Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Linux stapt af van master/slave- en blacklist/whitelist-terminologie

Ook Linux gaat in de toekomst neutralere terminologie gebruiken in code. Ontwikkelaars van het OS stappen af van het gebruik van termen als master/slave en blacklist/whitelist. Linus Torvalds keurde een voorstel daarvoor goed. Er zijn verschillende alternatieven beschikbaar.

Linux-hoofdontwikkelaar Torvalds geeft in een pull-request van de Linux 5.8-kernel akkoord op het gebruik van de nieuwe terminologie. Het gaat specifiek om de termen master en slave in bijvoorbeeld netwerken, en om de termen whitelist en blacklist als het gaat om autorisatieprotocollen.

Er komt geen universeel alternatief voor de termen. De ontwikkelaars kunnen kiezen voor verschillende termen. Voor master/slave gaat het om de alternatieven:

  • primary, main / secondary, replica, subordinate
  • initiator, requester / target, responder
  • controller, host / device, worker, proxy
  • leader / follower
  • director / performer

Voor blacklist/whitelist zijn denylist/allowlist en blocklist/passlist toegestaan. Programmeurs kunnen kiezen welke termen ze willen gebruiken.

De veranderingen gelden alleen voor code die in de toekomst voor Linux wordt geschreven. Oude code wordt niet met terugwerkende kracht bijgewerkt. Er zijn uitzonderingen voor gevallen waarin ontwikkelaars een bestaande api of kernel-abi bijwerken waarbij de oude termen nog nodig zijn.

Torvalds reageert in de pullrequest op een voorstel dat een ontwikkelaar begin deze maand deed. Linux volgt met de veranderingen tientallen andere softwarebedrijven en -ontwikkelaars die andere terminologie zijn gaan gebruiken. Dat begon vooral na de demonstraties in Amerika rondom de dood van George Floyd. Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

13-07-2020 • 09:31

1.272 Linkedin

Reacties (1272)

-1127201098+1561+241+36Ongemodereerd301
Wijzig sortering
Hier is werkelijk niets mis mee. Goed plan!

Helaas vrees ik dat er weer een hoop boze reacties zullen zijn, van mensen die het zogenaamd "niets uitmaakt" maar "om het principe gaat".

Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.

De meeste mensen in Nederland zijn niet racistisch, maar een groot deel heeft toch te vaak "principiële bezwaren" zonder daar een duidelijk aanwijsbaar principe voor is.

Er is natuurlijk een kleine groep die zichzelf superieur vindt en dat beeld graag zo wil houden, maar dat is een gelukkig een kleine groep in ons land.
"Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete."

Daar verkijk je je op. Juist dit soort betekenisloze akties ondermijnen de beweging als geheel. Door het in het belachelijke te trekken, wordt het niet meer serieus genomen.
Ik weet niet welke situatie je nu voor ogen hebt, maar de discussie in Nederland is een andere discussie dan in de VS. Die in Nederland gaat grotendeels nergens over (behalve dan de belastingdienst die mensen op basis van een buitenlandse achternaam aanmerkt als fraudeur). De grootste schreeuwers hier zijn mensen die zich vooral heel prettig voelen in hun eigen gecreëerde slachtofferrol. Akwasi en Simons zijn voor elk weldenkend mens het toonbeeld dat mensen met een donkere huidskleur ook succesvol kunnen zijn. Zelf zien ze zich als de grootste slachtoffers.

In de VS is de situatie totaal anders. De VS is een kolonie waar de oorspronkelijke bevolking is gemarginaliseerd, eeuwenlang door blanken de dienst is uitgemaakt en zwarten zijn geïmporteerd als slaven. En alle groepen wonen er nog steeds (in tegenstelling tot de meeste andere kolonies). Daarbij komt dat de VS qua sociaal stelsel functioneren als een 3e wereld land. De American dream is een farce. Voor zover die al heeft bestaan, was die bestemd voor blanken. Tot de jaren 50 was onderscheid tussen blank en zwart heel normaal in de VS. 70 jaar later zijn er daar nog genoeg mensen die die mening nog steeds hebben. Wij lopen wat dit betreft 100 jaar voor op de VS.
Tja, gelijk de mensen die er niet voor zijn bestempelen als boze principiële pietlutten, die zich druk maken om niets. Wanneer ik mijn schutting 10cm op jouw grond zet is dat ook "niets" en ben je gewoon een enorme zemelaar wanneer je daarover valt. Daarna doe ik nog 100 dingen die ook allemaal "niets voorstellen", maar die toevallig in jouw nadeel zijn. Ik denk dat je dan toch anders reageert...

Dit soort maatregelen is niet meer dan symboolpolitiek: het verbeterd niets, het lost geen bestaand probleem op. Het is alleen maar een angstige reactie om maar niet maatschappelijk buitengesloten te worden omdat men "niets doet" tegen "verborgen" racisme. Daar reageer jij ook weer zenuwachtig op, omdat je natuurlijk niet aan de verkeerde kant wil staan.

Het is ook symptomatisch voor de huidige tijd waarin iedereen zijn eigen bubble, zijn eigen werkelijkheid creëert en deze als keihard feit presenteert naar de buitenwereld. Onderzoek naar de oorspronkelijke betekenis of intentie doet er niet toe, het gaat alleen om de eigen interpretatie. Raar voorbeeld: ik heb van de "Zwarte Cross" gehoord en ik denk dat dit gaat over donkere mensen vernederen en geweld aandoen. Dit doet mij heel veel pijn. Daarom moet dit evenement afgeschaft worden. Onderzoek doen naar wat het echt is? De geschiedenis en zo? Haha, nee natuurlijk niet: alleen mijn eigen ideeën zijn relevant! 8)7

Het woord 'zwarte lijst' heeft net zo goed niets met racisme te maken. Het is een fictief probleem dat wordt opgelost, om zo progressief over te komen. Ook wel "virtue signalling" genoemd, al heb ik een hekel aan die term, omdat extreem-rechts het graag op alles plakt, los ervan of het terechte maatregelen zijn of niet. Nu heb ik niets te zeggen over wat voor terminologie ze bij linux gebruiken, maar ik blijf wel van mening dat het volstrekt onzinnig is.
Juist in onze (westerse) cultuur staat wit voor goed/positief en zwart voor fout/negatief (zwarte schaap, zwart kijken etc), zwart wordt ook met de dood geassocieerd. Ik ken zo maar 1 gezegde waarbij zwart positief is (zwarte cijfers in boekhouding).

Ik dacht dat het in de Chinese of Japanse cultuur wit met de dood wordt geassocieerd.

Er ligt hier onder geen enkele racistische bedoeling, en stammen uit de tijd van voordat veel mensen uberhaubt met anders gekleurden in aanraking komen

[Reactie gewijzigd door jeanj op 16 juli 2020 07:40]

Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk. Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn. Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.

Voor sommige mensen staat racisme vandaag al gelijk aan de haat van blanken tegenover zwarten. Andere vormen van racisme bestaan volgens hen amper tot niet en worden gemakshalve dan ook genegeerd. In vele sporttakken wordt de druk opgevoerd om te knielen tijdens of vlak voor het volkslied. Doe je als sporter niet mee, dan ben jij het storend element, dan ben jij diegene die de verkeerde boodschap geeft.

Nog even en iemand gaat voorstellen om het woord slaaf uit het woordenboek te schrappen.
Er is niets gevaarlijks aan, we passen heel selectief een paar woordjes aan en dat is het. En meteen wordt er weer een drama van gemaakt.

Maar meteen moet de drogreden van de glijdende schaal worden aangehaald: WhErE dOeS it StOP?

Niemand wil het woord slaaf uit het woordenboek schrappen. Maar het is niet een term die je te pas en te onpas zomaar hoeft te gebruiken, zeker in de context van wat er in het verleden in America is gebeurd.
Heel selectief iets aanpassen om PC te zijn is niet goed. Verandering moet op natuurlijke wijze komen. Nu wordt alles geforceerd en door onze strot geramd. En als je niet meegaat dan bij jij de slechterik.

De woorden meester en slaaf hebben een betekenis, zijn ingeburgerd in onze maatschapij en moeten gewoon gebruikt kunnen worden in die betekenis. Door iets te hernoemen pas je het gedrag niet aan.

En net door het gebuirk in tech te linken aan menselijke slavernij bega je een fout. En ik zie in jouw reactie direct al het effect van waarom dit zo verkeerd is. Jij gaat er blijkbaar van uit dat slavernij enkel in de VS bestaan heeft tot midden 19° eeuw. Slavernij bestaat vandaag nog altijd, vooral in west Afrikan en India. Slavernij bestaat al van voor we geschreven geschiedenis kunnen terugvinden en slavernij zal nog heel lang bestaan spijtig genoeg.
Dan stel ik voor dat voortaan iets op een blacklist juist goed is en iets op een whitelist iets fout is.

En waarom vind je het niet goed om een voorbeeld voor de rest te zijn, verwijzend naar nog bestaande slavernij in andere delen van de wereld? Door het juist te benoemen en te hernoemen kan je gedrag aanpassen. Met een laisser-fairehouding verandert er niks.
Want waar denk je dat tech aan die terminologie komt? Het is niet uit de lucht komen vallen.

Er is niks met voorstellen die voor een neutrale terminologie zijn. In de tech werk je met normeringen (standaarden) die voor lange tijd vast (moeten) liggen. Anders komt de uitwisselbaarheid en bruikbaarheid van tech in het geding. Zodoende kan je volgens mij geen geleidelijke verandering doorvoeren. Kortom, er is een nieuwe norm afgesproken die een oude norm vervangt of gaat vervangen.

Ik denk dat je bij jezelf te rade moet gaan of iets daadwerkelijk door je strot geduwd wordt, of dat een gemeenschap tot een inzicht gekomen is of sommige terminologie niet anders kan gezien de huidige tijdsgeest. Dit is nog een overzichtelijke verandering in tegenstelling tot de veranderingen bij USB-standaarden in het verleden. En gek genoeg geven de hier genoemde veranderingen meer heftige discussies dan de veranderingen bij USB. :?
Dan stel ik voor dat voortaan iets op een blacklist juist goed is en iets op een whitelist iets fout is.
Het woord "Blacklist" bestaat al eeuwen, zie bijvoorbeeld https://www.etymonline.com/search?q=blacklist (en misschien wel al langer als dat "black" gebruikt werdt voor een donkerkleurig iemand uit Afrika (https://www.etymonline.com/word/black). Waarom zou je de betekenis van het woord willen veranderen (zelfs omdraaien)? Waarom wil je het gebruik van het woord 'zwart' of 'donker' (in een negatieve betekenis) koppelen aan huidskleur, ook al is de context compleet anders? Het is onzin. De nacht is gevaarlijk, slecht weer gaat meestal gepaard met donkere wolken, de donkere wintermaanden zijn niet zo prettig: het is geen enkele verassing dat donker/zwart in onze taal vaker een negatieve dan een positieve bijklank heeft. Maar dat heeft in het merendeel van de gevallen niets te maken met huidskleur. Waarom wil men dan toch doen voorkomen dat die connectie er wel zou zijn? En, in plaats van alle "zwarte" termen in de taal te gaan hernoemen, zijn we niet veel sneller klaar als we enkel een nieuw woord verzinnen voor donker gekleurde mensen?
En waarom vind je het niet goed om een voorbeeld voor de rest te zijn, verwijzend naar nog bestaande slavernij in andere delen van de wereld? Door het juist te benoemen en te hernoemen kan je gedrag aanpassen. Met een laisser-fairehouding verandert er niks.
Want waar denk je dat tech aan die terminologie komt? Het is niet uit de lucht komen vallen.
Nee, die is niet uit de lucht komen vallen. Master/slave slaat (in de IT/tech) op een samenstel van componenten waarbij er eentje het voor het zeggen heeft, en de andere simpelweg gehoorzamen/uitvoeren. Voor relaties tussen mensen zijn we al lang geleden tot het inzicht gekomen dat dat geen goed idee is, maar voor IT componenten kan het prima werken. En master/slave zijn simpelweg termen die iedereen kent en die dat samenstel goed beschrijven. Het is de context die het verschil maakt. Het gaat in de discussies overigens nauwelijks over "bestaande slavernij in andere delen van de wereld", het gaat bij de meeste activisten specifiek over slavernij in het verleden van zwarte slaven en westerse slavenhouders (ook de betreffende Linux patch noemt dit expliciet). Je ziet geen voetbalteams, die de mond vol hebben over anti-racisme, het WK in Qatar boycotten, om maar een voorbeeld te noemen. En er verandert echt niets aan de onderlinge verhoudingen/gedrag tussen mensen als we IT-componenten ineens gaan hernoemen (ja, eerst dacht ik, "ik neem een slaafje, dat heeft mijn IDE-controller ook", maar nu denk ik er opeens toch heel anders over... :?).

Ik betwijfel dat het argument van Dan Williams (de submitter van de patch), grof gezegd dat door de huidige terminologie mensen niet aan Linux zouden willen meewerken, of dat de termen stress zouden veroorzaken en daardoor de productiviteit hinderen, in de praktijk ook echt stand houdt.
... dat een gemeenschap tot een inzicht gekomen is of sommige terminologie niet anders kan gezien de huidige tijdsgeest.
Die "huidige tijdsgeest" online / in de media wordt voor een groot gedeelte bepaald door een kleine, maar zeer actieve en activistische groep, die haar ideologie verpakt heeft in pseudo-wetenschap en er een mooi strikje omheen heeft gedaan, en vervolgens handig gebruik maakt van het feit dat mensen in het algemeen toch graag iets "goeds" willen doen. En daarom is het prima om dit soort veranderingen kritisch te bekijken.
Er zijn ook genoeg historische figuren die namen hebben Zwarte Jantje of Pietje of weet ik veel of in het Engels: huppeldepup the Black. Die werden zo genoemd omdat ze of een wat donker uiterlijk hadden met donker haar en wat meer kleur dan de gemiddelde blanke, of vanwege hun gitzwarte ziel vanwege alle moorden op onschuldige mensen die ze hadden uitgevoerd.

En hoe zit het met een woord als "whitewash". Mag ik dat nog gebruiken? Dat is nml wat er hier imo gebeurt door woordjes te veranderen en beelden omver te trekken. De wereldgeschiedenis gaat nu eenmaal niet alleen over rozengeur en maneschijn.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:13]

Er zijn ook genoeg historische figuren die namen hebben Zwarte Jantje of Pietje of weet ik veel of in het Engels: huppeldepup the Black. Die werden zo genoemd omdat ze of een wat donker uiterlijk hadden met donker haar en wat meer kleur dan de gemiddelde blanke, of vanwege hun gitzwarte ziel vanwege alle moorden op onschuldige mensen die ze hadden uitgevoerd.
Uit @tympie 's tweede link (etymonline)
1) Engelands Edward the Black Prince 1330-1376 Wikipedia schrijft over deze
"Edward nevertheless earned distinction as one of the most successful English commanders during the Hundred Years' War, being regarded by his English contemporaries as a model of chivalry and one of the greatest knights of his age. He is on the other hand remembered in France for his well documented brutality and the massacres he ordered."
Terug by etymonline:
2) Meaning "fierce, terrible, wicked" is from late 14c. Figurative senses often come from the notion of "without light," moral or spiritual.

3) In English it has been the color of sin and sorrow at least since c. 1300; the sense of "with dark purposes, malignant" emerged 1580s (in black art "necromancy;" it is also the sense in black magic).

Ook Filips de stoute en Karel de Stoute worden niet zo genoemd omdat ze ondeugend waren of kattekwaad uithaalden, maar omdat hij, in de ogen van zijn tijdgenoten stoutmoedig, dapper, heldhaftig, of roekeloos waren.

Nee, de betekenis van zwart als slecht*/kwaadaardig heeft puur verband met nacht en ontij, duisternis en storm, met alles wat het daglicht niet kan verdragen, wat niemand mag zien.

*(slecht was vroeger het woord wat verwees naar de eenvoudige mensen, die niet verheven waren in de adelstand, dus boeren, burgers, handelsreizigers, zigeuners, laten, horigen, en lijfeigenen, e.d.. Het werkwoord slechten, m.n. betrekking hebbende op muren, kastelen en andere verdedigingswerken, verwijst hiernaar, een modern word is egaliseren.)

De woorden denylist/allowlist en blocklist/passlist vind ik overigens wel duidelijker, de overigen niet zo.

Of dat mensen zich hier werkelijk aan storen betwijfel ik. Wel is het zo dater inderdaad een zeer activistische groep is die recentelijk iedere vermeende vorm van racisme aanvecht, tot in het absurde toe. Wel opmerkelijk dat dit bericht nu komt terwijl ik vanochtend op het NOS-nieuws vernam over moderne slavernij in Engeland (Leicester) en slavernij nog steeds voorkomt.

Dit drammerige activisme helpt niets tegen de werkelijke moderne slavernij in deze eeuw.
Volgens dit kaartje komt slavernij nog vooral voor in Mauretanië, Haïti,Pakistan en India, maar ook in de rest van midden-Afrika en Zuid-Oost-Azië. Het kaartje zegt niets over Noord-Korea en geeft vrij lage percentages voor de Arabische wereld,naar ook daar komt het voor.
Volgens de Guardian zijn er wereldwijd ook nu nog ruim 40 miljoen mensen in slavernij of dwangarbeid.
https://www.theguardian.c...icking-persons-one-in-200
Begin dit jaar verbood de Filipijnse president Duterte nog dat er mensen als Overseas Contract Workers (OCW) of Overseas Foreign Worker (OFW) zouden gaan werken in koeweit en andere Arabische landen in het Midden-Oosten vanwege het voortdurende misbruik
https://businessmirror.co...deployment-ban-to-kuwait/
https://www.pna.gov.ph/articles/1091186
https://rappler.com/natio...as-filipino-workers-abuse
nadat een eerdere ban in 2018 was opgeheven
Ook Afrikanen, met name meisjes/vrouwen worden in de Arabische wereld slechter behandeld dan dieren. https://www.ozy.com/aroun...young-girls-for-14/94386/
En hoe zit het met een woord als "whitewash". Mag ik dat nog gebruiken? Dat is nml wat er hier imo gebeurt door woordjes te veranderen en beelden omver te trekken.
Mogelijk niet want "negerzoenen" en "moorkoppen" mogen niet meer, al worden "jodenkoeken" nog wel steeds verkocht.
Hier wil ik nog aan toevoegen dat in de VS gevangenen voor een belachelijk laag loontje werken.

Ik ben van mening dat je gevangenen juist met respect moet behandelen om te laten zien hoe het hoort, en ivm de voorbeeldfunctie. Een focus met terugkeer in de maatschappij ligt dan voor de hand, zoals men in Noorwegen heeft (wij hebben dat ook deels).
Hier wil ik nog aan toevoegen dat in de VS gevangenen voor een belachelijk laag loontje werken.
Belachelijk laag hangt echt af van je perspectief.
Ik ben van mening dat je gevangenen juist met respect moet behandelen om te laten zien hoe het hoort, en ivm de voorbeeldfunctie. Een focus met terugkeer in de maatschappij ligt dan voor de hand, zoals men in Noorwegen heeft (wij hebben dat ook deels).
Gevangenissen in de USA zijn vaak commerciële instellingen, misschien niet in de zin zoals een normaal bedrijf, maar wel moeten ze vaak zelf volledig kostendekkend werken. Bewakers kosten uiteraard geld (evenals de gebouwen zelf) en dat moet dus opgebracht worden door wat de gevangenen produceren.

Anderzijds kun je ook stellen dat het geen werk is. Als het doel van de gevangenisperiode is dat men terugkeert in de maatschappij als geresocialiseerde burger die weet hoe hij zich moet gedragen, en dit kan volhouden, dan kun je stellen dat het geen werk is maar therapie. Ook bij andere instellingen is een groot deel van de therapie simpelweg het terug aanleren van een dagritme, en werk hoort daar bij. Vaardigheden opdoen (zoals lassen, metselen e.d.) waarmee je daarna in de maatschappij je brood kunt verdienen zou je daar ook onder moeten scharen.

In de VS is dat laatste in het algemeen niet het geval. Iemand is veroordeeld tot 1000 jaar gevangenisstraf en omdat die 100 jaar een optelsom is van bv 7 vergrijpen, gaan er dan ieder jaar dat hij zit 7 jaar af, en na zo'n 15 jaar zijn dan de straffen voor al die vergrijpen voldaan. (onnodig ingewikkeld systeem). Pas na zijn vrijlating krijgt hij te maken met de rehab maar dat is dan eigenlijk alleen maar om te controleren of hij niet opnieuw strafbare feiten pleegt. Terug leren functioneren in de maatschappij doet men eigenlijk niet aan.

Daarnaast is het in het systeem van de VS in een heleboel gevallen ook niet de bedoeling dat men terug in de maatschappij terecht komt. In veel plaatsen geld "3 strikes is life", zelfs als het bv gaat om stelen van een kauwgom of een brood. Het terugkeren in de maatschappij ziet men dan vooral als een ongewenst bijverschijnsel van het voldaan hebben van de volledige opgelegde straffen. Juridisch mag men die persoon dan niet langer vasthouden, en vanwege ruimtegebrek, kosten e.d. is men die dan ook liever kwijt.
de donkere wintermaanden zijn niet zo prettig
Daar verschillen de meningen over. De zomer is voor mij niet prettig. Benauwend. Rond de donkere wintermaanden is het kerst en ben ik jarig. Ik ervaar die maanden als gezellig, cozy.

Ik zelf assosieerde master/slave altijd met SM. Ik heb hierbij nog nooit aan slavernij gedacht tot ik hierdoor door anderen werd gewezen.

Ik heb geen interesse om minderheden te beledigen of te treiteren, maar we moeten het dan wel eens worden over welke alternatieve terminologie dan de beste is. Nu krijg je fragmentatie.
Je stelt voor om te rade te gaan of iets daadwerkelijk door de strot geduwd komt. Ik kan het niet alleen als voorstel zien als er in een gemeenschappelijk project van boven een standpunt komt wat inclusief voor iedereen moet bevorderen maar zoveel discussie oplevert over de waarde en betekenis daarvan. En dat is ook niet voor het eerst als het om inclusiviteit gaat. De meningen zijn verdeelt over de betekenis van de term. De meningen zijn verdeelt over de aanleiding en motivaties iets wel of niet als positieve, negatieve of neutrale bijdrage te kunnen zien. Hoe valt er dan te stellen dat een verandering of behouden werkelijk past bij neutrale terminologie of inclusiviteit?
"Ik denk dat je bij jezelf te rade moet gaan of iets daadwerkelijk door je strot geduwd wordt, of dat een gemeenschap tot een inzicht gekomen is of sommige terminologie niet anders kan gezien de huidige tijdsgeest."

Wat is de tijdsgeest dan precies? Dat racisme niet OK is, en dat is een plotseling inzicht? Hiervoor was het immers de norm? Een "gemeenschap" is spontaan tot inzicht gekomen om dit te veranderen?

We doen alsof er een rationeel, doordacht proces aan te pas komt. Dat is niet zo.

In werkelijkheid hebben we een cocktail van unieke events. Floyd, tijdens een COVID19 pandemie, met Trump aan het roer in een verkiezingsjaar. Een emotionele explosie, met name gecentreerd in Amerika, die nu ieder aspect van de maatschappij tracht te veranderen, of dat nu rationeel is of niet.
Precies, zal goed werken, iets wat gewhitelist is geblacklist maken. Je firewall wordt zo een waterwall of zo. Gewoon alles slelselmatig blokkeren behalve verkeer dat er niet doorheen moet, en dat juist doorlaten. Dan kom je er wel als bedrijf hahaha
? het lijk me dat deze wijziging redelijk natuurlijk gekomen is; de termen zijn niet meer van deze tijd dus wordt een besluit genomen om ze niet meer te gebruiken. Houd je niet tegen om het zelf te blijven gebruiken als je het zo belangrijk vindt.

Maar ik denk dat de meesten die hier de nekharen van overeind gaan staan het eigenlijk niet boeit, want het zal ze nooit direct raken. Ik heb zelf al jaren de genoemde termen hoeven gebruiken, dus het maakt me niet uit.
Alleen is 'niet meer van deze tijd' een drogreden. Het betekent werkelijk niets, net als roepen dat het 2020 is en dat iets niet kan in 2020.

Daarnaast is het taalgebruik in de computerwereld doordrenkt met woorden die in een andere context als beledigend ervaren kunnen worden. En als we dan woorden gaan vervangen moeten we het wel goed doen en alles aanpakken.
Dus niet meer alles in klassen indelen,
processen niet lopen vermoorden,
stoppen met van alles rond te lopen commanderen,
etc.
Die termen hebben gewoon een betekenis en daar werden ze voor gebruikt. Als je de termen uitwisselt verandert dat niks aan de werking/functie.
Als je een 'slaaf' opeens 'aardappel' gaat noemen verandert dat toch ook niks?
Als die termen niet van deze tijd zijn kun je ze nergens meer voor gebruiken.
Ik zal het nog idioter maken; door dit soort woorden te veranderen zeg je feitelijk: 'het deelwoord zwart- heeft een negatieve connotatie en ipv dat we dat veranderen door het woord neutraler te gaan gebruiken halen we het overal weg zodat niemand door het woord zwart- wordt beledigd."

Maar dat bevestigt alleen maar dat het woordje zwart- negatief is. En zorgt dat dat zo blijft. De betere oplossing is om de link in mensen hun hoofd dat "zwart" altijd over huidskleur gaat af te zwakken. Door het als een normaal woord te gebruiken en er niet bang voor te zijn.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:09]

Dat klopt maar dan is in dit geval het wel goed dat het niet meer blacklist heet toch? Want black wordt hier nog steeds negatief gebruikt. De blacklist is namelijk gevuld met allemaal websites etc die je niet wilt en niet leuk vind en whitelist juist andersom. Als je wilt dat er geen negatieve connotatie is met zwart moet je het ook positief gaan gebruiken. En in eigenlijk alle talen is dit niet het geval.
Je zegt het zelf, in alle talen is dit het geval. Het is blijkbaar natuurlijk voor mensen om de kleur wit te associeren met puur en ongerept en onschuldig en zwart met vies of gevaarlijk of slecht.

Een schoon wit kledingstuk is wit. Een vies wit kledingstuk is donker. Een schoon donker kledingstuk is donker en je ziet vieze vlekken er minder goed op. Is het dan racistisch dat de kleur wit geassocieerd wordt met 'schoon'? En is het raar dat wit dan met welvaart wordt geassocieerd? Dit is omdat historisch gezien in de middeleeuwen alle horigen onder de modder zaten en alleen rijke vrouwen hun mooie jurken schoon konden houden, en de hele dag met een parasol rondliepen zodat ze niet in de zon zouden komen zodat ze een wittere huid hadden dan de arme mensen die de hele dag onder de blakende zon in die modder moesten wroeten.


Als je dit aanpast ga je ineens dingen aanpassen die echt in de diepe wortels van onze taal en cultuur zitten, duizenden jaren terug. Omdat een paar mensen (die die geschiedenis waarschijnlijk niet zo goed kennen als mensen die hier vandaan komen en en zich interesseren in dit soort geschiedenis en wiens voorouders het hebben geleefd) zich beledigd voelen.

Maar dat is vanuit mijn NL perspectief, USA is best een jong land, dat die geschiedenis niet heeft. Het is dan jammer dat zo'n beslissing meteen voor de hele wereld wordt genomen

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 11:26]

Dat klinkt redelijk omslachtig, volgens mij kan dit probleem ook bij de bron worden aangepakt, nml de racisten erop aanspreken. Mensen die hun taalgebruik gaan veranderen zodat ze geen negers beledigen zijn toch al niet racistisch. En je kunt nog steeds racistisch zijn ook al worden deze woorden aangepast in het dagelijks taalgebruik.
Moet Boba Fett z'n ruimteschip ook een andere naam geven?
Boba Fett wel, want zijn naam kan aanstootgevend zijn richting.. Euhm. Dikke mensen i guess? :D
Klopt, die evolutie is ook al een tijdje aan de gang en de terminologie zag je al steeds minder en minder in nieuwe applicaties, gewoon omdat primary/secondary, block/deny gewoon duidelijker is. Ook op github was die evolutie al een tijdje aan de gang, de oudste change dat ik heb kunnen vinden was van eind 2018.
Dit is geen evolutie. Dit is gedram en gejank. Het was master/slave omdat er maar 2 opties waren en eentje was altijd leidend. Dat mensen zich daar gekwetst door voelen is gewoon pure comedy, als het niet zo triest zou zijn.
Ik kan dan ook niets anders als het hier mee eens te zijn. We slaan echt compleet door in het verbieden van dingen die totaal niets met racisme te maken hebben. Als we zo zouden gaan kijken naar alles dan zouden we zoveel moeten gaan verbieden. Mooi voorbeeld is Coco Chanel die werk voor de Nazi's verricht heeft (en zo nog een tal van andere grote en populaire bedrijven). Nee dat spul mag nog gewoon gekocht en verkocht worden, geen haan die daar naar kraait. Maar terminologie die gebruikt wordt om wat aan te duiden en totaal niets met racisme te maken heeft. Alsof diegene die de terminologie ervoor bedacht vroeger dacht: "hm zal ik eens whitelist en blacklist maken, want daarmee kwets ik de zwarten". Nee tuurlijk niet, dus het is gewoon klinklare onzin, en mensen die zich aan dit soort dingen storen zouden zich eens na mogen laten kijken.

Mensen sterven vd honger, er is oorlog in verschillende gebieden. Er zijn gebieden waar t slecht gesteld is met mensenrechten zoals Saoedi Arabie en Noord Korea. En wat gaan deze mensen doen? Zeiken om woorden die niet eens op hen slaan. Sorry maar ik heb daar weinig respect voor. En ik als buitenlander heb genoeg racisme meegemaakt in mijn leven, maar laten we niet doordraaien tot het onzinnige.

Ik vind het prima dat er dingen veranderen, maar enkel als dat zinvol is, dit is niet meer zinvol, maar is meer zeiken om t zeiken (zie oorlog voorbeeld die ik net gaf). Hetzelfde geldt voor quotums die ze dalijk bedenken voor bijv vrouwen of donkere mensen. Straks moet een bedrijf x% daarvan aannemen, puur omdat de wet t voorschrijft terwijl kleur en gender totaal niets zeggen over iemands kwaliteiten. Ik vind dat we naar kwaliteit moeten kijken en niet naar huidskleur (waarvan ik letterlijk maar weinig mensen van ken die t wat uitmaakt welke kleur iemand heeft).

Nogmaals ik heb zelf ook een kleur en ben genoeg "gepest" in mijn leven, maar blanke mensen worden ook gepest door andere blanken dus dat is geen reden om dan maar iedereen over 1 kam te scheren. Ik heb geen wrok gevoelens naar die mensen toe en als iemand racist wil zijn is dat zijn keuze toch? Een racist gaat echt niet denken: "oh de overheid is tegen racisme, nou dan kappen wij er ook maar mee". Racisme is iets wat enkel bestreden kan worden door tijd en niet door het verbieden van dit soort woorden. Sterker nog ik denk dat dit soort demonstraties en statements het racisme enkel aanwakkert en sterker maakt. Waar ik steeds meer mensen zie die er helemaal moe van worden van het gezeik om niets iedere keer. (Ja nogmaals ik blijf t om niets vinden, want een paar woorden die geen relatie hebben tot racisme in die context gaat nergens over). En dan vinden mensen het gek dat rechts populisme steeds populairder wordt? (Voorbeelden: Trump, Johnsson) en nog een flink aantal andere partijen in Europa die steeds meer macht krijgen. Waarom? Mensen zijn het beu, en ik (wederom nog steeds gekleurd van huid) begin het langzaamaan ook erg beu te worden.

Edit: moet ik nu ook flauw gaan doen en zeggen dat jullie racistisch zijn (vanwege de minnen?) Welnee, want dat zou nergens op slaan toch? Precies!

[Reactie gewijzigd door jimzz op 13 juli 2020 22:39]

De reden dat die hard rechtse partijen meer stemmen krijgen is dat de meeste mensen die de oorlog hebben meegemaakt nu dood zijn en er niet meer voor kunnen waarschuwen.

andere bedrijven/zakenlui die graag zaken deden met de nazis en ze geld doneerden zitten namen tussen als Hugo Boss (die maakten o.a. de SS uniforms) en Walt Disney en Henry Ford.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:11]

Thierry Baudet met zn omvolkingstheorie en die boekenkast vol fascistische boeken en die foto met de schrijver van een van die fascisctische boeken op zijn twitter en zn meetings met fascisten in hotel lobbies maakt het zeker geen krankjorum vergelijking om hem een bruinhemd te noemen.

En Geertje met zn minder minder marokkanen die weet ook hoe hij dat spelletje speelt.

Dat gedoe van hurr durr het communisme heeft zoveel mensen vermoord is idioot, in een tijd waarin de USA in sommige jaren miljoenen mensen afslacht in landen die hen nooit hebben aangevallen en er nog steeds elk jaar miljoenen mensen dood gaan aan dingen als malaria, aids, honger, en vies drinkwater terwijl de medicijnen ervoor spotgoedkoop zijn en we meer eten produceren dan nodig is om iedereen te voeden. Kapitalisme vermoord ook een hoop mensen.

De Russen hebben harder gebloed om de nazis te verslaan dan elk ander volk ter wereld. Daar mag je best een beetje respect voor tonen.
Maar hoezo is master/slave dan nou weer racistisch. Het gaat om computer onderdelen, een die de meester is en de ander de slaaf. Slaaf van de computer. Praktisch en duidelijk. Het veranderen hiervan is onzin en onderdeel van een gevaarlijke movement.
In Nederland heb je helemaal gelijk, hier hebben we nauwelijks negatieve associaties met het begrip master / slave en is het een onzin wijziging. In Amerika ligt dat anders master / slave is daar synoniem aan de blank / zwart problemen.

Het is een Amerikaanse beslissing en vanuit hun oogpunt te begrijpen. Maak er ook niet meer van dan dat.
In Nederland heb je helemaal gelijk, hier hebben we nauwelijks negatieve associaties met het begrip master / slave en is het een onzin wijziging. In Amerika ligt dat anders master / slave is daar synoniem aan de blank / zwart problemen.
En heeft de VS (niet eens Amerika) daardoor het recht om zijn slachtofferrol op de hele wereld te projecteren?
Amerikaanse bedrijven veranderen hun beleid en dat wij in de rest van de wereld dan toevallig mee moeten veranderen boeit hen niet. Voor veel Amerikanen is de USA de hele wereld.

Ik ben er ook niet blij mee maar vanuit hun perspectief snap ik. Als het je niet aanstaat ben je vrij om een andere leverancier van je diensten te zoeken (Google, Microsoft, GiHub, Apple, Amazon, Facebook, enz).
de termen zijn niet meer van deze tijd
Dat vind jij, en professioneel gekwetsten vinden dat ook. Ik vind van niet. Als je woorden moet gaan aanpassen omdat ze "niet meer van deze tijd zijn" kun je het halve woordenboek gaan herschrijven en alle gezegdes meteen ook de prullenbak in gooien. Pure taalverkrachting is het.
Het woordenboek staat vol met woorden die niet meer van deze tijd zijn. Er staat zelfs een woord in met die betekenis: archaïsme.
Dat er een woord voor bestaat (wat overigens op meerdere manieren geïnterpreteerd kan worden) betekent nog steeds niet dat je daarom zomaar woorden moet gaan verbieden/veranderen/vernaggelen. Het is een soort simplificering van de taal (je weet tog mattie) die er nog eens aan gaat bijdragen dat mensen zich helemaal niet meer kunnen uitdrukken omdat ze de woorden gewoon niet meer weten. Nu zou je daar nog zo'n "archaïsch" woord voor kunnen gebruiken.
Heel selectief iets aanpassen om PC te zijn is niet goed.
Eens. Ik kan niet spreken voor mensen die slachtoffer zijn van racisme. Maar ik ben benieuwd of er veel zullen zijn die zich bezwaard voelen door het gebruik van de huidige ICT termen. Ik kan me voorstellen dat dergelijke slachtoffers wellicht meer behoefte hebben aan dingen die het dagelijks leven wat meer positief beïnvloeden voordat we ons druk maken om dit soort zaken.

Echter denk ik dat een aantal aanpassingen wel een vooruitgang zijn. Blocklist / passlist bijvoorbeeld zijn veel betere termen dan whitelist / blacklist. Ook main / replica zijn duidelijkere termen dan master / slave.

De aanleiding voor het veranderen van de termen is dan wellicht twijfelachtig. Met het resultaat heb ik weinig problemen.
Block-list/pass-list zijn inderdaad betere termen dan de oude termen die ze vervangen.

'Master' en 'main'... Daar moet al meer context bij worden vermeld, voordat dit duidelijker word.
'Slave' en 'replica'... Daar moet veel meer context bij worden vermeld, voordat dit enigzins duidelijker word. 'Slave' en 'volger'... Dekt de lading beter, heeft veel minder context nodig, maar is nog steeds problematisch. Zo ben ik vroeger vaak termen tegengekomen in voornamelijk religieuze teksten (voor Moslims, Christenen, Joden en Mormonen): dat een vrouw in zo'n gemeenschap de man 'slaafs' moet volgen op een paar passen afstand.

Begrijp me goed: er is zoveel fout in die term, dat behoeft geen discussie.

Waar mijn brein wel over valt is dat slaafs dus iets anders betekent dan volgen. Waarom zou je deze twee termen in een zin gebruiken als ze hetzelfde betekenen?

Dan dekt 'dienaar'/'dienares' de lading veel beter. Maar dan heb je weer het probleem: wanneer gebruik je mannelijke vorm of vrouwelijke vorm als de term word gebruikt om een onzijdig object/software/concept te beschrijven?

Vertaal je 'dienaar'/'dienares' naar het Engels, kom je al gauw uit op: 'server' en dan klopt de aanduiding weer niet. Zelf vermoed ik dat dit soort taalproblemen de oorzaak is dat de huidige terminologie zo lang in gebruik is. Er zijn geen duidelijke vervangers voor 'master'/'slave' die hetzelfde concept omschrijven in zo weinig woorden in zoveel verschillende talen (na vertaling).

Spijtig, maar helaas.
Begrijp me goed: er is zoveel fout in die term, dat behoeft geen discussie.
Dit hier is exact de kern van het probleem van tegenwoordig. Een groep mensen moet per se voor de hele maatschappij bepalen wat fout is en wat niet. Er is helemaal niets mis met blacklist en whitelist. Een zwarte lijst is van oudsher een lijst met ongewenste elementen. Een slaaf is van oudsher een lijfeigene, een verschijnsel van alle tijden. De valkuil waar mensen helaas vaak in vallen en waar ze in steeds grotere aantallen graag anderen in meesleuren is te pas en te onpas overal verbanden zien die simpelweg niet bestaan. Blacklist mag niet omdat we zwart niet meer als slecht zouden mogen labelen want je zou dat maar van zwarte mensen denken. Dat dat dus helemaal niets met huidskleur te maken heeft, is voor de harde kern van de discussie compleet irrelevant geworden.

En dan het woord 'slaaf'. Slavernij is een verschijnsel dat al zo oud is als de mensheid. Je zou kunnen redeneren dat die paar eeuwen dat vooral Afrikanen als slaaf verhandeld en behandeld zijn nog meevallen. Mensen van werkelijk alle etnische groepen zijn op enig moment in de geschiedenis op grote schaal onderhevig geweest aan slavernij, en hebben ook van slavernij geprofiteerd. Wat mij echter vooral stoort aan de discussie is de suggestie of eigenlijk insinuatie dat de meerderheid slavernij niet per se af zou keuren, wat uiteraard totale onzin is.

Wat ik wil als mens is dat we vooruit gaan. En we gaan vooruit als wereld, enorm zelfs. Daarbij is het zeer belangrijk om ons bewust te blijven van de geschiedenis maar de geschiedschrijving behoort geen verlammende werking te hebben op onze maatschappelijke ontwikkeling. En dient al helemaal geen excuus te zijn voor welke vorm van vandalisme dan ook. Alles moet bespreekbaar blijven, in de woorden die eenieder zelf moet kunnen kiezen. Zonder taboes of beperkingen. De alarmerende toename van politieke correctheid in de wereld gaat dit proces van communicatie alleen maar moeilijker maken. Uit angst om een label opgeplakt te krijgen gaan mensen juist minder snel het gesprek aan dan voorheen en dat wordt snel erger. Doodnormale, goed bedoelende mensen hebben steeds vaker het gevoel bij voorbaat weggezet te worden als racist of sexist.

