Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Bestuurder zelfrijdende Uber-auto is aangeklaagd voor veroorzaken fataal ongeluk

De Uber-chauffeur van de zelfrijdende auto die in 2018 een vrouw doodreed in de VS, is aangeklaagd voor dood door schuld. De vrouw zou niet goed hebben opgelet, doordat ze tijdens het rijden op haar telefoon keek. Zelf stelt ze onschuldig te zijn.

De juryleden melden dat de Uber-chauffeur nalatig zou zijn geweest. De aanbevolen celstraf bedraagt bij dood door schuld in Arizona gemiddeld 2,5 jaar, met een minimum van één en een maximum van 3,75 jaar. Tegelijkertijd stelt de jury dat bij het misdrijf een 'gevaarlijk instrument' was betrokken, waardoor de minimale straf zou worden opgehoogd naar vier jaar, met een maximum van acht. De bestuurder heeft zelf gepleit niet schuldig te zijn.

Op 27 oktober vindt een soort regiezitting plaats, waarbij nog niet inhoudelijk op de zaak wordt ingegaan en het vooral draait om de vraag welk bewijs wel en niet wordt toegelaten en welke getuigen gehoord zullen worden. Ook kunnen eventuele schikkingen worden aangedragen tijdens zo'n zitting. Op 11 februari 2021 moet de rechtszaak officieel van start gaan, schrijft CNBC.

Het slachtoffer, een 49-jarige vrouw, stak in maart 2018 in Arizona een straat over met een fiets in haar hand, waarna ze werd geschept door de zelfrijdende Volvo XC90 van de verdachte. Na onderzoek van het National Transportation Safety Board bleek onder andere dat de software in de XC90 het slachtoffer niet herkende als voetganger. Ook stelde de NTSB in november dat het ongeluk voorkomen had kunnen worden indien de bestuurder 'had opgelet'. Uit een politierapport bleek dat de bestuurder tijdens een deel van de rit bezig was met haar telefoon, hoewel ze dat zelf ontkent.

Uber is zelf niet aangeklaagd voor het ongeval. In maart 2018 trof het bedrijf een schikking met de familie van het slachtoffer, zo schrijft Ars Technica. In juni 2019 besloten ook aanklagers uit Arizona af te zien van een eventuele rechtszaak tegen Uber.

Door Daan van Monsjou

Nieuwsposter

16-09-2020 • 11:33

190 Linkedin

Submitter: bwolke

Reacties (190)

Wijzig sortering
De beelden van Uber waren bewust uitgezocht om de indruk te wekken dat er niets aan het ongeluk te doen was. Andere opnames van dezelfde straat laten zien dat een fietser prima te zien geweest zou zijn. Zoals dat trouwens eigenlijk altijd is als je in een auto met licht aan rijdt. Er verschijnt niet 1 meter voor je ineens een fiets.
Ik gaf al aan dat de beelden niet overeen hoeven te komen met het menselijk zicht. Wat ik vooral vreemd vind is dat er door Uber al een schikking is getroffen en dat er alsnog een rechtszaak wordt gestart. In Nederland zou dat niet mogelijk zijn.
Misschien kun je 2 zaken voeren omdat ze beide een bepaalde schuld treft? Een schikking met de 1 zou dan voor de zaak met de ander niets uitmaken. Maar goed, geen idee hoe dat rechtelijk zit.
Ik ben het zeer met je eens dat ik de vrouw in de auto ook snap. Het is inderdaad niet makkelijk om de aandacht erbij te houden als je ziet dat het zo lang al goed gaat. Maar uiteindelijk blijft het wel een test op publiek terrein. Als het zo moeilijk is om de aandacht erbij te houden moeten ze het anders gaan doen. Misschien elke (half)uur even uit de auto stappen. Ik vind het wel een hoge straf voor deze situatie ook al had het voorkomen kunnen worden.
Ik denk dat de enige werkende situatie zou zijn shifts van max 4 uur en rouleren. Ook als luchtverkeersleider heb je nooit shifts van langer dan 2 uur. Feit is dat mensen hun concentratie verliezen als ze langdurig met iets bezig zijn. En in dit geval ben je zelfs compleet inactief en slechts bijrijder. Dat maakt het onwezenlijk lastig je aandacht erbij te houden.
In Nederland word je ook veroordeeld als op Autopilot/cruisecontrol en niet op let. Juist Tesla is een van de fabrikanten die rijden en niet opletten niet ontmoedigt en AP aan/uit is onduidelijk (zeker in Model 3).
https://www.bd.nl/oss-e-o...3A%2F%2Fwww.google.com%2F
Zelfs al was de weg zo donker als het uber's filmpje schetst, dan had de bestuurder nog steeds om de fietser heen kunnen sturen als ze niet met haar mobieltje bezig was.
Ik denk dat Uber ervan uitgaat dat een normale taxi dat ook niet heeft, dus zou een zelfrijdende taxi dat dan wel moeten hebben, als er een intelligent systeem achter het stuur zit wat op zou moeten letten? Cruciaal is hier dus het "op zou moeten letten"! Een wat donkere gedachtegang is misschien dat Uber denkt, er zit iemand achter het stuur, dus wij zullen nooit verantwoordelijk gehouden kunnen worden.
Probleem is dat deze knop dan misschien ook weer een automatisme wordt voor de machinist.
Zoals hierboven aangegeven... hersenen proberen het ons zo makkelijk mogelijk te maken, wat gevaarlijk is voor dingen die bijna nooit voor komen, zoals dat je wel ineens in moet grijpen.
Wel een lastig probleem in deze tussen fase.
Allemaal leuk en aardig, maar bewust een tijd lang op je smartphone een tv-programma zitten kijken is hier toch echt gewoon het probleem, dat heeft weinig te maken met 'gedachten afdwalen'. En in dit geval was het systeem pas 20 minuten voor het ongeluk uberhaupt aangezet, dus verre van uren niets hoeven doen.
Het maakt niet uit of je betaald krijgt of niet. het is afschuiven van ontwerpproblemen op mensen. als een graafmachine geen automatische veiligheidsstop heeft is dat ook een ontwerpfout want mensen maken nou eenmaal fouten. als je zn zelfrijdende auto maakt heb je wat mij betreft ook de verantwoordelijkheid op zn minst een controle in te bouwen om te kijken of de controlerende chaufeur wel oplet. tuurlijk had die vrouw niet op haar telefoon moeten kijken, maar je bent wel echt een idioot domme ontwerper, crimineel dom wel te verstaan, als je hier geen rekening mee hield.
Dit zijn twee verschillende situaties: in een trein, of in een gewoon commercieel beschikbare autonome auto, moet je uitgaan van de slechtst mogelijke situatie: iemand die stress heeft, met een scheiding bezig is, medicijnen heeft geslikt, z'n dochter op de achterbank uitfoetert. Dan is het handig om de auto/trein de bestuurder af en toe bij de les te halen. .
Mijn auto stuurt ook automatisch met de lijnen op de weg mee (rijstrookassistent) en die gaat idd piepen als je 10 seconden ofzo de handen niet aan het stuur hebt. Maar 10 seconden is natuurlijk veel te lang om je aandacht niet op de weg te hebben (zoals ook wel uit dit filmpje blijkt - het gebeurde in een split second). Bij een auto die in het verkeer rijdt moet je gewoon constant opletten. Met een trein is dat anders, omdat er in principe geen ander verkeer is en je sowieso niet snel kunt stoppen. Die dodemansknop in een trein is er alleen voor zoals de naam al zegt: om te voorkomen dat de trein ongecontroleerd door blijft rijden als de machinist er niet is.

