Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

VodafoneZiggo en KPN willen telecomdata afstaan voor bestrijding corona in EU

VodafoneZiggo en KPN zijn bereid om metadata af te staan aan Nederlandse en Europese overheden in de strijd tegen het coronavirus. Dat moet wel volgens de richtlijnen gebeuren, zeggen de providers na een oproep van de Europese Commissie.

De providers zeggen tegen Tweakers dat zij overheden geanonimiseerde datasets willen aanbieden als die daarom vragen. De providers reageren op een oproep van de Europese Commissie. Providers zouden de metadata van klanten moeten afstaan aan de EC, zegt Eurocommissaris Thierry Breton tegen Politico. Breton verheldert tegenover de site dat de gegevens moeten worden gebruikt om in kaart te kunnen brengen welke groepen mensen zich waarheen bewegen. Met zulke data zou het gemakkelijker zijn de verspreiding van het coronavirus bij te houden en mogelijk te bestrijden. Het is niet bekend om welke metadata het gaat. Dat kunnen locatiegegevens zijn, maar misschien ook gegevens over zendmastverbindingen of contactgegevens. De gegevens zouden geanonimiseerd worden verzameld. De EC zegt dat de gegevensverzameling voldoet aan de regelgeving. Dat zijn met name de GDPR en de e-privacyrichtlijn. Onder die laatste is het mogelijk om zonder toestemming anonieme locatiegegevens te verzamelen, mits dat proportioneel gebeurt.

Hoe het plan er in de praktijk uit komt te zien, is niet bekend. Breton zegt tegen Politico dat in ieder land één grote provider wordt uitgekozen om mee samen te werken. Breton zou het verzoek hebben gedaan in een telefoongesprek met de bazen van verschillende grote Europese telecomproviders, waaronder Deutsche Telekom en Orange. Vooralsnog zijn er geen signalen dat Nederlandse providers gehoor hebben gegeven aan het verzoek.

Tweakers heeft alle grote Nederlandse providers om een reactie gevraagd. VodafoneZiggo zegt dat het 'tot op heden nog geen formeel verzoek van de Nederlandse overheid heeft ontvangen'. Wel zegt de provider: "Vodafone Group is bereid, indien dat technisch en juridisch haalbaar is, overheden te helpen om inzichten te ontwikkelen gebaseerd op grote geanonimiseerde datasets. Ook VodafoneZiggo staat er open voor om, mits dat op legitieme wijze kan, naar dergelijke toepassingen te kijken mochten we daar door de overheid toe worden opgeroepen." Ook KPN heeft zo'n verzoek nog niet gekregen. "Indien bevoegde autoriteiten in Nederland hier behoefte aan hebben, dan kunnen we dit wellicht ook faciliteren, mits ook kan worden voldaan aan de geldende privacywetgeving", schrijft het bedrijf in een reactie. Het is niet bekend hoe de EC de data op een veilige manier gaat beheren.

Verschillende nationale overheden maken gebruik van locatie- en metadata van telecomproviders bij het in kaart brengen van het coronavirus. Dat gebeurt in China en Israël, maar inmiddels ook in Europa in Oostenrijk en Italië. In Nederland gebeurt dat nog niet.

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

25-03-2020 • 11:54

367 Linkedin

Reacties (367)

-13670341+1105+217+30Ongemodereerd186
Wijzig sortering
Op weg naar een Europese politiestaat onder het mom van een crisis. Ik vind het supergevaarlijk en eng. Wie zegt dat deze data over een jaar niet alsnog "per ongeluk" in gebruik is om iedereen te volgen?

Metadata zegt natuurlijk alles over je en is supersimpel aan een persoon te koppelen.
Het is idd een voorbeeld van hoe snel we naar politiestaat kunnen gaan. Probleem is dat eenmaal toegepast en overheden er van geproefd hebben of het dan nog teruggedraaid kan worden.
Precies, dit is niet waar we naartoe moeten gaan hoe mooi het initiatief ook is.
Het begon met data van criminelen, nu is het data om een ziekte in te dammen en straks is het weer iets anders of is men vergeten om de datastroom weer uit te zetten. Het zal niet de eerste keer zijn dat er iets tijdelijk was ingesteld, maar niet meer was stopgezet.
Inderdaad. Daarnaast voelt het tegenstrijdig: obvious zieke mensen met coronaverschijnselen krijgen vaak de boodschap om thuis uit te zieken, want "het zal wel corona zijn" en dus niet getest worden. Wanneer wij zo'n zuinig beleid hanteren ipv dat iedereen met zulke klachten direct getest wordt, dan is een vertekend beeld over het aantal besmettingen e.d. onvermijdbaar. Hoeveel van alle besmettingen blijft nu onder de radar? Nee, maar (meta)data afstaan en locatiedata, dat is ineens allemaal wél nodig om het juiste beeld te vormen :F Ik zie het nog gebeuren dat we straks, als het reisverkeer weer opgestart wordt, we allemaal een temperatuurcheck en cotton-swipe van ons slijmvlies krijgen preventief, allemaal onder de noemer veiligheid en gezondheid, en intussen heeft men deze crisis aangegrepen om zo iedereen te checken én ook nog DNA van iedereen te hebben.
Zoals het kwartje van Kok destijds :P
Of de inflatie, zie jij iets in waarde stijgen, terwijl het ouder wordt? (behalve antiek natuurlijk) Maar wel elk jaar 3% erbij. Je huis zijn stenen of beton, wordt niet van goud ;) maar stijgt wel.
Woningbouwen die nu onder het mom van service, een service contract aanbieden en zonder dat wordt er niets in je huis meer gedaan en ga zo maar door met dit soort voorbeelden.
We leven nu weer in een crisis, veroorzaakt door een land, waarvan we weten dat die het niet zo nauw neemt met de normen en waarden. Wat doen de andere landen hier nu tegen?
Of is weer die € of $ belangrijker?
Vertrouwen in de politiek of koningshuis? :N
Vertrouwen in deze 2 aanbieders die weer data afstaan? :N
En zo kunnen we doorgaan
Inflatie heeft in principe niks te maken met een waardestijging maar is een correctie op de verhouding tussen de hoeveelheid geld en goederen/diensten/bezittingen. Als er van een ruilmiddel, in dit geval het primaire, meer beschikbaar komt daalt de waarde ervan, het gevolg dat daaraan kleeft is dat andere ruilmiddelen ogenschijnlijk meer waarde krijgen.
In principe niet nee, maar wordt er wel voor misbruikt.
Stel dat we een Nexit krijgen, hoe gaan de woningbouwen hun huur verantwoorden naar de gulden? En dat is maar 1 voorbeeld. Want niet iedereen wil een EU of de euro.
Maar dat er zich een aantal grote jongens mee verrijken, dat is een feit en wie zijn de dupe?
Niets is zo permanent als een tijdelijke overheidsmaatregel, zei een wijze man ooit eens tegen me.
Of de fietsen van de Nazis.
Maar laten we duidelijk zijn dat dit een van de weinigen reden is waarom je dit wel wil afstaan.

Er kunnen dus prima redenen zijn.

Bijvoorbeeld een Pandemie, en dat is toch niet iets wat vaak gebeurd.

Laten we duidelijk zijn dat alle data vernietigd moet worden zodra het voorbij is.
En dat is nu net waar ik zo bang voor ben. Data worden zo handig gevonden dat ze dan al in handen van anderen zijn dat ze nooit vernietigd worden.
Kunnen gaan ? echt ongelofelijk naief zijn de meeste mensen toch ook zeg.
Dat oeverloze vertrouwen in overheden en grote bedrijven, banken etc.

Leuk hoor al dat theoretische gewauwel en betweterij, helaas werkt het in de praktijk toch echt altijd anders uit.
Exactly: Yuval Noah Harari: the world after coronavirus | Free to read This storm will pass. But the choices we make now could change our lives for years to come
A big battle has been raging in recent years over our privacy. The coronavirus crisis could be the battle’s tipping point. For when people are given a choice between privacy and health, they will usually choose health.

Asking people to choose between privacy and health is, in fact, the very root of the problem. Because this is a false choice. We can and should enjoy both privacy and health.

[Reactie gewijzigd door Ro-Maniak2 op 25 maart 2020 14:33]

Deze is goed.

Never waste a good crisis.
Precies, mooie oneliner om eens anders naar de wereld te kijken en te relativeren.
Schepje er boven op: Wie zegt dat deze crisis niet gecreerd is?
Als hij gecreeerd is dan toch op zijn minst met compleet onbedoelde effecten, en niet in eerste instantie door Westerse landen. Als je een klein beetje weet hoe het er in China aan toe gaat, niet zozeer specifiek met natte markten maar ook met het laten uitwoeden van regelmatig uitbrekende ziektetjes en de manier waarop de CCP met crisissituaties omgaat, dan kun je effectief uitsluiten dat een Westerse macht oorzaak was van de uitbraak en vrijwel uitsluiten dat een Chinese macht bewust oorzaak was. Hanlons scheermes dicteert dat er 3 meest waarschijnlijke mogelijke oorzaken zijn waarbij 3 op flinke afstand van 1 en 2 staat:

1) spontaan gemuteerd virus uit wild vlees
2) (misschien niet spontaan) gemuteerd virus uit clandestien verkocht dierproevenvlees


3) (al dan niet per ongeluk) ontsnapt virus direct uit het lab zonder clandestiene verkoop

P.S. punten 2 en 3 worden onderbouwd door een vacature bij het lab in Wuhan waar sprake is van onderzoek naar SARS-achtige Coronavirussen in vleermuizen, zie o.a. https://www.youtube.com/watch?v=A1F_kWYdqUY

Voor de duidelijkheid beweer ik dus dat hij waarschijnlijk niet zo gecreeerd zal zijn, het kan natuurlijk wel dat met de crisis eenmaal aan de hand hij benut is voor eigen belangen zoals het bericht waar jij op reageert al stelt.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 26 maart 2020 12:27]

Noem mij maar iemand met aluminiumfolie rond zijn hoofd, maar ik vind dat er enorm veel enge dingen staan te gebeuren. En tijdens deze crisis hakt de overheid en EU ook vele andere knopen door om de 1 wereldmacht te vergroten door weer 2 landen toe te voegen aan de EU. je leest nu heel weinig in het nieuws over besluiten die zijn gemaakt tijdens deze crisis die niet met corona te maken hebben, want het nieuws is alleen corona.
Deze corona crisis komt ook enorm goed uit voor multinationals, want kleine tot middengroot bedrijven gaan nu op hun gat en grote winkelketens blijven gewoon overeind staan. Precies wat multinationals graag willen (geen concurrentie en wereldmacht).
Verder zie ik nu verplichte vaccinatie etc. ook aankomen. Verder ben ik niet tegen de standaard vaccinaties, blij dat ik ze gekregen heb als kind, maar bijvoorbeeld een griepprik sla ik ieder jaar over na slechte ervaringen ermee als risicogroep zijnde.
Zijn ook vele artikelen nu te vinden waar grote elite veel voordeel nu halen uit deze crisis tegenover de gehoorzame burger.

En nog enger van alles vind ik de massa paniek van mensen inclusief het hamster gedrag waar ik weiger aan mee te doen, maar nu soms wel producten misloop om mee te koken. Of de dagje uit mensen waar ik me nu enorm aan kan ergeren. Straks krijgen we een full lockdown dankzij dit soort gladiolen...

Verder komt er wel weer een economische crisis voort uit deze ellende, zijn we net als Nederland er een beetje bovenop, komt er weer een klap aan.

Kortom naast een ernstig virus, zijn er ook andere enge zaken op de achtergrond lopende.
Je opmerking over de multinationals is zeker waar. Want nergens wordt voorgeschreven dat gemeentes nu even geen belasting moet innen voor bedrijven die nu noodgedwongen hun deuren moesten sluiten. De verhuurders (vaak investeringsbedrijven) innen ook nog gewoon hun huur van allerlei bedrijven die nu letterlijk geen inkomsten meer hebben. Dus degenen die nu (economisch) de klos zijn, zijn weer niet de bovenste lagen van bevolking - lees: de bijzonder rijke mensen/bedrijven.
Voor bijv. een restaurant keten geldt dat misschien wel - als de hele keten dicht moet. Maar die hebben vast een grotere financiele buffer. Ook kunnen dergelijke ketens vermoedelijk eenvoudiger overschakelen op bezorging aan huis.
Het verlagen van de vaste lasten voor dergelijke (kleine / middelgrote) bedrijven had getoond van inzicht en gezorgd voor een betere verdeling van de lasten die dit soort maatregelen met zich meebrengen.
Dat komt omdat er nooit "crisiswetgeving" gemaakt wordt.

Wat kan je allemaal doen als overheid (zo mogelijk ook meer macht krigjen overigens).
Wanneer je deeltijd WW aanvraagt wordt de overheid deels eigenaar van een bedrijf of je krijgt in ieder geval een deel terug zodra er (weer) winst wordt gemaakt.

Andere betere opties is verplicht inleggen in een "crisis" potje. Hieruit kan je mensen in dienst houden om je kennis binnen te houden.

Uiteraard hoeven over deze afdrachten geen belasting betaald te worden.

Maar grote bedrijven kunnen vaak prima sparen voor een crisis en dat zou ook sneller verplicht moeten worden.
Ik heb het het hier al zo vaak geschreven, de manier waarop verschilt, de doestellingen zijn het zelfde: of het nu China is, de VS, Rusland of de EU. Dat is controle van de bevolking. Of dat nu m.b.v. platforms als facebook gaat, diensten van google of middels jarenlange verplichte data opslag en vergaande mogelijkheden van surveillance onder (schijn)wetgeving dat door diensten toch niet wordt nageleefd.
De gedachte van velen dat zolang je mag stemmen en alles maar mag zeggen (relatief) je in een vrije maatschappij leeft is naief.

