet goed overzien een zeker niet wat het betekent over vele jaren in de toekomst. Die besteld gewoon bij Amazon, want short term is dat voor het individu de beste keuze. En ja ik ben zelf ook weleens schuldig aan dit soort gedrag.

We zien hetzelfde bij de klimaatproblematiek.
Er is niks mis met succes. Als Amazon gewoon de beste is, horen ze het meeste geld binnen te harken.

Maar als bedrijven te machtig worden, kunnen ze verslechteren waar het ze meer geld op zou brengen.

En dus maakt het mij niet uit als “Big Tech” de marktleider is, maar ik wil wel iets anders gebruiken. En dan heb je enkel de mogelijkheid van interoperabiliteit nodig, en de mogelijkheid om je data te kunnen migreren om van zo’n schip af te kunnen springen.

PS: Als reactie op ontwetende consumenten.

[Reactie gewijzigd door Some12 op 15 oktober 2020 15:25]

Definieer succes? Onder marktprijs je troep aanbieden, de concurrentie heeft niet zulke diepe zakken en gaat er aan onder door. Om vervolgens de prijzen omhoog te gooien.

Dat is geen succes, dat is een vrij simpele strategie waarvoor alleen een grote stapel geld voor nodig is.

Succes is meer voor iemand die een gat in de markt weet te benutten oid.
Onder kostprijs verkopen mag wel aangepakt worden inderdaad, net zoals prijsafspraken die wat betreft kosten van het gehele proces ook gewoon niet mogelijk zijn.

Maar bijv. Amazon heeft wel degelijk een gat in de markt gevonden: namelijk dat niemand dertig winkels af wil om verschillende spullen te vergelijken/kopen. Het is de nog uitgebreidere versie van de supermarkt die de speciaalzaken de nek om heeft gedraaid.
Amazon heeft dat gat in de VS gevonden, hier hadden we al zulke online winkels voordat Amazon zijn diensten in de EU begon aan te bieden. Maar hoe ze dat succes verder zijn gaan gebruiken, onder andere door het verlagen van hun kosten door hun personeel zwaar uit te buiten..

Amazon speelt hier al enige tijd dat spelletje waarbij ze onder de prijs van concurrenten duiken, zodat die nooit winstgevend hun spulletjes kunnen verkopen, Amazon draagt dat verlies lachend. Om zo de lokale markten kapot te maken en zodra dat gebeurd is, dan zullen de prijzen stijgen.

Wat partijen zoals Amazon, AliExpress e.d. in Europa flikken. Is absoluut niet goed voor onze markt en op de lange termijn gaan we aan het kortste eind trekken. Heel erg goed dat NL en FR hier samen wat aan willen doen, zo heel vaak zijn we het niet met Frankrijk eens.

[Reactie gewijzigd door batjes op 15 oktober 2020 16:07]

Dit is inderdaad wat Amazon doet, een mooi voorbeeld hiervan is het volgende artikel: Emails detail Amazon’s plan to crush a startup rival with price cuts.
"We have already initiated a more aggressive 'plan to win' against diapers.com in the diaper/baby space," Herrington continued. In addition to offering "market leading pricing on diapers," Herrington wrote, Amazon was preparing to launch a new "Amazon Mom" program that offered parents deeper discounts on diapers and related products if customers signed up for a subscription.

Amazon's losses may have actually been even larger. During Wednesday's hearing, Scanlon said that internal documents obtained by the committee showed Amazon losing $200 million in a single month from diaper products.
Dit is dus exact wat een groot bedrijf als Amazon kan doen. Ze maken een verlies van $200 miljoen per maand om een concurrent kapot te maken.

[Reactie gewijzigd door Berendhoo op 15 oktober 2020 17:32]

Aliexpress wil ik toch totaal niet vergelijken met Amazon. Ali maakt namelijk NIETS zelf, en verdringen geen andere producenten van de markt.