Als onder maatschappelijke druk het vrije woord verdwijnt dan is het weldra afgelopen met de tolerante, taboeloze maatschappij. Dan staat de deur wagenwijd open voor zelfcensuur en dat is een nog groter kwaad dan censuur door overheden omdat het in je systeem gaat zitten. Systemisch racisme is het probleem helemaal niet.

Tot slot, als mens dragen we allemaal een vorm van 'bias' met ons mee. Dat is niet erg en maakt ons juist menselijk. Het gaat erom dat we ons daar af en toe bewust van zijn en dit zonder een bezwaard gevoel kunnen bespreken. Dat is niet alleen goed voor de mensen die het bij zichzelf willen verminderen maar ook voor de mensen die er in enige mate last van hebben. Nu wordt echter de discussie gekaapt door een harde kern en is juist de groep waar zij zo van overtuigd zijn het voor op te nemen juist het grootste slachtoffer van hun gedrag.

Ik ben helemaal klaar met deze politieke correctheid.
Ik sta achter wat je zegt, maar de term 'blacklist' is niet puur voor alleen onderdelen. De term 'blacklist' is ook een lijst waar ongewenste mensen op staan en 'whitelist' een lijst waar gewenste mensen op staan, zoals in de achttiende eeuw gewoonlijk was als ik Wikipedia mag geloven: "Blacklist (employment), a list of people not to be employed".

Ik denk dat er nergens een bewijs is dat het 'blacklist' genoemd is omdat daar destijds in het Amerikaanse mogelijk minder blanke mensen op die lijst kwamen en vanzelf 'de blacklist' is geworden. Ik kan het ook niet bewijzen, maar acht de kans aannemelijk dat dit wel een racistische achtergrond heeft en mag dat van mij wel verbannen worden.

edit: ik bedenk mij nu dat ik mijzelf tegenspreek in een andere discussie... evenals er geen hard bewijs is dat zwarte Piet iets met blackfacing of slavernij te maken heeft (indien dat dat wel het geval is, zie ik dat graag), moet je het op grond van een aanname verbieden?!

Master en slave voor de jumper posities op oude harde schijven vind ik gewoon prima. Het beschrijft wat het doet.

[Reactie gewijzigd door airell op 14 juli 2020 09:02]

zwarte pieten zijn zwart geschminkt met rode lippenstift en gekke kleren zodat de kleine kids in groep 3 hun neefje uit groep 7 niet herkennen als de pieten pepernoten door het klaslokaal komen gooien en schoensmeer vroeger voor iedereen betaalbaar was en make-up niet. Dat neemt niet weg dat het confronterend kan zijn voor mensen wiens familie echt in de slavernij heeft gezeten dit vervelend kan zijn en we dus prima als maatschappij nu andere schmink kunnen betalen.

Zo, weer een probleem opgelost. Goede dag vandaag.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 14 juli 2020 10:17]

Begrijp me goed: er is zoveel fout in die term, dat behoeft geen discussie.
Integendeel. Er is niks fout met de term. Het is gewoon een woord die een verhouding omschrijft tussen twee entiteiten. En eigenlijk geeft je dat zelf ook al aan, verder in je verhaal.
Verandering moet op natuurlijke wijze komen.
We hebben het hier over computer termen. Die gaat niet 'natuurlijk' aangepast worden want die liggen vast in de software. Daar zal altijd een keuze over gemaakt moeten worden door iemand.
Computertermen bestaan net als andere communicatie niet alleen in onveranderlijke gebruik en zijn net zo goed veranderlijk door gebruik en interpretatie. Dat ze ook in software gebruikt kunnen worden maakt niet het verschil.

Daarnaast lijk je te negeren dat er een verschil is tussen een keuze maken en een aanleiding en gevolg. Een computer maakt het traditioneel niet uit welke aanleiding of betekenis een verandering heeft. Maar een mens wel. Dan gaat ook om de vraag hoe een verandering gemotiveerd is om wenselijk te zijn. En aan die motivering is misschien weinig natuurlijks als een bepaalde groep mensen een mening heeft en een selectief groepje dan voor anderen preventief regels opstelt in de hoop een bepaalde groep gunstig te stemmen zonder rekening te houden met de context van communicatie of de betekenis voor de eigen groep.

Inclusief maken is geen kwestie van even wat woorden wijzigen zodat het een select groepje misschien beter bevalt. Ook niet bij computertermen. Inclusiviteit laat zich niet opleggen door een selecte groep. Ook niet als die selecte groep de beslissers voor computertermen of een computerproject zijn.
Computertermen bestaan net als andere communicatie niet alleen in onveranderlijke gebruik en zijn net zo goed veranderlijk door gebruik en interpretatie. Dat ze ook in software gebruikt kunnen worden maakt niet het verschil.
Nee ben ik niet met je eens. Als iets in bijvoorbeeld een betaalde standaard de slave heet, dan zal het woord slave altijd gebruikt blijven worden, want zo heet dat ding. Er zal een keer iemand een beslissing moeten maken om dat ding anders te noemen.
Inclusief maken is geen kwestie van even wat woorden wijzigen
je doe heir net alsof iemand deze verandering heeft ingediend omdat hij denkt hiermee racisme te kunnen oplossen. natuurlijk niet.
Ik ga uit van goede bedoelingen maar dat maakt helaas nog niet dat iets wat een ander doet en betrekking op vele anderen heeft objectief is en een gepaste oplossing is voor inclusiviteit.

Inclusiviteit is voor mij niet een kwestie van ik heb een mening en dus draagt die mening bij aan inclusiviteit.

Bij de veranderingen kom je terug met alleen de kant waar jij naar wil kijken. Je geeft daarmee weer geen antwoord op andere context en laat die kennelijk bewust weg? Dan heeft discussie geen zin. Ik waardeer je mening maar inclusiviteit en noodig zijn van verandering alleen koppelen aan wat je zelf meent klinkt niet gericht op natuurlijke verandering of inclusiviteit willen bespreken. Hier stopt voor mij de discussie.
@Superstoned Er is nog een manier om er naar te kijken als het om discussie gaat: kritiek niet alleen beschouwen als iets negatiefs. Kritiek weg te zetten in de termen die jij gebruikt komt niet over als open staan voor andere kanten van kritiek dan alleen de negatieve kant.

De discussie is hier een keuze van het Linux project en de motivaties. Ik ga daar op in en geef daarbij aan dat de achtergrond van de vragen en opmerkingen niet gaan om uitgaan van iets negatiefs, en er meer kanten aan zitten. Dat lijkt je te negeren. Dat de kritiek je niet uit komt omdat je van mening bent dat het verandering in de weg kan staan kan ik begrijpen. Maar dat maakt de kritiek of discussie niet zomaar onterecht, overbodig of negatief. Om het dan ook nog weg te zetten met de termen die je er voor gebruikt is ook niet gepast.
Ik ben bang dat je de weg een beetje kwijt bent, succes ermee.
Laat dat beetje gerust weg.
Heel selectief iets aanpassen om PC te zijn is niet goed. Verandering moet op natuurlijke wijze komen. Nu wordt alles geforceerd en door onze strot geramd. En als je niet meegaat dan bij jij de slechterik
Dit is de natuurlijke wijze. :D
Jij gaat er blijkbaar van uit dat slavernij enkel in de VS bestaan heeft tot midden 19° eeuw.
Dat schrijf ik nergens maar bovendien is dat irrelevant. Verwijzigingen naar slavernij hebben geen plaats in de dagelijkse zakelijke / formele context.
Op dit moment is de grens waarop er gedacht wordt dat iets een link met slavernij heeft wel heel erg doorgeslagen. Bands die ineens hun naam gaan veranderen omdat ze zogenaamd maatschappelijk betrokken zijn (de betekenis van "Antebellum", "Dixie" etc zijn echt niet ineens veranderd sinds ze die naam gekozen hebben) - puur omdat alles onder een vergrootglas wordt gelegd. En echt, dit doen ze niet uit eigen wil, maar omdat er ergens iemand angst heeft dat hun inkomsten er mogelijk onder zouden lijden. "We hadden ons niet gerealiseerd dat de betekenis..." yeah right.

Ik blijf ook maar niet begrijpen dat een gekleurde rapper termen aan het roepen is als geuzenaam en daarvoor de handen voor elkaar krijgt van de gekleurde gemeenschap, terwijl als ik als niet-gekleurde daarvoor door diezelfde groep in elkaar getimmerd wordt.

Er is niets natuurlijks aan het nu geforceerd via maatschappelijke druk snel doorvoeren van het wegwerken van allerlei termen. Het zorgt er enkel voor dat degenen die er in hun hoofd nog niet aan toe waren zich weggedrukt voelen, en die gaan zich ook nog wel roeren. Tot inzicht komen is goed, tot inzicht drukken is onderdrukken en dat explodeert vroeg of laat.

PS. Heeft iemand "Black & Decker" al aangeschreven? Of de DHZ zaken waar dat merk te krijgen is? Overigens is de eerste rituele verbranding van PATA harddisks al gepland?

[Reactie gewijzigd door Calypso op 13 juli 2020 11:28]

PS. Heeft iemand "Black & Decker" al aangeschreven?
Zoals wel vaker in de reacties betoogd. Black heeft in deze context geen negatieve betekening. Black is enkel de naam van een van de oprichters. Zie wikipedia:
Black & Decker werd in 1910 opgericht door S. Duncan Black en Alonzo G. Decker

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 13 juli 2020 20:26]

Volgens die redenering kun je ook stellen dat master/slave in de context van technologie geen negatieve betekenis heeft. Het beschrijft namelijk letterlijk de relatie tussen 2 entiteiten. De slave voert enkel en alleen de opdrachten uit van de master en zal zelf nooit initiatief nemen.

De betekenis van het woord slave is:
one that is completely subservient to a dominating influence
Dus in de context is het gebruikt ervan volledig gerechtvaardigd. Je zou nog het argument kunnen opgooien dat de definitie enkel in relatie staat tot mensen, en dat is in de etymologische zin waarschijnlijk zeker waar, echter is het pas in de recente geschiedenis dat we te maken hebben gekregen met andere entiteiten die bewust commandos kunnen opvolgen, namelijk computers. Voor de uitvinding hiervan kon je enkel en alleen een mens iets opdragen te doen. Moeten we dus een algeheel nieuwe lexicon gaan definiëren omdat we te maken hebben met totaal nieuwe concepten? En moeten we datzelfde blijven doen om de uitvinding van nieuwe concepten te accomoderen?

Taal en de betekenis van woorden is iets dat in zekere zin meeschaalt met hoe het wordt gebruikt in het actueele discours. Het is echter belangrijk om te verzekeren dat woorden in de juiste context worden toegepast om deze verschuiving van betekenissen zo miniem als mogelijk te houden. Indien dit niet gebeurt is taal niet meer tijdsloos en wordt de toekomst blootgestelt aan misintrepretaties van de gang van zaken in het verleden. Dit heeft hetzelfde effect als het herschrijven van de geschiedenis welke het overnieuw maken van fouten is.

Volgens deze redenering is het ook van belang om het gebruik van bepaalde termen die niet offensief bedoeld zijn, maar toch zo gebruikt worden (denk aan het woord homo), sterk te opponeren. We moeten het woord slaaf dus niet hetzelfde lot laten bewandelen. Het woord heeft een specifieke definitie en om er sentimentele waarde aan te hangen opent de poort naar het irrationeel, offensief gebruik ervan.
Dus in de context is het gebruikt ervan volledig gerechtvaardigd.
Master / slave ligt inderdaad genuanceerder dan black- / whitelist. Dan neemt niet weg dat er woorden zijn die net zo geschikt zijn zonder dubbele betekenis.
Indien dit niet gebeurt is taal niet meer tijdsloos en wordt de toekomst blootgesteld aan misinterpretaties van de gang van zaken in het verleden.
Taal is ook niet tijdloos. Deze blog beschrijft een paar mooie voorbeelden zoals Gruwelijk en Ziek die in de positieve zin worden gebruikt in straattaal.
https://www.schrijfvis.nl/nieuwe-betekenis/

En hoe vaak hoor je wel niet mensen 'Hoi' roepen als afsluiting van een telefoongesprek.

Betekenisverandering van woorden heeft zelf zijn eigen wikipedia pagina :)
Twee voorbeelden van pejorisatie zijn de Nieuwnederlandse woorden wijf en berucht, die in het Middelnederlands gewoon vrouw en beroemd betekenden. Een vrouw of vrouwe was daarnaast in het Middelnederlands een dame uit de hogere kringen. In het Nieuwnederlands is de betekenis van positief naar neutraal gegaan, waarmee vrouw de oude betekenis van wijf heeft gekregen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Betekenisverandering

[Reactie gewijzigd door CurlyMo op 13 juli 2020 15:11]

De origine van wit is goed en zwart is slecht stamt naar zover ik weet af van het christendom of zelfs nog eerder bij de grieken. Wit wordt geacocieerd met de hemel/het goede en zwart met de onderwereld/het slechte. Daarom is "duisternis" ook een woord om negatieve dingen te beschrijven. Waarschijnlijk stamt dit alles af van het feit dat in de duisternis oftewel nacht, roofdieren actief zijn zowel als dat je belangrijkste zintuig, je zicht, niet meer even efficiënt werkt. De correlatie met huidskleur is dus bij toeval ontstaan. Je ziet ook zelden individuen van afrikaanse afkomst die te omschrijven zijn als letterlijk zwart. Het hangt altijd meer tegen bruin aan.

En over de verandering van de betekenis van woorden; Mijn punt is juist dat het inderdaad een fenomeen is, maar het is niet iets dat gewenst is. We moeten het dus zo veel mogelijk tegengaan. Straattaal is daarom ook in zekere zin een gevaar voor de literatuur.
Huidskleur onderverdelen in zwart/wit, vroeger werd dat mss door simplistische racisten gedaan, nu wordt dat zelfs actief/bewust gepropageerd door academici.
Als zo'n academicus aan een schilder vraagt om zijn plafond wit te verven, dan vraag ik me af of ie tevreden zou zijn als zijn plafond dan ineens de beige/roze kleur heeft van de gemiddelde "witte" huid. Of als ie wasmiddel gebruikt voor zwarte kleding, en zijn kleren lichtbruin uit de machine komen.

Wit en zwart zijn de absolute extremen, om daar iedereen nou in onder te verdelen. Zelfs mensen met 3 "witte" grootouders en 1 "zwarte", noemt men soms nog steeds zwart. Vroeger beschouwde men in de VS zelfs Ieren niet als wit.

Misschien is het een idee om voor de huidskleuren andere terminologie te gaan gebruiken, ik noem maar wat, misschien dezelfde termen die men gebruikt voor kleuren van alle andere "objecten", die elke kleuter al kent.
Dan hoeven de definities alleen op dat vlak te worden veranderd, en kan de rest van de wereld gewoon wit/zwart blijven gebruiken. Dan hoeft niemand zich meer op te winden over soms wel eeuwenoud taalgebruik dat niks met ras te maken heeft.

En als het dan gaat over racisme kan je dat meestal wel accurater benoemen; zo had ik een antilliaanse kennis die iets tegen joden had; hoe je dat in wit/zwart zou moeten onderverdelen, dan moet je je wel flink in bochten gaan wringen, nergens voor nodig.

Maar goed, zulke veranderingen laten zich uiteraard niet afdwingen.

[Reactie gewijzigd door N8w8 op 13 juli 2020 21:26]

De origine van wit is goed en zwart is slecht stamt naar zover ik weet af van het christendom of zelfs nog eerder bij de grieken.
Volgens mij komt dit gewoon omdat we ‘dagdieren’ zijn. Licht wordt geassocieerd met goed, omdat we nu eenmaal liever overdag leven dan ‘s nachts. Donker wordt geassocieerd met slecht, en dan kom je al snel op wit voor goed en zwart voor slecht als je naar kleur gaat vertalen. Dit is in veel culturen terug te vinden.
Dat neemt natuurlijk niet weg dat door misbruik van deze termen, er nu zo’n negatieve lading op deze termen rust, dat ze bijna niet meer los van die negatieve lading te gebruiken zijn. Het leed dat leeft bij mensen die zich er aan storen is echt, of het nu gerechtvaardigd is of niet.
Ik denk dat de betekening van Black in deze context ook niet helemaal aansluit bij het Nederlandse Zwart. In met name Amerika is Black wel de gangbare term voor mensen met een donkere huidskleur, Browns hoor je er nooit. Zwart in de Nederlandse context zoals jij hem beschrijft is in het Engels dan weer Dark. Zoals The Dark Side.
Klopt, zwarte is pas zeer recentelijk in Nederland de voorkeurs term voor iemand van het negroide ras. Wit als aanduiding voor iemand van het blanke ras is pas net geintroduceerd en nog lang niet ingeburgerd. Tot voor kort waren de termen voor de hoofdrassen in Nederland aziatsch, blanke en negeroide. In die context heeft een zwarte lijst geen enkele overeenkomst met een ras. Net zoals wit geen overeenkomst met een ras had. Maar we volgen Amerika, gaat via de massa en sociale media dus hebben we hier ineens ook witte en zwarte mensen. En dan krijg je dus problemen met termen als zwarte lijst.
Als je jezelf aan laat praten dat een blanke opeens een witte genoemd moet worden..

Zoals in het VI interview al aangegeven door Natacha Harlequin: "Heb gewoon empathie! Ik noemde jullie eerst ook gewoon blanken, totdat een andere oudere zwarte vrouw mij uitlegde dat blank staat voor reinheid. Dus jullie noem ik voortaan witten!"
Dus, gewoon, toon empathie! Niet vragen wat degene die het betreft er over denkt of eventueel bij voelt, nee, gewoon, mensen een ander labeltje geven en dan gaan schreeuwen dat het kamp dat een ander labeltje krijgt, geen empathie heeft als ze aangeven dat het ze niet zo aanstaat. Toppunt van empathie denk ik. :D

Vanwege dat misselijke verongelijkte gedrag, gaat bij mij die term er nooit in. Prima dat een ander vind dat ik een ander labeltje moet hebben hoor, maar niet raar opkijken of ik mij dan en public afvraag of je wel helemaal spoort. M.b.t. het hele racismedebat extra zuur; was er ooit in Amerika ook niet zo'n discussie over labeltjes en een bepaalde naamgeving die mensen met kleur daar vaak ongewild kregen? De hele "witten" discussie is er wat mij betreft eentje van hetzelfde niveau, maar dan in Nederland. Dan denk ik, doe toch normaal. En het dan doorvoeren tot op ICT terminologie van tig jaar oud? Goed, het zal wel.

[Reactie gewijzigd door xxxneoxxx op 14 juli 2020 00:23]

Volgens Encyclo werd reeds in 1644 als synoniem voor neger 'zwarte' gebruikt in Nederland. En ook nu nog staat in de woordenboeken vaak 'mens van het zwarte ras' als je op neger zoekt. Zwartjoekels, zwartjes en zwarten werden veelgebruikt.

Dus wat dat betreft past deze betekenis helaas ook prima bij het Nederlands.

En net zoals wie hiernooit bruinen zeggen, maar het woord neger meer in gebruik is, is dat in America negroes en niet browns.
[...]

Master / slave ligt inderdaad genuanceerder dan black- / whitelist. Dan neemt niet weg dat er woorden zijn die net zo geschikt zijn zonder dubbele betekenis.
Waarom? Onderbouw? White/blacklist zijn ook geen termen met racistische oorsprong. Er zijn gewoon bij allerlei clubs 2 lijsten; eentje met mensen die wel naar binnen mogen en een zwarte lijst met mensen die niet naar binnen mogen. Dat heeft niks met huidskleur te maken.
Hoeveel bezoekers zullen jouw comment lezen en diverse woorden tegenkomen waarvan hij twijfelt aan de betekenis omdat ze zo goed als niet (meer) gebruikt worden in zijn/haar dagelijkse vocabulaire?
Taal is flexibel, niet tijdsloos en dat is het nooit geweest. Er worden woorden verzonnen, vereenvoudigd, uit andere talen opgenomen, er verdwijnen woorden en soms veranderd ook de betekenis van een woord. Het gebruik van latijnse woorden en spellingswijzen neemt al heel lang af. Hint ;) Je woordkeuze doet afbreuk aan je stelling in dit geval.
Moeten we dus een algeheel nieuwe lexicon gaan definiëren omdat we te maken hebben met totaal nieuwe concepten? En moeten we datzelfde blijven doen om de uitvinding van nieuwe concepten te accomoderen?
Een algeheel nieuw lexicon hoeft natuurlijk sowieso niet. Om een woord toe te voegen of aan te passen hoef je niet alles te herschrijven.
Ik heb ook oprecht mijn bedenkingen als je voorstander bent van dode talen. Helemaal wanneer dit betrekking heeft op computerterminologie waar constant in geïnnoveerd wordt.

Als je wilt voorkomen dat bestaande woorden nieuwe betekenissen krijgen moet je dan niet juist een voorstander zijn van nieuwe bewoordingen in plaats van het hergebruiken van oude?
Taal is flexibel, niet tijdsloos en dat is het nooit geweest.
Ik ben het eens met deze observatie van de realiteit. Mijn opmerking was daarentegen wat meer bedoeld als visie over hoe taal zou moeten zijn en niet zozeer over hoe het is en was in het verleden.
Er worden inderdaad woorden "verzonnen" alhoewel ik hier wel aan toe wil voegen dat nieuwe woorden vaak berusten op samenstellingen van reeds bestaande woorden. Voorbeeld hiervan is het engelse woord "postmodernism" dat voor het eerst gezien is in de jaren 30, en opzichzelf geen nieuwe betekenis heeft. Nieuwe woorden hebben (naar mijn weten) zelden een originele betekenis omdat er weinig of geen concepten meer zijn die niet onder een reeds bestaande definitie vallen. Wat echter wel opvallend is, is dat bepaalde concepten, althans in het Nederlands, tot op de dag van vandaag geen woord hebben gekregen. Een voorbeeld hiervan is het Engelse woord "sibling" of in het duits "Geschwister" dat in het Nederlands geen tegenhanger heeft. Dus verandert taal echt op basis van noodzaak of op basis van sentiment? En moet je dat laatste willen?

Een ander punt dat ik wil aankaarten zijn leenwoorden. Zoals we ongetwijfelt allemaal weten zitten vrijwel alle germaanse talen vol met woorden die zijn afgeleid uit het oud Grieks of Latijn. Dit is wat meer prominent aanwezig in het Engels, maar omdat het Nederlands veel woorden leent uit deze taal zie je het ook vaak terug in het Nederlands. Maar valt het in gebruik stellen van woorden uit het Engels nou echt onder het veranderen van de Nederlandse taal? De Nederlandse taal heeft in vergelijking met het engels een zeer kleine woordenschat. Vandaar dat we dus zoveel woorden uit het Engels (wellicht verdraaid om de nederlandse uitspraak te accomoderen) terugvinden in ons alledaags taalgebruik. Ik zou dit daarom dus ook niet onder het fenomeen taalverandering zien.
Een algeheel nieuw lexicon hoeft natuurlijk sowieso niet.
Ik doelde hierbij meer op een nieuwe set definities, in de vorm van synoniemen of algeheel nieuwe woorden, die relateren aan het desbetreffende concept. En dit alles puur omdat het maar eens kan voorvallen dat een woord wordt toegewezen als identiteits attribuut aan een groep mensen in het heden of verleden. Ik ben dus van mening dat in het geval van het woord slaaf, de objectieve betekenis onder gaat doen voor de sentimentele waarde die irrationeel wordt toegekent aan dit woord. Om irrationeel nog toe te lichten, mensen weten dat een slaaf in de context van menselijke interacties iets amoreels is. Als dit woord gebruikt wordt in een context los hiervan geloof ik dat men met persoonlijke normen en waarden goed in kan zien dat het concept van slavernij in relatie tot mensen volledig onetisch is. Mochten er mensen zijn die niet tot deze conclusie komen, dan is het herdefiniëren van het woord niet de mannier om deze mensen het tegenovergestelde te laten geloven. En de mensen die zich persoonlijk aangevallen voelen door dit woord doch nooit geforceerde arbeid hebben moeten uitvoeren vind ik moreel inferieur aan degenen die taal zo goed als mogelijk willen preserveren.
Mooi geformuleerd. Mooi zoals je over taal spreekt.
Ik dacht altijd dat 'gezusters' gelijk hier aan was, niet beseffende dat het woord broers en zussen omvat. Weer wat geleerd.
Giftig vind ik dan weer zo'n mooi voorbeeld van een gebrek aan de Nederlandse taal. Waar in het engels er nog onderscheid is in giftig zijn om te consumeren (poison) en het hebben van een gif om in te spuiten (venom) gooien wij dat maar op een hoop. Jammer.

Dat je taal boven mening stelt is natuurlijk een goed recht. Het kan een mooi ding zijn.
Ik heb nooit dwangarbeid hoeven verrichten. Ik kan me wel goed inleven in mensen die nog steeds de gevolgen hebben doordat hun voorouders dit wel moesten. Mijn opa die wegens herbergen van onderduikers door de Duitsers op transport gezet werd om dwangarbeid te verrichten (of vergast te worden?) en wist te ontsnappen zal er ook een mening over gehad hebben denk ik zo. Maar goed, ieder zijn mening.
Wat is hier niet precies niet natuurlijk aan? Maatschappelijke verandering komt door maatschappelijke druk.
Druk om een oorlog te stoppen, druk om vrouwenemancipatie door te voeren, druk om religieuze veranderingen door te voeren zoals bij de beeldenstorm.
Soms krijg je weer tegendruk en dan mogen we blij zijn dat kan in de vorm van debat op bijvoorbeeld dit forum. Soms leidt die druk ook tot een oorlog, zoals de burgeroorlog in de VS.
@Q zegt in mijn beleving echt niets raars als hij zegt dat dit de natuurlijke manier is.

En ja, mensen kunnen van mening veranderen of tot nieuwe inzichten komen omdat ze ergens niet goed bij stilgestaan hebben en dan beseffen dat ze niet meer achter hun oude naam staan.
En dat laatste zal niet opgaan voor je PS. Je weet hopelijk net zo goed dat dat de achternamen van de oprichters zijn.
Is het de maatschappij die om deze verandering vraagt of een heel klein deel dat heel aanwezig is?
Als er democratisch wordt gekozen om beelden te verwijderen of straatnamen te veranderen zou je helemaal gelijk hebben.
Maar ook in dit geval is er niet een meerderheid of alleen al een significante minderheid binnen de linux community die hier om vraagt. Het wordt puur symbolisch gedaan om de negatieve pers te minimaliseren.
Hoe denk je dat vrouwenrechten ontstonden? Of gelijke behandeling van homos? Maatschappelijke verandering begint altijd bij een kleine groep die een probleem aankaart.

Veel mensen hebben hun best moeten doen om straten vaker naar vrouwen te vernoemen. Ooit werd dat net zo makkelijk weggezet als onzinnig. "Wat doet het veranderen van een straatnaam nou om vrouwenrechten te versterken?"

Ja het is symbolisch, en dat is precies het punt. Je wilt dat jonge meisjes opgroeien in een wereld waarin ze zien dat vrouwelijke helden ook geeerd worden in straatnamen. Met symbolen creer je een klimaat.

En voor zwarte kinderen is dat nu niet anders. Die zien dat goeie dingen vaak wit zijn, en slechte dingen vaak zwart.

Deze naamsverandering gaat over de lange termijn, niet over het oplossen van problemen op de korte termijn.

[Reactie gewijzigd door unfold op 13 juli 2020 15:06]

Mee eens, maar dan moeten we het wel eens worden over alternatieve terminologie. Nu is het "kies maar eentje uit dit lijstje", en dan krijg je fragmentatie. Je wilt juist dat mensen dezelfde standaard terminologie gebruiken zodat je makkelijk kunt zoeken, en elkaar kunt begrijpen.
Hoe denk je dat vrouwenrechten ontstonden? Of gelijke behandeling van homos? Maatschappelijke verandering begint altijd bij een kleine groep die een probleem aankaart.
Natuurlijk begint het bij een kleine groep. Maar is het niet zo dat deze kleine groepen eerst de meerderheid overhaalt voordat er actie ondernomen wordt?
Volgens mij kunnen we het eens zijn dat de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit niet hun zin heeft gekregen voordat ze de meerderheid hebben overtuigd van hun standpunt, toch?
Natuurlijk begint het bij een kleine groep. Maar is het niet zo dat deze kleine groepen eerst de meerderheid overhaalt voordat er actie ondernomen wordt?
Volgens mij kunnen we het eens zijn dat de Partij voor Naastenliefde, Vrijheid en Diversiteit niet hun zin heeft gekregen voordat ze de meerderheid hebben overtuigd van hun standpunt, toch?
Een meerderheid van de samenleving is niet nodig voor een bedrijf om een actie te nemen. Een meerderheid in de directie is (normaliter) genoeg.
Zelfs voor politiek draagvlak hoeft niet altijd een meerderheid te zijn. Kijk maar eens naar hoe veel ChristenUnie op of van de politieke landkaart heeft gekregen ondanks de relatief geringe achterban.
Dit taalkundige fenomeen waarin wit staat voor puur, ongerept, onschuldig, goed, en zwart voor vies of slecht is ouder dan het contact tussen de west europese en afrikaanse beschavingen. Het heeft voor zo ver ik weet niet aantoonbaar een oorsprong in associatie met huidskleur. En het komt ook in andere culturen voor, bijv. in japan waar kleuren zoals wit of de kleur van kersenbloesems ook worden geassocieerd met ongereptheid.

Moeten we dan nu de geschiedenis gaan retconnen omdat een paar mensen zich beledigd voelen door iets wat al meer dan duizend jaar in de west europese talen zit?
Er zijn dan ook geen zwarte mensen; er zijn wel mensen met een donkere huidskleur. Die mensen zwart noemen, is beledigend hoewel zelfs donker dat schijnt te zijn. Vandaar de term POC (People Of Color).
Ja er zijn ook geen witte mensen, die zijn roze. Witte wijn is ook niet wit, dat is groen. Lekker boeiend.
Klopt, de termen zijn niet accuraat.
In onze geschiedenis hebben we veel meer mannelijke wetenschappers. Toch zijn we ook straten gaan vernoemen naar vrouwelijke wetenschappers als Curie.

Soms wil je ergens de nadruk op leggen omdat je een gezonder klimaat wil creeren. We willen meer vrouwen in de wetenschap, dus benadrukken we de heldinnen.

Is dat een rationele weerspiegeling van de geschiedenis? Nee. Maar we willen bewust extra tegengas geven om op de lange termijn bij een gezonde balans uit te komen. Een balans die de huidige samenstelling van de maatschappij beter weerspiegelt, en die de doelstellingen (meer vrouwen in de wetenschap) ondersteunt.

Zijn we dan de geschiedenis aan het herschrijven? Ik denk van niet. Zoeken naar een gezonde balans betekent niet dat we meteen zullen doorslaan naar het andere uiterste. We hebben uiteindelijk niet alle straten naar vrouwen vernoemd. We weten allemaal nog dat Newton en Einstein mannen waren.

Stellen dat "Master' vervangen door "main" gaat over 'geschiedenis retconnen' is wat mij betreft een enorme overdrijving.
De LHBT cultuur wil juist (niet iedereen, maar een gedeelte) in hokjes geplaatst worden. "ik ben trans en voel me man/vrouw/whatever".
Eigen toiletten in gebruik nemen e.d.
Dat is nu net precies het tegenovergestelde van waar de donkere Amerikanen voor gestreden hadden (die wilde juist gelijkheid, en níet aparte toiletten) om maar iets te noemen.

Dat is het hele gevaar van de identity politics. Er wordt nu opgelegd hoe je iets moet gaan noemen, straks gaat dit ook op basis van wetten. Dat gaat gewoon enge gedachtepolitie achtige situaties opleveren.
Stel dat je een geschiedenisleraar bent en je wilt iets over slavernij vertellen, mag dat dan straks niet meer?
De kans dat men in de wet vastlegt dat je niet meer master-slave mag gebruiken in programmatuur is denk ik verwaarloosbaar ;)
Ik hoop daarnaast dat een geschiedenisleraar zich ook niet in een discussie over programmatuurterminologie gaat mengen maar gewoon verder gaat met zijn geschiedenisles wat hier totaal niets mee te maken heeft.
Over dit specifieke topic; eens. Mij boeit het ook niet zoveel dat ik in de toekomst andere woorden moet gebruiken, gewoon een kwestie van wennen. Maar het is natuurlijk breder dan alleen programmeerterminologie.
Uiteindelijk kan dit het begin zijn van iets waarbij we mogelijk totaal doorslaan.
Welk deel van mijn statement is onjuist totdat er gestemd wordt over het al dan niet verwijderen van standbeelden en straatnamen?
Maatschappelijke druk (en daarmee verandering) kan probleemloos van een minderheid komen. De PVV of FvD zijn bijvoorbeeld niet in de meerderheid maar voeren wel degelijk druk uit. Idem voor bijvoorbeeld Greenpeace of Extinction Rebellion.
Maatschappelijke druk (en daarmee verandering) kan probleemloos van een minderheid komen. De PVV of FvD zijn bijvoorbeeld niet in de meerderheid maar voeren wel degelijk druk uit. Idem voor bijvoorbeeld Greenpeace of Extinction Rebellion.
Uiteraard kan er sociale druk komen vanuit een minderheid, maar vaak wordt er pas actie ondernomen als deze de meerderheid overtuigd hebben.
Kan je dan geen minderheid bedenken die druk probeerde uit te oefenen en daar niet geslaagd in waren omdat ze niet genoeg draagvlak hadden?
Dat er minderheden zijn die het niet gelukt is om druk uit te voeren sluit natuurlijk niet uit dat het ook vaak gebeurd dat minderheden hier wel in slagen. Heb je cijfers hoe vaak verandering van de minderheid of van de meerderheid komt? Ik weet het oprecht niet, alleen dat ik veel voorbeelden van beiden kan opnoemen.
Wat er niet natuurlijk aan is, is dat een kleine groep een verhoudingsgewijs grote druk uitoefent om hun statement te maken. Natuurlijk is voor mij een proces van besef, wil om te veranderen, verandering. Met een hoop zaken die nu aan racisme gekoppeld worden was er tot voor kort nog niet eens "besef", en voor een deel van de bevolking nog steeds niet.

Door het niet op de manier te laten gebeuren van wat ik onder "natuurlijk" schaar, krijg je onbegrip en tegenstand. Je noemt zelf de beeldenstorm: in mijn ogen nog steeds een voorbeeld van een veel te overdreven reactie waarbij heel veel bewust en letterlijk kapot gemaakt is. Ik ben niet religieus, maar vanuit historisch oogpunt vind ik het op z'n zachtst gezegd erg jammer.

Ik ben voor debat, maar ik heb juist het gevoel dat dat debat maar beperkt gevoerd wordt. Kijk bijvoorbeeld naar iemand als Hamilton in F1. Als eerste statement zoekt hij meteen de pers op en roept dat-ie het niet goed vindt dat zijn medecoureurs zich nog niet uitgesproken hebben tegen racisme. Sorry, maar het zijn F1 coureurs - waarom moeten die zich zonodig gaan uitspreken? En met het statement zet Hamilton zijn mede-coureurs gelijk in een hoek en onder druk. Het is een "if you're not with us, you're against us" gedachte die ik erg gevaarlijk vind en in plaats van debat en verbroedering juist het tegenovergestelde kan bewerkstelligen.

PS. Ja, dat weet ik - en blijkbaar wordt het sarcasme er niet van gezien. Net zo goed dat ik weet dat "master" en "slave" oorspronkelijk helemaal niets te maken hadden met de huidskleur van degene die het betrof. Maar op dit moment wordt er zo panisch gereageerd op alles waar ook maar een geur van racistische historie aan kleeft dat ik niet weet waar dit gaat eindigen. Jij wel?
Dat proces wat je benoemd is kennelijk wel het geval geweest bij verschillende organisaties. Iemand heeft het besef gekregen dat het gebruiken van deze bewoording een slechte associatie voor hem/haar heeft. Vervolgens heeft diegene dat ergens aangekaart (individueel, of eerst met anderen die zich dit ook gingen beseffen en zich er tegen gingen verzetten) waarna het uiteindelijk terecht is gekomen bij de top van een bedrijf. Die zijn zich hier ook van bewust geworden, hadden kennelijk de wil om dit te veranderen en hebben dat ook gedaan. Vervolgens kregen andere organisaties hier lucht van en hebben zij ook de benaming aangepast. En ja daar zullen zeker organisatie bij zitten die het niet doen omdat zij zich hier van bewust zijn geworden, maar omdat ze niet achter kunnen blijven.

Voor wat betreft de weerstand die dat oplevert, dat is helaas normaal. We zeggen 'allemaal' dat onze vorige generatie vast houdt aan hoe het vroeger was en dat ze met de tijd mee moeten gaan. Als puber zeggen we allemaal dat we nooit zo gaan worden en wel altijd de nieuwste muziek zullen luisteren. Maar helaas ook jij en ik zijn zo geworden en voelen we weerstand tegen het veranderen van dingen die we al jaar en dag zo doen. That's life.

Maar dat andere wat je nu benoemd in het stukje over Hamilton, die polarisatie, dat zwart/wit denken (pun intended ;)). Dat is een teken van deze tijd wat ik zo met je deel. Los van zijn mening over racisme. Het is jammer dat dit steeds meer terugkomt, dat er geen keuze meer lijkt te zijn om geen mening te hebben. Rete irritant.

Wel snap ik dat in de westerse samenleving slavernij (waar de term master en slave vandaan komt) geassocieerd wordt met wit en zwart en dat daarom mensen deze associatie met deze woorden hebben.

En in dat kader het fascineert me dat mensen zo vast kunnen houden aan de benaming van een gebakje, patatje, of van de relatie tussen stukken hard- of software. Hoe mensen zich onderdrukt kunnen voelen omdat een naam veranderd. Is dat nou echt die glijdende schaal? Is het nou echt zo belangrijk om je daar druk over te maken?
Zolang ik een patatje met mayo, uitjes en satésaus kan bestellen zal het me een reet roesten onder welke naam. Geen mening over. Zolang ik een apparaat als dominant (hoe lang kan dat woord nog? ;)) kan instellen aan een ander is het mij om het even met welke term.
Dat proces wat je benoemd is kennelijk wel het geval geweest bij verschillende organisaties. Iemand heeft het besef gekregen dat het gebruiken van deze bewoording een slechte associatie voor hem/haar heeft.
En dat ben ik dus niet met je eens. Het proces heeft weliswaar plaatsgevonden, maar geforceerd. Dat forceren (door bijvoorbeeld een organisatie die gaat lopen roepen dat je "fout" bent als je een naam gebruikt met een term die mogelijk indirect ooit een associatie met het slavernijverleden heeft gehad) zorgt ervoor dat in het proces de stap "wil om te veranderen" is overgeslagen. En dat is cruciaal. Overdreven gesteld, maar wie denk je dat oprecht de kleur "rood" het mooist vindt: degene die zonder dwang dit uit overtuiging zegt, of degene die het moet verklaren met een pistool tegen z'n hoofd? De "wil" is in het 2e geval echt door dwang tot stand gekomen, en mijn betoog is juist dat een relatief kleine groep hun mening laat overkomen als de mening van een veel grotere groep, waardoor er een soort dwang tot aanpassen ontstaat.
Het is jammer dat dit steeds meer terugkomt, dat er geen keuze meer lijkt te zijn om geen mening te hebben. Rete irritant.
Ik wil zelfs nog wat verder gaan: het is erg gevaarlijk. Want hierdoor worden tegenstellingen aangewakkerd, en wat ik al aangaf: bij zo'n geforceerde beweging (overigens in mijn ogen de goede kant op, begrijp me niet verkeerd) richting gelijkheid zullen de groeperingen die daar niet op uit zijn hier voordeel uit halen (meer aanhang) en radicaler gaan reageren.
En in dat kader het fascineert me dat mensen zo vast kunnen houden aan de benaming van een gebakje, patatje, of van de relatie tussen stukken hard- of software. Hoe mensen zich onderdrukt kunnen voelen omdat een naam veranderd.
Mensen willen er niet noodzakelijk aan vasthouden, maar ze zien het als inbreuk op hun "vrijheid" dat het ineens niet meer zou mogen, omdat er een groep mensen is die er om vraagt. Dat de keuze dus "voor hun" gemaakt wordt.