De dillema's van vandaag (vergaande prive data gebruik tijdens crisis) zijn de problemen voor morgen als je dit niet heel goed en vooral onafhankelijk reguleert.
De democratie neemt af naarmate een land groter wordt.

Voor de EU is dus voor afname van democratie.
Ik heb nooit begrepen dat een partij als D66 zo pro EU kan zijn.
Ik denk dat het na deze coronacrisis voor de EU twee kanten kan opgaan. Ze gebruiken de crisis om zichzelf democratisch te heruitvinden, of ze gebruiken de crisis om (onder excuus van allerlei 'nood'maatregelen) het democratsich gehalte nog verder te verlagen.

Niemand kan nog bevatten wat een enorme reset op allerlei gebieden deze crisis wereldwijd gaat veroorzaken, in goed opzicht, maar zeker ook in slecht of nadelig opzicht.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 26 maart 2020 01:22]

Buiten de EU volgen we wat een groot land zoals USA doet. Als niet gewoon moeten accepteren wat een buitenlandse multicorp doet. Dat is voor mij minder democratie.
Het woordje "politiestaat" betekend duidelijk niet veel meer. Dat er een keer anonieme data volgens de wettelijke eisen wordt afgegeven voor wetenschappelijk onderzoek c.q. analyse maakt nog niet dat we in een 1984-samenleving leven. Dat dit soort data "supersimpel aan een persoon te koppelen" vind ik trouwens hoogst onwaarschijnlijk.
Mee eens, "politiestaat" roepen hier is niet kies. Moet de eerste politiestaat nog tegenkomen die uitgebreide privacy waarborgen als GDPR honoreert.
Is de GDPR van toepassing op opsporingsdiensten? In Nederland vaak niet, daar geldt veelal de Wpg. Op de AIVD is de AVG helemaal niet van toepassing.
En dit geeft het probleem precies aan. "Rules for thee, but not for me." - Wanneer de staat zich privileges toe eigent die voor haar burgers niet gelden moet je goed oppassen hoe daar mee omgegaan wordt, want je creeert heel snel een groep die zich elitair gaat gedragen - de regels zijn immers voor de plebs.
Ik ben in principe niet tegen deze datavergaring, MAAR wil publiek toezicht op het gebruik ervan en scherpe wettelijke kaders - met provisies dat bij misbruik de data per direct vernietigd moet worden om verder misbruik te voorkomen. Mutually assured destruction is een mooie methode om iedereen in het gareel de houden wat betreft misbruik.
De ondemocratisch, politiek aangewezen EC wil beschikken over de gegevens. Zij hebben part nog deel in de bestrijding. Dat is een nationale en internationale zaak...geen supernationale. Data is te koppelen en de EC is waarschijnlijk te incompetent om op de juiste manier met deze gegevens om te gaan.

Dit is een stap verwijderd van een verplichte app waaraan je je telefoon moet koppelen zodat "voor jouw veiligheid en dat van een ander" al jouw bewegingen worden bijgehouden en opgeslagen.

Zolang de EC niet aannemelijk kan maken hoe ze de gegevens precies willen gebruiken en waarom ZIJ de gegevens moeten hebben, zal het me een worst zijn of het juridisch klopt. Correct verkrijgen en gebruiken van informatie kan nog steeds onjuist zijn!!

Politiestaat is dan een stevig woord en misschien niet helemaal passend...maar een "polit"staat zeker wel.

Uit het bronartikel:
The draft plans would allow the Commission — and not the carriers — to manage how the data was used, and give EU officials control over so-called metadata on hundreds of millions of people’s mobile phones.

[Reactie gewijzigd door Cheese_man op 25 maart 2020 13:17]

Uiteraard is het bestrijden van de coronavirusuitbraak bij uitstek een zaak voor Europese Unie verband. Waarom denk je dat het European Centre for Disease Prevention and Control overuren draait op het moment?

Een aantal zaken kun je juist in EU verband beter aanpakken:
  • We hebben nu een Europees uitvoerverbod van cruciale apparatuur, beschermende kleding en medicijnen(grondstoffen). Als je dat op nationaal niveau had gedaan dan hadden de meeste EU landen aan het kortste eind getrokken.
  • Een gezamenlijke Europese inkoop van cruciale apparatuur en beschermende kleding zodat de lidstaten niet tegen elkaar op hoeven te bieden (zoals op dit moment in de VS gebeurt waar, door een gebrek aan federale coördinatie, alle individuele staten tegen elkaar aan het opbieden zijn zodat ze straks allemaal flink duurder uit zijn).
  • Er is op EU niveau afgesproken de grenzen te sluiten voor niet-EU burgers. Als bijvoorbeeld Nederland dat wel had gedaan maar België niet dan had dat weinig nut gehad omdat het virus zich niets aantrekt van landsgrenzen.
  • Het Europees coördineren en financieren van 17 verschillende projecten voor het ontwikkelen van nieuwe tests, medicatie en een vaccin. IMI Innovative Medicines Initiative
  • Het coördineren en uitwisselen van alle data van nationale instituten zodat men van elkaar kan leren is bij uitstek iets voor een supranationaal instituut als de ECDC.
Kortom, juist bij een crisis als dit kun je dit niet op individueel niveau aan en helpt het om het op niveau van 27 lidstaten te doen.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 maart 2020 15:18]

Want uitvoerverboden zijn goed...?

Philips maakt inde USofA beademings apparatuur. Uitvoer verbod vanuit USofA maakt de USofA blij met veel apparaten die eigenlijk voor EU bedoeld waren..... wanneer gaat DJT dat besluit nemen?... (als het niet al genomen is).
In dit geval zijn uitvoerverboden zeker nuttig. Zeker voor alle EU landen die niet Duitsland of Frankrijk heten en zelf geen grote farmaceutische industrie hebben. Het voorkomt dat pak-em-beet een kleiner land als Portugal dat misschien toevallig een grote fabrikant van gezichtsmaskers of virustests heeft onder druk wordt gezet door de VS of China om al hun spullen aan hen te verkopen. Nu blijft dat binnen de unie en kunnen we onze eigen patiënten helpen.
Ik bedoel dat het tweesnijdende messen zijn.
Wij zullen in de EU nu ook bepaalde zaken niet krijgen omdat die elders gemaakt worden maar nu even niet uitgevoerd mogen worden naar de EU.
Dat klopt zeker, tal van landen in Azie (waaronder Korea) staan bijvoorbeeld export van test kits, longmachines of mondmaskers naar andere landen niet toe, niet specifiek EU-landen.
Ik zei ook niet dat dit "individueel" moet worden opgepakt.
Alles wat hier gebeurt, gebeurt op juist op nationaal niveau.

Frankrijk en Duitsland nemen andere maatregelen dan Nederland, omdat elk land maatwerk nodig heeft.
Niet Von der Leyen maar Mark Rutte spreekt tot het Nederlandse volk.

De EU loopt hopeloos achter de feiten aan. Het is bepaald geen pre om bij de EU te zijn. We mogen blij zijn dat we niet van de EU afhankelijk zijn. Dan had Nederland nu in een complete en langdurige lockdown gezeten.

Eigenlijk is de EU compleet buiten beeld geraakt door de Corona-crisis. Natuurlijk proberen de zuidelijke landen nog even een financieel slaatje te slaan uit deze crisis, omdat ze het vertikken om te hervormen (zoals wij wél hebben moeten bloeden om de staatsschuld terug te dringen).

https://www.europa-nu.nl/...ept_eu_op_noodfonds_in_te

De EU is: ieder voor zich, en God voor ons allen. Nexit!
Wat ik zo bijzonder vindt aan deze reactie over de EU, maar daarin sta je niet alleen,is dat het juist de ongeïnformeerdheid is die dit soort conclusies laat trekken. De reden dat ten aanzien van volksgezondheid niet in EU-verband kan worden opgetreden komt nu juist doordat de individuele lidstaten nadrukkelijk in de verdragen hebben bepaald dat dit een beleidsterrein is dat aan de nationale overheden wordt gelaten. Juist dit democratische principe wordt gerespecteerd door de eu maar wordt uitgelegd als falen van de eu.

Het zou juist omgekeerd goed zijn om in te zien dat ook dergelijke zaken in elk geval op bepaalde vlakken ook beter in Europa-verband gecoördineerd kunnen worden,
De samenwerking kan blijkbaar nooit vanzelf plaatsvinden binnen de EU. Het moet van bovenaf opgelegd worden, en de weg naar afspraken toe is lang en vol hobbels.

En mochten landen via referenda dwarsliggen, dan doen we het gewoon toch! Dat schept geen vertrouwen.

De EU is een tegennatuurlijk samenwerkingsverband van totaal verschillende culturen. De EU verdedigt de belangen van de sterksten, lees de belangen van de as Frankrijk - Duitsland. Wil Nederland iets bereiken, dan moeten we gelijkgestemde landen zoeken.

De EU brengt ons een one fits none munt. De euro kost ons economische groei.
Wij hadden bij de EEG moeten blijven. Dan hadden we nu waarschijnlijk een 20% grotere economie gehad.

Geen dramnende Europese leiders.
Geen stortvloed aan beklemmende regels.
Geen geldverslindende EU.
Geen Brussel - Strassbourgh verhuiscircus.
Geen opgelegde immigratie.
Geen verdringing op de arbeidsmarkt.
Etc.
Tuurlijk, voordat Nederland bij Europa kwam was het eigenlijk een veredeld Somalië...
En dan als oplossing tergen Europese bemoeizucht, quotering van cumulerende kostenposten als gevolg van Merkelpolitiek en Brusselse geldschraperij en een ons verder leegtrekkende transferunie nog meer Europa aandragen.
Er is meer afstemming dan je vanuit je zitstoel thuis kunt zien. Zie enkele posts hierboven.

Je maakt daarnaast een denkfout: Dat Europese samenwerking en afstemming automatisch betekent dat iedereen hetzelfde doet.
Want, wat ook epidemiologen aangeven, ieder land heeft zijn eigen set aan variabelen die het verloop van hé besmetting beïnvloeden. En er dus goed gekeken moet worden welke proportionele maatregelen waar genomen moeten worden.

De spreekbuizen en uiteindelijk verantwoordelijken zijn de nationale regeringen. Simpelweg omdat de EU niet het mandaat heeft deze te overrulen.
Een EU besluit wordt namelijk niet door een losstaand gremium genomen maar door de lidstaten.
"Een EU besluit wordt namelijk niet door een losstaand gremium genomen maar door de lidstaten."

Dat lijkt me niet. De EU stort een waterval aan regels over ons uit. Die komen niet uit Nederland, maar uit Brussel. En wij hebben daar democratisch gezien niets over te zeggen.

Hier wordt het uitgelegd.

https://www.google.com/am...r-maar-hij-is-er-wel.html
Dan snap je niet hoe de EU werkt, het is meer dan het (democratisch gekozen) Europees Parlement die regeltjes verzint (tip: Europese Raad, Europese Commissie)

En met een universitaire graad op dit vakgebied hoef je mij de werking van de EU niet uit te leggen 😂.
Je hebt het blijkbaar nodig. ;)
Da's heerlijk inhoudelijk...voor iemand die denkt het zonder kennis beter te weten. Typisch...
Anders dan jij schep ik niet op over een graad, maar plaats ik een inhoudelijke link.

Fijne dag!
Naar Google...wat EU regelingen zijn...Kies dan een goede link, nitwit.
Over besluitvormingsprocessen binnen de EU en lidstaten. Dan steek je er zelf ook nog wat van op.

Opscheppen? In ieder geval ben ik iemand die weet waar hij het over heeft. Als je zo omgaat met mensen die tenminste ergens verstand van hebben dan ben je een nog triester geval dan dat je via je posts al laat merken. MBO Droeftoeter.
"Kies dan een goede link, nitwit."
"MBO Droeftoeter"

Ik weet wanneer ik een discussie gewonnen heb. Dat is wanneer iemand op de man gaat spelen en gaat schelden.
Volgens mij begon jij daarmee... Lees je eigen tekst maar eens terug. O-)
Ik heb 'm teruggelezen. Ik heb jou nergens uitgescholden.
Brussel ondergraaft de democratie. Het EU parlement bepaalt niks dat doen de ongekozen vooral door grootkapitaal belobbyde bestuurders. Men jast er verdragen en wetten door de vooral Nederlandse belastingbetalers geld kosten en extra verplichtingen opleveren.
Nee, men jast er regelgeving doorheen die onderlinge handel mogelijk en zo drempelloos mogelijk maakt, consumenten beschermd en Europa als geheel ontwikkelt. Sommige kosten geld, andere leveren het dubbel en dwars op.

Misschien moet je toch eens gaan inlezen in de ruim bewezen praktijk dat grote verschillen tussen arm en rijk uiteindelijk ook voor de "rijken" erg nadelig is.
"Nee, men jast er regelgeving doorheen die onderlinge handel mogelijk en zo drempelloos mogelijk maakt"

Die drempels zijn opgeworpen door politici.

