Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

'Locatiedata mag anoniem verzameld worden voor coronabestrijding'

Europese overheden mogen locatiegegevens van burgers verzamelen en gebruiken om het coronavirus te bestrijden, mits anoniem. Tegelijk zegt de Nederlandse privacywaakhond wel toe te zien op de privacy, maar dat de bestrijding van het virus voorrang heeft.

De uitspraak komt van de European Data Protection Board, de bond van Europese privacytoezichthouders. Eerder deze week werd al bekend dat onder andere Oostenrijk locatiedata van burgers verzamelt via het mobiele netwerk van telecomprovider A1. Het gaat om geanonimiseerde gegevens. Oostenrijk gebruikt die om de verspreiding van het coronavirus in kaart te brengen. Ook Israël doet iets soortgelijks. De EDPB heeft nu een uitgebreide uitleg online gezet over wat overheden mogen met persoonlijke data in de bestrijding van het virus. Daarin staat specifiek een sectie over locatiedata. Overheden die die willen verzamelen, moeten dat in de eerste plaats anoniem doen. Onder de huidige e-privacyrichtlijn is het toegestaan anoniem data te verzamelen zonder toestemming, als overheden wetgeving invoeren waarin staat dat dat nodig is om de publieke veiligheid te garanderen. Als de data niet anoniem verzameld kan worden, moeten er genoeg waarborgen in het systeem worden ingebouwd waarbij burgers kunnen weigeren hun data te laten opnemen. Ook moeten de overheden kunnen verantwoorden dat de dataverzameling proportioneel is, en de minst ingrijpende maatregelen inzetten. In sommige gevallen kan het volgen van individuele personen proportioneel zijn, zegt de EDPB.

De bond van privacytoezichthouders zei eerder deze week al dat de AVG de bestrijding van de coronapandemie niet hindert. De bond geeft daarover nu concrete voorbeelden, zoals wat werkgevers mogen doen met het registreren van gezondheidsgegevens van werknemers, en op welke gronden andere informatie mag worden verzameld. Ondertussen geeft ook de Nederlandse Autoriteit Persoonsgegevens 'overheden en bedrijven de ruimte om zich te concentreren op de bestrijding van het virus'. De toezichthouder schrijft dat organisaties meer tijd krijgen om te reageren op vragen van de AP, en dat intiatieven om de volksgezondheid te beschermen, 'ruim baan' krijgen. De AP blijft wel 'ingrijpen waar privacy echt in gevaar is', zegt voorzitter Aleid Wolfsen. "Privacy is heel belangrijk. Maar in deze crisis is de bestrijding van het virus en het redden van levens de topprioriteit. Daar gaan wij niet bij staan met onze vinger omhoog en de privacywetgeving onder de arm."

Door Tijs Hofmans

Redacteur privacy & security

20-03-2020 • 17:41

384 Linkedin

Reacties (384)

-13840344+1129+228+31Ongemodereerd155
Wijzig sortering
Ik zie hier geen enkel plan? Het enige wat je met anonieme locatiegegevens kunt is grote groepen localiseren. Wat heeft dat voor nut als je 1. niet weet wie het zijn, en 2. überhaupt niet weet wie besmet is omdat er niet proactief getest wordt?

Wat aantoonbaar heeft gewerkt in Zuid Korea is de combinatie van 1. testen, 2. testen, 3. testen, 4. testen, en 5. testen, 6. contact tracing, 7. transparante, real-time informatievoorziening van waar en wanneer een nieuwe besmetting wordt geconstateerd.
Inderdaad. Testen testen testen.
Ik vind het een schande dat wij in Nederland na paar weken testen al geen spullen genoeg hebben.
Het gaat niet om winterbanden hè. Je mag toch verwachten dat er voldoende wattenstaafjes, mondkapjes en dergelijke op voorraad zijn. Dat is tijdens een pandemie super belangrijk en het zijn items die niet bederven.

En als je dan in januari hoort over een groot virus, dan is dit toch het eerste wat je nog even voor de zekerheid checkt. Ik vind het echt schandalig.

In Duitsland testen ze iedereen, bij de huisarts al, hebben ze verhoudingsgewijs veel meer ic bedden. En hebben ze (veel groter land) Minder doden dan wij. Duitsland had eerder zieken dan wij.
En iedereen het kabinet maar complimenten geven. Maar waarom?
Sorry, maar quote In Duitsland testen ze iedereen, bij de huisarts al, /end quote is absoluut nietwaar, Ten eerste test men hier niet iedereen, zelfs niet in het begin gedaan. Ten tweede komt er in 80% van een mogelijke besmetting iemand naar jou toe (huis). Ten derde ga je indien niet anders mogelijk (je komt hier met een mogelijke corona infectie niet eens binnen bij de huisarts) naar een voor dit specifieke geval speciaal ingerichte afdeling in het dichts bijzijnde ziekenhuis om daar de test te laten doorvoeren. Qua aantal ic bedden, hier in Duitsland zijn er 25k bedden direct beschikbaar in (alle) ziekenhuizen en 7.5k ic bedden in overige (lees privat) instellingen, waar Nederland er +/- 37500?! Hebben.
Nederland heeft er 1500 en proberen ze richting 2000 te krijgen.