Praktisch voorbeeld in mijn straat. Gemeente besluit om een aantal parkeerhavens te vervangen door groen. Waarom? Van de zeg 10 parkeerplaatsen worden er 5 nooit gebruikt. Een aantal mensen in rep en roer, omdat ze niet meer voor de deur kunnen parkeren, etc, bla bla, woongenotbederf, waardevermindering, noem maar op. Ze moeten even 10 meter verder lopen. Iedereen, behalve die personen zullen hun houding totaal niet snappen.

Bij mijn moeder in de straat ging het anders. Soortgelijke situatie, maar de gemeente organiseerde een bijeenkomst voor de buurt, en daar kwamen mensen zelf met "doe maar paar plaatsen minder en maak er een perkje van". Degene die er altijd parkeerde werd even gevraagd of dat-ie er bezwaar tegen had, antwoordde negatief, en het is gerealiseerd.

Ander voorbeeld: afsteken van vuurwerk met oud en nieuw. Dat is in een paar jaar gekanteld. Niet zonder slag of stoot, maar wel geleidelijker en volgens mij met (nu) veel meer steun.

Mijn serieuze angst is dat een groot deel van de bevolking de achtergrond van de wijzigingen niet kunnen bijbenen, dus niet snappen, en zich er dus tegen willen verzetten. En als dat verzet blijft broeden en (politiek) georganiseerd wordt zal de tegenbeweging effecten hebben waar jij en ik totaal niet blij mee zullen zijn.
Ok, ik snap je punt, maar dit is toch de Linux communiteit zelf die dit beslist? Net als in je voorbeeld van de buurt? Het is niet alsof de overheid dit afdwingt.
De woorden meester en slaaf hebben een betekenis, zijn ingeburgerd in onze maatschapij en moeten gewoon gebruikt kunnen worden in die betekenis. Door iets te hernoemen pas je het gedrag niet aan.
Zo denk ik er ook over. Door dingen te hernoemen los je het probleem alleen tijdelijk op. Degenen die de termen misbruiken, gaan vervolgens andere termen misbruiken. Moeten die vervolgens ook hernoemt worden? Op zich ben ik er niet op tegen om andere terminologie te gaan gebruiken, maar ik vrees dat dat het eraan ten grondslag liggende probleem niet oplost.
(zoals b.v. 'buitenlander' -> 'allochtoon' -> 'mensen met een migratie achtergrond' -> ??. Zolang de groep mensen die door deze woorden beschreven wordt, door sommige mensen als negatief wordt neergezet, kunnen we elke 10 jaar of zo een nieuwe term verzinnen die minder negatief klinkt).
"Probleem".

Het aanpassen van zulke terminologie is ongeveer even nuttig als het belachelijke knielen. Het lost geen zak op m.b.t. racisme, ondanks dat hele volksstammen je (vaak betaald/gesubsidieerd) willen laten geloven dat dit echt het racisme issue op lost.
Eh, deze discussie bestond al zeker 20 jaar, als het al niet langer is, en diverse bedrijven bezigden deze termen al lang niet meer. Het is nu alleen in een stroomversnelling geraakt.

"moeten gewoon gebruikt kunnen worden" - "door het gebruik in tech te linken aan menselijke slavernij bega je een fout" - dat is nogal subjectief allemaal, het gaat hier om perceptie. Er zijn inmiddels wel genoeg mensen die hier moeite mee hebben, dus laten we het gewoon aanpassen. We weten heus wel het verschil tussen dit en zomaar willekeurig wat geschreeuw van mensen die het er puur om doen om te narren.
Hier een mooi voorbeeld van slavernij over tomaten plukkers in Italië daar heeft keuring dienst van waarde aflevering over gemaakt dat het nu nog steeds gebeurd : https://youtu.be/qwRfyG-igrI
Eindelijk iemand die het begrijpt! Ik vond ook al dat het afschaffen van de slavernij (in de koloniën) zo geforceerd is gegaan. Het gebruik van meester en slaaf was in op de Antillen en Suriname zo ingeburgerd!

Ook altijd weer zo'n gedoe van de vakbonden om te staken voor een beter loon en arbeidsvoorzieningen.
Waarom krijgen de werkgevers dit altijd door de strot heen geduwd!
Wanneer de bedrijven het zelf wel willen, zullen ze ons wel loonsverhoging geven.... :)

Als je soms moet wachten op "natuurlijke" veranderingen, dan kan soms je lang wachten.
Zelf heb ik nooit problemen gehad met het gebruik van master/slave, blacklist/whitelist als computer terminology, sterker nog ik denk dat men soms te ver in gaat... maar ja over enkele jaren denk ik er misschien anders over.
Trouwens eind vorig jaar een rondleiding gehad in de African Museum in Detroit, voor mij was het een eye-opener dat men het daar niet had over slaaf, maar over "slaaf gemaakten"
Mensen worden namelijk niet als slaaf geboren, maar slaaf gemaakt!
Trouwens eind vorig jaar een rondleiding gehad in de African Museum in Detroit, voor mij was het een eye-opener dat men het daar niet had over slaaf, maar over "slaaf gemaakten"
Mensen worden namelijk niet als slaaf geboren, maar slaaf gemaakt!
Wat heeft dit nou weer voor nut? Iedereen begrijpt toch dat mensen niet vrijwillig slaaf waren?
Dat is het nou juist, die mensen zijn geen "slaaf", maar "slaaf gemaakt".
Als ik jou hond noem en iedereen begrijpt dat je geen hond bent, maar iedereen noemt jou wel hond, wat ben je dan ?
Het is heel subtiel, maar het feit dat je voor iemand al het woord slaaf gebruikt bevestigd eigenlijk dat iemand het is, al zeg je er achteraan dat iedereen wel weet dat dat niet zo is!
Nee sorry dit vind ik echt onzin, bij het woord slaaf is het mij al meer dan duidelijk dat die persoon dat niet zelf wil. Slaaf gemaakt betekent gewoon exact hetzelfde maar het heeft meer lettergrepen.
Lees 1984 nog eens. Je moet de impact van taal echt niet onderschatten. De meest effectieve vorm van psychotherapie, cognitieve therapie, is daar ook op gericht. De termen die je gebruikt, gezegden etc hebben een enorme invloed op hoe je denkt.

Daar mag je het trouwens best mee oneens zijn, maar ja dat veranderd het niet ;-)

Er zijn ook mensen die van mening zijn dat de aarde plat is. Die mensen noemen we ‘dom’.
Ja ik zie genoeg voorbeelden in het dagelijkse leven van doublespeak, zet het NOS journaal maar eens aan. Of lees een paar artikelen terug uit de volkskrant archieven (en andere persgroep kranten) over de sleepwet en dan het interview met ronald prins (de ex aivder en hotemetoot bij FOX-IT die nu in de commissie toezicht op de wiv zit) dat de volkskrant een paar jaar daarvoor heeft gepubliceerd. Als je nog niet 100% zeker wist hoe dingen werken in dit land dan weet je daarna wel hoe het zit.

terug on topic:
Het probleem is hier dat taalkundig gezien slaaf gewoon exact hetzelfde betekent als "tot slaaf gemaakte" en dus heeft het 0 zin dit te veranderen en zou de wereld er beter op worden als mensen ipv dit woord meer lettergrepen geven, iets anders zouden doen, maakt niet uit wat, wat daadwerkelijk discriminatie of racisme aanpakt.

[Reactie gewijzigd door pietjepuk369 op 18 juli 2020 18:23]

Nja daarmee pak je het probleem niet aan sorry hoor maar dit is puur symptomen bestrijding.
Soms is symptoombestrijding het enige dat kan totdat er een kuur is gevonden die de wortel aanpakt. Gebeurt in de geneeskunde heel veel, IC-beleid bij corona is helaas niet curatief, maar symptoombestrijdend. Zelfde voor heel, heel veel andere ziektebeelden.

Om dit door te trekken naar Linux: zij gaan de oorzaak van racisme hier echt niet mee wegnemen, maar ieder klein beetje helpt om bewustwording te creëren. En hopelijk is racisme over 10 / 100 jaar weer een beetje minder.

Edit: zet me dan op 0 mensen, het is offtopic maar niet ongewenst.

[Reactie gewijzigd door TheGreatAtuin op 13 juli 2020 11:36]

Sweat dreams als je denkt dat racisten ook maar iets minder racistisch worden door het aanpassen van een technische term. Wat je wel creeert bij onder ander mij is irritatie. Gewoon de zoveelste die even op de morele wagen moet springen.
Als jij het gekscherend de morele wagen wil noemen, dan prima. Ik vraag om even stil te staan bij een groot maatschappelijk probleem. Een probleem dat dat jou misschien niet aangrijpt, maar daarom niet minder echt is.

Als we nu - al moet het op een geforceerde manier - een hele berg semi-racistische meuk uit ons taalgebruik en onze maatschappij halen, dan draagt dat wel degelijk bij aan het bestrijden van racisme op de lange termijn. En dan heb ik het over tientallen zo niet honderden jaren.
Je helpt een maatschappelijk probleem alleen niet door overal misplaatste vraagtekens bij te zetten, veelal gedaan door de meest onnozele figuren die we in Nederland kennen(vanuit voetbal, theater, musical, tv) die vaak volledig in hun eigen bubbel leven.
Helemaal mee eens, als je het woord misplaatst zou weghalen. We mogen allemaal rustig vragen stellen, eigen opinie vormen, en daarna een waardeoordeel vellen. Dat domme figuren alles polariseren en voor eigen gewin gebruiken zal helaas altijd blijven. ;)
Tsj, we kennen wat ongewenste effecten op de arbeidsmarkt die m.i. lastig zijn op te lossen en zo nu en dan openbaart zich in een voetbalstadion nog een laatste racistische holbewoner maar ik zie toch echt geen nuttig debat ontstaan de laatste weken, maar enkel schreeuwers die zich blijkbaar verder en verder van de maatschapij proberen te plaatsen.
Termen in een een kernel van een os. En dat gaat tegenwoordig door als "racistische meuk" .

En dan beweren mensen in de comments dat we niet doorslaan. Nou sorry hoor maar het tegendeel is bewezen.
een hele berg semi-racistische meuk
En daar zit het hem in - het is helemala geen semi-racistische meuk, laat staan racistische meuk. De termen hebben niets maar dan ook niets met racisme te maken. Mensen die deze termen met huidskleur associeren en hieraan bepaalde waarde hechten zijn zelf racisten.

Door dergelijke termen te verbieden los je helemaal niets op. Sterker nog, door de irritatie die je hiermee veroorzaakt bij mensen met een gezond verstand verlies je alleen maar draagvlak voor het virtue signalling van je morele superioriteitscomplex.
Ik vind zelf ook dat het aanpassen van woorden die met zwart/wit te maken hebben, of kleurendenken, helemaal verkeerd is. Het bijna blindelings veranderen van woorden is erg gevaarlijk, want je gaat een andere betekenis toekennen dan dat het heeft. Maar dat zie je wel gebeuren.

Waar ik het helemaal met Linux eens ben, is over Master / Slave, wat IMHO echt een nare term is. Dat is waar ik op doelde met (semi-)rasistische meuk.
virtue signalling van je morele superioriteitscomplex
Gave zin, maar weet niet of die zo op mij van toepassing is ;)
Waar ik het helemaal met Linux eens ben, is over Master / Slave, wat IMHO echt een nare term is.
En DAAR heb je hem nou juist te pakken. je zegt "IMHO".. oftewel "In My Humble Opinion". Dus het is jouw mening. Ik deel die mening niet, met mij vele andere, alleen die durven zich minden en minder publiekelijk uit te laten over dit onderwerp uit angst om "gecanceld" te worden.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 12:21]

Dat geldt natuurlijk altijd. Niet iedereen stemt, niet iedereen uit zijn mening.
Statistisch gezien is dat om het even. Aan de andere kant van het spectrum zijn ook mensen bang om gecancelled te worden.
> En DAAR heb je hem nou juist te pakken. je zegt "IMHO".. oftewel "In My Humble Opinion". Dus het is jouw mening. Ik deel die mening niet, met mij vele andere, alleen die durven zich minden en minder publiekelijk uit te laten over dit onderwerp uit angst om "gecanceld" te worden.

Het is toch jouw zaak niet wat de open source communities doet? Omdat jij het er niet mee eens ben mogen wij opeens de termen die we gebruiken niet meer veranderen? Dikke vinger.
Waar ik het helemaal met Linux eens ben, is over Master / Slave, wat IMHO echt een nare term is. Dat is waar ik op doelde met (semi-)rasistische meuk.
Nou nee, zo lang het puur in een context van geautomatiseerde devices gebruikt wordt, is er niets naars aan. Een slaaf hoort gewoon blind te gehoorzamen wat een 'master' opdraagt, in het geval van mensen vinden we dat niet ethisch, maar in het geval van robots is het precies wat we ervan verwachten.

Als we het exclusief als technische term blijven gebruiken is er niets aan de hand, en dan blijft de periode dat we ook menselijke robots gebruikten gewoon een hoofdstuk in de geschiedenisboeken.
De keuze voor slave/master is toch wel vanuit de historische context een beetje raar als je meeweegt wat voor leed daar is aangebracht ?

Er is niemand die het in zijn hoofd haalt om een soortgelijke term als Kapo/Katzenik te bedenken, maar bij master/slave mogen we niet nadenken over betere keuzes en mogen techneuten zich blind houden voor maatschappelijke tendensen ?
Mensen die deze termen met huidskleur associeren en hieraan bepaalde waarde hechten zijn zelf racisten.
Dat klopt. En dat niet alleen, maar ze projecteren hun racisme op iedereen. En als iemand zegt dat ze dat nooit zo te hebben ervaren, is die persoon alsnog een racist.
Dat komt omdat het racisme van die persoon onbewust is. Dat is hoe Critical Race Theory (dat is waar dit gelul vandaan komt) werkt. Het beweert dat het onmogelijk is niet racistische te zijn omdat je altijd onbewust weet dat de ander een andere huidskleur heeft. Het is daarom precies omgekeerd aan de droom van Martin Luther King, die hoopte dat zijn dochters beoordeeld zouden worden op hun karakter, en niet op hun huidskleur. Kwestie van tijd dus, dat zijn standbeeld er ook aan moet geloven.
[...]


Dat klopt. En dat niet alleen, maar ze projecteren hun racisme op iedereen. En als iemand zegt dat ze dat nooit zo te hebben ervaren, is die persoon alsnog een racist.
Dat komt omdat het racisme van die persoon onbewust is. Dat is hoe Critical Race Theory (dat is waar dit gelul vandaan komt) werkt.
Is dat niet iets wat enorm van het third-wave feminisme over is komen waaien? Het idee dat mannen altijd bewust moeten zijn van hun "privilege" en zelfs als ze daar bewust rekening mee houden, altijd bevooroordeeld zijn doordat ze van kinds af aan een patriarchie ingeprent hebben gekregen?

Compleet doorsgeschoten natuurlijk, het zijn ook het soort feministen die beweren dat wanneer een vrouw het voor een man opneemt, het nooit van haarzelf uit kan komen, maar alleen van een geïnternaliseerde vorm van patriarchie.

De doelstelling is dan ook niet meer dat het om gelijkwaardigheid gaat, maar dat ze recht hebben op vergelding, dat {mannen|blanken} moeten boeten en er wraak op ze genomen moet worden voor hun misdragingen in het verre verleden.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 17:37]

Ja dat klopt. Die Feministen zeiden bv ook dat in alle mannen een verkrachters schuilt. Dit weten ze allen zelf niet omdat dat onbewust is.

Net als bij die feministen van toen is de oorsprong van dit denken terug te leiden tot de Kritische Theorie van de Frankfurter Schule van Max Horkheimer. Hij mengde in de jaren 30 van de vorige eeuw Marxisme met de psychoanalyse van Freud. Vandaar dat onbewuste. Zie het oedipuscomplex van Freud.

Zie ook https://newdiscourses.com/tftw-critical-theory/
Als we nu - al moet het op een geforceerde manier - een hele berg semi-racistische meuk uit ons taalgebruik en onze maatschappij halen, dan draagt dat wel degelijk bij aan het bestrijden van racisme op de lange termijn. En dan heb ik het over tientallen zo niet honderden jaren.
Als we dat nu doen geeft dat mensen nu het gevoel dat ze iets nuttigs hebben gedaan tegen racisme terwijl het niets doet en daarom is het contraproductief om alleen maar deze woordjes te veranderen. Mensen die dit uberhaupt overwegen te doen zijn toch al geen harde racisten. Wat er nodig is is meer maatschappelijke controle waarbij mensen elkaar op racistisch gedrag aanspreken.
Dit helpt wel degelijk (op de hele lange termijn en het is makkelijk te weerleggen als "druppel op een gloeiende plaat"), maar goed, het kan heel snel de verkeerde kant uit schieten. Master/Slave kan écht niet. Blacklist is wat mij betreft helemaal prima. Ik begrijp ergens wel waarom Linux het wil verwijderen, maar ze geven zo een racistische lading aan dit woord, wat gewoon dom is.
waarom kan master/slave niet? Het is best een intuitieve manier om aan te geven dat het apparaat wat je op de slave IDE connector aansluit niet werkt tenzij er ook een apparaat aan de master connectie zit. Het zijn maar woorden. Ik associeer dit echt niet met huidskleur of racisme, alleen maar met technologie. Het zijn maar elektrische apparaten die je master en slave noemt, geen mensen.
Soms is symptoombestrijding het enige dat kan totdat er een kuur is gevonden die de wortel aanpakt. Gebeurt in de geneeskunde heel veel, ik kan het weten.

Om dit door te trekken naar Linux: zij gaan de oorzaak van racisme hier echt niet mee wegnemen, maar ieder klein beetje helpt om bewustwording te creëren. En hopelijk is racisme over 10 / 100 jaar weer een beetje minder.
Bewustwording is niet nodig.. men weet dat er racisme is. Het woord zwart is niet racistisch, mensen als u maken het racistisch door het woord steeds beladener te maken omdat het overal in het verdomhoekje gezet wordt. Mensen snappen hier niets van, zien hun taal verloederen en worden gedwongen dit te accepteren, men vind het niet fijn om gedwongen te worden, schiet in de weerstand, de andere partij interpreteert de weerstand als een bevestiging van zie je nou wel ze zijn wel racistisch en acteren hier vervolgens harder op, daarop volgt weer een hardere reactie en het gaat maar door en het gaat maar door.
Je hebt helemaal gelijk dat dit typisch het soort taferelen zijn die over-en-weer kaatsen en steeds sterkere reacties uitroepen. Als je het uit zijn context zou trekken is het bijna bizar dat de moord op een jongen in de VS leidt tot het bekladden van een beeld van Churchill in Engeland.

Ik heb hier een paar reacties geschreven, en in geen enkele van die reacties insinueer ik dat ik het woord zwart met racisme vergelijk, slechte connotaties geef, of een andere lading geef. Sterker nog, ik wil het omgekeerde. Maar met al die ongenuanceerde reacties op dit bericht zou ik door de bomen het bos ook niet meer zien :)

Overigens is je taal al verloederd, lees eens een boek uit 1800 en vergelijk dat met nu. We tutoyeren erop los, gebruiken geen vaste zinsvolgorde, en gebruiken anglicismen tot we een ons wegen. In die taal uit 1800 zaten uitspraken en woorden die nu echt niet meer kunnen.
Is dan nuancering en
contextualiseren niet beter? Dan kan je het nog steeds verbieden he maar nu heb ik de indruk vanmet het iets met een kleur te maken heeft wordt het verbannen.

Hetzelfde met die beelden en vlaggen en boeken.

Want uiteindelijjk zijn we op den duur bezig met nazi praktijken.

[Reactie gewijzigd door timoootjex op 13 juli 2020 11:11]

Helemaal mee eens!

In hele botte bewoordingen: ik denk dat wij hier in NL op cultureel / maatschappelijk gebied mijlenver boven landen staan waar dit een actueel probleem is. Het is hier zeker niet perfect, Nederland kent ook racisme, maar goed. Het is hier "as good as it gets".
Als zo'n land heb je echter wel de taak om anderen te onderwijzen. Heel praktisch voorbeeld, niemand bouwt dijken zoals de Nederlanders. Dat is dus expertise die de wereld rond gaat. Waarom zouden we dat niet (mogen) doen met onze gelijkheid en multiculti?

Om terug op je punt te komen: ik denk dat wij in Nederland dit beter kunnen nuanceren en in een context plaatsen dan het gros van de wereldbevolking. We moeten wel oppassen dat hierin niet als blaaskaken overkomen. Wat in de VS als een logische stap wordt gezien, vinden wij hier overdreven. Wat in de VS als goed wordt gezien, vinden wij misschien kinderachtig. En, groot gelijk heb je, dat kan gewoon tot Newspeak/1984/Nazi taferelen leiden. Past ook wel weer bij Nederland om daar op te letten :)
nja als je dit ziet

01:16:00 Dan snap je waarom veel mensen nu zo denken.

https://www.twitch.tv/videos/677666814
Als politieke partijen gedoogd worden die staan te roepen dat al je problemen komen door anderen, gaan ze zulke zaken aangrijpen om hun gelijkt te bewijzen.

De klassieke partijen kunnen moeilijk staan roepen dat de problemen niet komen door anderen maar door hun eigen incompetentie en schilderen die partijen dus af als racistisch.

Ik wil nog wel geloven dat de meeste personen niet racistisch zijn, maar enkel een probleem hebben met de 'anderen" die hun jobs afpakken. Huidskleur is nu eenmaal eenvoudiger om iemand als andere te bestempelen.

Econolie is cyclisch. Als het echt heel goed gaat, nader je 100% tewerkstelling en ga je mensen uit andere landen moeten halen. Hooggeschoolde, goed betaalde jobs, kunnen makkelijk terug naar hun eigen of een ander land als het economisch weer slechter gaat. Een gastarbeider die zwaar onderbetaald is blijft en bouwt hier een leven op.

De enige manier om mensen weer weg je te jagen is door van je economie een puinhoop te maken, wat me niet echt aangewezen lijkt. Tijdens de gouden tijden, toen je goedkope arbeidskrachten uit het buitenland bent gaan halen, had je je moeten voorbereiden op economisch slechtere tijden.

Symptomen bestrijden hoeft dus niet. De ziekte is duidelijk, namelijk de partijen die staan te roepen dat al je problemen opgelost zullen zijn als die anderen er niet meer zouden zijn.
Altijd het excuus om niets te doen. Ja ga eerst maar die grote dingen aanpakken. We kunnen beiden doen.
En dat is ook een drogreden. Dus ja, er is excuus om niks te doen.

Niet dat dat hoeft, er zijn genoeg manieren om racisme op te lossen, taal uitbannen valt niet onder die noemer.
Taal is een bepangrijk onderdeel van uitsluiting/racisme, heel subtiel ook.

Waarom zou je zwart bv associëren met iets slechts en tegelijk mensen met meer pigmenten ook zwart noemen? In mijn ogen is rood (van bloed-> gevaar) bv meer op zijn plaats.

Het zijn dus zulke kleine dingen die beeldvormend zijn.

[Reactie gewijzigd door mrbullet op 13 juli 2020 11:35]

Hier ga je er al van uit dat blacklists (of de items op een blacklist) slecht zijn, dat zit toch echt tussen je oren. Het is een eigenschap die je er zelf aan hangt.
Legt u mij dan eens uit waarom rood = bloed (dus gevaar) wel door de beugel kan en zwart = nacht (dus gevaar) niet ?
Het schijnt hardwired te zijn volgens diverse biologen, overigens niet enkel rood. Zie bv fel rood/geel bij kikkers als waarschuwing. Maar dat is niet de discussie lijkt mij.

Door zulke subtiele associaties dat zwart niet goed is, krijgen kinderen met donkere huidskleur slechtere zelfbeeld. Ook dat is onderzocht en bewezen.
Ik maak me meer druk om mensen die zich opwinden tegen zulke positieve veranderingen. Die leven nog "vroeger was alles beter"-gevoel.
Ik denk dat kinderen met een andere culturele achtergrond een slechter zelfbeeld krijgen als ze stelselmatig een lager schooladvies krijgen, vaker dan normaal afgewezen worden voor hun stage, een discotheek niet naar binnen mogen of op het voetbalveld constant worden uitgescholden vanwege hun huidskleur, en ja, ik ben er inmiddels zelfs van overtuigd dat een prominent kinderfiguur als zwarte piet aangepast moet worden aan de eisen van de moderne tijd. Niet omdat het een racistisch figuur is, want dat kan niet van een fictief persoon, maar wel omdat het ongewenst is dat kinderen met een donker uiterlijk, al dan niet bewust, geconfronteerd worden met dergelijke vergelijkingen. Dat lijkt me veel belangrijker dan quasi-wetenschappelijke nonsens over kleurtjes door vooringenomen televisiemaakstertjes.

Die stelselmatige problemen verander je niet door het aanpassen van een futiliteit als volkomen objectieve taaltradities, zodat iedereen weer in zijn eigen slachtofferrol kan kruipen. Nee, die pak je aan met concrete en afdwingbare maatregelen die van iedereen een positieve attitude vragen.
Als je nou op een manier niet gedrag aanpast is het wel met afgedwongen maatregelen. Zeker niet als je wilt dat er intrinsieke veranderingen (=attitude) optreden. Attitudes worden juist ingegeven door de betekenis die we verlenen aan dingen en laat nu net taal dan een uitermate geschikt middel zijn om tot attitude-veranderingen te komen.
Moeten we dan constant deze discussie voeren als een zekere Derksen het heeft over het zwarte gat na een voetbalcarriere, als iemand een spreekwoord over een pot en een ketel in zijn mond neemt, en mag iemand met depressieve klachten zich niet meer zwartgallig voelen ?

Misschien moeten we eens kijken of 10 jaar of dat geholpen heeft in plaats van mystery guests bij discotheken, regelmatig anoniem kunnen solliciteren, het verbeteren van ons toets- en examencurriculum of het uitdelen van forse straffen als discriminerende spreekkoren weer eens van de voetbaltribune rollen. Ik weet waar ik mijn geld op zet.
Ik zet mijn geld in op een constante discussie boven straffen. :)
En mogen we nog van moordenaars zeggen dat zij een gitzwarte ziel hebben en mag ik nog wel whitewashed houten ikea kasten kopen?
Dit is allemaal gestoeld op jaren lange ervaring/wetenschappelijk onderzoek?
Door zulke subtiele associaties dat zwart niet goed is, krijgen kinderen met donkere huidskleur slechtere zelfbeeld. Ook dat is onderzocht en bewezen.
Bij dat soort beweringen zou ik dan wel de context willen zien over wat we verstaan onder subtiele associaties en wat er mee speelt bij het maken van die associaties. De context lijkt me namelijk relevant, zeker als het om belangrijke onderwerpen als dit gaat. We hebben het hier namelijk niet om even wat woorden veranderen en dan helpt het. Dit gaat om de stelling dat het wijzigen bij zou dragen aan inclusiviteit. Als bijdragen aan inclusiviteit het wijzigen van woorden is in de hoop dat het bijdraagt dan leggen we de lat wel erg laag. Gelukkig ligt het iets subtieler bij het Linux project maar alsnog zie ik niet hoe het veranderen wel zou bijdragen en het behouden niet als er niet eens een relatie uitgelegd kan worden dat een wijziging of behoud iets uit zou maken.
Heb je ooit gehoord over de roodhuiden? Die dan ook nog eens een genocide hebben meegemaakt omdat Europeanen het nodig vonden dat continent te veroveren ...
Heb je ooit gehoord over de roodhuiden? Die dan ook nog eens een genocide hebben meegemaakt omdat Europeanen het nodig vonden dat continent te veroveren ...
Dat was dan ook wel een racistische term verzonnen door de Europeanen.

De huidskleur van de oorspronkelijke Amerikaanse bevolking was écht niet rood. Eerder licht getint zoals Zuid-Amerikanen.
De meeste zwarten/negers/kleurlingen/van Afrika afkomstige mensen (geen idee welk woord ik nu nog mag gebruiken) zijn ook niet zwart, maar zijn licht/medium/donker bruin getint.
Als er een menselijk ras was dat een rode huidskleur had dan waren die daar ook wel over op de bres gesprongen.
En.. zeg 'ns: hoe werden de oorspronkelijke inwoners van Amerika ook al weer denigrerend genoemd?
[...]


En.. zeg 'ns: hoe werden de oorspronkelijke inwoners van Amerika ook al weer denigrerend genoemd?
Alleen door anderen. De Apaches of de Cherokees noemden zichzelf nooit 'roodhuiden' terwijl de gekleurde bevolking van de VS vaak genoeg zichzelf 'zwart' noemt en dan aanstoot neemt aan het feit dat anderen het woord gebruiken voor andere termen.

En ik heb nog geen Cherokee horen klagen over de term 'Red Alert', zelfs niet als ie door Chakotay geroepen wordt in Voyager. Alleen over de naam van de footballclub van Washington, maar dat vind ik ook terecht.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 17:49]

Dat zit in jou hoofd, en waarom moet de wereld zich aanpassen omdat _jij_ een bepaald gevoel erbij hebt?

Ik vind stoeptegels heel beledigend. Absurd he? Klopt.
Je kan het ook omdraaien, waarom niet? En waarom zulke heftige reacties voor zoiets onbetekenisvol?
Maar wat doe je hier dan? Het schrappen van de woorden master en slave in de IT / electronica. Wat voegt dat toe aan welk maatschappelijk probleem dan ook? Het probleem is nimmer de termologie.
Ja dan vind ik die zwarte tegels van jou bij jou thuis ook discriminerend want jij vind ze mooier dan de witte.

Ja sorry hoor maar dit is dus zo aan het worden...
Er zijn veel mensen die de associatie maken met zwart is slecht momenteel. In bedrijven is zwarte cijfers hebben en geen rode cijfers juist goed. Rode cijfers zijn slecht maar onthoud eens welke groep je daarmee racistisch weer kan raken? indianen dus het gaat hier niet om racisme anders moet je consequent zijn

is dit beter?
Je hebt helemaal gelijk, daarom ben ik juist blij met de gekozen termen. Niets mis mee toch?
Wereld is weer een stukje beter geworden hiermee.
De glijdende schaal is geen drogreden. Als dít al genoeg motivatie is om woorden aan te passen, dan inderdaad, where does it stop? Je geeft aan dat niemand het woord slaaf uit het woordenboek wil schrappen, maar blijkbaar is je beledigd voelen genoeg reden om taal aan te passen. Dit schept een precedent. Als maar genoeg mensen zich ineens beledigd voelen door het woord slaaf, wordt dat ook aangepast. Waarom dit wel en dat niet?

Pretenderen dat dit geen precedent schept is naïef.
De glijdende schaal is geen drogreden
In dit geval wel. Een mogelijk te ver gaande aanpassing in de toekomst is geen reden om een niet te ver gaande aanpassing van nu tegen te houden, als de twee aanpassingen in feite gewoon compleet los van elkaar staan. Of je iets te ver vindt gaan moet gewoon per geval bekeken worden.

Het glijdende schaal-argument kan dan wel weer toegepast worden als een aanpassing van een extremere aanpassingen in de toekomst mogelijk maakt. Denk aan het opslaan van gegevens voor doel X, die dan ook ineens in de toekomst voor doel Y gebruikt zouden kunnen worden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 juli 2020 12:35]

"Of je iets te ver vindt gaan moet gewoon per geval bekeken worden."

Wat dus naief is. Ik geef toe, deze verandering is betekenisloos. Zelfs als tegenstander van de verandering wordt de wereld er niet echt slechter van. Als je er geen echte last van ondervind, kun je het net zo goed doen.

En toch moeten we het in het grotere plaatje bekijken. Kijk hoeveel comments dit oplevert. 1000+, misschien wel een record.

Dat is het tegengeluid wat in de lucht hangt. In werkelijkheid nog duizenden keren groter dan dit, de stille meerderheid. Dat tegengeluid bestaat niet uit hardcore racisten, het bestaat uit mensen die zich ergeren aan uiterst twijfelachtige aanpassingen die steeds belachelijker van aard zijn.

Dit soort dingen ondermijnt het draagvlak, op deze manier neemt niemand het meer serieus. De beweging zou zich beter concentreren op dingen die echt belangrijk zijn:

- De vele kansloze wijken in Amerika
- Gebrekkig toegang tot scholing
- Discriminatie op arbeidsmarkt
- Gebrek aan politieke kandidaten, omdat die zich moeten inkopen

Dit zijn allemaal voorbeelden van concrete en uiterst serieuze problemen. Waar menig mens, op zijn minst van centrum tot links zich ook wel in kan vinden. En daarmee kun je iets bereiken. Iets van betekenis.
het bestaat uit mensen die zich ergeren aan uiterst twijfelachtige aanpassingen die steeds belachelijker van aard zijn
Oh please. Als ik zie hoeveel "tegengeluid" er kwam op een featurerequest om "anders" toe te voegen aan de lijst met geslachten in het tweakers profiel, kan ik het tegengeluid hier ook nauwelijks serieus nemen. En het feit dat de meerderheid tegen is, impliceert nog niet dat de verandering slecht is. Het is gewoon een eerste knee-jerk reactie. Kijk naar de Zwarte Piet-discussie, daar stond jaren geleden nog een enorme meerderheid aan de kant van "dat hoeven we niet te veranderen". Ik geloof dat de cijfers inmiddels zo'n 50/50 zijn. Ook in deze discussie hoor ik veel van mensen die ook wat Zwarte Piet betreft naar eigen zeggen inmiddels van gedachten zijn veranderd. Het is een kwestie van tijd voor die 'stille meerderheid' een minderheid is geworden.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 13 juli 2020 23:26]

Die 2 voorbeelden staan niet op gelijke hoogte. Zwarte Piet is een behoorlijk directe provocatie, zelfs voorstanders weten stiekem van binnen dat het zeker niet belachelijk of vergezocht is om er aanstoot aan te nemen, als zwart persoon. Zoniet, dan dringt door dat het internationaal niet houdbaar is.

Het is een voorbeeld van vrij direct racisme, zelfs indien dit niet zo bedoeld is door de "feestvierders".

Dit voorbeeld is vergezocht, indirect, en naargelang je eigen mening gewoon totaal geen racisme. Daarom zijn de voorbeelden slecht te vergelijken.

Dus nee, met name bij voorbeelden die vergezocht zijn, zal de stille meerderheid geen minderheid worden. De wereld wordt immers volstrekt onleefbaar wanneer iedereen monddood gemaakt wordt en werkelijk ieder aspect van de maatschappij als racistisch wordt bestempeld. Dat gaat hem niet worden.
Zwarte Piet is ook al redelijk vergezocht. Sinterklaas wordt ook Suriname en op de Antillen gevierd, drie keer raden welke kleur die pieten daar hebben? En Sinterklaas?

https://www.hpdetijd.nl/2...chminken-sinterklaas-wit/

Natuurlijk is het irritant voor zwarte kinderen op de basisschool om elk jaar duizend keer te horen dat ze op zwarte piet lijken. En het maakt me ook echt geen bal uit als het verandert van zwarte schmink of schoensmeer naar stroopwafel en regenboogpieten zolang de pieten maar niet herkenbaar zijn en het een leuk feestje is voor de kinderen zonder dat ze hun neef Jan uit groep 8 herkennen. Maar wat me wel stoort is dat constante gezeur dat het zo racistisch is en dat het internationaal niet kan. Ik heb als kind vaak genoeg sinterklaas gevierd op school in een redelijk gemengde klas en dat was leuk. Ik heb het niet als iets racistisch ervaren. Sterker nog we hebben het er in de klas een keer over gehad in groep 8 ofzo dat sinterklaas wit is en de pieten zwart en dat dit wel een beetje raar is. Maar dat het een oude traditie was en dat het gebaseerd is op een verhaal over een man in turkije die speelgoed aan kinderen gaf en dat het niet racistisch bedoeld is.

Overigens zouden we imo beter sinterklaas ook zwart kunnen schminken ipv alle pieten anders, dan zijn we van het gezeik af en is het gewoon een vent die uit afrika komt met cadeautjes ipv uit spanje.
We passen de taal niet aan!

We kiezen er voor om bepaalde woorden niet meer te gebruiken in een bepaalde context. We gebruiken andere woorden in die context.
Je past de taal nóg niet aan. Het gebruik ervan inmiddels al wel. Doe nou niet alsof de taal niet eerder aangepast is vanwege dit soort redenen. De glijdende schaal is geen drogreden.
De taal zelf wordt nooit aangepast. Wat wel veranderd is welke woorden we wel en niet gebruiken, maar dat gebeurt continue en is nooit een probleem geweest.

Als jij denkt dat de glijdende schaal hier van toepassing is dan mag je wel beter beslagen ten ijs komen.
Wat wel veranderd is welke woorden we wel en niet gebruiken, maar dat gebeurt continue en is nooit een probleem geweest.
Dat komt omdat dat geleidelijk gebeurt, doordat woorden "uit de mode" raken, of door andere geleidelijke veranderingen. Dat het nu een probleem is komt doordat het door een selecte groep mensen wordt opgelegd. Repressief dus.
Dat is hoe verandering plaats vind: dat mensen gedrag aanpassen en dat ander taalgebruik niet meer geaccepteerd wordt. Zoals de verandering omtrent het N-woord.
Het N-woord word nog vrolijk gebruikt in veel Amerikaanse hip-hop/rap nummers door donkere artiesten, maar wanneer je door je favoriete rapper word gevraagd op het podium te komen en voor een publiek mee te rappen ben je ineens racist als je het N-woord niet uit bliept.
Dat het nu een probleem is komt doordat het door een selecte groep mensen wordt opgelegd. Repressief dus.
Dit is zo'n onzin. Er is niets repressiefs aan een organisatie die zijn eigen taal aanpast. Zij zeggen niet dat zij vinden dat jij je taal ook moet aanpassen, en het is ook niet opgelegd aan zij die dit besluit hebben genomen; zij zijn het er gewoon mee eens.
Superuser was eerst ook " ja de pronouns" , nu is het per direct een ban als je ze vermijdt om ze niet te hoven gebruiken, je moet en zal meedoen, punt uit. Denk je dat je nu nog over master-slave mag praten als je iets met de kernel van doen heb? Zo wel dan duurt dat niet lang meer. Iedereen moet en zal meedoen en iedereen moet en zal het eens zijn met de organisatie of cancel met die hap. Ordnung muß sein.

Erg fijn deze trent.

[Reactie gewijzigd door lezzmeister op 13 juli 2020 17:13]

Ik denk dat je de definitie van repressie even moet checken. Repressie is bijvoorbeeld de verhouding tussen een master en slave. Wat overigens best ironisch is in deze discussie ;)
Het woord voor mensen met een verstandelijke beperkingen is van "Ongelukkigen", naar "Mongooltjes", naar "Zwakbegaafd", naar "Verstandelijk beperkt". Ondanks dat we met alle woorden ongeveer dezelfde bevolkingsgroep bedoelde. Ik ben oud genoeg om alle varianten daadwerkelijk gehoord te hebben van mensen uit verschillende generaties. Ik ben blij dat dit woord geëvolueerd is naar wat het nu is, en als we een nog betere beschrijving en respectvoller zouden vinden, dan zou ik die graag omarmen. Dit is een evolutie van pak weg 100 jaar.

Oftewel, Taal en woorden evolueren nu eenmaal. Soms krijgt de evolutie alleen een setje van de maatschappij.
Ik zie niet in hoe "Zwakbegaafd" of "Verstandelijk beperkt" leuker is voor die mensen om te horen dan "Ongelukkigen".
Noem eens voorbeelden van een beslissing in het verleden om bepaalde woorden niet meer te gebruiken die nu nog consequenties hebben?

In de praktijk zijn het termen die niemand mist. Of ben je nog steeds boos dat je frikandel nu met een extra N moet schrijven?
We passen de taal niet aan!