In tegenstelling tot Amazon, die goedlopende artikelen zelf gaat maken tegen lagere prijs. Zie NIMH batterijen.
Het probleem met Aliexpress: kwaliteit laat vaker wel dan niet te wensen over. De Chinese overheid sponsort met gigantische bedragen door wereldwijde verzending zo goed als gratis te maken voor webwinkels die via Aliexpress hun spullen verkopen.
Een groot probleem met Amazon, dat niet helemaal volgens de letter van de wet verboden is, is dat Amazon zowel de markt runt als zelf er een marktkraam heeft.

Alle verkopers op het Amazon platform zijn verplicht een heleboel data over hun producten met Amazon te delen (anders kun je er niet verkopen). Tegelijk weet Amazon beter dan de verkopers waar consumenten op zoeken, wat ze vinden en hoeveel ze bereid zijn te betalen (als verkoper weet je alleen dat Pietje product X bij jou heeft gekocht, niet de zoektocht die er aan vooraf ging). Daarna concureert Amazon doodleuk de andere verkopers de grond in door dezelfde producten in te kopen (afhankelijk van de relatie met Amazon weet Amazon zelfs waar de verkopers hun spullen inkopen), een fractie goedkoper te gaan zitten en/of de producten in hun eigen marktkraam bovenaan de zoekresulten van derden te laten zien. Daar is als verkoper simpelweg niet tegenop te boksen, hoe hardwerkend, innovatief or creatief je ook bent. Als je te succesvol wordt dan kopieert Amazon gewoon je business en is het afgelopen.

Ik zie op termijn nog wel een Europese regel komen dat je ofwel een markt runt ofwel een marktkraam maar niet allebei.
Ik kan bevestigen wat jij schrijft. 1 van mijn fabrikanten wist me dat te vertellen. Uitgenodigd bij amazon, telefoonboek aan voorwaarde, geheimhouding, even tekenen.

Ze wisten exact hoeveelheden te vertellen wat die fabrikant aan omzet had via welke kanalen verkocht werd. Ze konden zo 20 containers aan oders krijgen tegen een door amazon bepaalde prijs. Die prijs was voor die fabrikant niet extreem laag, ook niet hoog. Ze zouden ermee kunnen leven.

Uiteindelijk hebben ze het niet gedaan wetende dat ze hun eigen klanten zo de nek omdraaien en dan toch aan het kortste eind trekken en te afhankelijk worden van amazon.

Maar goed Amazon koopt het dan ergens anders Azie waar men gewoon containers wil verkopen.

Wat je ook zegt data en amazon die markt en verkoper is, is een kromme situatie. De EU zou er goed aan doen dit te scheiden, amazon de marktplace en amazon de verkoper 2 bedrijven zodat de ene ook geen data aan de ander meer mag geven.
Was het niet Lubach die zei "ze hebben kapitalisme uitgespeeld"?
Succes = veel mensen op hun wenken bedienen, voor een bedrag wat ze er voor over hebben.

Macht = mogelijkheid om oneerlijke concurrentie te kunnen creëren, door middel van jouw voorbeeld, bijvoorbeeld.

En die macht moet afgepakt worden door middel van wetgeving.
Dat is eigenlijk precies het probleem toch? De grote techbedrijven doen er juist heel veel aan zodat een beetje spreiden wel kwaad kan of erg lastig is. In ieder geval wordt de gebruiker ontmoedigd om te spreiden. Ik vind het helemaal geen slecht idee dat hier tegen opgetreden wordt, want zoals je zegt een beetje spreiden kan geen kwaad.
Ik zou dolgraag iets anders gebruiken dan Whatsapp; maar vrienden, familieleden enz hebben hun vrienden, familieleden enz...die hun vrienden, familieleden enz....juist. Als je in een sociaal isolement leeft dan kun je gemakkelijk de keuze maken, in elk ander geval loop je het risico erin terecht te komen.

fixed: Telegram -> Whatsapp

[Reactie gewijzigd door BartOtten op 16 oktober 2020 09:46]