[edit] en in dit geval is de schuld natuurlijk afhankelijk van de rol van degene die in de bestuurdersstoel zat, maar als dat het controleren van de zelfrijdende auto is dan hoor je niet met je telefoon bezig te zijn. Terecht dan dat ze wordt aangeklaagd voor dood door schuld. Het is een ander verhaal als de auto helemaal zelfrijdend zou moeten zijn en dat zij in principe passagier is. Maar zover is de techniek volgens mij nog niet.

[Reactie gewijzigd door Palomar op 16 september 2020 13:26]

Die systemen zijn ook niet feilloos. Ik heb al een paar verhalen gehoord van machinisten die in slaap vallen en toch netjes die Dead Man switch blijven bedienen.

En dan je voorbeeld van lijntjes op een voorruit. Waar ben je dan aan het opletten? Op je lijntjes natuurlijk en als er dan iets op de weg gebeurd, heb je het niet of te laat in de smiezen om er op tijd op te reageren.

Ik vergelijk het men auto rijden in een zone 30. Ik vind die 30 veel gevaarlijker, dan 40 - 50, want bij 30, moet ik constant mijn snelheidsmeter in de gaten te houden i.p.v. de weg. Ik vermoed dat ik dan ook eerder in een zone 30 een ongeluk zal hebben, dan bij hoger snelheid.

Sowieso vind ik de hele discussie over de mogelijke schuld van die vrouw zinloos.
1. Ze reed in opdracht van UBER. Uber heeft de zaak geschikt. Dan is daarmee de kous af.
2. De vrouw die doodgereden is, mocht daar niet over steken, of had op zijn minst voorgang moeten geven. Zij is dood door haar eigen nalatigheid. Ja je moet ten allen tijde kunnen stoppen, maar dat ontslaat de tegenpartij niet van hun eigen verantwoordelijkheid.
3. Uber had zelf software uitgeschakeld die dit had kunnen voorkomen? Waarom worden zijn dan niet gestraft.
4. Een mens is niet gemaakt om langdurig niets te doen en dan plots te moeten reageren.
5. Waarom was er op zijn minst geen Dead Man Switch (alhoewel dus ook niet feilloos) ingebouwd? Als Tesla het zelfs inbouwt in hun auto's, waarom moet Uber dat dan niet doen?

UBER ontloopt hier alle verantwoordelijkheid.
En de Staat is ook mede verantwoordelijk aan dit ongeval aangezien ze Uber toestemming hebben verleend voor deze testen. Ze hadden maar zwaardere eisen moeten stellen, meer controle moeten uitoefenen.
Na die video bekeken te hebben durf ik te stellen dat de overstekende vrouw daar achterlijk bezig is. Op een slecht verlichte weg zonder op of omkijken zo oversteken is vragen om problemen.
Het is niet alsof ze op een zebra pad loopt daar.
Wettelijk gezien nog niet, je blijft als "bestuurder" verantwoordelijk. Je moet kunnen ingrijpen maar het is wel de vraag of dit ethisch gezien zo moet en kan? De 100 km/h overdag is ook al zo'n slaapverwekkende snelheid. Maar dat is geen excuus, is het slaapverwekkend heb je rust nodig in is het tijd voor een pauze.