We kiezen er voor om bepaalde woorden niet meer te gebruiken in een bepaalde context. We gebruiken andere woorden in die context.
Je past de taal wel aan als je de betekenis van een woord veranderd. Misschien niet in dit specifieke voorbeeld maar men discussieert hier over de gevolgen van politiek correctheid in bredere zin. Er zijn al genoeg woorden omwille van politiek correctheid van betekenis veranderd of verwaterd.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 11:40]

Maar de betekenis van het woord slaaf veranderd toch niet? Het draait tenslotte om dit voorbeeld.

Je andere punt dat er al 'genoeg' woorden omwille van politieke correctheid van betekenis zijn veranderd of verwaterd. Doe je nu niet precies hetzelfde als waar je nu tegen ageert? Jij bepaalt nu dat anderen woorden niet mogen vervangen, ook niet als zij er een slecht gevoel bij hebben.
We passen de taal niet aan!

We kiezen er voor om bepaalde woorden niet meer te gebruiken in een bepaalde context. We gebruiken andere woorden in die context.
De taal zelf wordt nooit aangepast. Wat wel veranderd is welke woorden we wel en niet gebruiken, maar dat gebeurt continue en is nooit een probleem geweest.
Wel degelijk word taal Veranderd :

“Na grondig onderzoek is de New York Times van mening dat ze voortaan het bijvoeglijk naamwoord ‘zwart’ met een hoofdletter gaan schrijven. Dus voortaan zal het ‘Zwarte man’ zijn, een ‘witte man’ blijft nog zonder hoofdletter. Reden? Omdat er onder witte mensen geen gedeelde cultuur en geschiedenis is. Eigenlijk best bizar dat NYT alle zwarte mensen op één hoop gooit als één homogene groep.”

Bron :
https://www.dagelijksesta...te-zijn-voor-alle-mensen/

[Reactie gewijzigd door Havelock op 13 juli 2020 15:48]

Je maakt wel aanpassingen, Eerst wordt het woord negroide vervangen door zwart. Daarna is alles met een negatieve bijklank en het woordje zwart erin ineens toe aan verandering want oh wee. Waarom elke keer maar de Amerikaanse cultuur gevolgd moet worden, geen idee. Maar het is wel vermoeiend. Had men niets veranderd, dan was er in Nederland niets mis met zwart/wit. Maar nu zijn het ineens raciale aanduidingen.
Je mag hier toch gewoon nog neger zeggen of heb ik een memo gemist?
Mijn lampen kunnen ingesteld worden op elke kleur tussen wit en zwart. Wit straalt het helderst en is het meest geschikt om productief werk te verzetten, bij zwart kun je zelfs niet lezen. Als dat nu eens geen racisme is, zie.
Nee, dat heet onleesbaar licht, zwart licht gaat te ver hoor
volgende week in het nieuws: blacklights ook niet meer toegestaan.
Maar meteen moet de drogreden van de glijdende schaal worden aangehaald: WhErE dOeS it StOP?
Door een woordenboekterm te vervangen omdat het woord "black" erin voorkomt ben je toch al tegen recordsnelheid aan het doorglijden op die slippery slope door cliche's/absurditeiten te bevestigen die een paar jaar geleden enkel als stromannen bestonden.
Op het SJW vlak zijn er situaties geweest in Amerika waar ik ook niet achter sta. Maar deze verandering zie ik niet in die context.

Ik zie deze verandering vooral als goed fatsoen en de aversie tegen deze verandering vind ik nogal tekenend voor de tegenstanders.
Het is inderdaad tekenent dat mensen menen racisme te moeten zien in technische termen.
Met goed fatsoen pas je je documentatie en terminologie niet aan. Op zijn minst moet je door je code gaan, de term blacklist overal aanpassen, en dan je masterbranch hernoemen. Dat kost tijd en geld.
Precies het probleem: goed fatsoen neerplempen met daarmee duidelijk geimpliceerd dat iedereen die geen voorstander is, geen fatsoen heeft. Een monopolie op moraliteit.
Hoe lang eer het schaakspel aangepast wordt? Daar heb je ook een witte en zwarte kant, en wit komt nog eerst aan zet ook en heeft dus gedurende het hele spel een voordeel.
En je kan ook nog eens een zwarte dame slaan. Openlijke geweldpleging en seksisme, en als die dame in het spel gekomen is doordat een pion aan de overkant is gekomen, is het ook nog eens geweldpleging tegen transgenders!

Tumblr gaat ervan smullen. :+
Het gevaar hier is dat het "normaal" wordt om alles maar te pas en te onpas aan te passen of te censureren wanneer iemand roept dat die zich gekwetst voelt. Wat daar op volgt is dus de vrijheid van meningsuiting en informatievergaring. Is er bijvoorbeeld een nieuwssite of omroep waar iemand het niet mee eens is dan zal de berichtgeving dus aangepast moeten worden of offline gehaald moeten worden.
Wat hier gebeurd is dus niet een doel op zich maar des te meer een middel om men hier aan te laten wennen en het "gewoon" te maken dat er op een soort van marxistische manier gecensureerd kan worden.
Ga je nu echt het aanpassen van een paar computer termen, die allemaal stuk voor stuk betere en duidelijker zijn, linken aan censuur?

En nog marxisme er bij halen ook. echt WTF.
Je ziet het grotere geheel niet. Dit is geen incident of zo het is een wereldwijde trend sinds vrij kortgeleden om alles wat ook maar enigsinds de indruk van mogelijk racisme kan wekken uit te bannen alsof we verziekt zijn.

De computerterm-verandering an sich boeit weinig. Maar kijk verder dan je neus lang is en je ziet een zorgwekkende trend van vooral jonge mensen die hun eigen versie van hoe de samenleving zou moeten werken door alles en iedereen heen drukt. Misschien is het ook wel nodig om uiteindelijk een betere wereld te krijgen, maar daar kan ik echt niet in mijn eentje over oordelen.

En uiteraard is dat een teken dat er iets goed mis is in de moderne maatschappij. Het is als een immuumreactie op een ziekte. Alleen heb ik zo mijn twijfels of de oplossing progressief doorhameren is. Het lijkt alleen maar nog meer "wij tegen zij" splitsing te veroorzaken.

Makkelijk praten zo vanuit mijn internet-torentje, maar ach. Doet iedereen tegenwoordig. Maar niemand heeft de antwoorden omdat de progressievelingen aan de ene kant en de 'andersdenkenden' aan de andere kant niet goed met elkaar communiceren.

Het internet versterkt dit natuurlijk enorm. Daarom gaat het misschien ook allemaal wel te snel. Het leven is gewoon ontzettend snel aan het veranderen in allerlei opzichten.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 12:49]

nee, jij ziet spoken.

Er is in de VS een oproep om confederate standbeelden neer te halen, en terecht, want die zijn daar ver na de burger oorlog pas neergezet, als tegen reactie op het beëindigen van apartheid in de jaren 30, en als tegen reactie op de civil rights movement in de jaren 60, door racisten, met als doel het herschrijven van de geschiedenis. Ze staan zelfs in union staten.

Die beelden moeten, allemaal, zonder pardon weg.

In Europa is geen grote oproep om echte historische beelden weg te halen. Is er gewoon niet. Wel om ze in meer context te plaatsen, waar niks mis mee is.

En dat is echt TOTAAL iets anders als een paar verzonnen computer termen te veranderen naar duidelijkere alternatieven.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:50]

nee, jij ziet spoken.
Nee. De waarheid ligt ergens in het midden maar dit is precies het probleem ook. Je veroordeeld de andere partij meteen en zoekt geen nuances meer. Daarom zie ik zogenaamd spoken en ben jij - bijvoorbeeld - een naïveling met oogkleppen op.

Snap je? De communicatie tussen mensen is gewoon verziekt geraakt. Een groot nadeel van dit oh zo mooie Internet.

En verder, niks moet. Niks moet zonder pardon. Het leven is niet zwart wit maar daat wordt nu heel veel in gedacht, met alle gevolgen van dien. Ook goede dingen, tuurlijk. Maar ook heel veel rare mensen die veel te veel te zeggen krijgen.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 12:53]

Je veroordeeld de andere partij meteen en zoekt geen nuances meer.
je bedoeld zoals dit?
Dit is geen incident of zo het is een wereldwijde trend sinds vrij kortgeleden om alles wat ook maar enigsinds de indruk van mogelijk racisme kan wekken uit te bannen alsof we verziekt zijn.
jouw woorden.

Verder hadden we het hier over wat computer termen aanpassen, en was mijn reactie op iemand die dat linkte aan cencuur en marxisme. Maar dan ga je bij mij klagen over een gebrek aan nuance?

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 13:05]

[...]


je bedoeld zoals dit?


[...]


jouw woorden.
In welk opzicht zijn mijn woorden niet waar? Zaken zijn aardig aan het verschuiven als ik om me heen kijk. Zowel positief als negatief. Zoals ik al zei het gaat me niet specifiek om die paar computer termpjes. Er is momenteel een zee aan bedrijven die precies hetzelfde doen op verschillende manieren, alleen maar omdat ze anders problemen krijgen van mensen die gewoon niet helder na kunnen denken, of op de een of andere manier vast zijn gelopen in dogmatisch denken. Los van dit alles ban je racisme sowieso niet uit, maar het idee is wel nobel. Ik snap ook dat er veel organisaties zijn die gewoon goed willen doen en misstanden willen voorkomen, maar het is zo jammer dat er een tendens van angst voor vergelding achter lijkt te zitten.

Maar, dingen verschuiven altijd met een volgende generatie dus misschien is dit ook wel veel normaler dan dat ik me realiseer.

Wie weet.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 13:14]

Ik denk dat je best mag verwachten van landen dat ze, niet-historische, met racistische motieven geplaatste, misleidende, standbeelden verwijderen. Het gaat me er vooral om dat er geen legitieme reden is om daar tegen te zijn.

En ik noem die beelden omdat het belangrijk is te begrijpen waar de roep om beelden te verwijderen vandaan komt. Die beelden dus. En dus niet om alle beelden van historische figuren met ook twijfelachtige acties te verwijderen, wat een aantal hier wel lijken te denken (mensen die dingen roepen over glijdende schaal en zo) en die dat deze actie ook in die zelfde context plaatsen. dat klopt gewoon niet.

En ik zal niet zeggen dat er helemaal geen mensen zijn die historische beelden verwijderd zouden zien worden, maar is een minuscule minderheid. Wat ik vooral hoor over dat soort beelden is meer aandacht voor die zwarte randjes.
fyi, oorlogen zijn begonnen met dit soort ideeën. diktatuuren denken altijd dat ze gelijk hebben en recht zijn.

ons cultuur is niet de enige die waardevol is. je hebt simpelweg geen recht om van de grote stoel dirigeren.
Wat mij stoort in het huidige klimaat is dat alles wordt op een vergrootglas gezet en beoordeelt op allerlei *.isme. Wat in het verleden was gebeurd wordt beoordeelt wat men nu als "correct" vindt. Hoe ver wil je teruggaan? De oude Egyptenaren, Inca's, Maya's o.a maken gebruik van slaven. Discriminatie is niet zwart wit, is van alle tijden en gebeurt bij alle volken. De voorwaarden kunnen zijn sociaal, economisch, religieus en tig andere factoren waar de meerderheid de baas is kan worden gediscrimineerd op de minderheid. De wereld wordt wel heel saai als je geen grappen meer mag maken op minderheden, huidskleur, religie, landen etcetc. Cabaretiers zijn nu al braaf geworden, bang uitgemaakt te worden als homofoob, racist en tig andere scheldwoorden... Je moet tegenwoordig vanaf de geboorte als een engel leven of je wordt later geconfronteerd met jouw misstappen in het verleden. Nee wij zijn aan het overdrijven want iedereen probeert nu iedereen te overtreffen in braafheid. Feit is dat wij mensen zijn met fouten...
WhErE DoeS iT sToP!

Kijk naar context, actualiteit, dan is deze kleine minuscule wijziging heel goed te begrijpen en geen teken aan de wand dat je straks geen onschuldige grapjes meer mag maken over homo's als cabaretier.

Wat ik vooral erg triest vind is dat jij en al die andere Tweakers deze positieve actie totaal opblazen tot een karikatuur van wat het is.
Maar meteen moet de drogreden van de glijdende schaal worden aangehaald: WhErE dOeS it StOP?
Dat is geen drogreden maar een legitieme vraag.

Zelf heb ik geen enkele moeite met de wijziging van Linus. Ook niet met mensen die actief de taal naar hun idee proberen te verbeteren. Taal is levend en ik vind dat zelf zowel fascinerend als mooi.

Waar ik wel moeite mee heb is de dwang die er tegenwoordig bij komt kijken. Als je even niet oplet en bijblijft met het laatste wijzigingen dan loop je het risico gekielhaald of gecanceld te worden.

Dat is wat mij betreft echt niet normaal of acceptabel. Taal dient communicatie te faciliteren, niet mensen af te straffen die het te druk hebben om dagelijks het woke-journaal te kijken.

Verander iets en geef het goede voorbeeld. Helemaal prima. Maar ga niet allerlei organisaties aanschrijven die onder druk van cancel-acties nieuwe taal aan hun personeel moeten opleggen, etc.

Verbeter de wereld, begin bij jezelf. Zoiets.
Op zich is het niet raar om te denken: waar houdt dit op? Mag het woord "blackmail" dan ook niet meer? Of de Nederlandse uitdrukking "iemand zwart maken"?

Mijn idee bij elk van deze woorden is dat deze geen enkele racistische bedoeling hebben, maar (soms met wat fantasie) wel zo uitgelegd kunnen worden omdat "zwart" meestal een negatieve betekenis heeft en "wit" een positieve (zoals in blacklist/whitelist). Maar ja, een schone vuurverbranding geeft witte rook, en een vuile vuurverbranding geeft zwarte rook. Soms zijn de dingen zoals ze zijn, zonder aanzien van enig persoon.
Alsof Worker, Follower, Subordinate, Secondary geen nare bijsmaak kunnen hebben.
Ik vind het allemaal erg overtrokken, en bovendien belachelijk om termen omwille PoliCor aan te passen.
Het wordt al helemaal eng als je de vrijheid krijgt je eigen tegenstelling te introduceren. Erg slecht voor begrip van programmeertaal.
Logisch uitgedachte bezwaren ombuigen naar "weer drama, wat overdreven allemaal" is natuurlijk ook een makkelijke manier om de andere kant niet te hoeven horen.

Persoonlijk vind ik dat het veranderd moet worden juist overdreven.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 10:16]

Logisch uitgedachte bezwaren ombuigen naar "weer drama, wat overdreven allemaal" is natuurlijk ook een makkelijke manier om de andere kant niet te hoeven horen.
Dat is ook precies wat de club aan SJW'ers probeert te bereiken: Iedereen die ook maar het gore lef heeft om gefundeerde kritiek te uiten op hun eigen standpunt, weg te zetten als {racist|seksist|verkrachter}.

Een kind zou zoiets doen en daarna stampvoetend met de vingers in zijn oren "LALALALA" schreeuwen zodat ie de rest niet hoort. Een volwassene zou op die kritiek in gaan.
[...]
Een kind zou zoiets doen en daarna stampvoetend met de vingers in zijn oren "LALALALA" schreeuwen zodat ie de rest niet hoort. Een volwassene zou op die kritiek in gaan.
Ik vraag me weleens af of er een groeiende groep mensen is die gewoon simpelweg niet meer emotioneel volwassen worden omdat technologie en het internet dat ertussen verweven zit de nieuwe fopspeen is geworden. Het zal vast veel complexer liggen dan dit, maar bekt wel leuk.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 13:59]

Als jij ervoor kiest om het zo simpel te zien dan oké, maar ik vind de redenen dat het overtrokken is veel overtuigender. Wat overigens niet wil zeggen dat ik nu op mijn achterste benen sta om hier heisa over te maken want natuurlijk zijn er belangrijkere dingen in het leven dan wat computertermen die aangepast worden.

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 10:24]

Nja vind de argumenten van Q nergens op slaan want hij maakt de associatie dat zwart slecht is.

Maar hier heeft iemand gezegd dat je in bedrijven ook een positief aspect hebt aan zwarte cijfers. Rode cijfers zijn dan weer negatief en als je een onderdukte groep hebt in Amerika zijn het wel indianen dus die kunnen ook weer insulted zijn.
Ja maar aan de andere kant denk ik dat de mensen die hier weer meteen een gigantisch complot achter gaan bedenken eveneens overdreven bezig zijn.

Mijn onderbuik zegt al jaren "we geven als samenleving veel teveel een podium aan mensen met een zeer kwetsbaar ego", maar misschien is het gewoon een soort transitieperiode waarin we nu doorslaan en uiteindelijk wel eens soort balans gaan vinden. Vaak moeten dingen eerst in extremen afgedwongen worden - helaas - voordat er een heilzame oplossing komt.
Ik vind als je feesten of gelegenheden aanpast in deze context ik het goed vind. Zeker in het geval van zwarte piet zijn er echt wel mensen die niet op straaat komen die zich beledigd voelen ook vanuit Amerika zelf.

Dat vind ik echt goed. Maar ik wil vooral dat de context echt ook te vraag staat in dit geval.
Daar stoor ik me soms wel aan ja. Mensen die werkelijk niks met de situatie te maken hebben maar zich beledigd gaan voelen voor een ander. Hoort misschien echter ook bij de toenemde globalisering en het worden van "een grote wereldfamilie" nu grenzen iets meer vervagen door het Internet en goedkope reizen. En de nieuwe generatie voelt zich meer sociaal betrokken dan ooit, maar is tegelijkertijd voor een groot deel ook softer dan ooit. Kinderen in grote mensen lichamen die dingen afdwingen als tienertjes tegen hun ouders. Tja...

Het heeft natuurlijk ook zijn goede kanten. Zo is er nu meer aandacht voor 'mental awareness', alleen ook daar schiet het in sommige kringen door in teveel 'awareness' en te weinig eigen verantwoordelijkheid nemen. Ach ja.

Toch wel dankbaar dat ik een jaren 90 kind ben geweest. Maar soms denk ik "wij worden gewoon ouder en de oudere generatie heeft altijd wat te zeiken op wat de jongere generatie doet" :9

[Reactie gewijzigd door Forsakeneyes op 13 juli 2020 10:45]

Termen als primary / secondary en allowlist / denylist komen al heel veel voor in IT-systemen. Alle kleine beetjes helpen om de wereld vrij van racisme te maken. Ik juich dit bericht daarom toe.
alleen hebben deze kreten geen lor met racisme te maken. Slaaf zijn zegt niets over een ras en ze waren niet per definitie zwart (denk aan de Romeinse tijd, bijv Ben Hur). De kreten master/slave zegt iets over de machtsverhouding tussen die twee, en dus in de IT-wereld de rollen van beiden t.o.v. elkaar. Dat je die kreten niet meer wilt gebruiken omdat ze verwijzen naar een systeem dat we nu afkeuren, OK, maar het rasicme argument ervoor gebruiken slaat nergens op.
Dat zwart ging over de white list/black list. en daar zat ook het stukje racisme in.
Leg mij dan eens uit wat er racistisch is aan het woord zwart. Ik begrijp er helemaal niets meer van.

Vroeger(20+ jaar geleden) was het woordje zwart slecht als je een donker persoon aansprak. Iemand heeft een donkere huidskleur en is niet zwart werd mij altijd geleerd. Nu is de invloed van America enorm toegenomen met de komst van het internet en social media.. daar is de het gebruik van de woorden black person/man/woman weer heer normaal.

Spoel een paar jaar vooruit en nu wil men in Nederland ook niet meer bruin, donkergekleurd, gekleurd genoemd worden. Nu is het gebruikelijk(vooral bij de wat jongeren onder ons) om men zwart te noemen conform Amerika. Deze mensen zijn ook voorstander om de term blank af te schaffen en in plaats daarvan wit te gebruiken. Ze zijn dus voor het gebruik van de termen zwart en wit.

Hoe kan het dan dat de term black/whitelisting nu ineens zo'n probleem wordt?

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 12:36]

Omdat hier zwart als stand-in voor negatief/ongewenst/geblokkeerd word gebruikt.
Dat is het hele probleem met zwart / wit, ze hebben nou eenmaal ook de betekenis "duister" en "licht". Duisternis wordt geassocieerd met slecht, dus dan krijg je termen als het zwarte schaap, of zwarte magie, die niks met racisme te maken hebben, maar wel ongelukkig klinken.
Omdat hier zwart als stand-in voor negatief/ongewenst/geblokkeerd word gebruikt.
Ja en wat is je punt? Zwart geld = negatieve connotatie, Zwarte cijfers = positieve connotatie.
Soms zit er aan een woord een andere lading afhankelijk van de context waarin je het gebruikt. Dat is nou precies waar het probleem ook zit, de context, niet het woord. Het woord verbieden is een ondoordachte paniekreflex om maar niet slecht in het nieuws te willen komen uit angst voor de cancelcultuur die ontstaan is door dit soort doorgeslagen politiek correctheid.

Niet om zelf ook direct door te slaan, maar laten we er wel voor waken.. Het is een cultuur die heel rap aan het ontstaan is. Social media heeft dit in een stroomversnelling gebracht maar vergis je niet zo begon het in Rusland, China, Venezuela etc ook voordat het communisme greep kreeg (natruulijk niet door middel van social media maar wel dezelfde drijfveer). De mensen die momenteel het hardste schreeuwen en hier voorstander van zijn, steken niet onder stoelen of banken dat ze communisme en marxisme een heel warm hart toedragen (BLM/Antifa). Het gevaarlijkste wat je nu kan doen is wegkijken en denken dat het allemaal wel mee zal vallen. Leer van de geschiedenis aub, laten het vrije Westen niet in de zelfde val vallen als de Russen, Chinezen, Venezolanen etc.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 14:01]

Als jij serieus denkt dat slavernij tot het verleden behoort leef je op zeker onder een steen...
Slavernij is inderdaad de wereld nog niet uit, in verschillende delen van de wereld komt nog steeds een vorm van tewerkstelling voor die je kunt definiëren als slavernij. In het verlengde daarvan zien we bijvoorbeeld ook kinderarbeid op cacao-plantages of in mijnen of fabrieken waar onder erbarmelijke omstandigheden producten worden gemaakt.

Ik speek over het westerse slavernijverleden. Het Nederlandse-, Engelse-, Franse-, Belgische-, Spaanse- en Portugese- slavernijverleden is alweer lang geleden maar nog niet zo lang geleden dat het helemaal is afgerond. Het woord slaaf heeft alles te maken met ons slavernijverleden. We doen er goed aan om in de IT in plaats van 'slave' voortaan het woord 'secondary' te gebruiken. Het woord dekt de lading en het kost geen extra moeite om bij nieuwbouw van software voor deze terminologie te kiezen. Het is niet zo dat we nu ineens alle bestaande software overhoop gaan halen. Dat zou ik ook te gortig hebben gevonden.
Het woord slaaf heeft te maken met een heel andere bevolkingsgroep. Of dacht je dat slaaf afkomt van Germanen of zo?

Trouwens, waarom mag het woord slaaf dan wel? Moeten alle Slaven letterlijk zo gezien worden? Wees dan wel consequent.
Realiseert u zich dat U mij woorden in de mond legt? U voert geen zuivere discussie. Ik geef consistent aan dat het woord slaaf in het museum thuishoort en langzaamaan uit het dagelijks leven, IT-systemen, zal gaan verdwijnen. U dient zich erbij neer te leggen dat deze veranderingen gaan plaatsvinden.
Realiseert u zich dat U mij woorden in de mond legt? U voert geen zuivere discussie. Ik geef consistent aan dat het woord slaaf in het museum thuishoort en langzaamaan uit het dagelijks leven, IT-systemen, zal gaan verdwijnen. U dient zich erbij neer te leggen dat deze veranderingen gaan plaatsvinden.
Zodra ik het heb over de herkomst van het woord slaaf waar dit eerst serf was doordat de Slaven zoveel werden veranderd door zwarten en barbarijen, dan zo'n respons.

Het is me nu wel duidelijk hoe de wind .
Ben jij ff slecht op de hoogte vd geschiedenis. Voordat het Westen slaven ging verhandelen etc was het voornamelijk zo dat westerse mensen slaaf waren en werden gemaakt door "Arabieren". Er was een lucratieve handel in blanke mensen in het Middellandse zee gebied, Afrika en het Midden Oosten door Piraterij. Deze Arabieren etc haalden zelfs slaven uit GB/VK.
Afrikanen waren zelf meedogenloos in het verhandelen en vooral het "maken" van slaven van de stammen/mensen die werden overwonnen.
De mensen die nu in Nederland het hardste schreeuwen zoals Akwasi en Jerry Afryie stammen af van de ergste slavenmakers/ handelaars in Afrika. Akwasi heeft zelfs de naam van Prins die dit bedreef.
Het cancellen van de taal is idd erg gevaarlijk omdat in de toekomst er geen verwijzingen meer naar zullen zijn en iedereen dat verleden gaat vergeten. DAT is het ECHTE gevaar. Kijk naar alle mensen die zijn gecancelled in het Stalinistisch marxistische Rusland, opponenten zijn zelfs uit foto's weggehaald, de eerste vorm van "fotoshoppen" is door de Stalinisten tot kunst verheven.

Dus wmb totale onzin de termen Master/Slave, Blacklist/Whiteliste te "cancellen".
het zou schelen als je mn opmerking goed leest!! Ik betoog alleen dat 'slavernij' racistisch noemen grote onzin is want slaaf is geen ras, een slaaf is niet per definitie zwart. Verdiep je eens in de hele slavenhandel uit tijdens bijv de Romeinen. Daar kon iedereen slaaf zijn, zwart, wit en alle 50 tinten daartussen in. Dat je van slaaf/meester af wilt ok, maar het doen 'want racisme' is een gotspe!
Dan verschillen wij daarover van mening. Ik ben van mening, en met mij zo te zien nog veel meer mensen, dat het begrip slaaf een negatieve connotatie heeft en bedoeld of onbedoeld verwijst naar het slavernijverleden wat ontegenzeggelijk een extreme vorm van racisme is. Slaven werden niet gezien als mensen maar werden op hetzelfde niveau geplaatst als dieren. Dat is de kern van racisme. Slavernij is racistisch en daarmee heeft het woord slave een lading. Daarom past het om het woord niet meer te gebruiken in toekomstig te ontwikkelen software.
slavernij verleden van wie?? als linux kreten aan gaat passen is dan vast niet om het NLse slavernij verleden. Elk land heeft zn eigen verleden. En prima om dan bepaalde woorden niet te gebruiken, maar in zn algemeenheid slavernij racisme noemen is achterelijk. Dan ken je de geschiedenis niet (o, ja, die mogen we niet meer weten...)
Het gaat om intrinsieke motivatie. We vinden zelf dat we deze woorden beter niet meer kunnen gebruiken. Wat is uw probleem toch, waarom dringt het niet tot uw hersenpan door?
Men past blacklist/whitelist aan naar denylist/allowlist en jij begint te roepen dat we geen eigen mening meer mogen hebben en de geschiedenis verbergen en vergeten. Overdrijf je niet een beetje?

De lessen die we hoorden te leren heb ik op school nooit gekregen overigens. Ik heb alleen maar geleerd hoe fantastisch de hollanders waren in de gouden eeuw. Dus goed dat er eindelijk eens aandacht voor de misstanden is.
Ik moet eerlijk zeggen dat deny en allowlist mij als niet-programmeur duidelijker zijn. Ze geven meteen aan wat zo'n lijst beoogt.
Alleen is dat niet de reden van aanpassen. Totaal niet relevant voor deze discussie.
Toch wel. Als de nieuwe termen duidelijker zijn, en de aanpassing verder een kleine moeite, waarom zou je er dan tegen zijn?
Nieuwe termen als Subordinate, Worker, Secondary? Wat is dat anders dan M/S.
Rare motivatie.

[Reactie gewijzigd door digifan op 31 juli 2020 13:01]

Maar wel een mooie bijkomstigheid :)
Vind jij het normaal dat mensen vandaag al beschuldigd worden van onverschilligheid gewoon omdat ze een actie tegen racisme niet steunen?
Hou zou jij dat willen noemen dan? Volgens mij kan je globaal 3 posities innemen in een discussie. Als voorstander, tegenstander of je hebt geen mening. Dat laatste betekent dat je er onverschillig tegenover staat. Je geeft dan namelijk aan dat het voor jou geen verschil maakt of de voorstanders of de tegenstanders hun zin krijgen.
Van "Geen mening" naar "onverschillig" vindt ik een iets te grote stap. Je zou ook kunnen stellen dat je je er (nog) niet in wil mengen (misschien omdat je simpelweg nog geen standpunt hebt, omdat je dit niet goed kunt verwoorden, of omdat je de argumenten van voor/tegenstanders beter wilt beluisteren) en daarom de mensen die een expliciete mening hebben tot een discussie en conclusie wilt laten komen.
Als jij het aan de anderen overlaat, dus je niet in de discussie wil mengen, dan ben je onverschillig. Als je de uitkomst wel uit zou maken, zou je namelijk wel een voor of tegen positie innemen.

Als je er nog over na aan het denken bent, neem je nog geen positie in. Dan zal je ook niet zeggen dat je geen mening hebt, maar stel je het nog even uit. Als het lang uitstelt, ben je onverschillig, omdat je het niet belangrijk genoeg vindt om een mening te vormen.
Als je belangstelling toont in de discussie, ben je per definitie niet onverschillig. Kiezen van een standpunt (binnen een bepaalde tijd of niet) is irrelevant. Je kunt de discussie volgen met veel belangstelling maar de uitkomst afwachten, zonder zelf een standpunt in te nemen.

Ik krijg wel het gevoel dat door dit te definieeren als "onverschillig" er een bepaalde psychologische druk wordt gelegd op een persoon die geen duidelijk standpunt heeft ingenomen. In plaats van me zorgen te maken of iemand (zoals jij stelt) "onverschillig" is of niet, zou ik me meer zorgen maken over de persoon die deze druk uitoefend om iemand anders tot een besluit te dwingen ( dwingen, want van overtuigen met goede argumenten is naar mijn menig geen sprake meer, als je iemand beschuldigd van "overschilligheid").

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 13 juli 2020 16:25]

Om even terug te grijpen naar mijn voorbeeld van niet knielen. Waarom zou een sportman moeten knielen? Omdat anderen vinden dat het moet? Welke waarde heeft zo een symbolische actie? Is het omdat we niet knielen dat we racisme goedkeuren? Wat is belangrijker? Een symbolische daad die je opgedrongen wordt of hoe je je gedraagd in het dagelijkse leven?

Proberen van een zwart/wit tegenstelling te maken op een complex probleem gaat niet. Het lijkt meer en meer te gaan om een "je bent voor ons of tegen ons" terwijl dat helemaal niet zo is. Hoe kan je opkomen voor vrijheid en gelijkheid wanneer je anderen niet toestaat van niet mee te doen met jouw actie?
Dat knielen van sporters moet je wel in de juiste context plaatsen. Eerder, en nog steeds, werden sporters die knielden als vreedzaam protest tegen racisme verguisd. Kaepernick's sportcarrière is er bijvoorbeeld door gesneuveld. Zelfs de POTUS riep op om deze sporters te ontslaan. Nergens maak ik uit op dat sporters die niet knielen dezelfde gevolgen ondervinden.

Maar om je vraag te beantwoorden. Als er opgeroepen wordt om te knielen tegen racisme en vervolgens doe je dit niet, dan geef je aan dat je niet tegen racisme bent, maar op zijn best onverschillig.

Een dergelijke symbolische daad laat aan de racisten zien dat een deel van de mensen dit niet pikken en er een grens is bereikt. Daarnaast laat het aan de onverschilligen zien hoe groot het probleem is. In feite is het hetzelfde als een mars door de straten te houden. Ook dat is puur symbolisme om anderen te laten weten waar jij in de discussie staat en om aandacht op het probleem te vestigen. Ik heb liever dat zo'n vorm van symbolisch protest plaatsvindt dan dat mensen wapens op gaan pakken omdat ze er genoeg van hebben.

Onderdeel van vrijheid is dat je ook de acties en het gebrek aan acties van iemand mag bekritiseren. Als je geen kritiek mag hebben op iemand die zich niet wil uitspreken tegen racisme, dan is er ook geen sprake van vrijheid. En hoezo is er sprake van het niet toestaan om niet mee te doen?
Je argument lijkt veel op religie: Je moet dit doen omdat dat zo hoort - en iedereen doet het - want anders ben je "tegen ons", zonder enige vorm van nuance.

Iedereen mag zelf een keuze maken, iemand kan het nog steeds eens zijn met je argument, maar het gewoon niet op deze manier willen uiten (en zeker niet onder deze psychologische druk). Door dit op deze manier te willen forceren vervreemd je mensen die misschien je standpunt delen van je. Zeer kortzichtig.

[Reactie gewijzigd door rboerdijk op 13 juli 2020 16:48]

Knielen heeft een symboliek, en wel: onderdanigheid.
Ik kniel voor niemand en zeker niet voor BLM.
BLM is een racistische organisatie die het marxisme / fascisme voorstaat. Wel eens op hun site gekeken?
Het zielige knielen is niet anders dan virtue signalling, zo van kijk mij eens goed bezig zijn.
Opvallend is ook, dat vaak meer blanken dan gekleurden bij BLM het woord voeren.
Helemaal zielig was toen een blanke jonge vrouw, gekleurde agenten voor racisten uitmaakten in de context van de rellen.
In Nederland is er geen institutioneel racisme. De wetgeving is geheel gestoeld op gelijkwaardigheid van ieder persoon.
Individueel is er natuurlijk gewoon discriminatie. Maar van individuele discriminatie zul je nooit afkomen hoezeer je het ook probeert, dan zul je de VvMU aan banden moeten leggen, wat men ook graag wil, maar daarna is er pas echt ongelijkheid want hier is de overgrote meerderheid nog steeds Blank.
Dus, Wees voorzichtig met wat je wenst....
W.M.B.:
BLM = Discriminatie!
BLM = Racisme!
BLM = Fascisme!
BLM = Marxisme!
Denk daar maar eens over na!
Wist je dat iemand tegelijk van mening kan zijn dat het overdreven is dat dat verwacht wordt en het ook een kleine moeite kan vinden om andere bewoording te gebruiken voor computertermen.
Overigens: Als je onverschillig bent, heb je ergens geen mening over. Dan word je dus 'beschuldigd' dat je geen mening hebt. Ongeveer het tegenovergestelde van geen eigen mening hebben dus ;)
Je zou tegen hen kunnen zeggen dat ze onderdeel van het probleem zijn. Als alleen slachtoffers (een minderheid) zich ergens tegen uitspreken is de kans dat het gehoord wordt (door de meerderheid, ongeacht of dit racisten, neutralen of onverschilligen zijn) niet groot. Vandaar denk ik de grote acties waar velen zich uitspreken tegen racisme met de oproep mee te doen.
Ik heb gelezen dat blacklist uit 16euw in engeland komt. Niets te maken met huid kleuren. In dat opzicht, het is een verarming zonder reden.

Iedereen gebruikt geschiedenis naar zijn voordeel. Ik ben benieuwd hoe noemt de slave bevolking de slaven.
Het is een verduidelijking, die geen kennis van westerse cultuur vooraf vereist.

Het is ook een computer term. Die zijn allemaal recent bedacht door mensen. Ik kan me niet voorstellen dat er iemand is die daar enorm aan gehecht is. dus ik zie echt het probleem van het veranderen niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 13:17]

Blacklist is een computer term die komt uit vergelijking tussen licht en duisternis. Het was al zo in de 17euw. Nacht is dus niet meer zwart want vaak negatief vermeld. Grappig dat mensen denken niet eraan.
Er zijn veel woorden die vroeger niks te maken hadden met waar ze nu voor staan, maar de betekenis en associaties zijn over de tijd veranderd.
Hoezo ? De term slave heeft niet veranderd in 1000 jaren.
Ik vind dat politiek correcte ook best gevaarlijk, maar dat betekent nog niet dat er maar niks moet gebeuren. Dit soort wijzigingen hebben wat mij betreft geen negatieve gevolgen (en een aantal van bovenstaande termen zijn wat mij betreft nog duidelijker ook).

Wat betreft geschiedenis: onze hele geschiedenis is al aan censuur onderhevig, of iig wordt soms erg geprobeerd bepaalde dingen te onderdrukken. Misschien is het opgevallen dat wat wij bij geschiedenis leren voornamelijk een witte geschiedenis is. Veel goede dingen gedaan door niet blanke mensen zijn enorm naar de achtergrond geschoven, en dat is natuurlijk enorm zonde. Veel mensen herkennen zichzelf daardoor ook niet echt in de geschiedenis.

De goede dingen die historische figuren hebben gedaan mogen zeker benadrukt worden, maar ik vind het een slechte zaak dat daarbij (o.a. in onderwijs) vaak compleet voorbij wordt gegaan aan de slechte dingen waar deze zelfde figuren voor verantwoordelijk voor zijn geweest. Dat moeten we inderdaad absoluut niet censureren, maar het mag wat mij betreft ook zeker wel aan de discussie worden gesteld, want ik gok dat het overgrote deel van de mensen hier dus weinig van weet (wat ook weer samenhangt met onderwijs hierover).

We leven in het westen in een grotendeels blanke wereld, dus ik snap dat de focus ook op blanke geschiedenis ligt. Dat wil niet zeggen dat compleet voorbij moet worden gegaan aan niet blanke figuren in de geschiedenis, zeker niet als die deel uitmaakten van de westerse wereld.

Off topic: het censureren of verwijderen van content wat nu op Netflix etc gebeurt vind ik zelf ook van de zotten. Zet er een disclaimer bij, maar haal het niet weg. Daar leer je niks van.
Echte helden hebben doorgaans een gerafeld randje. Daar ontkom je dus bijna nooit aan.

Ben het met je eens dat je de negatieve kant van historische figuren niet moet negeren, maar plaats het dan ook in de juiste context, vooral wat "normaal" was in die tijd.

Het weghalen van standbeelden omdat iemand naast een aantal goede daden ook slechte daden heeft verricht, vind ik veel te ver gaan. Niemand is perfect, iedereen maakt genoeg fouten, dus dan zou niemand geschikt zijn voor een standbeeld. Het ene kwaad wat iemand heeft aangericht heft niet al het goede op.

Bijvoorbeeld Witte de With. Die vent was duidelijk niet de meest makkelijke, maar hij was enorm belangrijk voor wat later Nederland zou worden: hij was met Piet Heyn toen de zilvervloot werd veroverd, hij heeft samen met Maarten Tromp zeeslagen uitgevochten én hij is (deels) de mentor geweest van Michiel de Ruyter. Nu wordt zijn naam op bepaalde plekken weggepoetst... Denk dat het nog meer aan zijn naam zelf ligt dan aan zijn daden, eerlijk gezegd, want tweemaal "wit" is natuurlijk dubbel racistisch ;)
Nu wordt zijn naam op bepaalde plekken weggepoetst...
Er wordt niks weggepoetst. In de geschiedenisboeken en in musea zal je zat kunnen lezen over Witte de With. De mate van verering veranderd alleen. De gebouwen die ooit naar hem vernoemd waren vinden deze manier van verering niet meer stroken met de daden van de persoon en zijn rol in de geschiedenis van het land.

Wegpoetsen is wat China nu aan het doen is qua de Covid-19 uitbraak. Alsof het voor de Chinezen zelf nooit in China is begonnen. Dat is toch echt wat anders dan wat hier nu gaande is.
Witte de With
Ik kan een voorbeeld vinden van een kunst centrum... alleen die kondigde in 2017 al aan dat ze de naam gingen veranderen.
Het weghalen van standbeelden
In de VS zijn heel veel standbeelden van confederate generals neergezet in de jaren 30 en 60-70 van de vorige eeuw, als tegen actie tegen het einde van apartheid en de civil rights movement. Die beelden zijn letterlijke neergezet, door racisten, om de geschiedenis te vervalsen. ze zijn zelfs neergezet in staten die bij de union hoorde, of toen nog niet bestonden.

Die moeten allemaal zonder pardon weg.