Laten we niet net doen alsof er regels nodig zijn om vrijhandel mogelijk te maken. Die vrijhandel was er allang voordat de EU bestond. Er hoeven alleen maar regels te worden afgeschaft.
Je doet alsof je de wijsheid in pacht hebt. Kennelijk kun je de oplopende rekeningen van de EU doorschuiven. Oplopende rekeningen zoals daar zijn: Spaargeld ontharing door lopende geldpersen in Zuid-Europa. Verminderd vrij besteedbaar inkomen door toenemende afdracht aan Europa waarvan maar een schijntje terugkomt. Oplopende huisvestingskosten door een grote trek deze kant op een Brusselse quotering daarvan in plaats van de grenzen stukken selectiever open te houden. Toenemende verspreiding van ziekten. Afnemende dienstverlening,ening door oplopende maatschappelijke kosten. Onderwijsverdomming door gelijkschakeling en invoering van het steenkolenengels ten koste van de Nederlandstalige lessen om toch maar vooral niet te discrimineren en internationale studenten te kunnen scoren. Oplopende energiekosten door gepraktiseerde klimaathysterie en daaruit volgende ideologische experimenten gecombineerd met belobbying van ongekozen Europolitici door Groene aandeelhouders. En dan is er nog de grote geldtransitie van Noord naar Zuid waarvan de Nederlandse belastingbetalers welbewust nauwelijks op de hoogte gesteld worden.
Alles wat hier gebeurt, gebeurt op juist op nationaal niveau.
Niet alles, maar er zou op veel meer vlakken meer moeten worden samengewerkt en veel eerder bij zulk soort crisis - althans als je werkelijk als een unie wil stralen. Weet zeker ook dat dit anders zal zijn bij een eventuele volgende, dat kan al heel snel zijn als deze niet voor de winter onder controle is, niet alleen in de EU overigens.
De EU loopt hopeloos achter de feiten aan. Het is bepaald geen pre om bij de EU te zijn.
Het is niet alleen de EU - vrijwel elk land heeft ondanks de situatie in China pas begin maart serieuze maatregelen genomen. In China moest iedereen binnen blijven, zeker zonder mondmasker en in Nederland werd er nog in maart gesproken dat zo een vrijheidsondermijnende lockdown alleen kan in een dictatuur als China.
De EU is: ieder voor zich, en God voor ons allen. Nexit!
Nou liever geen Nexit, gebruik de crisis (erna) om samenwerking en het democratisch gehalte te verbeteren
> De ondemocratisch, politiek aangewezen EC

Waarom denk je dat de EC ondemocratisch is?
Je stemt alleen voor het parlement...niet de commissie. Dus ondemocratisch.
De kandidaten voor de Commissie moeten worden voorgedragen door nationale parlementen en goedgekeurd door het Europees Parlement. Het is een stuk democratischer dan wij dat in Nederland doen.

Bovendien, de Commissie zijn maar uitvoerders, geen beslissers. Alle beslissingen worden genomen door het Europees Parlement (met direct door ons gekozen volksvertegenwoordigers) en de Raad van de Europese Unie (met indirect door ons gekozen vertegenwoordigers, in het geval van Nederland onder meer Mark Rutte en op volksgezondheidsgebied Hugo de Jonge). In Nederland zijn uitvoerders ook niet gekozen, of zou jij graag hebben willen stemmen op mensen als Paul Huijts of Erik Gerritsen? En wat zou het voordeel daar van geweest zijn? Het zou de uitvoering alleen maar gepolitiseerd hebben en dat is precies waarom de VS bestuurlijk zo'n puinhoop zijn.

[Reactie gewijzigd door Maurits van Baerle op 25 maart 2020 16:04]

Het gaat hier om het feit dat de EC data van ons wil hebben. Het bronartikel hield diverse slagen om de arm...het betreft "gehoord van mensen die bekend zijn met de zaak". "Never waste a good crisis" is ook een goed gebruik in de politiek. Nu wordt van alles onder het mom van "voor ieders gezondheid" gevraagd, ge-eist en gewenst. Wanneer het over gegevens gaat die eenvoudig aan personen te linken is, dan moet je daar altijd terughoudend in zijn.

Zeker gezien de (naar mijn mening) enge mensen die de EC vertegenwoordigen, zoals Timmermans, Van Rompuy, Schultz (ex lid), Junker, Verhofstadt....Ik weet dat velen dromen van een federaal Europa. Ik doe dat niet. Ik ben voor samenwerking tussen autonome landen. En landen zijn prima in staat (wanneer relevant), trends in bewegingen van mensen te rapporteren aan een samenwerkingsorgaan. Daar hoeft helemaal geen brondata centraal voor te worden opgeslagen.

Verder laat ik de discussie over de EU zelf even voor wat het is. Niet omdat je geen goede argumenten aanreikt, of onvriendelijk schrijft...maar puur omdat ik daar nu niet veel behoefte aan heb en ik het bovendien wat ver vind gaan in dit draadje.

[Reactie gewijzigd door Cheese_man op 25 maart 2020 17:00]

> Ik ben voor samenwerking tussen autonome landen.

Ben je dan ook voor (slechts) samenwerking tussen autonome provincies? Friesland weer een onafhankelijk koninkrijk?
Aangezien het Friese Koninkrijk zo'n beetje heel NL bestreek (afgezien van onder de rivieren), zou dat in de praktijk niet veel uitmaken. Provincies hebben overigens hun eigen verantwoordelijkheden. Maar goed...ik zei autonome landen...en geen provincies, of stadstaatjes, of wijkcommissies...
Friesland was vroeger autonoom. Holland was later ook autonoom, net zoals Utrecht, en Gelderland.

Je bent opgegroeid met Nederland als autonoom land, maar historisch gezien bestaat dat nog niet eens zo heel erg lang.

Nu ben je tegen de EU, omdat dat af doet aan de macht van de autonome landen die jij kent, maar ooit is Nederland op dezelfde manier gevormd; de autonome provincies (destijds koninkrijken en graafschappen etc) leverde autonomie in en deed af aan de autonome "landen" die men toen kenden. En ja, ook toen waren er mensen tegen.

Als Nederland effectief een provincie van de EU wordt, waarom is dat dan erger dan dat Holland effectief ene provincie van NL werd?

Mensen die over (zeg) 100 jaar opgroeien in dat NL, waarom zouden die terug willen naar een onafhankelijk Nederland?

Vergelijk, wie wil er vandaag de dag terug naar een onafhankelijk Holland?
geen idee waarom je gedownmod wordt, want wat je zegt snijdt juist hout.
Ik ben 't lang niet eens met alle EU beslissingen en ik ben het zeker niet eens met de verdelingen binnen Europa van de gelden, maar wat je aangeeft klopt wel.
't is een nieuwe realiteit. 1 die we al tientallen keren hebben meegemaakt in de geschiedenis.
ik vind dit zo'n mooi filmpje daarover:
https://www.youtube.com/watch?v=TUWqYaEm4h8

kijk maar 's hoe vaak en hoe erg we met het land al veranderd zijn...en nu is het de verandering richting Europa.
Persoonlijk vind ik europa te groot. Teveel landen bij elkaar die niet (financieel of qua cultuur) op 1 lijn zitten...dat maakt het moeilijk om besluiten te nemen die voor iedereen goed zijn. Wat mij betreft zou 't langzamer moeten.
> Je stemt alleen voor het parlement...niet de commissie. Dus ondemocratisch.

Dus jij hebt ervoor gestemd dat precies Rutte premier werd?
Mensen die op zijn partij gestemd hebben tijdens de laatste verkiezing, hadden grote kans hem als premier te krijgen. De "macht" bij ons ligt in de kamer en niet bij de bewindspersonen. Die moeten verantwoording afleggen aan de kamer.

Dat is ook het grootste verschil. De EC commissarissen worden benoemd na een hoop politieke spelletjes en hebben veel macht in de EU. Ook lijken ze deze steeds verder uit te willen breiden. In de praktijk kan het EP weinig inbrengen tegen de EC.
> Mensen die op zijn partij gestemd hebben tijdens de laatste verkiezing, hadden grote kans hem als premier te krijgen

En zo werkt de EC net zo goed. Rutte heeft op zijn beurt weer kandidaten voorgesteld voor de EC, en die kandidaten zijn zelf van partijen die ook gekozen zijn.

Uiteindelijk zitten er alleen mensen van gekozen partijen die zijn voorgesteld door gekozen leiders en waarover uiteindelijk gestemd wordt door de gekozen EP leden.
Hoezo? De overheid weet waar iedereen woont, wanneer ze dan snachts kijken waar alle devices zijn blijven alleen de gezinsleden over.
Het kan toch ook anders. Dat er groepsamenstelingen veranderen. Bijvoorbeeld, er zijn nu wel heel veel telefoons op het strand misschien moet de politie maar eens kijken. Dus dat je alleen maar bewegingen van datasets vastlegt en niet individuele telefoons (want idd geanonimiseerd bestaat niet echt).
Je woont op X en je werkt bij Y. Telefoon Z gaat 5x per week van X naar Y. Dan is telefoon Z van jou.
Gedeeltelijk mee eens. Metadata kan wel degelijk worden herleid naar persoonsgegevens. Maar supersimpel is denk ik wel een relatief begrip in deze zaak. Ook moet je daarvoor wel wat extra's voor doen :Y)
Kwestie van een staatje van locatie / device maken en uit andere bronnen locaties matchen...
Voor mensen een vrij forse taak, voor Google/FB en anderen met alternatieve datasets not so much.

(daarnaast vragen stellen is ook kennis lekken. Is toestel Z op X of Y geweest, betekent dat er een relatie tussen X, Y en Z is.).
Dat is ook zo. Als je ziet dat 2 punten meeste gebruikte locaties zijn, kun je er al snel achter komen wie er woont. Maar cross referencing is vaak hetgeen waarbij het dus wat vervelender word. An sich als het enkel gebruikt word voor Corona crisis te beperken, ben ik het er niet mee oneens. Maar als er een schaap over de dam is...
Dus alle tijd die er nu ingestoken is blijft voor de toekomst herbruikbaar in de vorm van geproduceerde tussen resultaten. Deze tussen resultaten zijn: de ontwikkelde tooling die niet zal verdwijnen.
Volgens mij was dit er al een tijdje. Ik weet dat dit met oud en nieuw ook wel eens ingezet werd in Rotterdam en Amsterdam. Maar was vooral gebaseerd op GSM data. Ik krijg het artikel helaas even niet zo snel meer voor me. Dus pin me er niet op vast. :Y)
removed

[Reactie gewijzigd door cracking cloud op 25 maart 2020 13:48]

Het woordje "politiestaat" betekend duidelijk niet veel meer. Dat er een keer anonieme data volgens de wettelijke eisen wordt afgegeven voor wetenschappelijk onderzoek c.q. analyse maakt nog niet dat we in een 1984-samenleving leven. Dat dit soort data "supersimpel aan een persoon te koppelen" vind ik trouwens hoogst onwaarschijnlijk.
https://www.nytimes.com/i...on-data-privacy-apps.html
https://www.nytimes.com/i...ta-national-security.html


Lees en leer ....

[Reactie gewijzigd door FreshMaker op 26 maart 2020 01:36]

Misschien moet je die artikelen zelf eerst eens lezen. Los van een hoop angsthazerij staat er niet in dat anonieme data "supersimpel" aan een persoon gekoppeld kan worden. Het tweede artikel bewijst zelfs het tegenovergestelde en dat het zelfs heel moeilijk is (en ook steeds moeilijker wordt).
het leven is niet supersimpel, en als mij 'beloofd' wordt dat iets 'anoniem' zou zijn, verwacht ik dat ook.
Maar als je door een aantal datapunten en combineren van andere data het wel kan terugleiden naar een persoon, is de belofte niet bereikt.

Als alles zich online, en in een datastroom zou afspelen, is het inderdaad anoniem te houden.
Maar met inzet en doorzettingsvermogen, dus zowel online, als irl surveillance ontstaat er een compleet plaatje, en komen er dus gegevens vrij, die je misschien niet wilt delen.
Metadata naar een enkele persoon herleiden? In de VS zit een klein bedrijfje dat daar heer en meester in is. Heet Facebook...

Metadata aan enkele persoon koppelen wordt makkelijker des te meer je er van hebt.
Dus "supersimpel" is "Facebook opkopen"? Onze definities van die term verschillen nogal: dat is duidelijk.
Facebook is maar een voorbeeld, je gaf aan dat het hoogst onwaarschijnlijk zou zijn dat de data tot een enkele persoon terug te leiden is, maar dat is gewoon feitelijk onjuist. Vergeet niet dat de verschillende overheden al een schat aan metadata over de inwoners hebben. En dat Facebook zeker niet de enige is die dit kan (maar wel heeft aangetoond dat het op grote schaal bijzonder lucratief kan zijn...).
Facebook is maar een voorbeeld, je gaf aan dat het hoogst onwaarschijnlijk zou zijn dat de data tot een enkele persoon terug te leiden is
Dat is niet wat ik gezegd heb. Wat ik gezegd heb is dat ik het hoogst onwaarschijnlijk vind dat dit soort data "supersimpel" aan een persoon te koppelen is (wat de persoon waar ik op reageerde claimde). Alle reacties (met ingewikkelde scenarios) die ik tot nu toe heb gelezen bewijzen mijn gelijk.
Als je denkt dat het een ingewikkeld scenario is, zou ik je het boek 'Je hebt wél wat te verbergen' aan willen raden. Het is namelijk toch echt iets minder ingewikkeld dan je nu doet voorkomen...
Op weg naar een Europese politiestaat onder het mom van een crisis
Dus je hebt er ook een probleem mee dat je niet meer in groepen op straat mag staan?
Niet te vergelijken. Een "noodmaatregel" als niet in groepen mogen staan is makkelijk terug te draaien (en niet te hanteren wanneer er geen sprake is van "acute noodzaak"). Dat is met het verstrekken van data wel even iets anders.
Echt eng trouwens hoe de EU zich niet lijkt te kunnen distancieren van het "claimen" van haar burgers inclusief privé-gegevens. Het tegendeel lijkt meer waar. Komt die dictatoriale neiging toch weer de kop op steken.... EU-grondwet/verdrag van Lissabon, ....überhaupt EU lidstaat willen zijn.