Je hebt gelijk over huisartsen, ik heb dat verkeerd gelezen.
`Zijn collega, viroloog Christian Drosten van het Charité-ziekenhuis in de hoofdstad, wijst erop dat elke Duitse arts een coronatest kan afnemen, terwijl dit in andere landen centraal geregeld is` (telegraaf)

Elke arts kan de test afnemen dus.
Ze doen 160.000 testen per week.
In Nederland doen we er 5000 per week.
En zelfs dat is lastig omdat de Labs tekorten hebben aan alles. Echt alles. Nog niet eens aan de testen zelf, al is dat ook beperkt. Daar kan ik meer begrip voor hebben.
Niet voor tekorten aan wattenstaafjes, vloeistoffen en platen:
https://nos.nl/l/2327746

Dus ja Duitsland test niet iedereen, maar test wel iedereen waar vermoed wordt dat ze corona hebben. Dat is kennis.
In Nederland is 40% van de geteste mensen ouder dan 65. Dat is in Duitsland totaal anders. In Nederland worden laatste week alleen mensen getest die dreigen in het ziekenhuis te belanden. Dat betekent dus dat 80% van de mensen de ziekte heeft, zonder dat iemand het weet.
Wij weten dus helemaal niets in Nederland. Dweilen met de kraan open. Zeker omdat e winkels nog open zijn, bij elkaar komen etc (zeker buiten brabant)

Ach ja, ik kom vast over als wannabe expert. Maar helaas zie ik steeds dat ik wel de juiste inschattingen heb gemaakt. Ik snap gewoon niet hoe het kan dat experts niet hetzelfde hebben gedaan. Of is er gewoon niet genoeg naar de echte experts geluisterd?
* in januari grenzen dicht voor China / minimaal verplichte en gecontroleerde quarantaine voor iedereen
* half februari hetzelfde voor Italië
* cancellen van carnaval (daardoor zit Brabant nu met de shit)
* daarna heeft het kabinet juiste dingen gedaan maar steeds paar dagen te laat, tijd is echt extreem belangrijk. Liever dag te vroeg dan dag te laat.

Ondanks de crisis lijken inkoopprocedures belangrijker dan snel inkopen. Ik snap wel dat er risico's zijn als je bij nieuwe producent het verkeerde besteld of zelfs niet geleverd krijgt. Maar er is geen tijd voor alle procedures. Je zult nu ook wat moeten gokken af en toe.
Slechte mondkapjes kan je bijv altijd nog doorsturen naar de thuiszorg, waar ze nu helemaal niets hebben (slechtere zijn altijd nog beter dan niets)
Je hebt helemaal gelijk qua bedden, ik keek even in de vluchtigheid op deze sitehttps://www.staatvenz.nl/kerncijfers/ziekenhuisbedden en de verkeerde tab (stupid me). Dat is inderdaad wel een enorm verschil met hier in Duitsland.

En nee, je komt niet als een wannebe expert over maar wel als een niet volledig/verkeerd geïnformeerd iemand. Nederlandse kranten zijn niet echt volledig geïnformeerd lijkt het wel. Ik ben woonachtig in DE ( 10+ jaren) en sta verbaasd over misinformatie die er blijkbaar in Nederlandse kranten staat.
Niet om een wellis/nietes debat aan te gaan maar geloof mij, geen huisarts die mij hier zal/wil testen hoor. Ik moet als ieder ander opbellen naar de huisartsenpost, krijg informatie wat te doen (in dit geval raad men per direct aan thuis te blijven!) en er komt iemand persoonlijk naar mijn huis en zal testen. Maar alleen dan als A) ik koorts heb en een droge hoest B) daarbij ook ademhalingsproblemen heb (te weinig lucht/druk op de borst) C) in contact ben geweest met een geïnfecteerd iemand of D) uit een geïnfecteerd gebied uit het buitenland kom. En anders wordt er niet getest.
Het is ook logisch (mijn mening) dat een huisarts dit niet doet/wil want wat als zij/hij door jou bezoek zal worden geïnfecteerd. Buiten dat, denk je een in hoe dat zou gaan, pak aan pak uit want volgende patiënt heeft bijvoorbeeld 'alleen' maar een oor ontsteking en die daarna een pijnlijke schouder of wat ook al niet. Alleen dat is al ondoenlijk.