Zal een computer geen slachtoffers maken? Dat is maar de vraag. Wel waarschijnlijk veel minder. Het wordt dan een vraag van risico en wie betaald de 'verzekeringspremie'/slachtofferuitkeringen.

En of het ongeluk voorkomen had kunnen worden is ergens ook weer wel relevant want ik denk dat als iemand zo oversteekt, dus in de nacht met een zwarte hoodie, ik ook verrast zou zijn.
Menselijke bestuurders rijden nu ook niet foutloos, weliswaar met andere oorzaken dan de computer.
De vraag is of de computer veel meer fouten en slachtoffers zou maken dan de mens.
Stel dat computergestuurde auto's de helft minder slachtoffers blijken te maken mensen. (gemiddeld)
Zou dat dan een reden zijn om de mens zo snel mogelijk als bestuurder te verwijderen?

Wel is er een verschil tussen de gevolgen van een incident.
Als ik iemand doodrij dan ben ik de schuldige, wordt mijn rijbewijs afgepakt en is het klaar.
Als mijn auto iemand doodrijdt dan is niet alleen mijn auto 'schuldig' maar in potentie alle auto's van hetzelfde type.
Dan worden al die auto's van de weg gehaald totdat bewezen is dat het type veilig is.
Wanneer één man iets fout doet zal niet direct aan alle mannen een rijverbod worden opgelegd.
Ik had die beelden al eens gezien ja. Het is werkelijk een (één) seconde de tijd om op de rem te trappen. Ik heb zoiets dus meegemaakt met de motor á 50kmpu (fietser die de weg overstak vanachter een bushokje 3 (!) meter verder), en ik heb de rem zelf ook niet eens kunnen aanraken.

De weg is volledig donker, de voetganger met fiets heeft geen licht. De auto wel, dus die is van verre al zichtbaar. De voetganger had het zekere voor het onzekere moeten nemen en had -vanwege het licht- ook veel eerder kunnen anticiperen... De computer reageerde niet, ik betwijfel het of een oplettend mens het had kunnen voorkomen.

Dood door schuld. Dat is het enige wat eruit zou moeten komen. En Volvo moet eens denken aan infrarood (als ze dat al niet hebben gedaan inmiddels).
Als dit is zoals je stelt zou de bestuurster uber weer aansprakelijk moeten stellen omdat haar werkplek dus niet geschikt is voor het doel. Haar functie zou moeten zijn op de weg letten en ingrijpen. Als ze andere handelingen moet uitvoeren waardoor blik niet op de weg zit dan handelt uber daarmee tegen de wet.

Als het echter zo is dat ze op haar telefoon bezig was is het weer ene ander verhaal.
Zou het ongeluk gebeurt zijn tijdens uitvoeren van een door uber verplichte handeling zou je uber daar weer verantwoordelijk voor kunnen stellen.
De grootste zever. Uber heeft een Test project opgezet. Het is aan Uber om te zorgen dat er geen doden vallen.
Die opmerking is dus grote zer. Onderdeel van het testproject is een bestuurder die moet controleren of de systemen werken en dus ten alle tijde kan ingrijpen. Het is uiteindelijk aan de bestuurder er voor te zorgen dat er geen doden vallen als de software niet werkt.
Het inzetten van controleurs is een goede zaak. Dat een mens niet feilloos is weten we allemaal.
Waarom zaten er geen twee personen in de auto? Waarom werd de chauffeur niet uit het verkeer gehaald bij het gebruiken van haar smartphone? Een camera op de persoon tijdens die ritten had waardevolle data opgeleverd over de oplettendheid van die persoon, zeker als men het koppelt aan het rijgedrag van de wagen. Had de wagen iets gedetecteerd en hoe ging de "controleur" er mee om. Had deze het ook gezien, of was de aandacht compleet zoek?
De mens is idd niet feilloos maar als jij in jou auto aan het rijden bent iemand doodrijd omdat je niet oplet ben je net zo hard schuld.

Camera op de persoon is idd een optie, dat doet tesla nu misschien omdat de systemen anders misbruikt worden. Hier is het de bedoeling systemen te testen en heeft de mens/bestuurder die opdracht. gekregen.

Of de wagen wel of niet iets detecteert is feitelijk bijzaak. De bestuurder moet ten alle tijden zelf iets zien en ingrijpen, daarvoor doet men de test.
Uber is simpelweg een bedrijf dat alle verantwoordelijkheid ontloopt, de kantjes er vanaf trapt en de minst mogelijke inspanning doet om iets te bereiken.
Dat is natuurlijk een heel ander thema en ben ik het verder mee eens.
Die vrouw zal de rest van haar leven al gestraft zijn doordat ze in een auto zat die iemand doodgereden heeft. Waarom vliegt de CEO van Uber ook niet in de gevangenis? Het is zijn bedrijf die tot de dood van die vrouw heeft geleid.
Volgens de onderzoekers was de vrouw met haar telefoon bezig, ik neem aan dat ze daar een bewijs voor hebben en de rechter zal kijken als dat zo is. Als dat zo is, dan is ze gewoon schuldig met als iemand anders die appt en rijd en ongeluk veroorzaakt.

Er zijn helaas meer mensen die hun leven gestraft worden door iemand dood te rijden, blinde hoek vrachtwagen maar laten we voor mensen die met hun telefoon bezig zijn achter het stuur en ongeluk veroorzaken niet als slachtoffer zien.
De auto had twee systemen, de software van Uber, de software van Volvo. Daarnaast had Uber ervoor twee personen in het voertuig zitten. Uber heeft de Volvo software uitgeschakeld, plus is teruggegaan naar 1 persoon.