Volgens mij is Telegram nu juist niet Dominant maar juist Whatsapp, Instagram die allebei van Facebook zijn en facebook zelf natuurlijk.
Tegenwoordig is het toch wel echt zo dat het gehele sociale leven in ieder geval digitaal georganiseerd wordt. Alle afspraken die ik maak met vrienden in de kroeg, een vakantie o.i.d. gaan toch wel echt allemaal via Whatsapp. Hoe graag ik ook een alternatief zou willen krijg ik de rest daar echt niet in mee...
De afgelopen weken hebben we kunnen zien hoe goed Nederlanders kunnen nadenken, en verantwoordelijkheid kunnen tonen. Daarom hebben we zo weinig corona gevallen... oh wacht.
Misschien moeten Nederlanders zelf eens gaan nadenken, want die voeden deze grote bedrijven :-)
Dat zou fijn zijn alleen we zien hoe dat bij de Corona crisis gaat. Ik denk dat dit nog veel slechter zal uitpakken bij het zelf handhaven van social media.
Nederlanders gebruiken het omdat deze platformen de concurrentie dood drukken. Zo heb je al consument geen keuze. Of bij google waar ze alle goede kleine bedrijven opkopen en je wel op hun platform moet blijven. Noem een echte concurrent voor YT/google search
begin met stoppen van het zijn van belasting paradijs? (nederland in ieder geval)
Blijkbaar levert het hoofdkantoor in Amsterdam geld op voor Nederland in de vorm van werkgelegenheid. In de praktijk komen er veel expats op af die wel geld hebben om huizen te huren, (en net als hun werkgever) weinig belasting hoeven te betalen.

Verplicht dan die bedrijven in het oosten of noorden van Nederland te vestigen. DAT levert tenminste pas iets op voor de werkgelegenheid, niet door alles in Amsterdam te concentreren.
Niet alleen hoofdkantoren met personeel, die bedrijven betalen ook belasting in Nederland. Alleen al van bedrijven uit de rest van de EU die op papier in Nederland zitten vloeien er jaarlijks vele miljarden euros de Nederlandse schatkist in.
Ehm... die miljarden missen andere landen omdat die wel belasting heffen. Die bedrijven zitten op de zuidas omdat ze al het geld via belastingafspraken en constructies naar dochterondernemeingen in vage bananenrepublieken (cayman eilanden en dergelijke) kunnen wegsluizen. Winsten waar gewoon geen belasting over betaald wordt.
Nederland zou dit soort praktijken gewoon niet toe moeten laten. Het zijn uitwassen van het neo-liberale gedachtegoed dat niet goed is voor het land . En het land, dat is de bevolking, niets meer, niets minder.

[Reactie gewijzigd door michielRB op 15 oktober 2020 23:16]

sorry, ik ben een socialist, ik geloof in een maatschappij waar de meerderheid de minderheid helpt/kan dragen. Dat dit legaal is betekent niet dat het moreel te verdedigen is, er waren vroeger wel meer dingen legaal wat nu illegaal zijn.

kort antwoord, ik betaal graag belasting, verwacht ook dat het goed en verantwoord gebruikt wordt.
Laten we het omdraaien: waar wordt alle infrastructuur en zorg van betaald als je geen belasting zou betalen?
Het voorbeeld hoe je het niet wil zit aan de andere kant van de plas. Heb je de staat van het wegen- en spoor netwerk in de VS wel eens gezien? DRAMA! En dan heb ik het nog niet over het gebrek aan een fair ziektekosten beleid. Al die miljoenen mensen die daar door covid19 zijn ontslagen, zijn ploteseling ook hun door de werkgever betaalde ziektekostenverzekering kwijt. Maak pret als je dan ziek wordt. Je gaat bankroet, kan je hele toko verkopen en je staat op straat. Met een beetje geluk kan je nog in je auto wonen.
Nee, ik ben blij dat er een stevige belasting betaald moet worden in Nederland. Het probleem is dat de multinationals dat ook zouden moeten doen en dat gebeurt net niet.
Als jij ook maar 10 euro te weinig afdraagt, heb je een probleem. De multinationals komen weg met miljarden belastign voordeel. (het mag duidelijk zijn dat ik geen fan van Rutte of de VVD ben)
/rant
Nou, easy peasy! We zouden eens kunnen beginnen met de belastingvoordelen te schrappen voor deze bedrijven. Als ze minder geld hebben kunnen ze ook niet zo dominant zijn.
What do companies like Google and Apple have in common? They both love a “Double Irish with a Dutch Sandwich.” As appetizing as that may sound, it is actually a form of legally-permitted tax avoidance. Through a combination of legal loopholes and financial border-hopping, Google and Apple have lowered their collective tax contribution by just under $20 billion in 2015 alone.