Betreffende inkopen,elk ziekenhuis (zowel in NL als in DE) heeft/of komt in de problemen(helaas). Daarom wil men ook zo snel als het gaat een 'flat curve' zien te bereiken zodat er in die tussentijd kan worden geleverd/geprocuceerd. (maskers/pakken/handschoenen/desinfecteermiddelen etc) Momenteel is de schatting hier in DE dat er nog een (kleine) voorraad is voor +/-2? weken, en wanneer de benodigde ic bedden vol zijn wordt het (kan het) zeer precair worden.
Eén universitair ziekenhuis (in Berlijn) heeft al aangegeven dat men haar personeel niet wil/zal blootstellen als er geen pakken/mondkapjes meer zijn. En dan te bedenken dat er de afgelopen weken ongelooflijk veel gestolen is door patiënten en/of bezoekers. Het is schrikbarend wat angst/egoïsme/onwetendheid en asociaal gedrag momenteel zichtbaar wordt.

Wat men met de verzamelde data zal bewerkstelligen (onder de noemer covid-19 ‘noodzakelijke/informatieve’ samenscholing/bewegings patronen van de burgers) zal nadien pas duidelijk worden (Ik ben geen voorstander van deze mogelijkheid) maar deze mogelijkheid zal niet meer ongedaan worden gemaakt naar mijn mening. En anoniem is ook (imho) betrekkelijk want men kan momenteel al meer met weinig.

[Reactie gewijzigd door Grand_Peur op 21 maart 2020 15:49]

Ik vind het een beetje makkelijk worden, de kritiek. Hoe vaak is dit eerder gebeurd? Inderdaad, nooit op deze schaal, heftigheid en snelheid. Niet waar iemand bij was die vandaag de dag nog leeft.

Ja, er zullen vast wel experts zijn die een kans hierop voorspeld hebben, zoals er elk jaar allerlei rampen worden voorspeld door allerlei experts.

Maar tijd en middelen zijn nou eenmaal beperkt. We hebben ook maar ‘zoveel’ voorbereiding op extreem hoog water, op een inval van de Russen, op een heftige elektromagnetische zonnestorm, op een totaal mislukte oogst (zoveel keer achter elkaar) etc.

De financiële crisis zag ook bijna niemand aankomen, nam niemand serieus tot het zo ver was. Toen scheelde het ook niks of er was een bank run geweest.

Achteraf weet iedereen hoe het moet. Ik hoop alleen wel dat we vanaf nu hier eerder op inspringen. Want dat is precies waarom het bijvoorbeeld in Hong Kong nu goed is aangepakt: Die hebben een paar jaar geleden nog een virus meegemaakt.
Ik vind het een beetje makkelijk worden, de kritiek.
Deze opmerking is een beetje makkelijk. Zo half februari merkte ik al in mijn omgeving dat men zich begon te ergeren aan het uitblijven van maatregelen, en eind februari schreef ik er over. Op het forum merkte je (vanuit het moderatieteam) in eerste instantie een weerstand tegen paniekzaaien en verdwenen posts met kritiek, en nu is het "achteraf makkelijk praten" en verdwijnen posts met diezelfde kritiek.

Het is een beetje dubbelhartig aan het worden, die kritiek op kritiek.
Je hebt het nieuws niet gevolgd. De laatste week wordt je alleen getest als je in ziekenhuis dreigt te belanden.

Ik ben echt geen doemdenker, we gaan niet allemaal dood, 80% (onder onze jongere <50 jaar doelgroep zelfs hoger) wordt hooguit beetje ziek. Je moet alleen wel de feiten kennen.

Edit:
Of moet. . Niet mensen aanvallen die de feiten kennen

Overigens had kabinet misschien begin van maand tot de huidige maatregelen moeten komen, maar geen hond had dat geaccepteerd. Dat is andere kant van de medaille

[Reactie gewijzigd door Quacka op 21 maart 2020 10:10]

Dat testen meer beperkt wordt is ook (m.i.) een logische stap. Het is reeel om er van uit te gaan dat de test capaciteit niet toeneemt omdat ook inlaboratoria zieke mensen zullen voorkomen.

Acceptatie is zeker een dingetje, ik denk dat er nog steeds te veel mensen zijn die denken dat het hun deur wel voorbij zal gaan.
Ook bedrijven moesten nog even op dat soort scenario's reageren en bedenken wat er kan/mag/moet gebeuren om door te draaien. (voor een klant van mij: grootschalig VPN invoeren en zorgen dat er bandbreedte beschikbaar is door een aantal interne machines naar een DC te verhuizen zodat de VPN niet voor alles nodig is. (inclusief contracten afsluiten etc..)
Scholen sluiten is een ding, maar digitale lesstof grootschalig ontsluiten is een ander ding. Of je een paar honderd lokalen aan je server hebt hangen of een paar-honderd keer 30 thuis verbindingen is van een totaal andere orde. Ook 30 maal zoveel accounts aanmaken en distribueren.
Dus niet alleen wattenstaafjes moeten in bulk beschikbaar komen ook andere zaken zijn dus nodig. (naast regulier onderhoud etc.)