Een ongeluk heeft meerdere oorzaken (root causes, niet root cause!). Alleen 1 ding aanwijzen is erg kortzichtig. Er zijn vele dingen welke verbeterd moeten worden als gevolg van dit ongeluk.
Nee, uber valt in principe niets te verwijten. Dit systeem was uitgeschakeld omdat het in de weg zat met hun eigen test systeem, daarom zat zij dus ook achter het stuur om op te letten, wat ze dus niet deed.
Ook is een dergelijk noodremsysteem geen verplichting in een auto, dus als die uitgeschakeld is mag dat geen probleem zijn in geval van een ongeluk, het wordt pas een probleem als zo'n systeem wel verplicht is maar uitgeschakeld was EN er geen vergunning was om deze situatie te testen.
Als Uber een auto op de weg brengt die niet voldoende uitgerust is voor dergelijke gevallen te voorkomen. Had het systeem van Volvo er wel ingezeten, had die auto namelijk wel geremd. Volvo implementeert het al in NIET zelfrijdende auto's. Dan had het zeker in een WEL zelfrijdende auto moeten zitten.
Dus Uber is alles te verwijten door grove nalatigheid. Ze hadden minimaal de software zou moeten afstellen dat dit wel werkte. Als Volvo het al kan, dan had hun test systeem het zeker moeten kunnen.
Verder volgens zij duidelijk hun chauffeurs prestaties niet op, als ze kunnen zitten tokkelen op hun smartphone. En het zal dan echt niet de eerste keer zijn, dat dat mens het deed. Waarom moesten haar handen niet te allen tijde aan het stuur zijn? Dead man switch?....
Zoveel zaken die Uber heeft nagelaten, maar we gaan met het vingertje wijzen naar een persoon.
Het was een test auto waarvoor ze vergunningen hebben, en DAAROM was juist het standaard systeem uitgezet om het ubersysteem te kunnen testen. Hoe moeilijk is dat nu te begrijpen. DAAROM zat die muts dus ook achter het stuur en werd ze betaald om op te letten.
Bon, dan is de Staat verantwoordelijk, want die heeft dan een vergunning uitgereikt die onvoldoende garanties inbouwde voor de veiligheid van de gewone weggebruiker. Een auto moet veilig zijn om in het verkeer te brengen. Bij rocket science weten we dat er doden kunnen vallen en dat is een ingecalculeerd risico. Hier was ook duidelijk een risico, maar Uber heeft veel zaken laten liggen die deze dood hadden kunnen vermijden. Uber had duidelijk te veel vertrouwen in hun systeem.
Uber heeft de kantjes er vanaf gelopen. Allemaal onder het mom van zo min mogelijk kosten maken.
Die "muts" werd heel vermoedelijk betaald aan het minimum loon, voor lange uren te kloppen.
Opleiding zal wel nihil geweest zijn. Het zou me zelfs niet verwonderen, dat ze mensen met een vals rijbewijs achter het stuur van zo een auto zitten hebben. Klachten zullen ook wel verticaal geklasseerd geweest zijn.
Men sloopt zoveel mogelijk systemen uit de auto om de kostprijs te drukken.. Verzaakt het om op een test parcours ervoor te zorgen dat het systeem van Volvo ofwel geïntegreerd werd, ofwel van die voldoende kwaliteit was dat het dat systeem evenaarde (aangezien dat wel zou gewerkt hebben: de techniek was er). Die auto is veel te vroeg in het gewone verkeer gebracht.
Men verminderd ook het aantal personen in de auto van 2 naar 1, wanneer er klaarblijkelijk wel moet op een systeem gereageerd worden, dat input nodig heeft en ter gelijkertijd op de weg gelet moet worden.
Uber zorgt er ook niet voor dat er beeldmateriaal is van wat de persoon in de auto doet. Kwestie van kwaliteitscontrole: zowel qua data puur naar oplettendheid van de bestuurster, als naar controle van reacties op wat hun auto doet.
Als iedereen uit ervaring kan vertellen, dat je reactievermogen naar nul gaat, bij stilzitten en niets doen, is het niet verwonderlijk, dat mensen dan ook nog eens andere zaken beginnen doen. En zeker als het al 100 keer goed gegaan is op dezelfde plekken.
Hoeveel mensen zitten er niet achter hun bureau andere zaken te doen, dan met hun werk bezig te zijn?
Kijk eens naar hoe een werknemer in een callcenter geobserveerd worden, naar prestaties en dergelijke, en dat is dan niet iets wat levensgevaarlijke situaties kan opleveren.
En dan kunnen we ook eens kijken naar de reputatie van Uber op andere vlakken en vooral hoe ze steeds onder hun verantwoordelijkheden trachten uit te komen en de kosten op een ander te verhalen.
Het feit dat ze al geschikt hebben zegt genoeg.
En aangezien zij een werkneemster van Uber was op dat moment, zou de kous moeten af zijn. Maar tja, mevrouw zal wel niet het kapitaal hebben om haar "schuld" af te kopen.
Dat ze haar job niet gedaan heeft is wel duidelijk, maar Uber was de baas, de duidelijk ondeugdelijk voertuig op de weg heeft gebracht. Daarom treft alle schuld Uber. Die vrouw was ongeschikt voor deze positie, dus Uber had hun huiswerk niet gemaakt.
Nee, uber valt in principe niets te verwijten.
Uber is verantwoordelijk voor de auto, hun eigendom, de techniek, die zij ontwikkeld hebben, en de persoon achter het stuur, een werknemer van Uber.
Uber is wel degelijk wat te verwijten, daarom hebben ze ook een schikking getroffen met de familie van het slachtoffer...
Als de werknemer gewoon op had zitten letten ipv op der smartphone te zitten kijken, dan was er mogelijk niets gebeurd.
Uber had de werknemer goed moeten opleiden en begeleiden. Je kunt niet simpelweg de schuld afschuiven op de werknemer. Als werkgever ben je verantwoordelijk voor het inzetten van capabel personeel, zeker als het gaat om het monitoren van een zelfrijdende auto.
Zie hier het grootste probleem van de huidige autonome voertuigen.
Als je de rapporten leest heeft Uber inderdaad de standaard AEBS (Autonomous Emergency Braking System) van de Volvo uitgeschakeld, om hun eigen systemen beter te kunnen testen.
Ik mis het verband tussen de gevaren van testen (testen!) op de openbare weg en het gevaar van autonome voertuigen in het algemeen.
Een terechte vraag, maar gezien alle autonome voertuigen op dit moment nog aandacht van de bestuurder vragen, is dit een serieus probleem.
Als een bepaalde rit 100 keer goed gaat, zit niemand de 101ste keer nog echt op te letten of de auto het wel goed doet. Juist dan als er iets gebeurt zal je altijd te laat zijn. Pas als je dit helemaal dicht timmert, of accepteert dat er zo nu en dan dodelijke slachtoffers zullen vallen (zelfs met de huidige techniek zal dit veel lager per gereden km zijn dan mensen kunnen) is dit nog een groot probleem van autonome voertuigen.
Daar ging het mij niet om. Jij extrapoleert de gevaren in een test-situatie naar die van autonome auto's in het algemeen. Dat is ongeveer hetzelfde als zeggen dat vaccinaties in het algemeen gevaarlijk zijn omdat tijdens de onderzoeksfase proef-patienten zijn overleden.