Wie houdt dit monster straks nog tegen?
Die noodmaatregelen zijn trouwens ook nog eens door de nationale overheden genomen.
De EU doet op het moment helemaal niets, want ze zit vast tussen de verschillende vuren die "belangen van lidstaten" heten. Dus dan maar data graaien.

Juist in een "crisis" als deze is wel duidelijk dat een supranationaal systeem als het logge EU-apparaat gewoon niet werkt.
Juist in een "crisis" als deze is wel duidelijk dat een supranationaal systeem als het logge EU-apparaat gewoon niet werkt. >> Precies!
De EU heeft de paden gelegd waarmee binnen de EU zaken sneller geregeld kunnen worden.
Hoe log de EU verder ook moge zijn.
Alleen die stupide constante verhuizing van Straatsburg naar Brussel geeft al aan dat de EU een Epic Fail is.
Mensen zoals jij hebben juist jaren lang lopen tegen te werken dat de EU meer te zeggen heeft over volksgezondheid. Nu is er een volksgezondheid crisis en lopen dezelfde trieste figuren te klagen dat de EU niet werkt voor volksgezondheid. |:(
Wie heeft ervoor gekozen dat jou ziekenfonds verplicht is en je WA niet? lobby`en en ander soort zaken die het daglicht niet mogen zien ;)
Wie heeft ervoor gezorgd dat er een volksgezondheid crisis is? Politiek daar en wij lopen nu met de gebakken peren en onze geliefden te begraven.
En wie vertrouw je dus? EU? Je eigen politiek of leider?
> En wie vertrouw je dus? EU? Je eigen politiek of leider?

Waarom zou ik Amsterdam meer vertrouwen dan Den Haag, of Den Haag meer dan Brussel?

> Wie heeft ervoor gezorgd dat er een volksgezondheid crisis is?

Strict genomen jij, omdat je perse elke dag een kilo vlees wilt eten en er letterlijk niks voor wilt betalen. En omdat je maar de hele dag met je auto rond wil rijden en elke ochtend maar weer in de file staat. En omdat jij perse 4 kinderen wilde hebben, of als het echt niet anders kon 2. Maar helemaal geen kinderen, nee, dat was geen optie voor je.
Sorry het zijn jouw aannames.
Wie zegt dat ik vlees eet? Jij ;)
Wie zegt dat ik auto rijdt? Jij ;)
Wie zegt dat ik 4 kids heb? Weer jij.
Maar om terug te komen op jouw "figuren" die nu lopen te klagen dat de EU niet werkt voor volksgezondheid. Ja de EU werkt niet, zie je het niet om je heen? Sterven er geen mensen om je heen?
Enige wat belangrijk voor de EU is, snel de economie weer draaiende te hebben, rest is allang bijzaak op hoog niveau. Als nm in december het al bekend werd dit virus, niet eerder China uit kwam dan eind januari en alle grenzen zijn bijna nog open nu in de EU, dan werkt de EU dus totaal niet.
Waarom werkt de EU dan niet?

Zouden er met alleen NL dan geen mensen meer sterven?
Ik zou zeggen; try to google ;) you`l find answers
> Ik zou zeggen; try to google ;) you`l find answers

Met andere woorden, je kunt niet uitleggen waarom de EU niet zou werken.

Elke conversatie met figuren zoals jij eindigt op deze manier. Iemand vraag waarom iets dan slecht is of niet werkt, en na 10x er omheen draaien wordt men of boos en loopt weg, of men zegt gebruik Google. Alles om het maar zelf niet uit te leggen (want dan kan men niet).
Met andere woorden; ik WIL niet uitleggen ;) En zoals je degenererend typt, zegt ook al genoeg.
Zoek Rutte op of Wilders en stel daar je vragen aan en doe dan hetzelfde als hier, degenererend en 100x "waarom", lijkt me zoontje wel in zijn pubertijd :+
Adios Flowerke
Nee hoor, je KUNT niet uitleggen.

Denk je nou echt dat jij als enigste EU hater dat wel kunt, waarbij de velen duizenden voor je dat niet konden?

De hele beweging baseert zich op een geloof en een onderbuikgevoel. De truck is juist te doen alsof je het kunt uitleggen, dan 5 a 10 posts eromheen draaien, hopen dat mensen de posts niet terug lezen en de draad kwijtraken, en dan zeggen dat je het al uitgelegd hebt (wat dus nooit zo is), of zoals gezegd dus boos worden, weglopen, blokkeren, etc etc maar nooit en te nimmer uitleggen.

Nogmaals, je KUNT het niet uitleggen, want er valt simpelweg niets uit te leggen.
Haha, moet wel je? Je EU hater vrindjes gingen je voor ;)
:X :F
Diegene waren wijzer ;) en nu ik ook :w adios
Haha, zo voorspelbaar he? Ja, adios! Op naar je volgende slachtoffer die jij ervan probeert te overtuigen dat de EU slecht is, en dan maar hopen dat die niet van die vervelende vragen gaat stellen als "waarom" ;)
Man man, heb nou gewoon de ballen om toe te geven dat je ook niet weet waarom de EU slecht is, en het alleen maar anderen na pappegaaid. 🦜
Vrouw vrouw, heb toch gewoon je ..... om toe te geven blablabla.
Zie mijn eerdere antwoord, wijsheid :w
Hahaha, maar je weet dus echt niet waarom de EU zogenaamd slecht zou zijn he?
Je hebt dus echt een bord voor je ..... |:(
8)7 :X
Of stel ik gewoon een eigenlijk hele simpele maar voor jou erg ongemakkelijke vraag?
Bord van titanium of wolfram?
Leuke afleiding met je bordjes, maar de vraag... de vraag. Hij is ongemakkelijk toch, of niet?
Kip of het ei? Google`n ;) vaya con dios
Ik zou meer zeggen toegeven of niet?

Ja. je kunt in de ruimte roepen wat je wil, maar als je het niet kunt uitleggen wat je roept, dan is het maar geroep in de ruimte.

Dat je het niet KUNT uitleggen is nu wel duidelijk. Ja, je kunt zelf even snel gaan Google'n en dan een of andere standaard reden proberen op te duikelen, maar zelfs dat is lastig voor je.

Wat dus overblijft is dat je toegeeft dat je het niet wist. Dat je toegeeft dat je maar wat dom een nablaten was. En DAT is dus klaarblijkelijk erg moeilijk voor je.

Triest...
Wordt je niet moe van je zelf? Stronteigenwijs? of gewoon verkeerd opgevoed?

Triest gewoon
Vind je het niet triest van jezelf dat je blijft draaien als een gladde aal om er maar onderuit te komen dat je je eigen bewering niet kunt onderbouwen?
> überhaupt EU lidstaat willen zijn.

Wat denk jij dan van überhaupt provincie van Nederland willen zijn? Of is dat opeens niet erg volgens jou?
Wanneer is de illusie gewekt dat we daarvoor konden kiezen?
Ja, vertel me dat eens. Wanneer waren de verkiezingen voor de provincie waar jij woont om deel uit te gaan maken van Nederland?
Echte reden. Want in gelijke situaties vind je het ene wel goed en het andere niet. Dat betekent dat er niet logisch geredeneerd wordt maar puur op gevoel.
Ik vind het geen van beide goed. En nu?
Ok, dus jij wilt dat alle provincies weer onafhankelijke graafschappen en koninkrijken etc worden?

Nou ja, okay dan.
Ik ben voor. Dat scheet een hoop criminaliteit en zal de aanspreekbaarheid op straat vergroten. Daarnaast is het een stevige opsteker voor de democratie.
Strak plan, en dan 2 keer je paspoort laten zien als je de trein van Nijmegen naar Amsterdam neemt? De trein laten stoppen op de provincie grens, iedereen controleren, en dan weer verder rijden?

Als je van Amsterdam naar Utrecht verhuist dan moet je dus emigreren?

Aparte munt eenheden (weer), dus als je even vanuit Haarlem gaat shoppen in Leiden mag je geld wisselen?

Hmmmm, ergens denk ik dat je geen vrienden gaat maken met dat plan van je, maar begin een partij zou ik zeggen en probeer het voor elkaar te boksen. Veel suc6
Ik hoef niet alles te politiseren dat ik wens. Bovendien is er een kwestie van momentum. Nog wat stevige crisissen als deze, fatale virale overdracht, instortende geldsystemen en binnenmarcherende geluks- en geldzoekers en dan konden gedachten bij vele ingezetenen wel eens gaan veranderen. In Polen, Tsjechië, Hongarije en Italië zien we zoiets al gebeuren.
Mooi verhaal, maar dus alle provincies in NL (en deelstaten in DE en regio's in UK etc) worden dus aparte landen dan?

Met dus gesloten grenzen en eigen munteenheden?
We gaan eerst op nationaal niveau concentratie van beslissingsbevoegdheid zien en meemaken dat te ver overvraagde solidariteit teruggedraaid gaat worden.
En nationaal niveau betekend dus terug naar een onafhankelijk Holland?

> meemaken dat te ver overvraagde solidariteit teruggedraaid gaat worden.

Zoals Amerika? Dat je bijna niet kan verzekeren tegen ziektekosten en dat als je dan toch naar het ziekenhuis moet je meteen je huis moet verkopen omdat de rekening 80k is?
Inderdaad

Als er meer mensen in het systeem inleggen en er minder binnenkomen is dat niet nodig. Dat laatste drukt die nu steeds verder stijgende huizenprijzen ook nog eens.
In principe wel, maar dat offer wil ik tijdelijk best brengen. Dat is ook iets wat onze overheid in deze tijd nooit gehandhaafd krijgt als het virus weer de kop in is gedrukt. Op iedere straathoek zou een camera en/of agent neergezet moeten worden en dat accepteert het grootste deel van de bevolking niet.

Dit volgen op afstand, wat de meeste mensen niet zien, begrijpen of de implicaties niet helder hebben ("Ik heb niets te verbergen") is daarom veel gevaarlijker. Omdat het niet (goed) te controleren is omdat het zo onzichtbaar is.
Juist, uiteindelijk gaan mensen weer hun vrijheid terugwillen. Veel mensen zijn de maatregelen nu al beu. Uiteindelijk zal een mens altijd om zijn of haar vrijheid vechten, en zolang er geen politieke veranderen komen in bijv. het stemproces, dan zullen de maatregelen uiteindelijk weer weggedrongen worden. Vooral jongeren doen toch waar ze zin in hebben, en die zijn straks de belangrijkste stemmers.
Daar heeft iedereen een probleem mee, maar 'nood breekt wet'. En deze maatregelen zijn juridisch gezien ook niet eeuwig vol te houden. Dergelijke beperking van bewegingsvrijheid is aan eisen en regels gebonden.

Dergelijke informatie verschaffing zou wel weer eens kunnen leiden tot function creep, zoals we zo vaak zien.
idd. En dit heeft dit niets met de echte oplossing te maken. Het is puur uitstel. De werkelijke oplossing ligt bij bestrijding/behandeling. Want nooit meer in elkaars buurt komen is toch geen houdbare situatie (en zo ja: help!)
En dan weten ze waar we heen reizen? Wat gaan ze dan doen? De ziekehuizen in die buurt inlichten dat het druk wordt?
Het is puur uitstel. De werkelijke oplossing ligt bij bestrijding/behandeling.
En dat is precies wat we nodig hebben, meer tijd, wat je bereikt met uitstel. Meer tijd om mensen te behandelen zodat ziekenhuizen niet over belast raken en meer tijd om medicatie te ontwikkelen/testen. Als dat bereikt kan worden door wat vrijheden/privacy van ieder in te perken, sure, go ahead. Dit kan ernstig uit de hand lopen omdat sommige debielen zich al niet aan de regeltjes houden die we nu al hebben of uberhaupt kunnen nadenken en onnodig risico's lopen (zoals op vakantie gaan in Italië als daar een pandemie heerst, corona feestjes vieren, etc.)...

En omdat jij (of ik) niet weten hoe iets werkt, dat betekend nog niet dat het niet nuttig kan zijn. De verspreiding van pandemieën ligt in ieder geval ver buiten mijn kennisgebied...