Here’s how it works: Large companies like Google and Apple minimize their tax burdens by strategically funneling money into offshore tax havens through “shell companies” – corporate sub-entities used strictly as vehicles for transnational capital shifts. Take Apple, for example. “Apple Ireland,” a shell company owned by the U.S. tech giant, sells iPhones to another shell company, “Apple Netherlands,” which, in turn, sells the product to the customer. The Dutch franchise then collects revenue from the sale but pays as much as possible back to the Irish shell company through inflated licensing fees. This process allows Apple to declare negligible revenue to the Netherlands and be taxed on that remaining amount at Ireland’s low rate of 25%. If the revenue had been reported in the U.S., the rate would be 39%.
https://dukeundergraduate...sh-with-a-dutch-sandwich/

Edit, het is nog iets interessanter
The Commissioner of the EC, Jean-Claude Juncker, stated that Apple’s paying of less than 1% in taxes to the Irish government due to these rulings (standard Irish corporate tax is 12%) was proof “that Ireland granted illegal tax benefits to Apple, which enabled it to pay substantially less tax than other businesses over many years.”

Interestingly, the Irish government has refused to accept these back taxes and has filed an appeal against the decision. The Irish government sees taking the back tax as rolling over and admitting that they – and, by extension, the companies that invest in their country – have done wrong.
Dus Ierland wilde niet dat Apple alsnog tax ging betalen om geen schuld te bekennen.

Maar toen wilde Luxembourg er echt iets aan gaan doen binnen de EU
Recently, Luxembourg’s government has expressed their approval of Ireland’s refusal and plans to support Ireland come time of the appeal. Since their announcement, they have called for the Netherlands and the France to join them, hoping to achieve systemic change within the E.U., but have had little success in recruiting either of these countries.
Kennelijk is NL nu dan toch overstag...

[Reactie gewijzigd door badflower op 15 oktober 2020 14:58]

Deze opmerking komt steeds weer naar boven. De belastingwereld is echter complex. Nederland en Ierland hebben ervoor gekozen om minder belasting te rekenen, zodat de bedrijven zoveel mogelijk geldstromen via Nederland en Ierland laten lopen. Nederland en Ierland ontvangen van Apple, Google en Microsoft nog relatief veel belasting als je dat met de andere Europese landen bekijkt. Als Nederland en Ierland de korting afschaffen verhuizen die bedrijven gewoon grote delen naar andere landen waar het belastingklimaat gunstiger is.
Dat je één probleem hebt (EU landen die een belastingparadijs zijn) houdt niet in dat je een ander probleem (Nederland is een belastingparadijs, en behandelt organisaties daarom oneerlijk) niet moet oplossen.

Nederland moet aan beide problemen werken in plaats van de status quo in stand houden, als men daadwerkelijk 'dominante techgiganten wil aanpakken'. Je kan het eerste probleem ook niet oplossen terwijl je zelf schuldig bent aan het tweede probleem. Tevens is het tweede probleem oplossen een stuk makkelijker. Begin daar dus, want daarna heb je meer middelen en draagvlak om het eerste probleem aan te pakken.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 15 oktober 2020 15:29]

Als heel Europa één belasting systeem zou volgen gaan ze gewoon naar een landje buiten Europa.
Voorheen had Luxemburg het gunstigste belastingklimaat, nu zijn dat Nederland en Ierland. Dat juist Luxemburg klaagt is omdat Nederland en Ierland die belasting-inkomsten hebben "ingepikt".