In Nederland lees ik weinig over het weghalen van beelden, vooral over meer context bij de beelden te plaatsen, en daar is werkelijk niks mis mee.
Denk dat het nog meer aan zijn naam zelf ligt dan aan zijn daden, eerlijk gezegd, want tweemaal "wit" is natuurlijk dubbel racistisch
De zelfde actie groep heeft ook andere acties gevoerd. dus nee. dat was niet de reden. en een beetje goedkoop dat je het zo probeert af te doen.
Daar ligt meteen het probleem, je hebt een x aantal uur wat je aan kinderen kan uitleggen. Er word nu verteld wat Nederland gemaakt heeft (dat is uiteraard een blanke cultuur waar veel blanken de hoofdrol in spelen). Nu moet volgens sommige de focus verlegd worden naar andere aspecten zoals wat voor slecht deze figuren hebben gedaan. Dit is dus meer informatie en nog steeds de zelfde x aan tal uur les.
Maar om geschiedenis te begrijpen kan je niet (met onze huidige moraal) vertellen wat die figuren toen fout hebben gedaan, moet je dus daarnaast nog meer tijd besteden aan het uitleggen van de moraal uit die periode.

Ik heb permanent krom staande tenen van de opmerkingen van sommige BLM mensen die alleen maar kennis (willen) hebben van zwarte slavernij (alsof hun voorvaderen de enigen waren) en net doen alsof het een blanke uitvinding is maar even voorbij lopen aan het feit dat de westerse mentaliteit -waar ze nu deel van uitmaken (en waar marxisme vandaan komt)- de norm bedacht en gehandhaafd heeft dat slavernij niet ok is.
Ik weet niet het doorslaan is als je blacklist (met de betekenis van zwart is slecht, moet je tegenhouden) en whitelist (met de betekenis, wit is altijd goed, mag je vrij doorlaten) wil veranderen. Het zijn toch beide negatieve en positieve associaties met kleur. Die telkens als je die leest bevestigd worden. Zo werkt dat in je brein.

Vraag jezelf eens af, waarom bestaan de termen blacklist en whitelist eigenlijk? De correspondent heeft er een interessant artikel over. ( https://thecorrespondent....elief/6987373624-a6068e81 ).

Ik ben het met je eens dat we niet moeten doorslaan met pc cultuur, maar de diverse groeperingen hebben wel degelijk valide punten. (Niet alles though).

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 13 juli 2020 13:22]

Zo heb ik grote moeite met de termen "licht" en "donker". Ook hiervoor moeten we absoluut andere termen gaan bedenken waardoor de negatieve associatie met donker wordt vermeden en de positieve met licht wordt verminderd.

Ik begin een steeds grotere hekel aan de Cancel Culture te krijgen. Hoor wat John Cleese daarover te zeggen heeft. Brilliant! Net als het laatste plaatje over "The Circle of Diversity".

https://www.youtube.com/watch?v=p1ISlncjCbU
We zijn zeker niet aan het doorslaan in het politiek correct zijn. Discriminatie zit in heel veel, vaak heel subtiele dingen. Als je wil weten hoeveel impact die hebben, kijk dan deze documentaire eens: https://www.npostart.nl/2doc/08-08-2017/VPWON_1281152

Daarin zie je (onder andere) kinderen van ouders die vinden dat ze niet discrimineren. Die kinderen krijgen een donkere en een blanke pop en moeten dan vragen beantwoorden. Terwijl ze niet zijn opgevoed met discriminatie, geven ze toch antwoorden waaruit blijkt dat discriminatie diep geworteld is in onze samenleving. We moeten alles in het werk stellen om daar een einde aan te maken. Het veranderen van "blacklist" in "denylist" lijkt voor jou misschien een futiliteit, maar voor mensen die geen stageplaats of baan krijgen vanwege hun achternaam of huidskleur is dat het niet! (En dat gebeurt in Nederland nog steeds op grote schaal!)
Het veranderen van "blacklist" in "denylist" lijkt voor jou misschien een futiliteit, maar voor mensen die geen stageplaats of baan krijgen vanwege hun achternaam of huidskleur is dat het niet! (En dat gebeurt in Nederland nog steeds op grote schaal!)
Ja, maar gelukkig is dat straks verleden tijd nu we computertermen van naam veranderen.
Bedoel je dat sarcastisch? Nee natuurlijk lossen we dit probleem niet op door alleen maar een paar computertermen te veranderen. Maar nu we ons bewust zijn geworden dat deze termen discriminerend opgevat kunnen worden en/of bij kunnen dragen aan het onbewust in stand houden van discriminatie, is het wijzigen van die termen het minste wat we kunnen doen!

Ik stoor me er echt aan dat allerlei blanke mannen (ik ben zelf ook een blanke man) dit probleem maar blijven bagatelliseren. Laten we daar mee stoppen en ruimhartig meewerken aan het uit de weg ruimen van alle terminologie die ook maar de suggestie wekt dat het discriminerend zou kunnen zijn.
Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk. Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn.
Wie zegt dit? Je mag je mening vrij uiten, maar als mensen er aanstoot aan nemen, dan is het aan jezelf om te kijken waarom, en zo nodig, de manier waarop je jezelf uit aan te passen. We leven in een maatschappij waarin vrijheid van meningsuiting een grondrecht is, dit gaat twee kanten op. Wat is er mis met 'PC' zijn? Als we met zijn allen wat meer aan elkaar denken en nadenken voordat we praten, kunnen we veel leed voorkomen.

Zoals @Twieeker zegt: "Dit gaat letterlijk ten koste van niemand, het is een kleine moete.". Ook zijn aanname dat zijn reactie waarschijnlijk tot veel boze reacties zal leiden is mooi bewezen door reacties zoals deze en anderen hieronder.
Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.
Ik neem aan dat je hebt over het verwijderen van standbeelden en dat soort zaken? Dat staat compleet los van het niet meer gebruiken van beladen termen zoals master/slave en deze vervangen voor neutrale termen.

Daarbij, het is niet de bedoeling om de geschiedenis te whitewashen (weer zo'n lekker beladen woord) en we alles wat fout is uit beeld halen. Het gaat om het alles in context te plaatsen. Als we standbeelden van historische figuren weghalen en in een museum voorzien van de juiste context gaat er letterlijk niets verloren, er wordt juist wat gewonnen, want die context, is nu niet aanwezig terwijl we wel die personen 'eren' in de publieke sfeer.

Staat nog los dat in de VS de meeste standbeelden waar mensen aanstoot aan nemen, een halve eeuw, tot een eeuw later geplaatst zijn, en enkel als doel hadden de idealen van de zuidelijke Staten (lees het recht tot slaven houden) te highlighten waardoor de VS in een burgeroorlog strandde en het zuiden zichzelf als slachtoffer kon profileren.
Dat is dus niet hoe vrijheid van meningsuiting werkt. Je niet beledigd voelen is geen grondrecht, als vrijheid van meningsuiting zou stoppen daar waar iemand zich beledigd voelt, is het concept betekenisloos. Of jij je wel of niet beledigd voelt door mijn mening is irrelevant. Je bestrijdt slechte ideeën en meningen door met betere ideeën en meningen te komen, niet door ze te verbieden of begrenzen.

De vreemde obsessie met het veranderen van onze taal heeft overigens angstaanjagende overeenkomsten met Orwell's Newspeak. Zo is whitewashen totaal niet beladen, maar gewoon een bepaalde techniek van een muur met een witte kleur afwerken.
Je niet beledigd voelen is geen grondrecht
Zeg ik dat dan? Nee. Ik zeg enkel dat als we wat meer aan elkaar zouden denken voordat we spreken, we heel wat leed kunnen voorkomen. Vrijheid van meningsuiting geldt ook voor degenen die aanstoot nemen aan bepaalde processen en/of instituten in onze maatschappij, die anderen nooit op die manier gezien hebben. Het feit dat zoveel mensen direct de verdediging inschieten als ze dit horen, betekent dat er wrijving is intern, waarom zou men anders zo de verdediging inschieten? Dat velen hier zich door beledigd voelen komt op mij kleinzerig over. Hoor het aan, internaliseer het, en kom met een weloverwogen reactie ipv "dan kan ik straks niets meer zeggen".
De vreemde obsessie met het veranderen van onze taal heeft overigens angstaanjagende overeenkomsten met Orwell's Newspeak.
Taal is altijd aan verandering onderhevig, dat zou iemand als jij moeten weten als vormgever/typograaf. Whitewashen is inderdaad het witten van een muur, maar ook het wegmoffelen van alles wat niet zo fris is om zo de geschiedenis beter voor te doen dan dat 'ie was.

Taal is altijd op meerdere lagen aanwezig en kan een andere lading hebben voor de luisteraar dan de spreker, of andersom. Er is een reden dat veel politici zogenaamde dog whistles gebruiken om hun basis aan te spreken, de betekenis is iets heel anders voor mensen die 'buiten de groep vallen' dan voor diegenen die 'in de groep zitten'.

Newspeak is het zodanig versimpelen van complexe ideeën en woorden dat ze al hun mening verliezen (om zodoende het proletariaat beter te kunnen controleren). Het laten varen van beladen termen zoals in deze, in faveure voor neutrale termen is geen Newspeak. De term master/slave vervangen voor primary/secondary, leading/following of welke constructie dan ook doet niets af aan de betekenis van het concept waar om draait, namelijk 1 code-branch is leidend, de anderen volgen. Termen als 'post-waarheid' en 'alt-right' zijn bijvoorbeeld wel voorbeelden van Newspeak. Termen die zo simpel zijn gemaakt dat ze hun betekenis verliezen/verbloemen.
Welk leed? Dat iemand zich beledigd voelt? Je beledigd voelen is geen leed, hooguit een beetje vervelend. Het lijkt me niet zo nodig dat mensen zich daarom beperkt voelen in de manier hoe ze zich uiten.

Wat betreft newspeak, bedoel ik meer dit element "Newspeak is engineered to remove even the possibility of rebellious thoughts—the words by which such thoughts might be articulated have been eliminated from the language. Newspeak contains no negative terms." Elke vorm van wit en zwart uit onze taal verwijderen, om maar een voorbeeld te noemen, ookal heeft het geen enkele connotatie met huidskleur, is gewoon een vorm van newspeak. 'Zwart geld' of 'Zwartwerken' hebben bijvoorbeeld niks te maken met racisme, en doen alsof dat wel zo is is gewoon inaccuraat en het hijacken van taal voor politiek correct gewin. Moeten we niet willen.

Het klopt dat whitewashen soms ook gebruikt wordt om iets beter te doen voor komen dan het eigenlijk is, dat heet een metafoor. Whitewashen werd vaak gebruikt om lelijke bruine of gemetselde muren op een goedkope en snelle manier mooier te laten lijken. Ook dat heeft dus niks met huidskleur te maken.
Ook dat heeft dus niks met huidskleur te maken.
Zeg ik dat dan? Begrijpend lezen blijft moeilijk hé. Dat het een metafoor is, snapt iedere oet*** die de term whitewashing in de context begrijpt waarin 'ie gebruikt wordt. Maar fijn dat je in ieder geval snapt dat ik de term whitewashing gebruikte als een metafoor voor de situatie waarin mensen de geschiedenis mooier voordoen dan 'ie was en niet als de letterlijke interpretatie dat ze een muur gingen witten |:(
Wie zegt dit? Je mag je mening vrij uiten, maar als mensen er aanstoot aan nemen, dan is het aan jezelf om te kijken waarom, en zo nodig, de manier waarop je jezelf uit aan te passen. We leven in een maatschappij waarin vrijheid van meningsuiting een grondrecht is, dit gaat twee kanten op. Wat is er mis met 'PC' zijn? Als we met zijn allen wat meer aan elkaar denken en nadenken voordat we praten, kunnen we veel leed voorkomen.
Dan is natuurlijk het einde snel zoek, want er is altijd wel iemand die ergens aanstoot aan neemt. Zoals er in een post hier al geopperd wordt: Dan zouden mensen die tegen het homohuwelijk of tegen abortus zijn, op dezelfde manier kunnen zeggen dat dat tegen hun cultuur in gaat.

En zelfs als je niets fout doet of een onschuldige uitspraak doet, dan zijn er altijd weer mensen die roepen dat een bepaald element 'cultural appropration' is en voorbehouden is aan de oorspronkelijke cultuur die het bedacht heeft: Het voorbeeld van 'blanken mogen geen dreadlocks dragen' of 'blanken mogen niet rappen'. Wat overigens idioot is, want dreads waren net zo goed een bekende haardracht bij de Kelten en de Vikingen. Hiphop zag je net zo goed in de jaren 80 in de (gemengde) achterstandswijken van New York ontstaan.

Ga je 'cultural appropriation' aan willen pakken, dan mag de hele moderne Westerse cultuur in de prullenbak. Rock & roll bijvoorbeeld is ook een evolutie van de blues, en dat was geen blanke muziek -- cultural appropriation, weg ermee!

Wat je daardoor krijgt is dat je uit het ideaalbeeld van politieke correctheid iedereen zich terug moet laten trekken op eilandjes, en mensen die uit een gemengde cultuur komen, die vallen tussen de wal en het schip omdat ze nu ineens een kant moeten kiezen, en soms bijna gedwongen worden om een bepaalde kant te kiezen -- bijvoorbeeld iemand die ergens donkere roots heeft maar zich meer identificeert met zijn blanke ouders, wordt gezien als verrader of afvallig door zijn donkere familieleden.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 13:56]

En zo is het, maar goed wat doe je er tegen? Ik moet zelf altijd denken aan Southpark, en hoe heel het PC daar afgebeeld wordt. Doen ze goed denk ik:
https://www.youtube.com/watch?v=Vvc1nxlJb-o
Chapeau. Compleet mee eens. Elke organisatie probeert ineens een "wit voetje" (pun intended) te halen bij een klein select groepje zeurkousen.
In vele sporttakken wordt de druk opgevoerd om te knielen tijdens of vlak voor het volkslied. Doe je als sporter niet mee, dan ben jij het storend element, dan ben jij diegene die de verkeerde boodschap geeft.
Wat ik trouwens een zorgelijk element vind. Niet alleen omdat het nu ineens om peer pressure gaat om te knielen, maar ook omdat het knielen een gebaar is van onderdanigheid aan een andere partij, en in dit geval ook een ander land (door het spelen van het volkslied van dat land). Als je een gebaar zou maken van solidariteit, dan zou je met zijn allen rechtop staan.

Weet je namelijk wie er eigenlijk altijd moesten knielen?

Ironisch genoeg: Slaven.
Maar in het geval van Kapernick was het een duidelijk geval van opstandigheid; hij schokte de Amerikanen door tijdens het volkslied in een - volgens velen - respectloze positie te gaan zitten.
Maar in het geval van Kapernick was het een duidelijk geval van opstandigheid; hij schokte de Amerikanen door tijdens het volkslied in een - volgens velen - respectloze positie te gaan zitten.
En nu doen velen het en ben je een racist als jeblijft staan. |:(
Er zitten gevaren aan alle pogingen uit de BLM beweging om politiek correctheid af te dwingen. Dat zal ik niet erkennen. Black Lives Matters. Die stelling klopt. De periode van slavernij (blanke overheersing) verdient ook zeker aandacht waarbij we alle uitwassen ook horen te benoemen. Het uit de taal en cultuur verdringen van alles wat met slavernij of zwart te maken heeft (kan hebben) is niet juist. Dan ga de die donkere periode in de geschiedenis alleen maar op een andere manier verbergen.

Het vervangen van uitdrukkingen als master/slave en blacklist/whitelist is naar mijn mening wel degelijk juist. Die uitdrukkingen refereren wel heel duidelijk en direct aan de slavernij en de blanke overheersing.

Slavernij en racisme heeft niet alleen te maken met de handel in mensen door blanke overheersers. In de hele geschiedenis (tot in de verre oudheid) bestonden er slaven. Alles wat met slavernij te maken kan hebben uit de geschiedenis en het woordenboek wissen is dus niet juist.
Racisme is ook niet uitsluitend tussen zwart en wit. Ook binnen zwarte gemeenschappen vindt dat plaats, met de volkenmoord tussen de Hutoes en de Toetsies (Rwanda) als bekend dieptepunt.
u-huh , please hand in your masters degree or be racist , NOW ! ik had verwacht dat de linux intellectual geeks supreme er zouden boven en buiten staan maar niet dus ... stel je voor de tijd die verspild wordt aan kut als dat ipv dingen te verbeteren. 't is alsof geschiedenis, slavernij en simpelweg zwart zijn gecensureerd wordt ... belachelijk, ronduit belachelijk. Dit krijgt een negatief staartje binnen x jaar, net als de great leader of the revolution Khadafi, waar iedereen op de foto mee wou.
what a crock of shti 8)7 8)7 8)7
Daarnaast lijdt het ook mooi af van de echte problemen... Red Hat, IBM, Google, Amazon, Microsoft en vele andere verdienen bakken met geld in China, Rusland, Saudi-Arabië en overige ondemocratische regimes.

Het is veel makkelijker voor deze bedrijven om te doen alsof, dan dat ze echt iets betekenisvols doen. Dit is gewoon een politieke schijnbeweging van multinationals die graag militaire contracten binnen halen, wereldwijd, maar die daar vervolgens uber hypocriet over zijn.

Edit om twee recente voorbeelden aan te halen:
- https://www.nbcnews.com/t...een-big-tech-u-s-n1233171
- https://www.wired.com/sto...ig-tech-and-defense-work/

[Reactie gewijzigd door Eonfge op 13 juli 2020 10:42]

Daarnaast lijdt het ook mooi af van de echte problemen... Red Hat, IBM, Google, Amazon, Microsoft en vele andere verdienen bakken met geld in China, Rusland, Saudi-Arabië en overige ondemocratische regimes.
Zo kan je alles wel afschuiven natuurlijk. Want wat jij noemt leidt alleen maar af van het ECHTE echt problem: klimaat verandering, waarmee we onze hele beschaving naar de knoppen gaan helpen als we niks drastische veranderen.

En we hebben het hier over Linux. Multinationals hebben er in dit geval (edit: en daarmee bedoel ik deze wijziging!) nauwelijks iets mee te maken. Dit is een voorstel van één developer, en Linus keurt het goed. Geen ibm, google, MS, amazon, red hat bij betrokken geweest. Dus waarom wijs je naar hen?

De nieuwe termen zijn beter, beschrijvend en daarom ook voor mensen met een beperkte kennis van van westerse cultuur beter te begrijpen. Hier is helemaal niks mis mee. en het heeft letterlijk null comma null impact op China, Rusland, Saudi-Arabië. niet positief of negatief.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:40]

En we hebben het hier over Linux. Multinationals hebben er in dit geval nauwelijks iets mee te maken.
Dan heb je de eerste link niet geopend. Hier een wat accurate breakdown van het bijdragen per organisatie:
https://thenewstack.io/contributes-linux-kernel/

Spoiler; maar 7% van alle bijdragen aan de Linux kernel wordt gedaan door vrijwilligers.
Die hoef ik niet te openen, want ik weet hoe Linux werkt.

Opnieuw, dit was een voorstel van ÉÉN developer, door die Linus is goedgekeurd.

Zelfs red hat, wiens hele business op Linux gebaseerd is, heeft niks met deze wijziging van doen. Ze hebben het niet voorgesteld, ze hebben er niet aan bijgedragen, ze hebben er geen inspraak op gehad.

Ze ZOUDEN er inspraak op kunnen hebben door bezwaar aan te te tekenen. dat is letterlijk het meeste dat ze kunnen doen.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:38]

Waar heb jij het nou weer over? Microsoft is de grootste bijdrager aan Linux, en Google, Amazon en Red Hat dragen ook behoorlijk wat bij. Sterker nog: slechts 7% van de ontwikkelaars van Linux is vrijwillig (en zelfs Linus zelf is geen programmeur meer: https://news.softpedia.co...is-to-say-no-530460.shtml)

Dus multinationals hebben er wel degelijk iets mee te maken.
nogmaals: Dit is een voorstel van één developer, en Linus keurt het goed.

die bedrijven hebben iets met Linux in het algemeen te maken. ze hebben NIKS te maken met deze specifieke verandering.

Het enige dat ze zouden kunnen doen is bezwaar aantekenen. Verder als dat reikt hun invloed niet.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:36]

En inderdaad, in China is racisme en gedwongen arbeid en in Saoedi-Arabië echt slavernij nog steeds zeer ruim aanwezig. Op dit moment worden mensen op grote schaal gedwongen aan het werk gezet, uitgebuit en gediscrimineerd.

.. maar ja, de dollar en euro stinken niet hè. En ja, men wil toch wel een betaalbare smartphone en niet al te dure benzine om lekker politiek correct bezig te kunnen zijn :|

[Reactie gewijzigd door HDoc op 13 juli 2020 10:07]

Inderdaad en dan hebben we het niet eens over een Libanon waar er (legale) wetgeving is om je buitenlandse slavin uit nigeria kort te houden zonder salaris. Tot een maand geleden had ik er nog nooit van gehoord.
Whataboutisms zijn nooit een goed argument. Wat wat er op andere vlakken gebeurt is niet relevant en maakt niet dat je een bepaald punt over iets anders niet meer mag maken. Het is onredelijk om wanneer iemand een specifiek punt aankaart te stellen dat deze kennelijk alle vormen van onrecht moet aanspreken en anders hypocriet zou zijn. Om het overdreven te zeggen, wanneer iemand boos is over onrecht in een sportwedstrijd kun je ook roepen dat er hongersnood is in de wereld en deze dus zijn mond moet houden.

Dit los van of dit een goed idee is en of het ingegeven is door idealistische ideeën of gewoon het volgen van een paar grote spelers in de industrie waardoor het ook logisch wordt.
Het een sluit het ander niet uit. (De ironie ontgaat me niet). De problemen omtrent racisme treft een kleine groep Nederlanders, die problemen kunnen we hier proberen op te lossen. Dat geldt in veel mindere mate voor de mondiale problemen voortkomend uit het ontspoorde kapitalisme.

Racisme is binnen de Nederlandse grenzen een "echt" probleem. Dat jij vindt dat racisme kennelijk niet een echt probleem is, zou wel eens een goed voorbeeld kunnen zijn van onwetendheid. Bovendien, wie zijn wij om te oordelen over de ernst van het probleem, er van uitgaande dat je niet te maken hebt met racisme of discriminatie op basis van huidskleur of etniciteit.
Hoe is racisme binnen Nederland een echt probleem? Leg dat eens uit. Staat er ergens in een wet "zwarten niet welkom in parken", of "geen Chinezen in OV"? Iets wat er in de verste verte op lijkt?

Of heb je het over positieve discriminatie? Dat is wel een ding. Alles behalve bleek krijgt dan voorkeur. Maar dat is niet het soort discriminatie dat je bedoelt of wel?
Edit: voor het geval dat direct linken naar een download niet mag

Overlap, zeker. Leeftijdsdiscriminatie is meer aanwezig, zeker. Maakt dat racisme een non-existent probleem? Nee, waar haal je het vandaan. Het woord discriminatie duidt al op een ongelijke behandeling, dat lijkt me al problematisch genoeg. Discriminatie op basis van huidskleur of etnische achtergrond is helemaal problematisch. Positieve discriminatie staat ook niet in de wet, dat blijkt wel uit het feit dat de TU Eindhoven op de vingers werd getikt.

[Reactie gewijzigd door rubenkemp op 14 juli 2020 10:13]

Wellicht bedoelt @Eonfge met "Daarnaast lijdt het ook mooi af van de echte problemen" dat de niet-echte problemen de namen zijn van de branches in de Linux source code...

En code "master / slave" noemen is wat mij betreft niet een voorbeeld van een echt probleem.
En code "master / slave" noemen is wat mij betreft niet een voorbeeld van een echt probleem.
Het gaat er toch ook helemaal niet om wat jij en ik een echt probleem vinden? Ik vind zap-de-neger niet echt een probleem. Ik begrijp echter wel dat er mensen zijn die er aanstoot aan nemen dus zou het niet op een kinderfeestje in het programma zetten.

Tenzij ik me ernstig vergis heb jij nooit slavernij meegemaakt dus het is niet aan ons om te zeggen dat die associatie niet erg is.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 13 juli 2020 13:06]

Als die kernelontwikkelaars niet luisteren naar anderen en zich niet bezighouden met wat er gebeurt in de wereld dan heb je gelijk: dan zijn zij niet geschikt om zo’n keus te maken.
En jij denk dat dit niet averechts gaat werken?

Ik zie nu al om mij heen hoe homorechten- en vrouwenrechten groepen worden weggelachen als die 'drammerige extremisten' die een combinatie van peer-pressure en newspeak gebruiken als middelen om hun gelijk te halen. Dit zelfde lot zal andere mensenrechten groepen bevallen als zij zich op zo'n manier gaan presenteren.

Zie het verschil tussen het WNF en Greenpeace. Het WNF geniet steun over de grenzen van politieke partijen heen... de ander niet.
Doen alsof inderdaad. Net als het Oranje elftal dat voortaan Voetbal Inside boycot. Je mag vinden van de hele kwestie wat je wil, maar als je vervolgens wel gaat voetballen in Qatar dan ben je in ieder geval niet ècht tegen (moderne) slavernij.
https://www.amnesty.nl/ac...oor-bouw-aan-fifa-stadion
Als een corrupte for-profit voetbal organisatie opzettelijk zijn kampioenschappen houdt in twijfelachtige landen zoals Rusland en Qatar, dan ben je niet tegen slavernij, dan ben je voor slavernij.
Nee, niet het geval. Een whataboutism draait om bijvoorbeeld het volgende:

Bakkerij De Vries sjoemelt met de spijs in zijn kerstbrood. Ja, maar Slagerij Bovendam sjoemelt met de half om half, dus De Vries moet je niets kwalijk nemen.

Het belangrijke verschil is dat beide ongerelateerd zijn, en daarom is er spraken van een whataboutism. Zie dit in contrast met:

Bakkerij De Vries sjoemelt met de spijs in zijn kerstbrood. Maar hij wenst iedereen een zalig kerstfeest toe, dus je kunt hem niets kwalijk nemen.

De crux zit hem erin dat in scenario 1 je een discussie probeert te ontsporen door er dingen bij te halen die er niets mee te maken hebben, terwijl je in scenario 2 aangeeft hoe hypocrisie en marketingspraak misbruikt worden door de belanghebbende.
Moet ik nu alle documentatie van de voorbije 20 jaar uit mijn carriëre gaan herschrijven waar master/slave hierarchie in beschreven wordt. Straks krijg ik al de stempel racist omdat ik hier de termen master/slave vermeld. No offence maar dit is pure waanzin. In 2/3 van de wereld liggen ze te rollen van het lachen dat we aan het verzanden zijn in dergelijke semantische bullshit.
Je mag gewoon het argument "Ik wist niet beter" / "Het waren andere tijden" aanvoeren, zolang je je NU maar bewust bent van de connotaties.

Geldt natuurlijk niet voor politici / belangrijke personen wiens racistische uitingen van 10 jaar geleden uit Twitter opgehaald worden.
Ook als die connotatie far fetched is? Mijn "zwarte" collega's spreken tot op de dag vandaag nog in master slave termen... . Ze geven zelf aan dat heel deze heksenjacht eerder schadelijk is dan wat men claimt te bereiken. Voor mij zijn het ook geen "zwarte" collega's. 't Zijn collega's. Het is net door deze hetze dat ik ze voor de eerste keer zo benoem.
Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.
Welke les leert onze samenleving met het op een positieve manier tentoonstellen van standbeelden van foute mensen uit onze historie en het voeren van hun namen in ons straatbeeld?

Er wordt nu aandacht besteed aan een deel van onze geschiedenis die eerst verborgen was. Waar belangrijke mensen uit onze geschiedenis eerst alleen in een positief daglicht gebracht worden en de negatieve aspecten verborgen bleven, is er nu aandacht voor alles wat ze gedaan hebben. Dat is in essentie het tegendeel van het verbergen.

Verder is/was er ook druk op mensen om mee te zingen met het volkslied en een hand op hun borst te houden. Zo niet, dan breng je de verkeerde boodschap. Uiteindelijk heeft deze druk tot de huidige situatie geleid. Tof dat wij in zo'n vrij land leven dat iedereen zelf mag bepalen wat hij/zij doet en vervolgens in de media de kans krijgt om zijn mening hierover toe te lichten.
Dat verschilt dan per school/regio o.i.d. , want elke school waar ik heen ging was de geschiedenis van Nederland niets anders dan "Schandelijk" en niet bepaald positief.
Zal per leeftijd ook verschillen gok ik. Neemt niet weg dat we in ons straatbeeld nog steeds allerlei standbeelden en straatnamen hebben van mensen die in de huidige tijdgeest 'fout' waren.

Moet toch ook raar zijn lijkt me. Krijg je net in je les te horen dat iemand super fout was en vervolgens kom je op straat een standbeeld tegen of een gebouw dat naar iemand vernoemd is.

[Reactie gewijzigd door Ubartu op 13 juli 2020 13:33]

Helemaal niks raar aan. Volgens mij staat heel de wereld voor met beelden die volgens sommige mensen slecht zijn.
Het is waarschijnlijker dat het om recente, lokale geschiedenis gaat.
Een Hitler standbeeld kom je niet zo snel tegen, maar aan de andere kant, waarom niet 1?
Ik snap niet zo goed wat het wissen van history te maken heeft met progressie op racisme vlak.
Dat heeft tot nu toe ook nog niemand kunnen uitleggen, behalve "maar ik ben beledigd!"

Neem je kind mee, en leg uit wat er is gebeurt. Daar is niks raars aan. Dat heet niet voor niks _geschiedenis_.

Iets met voortschrijdend inzicht.
Ik snap niet waar dat idee van 'het wissen van geschiedenis' vandaan komt. Ik heb dit geen enkele keer gelezen of gehoord dat demonstranten dit willen. Volgens mij is dat totaal niet ter sprake hier in West-Europa, maar gaat het er meer om die dingen meer in context te zetten. Zo heb je gelijk je uitleg waarom dit nodig is. Als dit komt door het zien van beelden uit de VS waar standbeelden gesloopt werden... Dit zijn voornamelijk standbeelden geplaatst in de eerste helft van de 20e eeuw tijdens de Jim Crows Laws, die expliciet bedoeld waren om de suprematie van het witte volk tentoon te stellen.

Dat voortschrijdende inzicht is een stuk makkelijker als die beelden/gebouwen/straatnamen/etc dan wel voorzien zijn van historische context. Daarom, plaats beelden van historische figuren die een ingewikkeld verhaal hebben in een museum, zodat curatoren en historici die kunnen voorzien van die context waarmee je je kind iets kunt leren. Geef straatnamen een plaquard met iets meer dan "koopvaardijman in de 17e eeuw" zoals je nogal eens ziet. Ervan uitgaan dat de gemiddelde mens de hele geschiedenis en context weet van een standbeeld of dit even opzoekt is niet realistisch.
Ben het compleet eens met je tweede paragraaf.

Er valt nog een heleboel te doen om alles netjes in context te plaatsen.

Maar dat doe je vooralsnog niet met een 2e beeldenstorm.
Voor zover ik weet is er in Europa absoluut geen sprake van 'een beeldenstorm', tenzij ik gemist heb dat er en masse beelden tot gruis worden geslagen of omgesmolten worden, dan hoor ik dat graag. Net zo min als dat er sprake is van geschiedenis wissen door andere frasen te gebruiken voor beladen termen.

Lokale overheden verwijderen beelden, zoals dat in België gebeurt met standbeelden van Leopold II, deze zullen zeer waarschijnlijk geplaatst worden in geschikte musea om ze juist te voorzien van context. Hier en daar wordt een beeld beklad (wat iets anders is dan vernielen en kan juist heel erg een appel zijn voor verandering). Een enkel beeld in Europa is beschadigd door vandalisme (wat ik niet goed praat, maar tijdens oud & nieuw is er meer schade aan het publieke domein door vuurwerk dan wat hier nu gebeurd), maar dat maakt nog geen beeldenstorm.
Absoluut de wereld staat hier vol mee.
Ik kan me in dat kader een nieuwsfragment van het Belgische journaal goed herinneren over een Palestijns jongetje dat zijn bomgordel niet liet afgaan bij de Israëlische grens. Dat ze vervolgens allerlei mensen gingen interviewen en toen ook bij de basisschool langs gingen. Daar hingen allerlei foto's van "helden"/"martelaars" die dit wel gedaan hadden. Foto's die niet worden gebruikt om uit te leggen wat voor moordenaars het zijn, maar om ze te vereren.
Dat is waar beelden en beeltenissen voor gebruikt worden. Iemand in het zonnetje zetten. Met beelden vereer je iemand en dat hoeft voor mij niet bij moordenaars. Ook niet als ze een cultuurhistorische betekenis hebben.
Welk gedeelte van "geschiedenis" of "vooruitschrijdend inzicht" begrijp je niet?

Nogmaals, het heeft nog nooit ook maar iets bijgedragen aan onze samenleving om een geschiedenis te wissen.
Kom nou eens met een uitleg dat geschiedenis wissen helpt. Je blijft terugkomen met "beelden van moordenaars doen mij pijn".
Zucht, why so hostile?
Ik zal het anders verwoorden.

Een standbeeld krijgen of een straat naar je vernoemd krijgen is een eer. Het doel is om deze mensen te vereren/verheerlijken/in het zonnetje te zetten.
Het plaatsen van standbeelden zoals Hitler (stelde je dat nou echt voor?), Ataturk, of Jan Pieterszoon Coen lijdt tot verheerlijking van deze mensen. Je geeft hiermee aan dat ze grootse dingen gedaan hebben. Dat ze een voorbeeldrol hebben.
Het verheerlijken van massamoordenaars is slecht. Bad, mkay? Ook als deze persoon belangrijk was in de geschiedenis.

Mag jij nu uitleggen dat het verwijderen van standbeelden en straatnamen leidt tot het wissen van geschiedenis. Neem gerust de tijd om te vertellen hoe de wandaden van deze mensen opeens niet meer terug te vinden zijn omdat er geen straatnamen naar vernoemd zijn een geen bigger than life statues van staan in Nederland.

En terwijl je bezig bent. Hoe ga je iedereen eigenlijk vertellen dat het standbeeld van een moordenaar waar hij/zij net een selfie voor gemaakt heeft bedoeld is om te documenteren dat deze persoon walgelijke dingen gedaan heeft en niet zoals het lijkt om deze persoon te verheerlijken?

PS. Er bestaat echt een verschil tussen 'beelden van moordenaars doen mij pijn' en het vereren van moordenaars vind ik verwerpelijk.
Kom nou eens met een uitleg dat geschiedenis wissen helpt.
De (collectieve) geschiedenis wordt toch niet bepaald door wat je in steen beitelt? De geschiedenis wordt bepaald door wat je in boeken, musea, internet vrij kan vinden. Wat mensen elkaar vertellen in verhalen. Standbeelden hebben als doel verering. Neem het standbeeld van Jan Peterszoon Coen in Haren. Dat beeld staat er pas sinds 1893. Het heeft dus helemaal geen grote historische waarde. Zou zo'n beeld nu echt meer hebben bijgedragen aan ons collectieve geheugen dan alles wat er over Jan Peterszoon Coen te vinden is in musea, boeken, ons nationaal archief enz? Ik had nog nooit van het beeld gehoord en het nog nooit gezien. Het weghalen doet dus ook helemaal niks af aan het collectieve geheugen en de geschiedschrijving van Nederland. Het alternatief om het beeld in een museum te zetten is veel logischer, want dan zet je het in de context van de geschiedenis waarin hij een vooraanstaand figuur was.
Je mag best een eigen mening hebben. Je bent ook volledig vrij om die mening te uiten. Maar je bent niet vrij van de consequenties.

Als jij een mening uit en iedereen bekritiseert je en sluit jou buiten vanwege je mening die je uitte, dan komt dat niet omdat je een afwijkende mening hebt, dan komt dat omdat je een zak bent.
Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk. Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn. Bijkomend lopen we het risico dat we een deel van onze geschiedenis gaan beginnen verbergen en daarmee ook stilaan gaan beginnen vergeten. En dat brengt dan weer het gevaar mee dat we de lessen die we horen te leren niet meer gaan krijgen.

Voor sommige mensen staat racisme vandaag al gelijk aan de haat van blanken tegenover zwarten. Andere vormen van racisme bestaan volgens hen amper tot niet en worden gemakshalve dan ook genegeerd. In vele sporttakken wordt de druk opgevoerd om te knielen tijdens of vlak voor het volkslied. Doe je als sporter niet mee, dan ben jij het storend element, dan ben jij diegene die de verkeerde boodschap geeft.

Nog even en iemand gaat voorstellen om het woord slaaf uit het woordenboek te schrappen.
Ik roep dit ook al tijdje dat we aan door slaan zijn en niet z’n klein beetje ook !
Net als in de formule 1 dat Max Verstappen en nog een aantal coureurs niet wilde knielen tot eindelijk veranderd er niks met knielen!
En het erge is dat voetbal coach Ronald Koeman er mee gaat bemoeien in deze discussie wat helemaal niet nodig is!
https://www.ad.nl/formule...niet-veranderen~a02601ce/

Alleen als je iemand ten huwelijk vraagt veranderd iets voor de wet!
Als je een beetje de geschiedenis volgt is jouw manier van reageren een beetje de norm voordat er verandering komt en zijn we na vele jaren dat allemaal vergeten. Als we naar de rechten van bruine mensen kijken door de jaren als we naar de rechten van vrouwen kijken of homos.

Mensen die niet getroffen worden proberen het altijd zo klein mogelijk te maken.

Voor jouw is het een kleine moeite voor een andere is het een grote oplossing.

Als we het over vrouwen zouden hebben die ook willen kunnen rijden in saoedi Arabië zullen veel mannen ook zo reageren zoals jij.

Ook vind ik dat als je bepaalde dingen in je geschiedenis hebt zul je in de toekomst misschien wat extra op bepaalde dingen moeten letten. De Duitsers kunnen hitler ook niet op hun geld drukken omdat het geschiedenis is en omdat hij een paar goede jaren voor Duitsland heeft gebracht.
Sommige scheldwoorden verliezen hun waarde door veelvuldig gebruik. Sommige woorden niet, of hebben daar meer tijd voor nodig.

Voorbeeld 1: Iemand "pesten" heeft niets meer met de ziekte pest te maken, en niemand zal zich er aan storen als je iemand een "pestkop" noemt zonder een bijsmaak op te willen roepen van de ziekte.

Voorbeeld 2: Iemand een "Jood" noemen omdat het een Ajax-supporter is, is anders. Zeker als je het doet in het bijzijn van Joodse mensen die niets met voetbal hebben. De oorspronkelijke negatieve lading is nog niet uit de hedendaagse samenleving verdwenen. Hoe vaal je ook aan je joodse schoonfamilie uitlegt dat je écht geen antisemiet bent, als je als verstokte Feyenoorder op de "Joden" blijft schelden, en de liederen meezingt met de harde kern, gaan ze je (mijns inziens) volkomen terecht niet verwelkomen in de familie.

En nu vragen we dus van de eerste generatie 'zwarte' jongeren die daadwerkelijk (min of meer) gelijke kansen krijgt om deel te nemen aan beroepen in de IT om de term "master/slave" 30x per dag voorbij te zien komen zonder daar enige gevoelens bij te hebben, terwijl er (nog) vrijwel geen zwarte mensen aan de top te vinden zijn in de IT.

In feite nodig je je joodse schoonfamilie uit om eens lekker mee te komen zingen in vak S om te zien hoe gemoedelijk het er allemaal aan toe gaat.

Je zegt ook dat we met het selectief gebruiken van deze woorden de geschiedenis ontkennen. Ik vind dat de wereld op zijn kop. De enige reden dat master/slave voor jou geen probleem is, is omdat het voor jou geen geschiedenis heeft, voor jou hebben die woorden hetzelfde stadium bereikt als "pesten".
Er is nu niemand meer die iets met de ziekte de pest heeft, dat klopt. Maar er is ook geen zwarte die ooit als slaaf gediend heeft en daar nu nog onder te lijden heeft.
En ik heb geen gevoelens bij de woorden überhaupt en sowieso.
Ik hou mijn vergelijking nog even vol. Er zijn (vrijwel) geen Joden meer in leven zijn die de holocaust meegemaakt hebben, maar het spook van antisemitisme waart nog steeds rond. Slavernij is weliswaar afgeschaft, maar de economische en sociale gevolgen ervan zijn nog steeds keiharde realiteit voor iedereen die niet de mazzel heeft met minder pigment geboren te worden, zodat je kan doen of er niks aan de hand is. Natuurlijk, er zijn altijd voorbeelden van mensen die de obstakels overwinnen, maar op schaal is gerust te zeggen dat blanke mensen meer kansen krijgen dan alle andere kleuren die we hebben, dat ze minder hard hoeven te werken om die kansen te verzilveren, en dat ze er meer voor beloond worden.