Vrijheden zijn leuk, normaal is het voor veel van ons dat veel te veel mensen daar niet fatsoenlijk mee om kunnen gaan en schade/overlast bezorgen bij anderen. Nu is de situatie een stuk erger, mensen die niet om kunnen gaan met vrijheden en eigen verantwoordelijkheid brengen nu anderen geen schade/overlast, maar in veel gevallen de 'Dood'.
Toen die mensen (ik niet...) daar op vakantie gingen was de omvang van het probleem nog niet duidelijk vermoed ik. Typisch probleem van de meeste regeringen. Maatregelen die de economie schaden worden uitgesteld. Om dan maar meteen die mensen voor debiel uit te maken dat gaat me wat ver. Ook mensen die daar beroepsmatig waren verspreiden natuurlijk het virus.
Die overlast zoals jij die noemt is toch niet te vermijden tenzij jezelf volledig afsluit van de rest van de wereld.
De verspreiding is al veel langer aan de gang - mede door de lange incubatietijd.
Ik begrijp wel dat uitstel niet verkeerd is - maar dat is vooral omdat de capaciteit van het zorgsysteem niet voldoende is. Dat moet je dan toch aanpakken op het moment dat een dergelijke uitbraak wordt gemeld (in dit geval in China)?
Nu wordt dan gesproken over het beter verdelen van schaarse hulpmiddelen. Maar dat is te laat. De beweging volgen van groepen is nu toch ook duidelijk minder zinvol? Juist omdat nu effectief wordt onderdrukt (festivals e.d. afgelast).
Wil jij in een periode van anderhalve maand meer ICs bouwen en het daar bijhorende personeel opleiden? Het issue is dat dergelijke capaciteit nooit voldoende zal zijn als de situatie maar drastisch genoeg is in een korte tijd, als dit echter uitgespreid kan worden over een langere periode is die impact veel kleiner. Kijk eens op pagina #6 van deze presentatie: https://www.tweedekamer.n...amer_presentatie_rivm.pdf

Je zou natuurlijk standaard meer IC kunnen bouwen, dat houd je misschien een paar jaar vol, maar over 10 jaar is iedereen het alweer vergeten en zal het een veel minder hoge prioriteit hebben dan andere zaken.

Wat trouwens leuk en duidelijk het issue uitlegt: https://www.youtube.com/watch?v=BtN-goy9VOY
Lege ziekenhuizen of kazernes of zelfs lege flats kunnen gebruikt worden ;) Zeker als er meer besmet raken en de IC`s overvol raken.

edit; typo

[Reactie gewijzigd door Nympho op 25 maart 2020 18:00]

Zo te horen ben je een expert... O-)

Maar volgens het RIVM wordt er juist in ziekenhuizen een onderdruk isolatie kamer gebruikt om verspreiding tegen te gaan. Dat lijkt me erg lastig te implementeren op korte termijn in kazernes en lege flats, zeker om die ook nog eens vlot steriel te krijgen zonder meutes mensen...

Waar haal je trouwens lege flats vandaan in Nederland? We zouden een serieus tekort hebben aan woningen...

Bronen:
https://www.tweedekamer.n...amer_presentatie_rivm.pdf
https://www.rivm.nl/sites...atiekamers-disclaimer.pdf
Was het maar waar O-) maar meerdere ideeën brengen toch wat goeds voort. Of dit nu een discussie is of een oplossing.
Ik bedoelde niet zo zeer flats (woningen), maar bedrijfsmatige flats. Er staan er zat leeg, zo ook het oude Slotervaart ziekenhuis.
Het zijn maar ideetjes waar we/men over praten.
Ik weet zelf niet op dit een optie is, https://www.ctasafety.nl/...laatsbare-isolatie-kamer/

"En je weet, als de regering zegt; het is veilig ;) Run like hell _O- " :+

[Reactie gewijzigd door Nympho op 25 maart 2020 21:51]

Er zijn landen(w.o. Duitsland) waar het aantal IC-bedden per inwoner een stuk hoger liggen, dus het kan best. 'We' willen er alleen niet voor betalen, want misschien niet nodig. Zo kan je een gordel ook wegargumenteren. In dat zelfde licht: waarom is een fietshelm niet al lang verplicht?
Ik snap je punt, maar ik vind het nogal stuitend om mensen die nu (of beter gezegd 3 weken terug) gelijk uit te maken voor debielen. Vergeet niet dat indien de overheid geen negatief reisadvies afgeeft, de enige optie welke je als reiziger/toerist hebt: zelf je vakantie annuleren, en zelf de kosten dragen, want er is geen annuleringsverzekering die dit dekt.

Tot 30 april is nu alles geannuleerd, maar voor de periode daarna moeten wel de volledige reissom voldaan worden... want, geen duidelijke instructie/verbod vanuit de overheid, dus er is geen wettelijke grondslag voor reisorganisaties/verzekeringen om uit te keren (al dan met voucher).

Ik zit nu in dezelfde situatie; ik bereid me alvast maar voor op een aanzienlijke verliespost (ivm verre reis in mei).

Wat heb je eraan om de bewegingen te volgen? Beter hadden bewegingen meteen beperkt moeten worden.
maar ik vind het nogal stuitend om mensen die nu (of beter gezegd 3 weken terug) gelijk uit te maken voor debielen.
Ik niet of wil je van die Amerikaanse taferelen? Waarbij producenten aangeklaagd worden omdat men baby's of katten niet kan drogen in een Magnetron? Niet alles hoeft voorgekauwd te worden. Zelf kosten dragen kan prima, want nu mogen andere die dragen met mogelijk hun leven.
Beter hadden bewegingen meteen beperkt moeten worden.
Dat blijkt niet te helpen, Nederland moet (tot op zekere hoogte) 'geïnfecteerd' raken om zich er tegen bestand te geraken. Als je een complete lockdown er van maakt wordt straks iedereen ziek als de lockdown wordt opgeheven omdat er geen immuniteit is opgebouwd.
3 weken geleden was er volgens premier Mark "ik lach alle serieuze problemen weg, want straks heb ik een dik betaalde commissariaat " Rutte geen gevaar.
Maar zolang behandeling niet mogelijk is kan je het aantal slachtoffers alleen beperken door mensen uit elkaar te houden.
Behandeling is toch eigenlijk wel mogelijk of bedoel je niet mogelijk vanwege onvoldoende capaciteit bij de ziekenhuizen? Genezen kan (nog) niet maar wel behandelen zodanig dat de zieke een behoorlijk grote overlevingskans heeft, dacht ik.
De ellende is dat dit 'slechts' een griep is. Waarbij de overlevingskans vrij groot is. Degenen die nu sterven waren in veel gevallen al zwak. Niet dat het dan maar moet gebeuren - zeker niet. Maar een gewone griep is dan vaak al problematisch.
Maar nu al ligt de boel dus bijna plat. Alleen maar omdat het systeem dus niet ingericht op het aantal besmettingen. Niet eens omdat besmetting betekent: 'certain death' (al dan niet na een bepaalde tijd). Terwijl toch aardig wat tijd zat tussen de uitbraak in China en nu hier. Amerika lijkt nu dezelfde fout te maken maar dan nog wat fouter. Eerst onderschatten / weinig/geen maatregelen en dan opeens totaal doorslaan omdat men niet anders meer kan.

Was dat niet een typisch scenario uit allerlei zombie-films? Eerst denken dat het zo'n vaart niet zal lopen en dan alles neerschieten wat maar beweegt?
bestrijding als in geen rare beestjes meer eten?..
Je weet dat van die vleermuizen soep onbewezen onzin is. Toch?
Daar staat dus niet dat het bewezen onzin is... Daar staat alleen maar dat er veel vage en onbewezen (complot)theorieen de ronde doen en dat je daarmee moet uitkijken, o.a. omdat ze kunnen resulteren in racisme of onterechte angst.

Het probleem is een beetje dat er in Wuhan (en in wisselende mate elders in China - het is een erg divers land al ziet de centrale regering dat liever anders) veel situaties waren die geen racial stereotype zijn maar wel 'gewoon bestonden omdat het daar nou eenmaal zo gaat'. Het kan dus heel goed dat zo'n situatie aan de wieg van de pandemie stond. Probleem is een beetje dat de CCP (want daar hebben we het eigenlijk over als we te gemakkelijk 'de Chinezen' zeggen!) er ook in sterk wisselende mate open en eerlijk over is. Ze waren er zelf als de kippen (...) bij om de natte markt de schuld te geven, maar later juist weer erg enthousiast over complottheorieen waarbij buitenlanders een rol spelen.

[Reactie gewijzigd door mae-t.net op 25 maart 2020 20:16]

:) dat ook.
Maar ik bedoelde meer het maken van anti-stoffen ala griepprik.
Je hoeft echt niet alleen rare beestjes te eten, voldoende intensief contact is ook voldoende.
Het wachten is nu op een virus dat van honden, katten op mensen overstapt.
Dat kan net zo makelijk in NL als in de rest van de wereld. Als er maar intensief contact is tussen dieren en mensen.
Dan vraag ik mij toch wat voor mensen intensief contact hebben met vleermuizen :). Feit blijft nl. dat de covid-19 uit vleermuizen komt, de vraag is natuurlijk hoe.
De "gewone" griep komt wsch. voort uit van oorsprong een vogel virus.
( https://www.history.com/topics/inventions/flu )

Verspreiding kan op veel manieren bv. via uitwerpselen in niet goed gewassen eten etc. etc.
verzorging van dieren ..
Op dit moment kan je o.b.v. deze data voorspellen waar de volgende pieken komen te liggen en die ziekenhuizen voorzien van schaarse goederen ipv de ziekenhuizen die geen pieken te zien krijgen.
"We zijn de externe harde schijf met alle data kwijtgeraakt, sorry!"
Dat kan Vodafone zelf nu toch overkomen?
ik vraag me af hoe ze hiermee iets willen tegengaan want ik geloof daar niet in, het zal inderdaad eerder gebruikt worden om bepaalde individuen te volgen maar het wordt onder het mom van iets anders ingevoerd.. De overheid blijft je bedonderen....
"Met zulke data zou het gemakkelijker zijn de verspreiding van het coronavirus bij te houden en mogelijk te bestrijden"

Echt, hoe dan?!
Groep A zijn personen die positief getest zijn op het virus en zijn bekend bij instanties zoals GGD, huisartsen etc. (vermoedelijk hebben die ook wel mobiele gegevens van de patient)
Groep B zijn personen die weliswaar ziek kunnen zijn met een gewone griep of virus maar zich nooit laten testen of zich niet melden bij de huisarts.
Groep C zijn gewoon gezonde mensen.

Hoe kan je anonieme gegevens die dus niet te herleiden, zouden moeten zijn, koppelen aan of gezonde mensen of personen die het virus bij zich dragen waarvan je dus bij een groot gedeelte het niet eens KAN weten of ze het virus hebben omdat ze nooit getest zullen worden.

Ze kunnen nu best van miljoenen mensen het reisgedrag gaan analyseren. Iedereen die werkt gaat van stad A naar stad B. Of van huis naar een supermarkt. Dat kun je per stad per land prima in kaart brengen. Daar hebben ze geen virus voor nodig omdat soort gegevens op te vragen. Maar om dit te kunnen of mogen doen hebben ze een excuus brief voor nodig en dat is nu het Corona virus geworden. Zeg mij maar hoe ze die "virus" gegevens in de telecom data gaan terug vinden.

[Reactie gewijzigd door Tmaster op 25 maart 2020 19:00]

Als je zoveel zorgen hebt over de gevaren van een onderzoek naar de verspreiding van een virus, dit zelfs koppelt aan het wonen in een politiestaat, is het misschien beter je mobieltje weg te doen.
of jij moet je kop niet in het zand steken.....er speelt nu zoveel meer wat velen pas over 20 jaar gaan inzien.
80% van de bevolking is bijzonder goed beinvloedbaar. Kudde volk! en totaal niet meer zelf kunnen nadenken.

ik geloof 100% dat hier veel meer dan een virus in zit. Dit gaat over complete omvolking en gedrag verandering van de mens. Kijken hoever we kunnen gaan!

helaas zijn er maar weinig die iets verder kunnen denken en kijken dan de gemiddelde. Die de hersenen heeft om zaken aan elkaar te knopen.
Ik word zo moe van figureren zoals jij op het internet. Zoek een hol op en blijf erin en doe de mensheid een plezier... DANK !
Wie zegt dat we niet over een jaar allemaal dood zijn aan een gemuteerde variant die veel dodelijker is ?

Uiteindelijk is er maar een ding onherroepelijk en dat is doodgaan. Niet de maatregelen waar nu over gesproken wordt.
Spaanse griep kwam wel degelijk in een gemuteerde vorm terug. Des te meer mensen (of organismen in het algemeen) tegelijk besmet zijn zonder weerstand er tegen, des te groter mij de kans op mutatie lijkt. Ik ben geen expert, maar dit lijkt me enigszins logisch.
Er zijn nu ook al verschillende varianten van Covid-19 in NL.
afhankelijk van de route die ze gevolg hebben op weg naar NL.
Het is een lastig probleem. We willen wel graag dat oa de politie beter zijn werk kan doen, maar we willen er niet aan meewerken, maar ondertussen maken 'we' maar al te graag gebruik van al deze nieuwe technologieen en gebruiken de metadata die daaruit voortvloeit ook maar al te graag (voor oa home-automasering om maar een simpel voorbeeld te noemen).
Ofwel het is dus niet zo simpel.
Feitelijk is politie symptoom bestrijding - wel noodzakelijk maar het is al lang zo dit systeem gedoemd is te falen. Waarom in de criminaliteit in gebieden met veel arme mensen hoger? Ondanks meer politie...

Nu wil ik criminaliteit absoluut niet goed praten maar het blijft waar: ongelijke verdeling van middelen leidt tot meer criminaliteit en een groter / beter (als in: meer middelen) politie-apparaat is niet de oplossing.

Die meta-data bedoeld voor home-automation kan toch gewoon op je eigen systeem staan? Je eigen telefoon kan melden waar het is aan je server thuis zodat deze bijv. de verwarming alvast aanschakelt als je bijna thuis bent. Niets geen informatie naar foute bedrijven / overheden.