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 21 maart 2020 10:32]

Alsof de mensen het nu wel accepteren?
Het had helaas weinig uitgemaakt vrees ik.
Overigens had kabinet misschien begin van maand tot de huidige maatregelen moeten komen, maar geen hond had dat geaccepteerd. Dat is andere kant van de medaille
Is geen argument om geen maatregelen te nemen, er zijn nu ook nog mensen die zich nog steeds nergens wat van aantrekken.
Ik ben het helemaal met je eens, maar keuze tussen niets en iets.... Ik denk hetzelfde als jij, heb goede vrienden die direct risico. Ik ken er die nu werken met zelfgemaakte mondkapjes. Ik praat er dus niet simpel over

Zodra we beter hebben kan de afgekeurde shit verkocht worden aan ons normale burgers.
De beste naar ic, dan artsen in rest van ziekenhuis, plus huisartsen
Thuiszorg
Tandartsen
Dierenartsen
Burgers

Zoiets dus.... Die volgorde
Geen idee waarom jouw commentaar een +2 krijgt, maar 37500 IC bedden in Nederland? Weet niet wat je hebt gesnoven, maar het zijn er 1500, en met man en macht proberen ze het nu naar de 2000 te brengen (door zelfs militaire schepen te gebruiken).
Even een inhoudelijke reactie over je opmerking dat het items zijn die niet bederven: Mondkapjes hebben wel degelijk een houdbaarheidsdatum. De meeste kun je na 3 jaar weggooien (of in elk geval niet meer gebruiken in de zorg) omdat de houdbaarheidsdatum verlopen is. Beleid schrijft voor dat deze dan uiteraard niet meer gebruikt mogen worden.

Het is dus nog niet zo simpel om een behoorlijke voorraad mondkapjes aan te leggen. Je moet dan echt je logistieke processen op orde hebben. Het zou in deze verstandig zijn om wat minder afhankelijk te zijn/worden van andere landen waaraan we productie hebben uitbesteed.

Voor de rest ben ik het met je eens dat het aanleggen van een voorraad daadwerkelijk nodig is en dat hierop beter geacteerd had kunnen worden. Daarnaast heeft ook België (Net zoals Duitsland) relatief veel IC bedden.
Ik geloof je op je woord, maar waarom heeft het een houdbaarheidsdatum?
Dan nog is een voorraad van een jaar toch makkelijk mogelijk, die is dan in extreme rijden goed genoeg om een paar maanden te overbruggen. Je zag dit vanaf januari al aankomen, anders zou je als inkoper misschien een bepaalde afdeling moeten bezoeken...
De materialen waarvan mondkapjes zijn gemaakt hebben natuurlijk niet het eeuwige leven en verliezen na enige tijd hun gewenste eigenschappen.

Je moet je realiseren dat je voorraad dus niet groter kan zijn dan het normale gebruik van mondkapjes voor 3 jaar, anders moet je ongebruikt materiaal weggooien, en dat is geldverspilling. Ik heb geen idee hoe hoog dat standaardverbruik is, maar volgens mij is dat verbruik van mondkapjes in de zorg nu minstens vertienvoudigd, als het al niet meer is. Dan wordt 3 jaar dus al terug gebracht naar 3 à 4 maanden. Als het nog meer is dan een factor 10, wat me niet zou verbazen, dan zie je nu dat een grote voorraad aanleggen niet heel veel effect heeft.

Het argument 'ja maar mogelijke pandemie' is hierin hetzelfde als de vraag waarom we niet standaard 20.000 IC bedden kunnen handhaven. Het is veel te duur om je daarop in te stellen, of iedereen moet flink meer belasting en luxe gaan inleveren.

Het enige wat helpt is snel productiecapaciteit kunnen opbouwen. Maar ook als je dat snel doet duurt dat een aantal weken. Tot die tijd zit er weinig anders op dan zuinig zijn en prioriteiten stellen. Of NL/Europa die productie snel kan opvoeren, dat gaan we binnenkort dus zien.
Het kan toch ook helemaal niet ingewikkeld zijn om ze wat langer houdbaar te maken en liefst ook herbruikbaar?
Herbruikbaar? Heb je enig idee wat de eisen qua sterilisatie zijn in een ziekenhuis? Daar wordt gewerkt met UV straling en stoom, dat wordt een duur masker als het daar meerdere keren doorheen moet komen terwijl het zijn beschermende werking niet mag verliezen.

Ik vermoed dat het al gedaan was als er hier daadwerkelijk winst in te halen was.

2000 extra IC bedden is 3 keer de capaciteit die we nu hebben, heb je enig idee hoe duur een IC bed wel niet is? Normaal gesproken zijn ongeveer 350 van de 1150 bedden in NL in gebruik, en er kan nu opgeschaald worden naar 1500 bedden als ik het goed begrijp. Dat is dus al 5 keer zo veel als de normale bezetting van de IC.