Toegegeven, in Nederland is het véél minder erg dan in de meeste andere plaatsen in de wereld, en dat moet ook gezegd worden. Waar het hier vooral gaat om af en toe een scheve blik, een keer een idioot met "leuke" grappen en een factor tien in de afwijzingen bij sollicitaties (vooral in de hogere beroepen), hebben zwarte (en "gekleurde") mensen elders te maken met een constante dreiging van fysiek geweld van zowel maatschappij als politie, met een vaak onoverkomelijke armoedeval er bovenop. Ik sta dan ook niet mee te demonstreren met de "George Floyd"-golf aan protesten, ik vind dat de specifieke boodschap niet aansluit bij de problemen in Nederland. Maar om te doen alsof het is opgelost, en er geen enkele gevolgen of pijn meer aanwezig zijn bij de huidige generatie aan zwarte Nederlanders, dat gaat echt veel te ver.

Het gaat echt met grote stappen de goede kant op. "master/slave" terminologie afschaffen waar het niet nodig is) is zo'n stap.
Politiek correct? Maar wat is dat nu weer voor een hype naam voor goed fatsoen. Ga nu niet komen vertellen dat we vroeger minder politiek correct waren. Je mocht toen misschien nog het N woord gebruiken maar niemand met de voornaam aanspreken en moest vooral je hoed afzetten voor notabelen van het dorp.
"voor sommige mensen staat racisme vandaag al gelijk aan de haat van blanken tegenover zwarten. "

Daar wil ik toch even op inpikken, dat is niet iets van "vandaag", de definitie racisme is nooit hetzelfde geweest over verschillende culturen heen. Er zijn hele landen, bijna volledige continenten die enkel in constitutioneel racisme geloven wat inhoud dat om van racisme te spreken dit vanuit uit een machtspositie dient te gebeuren en dat het georganiseerd dient te zijn met voorkeur vanuit een overheid uit.

Dat is ook het probleem met de terreur beweging Islamtische Staat, ik weet niet hoe je nog racistischer kunt zijn dan deze beweging maar toch heeft niemand die ooit het label racisme opgekleefd omdat er dan wereldwijd redelijk wat verontwaardiging zou zijn dat dit helemaal geen racisme is, het gebeurde immers niet vanuit een machtspositie binnen het raar beeld van constitutioneel rascisme.

Dan heb je ook het fenomeen white privilege wat aan de basis gewoon een racistische uitspraak is omdat je dan een vooroordeel gaat treffen simpelweg op een huidskleur. Alsof een huidskleur je daadwerkelijk immuun zou maken voor racisme. Wees dan maar eens een vrouw in een kort rokje of wees dan maar eens een man die in de rechtbank over het hoederecht van zijn kinderen wilt opeisen bij een scheiding. Of wat dacht je van de uitspraak op een vrouw slagen doe je niet, alsof het wel ok is om op een man te slagen. Of wat dacht je van dat 4 op 10 verkrachters vrouw zijn, iets wat niet bestaat in onze maatschappij want de man is dader en de vrouw is slachtoffer? Nog veel werk aan de winkel, héél veel zelfs. Er is geen universele definitie van racisme, zelfs niet hier, laat staan dat dit wereldwijd zo zijn.

Het positieve is dat er nu veel meer debatten gevoerd worden waarbij er veel meer bespreekbaar is. Het nadeel is dat kampen met extreme standpunten het luidste staan roepen en dat de excessen uitvergroot worden om toch maar hun gelijk te krijgen. Of dat de boel gekaapt word door mensen met heel andere bedoelingen.
Het probleem dat ik er mee heb is dat we aan het doorslaan zijn in het politiek correct zijn. En dat is wel degelijk gevaarlijk.
Ageerde Pim Fortuin in 2001-2002 daar niet ook al tegen?
Zo mag je bijna geen eigen mening meer hebben maar moet je volgen in het PC zijn.
Dat zien we nu inderdaad al in de media.
Nog even en iemand gaat voorstellen om het woord slaaf uit het woordenboek te schrappen.
Genoeg andere woorden: pachter, horige, lijfeigene, laat, cijnsboer, dienstknecht, dienstmaagd, knecht.
Precies wat ik ook dacht. Dit is een weer toegeven dat ze eigenlijk best wel gelijk hebben, precies wat 'anti-racisme' marxistische lui willen om verder af te kunnen pellen. Ontwikkelaars denken "Kijk ons goed zijn" en de oproerkraaiers denken "aha, kijk eens aan". Niet goed, fout signaal.

En wat is de volgende stap, alle artikelen op internet aanpassen? Alle oude documentatie weggooien etc. Dit stopt nooit.

[Reactie gewijzigd door codebeat op 18 juli 2020 17:02]

Maar even praktisch: zo'n verandering als deze heeft alleen maar voordelen. Mensen voor wie het niet uitmaakt worden er niet slechter van, en mensen die een probleem hebben met de huidige terminologie worden er beter van. Wat is dan het probleem om zaken een klein beetje aan te passen.
Mensen die er een probleem mee hebben worden er niet beter van. Die blijven doorgaan in hun oppression olympics en zoeken nieuwe dingen om boos over te worden. Je sluit bovendien een belangrijke groep mensen uit in je stelling hierboven, namelijk de mensen voor wie het wél uitmaakt dat onze taal aangepast moet worden en de hiermee gepaarde werklast.
Wat verandert jouw werklast dan van een woord dat wordt veranderd? De werking van de software blijft verder identiek.
Wat verandert jouw werklast dan van een woord dat wordt veranderd? De werking van de software blijft verder identiek.
Het gaat niet om deze woorden, het gaat om het idee erachter. Als je een woord zo triviaal als een kleurbeschrijving, zwart dus, per definitie als slecht interpreteert ben jezelf het probleem. Jij bent dan diegene die term zwart met iets negatiefs associeert. Het woord is irrelevant, het gaat om context waarin een woord gebruikt wordt.

Zwart geld i.p.v. wit geld = negatieve connotatie
Zwarte cijfers i.p.v. rode cijfers = positieve connotatie

Als we een woord zo triviaal als Zwart in bepaalde gevallen al niet meer mogen gebruiken omdat dit een negatieve associatie met zich mee kan brengen bij misschien een klein deel van een bepaalde bevolkingsgroep dan zijn hebben we als maatschappij echt de verkeerde afslag genomen. Het is onmogelijk om deze lijn eerlijk door te trekken over alle mogelijke variabelen die zich aandienen. Iemand is altijd wel ergens door gekwetst. Dat betekend niet dat we dan de reden van het kwetsen moeten afschaffen.. nee die persoon die zich gekwetst voelt moet misschien iets weerbaarder worden. Ik wil je even helpen herinneren, sta hier echt even goed bij stil, we praten nu over het woord zwart. Het woord zwart is aanstootgevend geworden?? Sla je niet compleet door? Waar houd het op?

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 14:50]

De vraag werd niet aan jou gesteld en je geeft er ook geen eens antwoord op. Volgens user Lapjespoes is er werklast van het wijzigen van deze woorden (als ontwikkelaar/gebruiker) en ik vraag wat die andere werklast is. Vervolgens leg je mij woorden in de mond die niet van toepassing zijn; ik neem in mijn reactie verder geen statement in.
De vraag werd niet aan jou gesteld en je geeft er ook geen eens antwoord op. Volgens user Lapjespoes is er werklast van het wijzigen van deze woorden (als ontwikkelaar/gebruiker) en ik vraag wat die andere werklast is. Vervolgens leg je mij woorden in de mond die niet van toepassing zijn; ik neem in mijn reactie verder geen statement in.
Ik geef geen antwoord op de vraag omdat ik je probeer duidelijk te maken dat je vraag er eigenlijk helemaal niet toe doet. Het toont aan dat je de kern van de discussie niet begrijpt of je bent simpel aan het deflecteren omdat je weet dat je argument geen hout snijdt. Je onthoud je tenslotte van enige inhoudelijke reactie. Dat mag, maar dan mag ik daar ook iets van vinden.

(PS: vanwaar voel je de noodzaak om te benadrukken dat de vraag niet aan mij gesteld werd? Je reageert op een publiekelijk forum.. Het staat een ieder vrij om te reageren. Je reageert een beetje als een gebeten hond.)

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 15:13]

Blijkbaar vind user Lapjespoes dat er werklast verbonden zit aan een wijziging, ik vraag wat dit dan praktisch betekent. Jouw reactie is geheel off-topic op de door mij gestelde vraag en staat bol van de aannames; ik zie dan ook geen reden om er op te reageren.

[Reactie gewijzigd door Cartman! op 13 juli 2020 15:03]

De vraag werd niet aan jou gesteld en je geeft er ook geen eens antwoord op.
Hoe kan ie nou antwoord geven op een vraag die niet aan hem gesteld is? 8)7
Hij zou antwoord kunnen geven op die vraag ondanks dat ik die niet aan hem stelde. In plaats daarvan krijg ik een off-topic reactie erop.
Misschien omdat je niet uitlegt wat volgens jou die negatieve gevolgen zijn.
Helaas vrees ik dat er weer een hoop boze reacties zullen zijn, van mensen die het zogenaamd "niets uitmaakt" maar "om het principe gaat".
Natuurlijk gaat het om het principe. De repressieve golf waardoor deze veranderingen plaatsvinden is walgelijk. De terminologie master-slave en whitelist-blacklist was duidelijk, en buiten politieke redenen is er geen enkele reden om deze aan te passen. Het is nooit genoeg! Nadat dit is aangepast, zullen andere "eisen" voor aanpassing volgen.
De meeste mensen in Nederland zijn niet racistisch, maar [...]
De term "racisme" is aan enorme slijtage onderhevig doordat het te pas en te onpas gebruikt wordt. Ben voor immigratiebeperking? Dan ben je een racist. Heb je liever dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen? Dan ben je een racist. Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!

Als je een echt voorbeeld van racisme zoekt, kijk dan naar Zuid-Afrika, waar enorm veel racisme-gemotiveerd geweld plaatsvindt tegen de blanke bevolking. Of voor een voorbeeld van discriminatie kijk je naar onze Belastingdienst waar in het toeslagendossier duizenden gezinnen enkel op hun basis van afkomst, ondanks een gebrek aan bewijs, jarenlang, onterecht, werden aangepakt.

Deze master-slave terminologie heeft hedendaags niets met racisme te maken, ook al heeft de term zijn oorsprong bij de slavernij.

[Reactie gewijzigd door Nieknikey op 13 juli 2020 10:06]

Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!
Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden. Het gevolg is statistiek waarmee die groep weer verder gecontroleerd kan worden. Dat is een vorm van racisme, omdat de statistieken gekleurd zijn opgebouwd. Je krijgt dan de situatie dat je een specifieke groep sneller aanmerkt als verdachte dan anderen, en dat die aanmerking het gedachtegoed verder versterkt. Met andere woorden: behandel een groep als (potentiële) criminelen, en je krijgt criminelen.

Met je andere stellingen ben ik het eens:
De term "racisme" is aan enorme slijtage onderhevig doordat het te pas en te onpas gebruikt wordt. Ben voor immigratiebeperking? Dan ben je een racist. Heb je liever dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen? Dan ben je een racist.
In die twee gevallen is iemand zonder verdere uitleg niet per definitie racistisch, inderdaad.

Iets algemener:
Ik denk niet dat je de gevoelens (gevormd door negatieve associaties) van mensen gaat wegnemen door woorden te vermijden. Wat waarschijnlijk beter werkt is de woorden juist wel gebruiken, maar alleen in contexten waar het nut heeft. Er is niets mis met 'blanke vla', want dat is de kleur van de vla. Ze hadden ook 'zwarte vla' kunnen ontwikkelen, als de kleur van de vla maar zwart is.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 juli 2020 11:11]

Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden. Het gevolg is statistiek waarmee die groep weer verder gecontroleerd kan worden. Dat is een vorm van racisme, omdat de statistieken gekleurd zijn opgebouwd. Je krijgt dan de situatie dat je een specifieke groep sneller aanmerkt als verdachte dan anderen, en dat die aanmerking het gedachtegoed verder versterkt. Met andere woorden: behandel een groep als (potentiële) criminelen, en je krijgt criminelen.
Ik weet dat dit bijvoorbeeld in Amsterdam juist not done was. Het was feitelijk in de jaren 80 en 90 positieve discriminatie, er moest ten alle tijden worden voorkomen dat er een stigma kwam te liggen op bepaalde bevolkingsgroepen.

Wat betreft de huidige criminaliteitscijfers, die spreken best wel voor zich. Een verdachte van een (ernstig) misdrijf is niet iemand die zomaar ter controle aan de kant wordt gezet. Dat is ook wel het probleem wat ik zie met "etnisch profileren", lees bijvoorbeeld de verhalen van vrouwen die op straat worden uitgescholden en zich bedreigd voelen en het uiterlijk van de belagers. Kijk eens naar Opsporing Verzocht. Het is niet zo dat er een scheefverhouding is omdat de politie zich met name focust op personen met een specifieke etniciteit, de ervaring leert dat bepaalde etnische groepen daadwerkelijk zijn oververtegenwoordigd.

Als je hier iets aan wilt doen dan zou je enerzijds moeten kijken of er uberhaupt sprake is van een racistisch motief bij staande houdingen, anderzijds zou je moeten kijken hoe je de criminaliteit zou kunnen terugdringen bij de specifieke etnische groepen. Een deel is te verklaren door sociaal economische aspecten, een deel heeft te maken met opvoeding en cultuur. Dat is inmiddels al aangetoond, maar dat aanstippen en proberen een oplossing te zoeken is not done, want: racisme.

Dit is schrijnend, omdat het beeld dat mensen hebben bij bepaalde etnische groepen voorkomt uit bovengenoemde cijfers en wat men ziet op straat en in de media. Het feit dat o.a. mevrouw Simons dat niet wil erkennen maar een polariserende boodschap uitdraagt wat altijd de schuld legt bij de "witte man" met termen als "white privilege" en "white fragility" draagt helemaal niks bij aan de oorsprong van "racial profiling" of het nu om politie of burgers gaat. Neem dat beeld weg, pak de ware discriminatie aan en een groot deel van de problematiek verdwijnt als sneeuw voor de zon.
Als je hier iets aan wilt doen dan zou je enerzijds moeten kijken of er uberhaupt sprake is van een racistisch motief bij staande houdingen, anderzijds zou je moeten kijken hoe je de criminaliteit zou kunnen terugdringen bij de specifieke etnische groepen. Een deel is te verklaren door sociaal economische aspecten, een deel heeft te maken met opvoeding en cultuur.
Dat is iets wat je bij de oververtegenwoordiging van zwarten in de VS ook heel duidelijk ziet. Omdat die mensen al minder kansen krijgen voor het vinden van een goede opleiding en een goed betaalde baan, is de kans veel groter dat ze de laagdrempelige criminaliteit in gaan omdat ze straatarm zijn en nergens anders naartoe kunnen. Dat je dus zo veel zwarte drugscriminaliteit ziet daar is een gevolg, geen oorzaak.

En de politie die in die gebieden openlijk racistisch is en zonder vragen te stellen gewoon gaat schieten is daar een enorme katalysator voor, want daardoor worden zwarten nog eens geframed als criminelen en krijgen ze minder kans op de arbeidsmarkt. En het cirkeltje is rond.
Zeker! Ik had het alleen even over de Nederlandse situatie. In de VS is het wel een heel ander verhaal, de opzet van bepaalde wijken maakt al dat je van goede huizen moet komen om daar uberhaupt een kans te maken.
Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden. Het gevolg is statistiek waarmee die groep weer verder gecontroleerd kan worden. Dat is een vorm van racisme, omdat de statistieken gekleurd zijn opgebouwd. Je krijgt dan de situatie dat je een specifieke groep sneller aanmerkt als verdachte dan anderen, en dat die aanmerking het gedachtegoed verder versterkt. Met andere woorden: behandel een groep als (potentiële) criminelen, en je krijgt criminelen.
Pak jij even de statistieken er bij van Opsporing Verzocht? Dat gaat om onopgeloste misdaden waarbij beeldmateriaal etc. beschikbaar is, dus is niet afkomstig uit controles en zoekwerk.
Een neger heeft een bruine huid net als chocolade, maar een zoen is bijna altijd iets positiefs.
Dus een negerzoen is positief bedoeld.
Net als Zwarte Piet een positieve figuur is tegenwoordig, voor alle kinderen.
De Sint is vaak de strenge man.
Jouw argumentatie over de politie is gewoon wegkijken. Bepaalde groepen beheersen de criminaliteitsstatistieken, terwijl ze er voor de jaren '80 nog niet op voorkwamen.
Onze politie discrimineert niet maar ziet wel meer gebeuren.
Hetzelfde wat nu weer speelt bij de Belastingdienst. De data liegt niet.
Uit deze zeef komt naar voren dat bepaalde etnische minderheden meer frauderen.
Terwijl er in de data geen verwijzing is naar etnische achtergrond want dat mag niet.
Degenen die het hardst de racismekaart trekken zouden even naar de balk in de eigen oog kunnen kijken.
Ik schreef:
Wat waarschijnlijk beter werkt is de woorden juist wel gebruiken, maar alleen in contexten waar het nut heeft.
Hou dit in het achterhoofd, want het is belangrijk.
Een neger heeft een bruine huid net als chocolade, maar een zoen is bijna altijd iets positiefs.
Dus een negerzoen is positief bedoeld.
Het woord 'neger' hiervoor gebruiken heeft geen nut, want het definieert specifiek mensen met een bepaalde huidskleur. Zoals je noemde hebben ze een huid 'net als chocolade'. Dus 'zoen', 'chocoladezoen' (mits er voldoende 'chocolade' in zit, uiteraard) of 'bruine zoen' (want dat zijn ze qua kleur).
Net als Zwarte Piet een positieve figuur is tegenwoordig, voor alle kinderen.
Kinderen zijn blij met elke kleur Piet. Dat hoeft geen Zwarte Piet te zijn. Opnieuw, er is geen nut om het expliciet 'zwart' te maken/houden.
Onze politie discrimineert niet maar ziet wel meer gebeuren.
Ik stop hier maar, want dit gaat nergens heen. :')

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 juli 2020 13:04]

Etnisch profileren is ook prima. Dat maakt onderzoek vele malen efficiënter. Maar dat moet gebeuren op de juiste data. En etnisch profileren is ook bv iemand die in een BMW rijdt of een KIA.
Onwaar:
De politie hanteert net als Amnesty International de volgende definitie van etnisch profileren: het gebruik van criteria als huidskleur, nationaliteit, etniciteit, taal of geloof bij opsporing of handhaving terwijl dat niet objectief te rechtvaardigen is. Etnisch profileren is niet gewenst. De politie erkent dat etnisch profileren meer dan incidenteel voorkomt, maar er is geen onderzoek dat dit bevestigt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 13 juli 2020 16:22]

Ja als je lekker slecht quote.

Je kan alleen etnisch profileren als je elk jaar een onderzoek doet onder iedereen anders versterk je mogelijk je data.
taal of geloof bij opsporing of handhaving terwijl dat niet objectief te rechtvaardigen is
Als je elk jaar een test doet waarbij je iedereen "test" en daaruit blijkt dat blonde dames vaak drugs vervoeren dan is het objectief te rechtvaardigen om blonde dames vaker aan te houden.

Je moet wel oppassen dat je deze set wel blijft vernieuwen dus elke 6 maanden ofzo weer de set weggooien en opnieuw beginnen.

Wanneer we daarmee stoppen ben je echt dom bezig in mijn ogen want daarmee ga je mensen controleren waarvan je ipv 80% zeker weet dat er niks aan de hand is je dat 95% zeker weet. En waarom omdat je nou eenmaal de statistieken van de controle zo wil hebben dat het een eerlijker beeld geeft. Doorslaan is dat.
Hetzelfde wat nu weer speelt bij de Belastingdienst. De data liegt niet.
Uit deze zeef komt naar voren dat bepaalde etnische minderheden meer frauderen.
Terwijl er in de data geen verwijzing is naar etnische achtergrond want dat mag niet.
Degenen die het hardst de racismekaart trekken zouden even naar de balk in de eigen oog kunnen kijken.
Ik hoop niet dat je hiermee doelt op de gebeurtenissen omtrent de toeslagenaffaire? Deze geeft eerder een argument tegen je standpunt, dan ervoor. Het is ronduit schandalig hoe er is omgegaan met de mensen in dat dossier, die inderdaad o.a. door hun afkomst bij de anti-fraude teams terechtkwamen.
Dat ligt aan hoe die criminaliteitsstatistiek is samengesteld. Als men in het verleden meer controles op een specifieke etnische groep uitvoerde (dus zonder onderbouwing te werk ging, dus racistisch), dan is het logisch dat voor die specifieke etnische groep meer criminele zaken gevonden werden.
Probleem: Wij mogen in Nederland (in tegenstelling tot bijvoorbeeld de VS) géén gegevens noteren van achtergrond van aangehouden personen. Dus geen religie, nationaliteit, afkomst etc. Juist doordat dit soort gegevens ontbreken kan er geen goede studie gemaakt worden op gedrag van groepen, óók bij de 'inheemse' bevolking niet. Gevolg: Géén mogelijkheid om gericht een probleem op te lossen en te kijken wat de oorzaak is van zulk gedrag om tot oplossingen 'op maat' te komen. Dit soort cijfers zijn juist cruciaal om een stelling te bevestigen of te weerleggen.

Elke groep gedraagt zich weer anders, er kan pas gericht gezocht worden als die groepen ook onderzocht worden. Maar ja, dat mag dus niet. Denk maar aan eerwraak of vrouwenbesnijdenis, iets wat in onze cultuur niet voorkomt.

Erg off-topic overigens...
Dat mag, en dat gebeurt in NL:
https://www.cbs.nl/nl-nl/...aar-migratieachtergrond-.

De link met actergrond is overigens niet zo sterk, de sterkste link is met opleiding en inkomen.

Dit natuurlijk afgezien van de veilige lander wappies die hier alleen komen om de boel op stelten te zetten, en waar COAs en veiligheidsregio's de handen vol aan hebben.
Oorsprong in de slavernij ?
Ik denk eerder dat de oosprong ligt in sociale verhoudingen, sociale klassen, meester-bediende, de rangorde in de maatschappij van toen.

De idioterie van Identity Politics, nu met uitwassen tot en met de meest objectieve technologie die er is, IT.
Wáánzin.
Het gaat niet om meester / bediende, het gaat om meester / slaaf. Duidelijk verschil.
Het blijft onzinnig.
Lees de Lex Frysionum anders maar eens.
Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!
Zou je kunnen uitleggen waarom dat geen racisme is? Je zegt hiermee in feite dat je op basis van gemeten resultaten uit het verleden, die mede door dat selectieve beleid zijn beïnvloed, anderen op basis van hun huidkleur mag wegzetten als potentieel niet pluis.

Daarmee neem je zelf ook deel aan iets kwalijks, dat vervolgens ook doorwerkt in de statistieken en niet onbelangrijk de psyche van de mensen die daar het slachtoffer van zijn en diegnen die daar begrip voor kunnen opbrengen. Het dreigt dan te vervallen in "wit is ok tenzij.." en "zwart is niet pluis tenzij..". Daar moet je gewoon ver weg van blijven.
1. Een specifieke groep profileert zich door een bepaald gedrag te vertonen.
2. Dat gedrag is algemeen ongewenst is onze maatschappij.
3. Ongewenst gedrag wordt opgespoord en aangepakt volgens een bepaald profiel.

Dat is geen racisme. De groep heeft het aan zichzelf te danken dat zij voldoen aan een profiel, een ongewenst profiel. Dit moet dan ook binnen de groep aangemerkt worden als ongewenst als er bijvangst is.

Ik ga binnenkort alle pc's bij langs wanneer er een probleem is met pc's, ook als blijkt dat het over het algemeen HP pc's zijn.

[Reactie gewijzigd door cbr600f4i op 13 juli 2020 13:30]

Je bevestigt alleen maar dat het wel degelijk om racisme gaat. Je stetl zelf dat specifieke groepen, die te herkennen zijn aan hun uiterlijk, het aan hunzelf te danken zouden hebben. Ze voldoen aan een ongewenst profiel omdat ze met een bepaalde huidskleur geboren te worden? Hoe kun je dan nog volhouden dat het geen racisme is?

[Reactie gewijzigd door sampoo op 13 juli 2020 13:46]

Nee, een groep profileert zichzelf aan de hand van diverse kenmerken. Wanneer kleur de overhand neemt heeft men zichzelf geprofileerd door hun kleur de overhand te laten nemen.

Wanneer donkere atleten veel gouden medailles halen is dat geen racisme. Volgens jouw redenering wel.
Je voorbeelden slaan nergens op. Je probeert voor te doen alsof de kleur van je huid je inherent crimineler maakt dan anderen. Is dat wat je hier wilt zeggen? Op het moment dat je op basis van kleur bepaalt of je iemand gaat controleren dan is dat racisme. Dat je naar profielen en statistieken verwijst veranderd daar niets aan. Dat is niet meer dan een poging om het racisme goed te keuren.

[Reactie gewijzigd door sampoo op 13 juli 2020 22:58]

Blijf jij in je bubbel van alles is racisme, dan kijk ik wat breder. (Identificeren, opmerken, classificeren, onderscheiden, profileren, etc etc.)
Je associeert dus gedrag aan uiterlijke kenmerken, dat is racisme. Ik ontken de statistieken niet, maar als de politie mensen met een kleurtje vaker controleert dan is dat racisme.
Ben voor immigratiebeperking? Dan ben je een racist. Heb je liever dat vluchtelingen in de eigen regio worden opgevangen? Dan ben je een racist.
Onjuist, nergens word je daarvoor uitgemaakt als je met goede onderbouwing komt of oplossingen. Alleen roepen we willen 'ze' hier niet zoals de gemiddelde rechts-populist doet zonder enige wetenschappelijke onderbouwing doet dan dan weer wel vanuit dat oogpunt
Selecteert de politie bij controles op basis van criminaliteitsstatistiek de meest waarschijnlijke gevallen waarin iets niet pluis zou kunnen zijn? Racisme!
Heeft ook niks met racisme te maken, echter zijn ze nu aan het kijken of er gevaarlijke aannames ontstaan, niks raars aan. Etnisch profileren is geen verkeerd ding binnen politie of marachussee. Net zoals jij aangeeft

Wat linux hier doet is simpel, er is een groep mensen die zich hier niet prettig bij voelt (zeer begrijpelijk als je luistert naar de verhalen, zie jouw laatste verhaal) Dus passen ze het aan, jij hebt hier GEEN last van, echter besluit je je hier helemaal aangevallen door te voelen.

Je gaat mee in een enorme populistische golf van 'alles wat ik zeg of vind is vind men racistisch'. En vind het jammer dit geluid ook binnen tweakers meer en meer te horen....

Racisme is nog steeds een probleem, als je een donkere huidskleur hebt loop je per direct achter op de rest, is een feit.

[Reactie gewijzigd door Firecrash op 13 juli 2020 12:36]

Racisme is nog steeds een probleem, als je een donkere huidskleur hebt loop je per direct achter op de rest, is een feit.
Pardon? Dit slaat echt helemaal nergens op. Dit is compleet afhankelijk van waar, wanneer en waarom:

- Als je bij de politie solliciteert, kiest men doorgaans voor vrouwen en/of mensen met een allochtone achtergrond, als blanke man wordt je dus achtergesteld.
- In Zimbabwe werden blanken het land uit gejaagd.
- In Zuid-Afrika werden/worden veel blanken het leven zuur gemaakt.
- In Rwanda gingen Hutu's en Tutsi's met elkaar op de vuist, allebei een donkere huidskleur, maar wel discriminatie/racisme.
- Oeigoeren worden door Chinezen het leven zuur gemaakt, allebei volken die niet blank zijn.
- Veel aanslagen in landen met een overwegend blanke gemeenschap werden gepleegd door niet-blanken, puur om die samenleving te ondermijnen.

Zo kan ik nog wel even doorgaan. Pertinente onzin, wat je nu zegt.
Onjuist, nergens word je daarvoor uitgemaakt als je met goede onderbouwing komt of oplossingen.
Dat een bericht met zo'n stelling op +2 staat zeg.. Jij kan dit nooit stellen, niemand kan dit stellen.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 11:23]

Dat is hoe het werkt in een democratie, kom met een idee, onderbouw dat en verdedig dit idee. Krijg genoeg support en je idee krijgt volgers en mensen die voor stemmen.

Dat er mensen zijn die zich snel op hun teentjes getrapt voelen, die moeten zich afvragen of 't niet beter is om eens naar de ander te luisteren (zie deze comment sectie). Dit soort mensen zitten overal en het wordt tijd dat we daadwerkelijk gaan luisteren, anders zij deze rellen en boosheid niet de laatste keer. Simpel
Dat is hoe het werkt in een democratie, kom met een idee, onderbouw dat en verdedig dit idee. Krijg genoeg support en je idee krijgt volgers en mensen die voor stemmen.
Het moderatie systeem op tweakers is geen democratische stemknop of je het er mee eens bent of niet.....

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 14:15]

Niet te geloven. Je zegt eerst:
Dat is hoe het werkt in een democratie, kom met een idee, onderbouw dat en verdedig dit idee.
En sluit af met:
Dit soort mensen zitten overal en het wordt tijd dat we daadwerkelijk gaan luisteren, anders zij deze rellen en boosheid niet de laatste keer. Simpel
Heb je het zelf wel in de gaten?
Wat linux hier doet is simpel, er is een groep mensen die zich hier niet prettig bij voelt (zeer begrijpelijk als je luistert naar de verhalen, zie jouw laatste verhaal)
Dat is erg vervelend voor die groep mensen, maar daar is helaas niets aan te doen. Er zullen altijd woorden, zinnen, of situaties blijven waar een groep mensen zich niet prettig bij voelt. Het plegen van (zelf)censuur of het wijzigen van terminologie die NIETS met racisme te maken heeft met als doel het voorkomen dat er zich een groep mensen zich niet prettig bij voelt, is om die reden verwerpelijk.
Dus passen ze het aan, jij hebt hier GEEN last van, echter besluit je je hier helemaal aangevallen door te voelen.
Wat een aannames leg je mij op. Ik voel me hier helemaal niet door aangevallen; deze gebeurtenis doet me met mijn ogen rollen en denken "daar gaan we weer". Heb ik hier geen last van? De huidige terminologie was ontzettend specifiek en duidelijk, en het is maar de vraag wat de praktijk gaat uitwijzen bij het gebruik van "de nieuwe" termen. Kortom: het is GEEN vooruitgang of verbetering van de terminologie, maar het geeft WEL de nadelen van de verandering.
Je gaat mee in een enorme populistische golf van 'alles wat ik zeg of vind is vind men racistisch'. En vind het jammer dit geluid ook binnen tweakers meer en meer te horen....
Wederom leg je mij woorden in de mond. Het woord racisme wordt te pas en onpas gebruikt, en dat maakt de term minder waard.
Racisme is nog steeds een probleem, als je een donkere huidskleur hebt loop je per direct achter op de rest, is een feit.
Je presenteert dit als een feit, waaruit blijkt dat precies? Natuurlijk is de zwarte bevolking in de VS gemiddeld genomen armer dan de blanke bevolking, maar betekent niet dat het omgekeerde (als zwarte heb je grotere kans om arm te worden vanwege het feit dat je zwart bent) ook zomaar klopt; er kunnen veel meer verklaringen voor zijn.
En hoe loop ik achter op de rest? Weet je zelf wel waar je over praat of niet? Over beledigend gesproken.
Ik heb geen principiële bezwaren, dit gaat alleen echter veel te ver. Niemand vond dit aanstootgevend tot deze draai in de samenleving waar op alle slakken zout worden gelegd, zonder nu te willen kijken naar de daadwerkelijke problematiek. De kant waar het nu op gaat is straks zelfs iets als cabaret niet meer mogelijk omdat er misschien wel iemand is die zich gekwetst voelt.

Bovendien, ik heb mezelf de laatste tijd ingelezen, ik vind delen van de beweging, die juist vaak op dit soort wijzigingen aansturen, simpelweg eng én racistisch/polariserend.
Er worden een paar woordjes aangepast (de scope valt erg mee) en er wordt meteen weer een drama van gemaakt.

En dat drama lijkt altijd op slecht denkwerk: oh we passen een paar woordjes aan en straks wordt ons de vrijheid van meningsuiting afgenomen en is comedy niet meer mogelijk.

Lieve persoon: we passen heel selectief een paar woordjes aan, dat heeft geen repercussies voor wat je wel of niet kunt doen in de context van kunst of cabaret, waar sowieso al veel meer ruimte is.

Een paar woordjes aanpassen bestempelen als 'veel te ver' vind ik weer veel te ver gaan. :)
Het gaat er denk ik vooral om dat dit zonder eerlijke onderbouwing wordt gedaan vanuit een overdreven PC mindset. Als een hoop mensen echt problemen hebben met deze termen moet je dit van mensen zelf horen. Als een groot aantal mensen ineens "plaatsvervangend verontwaardigd" is door een term en gaat roepen dat dit moet veranderen dan vervals je eigenlijk gewoon de discussie er over.

Het gaat namelijk niet om mensen die zich door de term beledigd voelen, maar om mensen die vinden dat anderen hier last van hebben. Dat laatste is echter gebaseerd op niets, of hooguit een kleine niche.
Wat hier gevaarlijk aan is, is dat er een ware taalcensuur begint te ontstaan.

Jaren geleden hadden we de reclamestunt waarbij Negerzoenen van naam veranderden omdat er zogenaamd kritiek op de naam was. Daarna waren er gelijk overal grapjes dat blanke vla ook niet meer zou mogen en nog veel meer van dit soort vergelijkingen. Een paar jaar later en we lijken inderdaad gewoon echt die kant op te gaan.

En over je punt dat comedy niet meer mogelijk zou zijn, dat is nu al erg veel verander. Kijk maar eens naar Jim Jefferies met "Intolerant" waar hij eigenlijk vrij goed in uitlegd wat er allemaal al veranderd is.
Het gaat er denk ik vooral om dat dit zonder eerlijke onderbouwing wordt gedaan vanuit een overdreven PC mindset.
Dat is een perceptie die jij er op plakt. Wat we zien is dat er slechts een hele kleine set aan woorden wordt aangepast. Niets meer, niets minder.
Wat hier gevaarlijk aan is, is dat er een ware taalcensuur begint te ontstaan.
Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.
Jaren geleden hadden we de reclamestunt waarbij Negerzoenen van naam veranderden omdat er zogenaamd kritiek op de naam was. Daarna waren er gelijk overal grapjes dat blanke vla ook niet meer zou mogen en nog veel meer van dit soort vergelijkingen. Een paar jaar later en we lijken inderdaad gewoon echt die kant op te gaan.
Negerzoenen zijn weg. Moorkoppen heten nu anders. En misschien noemen we blanke vla ook wel anders straks en dat is prima. Dat heet rekening houden met een minderheid. :)

Het zijn maar een paar kleine voorbeelden en dat is het dan. We zijn niet onze hele taal aan het herschrijven, er wordt hier veel te veel drama bij gezocht door mensen en dat is eigenlijk het grote probleem.
Heel bijzonder. Een gebrek aan onderbouwing is niet onderhevig aan perceptie. Als ik zeg dat er geen onderbouwing is en jij vindt dat die er wel is kan je die gewoon noemen. Dan kunnen we het er eventueel nog over hebben of die valide is, feitelijk, verdraaid, etc. Dat noem je een goede inhoudelijke discussie. Daarna kunnen we het nog steeds oneens zijn uiteraard, maar we zijn dan niet zomaar iets aan het roepen en punten uit de weg aan het gaan.

Er wordt er wel degelijk een stukje macht en druk uitgeoefend door een groep om dingen te veranderen. Dat is de definitie van censuur.

En ja Negerzoenen zijn weg. Door een publiciteitsstunt in een ludieke actie. Wat toen als een goede grap werd gezien wat een non discussie creëerde tussen mensen is nu realiteit. Dat is mijn inziens toch echt een slippery slope.
Er worden veel dingen inderdaad vrijwillig aangepast, maar ook zeker wel met een bepaalde druk er op. Want iemand hoeft maar te roepen dat iets racistisch zou zijn en mensen gaan overstag. Dat is o.a. ook de reden dat Moorkoppen nu anders genoemd worden.
Er wordt er wel degelijk een stukje macht en druk uitgeoefend door een groep om dingen te veranderen. Dat is de definitie van censuur.
Dat is niet de definitie van censuur. :D
Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.

Iets herhalen wat niet waar is, is ook geen onderbouwing.
[...]

Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.
"We censureren geen woorden, we zorgen alleen dat ze nooit meer worden gebruikt"

Dit is gewoon newspeak.

[Reactie gewijzigd door nst6ldr op 13 juli 2020 11:21]

Dat is een perceptie die jij er op plakt. Wat we zien is dat er slechts een hele kleine set aan woorden wordt aangepast. Niets meer, niets minder.
Een kleine set? Het is elke keer een kleine set: alles met kleurtegenstellingen, machtsverhoudingen, en geslacht wordt al bij gefronst.
Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.
Jawel, wanneer specifieke woorden uit de taal worden geweerd blijven er minder woorden over om onder woorden te brengen wat je wilt zeggen.

Om maar eens naar 1984 te verwijzen:

https://nl.wikipedia.org/wiki/Newspeak
Kenmerkend [aan newspeak] is met name het beperken van de woordenschat en daarmee het instrumentarium van het individu zelf de eigen gedachten te vormen en ook politieke standpunten te bepalen.
Je snapt het woord censuur denk ik niet goed. Dit is geen censuur. Op geen enkele manier wordt jou de mogelijkheid ontnomen om te zeggen wat je wilt.
Als je door de samenleving onder druk gezet wordt om zelfcensuur te plegen, dan is het effect hetzelfde als censuur die door een ander wordt gepleegd.
Rekening houden met een minderheid is onbegonnen werk. Er zijn ongeveer 17 miljoen minderheden in dit land. Als je bijvoorbeeld rekening zou houden met mij als minderheid, zou het volgende gebeuren:

- Iedereen die een BMW, Mercedes of Audi rijdt, moet elke 3 jaar opnieuw zijn rijbewijs halen. Ook betalen ze standaard 10.000 boete per jaar.
- Criminelen met een dubbel paspoort verliezen na een misdrijf of 3 wetsovertredingen (exacte nader te bepalen) hun Nederlandse paspoorten en worden uitgezet. Als het andere land niet accepteert, dan krijgen ze een cursus parachutespringen/roeien en gooien we ze uit een vliegtuig met parachute of in een boot bij de grens.
- Geen 40% vrouwen in topfuncties, tenzij ook 40% vrouwen in onder andere de bouw en 40% mannen op basisscholen en in de zorgsector.
- Rubbertegelmaatschappij wordt effectief bestreden.
- Opvoedende tikken zijn weer toegestaan
- Dienstplicht wordt ingevoerd.
- Gevangen mogen pas de gevangenis verlaten nadat zij minimaal een MBO 4 niveau opleiding hebben afgerond.
- Doodstraf wordt opnieuw ingevoerd.
- Abortus wordt verboden, tenzij dit het gevolg is van verkrachting.
- Amsterdam afstoten van Nederland

En ga zo maar door.
- Doodstraf wordt opnieuw ingevoerd.
- Abortus wordt verboden, tenzij dit het gevolg is van verkrachting.
Ah, je bent dus een diepgelovige christen, waarschijnlijk ergens uit Virginia of 1 van de Carolinas ;)
Dus ik behoor tot de minderheid "ouwe reactionair". Dat is dus mijn punt ;)
Ja maar jij gebruikt het woord 'minderheid' alsof elke 'minderheid' tegen dezelfde onderdrukking aanloopt. Je kunt prima tot de meerderheid behoren en toch het niet voor het zeggen hebben, zoals we vandaag de dag nog zien in arabische landen, maar vroeger ook in het zuiden van Amerika en in veel oude samenlevingen, zoals Sparta en Egypte.