Waar is het voordeel, dat anderen kunnen zien waar ik ben? En dan niet het antwoord: als je verdwaalt in de bergen dan kunnen ze opsporen via jouw telefoon... dat komt niet vaak genoeg voor dus weegt het delen van dergelijke informatie niet op tegen de nadelen.
Alles is supersimpel wanneer je maar wat willekeurige aannames maakt. Zo weet je niet hoe nauwkeurig de locatiegegevens zijn. Voor bewegingen over grotere afstanden van grote groepen mensen heb je geen nauwkeurigheid van 3 meter nodig.
Eenmaal in gebruik blijkt het maar oh zo handig, beter laten draaien!
Hoe kan je hier een opt-out op geven?
In veel zaken vind ik het prima dat we wat soepeler omgaan met regels om particulieren en bedrijven ten goede te komen in deze vreemde tijd.

Maar regels omtrent privacy en vooral waar we het nu over hebben mag naar mijn inziens alleen met goedkeuring van de persoon zelf worden versoepeld.
Op weg naar een Europese politiestaat onder het mom van een crisis. Ik vind het supergevaarlijk en eng. Wie zegt dat deze data over een jaar niet alsnog "per ongeluk" in gebruik is om iedereen te volgen?

Metadata zegt natuurlijk alles over je en is supersimpel aan een persoon te koppelen.
Precies, The nine most terrifying words in the English language are: I'm from the government and I'm here to help, en Those who would give up essential Liberty, to purchase a little temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety.
Ik wil heel eigenlijk, diep van binnen, het woord 'STASI' niet in de mond nemen maar moet hier onwillekeurig wel aan even aan denken.
Aan de overheid de taak om dit knagende gevoel te ontkrachten.
Nu snap ik best dat we met zijn allen de schouders eronder moeten zetten om het Corona monster te nekken maar zolang niet duidelijk is welke data precies wordt verzameld en hoe de EC dit waterdicht veilig gaat verwerken, opslaan en al dan niet voor later gebruik weer uit de kluis trekt zeg ik ; NEEN'!
Maak je je daar op dit moment nu echt druk over? Ik denk dat op dit moment alles toegestaan is om deze pandemie onder controle te krijgen. Als ze met deze data de verspreiding van het virus beter kunnen modelleren, dan mogen ze het van mij gebruiken.

Bedenk dat in de exponentiële fase van de curve, elke dag eerder de curve ombuigen, enorm veel doden voorkomt. Ik zou zeggen, ze mogen nu gebruiken wat ze nodig hebben. En als we deze crisis achter rug hebben (en dat duurt nog wel even) dan gaan we het weer over privacy hebben.
Ik ben er niet van overtuigd dat de politiestaat uit Europa voort zal komen. Het kan wel, maar het kan ook een stok achter de deur zijn om te voorkomen dat individuele landen politiestaten worden.
Je zorgen zijn terecht maar in de praktijk worden er wat waarborgen ingebouwd waardoor personen niet meer te koppelen zijn aan de metadata. Ik werk voor een bedrijf dat mobiele telefoongegevens analyseert dus zodoende weet ik wat voor waarborgen dat zijn.

De data die van de telecom provider komt is gekoppeld aan afzonderlijke telefoons. Wanneer het aan ons beschikbaar wordt gesteld, moeten wij de gegevens "k-anonimiseren". Dat betekent, dat we de afzonderlijke evens moeten groeperen tot groepen met een minimum grootte (k). Die grootte is meestal 5, soms 10, afhankelijk van de provider. Na deze transformatie zijn de gegevens dus niet meer te herleiden tot afzonderlijke gebruikers, maar in het beste geval tot de minimum grootte van 5 gebruikers.
Deze anonimiseringsslag wordt gecontroleerd door de provider.

Voor het analyseren van bijvoorbeeld het reisgedrag van grote groepen verkeersdeelnemers maakt deze anonimisering niet uit dus wij kunnen er nog steeds prima mee werken.
Corona is het nieuwe terrorisme en/of pedofilie. Iedereen accepteert dat grenzen van de een op de andere dag dicht gaan, iedereen accepteert huisarrest, iedereen accepteert mass-surveillance en iedereen denkt "wat fijn dat er iemand is om voor ons te zorgen"...

Ik verbaas me al weken als ik zie hoeveel we slikken en als ik de PVV en FvD zie pleiten voor "NU, het land op slot, meer meer meer"...

No doubt dat het een naar virus en een nare long-aandoening is, no doubt dat we iets moesten doen maar ik ben bang dat deze pandemie de geschiedenis in gaat als de grootste clusterfuck, waar we nog jaren en jaren de economische gevolgen van gaan voelen en waar waarschijnlijk ook voorgoed bepaalde verregaande maatregelen uit voortkomen. Forget pedo's, virussen zijn veel enger en ongrijpbaarder. De regering commandeerde en de wereld sidderde...

[Reactie gewijzigd door Odie op 25 maart 2020 12:39]

Niet de eerste keer dat dit gebeurd en zal niet de laatste keer zijn. Zie "spanish flu", iets meer dan 100 jaar geleden.
Spaanse griep was echt een pandemie uit het niets, niet gecreëerd door de mens, maar dit virus wel.
Bio oorlogsvoering zou uit de boze zijn, maar toch "doen" ze het weer.
Men heeft daar schijt aan de hele wereld.
Wordt tijd dit soort landen uit te sluiten van al t goede wat de mens of aarde te leveren heeft.

edit; typo en bio voor chemisch

[Reactie gewijzigd door Nympho op 25 maart 2020 14:58]

Klinkt als conspiracy theory.

En dit zou biologische oorlogsvoering zijn, niet chemisch, en als dat het doel was geweest hadden ze de uitbraak in meerdere landen/plekken laten starten, en niet in 1 dan was de ramp wel heel wat erger geweest.

En er zijn nog meer voorbeelden van pandemieën waar men van kan leren/vergelijken.
1957 Aziatische griep
1968 Hongkonggriep
2009 Mexicaanse griep

Dan zijn er nog oudere voorbeelden of kleinschaligere varianten. Zoals gezegd, niet de eerste keer en niet de laatste keer. Reden dat men nu het zo aanpakt lijkt me duidelijk, oa.a veel meer mensen op de IC.

Overigens werd er over de spaanse griep in veel landen "gezwegen" door de pers als het om nieuws uit eigen land ging vanwege WO1
Eigenlijk kan je wel stellen dat er toch iets de wereld in is gestuurd.
Als dit al in december bekent was en men trok aan de bel (februari werd dit wereldkundig gemaakt), dan waren er 2 maanden lang, geen mensen meer vervoert en de wereld over gegaan. Maar dat is mijn gedachte ;)
Wat is de bron dat dat virus door de mens is ontwikkeld?
En de bron m.b.t. chemische oorlogvoering?
Waar is daar in "Men heeft daar schijt aan de hele wereld."?
Welke landen zijn "dit soort landen"?
Aids (hiv) is door de mens ontsprongen (niet ontworpen) (farm. mafia; https://www.complot-samen...s-door-de-mens-ontworpen/) en google maar zelf verder.
China zou geen lab hebben voor chemische oorlogsvoering, maar is er wel (Wuhan). De bron was een Israeliër (Dany Shoham) die dit aankaarten en de wereld nam dit over, maar er is geen bewijs tot nu toe. Dus twijfelgevalletje?
Schijt aan de wereld? Op zeker, de arts die dit wereldkundig maakte, leeft al niet meer https://www.volkskrant.nl...3A%2F%2Fduckduckgo.com%2F
En politie betichtte hem van opruiing en leugens.
Zal verder niks zeggen over het moderatiesysteem


edit; typo+aanvulling Wuhan

[Reactie gewijzigd door Nympho op 25 maart 2020 22:17]

Verbazend hoe kritisch complottheoristen zichzelf altijd vinden en denken dat ze de MSM volledig doorzien, maar werkelijk alles voor zoete koek slikken wat op een schreeuwerige complotsite staat. Kritisch zijn is goed kerel, maar wees dan heel voorzichtig met wat je bronnen zijn.

[Reactie gewijzigd door page404 op 25 maart 2020 15:11]

MSM volledig doorzien? Waar staat dit?
1 link naar de complotmaffia, ja zeker, maar daarom nog geen complottheorie ;) Er zit een deel waarheid in of anders gespreksstof of iemand iets in te laten zien of een andere kant. Maar het is maar 1 linkje, je weet zelf waar het om gaat en dat virus komt echt niet uit de lucht vallen :D
Sorry, ik vind de link die je plaatste behoorlijk diskwalificerend. Ik hou van artikelen en bronnen met een eigenzinnige blik, maar ik herken de toon van artikelen die complotten suggereren en proberen daar twijfelachtige personen als valide referentie tegenover te zetten.
“ Johan van Dongen, de inmiddels 62-jarige wetenschapper stelt al jarenlang hetzelfde vast.”
Ja, die man is een paria, en niet voor niks. Elke wetenschapper publiceert artikelen nadat er allerlei vormen van peer review hebben plaatsgevonden. Hij niet, hij schrijft boeken vol pseudowetenschappelijke taal vol en als niemand van zijn ex-collega’s hem meer serieus nemen horen ze natuurlijk bij de big pharma die het onder de pet wil houden. Dikke doei hoor ;)
Jij ja, niet ik ;) Dus ind, dikke doei :+ Gelukkig zijn we niet allemaal hetzelfde

O en welke diskwalificatie bedoel je ? Diskwalificeren
1) Declasseren 2) Niet erkennen 3) Ongeschikt verklaren 4) Royeren 5) Uitschakelen 6) Uitsluiten 7) Wraken

edit; typo + laatste alinea

[Reactie gewijzigd door Nympho op 25 maart 2020 20:18]

Gelijk klagen als je -1 krijgt over het mod system. Maak je daar toch niet druk om.

Mooi bron, klinkt betrouwbaar dat complot-samenzwering.nl.

Zie meer heil in bronnen als
https://newscientist.nl/nieuws/de-oorsprong-van-hiv/
https://www.nu.nl/wetensc...ouder-dan-gedacht---.html
https://proefdiervrij.nl/faq/komt-hiv-vandaan/
https://wetenschap.infonu...orsprong-van-aidshiv.html

[Reactie gewijzigd door Amorac op 25 maart 2020 14:40]

Ja ik klaag. Het valt gewoon gelijk op, je zet je commentaar neer en gelijk +2 en ik -1
Terwijl ik op iemand een antwoord geef. Je hoeft het er niet mee eens te zijn. Dan nog zal het een 0 zijn en geen -1
Dat ik iets mis kan hebben, np, je/men onderbouwt dit ook.
Maar een ieder trollen omdat je het ergens niet mee eens bent, tja i rest my case :X
Zover ik kan zien heeft mijn eerste reactie ook een -1.

Prima, zie voor die geen reden om het uberhaupt te modden maar whatever floats their boat. Ik maak me wel druk om andere dingen verder.
https://www.nu.nl/wetensc...ouder-dan-gedacht---.html
De wetenschappers twijfelen ook over de oorsprong van hiv. Als siv al tienduizenden jaren rondwaart op aarde, is het vreemd dat het hiv-virus pas in de twintigste eeuw is ontstaan uit het apenvirus.

“Er is iets gebeurd in de twintigste eeuw waardoor dit relatief onschuldige apenvirus veranderde in een veel potenter virus dat een epidemie kon ontketenen”, aldus onderzoeker Preston Marx. “We weten niet wat de oorzaak was, maar er moet een oorzaak zijn geweest.” << Zou het de mens zelf zijn?
Het veranderen van bijv een virus duurt jaren en kost veel geld, en geloof niet dat we de techniek hadden toen HIV begon (eerste gevallen zijn er al voor 1970)

Lijkt me sterk dat je met een paar man dit opzet en zodra je met meer mensen gaat samenwerken vergroot de kans dat dit bekend wordt, is het niet vroeger dan wel later.

En je kan beter proberen Ebola met influenza te kruizen als het je om biologische oorlogsvoering gaat. En wie is hier de vijand eigenlijk als het wereldwijd is.

En evolutie duurt meer dan eeuwen, maar dat wil niet zeggen dat er geen mutatie kan komen die in een paar jaar tot een dominant (virus) komt.
> Als siv al tienduizenden jaren rondwaart op aarde, is het vreemd dat het hiv-virus pas in de twintigste eeuw is ontstaan uit het apenvirus.

Was het ook vreemd dat in de middeleeuwen de pest "opeens" een dodelijk virus werd? Waren dat ook wetenschappers die in een lab een virus gemaakt hadden?
Wie weet? ik weet het niet, ik was er niet bij en politieke leiders hadden doofpotten zat.