Nee, wat mij betreft is onze zorg prima ingericht. Jezelf op een dergelijke crisis voorbereiden is nauwelijks te doen, omdat elke crisis anders is. Daarnaast is dit ook nog eens onbetaalbaar, of wil je 80% belasting betalen?
De meeste maskers zijn gemaakt van meerdere lagen vezelachtig materiaal. De vezels hiervan zijn erg dun, zodat de relatieve doorlaatbaarheid hoger wordt. Dat wil zeggen, de ruimte tussen vezels bij maskers van gelijke filterwaardes is om-en-nabij gelijk, dus als je de vezels zelf dunner kan maken, dan heb je meer open ruimte, en kan je een filter maken dat óf beter ademt, óf dat je er nog een extra filterlaag bij plaatst zodat hij nog beter werkt.

Nu, als je wel eens een oud blaadje papier hebt opgepakt kan je zien wat het effect van lucht (specifiek, zuurstof) is op papier-achtige stoffen. Het verouderde papier valt uit elkaar als stof. De meeste materialen worden door zuurstof op vergelijkbare manier beïnvloed. Ook licht heeft ditzelfde effect, voornamelijk het UV-bereik, en zo zijn er meer componenten die producten kunnen verouderen. Filters zijn hier ook aan onderhevig. En het nadeel van juist dunne vezels, is dat de oppervlakte ten opzichte van de inhoud veel groter wordt. Veroudering treed op van buiten naar binnen, maar waar bij een vezel van 1mm diameter een veroudering van 0.01mm niet merkbaar is, en er nog een goede kern van 0.98mm diameter overblijft, heeft een vezel van 0.1mm diameter nog maar 0.08mm kern over. Filtermateriaal, wat dus voornamelijk uit hele dunne vezels bestaat, verouderd dus relatief snel.


Nu zijn er ook canisters met actieve koolstof die gebruikt worden in van die maskers met opschroefbare tonnetjes links en rechts. Die filters werken op een andere manier, maar ook die hebben een bepaalde "shelf-life".
Dat zei ik dus, jaarvoorraad, zodat je in dit soort situaties een paar maanden verder kan. En in dit geval had men in januari al extra bestellingen moeten doen.

Tja, dat het lastig is om materiaal voor 20.000 ic bedden op voorraad te hebben is waar. Maar misschien 2000 extra wel verstandig....
Het staat los van of iemand wel of niet wordt verpleegd op de IC. Mondkapjes worden gebruikt bij het verplegen van patiënten in isolatie. Dat zijn er namelijk veel meer. Normaliter wordt deze voorraad aangesproken door influenza/griep. Hier hebben we dan ook genoeg voor op voorraad en hier zijn onze ziekenhuizen ook redelijk op voorbereid.

Er worden echter nu zoveel mensen in isolatie verpleegd dat je heel snel door de voorraad heen bent. Het gaat hier dan om 10.000 mondkapjes per dag die je nodig hebt, waarbij je er normaal een fractie van dat aantal gebruikt. Daarnaast wordt op dit moment gevraagd/opgedragen om een mondkapje 8 uur lang te gebruiken (ook bij meerdere keren op/afzetten), terwijl je normaal gesproken, nadat je klaar bent met het verplegen van een patiënt, al je disposables weggooit.

Sterker nog, er wordt nu gezocht/getest met oplossingen om mondkapjes voor eenmalig gebruik te reinigen, met behoud van filterwerking, zodat ze vaker gebruikt kunnen worden.

Maar ik ben het wel met je eens dat in januari al wat meer actie ondernomen had mogen worden, hetzelfde geldt voor de testsetjes. Die hebben we ook véél te weinig.
Het zijn ook de bedrijven die zaken bemoeilijken, er ligt niet voor niets een maatregel klaar om bedrijven te verplichten hun voorraad mondkapjes bijvoorbeeld af te staan, ook daar gaat geld/economie net als bij de VVD boven mensen.

Is allemaal ook langs gekomen in nieuws en programma's.
Wat heeft dat testen voor zin. Je weet dan alleen dat je het hebt. En dan? Gaan mensen dan wel luisteren als ze zich niet (meer) ziek voelen?
Zijn er daardoor minder IC bedden nodig?

Laat duidelijk zijn, ik heb ook de oplossing niet. Ik ben geen deskundige

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 21 maart 2020 10:43]

lees " deadliest enemy" van Michael T. Osterholm. Geen science fiction maar puur wetenschap. Hij waarschuwt al jaren voor de gevolgen van een pandemie. Verbaas je er over wat er allemaal nagelaten wordt om dit te voorkomen.
of kijk dit https://youtu.be/cZFhjMQrVts
Dat is toch echt het resultaat van jarenlang neo-liberaal VVD beleid. Ziekenhuizen gingen zelfs failliet....
Dat is toch echt het resultaat van jarenlang neo-liberaal VVD beleid. Ziekenhuizen gingen zelfs failliet....
Het volk krijgt precies waar het op gestemd heeft.

Laten we behalve VVD overigens ook vooral het CDA en de PvdA niet vergeten. De privatisering van de zorg is begonnen onder leiding van "vanaf nu wordt de zorg alleen nog maar goedkoper" Balkenende. Ik betaalde dat eerste jaar 65 EUR per maand voor mijn zorgverzekering, zonder eigen risico met veel meer dekking dan inwoners van Nederland nu hebben.