Het gaat er niet om of er meer mensen zijn die niet precies hetzelfde zijn, het gaat erom of je tot de groep behoort die in het systeem waar je je in bevindt, de macht heeft. En dat is, in de ICT/Tech, de blanke man van rond de 30-40.

Iedereen is op zijn manier een 'minderheid' maar dat is natuurlijk niet doorslaggevend in de discussie over de macht van taal en onderdrukking.
Iedereen heeft evenveel macht, we zijn immers een democratie. Dat gaat dus niet op.
Ik kan me nauwelijks voorstellen dat je dat echt gelooft als je daar langer over nadenkt dan het duurt om die twee zinnen te typen. Het is trouwens een enorm brede aanname dus ik kan het niet echt helemaal gaan uitspellen voor je, maar ik neem aan dat we het vrij snel eens zijn dat geld=macht en niet iedereen heeft evenveel geld. Nou tot zover, nu heb ik er genoeg tijd in gestoken deze ronde om mensen proberen te laten zien wat ze niet willen zien.
'Die mensen' hebben dit ook zelf gevraagd alhoewel het natuurlijk vreemd is dat de bovenliggende partij eist van de onderliggende partij om uit te leggen waar ze allemaal problemen mee hebben. Neem zelf je verantwoordelijkheid en doe wat je kan, zou ik zeggen.

Mensen kunnen het vragen, maar er moeten wel mensen zijn die luisteren. Twee weken geleden wist bijna niemand dit en vandaag is het met 1000 comments het populairste artikel op de grootste techsite van Nederland.
Sorry, ik geloof dat ik je reactie niet echt begrijp. Ik heb het nergens over 'Die mensen' en zie in het door jouw gelinkte artikel weinig onderbouwing over waarom mensen massaal vonden dat dit veranderd zou moeten worden. Buiten dat 1 zwarte programmeur hier wat van vond en zijn blanke collega hem hiermee wou helpen.
Dat het daarna versneld werd door een police brutality incident met een mogelijk (tot zeer waarschijnlijk) racistisch motief maakt het al helemaal tot iets wat een absurdistische samenhang is.

Zeker als ik zie dat hier in zelfs dingen als Grandfathered, Man hours, Sanity check en Dummy value ter discussie worden gesteld, vraag ik me af of je dit zelf toch ook misschien niet wat ver vind gaan.
Ok, ik trek het even uit elkaar.
Als een hoop mensen echt problemen hebben met deze termen moet je dit van mensen zelf horen
Is de reden waarom ik inga op een veelgehoord argument wat jij hier gebruikt, namelijk dat het uit die groep zelf moet komen. Dat komt het ook, maar je moet het wel weten te vinden en kunnen horen.

Ten tweede trek je dan in twijfel of dit 'genoeg' mensen zijn. Ja, daar ga ik niet over. Ik geef maar 1 voorbeeld en antwoord op de vraag waarom Linux dit zogenaamd op eigen houtje zou doen, dat is dus niet zo.

Ten derde kom je nu met hele andere voorbeelden van agism, sexism, etc. Kun je allemaal wat van vinden, ik vind het vooral leuke voorbeelden dat taal niet neutraal is, maar het gaat in deze thread niet over al die andere -isms, dus laten we dat maar buiten beschouwing laten hier. Ik vind dit namelijk een vorm van Whataboutism, ook weer een -ism :)
Het is moeilijk om inderdaad te zeggen wat genoeg mensen zijn, daarom moet je dit onderzoeken. Soms is het misschien duidelijk als er zeer veel mensen hier vocaal over zijn. Men probeert dit echter te simuleren door zoals ik als eerder noemde "plaatsvervangend verontwaardigd" te zijn. Dit vervalst dus echter de representatie.
Ik hoop dat we het echter over eens kunnen zijn, dat 1 persoon niet de vertegenwoordiging is van een groep. Het lijkt mij dat hier toch zeker een significant percentage voor nodig is en dit zou onderzocht moeten worden.
Tevens betekent dit dus dat zonder dit onderzoek, of zonder dat dit overduidelijk wordt geuit, je niet tot de conclusie kan komen dat dit uit de groep zelf komt. Het komt namelijk van een aantal individuen met geen autoriteit over die groep.
Anders lust ik deze ook nog wel:
https://twitter.com/Bob_wyre/status/1269986867568672769
De mensen "uit die groep' hebben gezegd dat ze er geen problemen mee hebben.

Verder over de ism's. Ik heb er 1tje uit het filosofische meesterwerkje Troy ;)
Odysseus: It is not an insult to say a dead man is dead.
Straks mogen we het al niet meer over een Intelligente keuze hebben en een domme keuze.... :?
Een paar woordjes aanpassen bestempelen als 'veel te ver' vind ik weer veel te ver gaan
Als het aanpassen van een paar woordjes gedaan wordt omdat het de lading beter dekt, dan ben ik voor. Dit zijn termen die al bestaan sinds hun uitvinding en dekken in principe prima de lading. Daarnaast is het zo ingesleten bij veel IT'ers die ook nog eens niet racistisch zijn en is de term ook nog eens niet racistisch bedoeld.

Enige conclusie die ik hieruit trek is dat dit het zoveelste initiatief/bedrijf is dat zieltjes probeert te winnen, maar zodra de hele 'hype' voorbij is, alles via het dichtstbijzijnde raam naar buiten gegooid wordt. Companies care about money, not about your feelings. Niemand heeft hier voordeel bij. Zorg in plaats daarvan dat binnen je toko discriminatie van welke aard dan ook wordt aangepakt.

[Reactie gewijzigd door D3F op 13 juli 2020 10:04]

Termen als primary / secondary en allowlist / denylist komen al heel lang en heel veel voor in IT-systemen. Ik zie het probleem niet en daarom juich ik dit bericht toe.
Of juist wel, heb misschien liever iemand die nadenkt i.p.v. op knoppen drukt vanwege de groepsdruk ;)
Je kan niet de hele tijd een bredere context negeren en 1 ding cherrypicken om op te reageren. Een hele reactie staat in verband met elkaar.
Het argument is dat de term prima de lading dekt en dat het ook is ingesleten en daarnaast niet racistisch is voor de mensen die het gebruiken (en overigens ook niet van origine).
Een IT-er die moeite heeft met de wijziging van een paar woordjes, is misschien niet de IT-er die je aan de knoppen wilt laten zetten.
Een ITer die alleen luistert naar argumenten die hem/haar goed uitkomen en de rest negeert lijkt me nog veel erger.
Er moet een goede reden zijn om iets te veranderen, want er is altijd de mode van de dag. Als de reden niet goed is, dan veranderen we wat mij betreft niet, zodat een boek van 20 jaar oud ook nog bruikbaar kan zijn.
De woorden relevant voor deze discussie verwijzen echter niet naar de slavernij, een huidskleur of ras.
Ik vind het een goede reden om van woorden af te stappen in een zakelijke setting die verwijzen naar slavernij of die de toon zetten dat 'zwart slecht is'. :)
Mensen als jij maken het woord zwart slecht en dan vervolgens met de belerende vinger wijzen naar iedereen die zich van geen kwaad bewust is en het woord zwart gebruikt :)

Lekker deugpunten scoren en maar pretenderen dat je de morele hoge grond hebt. Bah bah bah.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 12:58]

Nee, er worden verbanden gezien die er niet zijn.
Dat verband is er met een reden: de definities kloppen. Als je een master of slave niet meer mag aanduiden als master en slave omdat ze een verband hebben tot master en slave, waar stopt dit dan? Mag ik straks een kleur niet zwart noemen omdat de kleur zwart is en dit dus voldoet aan de definitie van zwart?
In het Latijn worden beide begrippen aangeduid als "magister" en "servus". Maar eigenlijk betekent dat "meester" en "dienaar". Die woorden zijn toepasbaar in een klassieke slavernijsituatie, maar breder inzetbaar. Nu we dit bruggetje gemaakt hebben: Kunnen "meester" en "slaaf" uitsluitend in een situatie van "slaven houden" ingezet worden? Mijn mening is dat ook deze combinatie breder ingezet kan worden en dit is precies wat in de informatica gebeurt.

[Reactie gewijzigd door dmantione op 13 juli 2020 10:39]

Jij ziet een verwijzing, ik zie een technische relatie tussen apparaten.
Je moet niet gaan doen alsof het slave-device ook maar iets te zeggen heeft over de master. De relatie is duidelijk en absoluut. Het gaat over apparaten, op geen enkele manier over mensen. Dus in veel gevallen is master/slave de beste terminologie, omdat het volledig en precies de lading dekt. Als je jezelf dan in allemaal bochten gaat wringen omdat die specifieke termen in een compleet andere context een negatieve bijsmaak kunnen hebben ben je behoorlijk ver van je werkzaamheden afgedreven.

En tsja, bij dit soort berichten krijg ik heel gauw het gevoel van dit filmpje: https://www.dumpert.nl/item/7935965_6992631d

[Reactie gewijzigd door DataGhost op 13 juli 2020 11:29]

En daarmee is de cirkel rond, want ik betoog dat dit een te enge definitie is van het woord "slaaf".
Dus ik ben gek om te roepen dat er gekeken wordt of er draagvlak is voor een communistische revolutie wanneer er door communisten(oprichters blm, antifa, black panthers etc) georganiseerde rellen in de straat zijn voor communistische veranderingen? Het wordt steeds gekker in deze clownwereld :+ .
Vertel, want Orwell heeft 1984 geschreven op basis van zijn ervaringen in de Spaanse burgeroorlog.
Geef nou eens een argument. Je beschuldigd iedereen in deze draad van drogredenen en retoriek, maar je komt zelf met geen enkel argument.

Aangezien jij het niet weet was het zo dat Orwell in de burgeroorlog met de communisten mee vocht waar verschillen stromingen binnen de communistische zijde elkaar onderdrukte. Dit conform blijven binnen het gedachtegoed van de partij is juist een van de hoofdonderwerpen binnen 1984. Waarbij Winston zich niet conformeerde aan het gedachtegoed van de partij. Het veranderen van woorden was juist om mensen zo te manipuleren dat ze op een bepaalde manier zouden gaan denken als het gedachtegoed.
Het veranderen van woorden was juist om mensen zo te manipuleren dat ze op een bepaalde manier zouden gaan denken als het gedachtegoed.
En hoe gaat een term als 'allow list' dat precies bewerkstelligen?

Sterker nog, ik zou zelfs zeggen dat je hier een goed argument hebt gemaakt tegen een term als black list, waarbij black duidelijk een stand-in is voor negatief of ongewenst.

[Reactie gewijzigd door Countess op 13 juli 2020 12:59]

En hoe gaat een term als 'allow list' dat precies bewerkstelligen?
Het gebruik van 'allow list' is het probleem niet, het uitbannen van de term whitelist is het probleem.
"Racism is bad, you should not do it. you should not even think of it! NEVER use a term that can even be confused to have racial connotations. NEVER! You will be rediculed, excommunicated, flayed on social media by the public for even DARING to use those terms! Using the term whitelist for a list of allowed things! Herecy! White supremacy! Racist! On the pyre with you!"
Sterker nog, ik zou zelfs zeggen dat je hier een goed argument hebt gemaakt tegen een term als black list, waarbij black duidelijk een stand-in is voor negatief of ongewenst.
En daar heb je het dus mis.

https://en.wikipedia.org/...sting#Origins_of_the_term

Het is niet de lijst van zwarte dingen die ongewenst zijn, het is de zwarte lijst (gebaseerd op de inkt kleur en dat het zo dicht beschreven is) die veel ongewenste dingen bevat.

De termen backlist en whitelist hebben nooit een connotatie gehad met ras. Het is van begin af aan een opzichzelfstaande term geweest voor een lijstje van ongewenste dingen.

De eerste en enige instantie waar het een raciale connectie had, is exact zo'n oproep om het niet meer te gebruiken omdat het rasistisch zou zijn: https://github.com/php/php-src/pull/5685

Zoals anderen voor mij gezegd hebben, het was niet racistisch, en niemand dacht dat het ook maar enige connectie had met ras, totdat de PC beweging begon te eisen dat het afgeschaft werd. Die oproep heeft een raciaal beledigend element toegevoegd aan iets dat het helemaal nooit had.
Ik denk dat je vast wel hebt gehoord van het woord genderneutraal. Niet genderneutraal taalgebruik zou traditionele beelden over rollen van mannen en vrouwen versterken. Traditionele beelden over rollen van mannen en vrouwen valt buiten het gedachtegoed van de mensen die woorden willen veranderen. Wat dus het vrije denken naar een eigen gedachtegoed van mensen manipuleert. Het gaat niet om de specifieke term 'allow list' of de absurde hersenkronkel bij deze groep mensen dat er een associatie zou zijn van 'black list' en huidskleur, maar het hele mechanisme wat hier achter zit wat gevaarlijk is.
Ik ben bekend met dat boek,
Doubt it..
Zeer vergelijkbaar met het aanpassen van wat woordjes. :D
Door deze uitspraak weet ik 1000% zeker dat je niet bekend bent met 1984.. je het het in ieder geval zeker niet gelezen.

[Reactie gewijzigd door Typecast-L op 13 juli 2020 13:01]

Dat is niet per see waar. Hoewel ik het zelf ook vrij overdreven vind zijn ze al sinds het Pentium 2 tijdperk bezig om master en slave uit BIOS'e te halen. Veel borden verwijzen dan ook naar hun IDE drives als "primairy en secondairy". Ook in veel andere programma's kom je primairy en secondairy veel meer tegen. Ik kan me niet herinneren dat ik ooit de "oude" termen ben tegengekomen buiten Linux. Alleen bij jumpersettings kwam je de letters M en S tegen.

Whitelist en blacklist... Tja.... For real? Daar heb ik nooit racisme achter gezocht. Straks ook maar black friday hernoemen???

Nu weet ik niet wat de gevolgen zijn van het aanpassen van deze termen in Linux en of dit productiviteit beinvloed. Als dit niet zo is zal het allemaal wel best zijn.
met IDE ligt het dan ook anders.

normaal bepaalt de master wat de slave doet. Was bij IDE niet helemaal het verhaal, daar had je gewoon 2 kanalen, één primary en één secondary (niet een master/slave setup).

Je zegt dat je achter whitelist en blacklist geen racisme achter zoekt. Doe je dat dan wel met master/slave?
Nee, met master/slave ook niet. Maar ik kan wel ergens een beetje begrijpen waarom mensen er niet blij mee zijn.

De primairy/master drive was degene die de IDE line "aanvoerde". De master was ook degene die bootcd's kon draaien. De slave kon niks behalve via het OS cd's afspelen of een HDD gebruiken. Het was niet zo dat beide drives "gelijk" waren zoals bij floppies en Sata (goed, Sata is altijd een master, maar dat terzijde). Dus de termologie klopt wel. De maater chooses, the slave obeys ;)
Maar Allowed List en DenyList zijn toch sowieso duidelijkere termen dan blacklist en whitelist.
Nee, want zwarte/witte lijsten gaan niet enkel over weigeren/toestaan.
Het is een Amerikaans cultureel fenomeen gevoed door (voor zover ik weet) blanken dat doorslaat naar de rest van de wereld.
Er zijn inderdaad zaken die aangepast moeten worden, maar omdat sommigen lange tenen hebben en (anderen) overal racisme in zien moet alles en iedereen eraan geloven.
Tegenspraak mag er niet zijn, dan ben je racist. Dat lijkt dan weer op een heksenvervolging/1984 thoughtcrime.
Bijvoorbeeld Master bedroom mag niet meer, Orcs in D&D zijn ook racistisch (ik vrrag me af hoe lang het duurt voordat Dungeonmaster verandert)
Dat is ook omdat dit hele gedoe niets te maken heeft met een vrij debat of vrijheid. De vrije meningsuiting, individuele mening of het debat wordt door deze politieke hoek helemaal niet op prijs gesteld. En de enige reden dat het nu werkt is omdat bedrijven en aan mee werken omdat ze bang zijn anders een paar klanten te verliezen.
Ik heb geen principiële bezwaren, dit gaat alleen echter veel te ver. Niemand vond dit aanstootgevend tot deze draai in de samenleving waar op alle slakken zout worden gelegd, zonder nu te willen kijken naar de daadwerkelijke problematiek. De kant waar het nu op gaat is straks zelfs iets als cabaret niet meer mogelijk omdat er misschien wel iemand is die zich gekwetst voelt.

Bovendien, ik heb mezelf de laatste tijd ingelezen, ik vind delen van de beweging, die juist vaak op dit soort wijzigingen aansturen, simpelweg eng én racistisch/polariserend.
Ik ben het volledig met je eens. Mijn god wat wordt er weer in doorgeslagen. Ik heb master/slave nog nooit gezien als een huidskleur en al helemaal niet bij Linux. Als ze het willen wijzigen moeten ze dat maar lekker doen, alleen het is wel echt belachelijk dat opeens alles zo onder een vergrootglas komt te liggen en gelijk geassocieerd wordt met racisme.

Tuurlijk moeten er bepaalde zaken veranderen in de wereld. Maar ik heb liever dat een bedrijf zich richt op bijv. het diversificeren van zijn werknemersbestand of extra scholing aanbieden aan hun laagopgeleiden.
"Niemand vond dit aanstootgevend tot deze draai in de samenleving waar op alle slakken zout worden gelegd, zonder nu te willen kijken naar de daadwerkelijke problematiek."
Daar zit een aanname en generalisatie.
Er zullen wellicht mensen zijn geweest die dit al heel lang op hun agenda hadden staan.

Mischien bedoelde je het ook niet zo, mensen zetten vaak dit soort argumenten als "niemand" in terwijl ze eigenlijk bedoelen "een groep mensen".
Zelf zou ik hier wel op proberen te letten, zeker gezien de gevoeligheid van het onderwerp.
Ik denk dat je een verschil moet maken tussen "ik vind het niet aanstootgevend en ik heb de sociale cirkel niet met mensen die het aanstootgevend vinden" en "niemand vind dit aanstootgevend". Je blikveld is echt te beperkt.
niemand vind dit aanstootgevend
Denk dat dit tegenwordig onmogelijk is, over iedere mening heeft iedereen wel tegenwordig een mening (of vind een mening te moeten hebben). En is er altijd wel iemand die aanstoot heeft op iets.

[Reactie gewijzigd door MeNTaL_TO op 13 juli 2020 10:57]

Witte mensen vonden dit niet aanstootgevend.
Ik vind het niet erg om dingen te veranderen die aantoonbaar mensen denigreren of voortkomen uit of gelinkt zijn aan rascisme. Dan is het inderdaad een kleine moeite ja.

Maar je moet het me wel uitleggen en dan moeten we in gesprek of het echt ergens over gaat. Anders ga je naar het VS model van safe spaces en ‘that’s offensive! Bigotry!’ als dooddoener op alles wat een ander niet aanstaat. Het einde van elk gesprek en waarmee je dan elke uitkomst kunt forceren.

Dus als dit een duidelijke, aantoonbare link zou hebben met racisme, prima. Als het is omdat het woord zwart (in verband met slecht) nu categorisch verboden is, of het woord slaaf — pass.
Het gaat volgens mij wel degelijk ergens over. Begrijp dat er woorden zijn waar mensen een slecht gevoel bij hebben omdat de woorden een racistische connotatie kunnen aannemen. Blacklist en slave zijn termen waarvoor prima alternatieven voor handen zijn namelijk blocklist en secondary. Deze termen worden al meer dan een halve eeuw gebruikt en zijn voor iedereen duidelijk. Maak er geen halszaak van.
Dank je, je maakt mijn punt. We kunnen het publieke leven niet laten domineren door “waar mensen een slecht gevoel bij hebben” vs dat daaraan toegeven “een kleine moeite is”.

Het laatste is vrijwel altijd waar; het eerste is extreem subjectief.

Ik heb ook bij van alles een slecht gevoel maar dat mag andere mensen in de publieke ruimte - dus, alles behalve achter jouw eigen voordeur - niet dwangmatig worden opgelegd. Want dat leidt tot verlamming en verstikking en is een inbreuk op mijn vrijheid. Dus wel degelijk meer dan een kleine moeite.

Voor zulke inbreuken en inperkingen moet er meer aan de hand zijn. Rascisme; haatzaaiende; bedreigen; daarnaast kunnen we graag kijken naar wat echt met discriminatie samenhangt, daaruit voortkomt of het bevordert. Dus zwarte piet met Zoeloelippen en slavenoorbellen, eens, weg ermee. Alles wat een ‘verdacht woord’ bevat zonder verdere vragen censureren: nee.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 13 juli 2020 12:50]

Het valt niet binnen de vrijheden van een burger om een andere burger racistisch te bejegenen. Dat jij iets niet kwaad bedoelend zegt betekent niet dat die ander daar geen last van kan hebben. Een voorbeeld: de zwarte lijst van de belastingdienst. Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?

De overheid kan je manier van denken niet aanpassen op de manier zoals jij die schetst, dat kan hooguit via het onderwijs of via spotjes op tv, desnoods via wet- en regelgeving. Dat laatste is vrij goed geregeld in Nederland dus die andere twee zullen moeten helpen bij het teweegbrengen van een verandering in het denken. Het publieke leven speelt zich ook af achter je voordeur, zeker als daar racisme voorkomt of uit voortkomt.
De oorsprong van zwarte lijst heeft dus niets met huidskleur te maken: https://en.wikipedia.org/...sting#Origins_of_the_term , dat stoort mij.

Ik begrijp het bij master/slave etc. beter (alhoewel ik gelezen had dat de termen niets met slaverij te maken hadden, maar vind de bron niet terug). Maar het stoort me dat dit wordt ge-extrapoleerd naar alles dat iets met zwart of wit te maken heeft, afgeschaft moet worden. Heel veel geloof, verhalen, gewoontes, ... steunen op licht/wit == goed en zwart/donker == slecht. Dit komt gewoon van vroeger toen licht en donker vaak letterlijk leven en dood betekenden, en heeft dus compleet niets met huidskleur te maken.
Ander voorbeeld: Bij Star Wars zitten de goede ook allemaal bij de "light side" en de slechte allemaal bij de "dark side". Moeten we die films dan ook allemaal afschaffen?

Ik ben meer voor het geven van achtergrond bij betwiste zaken, dan verbannen. Achtergrond geven leert mensen iets bijen verruimt hun blik, verbannen verplaatst het probleem alleen maar verderop.
De oorsprong van zwarte lijst heeft dus niets met huidskleur te maken
D'r zijn genoeg scheldwoorden die van oorsprong geen negatieve connotatie hebben; in het Nederlands is "kanker" gewoon een medische term, maar het heeft toch slechte connotaties gekregen door het gebruik als scheldwoord. "Faggot" is er ook zo een, dat was vroeger gewoon een tak of bos hout.

Maar door de tijd heeft het woord een negatieve connotatie gekregen.

"blacklist" willen ze nu vanaf want het geeft aan dat zwart = negatief / fout / ongewenst en wit is positief / goed / gewenst.
Maar hoeveel mensen denken nou echt aan huidskleur als het om blacklist/whitelist gaat? Heb ik iig nog nooit gedaan, ja tot ik dit nu lees. Ik vind het echt nergens over gaan.

Zwart wordt als "negatief" gezien omdat zwart eigenlijk "geen reflectie" betekent, waarbij wit juist heel reflectief is. Zo zien wij zwarte en witte kleuren.

Als je denkt aan zwart dan denk je aan "ik kan dit niet zien" en dus daarom de term "blacklist" omdat je bijv. iemand niet wilt zien.

Het heeft niks met huidskleur te maken in mijn ogen (pun intended).
blacklist" willen ze nu vanaf want het geeft aan dat zwart = negatief / fout / ongewenst en wit is positief / goed / gewenst.
Jammer, ik vond het nu net een leuke serie ;)
"Faggot" is er ook zo een, dat was vroeger gewoon een tak of bos hout.
Nou... ook vroeger was het al een scheldwoord en kon het gebruikt worden om een verachtelijke vrouwelijke persoon aan te duiden. Wij hebben dat scheldwoord in het Nederlands ook; en vrij letterlijk nog wel, want hier heet dat een takkewijf.

Het feit dat het woord faggot synonoiem is geworden met een homoseksueel ipv een vrouw is wss. omdat extroverte homoseksuelen nogal eens gezien werden als 'verwijfd.'

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 17:44]

Eens. Vroeger op de middelbare school vond ik geschiedenis niet makkelijk en redelijk vervelend. Maar de laatste tijd zie ik steeds meer in waarom geschiedenis toch erg belangrijk is. Het lijkt erop dat de meeste discussies gevoerd worden met een gebrek aan kennis van de geschiedenis. Het wordt tijd discussies weer gevoerd worden op basis van feiten.
Je hebt ook bijv 'zwarte cijfers' wat positief is. Dat wil ik dan afgeschaft zien ik vind dat discriminatie als blanke man :')

Echt mensen waar gaat dit over, iedereen is compleet maar dan ook compleet doorgeslagen, helemaal de weg kwijt. Nu mag het woord zwart ineens nergens meer gebruikt worden. Als je iemand een zwartkijker noemt ook al is hij blank ben je nu ook al een vuile racist. Echt, wat is er aan de hand met deze wereld?

En dat enkel omdat een paar van die figuren, die niets beters te doen hebben de god ganse dag op social media alles op zitten te blazen.

Dit komt de donkere medemens echt niet ten goede. Sterker nog het zet ze weg als huileballen en overgevoelige zeurpieten die overal maar over vallen, als ik donker zou zijn was ik hier dus echt niet blij mee geweest.

Ik was eerst helemaal Corona-moe, maar kunnen we alsjeblieft daar weer naar terug gaan :X
Het gaat er niet om wat de oorsprong is en de bedoeling maar als er in jouw taal een kleur is dat vaak/meestal gebruikt word voor slechte dingen en dat is een toevallig ook een huidskleur van mensen die jaren lang zijn onderdrukt dan kan iemand daar iets van vinden.

Het is makkelijk om nu te schreeuwen dat dit allemaal maar gezeur is maar dat schreeuwen alleen mensen die daar geen last van hebben.

https://youtu.be/tkpUyB2xgTM
Je hebt heel veel studies met kinderen die die link vaak onbewust ook al maken.
In mijn optiek is angst voor een woord veel erger dan het woord op zichzelf. Als "zwart" of "meester/slaaf" zoveel negatieve emoties kunnen veroorzaken dan is er iets echt niet in de haak in de maatschappij, maar dat ligt absoluut niet aan het woord zelf. Gaan we dan de woorden aanpassen dan is dat symptoombestrijding. Het probleem in de maatschappij blijft echter bestaan. Sterker nog: we verbergen het dan en daar leert niemand iets van.

Het kan mij verder geen biet schelen of men nu iets master/slave noemt of director/performer (al klinkt het laatste in de SM-scene wel een stuk minder sexy), maar de reden erachter is gewoon nonsense. Idem met blacklist - wees dan consequent en ontmoedig de woorden zwart en wit in zijn geheel, want daar steven je op die manier toch wel op af.

Dit gaat trouwens niet eens perse over racisme. We zien hetzelfde met transgenders waarbij het gevoelig is om vrouw of man genoemd te worden. Hele discussies en nu moet je het al hebben over "een persoon die menstrueert" of "een persoon die niet menstrueert" om maar niemand te kwetsen (je zal maar net onvruchtbaar zijn)

We zien onszelf als verlicht (dat houden we onszelf voor), maar zolang we bang zijn voor woorden of onszelf daardoor laten beinvloeden zijn we net zo dom bezig als in de Middeleeuwen. Immers daar werden woorden (met name de bijbel) ook gebruikt om mensen met angst onder controle te houden tot en met de heksenverbrandingen als gevolg. Waak daarvoor! Een woord is immers niet je vijand: bepaald gedrag wel.
Dit gaat trouwens niet eens perse over racisme. We zien hetzelfde met transgenders waarbij het gevoelig is om vrouw of man genoemd te worden. Hele discussies en nu moet je het al hebben over "een persoon die menstrueert" of "een persoon die niet menstrueert" om maar niemand te kwetsen (je zal maar net onvruchtbaar zijn)
Dat niet alleen. Er wordt gelijk gegooid met termen zoals 'triggered' waardoor enige vorm van relativeren of nuance gelijk onmogelijk wordt.

En eigenlijk is dat heel beledigend naar mensen die weten hoe het is om écht getriggerd te worden, want triggers gaan over het opnieuw beleven van een episode van PTSD, dus bijvoorbeeld wanneer iemand een verhaal verteld en je aan je trauma in het verleden herinnerd wordt.

En dan heb je een clubje deugpredikers die denken dat ze PTSD hebben voor een ander, voor hun voorouders, of voor een groep waar ze onderdeel van zijn, en daardoor op alle slakken zout kunnen leggen, want met iemand die getriggerd is kun je nooit in discussie: Die persoon kan er toch niets aan doen?

Dat heeft niets meer met gelijkwaardigheid te maken maar vooral met Karen die denkt dat jezelf in een slachtofferrol plaatsen de nieuwe nationale sport is geworden.
Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?
Helemaal niet. Wil je uitleggen waarom je dat gek vindt? Hint: het heeft niets met huidkleur te maken, die fout maken bespaar ik je vast.
Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?
Nee, eigenlijk niet gek, want het volgt uit de termen "blacklist" en "whitelist", die weer niets met huidskleur of ras te maken hebben.

Dat JIJ een associatie maakt dat zwart slecht is, en dat het met huidskleur te maken heeft, is een probleem puur aan jouw kant. Het is een kleine moeite om je racisme te onderdrukken door je simpelweg te realiseren dat niet alles met huidskleur/ras te maken heeft.
De kleur zwart wordt in onze cultuur als millennialang geassocieerd met 'slecht' (donker/nacht). In het (schemer)donker zie je minder/slecht en roofdieren kunnen dan makkelijker toeslaan. Wit wordt dus om dezelfde reden geassocieerd met 'goed' of 'licht' omdat je je omgeving, en dus gevaar beter ziet. Het heeft dan ook niets te maken met huidskleur, dat wisten we niet eens toen we nog een behaard velletje hadden.

Je ziet dit in alles terug, en je denkt het ook onbewust: bruiloft? maagdelijk wit. Goden? met witte baarden en witte gewaden. (bijbelse) duivels? zwarte gewaden. Yin? yang. Donker weer buiten? 'depri' stemming. Zomer? licht en dus vrolijkheid. Zwart en chroom doet het altijd goed (tegenstellingen). De muren wit verven is voor 95% van de mensen standaard. De tekenfilmfiguren zijn ook stereotiep (de heks is zwart gekleed). De oude westerns? de crimineel had het zwarte paard, de held het witte. De hemel? 'stijg op naar het witte licht aan het einde van de tunnel!'...
Het valt niet binnen de vrijheden van een burger om een andere burger racistisch te bejegenen. Dat jij iets niet kwaad bedoelend zegt betekent niet dat die ander daar geen last van kan hebben. Een voorbeeld: de zwarte lijst van de belastingdienst. Gek dat die lijst de zwarte lijst heet, of niet dan?
'Blacklist' en 'whitelist' hebben niets met huidskleur te maken. Eerder iets met het enorm oude cliché van westerns waarbij de held altijd een witte hoed draagt en de schurk een zwarte hoed. Daarom is er ook een 'graylist' (of grey hat hackers) en is er geen 'brown list'.

En waarom die witte en zwarte hoeden? Er is ooit een tijd geweest dat we nog geen kleurenfoto's of films konden maken, en in de krant nog geen kleur werd afgedrukt, dus feitelijk had je dan maar twee 'kleuren'. Als je fictie schrijft wil je wel iets hebben waardoor je de twee partijen duidelijk uit elkaar kan houden. In een wat modernere setting: De boeven hebben bijna altijd zwarte of donkere pakken aan terwijl de held licht gekleurd is.

Of gaan we straks ook achter "Once Upon a Time In The West" en Lucky Luke-strips aan omdat de keuze van hoedenkleur duidelijk racistisch gemotiveerd is?

(Overigens vind je daar wél andere racistische tropes maar die staan hier even compleet los van.)
'Blacklist' en 'whitelist' hebben niets met huidskleur te maken. Eerder iets met het enorm oude cliché van westerns waarbij de held altijd een witte hoed draagt en de schurk een zwarte hoed.
Nope. Het eerste officiële gebruik van een black list komt van koning Charles II van Engeland. Het was een lijst met de personen die verantwoordelijk geacht werden voor de regicide van zijn vader Charles I en waarmee verder contact uit den boze was.

Het gebruik van de term 'zwart' slaat daar naar alle waarschijnlijkheid op de connotatie met de dood van Charles I en een zwarte pagina in de geschiedenis van Engeland. De etymologie van de term 'zwarte pagina' is op zijn beurt enigzins vreemd, maar laten we het er maar op houden dat "bruin ondergesmeerde pagina" iets te expliciet was voor de tijd.
[...]
De etymologie van de term 'zwarte pagina' is op zijn beurt enigzins vreemd, maar laten we het er maar op houden dat "bruin ondergesmeerde pagina" iets te expliciet was voor de tijd.
In other words, het was best een shitty periode? :+

In ieder geval heeft de afkomst van de term dus niets met huiskleur te maken.
Nee, maar het gaat erom dat zwart en wit geassocieerd worden met slecht en goed. Als je in het dagelijks taalgebruik zegt dat zwart fout is, blijf je die mentale associatie hebben en doorslaan naar de huidskleur van mensen.

"ja maar ik ben geen racist" zeggen mensen dan, nouja, geen probleem dan toch? Niet racist zijn is wat je standaard hoort te zijn.
Nee, maar het gaat erom dat zwart en wit geassocieerd worden met slecht en goed. Als je in het dagelijks taalgebruik zegt dat zwart fout is, blijf je die mentale associatie hebben en doorslaan naar de huidskleur van mensen.
En zo lang de oorsprong daarvan niet huidskleur is, is dat helemaal geen probleem, we hebben het toch ook over 'dark' en 'light' als termen voor goed en kwaad? Huidskleur heeft daar niets mee te maken, wel het verschil tussen nacht en dag.

Die termen komen uit een ver verleden waarin de nacht gevaarlijk is (en dat is nog altijd menselijk instinct) want er zwerven roofdieren rond in de natuur. Het gebruik van die termen is ook al veel ouder dan mensen die onderscheid maken in huidskleur.

Als mensen dan zelf de verkeerde associatie maken en zich daardoor aangesproken voelen, dan is dat het probleem, niet het gebruik van de woorden zelf.

[Reactie gewijzigd door Stoney3K op 13 juli 2020 14:28]

Het valt niet binnen de vrijheden van een burger om een andere burger racistisch te bejegenen. Dat jij iets niet kwaad bedoelend zegt betekent niet dat die ander daar geen last van kan hebben.
Dat is dan wel het probleem van de ander die zich daardoor aangesproken voelt, en niet van de persoon die het uit.

Als ik iemand voor zak patat uitmaak en jij vindt dat het per sé friet moet zijn, dan is mij niks te verwijten. Ik heb immers geen glazen bol waarin ik kan zien waar jij je door aangesproken voelt -- dus als ik met iedereen rekening moet houden die zich mogelijk aangesproken kan voelen door een uitspraak, dan wordt het een 400 meter sprint rennen door een mijnenveld wanneer je ook maar iets van een mening wil uiten.

Dat wil niet zeggen dat je je niet kan aanpassen aan dingen waarvan we nu algemeen vinden dat ze maatschappelijk onwenselijk zijn. Zoals gebruiken van 'kanker' als scheldwoord.
Master/slave lijkt mij echter een vrij duidelijk voorbeeld van iets wat voortkomt uit dit soort begrippen. Of heb jij nog voorbeelden van dat een slaaf iets is dat prima is? Het lijkt me per definitie een negatief woord.

Daarentegen heb ik het bij master branches op Git bijvoorbeeld niet, want in die context betekent master meer iets als de leidende branch. Echter zijn daar ook prima alternatieven voor zoals main (zoals mensen voor Git vaak gebruikten zelfs) dus ik vind dat ook geen halszaak.
Master/slave lijkt mij echter een vrij duidelijk voorbeeld van iets wat voortkomt uit dit soort begrippen. Of heb jij nog voorbeelden van dat een slaaf iets is dat prima is? Het lijkt me per definitie een negatief woord.
Ik kom toch best regelmatig op feestjes waar mensen zich vrijwillig dat woord toe-eigenen en zich zo laten noemen hoor. ;)
Als je als Noord Koreaan ergens te werk gesteld wordt voor gratis, dan kan ik me voorstellen dat je moeite hebt met de term master/slave. Maar ieder ander die zoiets niet zelf aan de lijve heeft ondervonden heeft in mijn ogen geen recht van spreken. Dan zou ik ook boos moeten zijn op alle Duitsers omdat mijn opa op zn bakkus is geslagen door een Duitser in de tweede wereldoorlog.
Nee het is geen positief woord,* maar niet alle negatieve woorden moeten worden verboden. Anders krijgen we een heeeeel interessante vorm van NewSpeak (vgl. het befaamde boek van Orwell).

*alleen het ziet niet per se, of alleen, op gekleurde, door blanke mensen tot slaaf gemaakte mensen.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 13 juli 2020 16:52]

Het gaat er niet om dat mensen er een slecht gevoel bij hebben, of dat mensen overgevoelig zijn. Het gaat erom dat het institutioneel is.

Elk individueel voorbeeld is op zich geen probleem, en hoeft geen pijn te doen. Maar het telt op, en een miljoen kleine speldeprikjes, dat ga je toch voelen.

Kijk eens naar deze video van Mohammed Ali, de boxer. Hij legt uit hoe hij als jong kind een patroon begon te zien. "Mama, waarom zijn alle goeie dingen wit en zoveel slechte dingen zwart?".

https://www.youtube.com/watch?v=7eXdt1eGgCA

Waarom zijn jezus en de discipelen wit? En de engelen? En waarom is Tarzan, de koning van de jungle, wit? En waarom was het lelijke eendje zwart? Enzovoorts.

Als een jong kind dit ziet, dan is het het waard om het er op zijn minst eens over te hebben?

De termen Blocklist en Allowlist geven ook nog eens een duidelijker beschrijving van wat ze zijn.

Tenslotte: soms kan juist een symbolische handeling veel betekenen, ook als het niet meteen het probleem oplost. Het is een handreiking, een signaal dat het probleem gezien wordt.

Tel dat allemaal bij elkaar op, en dan is het wat mijn betreft een prima beslissing.

[Reactie gewijzigd door unfold op 13 juli 2020 14:50]

Het gaat er niet om dat mensen er een slecht gevoel bij hebben, of dat mensen overgevoelig zijn. Het gaat erom dat het institutioneel is.
En waar dat fout gaat is dat 'insititutioneel' gelijk gelezen wordt als een centraal, vooropgezet plan. Er is nu eenmaal geen Racisme B.V. of een Patriarchie B.V. die een evil plot heeft om de wereld te overheersen, wat je ziet is emerging behavior. 99 van de 100 mensen doen het, en die ene buitenstaander ziet dat iedereen het doet, dus er zal wel een soort van leiding achter zitten. Terwijl die andere 99 zo'n beetje met elkaar mee lopen.

Schreeuwen dat het een complot is gaat je dan niet echt veel opleveren, wel gewoon het goeie voorbeeld geven.
> En waar dat fout gaat is dat 'insititutioneel' gelijk gelezen wordt als een centraal, vooropgezet plan

De meerderheid van de mensen denkt gelukkig niet zo.

Het internet versterkt vooral gekke ideeen, maar de meeste nuchtere mensen zijn niet bezig met schuld aanwijzen, maar gewoon met samen een beter klimaat bouwen.

Mijn advies aan complotdenkers is dan: laat je niet zo opfokken.

[Reactie gewijzigd door unfold op 13 juli 2020 18:40]

Maar ook al is het emergent en onbewust collectief gedrag, dan nog is het racistisch, en op collectief niveau dus institutioneel. Het gaat erom dat men zich hiervan bewust wordt, want als bepaalde groepen maar op genoeg plekken net iets anders behandeld worden leidt dat uiteindelijk tot grote verschillen in bijvoorbeeld sociaal-economische status.
Juist het feit dat dit meestal door impliciete bias komt maakt het zo wijdverbreid en moeilijk te bestrijden.