Wat ik wel weet is dat Siv (hiv) al langer bestaat dan men vermoedde.
Het apenvirus met de naam siv is in ieder geval tussen de 32.000 en 75.000 jaar oud. Mogelijk waart het virus zelfs al veel langer rond op aarde.
Siv is namelijk ouder dan hiv en veroorzaakt bij de meeste apen geen aids. Maar de nieuwe onderzoeksresultaten wijzen er op dat het vele duizenden jaren heeft geduurd voordat het virus naar die niet-dodelijke staat evolueerde. Waarschijnlijk zal het bij het hiv-virus net zo lang duren.
Welke politieke leider had dan z'n eigen bio-lab met mogelijkheden om een virus te maken in de middeleeuwen?
Was geen leider, maar een kok helaas ;) Gebruikte een verkeerde kip en kreeg bepaalde inentingen voor overzee en rest is historie, dus ook geen lab, maar een keuken en een dokterspost voor de inentingen.
En om je vraag te beantwoorden, ik denk wel dat ze er waren, hoe kan Cleopatra dan iets tot zich nemen wat haar een prettige zelfdoding gaf, wie verzint zoiets?
"Duitse wetenschappers hebben de dood van Cleopatra gereconstrueerd doormiddel van historisch literatuuronderzoek en interviews met slangenexperts.
“Vermoedelijk nam ze een cocktail van opium, monnikskap en gevlekte scheerling”, aldus Schäfer. “Dat was vroeger een bekende drank die snel tot een pijnloze dood leidde. Zelfmoord door een slangenbeet zou dagen hebben geduurd en zou vooral erg pijnlijk zijn geweest.”
Laatste farao;
Cleopatra was de laatste farao van het oude Egypte. Ze regeerde van het jaar 69 voor Christus tot 30 voor Christus. Cleopatra pleegde vermoedelijk zelfmoord toen Caesar Augustus de macht overnam in het oude Egypte."



edit; typo en aanvulling inentingen+ laatste alinea`s uitleg Cleopatra

[Reactie gewijzigd door Nympho op 25 maart 2020 22:26]

De kok (legerkok) kreeg net zoals alle andere soldaten, inentingen voor overzee. In plaats van een paar, werden dit er 12 tot 22 tegelijk. Kok is in aanraking gekomen met een besmette kip en door zijn eigen immuun systeem, wat op dat moment niet goed werkte, besmet geraakt met het hiv.
Inentingen in de middeleeuwen? Hoe werkte dat dan? Inentingen waartegen, en hoe werden die gemaakt dan?
Waar haal je middeleeuwen vandaan? Gaat het wel goed in je bovenkamer? Spaanse griep heerste met WO1 (1918-1920)

Begin en verloop van de Spaanse Griep

Vrij algemeen wordt aangenomen dat de Spaanse Griep begon op 4 maart 1918 in Camp Funston in Kansas, op een Amerikaanse legerbasis. Hier overleed de kok Albert Gitchell aan de griep. Toen de geallieerden naar Europa vertrokken om te vechten in de wereldoorlog, werden ze ingeënt met 14 tot 26 vaccinaties. Mogelijk heeft die combinatie onbedoeld een chemisch bijeffect gehad, wat leidde tot het virus. Ook zou hun lichaam door al die ingeënte antistoffen dusdanig overbelast zijn geweest, dat er een verandering plaatsvond bij de aanmaak van antistoffen."


edit; begin verloop spaanse griep

[Reactie gewijzigd door Nympho op 25 maart 2020 21:20]

> Waar haal je middeleeuwen vandaan?

Zie boven:

flowerp
"Welke politieke leider had dan z'n eigen bio-lab met mogelijkheden om een virus te maken in de middeleeuwen?"

En daar weer boven:

flowerp
"Was het ook vreemd dat in de middeleeuwen de pest "opeens" een dodelijk virus werd? Waren dat ook wetenschappers die in een lab een virus gemaakt hadden?"
Haal er de builenpest bij of nog een andere pest wat je wil, maar beantwoord dan je eigen vragen
> Haal er de builenpest bij of nog een andere pest wat je wil,

Het hele punt was juist dat er in de middeleeuwen ook "zomaar" gevaarlijke virussen ontstonden, zonder dat er doelgericht virussen ontwikkeld konden worden.

Jouw stelling dat een gevaarlijk virus (zoals HIV) alleen kon ontstaan door manipulatie en niet zomaar even uit het niets is bij deze dus duidelijk ontkracht.
Dat is jouw stelling, ik had het over de spaanse griep en niks anders.
En deze heerste toch echt in WO1 en niet in jouw middeleeuwen ;)
Plus 1957 Aziatische griep, 1968 Hongkonggriep, 2009 Mexicaanse griep gaan we daar nu ook over praten?
Was je erbij in de middeleeuwen? Weet je zeker dat er geen doelgerichte virussen gemaakt konden worden?
HIV is door de manipulatie bij mensen (de befaamde inentingen) niet bewust gecreëerd, maar er wel een hand in had dat SIV een HIV werd.
Voor de rest zwijg ik maar, geen zin verder in deze discussie, google ze in ieder geval, ik ga achteruit leunen en heelijk aan me koffie lurken

[Reactie gewijzigd door Nympho op 26 maart 2020 15:22]

> Dat is jouw stelling, ik had het over de spaanse griep en niks anders.

Dit heeft niets met een mening te maken. Net zoals er geen mening over bestaat of het regent of niet, of dat iemand zwanger is of niet.

Je kunt de posts terug kijken (ik quote ze zelfs voor je) en je ziet duidelijk dat de middeleeuwen en de pest genoemd werden. Dat is geen stelling, geen mening, maar een simpel feit.

Ja, ik weet dat jouw soort geen voorstander van feiten is, maar dat doet toch echt niets aan het feit af.
Mijn soort :F ? Holymoly je voelt je nogal wat geloof ik?
Vaya con dios

@flowerp
@Nympho • 25 maart 2020 18:50
> Als siv al tienduizenden jaren rondwaart op aarde, is het vreemd dat het hiv-virus pas in de twintigste eeuw is ontstaan uit het apenvirus.

Was het ook vreemd dat in de middeleeuwen de pest "opeens" een dodelijk virus werd? Waren dat ook wetenschappers die in een lab een virus gemaakt hadden? <<<jouw woorden, jouw middeleeuwen ;w

edit; typo + copy/paste

[Reactie gewijzigd door Nympho op 26 maart 2020 19:14]

> Mijn soort :F ?

Ja, het soort dat de EU haat omdat dat "moet", maar geen idee heeft waarom die eigenlijk gehaat moet worden.
😆

Ja, jullie soort is om te lachen ja in zekere zin. Maar beter kun je er nog om huilen. :'(
Jammer dat je je naar een niveau verlaagt die laat zien wie je bent.
Jij neemt een website met url 'complot-samenzweringen' voor waar aan? Man man man...
Was de eerste die omhoog kwam ;) daarom erbij geplaatst, google`n ;)
Blijkbaar vinden de europeanen de manier van Rusland, China top gewelding dat het langzamerhand het zelfde wordt.
Dit is niet de manier!

Sterker nog het begint daarmee verdacht veel op Chinese controle te lijken.
Het begint onschuldig met de mededeling dat het anoniem verzameld wordt, om dan uiteindelijk te zeggen dat het noodzakelijk is om de naleving van een lockdown te kunnen tracken.

Natuurlijk is iedereen op DIT moment 'voor' zo'n maatregel, maar wat gebeurt er nadat deze crisis is afgelopen? Hoe wenselijk is het dan dat een regering jouw gang van zaken op iedere willekeurig moment tot op de meter kan controleren.

Met dit soort maatregelen moeten we heel erg oppassen!
We vieren dit jaar 75 jaar vrijheid, maar dat is een recht dat ons niet door een coronacrisis mag worden afgenomen!

[Reactie gewijzigd door Kat uit de boom op 25 maart 2020 13:11]

> Met dit soort maatregelen moeten we heel erg oppassen!

Tuurlijk, maar met aanvraag en toetsing van de rechter moet dit soort middelen wel tot het gereedschap van overheden kunnen behoren.

Telefoontaps kunnen toch ook? Niet zomaar, maar op gecontroleerde manier.
> Met dit soort maatregelen moeten we heel erg oppassen!

Tuurlijk, maar met aanvraag en toetsing van de rechter moet dit soort middelen wel tot het gereedschap van overheden kunnen behoren.

Telefoontaps kunnen toch ook? Niet zomaar, maar op gecontroleerde manier.
Een telefoontap is toch wat anders en wordt ingezet bij verdenking van criminele activiteiten.
Dat is mijn inziens toch wat anders dan een ongehoorzame, maar verder onschuldige, burger tracken die zich als een gevangene in zijn eigen huis voelt.

Dit middel inzetten bij bijvoorbeeld een lockdown om burgers te traceren (die even gek worden in hun eigen huis) om ze vervolgens te kunnen beboeten is naar mijn mening gewoon een veel te zwaar middel.
Ik snap wat je bedoeld, maar als een lockdown wettelijk afgedwongen is, dan ben je toch wel in overtreding als je je er niet aan houdt.

De vraag is wat zwaar is dan.

Als 1 persoon door rood rijdt, wat is dan geoorloofd b.v.? Er achteraan met de politie auto? Met twee auto's insluiten als deze persoon er vervolgens vandoor gaat? En waarom doen we dat eigenlijk? Omdat er door rood rijden een ongeluk had kunnen gebeuren?

Als mensen zich niet aan een quarantaine houden, wat kan er dan gebeuren? 20.000 doden en een grove 100 miljard schade?

Men zet normaliter voor opsporing voor dood door schuld of grove nalatigheid toch ook best zware middelen in. Is mobile tracking nou echt zo zwaar t.o.v. die 20.00 doden? En als je antwoord daarop ja is, bij hoeveel doden is het dan wel veroorloofd? 200.000?

En bij dat laatste verder kijkend; SARS-COV-3... mortaliteit van 12%. Dan nog steeds niet geoorloofd? SARS-COV-4, mortaliteit van 25%, dan wel geoorloofd? Waar trek jij de grens?
er is nooit geen vrijheid geweest. schijnvrijheid net als schijnpolitiek. als je nog geloofd in vrijheid moet je de bril iets beter poetsen.
Ik heb dit al eens eerder gepost. Voor mensen die denken dat dergelijke dat vrij 'onschuldig' is. Lees dan a.u.b. het volgende artikel eens door https://www.nytimes.com/i...ta-national-security.html

Er is zo bijzonder veel mee mogelijk. En anoniem, vergeet het maar.
Ik zie het probleem niet, omdat Vodafone nu ook al anonieme locatie gegevens bijvoorbeeld aan TomTom verkoopt voor z'n HD Traffic. Overheid is "yet another customer" dan.

Anoniem natuurlijk. We zitten natuurlijk niet te wachten op een overheid die via mass surveillance z'n burgers overal gaat volgen. Zuid-Europa lijkt dat wel te willen doen volgens mij. Ben je besmet, dan mobiel nummer opgeven zodat ze kunnen checken of wel thuis zit.

(telefoon als soort enkelband, maar die kun je natuurlijk altijd thuis laten)

[Reactie gewijzigd door loekf2 op 25 maart 2020 12:01]

Anoniem is vaak helemaal niet echt anoniem. Linksom, rechtsom of met andere informatie gecombineerd zijn heel veel zaken alsnog te achterhalen. Nooit aan beginnen zulke zaken. Alles wat anoniem bij staat ook gelijk uitvinken.
Jammer genoeg zijn en blijven er nog steeds voorbeelden van hoe het keer en keer misgaat/misbruikt wordt.
Zuid-Europa lijkt dat wel te willen doen volgens mij. Ben je besmet, dan mobiel nummer opgeven zodat ze kunnen checken of wel thuis zit.
Taiwan doet dat al, en het is erg effectief in de strijd tegen corona.
https://www.youtube.com/w...YwSX_JeM&feature=youtu.be
Het is helemaal niet effectief. Dan laat iemand die weg wil z'n telefoon thuis.

Dit is net zo effectief als Duitsland die een laag sterftecijfer heeft omdat ze veel meer testen. Het lijkt te helpen, maar uiteindelijk is het goochelen met cijfertjes.
Het is helemaal niet effectief. Dan laat iemand die weg wil z'n telefoon thuis.
Ook wordt twee keer per dag gebeld om te controleren of mensen hun telefoon niet stiekem thuis laten.

Kun je cijfers laten zien waaruit blijkt dat het niet effectief is? Of roep je zomaar iets uit onderbuikgevoel?

[Reactie gewijzigd door Zer0 op 25 maart 2020 13:03]

Taiwan, een land met meer mensen op een kleiner opppervlak dan Nederland en met al veel eerder een uitbraak van het virus via Chinese toeristen heeft de uitbraak al lang tot staan gebracht met minder dan 250 zieken en 2 doden. Met precies wat hier wordt voorgesteld en een bevolking die, stel je toch eens voor, de instructies van de overheid netjes opvolgt.

Maar de privacy religie boeit het niet als er paar duizend doden vallen.
Taiwan heeft vooral lering getrokken uit de Sars uitbraak destijds en heeft zich derhalve veel beter voorbereid op eventuele nieuwe uitbraken, en daar hebben ze nu veel profijt van.

Ik hoorde laatst een mooie uitspraak van een van een hoogstaande Taiwanese Arts/professor of wat de beste man ook was, op het moment dat de Chinese overheid zei het valt wel mee, gingen bij de Taiwanese overheid gelijk alle alarm bellen rinkelen, dus die preventieve goede voorbereidingen die getroffen waren betalen zich nu uit…
Dat is de grap he, als je de cijfers baseert op het aantal *telefoons* dat thuis blijft dan zegt dat vrij weinig over of de mensen ook daadwerkelijk thuis blijven. Maar als je als overheid een regel probeert te forceren door telefoonlocaties te pollen, dan ga je krijgen dat mensen de telefoon thuis laten. Daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben.

Immers: De regel 'blijf thuis' was er al zonder deze controle. Als iemand de maatregel wil omzeilen (en dus 'schijt' heeft aan corona) dan zal iemand dat toch wel doen. Met of zonder controle. Als iemand weet dat ze hem controleren door z'n telefoon te pollen dan laat hij z'n telefoon thuis. Hoogstens is er een iets hogere drempel omdat mensen beseffen dat ze in de gaten gehouden worden.

Ik haal niet voor niets de cijfers van Duitsland aan. Daar oogt alles zo rooskleurig omdat ze de cijfers anders verzamelen. Het is goochelen met cijfers.