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 20 maart 2020 23:34]

De zorgpremie die je betaald heeft hier toch helemaal niks mee te maken. Je moet kijken hoeveel belastinggeld en particulier geld er naar de gezondheidszorg gaat per hoofd van de bevolking. En dan doet Nederland het nog lang niet zo slecht. En behoort tot één van de beste, en efficiëntste (prijs-kwaliteit) systemen als je ook onze bevolkingsopbouw en andere demografische gegevens meeneemt.

Ik moet wel stellen dat een deel van die efficiëntie bewerkstelligd wordt door de relatief lage salarissen in de zorg.

En ja. Ziekenhuizen zijn failliet gegaan. Maar dat is puur door wanbeleid en deze faillissementen hebben nauwelijks en maar kort geleid tot een afname van de zorgcapaciteit.

[Reactie gewijzigd door StraightOn.NL op 21 maart 2020 18:46]

Hoe komt het dat je zo goed geïnformeerd bent over deze zaken? Heeft het met je werk te maken?
Over dat wanbeleid heb je helemaal gelijk. Het is werkelijk schandalig. Die vrouw die het MC slotervaart beheerde zou aan de hoogste boom opgeknoopt moeten worden (ja mensen, verdiep je hier eens in in plaats van weer met het vingertje naar de overheid te wijzen!)
Ja, ze gingen failliet omdat ze ongebruikte capaciteit hadden, waar ze wel kosten aan hadden maar waar dus geen vergoeding tegenover stond. Maar dat is dus precies wat Quacka bepleitte: nog meer capaciteit in ziekenhuizen die normaal gesproken niet nodig is.

Het idee van financiering voor geleverde zorg in plaats van standby-capaciteit komt van de Commissie-Biesheuvel in 1995. Ja, dat is een CDA-er. En het idee speelde al langer. De kosten van de zorg waren al in 1974 een probleem. Dus het idee van "waarom betalen voor ongebruikte capaciteit?" speelde bij een groot aantal partijen. En de afgelopen 25 jaar hadden we geen pandemie, dus ging dat goed.
Ehm omdat veel testen wereldwijd alvast naar Z.O. Azie gestuurd waren als ondersteuning?..
Goed testen betekent 17 Miljoen maal (5..20 testen / persoon)?.... Wie gaat die even maken?

Tja we zijn er wat trots op dat we de afgelopen jaren JIT eindelijk onder de knie hebben (wereld wijd). Voorraden zijn alleen maar duur. Dus productie, magazijn op wielen/golven/wolken en afleveren.

Dat heeft niet zoveel met een regeringsvorm of invulling te doen.
Aantal ziekenhuis bedden.... Bij normaal gebruik zijn er zo'n 350 dagelijks nodig.
Ik weet niet of je al eens op een IC geweest bent de afgelopen jaren? de helft van de ruimtes zag er uit als opslag ruimte voor overtollige zaken. Dus dat opschalen naar 3* normale capaciteit zomaar kan is toch best een dingetje. Hoeveel meer ruimte wil je jarenlang leeg laten staan?. ( wie gaat die leegstand betalen).
Helemaal met jou eens. Niet alleen het aantal (17 miljoen) maar ook de frequentie is ondoenlijk. Stel op dag x wordt je getest en (gelukkig) uitslag negatief, lijkt leuk maar is eigenlijk stupide want wat als je een week later door iemand wordt geïnfecteerd die of (nog) niet getest is of uit het buitenland komt en het virus bij zich heeft waardoor jij nu (mogelijkerwijs) wel wordt besmet.

Wanneer is een test eigenlijk afdoende? Geen idee want +/- 60% is niet eens 100% betrouwbaar (bedoelend daarmee de 'snel' test, de foutmarge is (nog) enorm op dit moment) Mogelijk zou het kunnen werken wannneer een ieder na de 1e test (met negatief uitslag) thuis zou blijven, en dat zien we al gebeuren? dag economy.

[Reactie gewijzigd door Grand_Peur op 21 maart 2020 02:32]

Dat jij geen plan ziet is niet zo van belang. Waar het hier om gaat is dat je met locatiegegevens interactiemodellen kan ijken.

Interactiemodellen geven aan hoeveel individuen in wellke regio met welke frequentie dicht genoeg bij elkaar komen om besmettingsgevaar op te kunnen leveren, en waar dat gebeurt, wanneer, en hoeveel mensen erbij betrokken zijn.Interactiemodellen zijn daarmee een basisgrondstof voor verspredingsmodellen. Dat zijn modellen die gaan over hoe snel een infectie zich door een populatie zal verspreidien, welke populatiegroepen dat dat betreft, en in welke gebieden.