Voor de volledigheid: er is helemaal geen algemeen probleem met autonome voertuigen. Het aantal ongelukken is niet significant hoger dan met andere auto's (welk level self-driving je ook bekijkt). Ik heb gezocht naar cijfers en ze niet gevonden (hah! er wordt iets in de doofpot gestopt!), ik heb er al eens om gevraagd bij iemand die beweerde dat autonome auto's meer ongelukken veroorzaakten (geen antwoord gekregen). Mijn conclusie: het allergrootste probleem zijn de emoties van een groot deel van de mensen, die het uit handen geven van controle eng vinden en daar vervolgens de argumenten bij gaan zoeken.
Maar dit is geen gevalletje foutloze techniek, dit is een gevalletje bewust noodsystemen uitschakelen die het hadden kunnen voorkomen.

Praat natuurlijk niet goed dat als de vrouw op der telefoon zat dit zeker nalatig was. Maar waarom wordt Uber de kans gegeven om een schikking te treffen en worden ze niet vervolgd. Je zou zelfs kunnen beargumenteren dat door het bewust uitschakelen van de noodsystemen ze een grotere schuld hebben dan de vrouw. Want die systemen zijn er voor als ook de passagier niet ingrijpt om wat voor reden dan ook.
Ligt volledig aan het werkschema dat opgelegd wordt door Uber aan deze vrouw. Ik zie mezelf niet 4 uur lang volledig geconcentreerd achter een stuur zitten waar ik niets mee mag doen. Ik heb het filmpje gezien en ik vraag me af of ik zelf had kunnen remmen. Ik zou haast vermoeden dat je daarvoor fighterpilot reflexen moet hebben, en dat uren achter elkaar (opgelegd door Uber).
Tsja, daar zal het inderdaad in de rechtszaak om gaan. 4 uur achtereen rijden is al best wat, 4 uur achtereen zo'n zelfrijdende auto superviseren is een hoop lastiger.

Ik betwijfel ook ten zeerste of ik het ongeluk had kunnen voorkomen, had ik achter het stuur gezeten. Maar ik weet wel zeker dat ik met m'n tengels van m'n telefoon af had kunnen blijven. En je weet nooit of dit een verschil had gemaakt. Wie weet had je toch iets gezien, een reflectie, beweging in je perifeer zicht, die je had getriggerd om toch die rem in te drukken. Je onderbewustzijn is best goed in toch ineens snel reageren als er iets onverwachts gebeurt, ookal had je je aandacht er niet volledig bij. Maar zonder ogen op de weg gaat dat nooit gebeuren, je onderbewustzijn is ook niet helderziend.

Het argument, als ze had opgelet had deze persoon nog geleefd, gaat daarom niet op. We kunnen niet weten wat er dan gebeurd was. Wie weet precies hetzelfde. Ik denk ook niet dat hierom een zware straf zal volgen.

Desalniettemin mag je gewoon niet aan je telefoon zitten tijdens dit werk, en dient ze daarvoor aansprakelijk gehouden te worden. Laten we hopen dat het daarbij blijft en er geen verder voorbeeld van haar wordt gemaakt.