Eigenlijk zou het hele belastingsysteem omgevormd moeten worden zodat de belastingen worden betaald in het land waar het geld wordt verdient (vestiging van de afnemer). Helaas is dat, zeker bij internet overeenkomsten, nauwelijks te controleren en voor internationale bedrijven nog steeds gemakkelijk om dat naar andere landen te verhuizen.
Ik vermoed dat je daar toch wel heel gauw grenzen gaat tegenkomen. Veel bedrijven kunnen nou eenmaal om economische of juridische redenen hun hoofdkantoor niet naar buiten de EU verplaatsen. Een bedrijf als KPN of DSM kan niet zomaar ineens op de Kaaimaneilanden gaan zitten.

Dat betekent dat zorgen dat het laagste niveau in de hele EU niet al te laag is/blijft/wordt toch best wel veel effect kan hebben.
Als heel Europa één belasting systeem zou volgen gaan ze gewoon naar een landje buiten Europa.
Waarna ze vervolgens niet meer welkom zijn in de EU.
Eigenlijk zou het hele belastingsysteem omgevormd moeten worden zodat de belastingen worden betaald in het land waar het geld wordt verdient (vestiging van de afnemer). Helaas is dat, zeker bij internet overeenkomsten, nauwelijks te controleren
[brainfart] Als je eist van een bedrijf als die in een land zaken doet, daar ook minimaal een bankrekening moet hebben en dat er alleen via die bankrekening inkomsten uit dat land binnen mogen komen is het appeltje eitje om daar de omzet van te verkrijgen voor de lokale belastingdienst. Vervolgens lokaal belasting aftikken en je bent van het rondpompen van geld voor belastingontwijking door multinationals af. Dit is natuurlijk volledig versimpeld, maar het lijkt me toch niet al te lastig zoiets (in ieder geval in de EU) op te tuigen: Wil je zaken doen ind e EU, dan doe je dat volgens deze eisen. Alle EU landen gelijk, geen gemarchandeer. En als ze dat niet willen dan missen ze 500miljoen klanten. [/brainfart]
Dat is inderdaad reden geweest voor Nederland en Ierland om die regelingen op te tuigen. Inmiddels wordt het steeds duidelijker dat de voordelen die daarop voortvloeien niet zo groot zijn als gewenst/gedacht en de publieke opinie is ook steeds negatiever in deze zaken.
De publieke opinie heeft ook groot gelijk. Het is echter een probleem wat alle landen in de wereld samen zullen moeten oplossen. Er zullen echter altijd een aantal landen zijn waar de belasting een stuk lager is, of ambtenaren/regering gemakkelijk is om te kopen.
Nederland verdient nu een beetje geld. Met het verhogen van de belasting blijft daar gewoon niets van over.
Je bedoelt, dat o.a. Nederland de brievenbus firma's moet aanpakken?
Nee, andere geld zijn veel gemakkelijker.
Klopt volledig, "Unified Europe" concurreert elkaar kapot.

The race to the bottom komt door onze eigen overheid.
"Hier moet je maar zoveel belastingen betalen!"
"Hier nog minder"
"Hier nog minder!"
"Hier niets!!!"
proof “that Ireland granted illegal tax benefits to Apple
Misschien de uitslag van de rechtzaak eens lezen :) Bedrijf heeft gewoon gebruikgemaakt van loopholes in de Ierse en Amerikaanse belastingwet (de combinatie van de 2, specifiek). Immoreel van Apple? Ja. State aid vanuit Ierland? Nee.

Korte versie: In Amerika moesten ze geen belastingen betalen omdat de winsten verdiend waren in Europa waar ze er belastingen op zouden betalen, en in Ierland moesten ze geen belastingen betalen omdat ze classificeerden als Amerikaans bedrijf in de veronderstelling dat ze er in Amerika belastingen op moesten betalen. Verre van "illegal state aid", en dat heeft ook de rechtbank geconcludeerd.

Wat dit wel is is een mooi voorbeeld van hoe landen/media nogal graag de waarheid een beetje verbuigen om zichzelf in een beter daglicht te zetten, en vooral om hun eigen streken wat minder erg te laten lijken.
Voordat tweakers weer vol op het orgel gaan, dit soort dingen zijn bijzonder ongewikkeld. Om te beginnen hebben bedrijven grote investeringen gedaan onder de huidige regels en mogen ervan uit gaan dat die regels correct waren. Elke wijziging moet daarom zeer gelijdelijk gaan, precies zoals het met de uitstoot van auto's gaat. Meer complex, een wet mag niet voor een bedrijf, of zelfs maar een klein groep bedrijven gemaakt worden. Door de bedrijfnamen nu te noemen maken de politici het zichzelf erg moeilijk.