Met die informatie, de kans op een ernstig ziektebeeld, en de beschikbare behandelcapaciteit, kan je bepalen of je acuut op de rem moet rappen qua interactie (uitgaansverbod, wat weer betekent dat je de voedselvoorziening centraal moet gaan regelen), of dat het wel los loopt (en je de niet-besmettelijke mensen zelfverzorgend kan laten blijven zijn). Je kan met interactiemodellen en meetgegevens ook zien of je geen besmettings hotspots over het hoofd ziet.
.
En jawel, testen is erg nuttig om te zorgen dat je besmettelijke individuen belet anderen aan te steken terwijl je niet-besmettelijke individuen nog wat vrijheid laat. Realiseer je echter wel dat niemand beter wordt van 'testen' op zich. De enige waarde die die informatie heeft is dat je iemand die positief test n besmettelijk is snel uit de roulatie kan nemen.

[Reactie gewijzigd door Golodh op 21 maart 2020 09:56]

Dank voor deze toevoeging. Dat heeft mogelijk wel nut. Maar het lijkt me ook een risico: een excuus om niet nu de maatregelen te nemen waarvan al bekend is dat ze werken. Want er moet nog een model gemaakt worden, waar mogelijk verkeerde aannames in verwerkt gaan worden.

> De enige waarde die die informatie heeft is dat je iemand die positief test n besmettelijk is snel uit de roulatie kan nemen.
Uiteraard, dat leek me vanzelf spreken.

Verder wil ik nog een punt toevoegen: mondkapjes. Er werd ons bezworen door de "betrouwbare" mainstream media dat we die niet nodig hebben als gewone burgers. Hoogstens als je symptomen had, maar dan kon je beter binnen blijven. Maar de landen met de laagste groei in besmettingen (Japan, Singapore) gebruiken massaal mondkapjes - nogal logisch dat het dus wel help, met asymptomatische besmetting. En nu blijkt dat er tal van artsen en virologen zijn die zeggen: zo'n imperfect mondkapje werkt ook beschermend, want de mate van besmetting maakt heel veel uit, een minimale besmetting geeft je immuunsysteem de kans snel te reageren en een mild verloop te verkrijgen. En dat verklaart natuurlijk die gezonde jonge artsen die er wel aan overleden: die werden continue blootgesteld.
[...] Maar het lijkt me ook een risico: een excuus om niet nu de maatregelen te nemen waarvan al bekend is dat ze werken. Want er moet nog een model gemaakt worden, waar mogelijk verkeerde aannames in verwerkt gaan worden.
[...]
Ik begrijp dat je zoiets zou kunnen denken. Ik kan je echter geruststellen: er wordt echt niet gewacht tot er een nieuw model ontwikkeld wordt, en dat hoeft ook niet. Interactiemodellen worden al jaren bijgehouden, en gebruikt wanneer er besmettingsmodellen van een nieuwe ziekte doorgerekend moeten worden. Denk aan nieuwe griepvrianten en SARS.

Nu heeft de situatie echter plotseling zo 'n wending genomen dat het voldoende waardevol is om de nauwkeurigheid en actualiteit van die interactiemodellen wat te vergroten dat je onderzoekers toegang kan geven to (geanonimiseerde) locatiedata van mobiele telefoons. Reden is dat zoiets helpt met het bepalen van de maximale persoonlijke vrijheid die niet leidt tot een uit de hand lopende besmetting.

Zonder die modellen zou je, om veilig te zijn, juist maximaal moeten ingrijpen in de persoonlijke levenssfeer. Nu hoeft dat niet want je hebt enig zicht op wat de marges en de risico's zijn. En als dat ingrijpen al moet, dan nog kan je met die modelinformatie je maatregelen nog regionaal differentieren.
Verder wil ik nog een punt toevoegen: mondkapjes. Er werd ons bezworen door de "betrouwbare" mainstream media dat we die niet nodig hebben als gewone burgers. Hoogstens als je symptomen had, maar dan kon je beter binnen blijven. Maar de landen met de laagste groei in besmettingen (Japan, Singapore) gebruiken massaal mondkapjes - nogal logisch dat het dus wel help, met asymptomatische besmetting. En nu blijkt dat er tal van artsen en virologen zijn die zeggen: zo'n imperfect mondkapje werkt ook beschermend, want de mate van besmetting maakt heel veel uit, een minimale besmetting geeft je immuunsysteem de kans snel te reageren en een mild verloop te verkrijgen. En dat verklaart natuurlijk die gezonde jonge artsen die er wel aan overleden: die werden continue blootgesteld.
Tsja. Je sneer naar de media ("betrouwbare mainstream media", "bezworen") vind ik nogal gevaarlijk en daar wil ik toch even wat van zeggen.

Wat ze zeiden en bedoelden, namelijk, "Q: Verminder je als burger het risico om besmet te raken als je buitenshuis en op je werk een mondkapje draagt? A: Neen. Je loopt wel de kans dat je juist een groter besmettingrisico loopt" klopt voor 100%.