Maar om concreet een antwoord te geven: Nee ik heb geen cijfers, omdat de betreffende overheid niet 'ziet' of pietje thuis is. Die zien alleen of de telefoon van pietje thuis is. Dus de maatregel lijkt ongetwijfeld zeer efficiënt. Maar dan moet je niet zeggen 'iedereen blijft netjes thuis', dan moet je zeggen 'alle telefoons blijven netjes thuis, we gaan er vanuit (lees: doen de assumptie) dat de eigenaren van die toestellen dat ook doen'. Dan presenteer je de werkelijkheid.

Een permanente flitspaal ergens overduidelijk neer zetten zal de indruk wekken dat op de betreffende weg na verloop van tijd niemand meer te hard rijdt. De realiteit zal waarschijnlijk zijn dat iedereen afremt voor de paal en daarna weer gas geeft.

Dingen verbieden is een zeer inefficiënte manier om iemand of groepen in een bepaalde richting te sturen, dat is algemeen bekend. Daarom zul je een diëtist ook nooit horen zeggen 'Je mag geen suiker'.. Die zegt altijd 'beperk je inname, af en toe zondigen mag, maar met mate, denk na over wat je eet'. Of kijk naar het drugsbeleid. Verbieden werkt niet.

Hier is het niet anders. Het is efficiënter om mensen te wijzen op de gevaren en risico's dan om dingen lukraak te verbieden. Daar verzinnen mensen echt wel wat voor, en je telefoon thuis laten is dan een hele eenvoudige manier om dit te omzeilen.

Dit is dus geen onderbuik gevoel, maar een beetje ervaring cq. logisch nadenken mbt crowd control.
Met of zonder controle. Als iemand weet dat ze hem controleren door z'n telefoon te pollen dan laat hij z'n telefoon thuis. Hoogstens is er een iets hogere drempel omdat mensen beseffen dat ze in de gaten gehouden worden.
De vrouw vertelt dat ze zelf een tik op de vingers kreeg omdat ze de telefoon niet opnam toen de autoriteiten belden. Ze lag toen te slapen. "Ze zeiden dat de politie bij me aan de deur komt als ik nog een telefoontje mis", zegt ze. "Ze behandelen me als een gevangene."
Bron: https://www.dvhn.nl/buite...aine-volgen-25483250.html
Dit is dus geen onderbuik gevoel, maar een beetje ervaring cq. logisch nadenken mbt crowd control.
De Taiwanese overheid is niet gek, en neemt maatregelen om die "slimme" trucs te voorkomen...
Helemaal mee eens - dat dan vervolgens nogmaals een controle moet worden uitgevoerd; bellen naar een telefoon dan weet je dus dat het systeem alles behalve waterdicht is.
Daarbij komt: kan een toestel niet uit staan? Lege batterij?
En erger nog: je ligt te slapen, je neemt de telfoon niet op en je bent dus meteen verdacht... goed bezig. Dat kan toch nooit leiden tot burgelijke geoorzaamheid?

Precies wat jij zegt: dat verbieden en beboeten als men zich niet houdt aan - vaak onredelijke - regels zal nooit leiden tot het gewenste resultaat.

Waarom gelooft vele mensen toch dat meer regels de oplossing is? Bewustwoording is toch vele malen beter? En als dat niet lukt, dan is de regel wellicht onredelijk.
Het is helemaal niet effectief. Dan laat iemand die weg wil z'n telefoon thuis.
Zelfs als er sommige mensen zijn die hun telefoon thuislaten wil dat niet zeggen dat het meten niet effectief is.
Dit beheersen van corona is een statistisch spel. Het gaat erom in zn algemeenheid te weten wat voor bewegingen er plaatsvinden. Waar gaan mensen zoal heen, wat zijn potentiele broedhaarden, etc.
Dit is net zo effectief als Duitsland die een laag sterftecijfer heeft omdat ze veel meer testen. Het lijkt te helpen, maar uiteindelijk is het goochelen met cijfertjes.
Hoezo is het goochelen? :?
Door meer te meten kom je dichter bij de werkelijkheid, dus dat is juist goed!
Of vind jij dat ze dan maar minder moeten gaan testen om zo een door jouw gewenst steftecijfer te bereiken?
Ik zou eerder zeggen dat landen die te weinig testen hun burgers voor de gek houden omdat de cijfers dan niet goed de werkelijkheid weergeven.
Dan bedoel je "percentage", het sterftecijfer wordt niet lager als je meer mensen test.

Als je wilt vaststellen of iets dodelijker is dan de griep, wil je zoveel mogelijk mensen in beeld hebben zodat je een onderbouwde uitspraak kan doen. Het feit dat ze veel testen geeft een beter beeld van de daadwerkelijke verhouding. Daar kunnen we hier nog wat van leren aangezien het RIVM niet lijkt te testen als je onder de 70 bent of niet op de IC ligt. Een kanttekening is dan wel weer dat we genoeg spullen moeten hebben om te testen en dat is nu denk ik de bottleneck.
Dit is een goed punt. Op dit moment worden dus heel veel beslissingen genomen vanuit allerlei aannames omdat meten niet lukt (te duur / onhandig / niet beschikbaar).

En dat is nu precies de kern van het probleem. Bewustwoording wordt natuurlijk niet beter als men niet eens kan zeggen wat de kans is op besmetting/overlijden is. Nu zijn we dus in modus gekomen: we moeten iets doen, geeft niet wat als we maar iets doen zodat men achteraf niet kan zeggen dat we niets deden.
Als je al laat leiden tot statistische gegevens dan dien je die - op z'n minst - volgens de regels van de statistiek te verzamelen.
Vervolgens wel volksbewegingen gaan controleren op basis van gemakkelijk beschikbare gegevens zonder correlatie met hetgeen wat je probeert in te dammen.... briljant...

Daarnaast moet dan ook nog resources worden aangewend voor de controle van de bevolking terwijl nu juist al veel resources nodig zijn om het echte probleem te bestrijden.

Maf voorbeeldje:
100 ME-ers die mensen met een snijwond op afstand moeten houden om 1 voor 1 geholpen te worden door 1 beschikbare verpleegster... Dat moet wel want anders wordt ze overspoeld door mensen. Maar gaat dat de mensen met een snijwond helpen? Nee...dat niet.

Natuurlijk ben je dan te laat om het probleem nog op te lossen....waar haal je opeens extra verpleegsters vandaan? Wel nu - daarvoor moet dus een oplossing worden gevonden.
Anoniem is een wassen neus. Koppel een extra gegeven en weg anonimiteit.
> maar die kun je natuurlijk altijd thuis laten

Je KUNT je mobile thuislaten, maar veel mensen, met name de jongeren, voelen zich "naakt" zonder mobiel.
Klopt, maar deze optie kan je in je Vodafone account dus ook uitzetten.

Deze staat automatisch wel aan en dat vind ik wel kwalijk.
Je zou er zelfs voor moeten krijgen, want Vodafone verdient zo wel op basis van deze gegevens op jou.
Ik wist dat ik uiteindelijk wat ging hebben aan het gebruik van 2 telefoons. :P
Mijn mobiel komt de deur niet meer uit.
Als ik op straat ben, winkelend of wat ook, gaat niemand dat wat aan.
Zelf de winkelier die wil weten hoeveel klanten, is niet relevant en is een eigen keus van diegene.
Enige wat hij moet weten is wat hij verkoopt en inkoopt en zijn kasboeken op orde houdt.

Waar het steeds meer op begint te lijken, men wil totale controle.
Nu men afhankelijk is van het internet, kan men doen wat men wil, in het zicht of uit het zicht.
Ik minder al en ben er al over na aan het denken, om geen internet meer af te nemen, geen zin meer in die bigbrother cultuur
Je kan je mobiel nog altijd meenemen - uitgezet. Bij een noodsituatie zet je 'm aan.
Maar blijft een beetje eng. Als men vroeger bij een vaste lijn om het uur had gebeld om te zien of je nog thuis was, had men dit dan wel geaccepteerd? Nu lijkt het een vaststaand feit te zijn; altijd traceerbaar...
Vroeger had ik een telefoon beantwoorder ;) Kon je bandjes vol inspreken.
Daarom blijft me mobiel thuis, wat moet ik ermee onderweg? Ik heb het geduld om even te wachten tot ik thuis ben om te bellen, zien wie er gebeld hebben.
En zolang ik me aan de regels verder hou, wat is het probleem dat ik geen data wil voorzien aan deze profiders/"onderzoekers" ?
Ga even een potje janken. Mijn god zeg.. Zie het in de context. Zit je even een beetje egocentrisch te doen. Walgelijk dit..
Lakens voor je in de kast, teiltje onder je bed.
Ik kom nog voor het mediatijdperk en wil niet in de gaten worden gehouden met al de smoesjes van nu.
en ja, ik typ mijn mening, niet de jouwe en daar is niks mis mee ;)
Dat je het er niet mee eens bent, np, maar persoonlijk aanvallen?
Teiltje staat onder je bed : :+
typisch een reactie van een narcist...
offtopic;
:X Je bedoelde die van jezelf?
Als je wilt aanvallen, zit je verkeerd achter je veilige beeldscherm ;) Stay home :+

Ontopic;
Wie gaat het wat aan, waar ik ben geweest, waar ik loop of waar ik stilsta? Niemand ! Dus je argument?
Waar is mijn opt-out keuze?
Telefoon thuis laten 8)7
noem eens een mooie optie, ik ben al 3jr bezig iets te vinden. maar geen plek op deze aarde voor ons! niet waar het normaal zou kunnen gaan allemaal.
dat heeft toch ook nederlandse invloeden? is dat dan zoveel beter?
De mensen staan er wat relaxter in het even en hebben er helemaal geen zin in om zich druk te maken om wat een ander de hele dag doet. Ergo wordt het voor de Surinaamse overheid bijzonder moeilijk personeel te vinden dat zich daarvoor leent.
De data zal vast anoniem zijn, maar kunnen ze met andere datasets dit koppelen zodat het wel bekend is wie het is?

Zelfde als ik van Albert Heijn data krijgt met bonus kaart: 11:46 €2,10 1 product als ik dat koppelt aan AH Producten weet ik dat je coca cola fles heb gekocht.
Want ik kan geen appels kopen die precies 2.10 kost? Die worden ook aangeslagen als 1 product. En zo zijn er nog wel een paar zelf weeg producten.

Dus nee zo makkelijk gaat het niet. Het geeft een kans. Maar de kans op error is ook groot.

[Reactie gewijzigd door loki504 op 25 maart 2020 13:18]

Wat is bij jou de relatie tussen de prijs (€ 2,10) en het gewicht van je appels (2,10 KG)?
Ik bedoel die precies 2.10 euro kost. Of de kaas en vleeswaren. Kan ook prima op 2 euro 10 uit komen.
Ah oke, omdat er eerst stond '2.10 weegt'. Vandaar.
Klopt. Was ik niet helemaal duidelijk ik. :)
"Met zulke data zou het gemakkelijker zijn de verspreiding van het coronavirus bij te houden en mogelijk te bestrijden"

Suggereert dit niet dat deze data alles behalve anoniem is? Van iemand die geïnfectreerd is kun je wel achterhalen waar deze geweest is, maar voor de bestrijding moet je dan toch wel weten wie al die andere mensen zijn.
Ik heb hier dezelfde vraagtekens bij. Zoals we weten test het RIVM alleen bij hele zieke mensen. Wat gaat anonieme telecom data dan zeggen?

Als het anders zou zijn, namelijk er wordt wel actief en veel getest, dan mag de locatie data wat mij betreft wel gebruikt worden om te kijken waar iemand die ziek is, is geweest.
Wat een complottheorieën weer allemaal. Volgens mij gaat het er vooral om, om snel grote stromen mensen op te merken. Als er weer, zoals afgelopen weekend, grote aantallen mensen naar een bepaald natuurgebied, strand of bouwmarkt gaan, kun je dat heel snel waarnemen en optreden. Bijvoorbeeld door de wegen af te sluiten en direct te handhaven. Dat lijkt me een heel goed middel.
Jahhhh weet je waar letterlijk iedereens persoonlijke data ook goed voor is? Kinderporno bestrijden! En criminelen met gevaarlijke druks enzo!!! Denk om de veiligheid mensuhhh!!een1uitroepteken.
Zal ik mijn bruikbare nokia 6310i uit de la halen?

Effe zonder gekheid, tja ik heb hier niet heel veel kaas van gegeten. Tuurlijk is de persoon niet 100% te herleiden, maar zelf met anonieme data te versturen kun je tot een bepaald vlak er wel achterkomen denk ik wie waar is geweest als je in een gebied bent waar weinig mensen zijn. Alleen dit verreist wel actief speurwerk beleid toch?
Een persoon is wél 100% te herleiden. Telefoonnummer en sim nummer horen bij een telefoon en ik neem aan dat jij niet dagelijks met de telefoon van je vrouw/vriendin of kinderen rondloopt...
Een persoon met een telefoon, ja. Ik heb er geen. En als mijn anonieme simpele prepaid nog zou willen werken gaf ik hem mee aan mijn wettige wederhelft als zij naar haar werk gaat.
Zelf kan ik dan met een groep gelijkgestemden gezellig in het nabij park op een bankje gaan zitten keuvelen en genieten van de voorjaarszon.
Dit vind ik toch wel een stap te ver gaan, hoor. Nu is het onder het mom van bestrijding van Corona, maar wie garandeert dat het daarbij blijft? De meeste regeringen smullen van deze informatie en dat vind ik persoonlijk een hele, hele enge gedachte.
deel dit in je hele omgeving....delen delen delen.....er is niet veel tijd meer over om de wereld wakker te maken.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True