Het zou overigens wel lachen zijn als portabiliteit werkelijkheid zal worden. Google die email addressen als user@hotmail.com moet gaan onderhouden? Hoe zien ze dat voor zich?
Ik vind het als consument helemaal niet zo prettig ala mijn data portable gemaakt wordt. Ik heb liever dat ze allemaal verplicht worden het zo streng te doen zoals Apple het zegt te doen. Daar is het apparaat het product en niet de gebruiker. Laten ze oneplus verbieden die Facebook-elementen als niet-verwijderbare software in sommige toestellen heeft zitten.

Je voorbeeld van Hotmail is een mooi voorbeeld. Je ziet het ze bedenken terwijl ze op hun Lumia, Nokia iPhone of Samsung (staatssteun en ceo in de gevangenis) zitten te whatsappen (Facebook). Ze hebben totaal geen idee hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door Dancing_Animal op 16 oktober 2020 02:34]

Een van de issues is in mijn ogen dat dit vooral amerikaanse tech-giganten zijn. En er niet echt europese alternatieven/concurrenten aanwezig zijn (als iemand donders goede onafhankelijke europese alternatieven heeft, laat weten!)

Daarnaast wordt elke interessante technologie of service natuurlijk direct overgenomen zodra ze ruiken dat er geld in zit. Leuk dat kapitalisme, maar we zitten nu met een aantal giganten die juist zo groot zijn omdat ze zo'n breed productaanbod hebben. Als dat allemaal losse bedrijfjes waren, waren ze lang niet zo populair of succesvol.
Het hangt er vanaf voor wat. Ik zie Allegro nog wel uitgroeien tot een serieuze Europese concurrent voor Amazon. Die hebben sinds hun IPO vorige week ineens een market cap van ruim 16 miljard euro. Alleen hopen dat ze wat sneller ook naar West Europa komen.

De grootste hiaat die ik op het moment zie is een Europees alternatief voor Facebook. Ik kan het mis hebben maar daar hebben we volgens zelfs niet eens kanshebbers in.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 15 oktober 2020 16:11]

Nederlands krijgt al jaren tikken op de vingers van de EU omdat ze een belastingsparadijs zouden zijn.
tot op heden is daar amper wat aan veranderd en zijn dit soort berichtgevingen een wassenneus, totdat ze daadwerkelijk aanpassen.
Zal niet lang meer duren, het Europees onderzoek daaromtrent is bijna gedaan.
Kritisch kijken naar deze monsterbedrijven is verstandig, maar of dat goed aan wordt gevlogen door NL/FR dat betwijfel ik. Het lijkt me dat eerst de VS aan zet is om er iets aan te doen, aangezien het Amerikaanse bedrijven zijn.
Wellicht opsplitsen, en zeker strikter worden qua antitrust.
heel veel van die bedrijven zijn al wel gevestigd in de EU door bijvoorbeeld belastingvoordeel (Ierland/NL) dus zijn ze heel simpel aan te pakken.

Ze willen hier geld verdienen dan mag je daar ook eisen aan stellen.
Ik hoop werkelijk dat dit proefballonnetje (het is geen formeel agendastuk op dit moment) het ver gaat schoppen.

Dit soort monopolies zijn gevaarlijke gebleken en dat is de reden waarom de overheid hier moet optreden. Denk aan de polarisering van het publieke debat door de filterbubbel, mentale gezondheidsklachten door het verslavende en verstorende karakter van social media en natuurlijk het verspreiden van allerlei desinformatie waarmee landen en politieke actiegroepen verwarring scheppen bij het publiek.
Data te delen? Hoe zien ze dat voor zich, dat iedereen zijn gegevens makkelijker met nog meer bedrijven worden gedeeld? Volgens mij snap de Europese Unie er echt helemaal niets van, juist de data van al deze bedrijven is hun kapitaal.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True