Mijn punt is, voornamelijk, we kunnen het niet afschuiven op de zelfrijdende techniek als we weten dat deze onvolmaakt is en specifiek hierom de bestuurder in die auto gezet wordt. Mogelijk kunnen we het wel afschuiven op hoe Uber omgaat met deze techniek, dus onveilige werkomstandigheden en onvoldoende controle op het personeel. Ook het handmatig registreren van events tijdens het rijden had naar mijn mening door een tweede persoon gemoeten, en met twee personen had je taken kunnen wisselen om te zorgen dat de concentratie erin blijft.
Ben het eigenlijk volledig met je eens.
Vind naast je punten wel dat ze ook mogen inzoomen op de werkomstandigheden die Uber hier gecreëerd heeft.
Maar ik denk dat het terecht is dat de verantwoordelijkheid hier bij de bestuurder wordt gelegd, die specifiek als baan had om ongelukken te voorkomen bij het falen van dit systeem.
Als je Uber vergelijkt met hoe het er bij de NS er aan toegaat dan is Uber behoorlijk nalatig hierin. In Nederland heeft een bedrijf ook een beschermende functie richting de werknemer. Je gebruikt een argument zoiets als "de werknemer weet dat de gevolgen groot zijn". Dit argument geldt net zo goed voor de werkgever. Indien de bestuurder zo belangrijk is, waarom is het maar 1 persoon en niet twee? Waarom wordt de bestuurder niet regelmatig gecontroleerd op concentratievermogen? Waarom geen concentratietest tijdens de aanname? Waarom geen systemen om te controleren of de bestuurder nog oplet? Allemaal behoorlijk oude systemen bij andere bedrijven (NS).

Bij 1x door rood licht rijden bij de NS mag je gelijk niet meer rijden. Vervolgens een flinke test, etc. Bij een aantal keer (2x of 3x) sta je op straat, ongeacht hoe lang je al machinist bent.

De bestuurder zat mogelijk fout, mogelijk was ze bezig met een Uber systeem. Alleen zijn er vele andere oorzaken welke ook aangepakt moeten worden.
ja thnx ik begreep al zo iets.

ik had daar als Vovlo toch niet mijn autos voor geleverd voor onderzoek van een ander.
ja dan zijn ze wel een beetje strafbaar dunkt me...

lijkt me dat volvo in zijn koopovereenkomst heeft staan dat ze niet omgebouwd mogen wordne . dus dat zullen ze vast in overleg van Volvo hebben gedaan, denk ik dan.

Maar goed we zullen de onderste steen vast nooit weer bovenkrijgen
Als jij een auto koopt van Volvo, mag je daarna er alles mee doen wat je wilt. Of je garantie krijgt is een tweede, en wellicht dat je in problemen komt bij de apk. Maar volvo kan je niks opleggen.
ja dat weet ik dus zo net nog niet
Dat is hier helemaal niet het probleem. Dit was een test auto, dit was een test rit om het systeem te testen of die met een hoop situaties overweg kon. Zij werd betaalt om op te letten of het systeem geen foute beslissingen nam en in te grijpen waar nodig. Zij deed dat niet, zij zat op haar telefoon een tv-programma te kijken... en DAT is de reden waarom ze nu deze aanklacht krijgt, had ze gewoon opgelet en was het alsnog gebeurd, dan was het een 'gewoon' tragisch ongeluk (ook het uitgeschakelde noodremsysteem is daar geen probleem in, aangezien dat geen verplicht systeem is) .
Het zijn inderdaad factoren, maar in dit geval staat het systeem niet voor de rechter; het is op dit moment niet toegestaan om niet op te letten tijdens het rijden, semi-automatische piloot of niet. Het is ALTIJD de bestuurder die verantwoordelijk is; de systemen (die zij aan het testen was) waren slechts experimentele hulpmiddelen.

Pas als de wet veranderd zal het anders worden.
En dat weet Uber ook; daarom hebben ze een schikking betaald. Maar dat dit zo makkelijk kan is natuurlijk bijzonder te noemen...
Ik vind het vrij absurd dat Uber feitelijk gewoon vrijuit gaat hier.
Je mag niet zomaar de weg op met zelfrijdende auto's om het zomaar even te testen. Hiervoor is een uitgebreid plan geschreven, test procedures gecontroleerd en vergunningen uitgegeven door de lokale overheid.

Zolang Uber aan kan geven dat de procedures niet zijn gevolgd door deze mevrouw heeft Uber hier geen schuld aan. Gezien er video is van deze mevrouw lijkt mij het een erg eenvoudige zaak: Ze had 1 taak en heeft deze niet uitgevoerd met een dodelijk ongeluk tot gevolg.

Er zullen uiteraard heel veel meer afspraken hierover gemaakt zijn maar deze mevrouw zit wel erg duidelijk niet op te letten.
Mbt die voetganger, ja die loopt inderdaad op een vreemde plek, maar daardoor zou die juist nog veel meer op moeten vallen als je er als chauffeur langs rijdt.

Overigens kleine opmerking, de camerabeelden laten het donkerder lijken dan dat het is; in het echt kun je die straat (als chauffeur) prima zien, er is straatverlichting etc aanwezig.
Het schijnt dat de bestuurder ook een Uber systeem moest volgen. Voorheen werd dat door twee mensen gedaan, Je neemt aan dat ze kijkt op een telefoon, later is duidelijk geworden dat het waarschijnlijk dat Uber systeem is. Zie https://en.wikipedia.org/..._Herzberg#Software_issues
Je kunt inderdaad in de video niet zien wat het apparaat is waar ze naar staat te kijken.
Indien dit waar is heeft ze natuurlijk een goede kans in de rechtszaak.