[Reactie gewijzigd door Ghost Dog op 13 juli 2020 15:10]

Maar ook al is het emergent en onbewust collectief gedrag, dan nog is het racistisch, en op collectief niveau dus institutioneel. Het gaat erom dat men zich hiervan bewust wordt, want als bepaalde groepen maar op genoeg plekken net iets anders behandeld worden leidt dat uiteindelijk tot grote verschillen in bijvoorbeeld sociaal-economische status.
Het verschil is alleen dat je je als individu niet schuldig moet gaan voelen voor het gedrag van anderen, en je dus ook niet verplicht bent om je in te zetten om dat gedrag van anderen te veranderen. Verander de wereld door bij jezelf te beginnen.

Want dat is wel waar het deugclubje naartoe wil: Je sluit je bij de deugers aan en gaat overal tegenaan schoppen, of je bent er één van "hen", de vijand, racistisch. Je kan er niet voor kiezen om je er niet mee te bemoeien.
Het werkt inderdaad vaak contraproductief om meteen te roepen dat mensen die zich niet van de impliciete bias bewust zijn racist.
Aan de andere kant is het nodig mensen hiervan bewust te maken, want anders wordt institutioneel racisme in stand gehouden. Een veelgehoorde quote is in mijn ogen dus zeker op zijn plaats:
Het is niet genoeg om niet racistisch te zijn, het is nodig om anti-ractistisch te zijn.
In die zin is het inderdaad te beschouwen als een burgerlijke plicht om tegen racistisch gedrag in te gaan. Het maakt niet uit of dit bewust of onbewust gedrag is: het effect is hetzelfde.

Termen als 'deugclubje' en 'virtue signaling' vind ik erg luie stromannen die niet ingaan op de discussie. Tegelijkertijd doen ze precies waar ze de ander van betichten, namelijk laten blijken (signaling) dat je er niet in mee gaat. De vermeende 'virtue' is dus net zo goed aanwezig, alleen tegengesteld.

Je hoef je als individu niet schuldig te voelen voor het gedrag van anderen, maar anderen bewust maken van hun (misschien wel onbedoeld kwetsende of schadelijke) gedrag en een gesprek hierover aangaan zou iedereen moeten helpen. Het is een kniereflex dan meteen te roepen dat je niets meer mag zeggen, want dat is niet zo. We hebben vrijheid van meningsuiting, maar geen vrijheid van de gevolgen van het uiten van die mening.
Je hoef je als individu niet schuldig te voelen voor het gedrag van anderen, maar anderen bewust maken van hun (misschien wel onbedoeld kwetsende of schadelijke) gedrag en een gesprek hierover aangaan zou iedereen moeten helpen.
Goh, misschien dat het daarom is dat er zo geageerd wordt tegen wat door velen gezien wordt als een schadelijke vorm van plaatsvervangende verontwaardiging? 'Kweenie; zomaar een idee...
Dit is dus precis het probleem wat jij hier zegt. "Mensen hebben er een slecht gevoel bij, omdat ze de woorden een racistische connotatie kunnen aannemen."

Zie je niet dat dit als argument nemen voor dingen veranderen een gigantisch probleem is op zichzelf? Er moet echt wel wat meer als argument zijn dan alleen dit. Want het kan misschien als racistisch gezien worden, is niet genoeg. Iets is racistisch of niet.

En weet je waar, meer dan een miljard mensen, ook een slecht gevoel bij hebben?
Het huwelijk tussen twee mannen of twee vrouwen. Moeten we die mensen hun vrijheid dan ook maar weer inperken omdat anderen er een slecht gevoel bij hebben? En wat doen we dan met al die mensen die er een slecht gevoel bij hebben dat zij dan niet meer mogen trouwen? Wie zijn slechte gevoel heeft dan meer waarde?

Jouw manier van redeneren die je hier typte kun je niet zo gebruiken. Dat gaat nergens over.

Edit: ik ben overigens niet tegen de wijziging, ik vind de nieuwe termen namelijk duidelijker. Het is vooral jouw redenatie waar ik me aan stoor.

[Reactie gewijzigd door Minoesh op 13 juli 2020 11:17]

De vergelijking gaat scheef. Het huwelijk tussen mensen van een gelijk geslacht heeft geen enkele invloed op het huwelijk tussen een vrouw en een man. Zij vinden daar op geen enkele manier hinder van. Bij de woorden slave en black ligt dat echt anders. U heeft kennelijk onvoldoende meegekregen van het slavernijverleden. Een van de manieren om het slavernijverleden voor goed achter ons te laten is door het onderwerp naar het museum te verwijzen. En daarmee alle verwijzingen, dus ook termen in programmatuur, langzaamaan te vervangen door de meer neutralere variant. Ik spreek de hoop uit dat u er binnenkort aan toe bent om het slavernijverleden achter definitief achter ons te laten en onderkent dat de termen blacklist en slave geen plaats meer hebben in het huidige tijdsgewricht.
Sorry maar ik heb nog nooit wanneer ik bezig was met het aanmaken van een blacklist aan huidskleur gedacht of aan een slaaf wanneer ik een SQL node bouw. En ik denk dat dat voor vrijwel iedereen, danwel voor iedereen zo WAS.

Want nu ik dit nieuwsbericht lees dat ze het willen aanpassen is pas de eerste keer dat ik eraan denk! Dus men probeert hier iets goeds mee te bereiken maar het effect is juist het tegenovergestelde! Ik ga nu voortaan iedere keer aan een neger denken wanneer ik een blacklist aanmaak.

Maar je kunt natuurlijk heel de dag bezig zijn en heel het internet, ieder woordje afspeuren en kijken of je iets racistisch in kunt vinden. Als je maar lang genoeg zoekt ga je altijd wel iets vinden. Zelfs in mijn stukje tekst waarschijnlijk ook. Het woordje huidskleur gebruiken is waarschijnlijk ook al racistisch.
Sorry maar ik heb nog nooit wanneer ik bezig was met het aanmaken van een blacklist aan huidskleur gedacht of aan een slaaf wanneer ik een SQL node bouw. En ik denk dat dat voor vrijwel iedereen, danwel voor iedereen zo WAS.
Nee JIJ niet, maar het gaat niet om jou. Jij bent hier niet het slachtoffer.
Hmm.. dus onder de SQL administrators zijn geen donker gekleurde mensen werkzaam? Want tja, die hebben een negatieve associatie met de woorden "master/slave nodes". Zie je wel... SQL servers zijn pure rascisme... verbannen die software.
[...]
Nee JIJ niet, maar het gaat niet om jou. Jij bent hier niet het slachtoffer.
En DUS ben jij (impliciet) een dader, ook als je niets doet, want niets doen betekent dat je het gedrag toestaat of faciliteert. Neutraal hier in zijn bestaat niet: You're with them or you're against them. En dat is hier precies wat het probleem aan het worden is.
Wie is dan wel het slachtoffer? De slavernij is allang afgeschaft, er leeft nu niemand meer die dat heeft meegemaakt. In de westerse wereld tenminste.

Ik word altijd zo moe van die mensen die dan zeggen: 'Ja ik voel de pijn van mijn voorouders steeds als ik het woordje slave lees'. En dat is dan een 20-iger die dat op Facebook post. Echt, wat een onzin. Mijn opa heeft gevochten in WOII voel ik zijn pijn dan nu nog steeds? Nee natuurlijk niet en die heb ik ook nooit gevoeld. Ik stond daar niet met een geweer in een schuttersputje, net als die Afrikaan die nu in Brussel woont nooit zweepslagen heeft gehad of ook maar ooit iets tegen z'n zin in iets heeft moeten doen. Noem je dat een slachtoffer?

Ik vind wat er nu allemaal gebeurt bijna een belediging voor de mensen die het allemaal wel hebben meegemaakt. Blijkbaar moet het verleden uitgewist worden (zie ook het omtrekken van die standbeelden) en mag er nooit meer over gesproken worden want ja het was echt vreselijk wat er toen gebeurde.

Moeten we daar juist niet aan herinnerd blijven worden?

Het meest trieste is dat dit soort voorstellen ook vooral van blanke zgn. gutmenschen komt en de donkere mensen kijken zelf met verbazing toe wat er allemaal gebeurt. Ja laten we master en slave weghalen en primary/secondary maken, dan hebben we weer een paar gutmenschpunten verdiend.

Geloof jij nou echt dat de wereld beter wordt van dit soort onzin? Ik denk echt alleen maar slechter. Het is gewoon een hype momenteel die begonnen is op social media waar al dit soort onzin vandaan komt. Kunnen we aub social media afschaffen?
Sinds wanneer gaat inclusiviteit (waar deze verandering bij het Linux project om gaat) om wat voor een selectieve groep betekenis heeft? Als je het zo gaat bekijken klinkt het meer alsof het te doen is om bepaalde personen tevreden te stellen. Daar is weinig inclusiefs aan.
We leven in een dynamische wereld, we hebben een levendige taal, de maatschappij is constant aan veranderingen onderhevig en in de loop der tijd veranderen dingen nu eenmaal.

Vroeger was het heel normaal om in een ziekenhuis te roken, dat doen we ondertussen niet meer.

Zo is het ook met het gebruik van de woorden als blacklist en slave in de IT. Deze zullen op een gegeven moment tot het verleden behoren. Waarom? Omdat de tijd is veranderd en deze woorden ondertussen dusdanig beladen zijn dat ze op langer termijn niet meer zijn te handhaven. Dit wil niet zeggen dat we nu op stel en sprong bestaande software gaan omschrijven, dat zou overdreven zijn. Wat we wel gaan doen is bij nieuwbouw ervoor zorgen dat deze woorden niet meer gebruikt worden. Er zijn prima alternatieven voorhanden waardoor er in zijn geheel geen probleem is in de praktische uitvoering ervan.

Het woord huidskleur doet er in beginsel niet toe. Ik verwacht dat het op een gegeven moment alleen nog zal voorkomen in medische dossiers. Wanneer er een behandelplan ligt voor iemand die bijvoorbeeld huidkanker heeft, dan is het relevant om de huidskleur / huidtype te beschrijven en in het medische dossier vast te leggen. Voor andere zaken zoals tandartsbezoek, fysiotherapie, lidmaatschap van een sportschool of lidmaatschap van de voetbalvereniging doet het niet ter zake welke huidskleur iemand heeft en is er geen noodzaak om iemands huidskleur te benoemen. Je spreekt over een medemens, je teamlid, je buurman, een goede vriend, noem maar op. Daarom verwacht ik dat we in de toekomst het woord huidskleur nog slechts sporadisch zullen tegenkomen, alleen wanneer daar daadwerkelijk een noodzaak voor is. Zoals gezegd zie ik alleen nog een noodzaak bij de een medische behandeling en verder eigenlijk niet.
Een van de manieren om het slavernijverleden voor goed achter ons te laten is door het onderwerp naar het museum te verwijzen. En daarmee alle verwijzingen, dus ook termen in programmatuur, langzaamaan te vervangen door de meer neutralere variant.
Those who cannot remember the past are condemned to repeat it.
-- George Santayana


Termen uitbannen omdat ze confronterend zijn, en moeilijke periodes uit onze geschiedenis willen wegduwen naar het verdomhoekje van een museum, dat werkt averechts.
Ik spreek de hoop uit dat u er binnenkort aan toe bent om het slavernijverleden achter definitief achter ons te laten en onderkent dat de termen blacklist en slave geen plaats meer hebben in het huidige tijdsgewricht.
Slaven en slavernij bestonden al ver, ver voor de periode die u hier aanduidt als het "slavernijverleden." Al ver in de oudheid; Egypte, het oude Griekenland; de Romeinen; etc.

En nog voor 'ons' slavernijverleden in de moderne(re) tijd, beleefde slavernij een hoogtij binnen de Afrikaanse en Zuid-Amerikaanse wereld, waar zwakkere lokale stammen opgejaagd werden door krijgsheren en als slaven doorverhandeld werden. Lokale slavenhandelaren waren (en bleven) veruit de belangrijkste drijvende factor achter het Europese slavernijverleden. In die zin is er trouwens weinig verandert, want in Afrikaanse binnenlanden zijn deze praktijken nog steeds schering en inslag.

En de term 'black list' heeft, zoals reeds meerdere malen verduidelijkt is, niets maar dan ook niets met slavernij te gebruiken.

Misschien zelfs eerst eens iets mee gaan krijgen van de geschiedenis, voordat u een belerend vingertje naar iemand op steekt?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:11]

Heel scherp verwoord, chapeau!
Wat jammer is, is dat niet gekeken wordt naar de oorsprong van een begrip. Master/slave kan ik mij inderdaad goed voorstellen. Echter, de zwarte lijst heeft niets met huidskleur van doen.

Zie de ethymologie: http://etymologiebank.ivdnt.org/trefwoord/zwartelijst
Het is dus omdat oorspronkelijk in het stemmings-systeem wat gebruikt werd een zwarte bal als negatieve stem werd gebruikt.

Gaan we nu ook rood staan bij de bank aanpassen, omdat dit voor de oorspronkelijke amerikanen beledigend kan zijn? Dus voortaan alleen nog praten over Debet en Credit?
Voortaan niet meer hebben over een zwarte doos maar alleen nog een vluchtrecorder, omdat het geassocieerd kan worden met ongelukken?

Het is prima om kritisch na te denken en alle ingeslepen gewoontes van tijd tot tijd tegen het licht te houden. Maar let wel even op dat je niet compleet doorslaat.
Maar de betekenis en associatie met woorden veranderen mettertijd; wat vroeger heel normaal was (zoals "the N-word") is tegenwoordig taboe, omdat het in dat geval als denigrerend woord gebruikt wordt.

Ik bedoel je MAG het gewoon gebruiken, en niemand gaat je in de weg zitten als je vasthoudt aan de bestaande terminologie - het is geen misdaad, vrijheid van meningsuiting, etc. Maar niemand is verplicht om dat te accepteren, om je te volgen in het taalgebruik, om of je een platform te geven op bijv. Tweakers.
Het is ook een kleine moeite voor racisten die racisme in ongerelateerde woorden zien om laatsgenoemde niet meer te doen. De discussie gaat niet om hoeveel moeite iets kost maar of iets gerechtvaardigd is. Ik ga me niet aanpassen aan een klein aantal huilpestkoppen die overal racisme in zien maar uiteindelijk zelf de negatieve verbanden met ras maken en dus zelf racisten zijn.
Linux is geen democratie, het is - als het erop aankomt - een dictatuur waarbij Linus het laatste woord heeft.
Maar ik neem aan dat hij wel gevoelig is voor geluiden uit de gemeenschap. Zoals ik het lees is het de gemeenschap geweest die het voorstel heeft voorgelegd.
Maar ik neem aan dat hij wel gevoelig is voor geluiden uit de gemeenschap. Zoals ik het lees is het de gemeenschap geweest die het voorstel heeft voorgelegd.
Het is een voorstel wat aangedragen is door één ontwikkelaar binnen de inner-circle van Linux kernel ontwikkeling en co-signed is door 3 anderen binnen diezelfde inner-circle. Het is op geen enkele manier voortgekomen uit "geluiden uit de gemeenschap" en zelfs het voorstel zelf zegt expliciet dat dit gedaan wordt vanwege de Black Lives Matter beweging en de onbevestigde angst dat Linux als ontwikkelgemeenschap onvoldoende heeft gedaan om mensen met getinte huidskleur een stem binnen de gemeenschap te geven.

(Op het voorstel zijn trouwens ook de nodige voor- en tegen-argumenten gekomen.)

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:29]

Consensus onder het groepje Linux-ontwikkelaars die ervoor gekozen heeft. Cirkelredenering, natuurlijk is er een meerderheid voor een bepaalde keuze gemaakt door dezelfde groep mensen die de keuze gemaakt hebben.

Stel de vraag maar eens opnieuw bij de bredere gemeenschap aan ontwikkelaars en niet enkel bij dit kleine groepje. En dan opnieuw bij de rest van de bevolking - pas dán heb je het echt over een democratisch besluit.
Mijn reactie hierop is dat deze bedrijven niet uit vrije wil zijn overgestapt op andere termen maar uit druk vanuit de vocale minderheid. Rechtvaardig maar eens waarom ze allemaal op hetzelfde moment deze overstap maken. Ze zijn zich jaren - zoniet decennia - bewust van de betekenis van de termen, maar pas nu is het een probleem? Dat heeft niets, maar dan ook helemaal niets, met democratische besluitvorming te maken. Laat staan dat ook in dit geval er helemaal geen sprake van een meerderheid is, enkel een minderheid met enkele prominente namen.
Zoals u wellicht heeft meegekregen is er op dit moment iets gaande in de wereld. Er is een breed gedragen maatschappelijke beweging op gang gekomen die de genoemde punten aan de orde stelt. U kunt niet volhouden dat het niets voorstelt. Het blijft niet alleen bij protesten, het gaat ook om wat er gebeurt in de hoofden van mensen. Ik zie in dat het tijd wordt om beladen termen achter ons te laten. Er zijn prima alternatieven die reeds lang en breed in gebruik. Het vergt nauwelijks aanpassing en dat maakt de stap om de woorden te vervangen een eenvoudig en gemakkelijk te nemen actie die verder weinig praktische implicaties heeft. Dat is waarom iedereen hier aan meedoet.
Nochtans was er een ware stortvloed aan negatieve reacties onder ontwikkelaars toen GitHub dit kenbaar maakte. Geenszins "consensus," dus.
Ik heb een slecht gevoel bij jouw gebruikersnaam, zou je die willen aanpassen?

Oftewel: waar ligt de grens?
Hoeveel mensen moeten een "slecht gevoel" hebben?
Kijk even naar de huidige discussie bij Scrabble welke woorden ze daar wel niet allemaal willen verbieden...

[Reactie gewijzigd door DJMaze op 13 juli 2020 12:48]

Zodra uit een democratische procedure is doorlopen en een overgrote meerderheid heeft besloten dat het moet veranderen dan moet het veranderen. De Linux-gemeenschap heeft vastgesteld dat ze het voortaan zo gaan doen dus gaat het voortaan zo gebeuren.
Tien mensen op een mailing-list hebben dat vastgesteld. Dat is in de verste verte niet een representable doorsnede van de gehele Linux gemeenschap, laat staan die gehele gemeenschap in totaliteit.

Niet gaan liegen, heh?

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:31]

Even specifiek op het stukje master/slave... heb het gevoel dat enorm veel al bezig waren met de vervanging door o.a. agent, node of wat dan ook. Zie dat dit nu wel in een sneller tempo gaat maar de plannen bestonden al veel langer
Gedoe als dit is dan ook compleet aan het doorslaan.

Ik volg op YouTube een aantal schaakgerelateerde channels, en op één van deze is een video neergehaald vanwege "rasistische inhoud" en "extreem gedachtengoed."

Wat is er aan de hand? Die YouTuber heeft niet Engels als moedertaal. Gevolg is dat hij Engels spreekt met een Russisch of Oostblok-achtig accent (ik ben niet in staat het verschil te horen; weet te weinig van die talen). Soms verwoordt hij dingen ook verkeerd.

In plaats van "... should capture the black queen" zegt hij soms dingen als "... should hit the black lady."

Andere voorbeelden van het soort verwoordingen dat hij soms gebruikt zijn:

"The white men are better than the black men." (Wit staat beter dan zwart.)
"The black guy killed the white queen. He's gonna get punished now." (Zwart heeft de witte dame geslagen; dat komt hem duur te staan.)

Hij gebruikt dus nogal eens "verkeerde" woorden; ik denk dat hij dat soms onbewust doet omdat zijn moedertaal niet Engels is, maar soms ook wél bewust om grappig te zijn.

YouTube/Google heeft zich blijkbaar wel verontschuldigd, maar dan nog; ik ben van mening dat dit gewoon te ver aan het gaan is.

[Reactie gewijzigd door Katsunami op 13 juli 2020 14:20]

Dit is er al lang :o
Heb een half jaar gewerkt voor de overheid. (Waar doet er niet toe)
En de nummer 1 regel op de afdeling was "You can't offend someone" Sowieso was die afdelingsmanager in mijn ogen hypocriet want dit was voornamelijk voor iets wat hem niet aanstond! De afdeling was net opgezet en er begon al behoorlijk een angst cultuur te ontstaan (niemand durfde zich meer echt uit te spreken) De productie ging zelf flink omlaag (en als de manager een vrije dag had ging dit omhoog met 300% :D ) maar hij was vriendjes met de leidinggevende boven hem (zelfde dorp) dus ben er weggegaan!
De termen in stand houden gaat ook ten koste van niemand. Kom op zeg, op deze manier kun je ook wel de complete bijbel gaan herschrijven, dat staat vol met 'master en servant' terminologie.
Het is een gebed zonder eind en daarom zijn veel mensen er tegen en wat lost dit op? Zijn er werkelijk mensen die zich gediscrimineerd voelen als ze de jumper omzetten op hun harddisk van master naar slave? Voelen ze zich dan ineens katoenplukker? Dit is gewoon doorgeslagen politieke correctheid die NIETS maar dan ook NIETS met racisme te maken heeft en ook helemaal niks op gaat lossen.
op deze manier kun je ook wel de complete bijbel gaan herschrijven, dat staat vol met 'master en servant' terminologie.
Ik daag je uit om toch eens het artikel te lezen. Oude code wordt niet aangepast, dit geldt in de eerste plaats voor nieuwe code. In die zin wordt de bijbel dus absoluut niet herschreven.
Het helpt ook werkelijk niemand, dus waarom precies die moeite? Ik geloof er echt helemaal niks van dat er ook maar iemand een legitieme klacht tegen het gebruik van die woorden in software had.
Ik denk dat dit juist averechts werkt. Veel mensen die helemaal niet racistisch zijn krijgen nu wel een enorm negatieve associatie met die hele blm movement door dit soort onzin.
Ik ben een witte man en geef de voorkeur aan de woorden blacklist boven blocklist en slave boven secondary.

Ten misnte, zolang het daad werkelijk gaat over dat de slave gewoon een ander volg in plaats van een tweede gelijkwaardige redundantie. Dat geeft dan mij mij de connotatie van "slavish imitation", gewoon exact de zelfde output kopiëren als wat die andere deed, die heeft de moeilijke logica al uitgepuzzeld, hoef je dus niet opnieuw te doen. Secondary heeft bij mij altijd de connotatie gehad van exact het zelfde doen, inclusief zelf de logica opnieuw doen vanaf input, maar dan als tweede/backup i.p.v. de uitkomsten kopiëren. Dan kan je bijvoorbeeld een sanity check doen of twee/meerdere keren de zelfde uitkomst opleveren, wat je niet zou kunnen doen bij een "slavish imitation" want dan is het toch altijd het zelfde.

Whitelist en Blacklist hebben bij mij altijd de connotatie gehad van doorkrassen met inkt en later overplakken met witte typex als het toch wel toegestaan moet worden, onlangs alle andere regels.

Allowlist en blocklist hebben altijd al bestaan, maar wat nou als iets in beide staat? Ik heb dus altijd, bovenstaande beeldvorming in acht genomen, gehad van "standaard regles, altijd verbieden als het op de blacklist staat, maar de whitelist overruled de blacklist."
De woorden black en slave hebben nu eenmaal een negatieve connotatie en die hebben ze altijd al gehad
Nooit, maar dan ook nooit hebben deze woorden bij mij een negatieve connotatie gehad.
https://en.wikipedia.org/...sting#Origins_of_the_term
Blacklist heeft die connotatie nooit gehad tot nu dan (citaatie 17 op die wiki pagina)
De woorden dekken uitstekend de lading en zijn voor iedereen duidelijk
Nee, dat zijn ze dus niet. Zie mijn bovenstaande beschrijving van hoe de èèn, op zijn minst in mijn ogen, beschrijft "simpelweg de ander volgen" en de ander beschrijft "exact het zefde doet als redundantie". Zie hoe de whitelist een connotatie had van overruled de blacklist, wat bij de block/allow lists niet inherent is.

Voor het geval het niet duidelijk is, dit is het verschil wat ik bedoel in master/slave en primary/secondary

En ik ben hier niet de enige in.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 13 juli 2020 14:19]

Misschien heeft u niet helemaal door wat er recentelijk in de wereld speelt? De woorden hebben ondertussen wel een negatieve connotatie en daarom wordt er nu breed gekozen om ze voortaan niet meer toe te passen in nieuw te ontwikkelen code. Het artikel sluit af met: "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken." Dat lijkt mij een duidelijk signaal vindt u niet?
Ik snap precies wat er in de wereld speelt op dit moment.

Ik vind alleen dat het door begint te slaan, en probeert zichzelf als de held vechtend tegen het alles opressieve racisme te af te schilderen, terwijl het uithaalt naar de schaduwen en strijden probeert te vinden waar die er nooit waren.

Ik vind dat het de kant op te gaan van "wij zijn moreel superieur dus als je het niet moet ons eens bent ben je moraal verafschuwbaar en is het prima om je in elkaar te meppen", of zegt de term "bash the fash" u niets meer?

Ik vind het de kant op gaan van dat je niet meer op je principes mag staan, zoals ik in mijn vorige reactie gedaan heb, want "heeft u niet door wat er speelt in de wereld? We moeten deze moreel slechte negativiteit uitbannen. Zet u uw principes even aan de kant zodat wij een duidelijk signaal kunnen geven?".

U stelt dat "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken" om negatieve connotaties te verwijderen. Terwijl ik zou stellen dat ze dit aan het doen zijn omdat ze bang zijn dat als ze dit niet doen, de beschuldigingen van racisme ze om de oren begint te vliegen ook al is het nergens op gebaseerd, en dat dan hun kantoren i.p.v. een politie bureau in de fik gezet gaan worden.

Ik begrijp heel goed waar de onrust in de USA en in Hong Kong vandaan komt. En voor het overgrote deel ben ik het er ook mee eens. Ik denk alleen dat het moreel superiorisme, het "if you are not with us you are against us", door begint te schieten. Ik zie dit als een afgedwongen virtue signaling, die jaren van conventie omgooit om maar de indruk van Politieke Correctheid te krijgen.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 13 juli 2020 14:38]

U stelt dat "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken" om negatieve connotaties te verwijderen. Terwijl ik zou stellen dat ze dit aan het doen zijn omdat ze bang zijn dat als ze dit niet doen, de beschuldigingen van racisme ze om de oren begint te vliegen ook al is het nergens op gebaseerd, en dat dan hun kantoren i.p.v. een politie bureau in de fik gezet gaan worden.
Dat stel ik niet, dat staat in het artikel
Het artikel zegt enkel:
Dat begon vooral na de demonstraties in Amerika rondom de dood van George Floyd
...
zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken.
Nergens wat de motivatie van de bedrijven was. Er waren rellen, en ze zijn gestopt.

U zegt:
De woorden hebben ondertussen wel een negatieve connotatie en daarom wordt er nu breed gekozen om ze voortaan niet meer toe te passen in nieuw te ontwikkelen code
...
Dat lijkt mij een duidelijk signaal vindt u niet?
Dat de bedrijven hiervoor gekozen hebben omdat het een moreel goed is om de negatieve connotatie uit te bannen.

Ik zeg:
ik zou stellen dat ze dit aan het doen zijn omdat ze bang zijn dat als ze dit niet doen, de beschuldigingen van racisme ze om de oren begint te vliegen ook al is het nergens op gebaseerd, en dat dan hun kantoren i.p.v. een politie bureau in de fik gezet gaan worden.
Dat ze bang waren voor rellen op eigen campus, vernieling en imago schade, niets te maken hebbend met dat ze het inhoudelijk er mee eens zijn.

U mag mijn vertellen wat waarschijnlijker is, dat deze titanen van de industrie morele voorvechters zijn, of dat het amorele bedrijven met winstopmerk zijn die veel te verliezen hebben als het publiek zich gewelddadig tegen ze keert, zwichtend onder de druk van politiek gemotiveerde relschoppers.

[Reactie gewijzigd door wild_dog op 13 juli 2020 15:04]

Is een intrinsieke motivatie niet voldoende? Zelf van mening zijn dat het beter is de dingen voortaan anders te doen!
Ik ben een witte man en [...]
Jouw huidskleur heeft geen enkele invloed op de sterkte van je argumentatie en het is dan ook behoorlijk racistisch dat je poogt je huidskleur relevantie te geven in deze discussie. Het wekt bovendien de indruk dat je uitgaat van de racistische notie dat witte mensen de slechterikken zijn in deze discussie tegenover de zwarte mensen die slachtoffer zouden zijn hiervan. Feit is dat iemand niet goed of slecht is op basis van huidskleur.
Naar mijn mening leest u heel selectief en bent u doelbewust mijn woorden aan het verdraaien. Mijn punt is nu juist dat mijn huidskleur totaal niet relevant is in deze discussie. Of iemand nu zwart of wit is doet niet ter zake. Een mens, we zijn allemaal mensen, kan zich ongemakkelijk voelen bij het gebruik van bepaalde woorden. Mensen, zwart, wit, voelen zich ongemakkelijk bij de woorden blacklist en slave. De overgrote meerderheid van de Linux ontwikkelgemeenschap voelt aan dat er woorden zijn waarvoor prima alternatieven voor handen zijn waardoor het niet meer nodig is de beladen variant aan te wenden in nieuw te bouwen software.
Mensen voelen zich ongemakkelijk omdat
  • 1. het ze wordt aangepraat
  • 2. ze denken dat politiek correct zijn helpt
  • 3. niet zelf kunnen nadenken.
Er wordt ergens een probleem van gemaakt wat in het verleden geen probleem was en tot op heden ook geen probleem is.
Mag de Red Hat distributie alleen maar door Indianen gebruikt worden, Yellow Dog door Chinezen en White Box alleen door blanken?
Zoals ik al eerder heb geschreven zijn de woorden onderhand zwaar beladen en is het enige juiste om deze woorden niet meer te gebruiken. Er is een grote beweging gaande en het is de nieuwe werkelijkheid. U zult er aan moeten wennen dat deze beladen woorden in toekomstig te ontwikkelende software niet meer zullen worden aangewend.
Nee, activisten proberen hun mening en ideeën op te dringen wat helaas lukt.

Net als Akwasi bezig blijft en hij niet op een terras kan zitten want dat zijn witte mensen privileges, hoe dan??

Net als dit provocerend is
https://www.ad.nl/buitenl...slavenhandelaar~aefd521e/

[Reactie gewijzigd door Tweakert2020 op 15 juli 2020 18:30]

Ik maak er helemaal geen halszaak van... Waarom mag je nooit op internet zeggen dat je het ergens niet helemaal mee eens bent zonder beschuldigd te worden van dat je het het belangrijkste issue ooit vindt?
Waarom doe je dat? Mensen met een andere mening dan de jouwe gelijk wegzetten als niet weldenkend?
Ik begrijp het verzet niet. Het is toch geen groot probleem om voortaan in nieuwe software de beladen termen achterwege te laten? Het is niet zo dat er wordt geëist dat alle bestaande software per ommegaande aangepast moet worden. Dat zou compleet niet proportioneel zijn en daar zou ook ik mij tegen verzetten. Het gaat om een geleidelijke aanpassing die, de lifecycle van sommige software kennende, wel tien jaar of langer kan gaan duren. Ik zie het probleem echt niet. Iedereen moet in staat zijn in te zien dat het het de enige juiste keuze is om, de alternatieve termen die de lading prima dekken, voortaan in nieuw te bouwen software toe te passen.
Ik ben het niet eens met de initiële stelling dat het beladen termen zijn... Wellicht bij master slave nog een klein beetje maar zelfs daar eigenlijk niet.
Een grote meerderheid is van mening dat deze termen wel beladen zijn. In een democratie is het zo dat de meeste stemmen gelden en daarom heeft men besloten deze beladen woorden voortaan niet meer te gebruiken in nieuw te bouwen software.
Wanneer is die stemming geweest dan? Of is daar onderzoek naar gedaan?
Je kunt het niet zomaar op democratie gooien zonder te onderbouwen dat echt de meerderheid dat vindt. Het zou mij namelijk verbazen... Vooral in Nederland, wellicht dat het in de VS wat gevoeliger ligt.

Edit: ik zie nu hieronder dat je over Linux ontwikkelaars hebt. Dat zou kunnen, maar het is iets heel anders dan stellen dat ieder weldenkend mens dit zou vinden, met andere woorden als jij dat niet vindt ben je dus geen weldenkend mens. Dat is de bekrompenheid waar ik nu vooral tegen ageer.
Bovendien vraag ik me zelfs bij die ontwikkelaars af of die werkelijk een probleem hadden met die woorden, of dat ze gezien wat er speelt in de wereld en wat andere ontwikkelaars doen maar besluiten het ook te doen om maar vooral niet de woede van blm om hun dak te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 13 juli 2020 13:29]

Als ergens geen noemenswaardige discussie over is dat kun je er gevoegelijk van uitgaan dat iedereen zich in het standpunt kan vinden. Een hoofdelijke stemming is blijkbaar niet noodzakelijk geweest. De overgrote meerderheid is kennelijk van mening dat het een goed besluit is en aldus is besloten.
Nee... Je kunt dan concluderen dat er geen grote bezwaren zijn. Jij concludeert hierboven dat een meerderheid die termen dus beladen vindt maar dat is een paar aannames te ver. Het kan ook dat het mensen gewoon niet boeit of dat ze om een andere reden geen bezwaar maken, bijvoorbeeld om wat er aan de hand is in de VS.

De reden kan ook zijn dat mensen geen zin hebben om weggezet te worden als racist of iets minder sterk ongevoelig voor de problemen van de gekleurde medemens of zo... Of niet weldenkend zoals jij nu bij mij doet. En dan post ik alleen nog een kleine comment op Tweakers en ben ik verder geen hoge boom. Een officieel bezwaar indienen tegen deze wijziging heb je het risico dat je online figuurlijk aan de hoogste boom opgeknoopt wordt.

[Reactie gewijzigd door Finraziel op 13 juli 2020 14:13]

Ik was niet betrokken bij het besluitvormingsproces en ken dus niet de exacte gang van zaken hoe men tot de vaststelling van het besluit is gekomen. Wel kan ik vaststellen dat er een overduidelijke consensus is dat het beter is de genoemde woorden niet meer te gebruiken. Dit lijkt vooralsnog breed te worden gedragen, het artikel sluit af met: "Onder andere Microsoft, GitHub, Google met Android, en softwareontwikkelaars rondom Go, MySQL, Rust en PHP zijn daarom neutralere termen gaan gebruiken." Kunt u zich daarbij neerleggen?
Ik heb nergens een probleem mee hoor, ik probeer jou alleen duidelijk te maken waar je logica-/argumentatie-fouten maakt.

Maar ik ga niet meer reageren want deze pagina is te zwaar aan het worden voor mijn telefoon 8)7
Als ergens geen noemenswaardige discussie over is dat kun je er gevoegelijk van uitgaan dat iedereen zich in het standpunt kan vinden. Een hoofdelijke stemming is blijkbaar niet noodzakelijk geweest. De overgrote meerderheid is kennelijk van mening dat het een goed besluit is en aldus is besloten.
Een mailing-list in een tijd waar alle zinnige open disussie via andere kanalen loopt is niet een medium wat bevordelijk is voor het attenderen op het bestaan van dit voorstel, laat staan het voeren van een brede discussie of stemming over dit voorstel.

Relevante quote:
“But the plans were on display…”
“On display? I eventually had to go down to the cellar to find them.”
“That’s the display department.”
“With a flashlight.”
“Ah, well, the lights had probably gone.”
“So had the stairs.”
“But look, you found the notice, didn’t you?”
“Yes,” said Arthur, “yes I did. It was on display in the bottom of a locked filing cabinet stuck in a disused lavatory with a sign on the door saying ‘Beware of the Leopard.”

― Douglas Adams, The Hitchhiker's Guide to the Galaxy
Het is uw mening dat u het onzin vind. Ik moet u mededelen dat u zich zult moeten schikken in het democratische besluit waarbij een overgrote meerderheid van de ontwikkelaars zich heeft uitgesproken voor het gebruik van de termen blocklist boven blacklist en secondary in plaats van slave. Zo werkt de democratie.
Zo werkt de democratie.
Democratie betekent letterlijk wil van de meerderheid. Kan ik er vanuit gaan dat je deze kwestie op nationale schaal wil voorleggen en dat je het besluit van de meerderheid accepteert? Ik ben er namelijk van overtuigd dat de meerderheid van de bevolking geen negatieve associaties maakt.

Andersom geldt dat je hier duidelijk niet bewust bent van de betekenis van democratie, want deze verandering wordt opgedrongen door een kleine vocale minderheid. Het tegenovergestelde van democratie.
Het gaat hier om de Linux-gemeenschap. Deze heeft in meerderheid besloten om de beladen woorden niet meer aan te wenden in toekomstige nieuwbouw. Dat heet inderdaad democratie.
Daarmee verliest de term volledig zijn lading, want je moet in dit geval zeer specifiek de populatie selecteren om er nog een meerderheid van te maken. Overigens ging het eerst om ontwikkelaars in het algemeen, maar nu specifiek om Linux-ontwikkelaars.

Je kan net zo goed stellen dat Zwarte Piet afgeschaft moet worden omdat een meerderheid van een minderheid er tegen is.

Bewerk: Democratie betekent iets anders dan jij denkt. Wil van de meerderheid. Het gaat niet op als je niet naar de meerderheid in de relevante context kijkt, in dit geval ALLE ontwikkelaars of zelfs het hele land, en niet enkel de personen die het besluit genomen hebben. Jouw hierna genoemde voorbeeld is dan ook geen voorbeeld van democratische besluitvorming. En je mening over Zwarte Piet is totaal irrelevant, het ging namelijk om de vorm van redeneren.

[Reactie gewijzigd door Lapjespoes op 13 juli 2020 14:28]

Democratische besluiten hoeven niet altijd vastgesteld te worden middels een hoofdelijke stemming. In veel gevallen volstaat het om de vraag te stellen: "Heeft iemand bezwaar tegen dit voorstel?" Wanneer niemand zich meldt of er is een korte discussie waarna blijkt dat iedereen zich er in kan vinden dan wordt een besluit vastgesteld. Zo werkt democratische besluitvorming.

Ik ben tegen het gebruik van zwarte Piet. Dat is voor mij een relatief recent inzicht, verkregen in de afgelopen paar jaren. Ik heb zelf vroeger op school tijdens het Sinterklaasfeest ook als zwarte Piet rondgelopen, daar stond ik toen niet bij. Ik heb er heel lang niet bij stilgestaan. Door te luisteren naar de argumenten in de zwarte Piet discussie werd mij duidelijk dat ik er niet bewust van was dat het sommige mensen heel veel pijn doet. Het is absoluut niet mijn bedoeling om dergelijke pijn te veroorzaken. Dit verschafte het inzicht dat het Sinterklaasfeest prima doorgang kan vinden met een kleine aanpassing door voortaan roetveeg Piet te gebruiken. Dit is en klein offer waar ik mij uitstekend in kan vinden.
Het gaat hier om de Linux-gemeenschap. Deze heeft in meerderheid besloten om de beladen woorden niet meer aan te wenden in toekomstige nieuwbouw. Dat heet inderdaad democratie.
De Linux gemeenschap heeft niets besloten. Tien mensen uit een besloten kring hebben middels een twintigtal berichten op een mailing-list die 99% van de gemeenschap niet gebruikt of volgt, iets besloten voor de overige 99% procent.

Hoe heet dat ook al weer? Oh ja! Dictatorschap.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 13 juli 2020 18:42]

Het gaat echt niet om superieur.

Wat heeft een computerprogramma in godsnaam te maken met iets in real life.

Een computerprogramma is al gender en racistischneutraal op zich iedereen kan het gebruiken.
Het heeft met real life te maken, omdat deze termen door mensen zijn bedacht, niet door computerprogramma's. Die kunnen daarbij wel degelijk zijn beïnvloed door maatschappelijke ideeën die wellicht voortkomen uit een racisme achtergrond (of ze dit nu opzettelijk hebben gedaan of niet). Veel van deze termen zijn zo ingeburgerd, dat we niet eens meer weten of doorhebben wat de oorsprong hier van is geweest.

Ik heb zelf nooit aanstoot genomen aan de termen bij gebruik in IT, maar ik zie ook absoluut niets mis met het idee om hier wat anders van te maken. Ze zijn mijns inziens nog duidelijker ook!
Ik vind het verkeerd. Je gaat de oorzaak van het probleem niet aanpakken maar de symptomen.

Iedere keer hetzelfde liedje met zo iets...

Het probleem aan de wortel aanpakken is blijkbaar te moeilijk.