/Edit:
Nope, de politie had al geconcludeerd in een rapport dat ze op Hulu een tv show aan het kijken was...
https://arstechnica.com/c...l-self-driving-car-crash/

[Reactie gewijzigd door dycell op 16 september 2020 15:49]

Excuus, niet goed gekeken inderdaad. Volgens was er tijdens de intiele rechtzaak wel wat discussie over, maar dat is te lang geleden. Over dat oversteken kan ik verder geen uitspraak doen, zie in het filmpje nergens een zebrapad of andere indicaties.
ai - weer een vies trucje van Uber dus? (Doen alsof het heel erg donker was...)
Zie op wikipedia een gedetaileerde uitleg over het streamen en de videocamera.
quote van Wikipedia:
Vasquez stated in her post-crash interview with the NTSB that she had been monitoring system messages on the center console, and that she did not use either one of her cell phones until she called 911.
Oftewel, ze heeft NIET toegegeven dat ze de telefoon heeft gebruikt.

Dat het aannemelijk is dat ze gestreamd heeft ben ik 't wel mee eens. Maar mijn vraag is nog steeds: Waar geeft ze dit zelf toe?
Zie de reactie van @bkor, het is mogelijk dat het niet haar telefoon is maar een ander (mogelijk uber) systeem. Dat veranderd natuurlijk wel het een en ander.

Tevens wordt in jou filmpje ook gezegd dat het nog niet duidelijk is wat de precieze rol/functie van de vrouw is. Dat kan ook nog invloed hebben binnen de rechtzaak.

/Edit, laat maar: https://arstechnica.com/c...l-self-driving-car-crash/

[Reactie gewijzigd door dycell op 16 september 2020 15:50]

Dat het misleidend is heb je gelijk in, maar dan moet je wel bij meerdere partijen aankloppen ;)
Nee, want dit voertuig was bedoeld als testvoertuig voor het testen van autonoom rijden. Dat doe je dus door je voertuigen kilometers te laten maken op de baan. Deze dame is door Uber ingehuurd om dus rond te rijden met een voertuig bedoelt voor het testen van het autonoom rijden en dient net om te kunnen ingrijpen als het mis gaat.
Hoe komt het dan er niets te vinden is over de test procedures voor geschiktheid voor deze job?
Had het hier over een experimenteel vliegtuig gegaan dat gecrasht was om dat de piloot niet op tijd ingreep bij het in een zwerm vogels vliegen, dan had deze gehele discussie anders geweest.
Een test piloot of zelfs een machinist moet voldoen aan een hele batterij tests, en krijgt een grondige opleiding alvorens deze aan de slag mag gaan.

Vergeet ook niet dat we het hier over de USA hebben, en niet Europa. De eisen die aan werknemers gesteld worden en de rechten die zij aldaar vaak mogen missen, maken dat dit waarschijnlijk wel een jobje aan minimum loon zal geweest zijn.

Waarom was er bvb. Geen simulator waarin de geschiktheid van deze personen werd onderzocht. Waarom was het zelfs mogelijk om te zitten prutsen op een smartphone zonder dat Uber dit doorhad.

Wie controleerde de controleur? En dit kan refereren naar zowel de bestuurster in kwestie als Uber dat de eindverantwoordelijkheid draagt.
Niet helemaal waar. Een level 5 is er niet, maar level 4 zonder chauffeur wel.
https://www.vrt.be/vrtnws...ijdende-busje-van-het-la/

https://www.nytimes.com/2...es-or-steering-wheel.html
Dat was al een tijdje geleden en nu hebben ze een dienst zonder chauffeur, maar wel met stuur:
https://www.thedrive.com/...h-no-one-behind-the-wheel
Niveau 5 heb je wanneer er helemaal geen klassieke besturingsmethode meer aanwezig is. Geen pedalen, geen stuur.

https://en.wikipedia.org/...els_of_driving_automation
Niet waar. Lees de link die je gepost hebt zelf maar eens. Besturing is optioneel bij level 5. De bestuurder hoeft er zijn aandacht niet bij te houden bij level 4 of 5. Level 4 is een gecontroleerde omgeving, level 5 is de hele wereld.
Jij meld eerst dat Niveau 5 niet bestaat. Ik toon je een link op WP die aantoont dat het wel bestaat en dat je pas van Niveau 5 kan spreken wanneer een klassieke stuurinrichting overbodig wordt, wat zoveel wil zeggen: het moet overal, altijd kunnen werken zonder input van de bestuurder.

Natuurlijk is het niet omdat je het kan wegnemen, dat je het moet wegnemen. Maar wat de meeste fabrikanten verstaan onder niveau 5 is wel degelijk om ooit wagens op de markt te zetten zonder besturing.
Volvo is de fabrikant. Nou, neem van mij aan dat die goed zit. Uber maakt reclame en aan die reclame kun je als chauffeur (medewerker) geen rechten ontlenen, want de chauffeur heeft instructies ontvangen en weet dat (verrassing) de reclame niet de volledige waarheid is.

Daarboven heb je nog de wetgever. Al zegt mijn werkgever dat ik prima met een fles wodka achter mijn kiezen mag gaan autorijden... Als ik dat doe dan overtreed ik de wet. Die mevrouw was dom genoeg op op haar telefoon te gaan zitten koekeloeren onder het autorijden. Dat mag niet, dus is ze de spreekwoordelijke Sjaak. Had ze nou geconcentreerd met het verkeer bezig zijn geweest en dan was dit ongeluk gebeurd, dan heb je een heel ander verhaal. Nu is het vrij duidelijk waar het grootste probleem zit.
Het interieur van de auto is vrijwel gelijk aan dat van een reguliere XC90
https://www.youtube.com/watch?v=a-VJ_kw7lV4
Het is om te zien een “gewone” auto. Dus met stuur. Mevrouw had alleen beide handen nodig om haar telefoon te bedienen.
Helaas bestaan level 5 autonome auto's (nog) niet en is er ook nog geen regelgeving voor, behalve dat het niet mag op de openbare weg. Meerder partijen zijn bezig met volle autonomie, maar menselijke onvoorspelbaarheid is toch echt wat steeds roet in het eten gooit. Een witte truck die opeens remt met lage tegenzon, zie je als mens nauwelijks en op een camera helemaal niet.

TL;DR: ja, er zat nog een stuur in ;)

Off topic:
Ik vind de verwoording nogal apart, wat heeft het niet herkennen als voetganger met het remmem voor obstructie op de weg? Als ik niet beter zou weten zou ik bijna denken dat ze in autonome modus dus alleen stoppen voor menselijke wegobstructies?
Ik vind de verwoording nogal apart, wat heeft het niet herkennen als voetganger met het remmem voor obstructie op de weg? Als ik niet beter zou weten zou ik bijna denken dat ze in autonome modus dus alleen stoppen voor menselijke wegobstructies?
Trolley-problem...

Wat is genoeg rechtvaardiging om een omstander te beschermen tegenover de passagier? En wanneer offer je de buitenstaander? Wat als de buitenstaander door diens eigen toedoen in gevaar komt? Dit soort morele discussies willen bedrijven zoals een Uber en Google liever niet aan gaan (waarschijnlijk omdat ze zelf ook niet zo zuiver zijn) dus daarom dat ze het heel voorzichtig verwoorden.

Maatschappelijk hebben we hier een ei over gelegd in het strafrecht systeem, maar als we dat in code moeten vastleggen... is het nog best een complex issue.
Haha, daar zeg je me inderdaad wat en het trolley probleem was ook het eerste waar ik aan dacht. En om eerlijk te zijn heb ik daar toch geen goed antwoord op hoewel ik er veel over heb nagedacht. Echter weet ik niet precies op welk ei je doelt qua strafrecht (heb het niet heel nauw in de gaten gehouden de laatste tijd). Zou je een referentie kunnen geven?

Maar wat ik zie is dus omgekeerd, want wat ik lees is dus dat de "AI" heeft besloten door te rijden omdat het geen voetganger was. Stel dat het een betonnen paal was in plaats van een voetganger, had het er toch anders uitgezien... Enniehau, dat maakt niet uit. Het ging hier mis.
Het ei wordt eigenlijk elke keer opnieuw gelegd: Als er iemand wordt doodgereden, gaan we per situatie kijken of er sprake is van dood door schuld, nalatigheid, of simpelweg pech. We accepteren dat er geen one-size-fits-all is.
Oh op die fiets, ik dacht al: sinds wanneer zijn er regelementen?
Als ik na die video kijk zie ik.
- een fietser die de fiets aan de hand heeft uit het niets verschijnt.
- Ik zie nergens een zebrapad.
- De vrouw zat wel op haar mobiel en keek net voordat ze de fietser raakte.

In NL zal je dus een boete krijgen voor het vasthouden van een mobiel (240,00 Euro)
Dan de aanrijding, ze is niet van huis gegaan met het motief om een of deze fietser in kwestie van het leven te beroven. Dus geen met voorbedachte rade iemand van het leven beroven.
Ook is het zeer betwistbaar wat de fietser daar deed (en nee ik zie geen voetpad), het is donker en de fietser is slecht zichtbaar.
Dus mocht deze vrouw geen strafblad en of eerdere delicten omtrent verkeer hebben zou 2 jaar voorwaardelijk en 1 jaar rij ontzegging niet vreemd zijn.

De wet:

Bestuurder motorvoertuig op twee of meer wielen, waarbij n.a.v. een verkeersongeval sprake is van:
a. een dodelijk slachtoffer en/of
b. ernstig letsel en/of

First offender:
Dagvaarden + Eis: GB tussen € 700 en € 1.400 en 1 tot 3 mnd OBM ov

Recidive:
Dagvaarden + GB tussen € 1.400 en € 2.800 en 3 tot 6 mnd OBM ov

[Reactie gewijzigd door duckieTM op 16 september 2020 15:08]

Wat zou je winnen als je je eigen schuld toegeeft? Sowieso is de vraag stom; het is aan de aanklager om te bewijzen dat je schuldig bent, niet aan jezelf.
Heb je het nu over het geval met de Uber of het geval van het automatisch invullen van de ontkenning van de snelheidsovertreding?
In het geval van de Uber kan de strafmaat natuurlijk wel gunstiger uitpakken als je schuld bekent en spijt betuigt. Als jij schuld ontkent terwijl het zeer duidelijk op camera staat hoef je niet op een milder vonnis te rekenen.
Het gaat hier dus om een testauto en een testrit, zij werd betaalt om op te letten of het systeem geen foute beslissingen maakt en zoja om in te grijpen. En het is bewezen, op de videobeelden zie je haar gewoon langdurig op de telefoon kijken, en ze heeft het ook toegegeven. Of het ongeluk vermeden had kunnen worden als ze wel had opgelet is niet van toepassing, maar had ze wel opgelet dan was de aanklacht anders geweest (geen 'negligent homicide') als er al een aanklacht zou zijn geweest.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 12 Microsoft Xbox Series X LG CX Google Pixel 5 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True