En toch zie je dat landen waar veel mondkapjes zijn en zo goed als iedereen er eentje draagt relatief lage verspreidingsratios kennen. Rara hoe kan dat? Moeten we de 'mainstream media' nou eens in discrediet gaan brengen?

Nee, helemaal niet. Grof gezegd, als JIJ een mondkapje draagt dan bescherm je MIJ daarmee: je houdt je viezigheid namelijk beter bij je (zie Inouye S, Matsudaira Y, Sugihara Y. Masks for influenza patients: measurement of airflow from the mouth. Jpn J Infect Dis. 2006 Jun;59(3):179-81.). En jawel, daarmee verlaag je de transmissiesnelheid van het virus.

Denk maar eens aan de maskertjes die ze in de OK, en bij de tandarts dragen. Dat is echt niet om _hen_ te beschermen, maar om de _patient_ te beschermen tegen uitwasemingen van medisch personeel dat uit hoofde van hun beroep dagelijks meerdere zieke patienten behandelt en vooral niet zelf als besmettingsbron moet gaan fungeren.

En hoe zit het dan voor jezelf? Wel, als IEDEREEN een mondkapje draagt dan wordt JIJ automatisch ook beter beschermd. Dat gezegd hebbend: in Nederland hebben we niet genoeg maskertjes om iedereen elke paar uur een vers maskertje te geven. Dus dat gaat niet gebeuren. Gevolg: er blijven genoeg besmettelijke personen over om je omgeving te voorzien van virussen.

En jij met je maskertje dan? Dat helpt je dan inderdaad bitter weinig. (Cowling BJ, Zhou Y, Ip DK, et al. Face masks to prevent transmission of influenza virus: a systematic review. Epidemiol Infect. 2010 Apr;138(4):449-56.) Inademen is maar een van de besmesttingwegen. Andere wegen zijn je mond, neus, en ogen. Aanraken van deurklinken, drukkoppen, en afdoen van en frunniken aan je maskertje etc. etc. besmet je handen. En als je dan weet dat de mens (jij ook) onwillekeurig een paar keer per uur met z'n vingers in z'n ogen, neus, of mond zit dan staat de infectieroute open. Wijd open.

En dan nog iets. Toch help zo'n maskertje altijd wel iets. Zeg een paar procent van de besmettingkans. Stel nu eens dat jij dan de goegemeente gaat lopen vertellen dat ze met zo'n maskertje beschermd zijn (en strict genomen klopt dat ook, maar het effect is insignificant). Wat gaan ze dan doen? Ze gaan daarop vertrouwen en zijn _minder_ voorzichtig en risicomijdend dan ze zouden zijn als ze geen maskertje ophadden. Per saldo vergroten ze daarmee bun eigen besmettingskans. M.a.w. je bewijst ze er bepaald geen dienst mee. Daarom hebben de mainstream media, volstrekt naar waarheid, verteld dat het dragen van een maskertje jou persoonlijk niet noemenswaardig beschermt.

Als je dan ook nog eens beseft dat een persbericht of een interview een extreem nauw communicatiekanaal is, kwetsbaar is voor misinterpretatie, eigenlijk alleen geschikt is voor hele korte kernachtige boodschappen, en dat zich erg daardoor slecht leent voor (wetenschappelijk verantwoorde) nuance, en dat je mensen faliekant bos in kan sturen door iets te zeggen dat 100% waar is maar verkeerd geinterpreteerd gaat worden, dan begrijp je ook dat je deksels op moet passen wat je zegt als je een microfoon onder je neus geduwd krijgt.

Even niet tegenaan schoppen dus. We weten waar het verketteren van de mainstream media toe kan leiden (denk aan samenzweringstheorien en politici zoals Trump, Erdogan, de Brexiteers, en die halfgare Hongaarse president).

[Reactie gewijzigd door Golodh op 21 maart 2020 21:58]

De mondkapjes helpen, maar in nogal beperkte mate. Social distancing blijft absoluut noodzakelijk, en bij toepassing van social distancing neemt het effect van mondkapjes verder af. Het gebruik van mondkapjes zou vermoedelijk vooral een schijnveiligheid veroorzaken (Ik ben veilig want ik heb toch een mondkapje...), waarmee een averechts effect wordt behaald. Je moet overigens ook goed weten hoe je zo'n ding bevestigd om er echt nut van te hebben. Voeg daaraan toe dat er een tekort is op plaatsen waar ze wél een groot verschil maken en het is lijkt mij duidelijk waarom dit niet aangeraden wordt.

Wat betreft de Aziatische landen. De stelling die je neerzet zou je kunnen vergelijken met het stellen dat een Nike sportschoen belangrijk is om een hardloopwedstrijd te winnen, omdat de afgelopen 3 keer de winnaar een Nike schoen droeg. Totaal irrelevant is die schoen wellicht niet, maar er zijn andere factoren die meer relevant zijn. Edit: ter verduidelijking, die schoen speelt een rol nadat andere factoren (goede training, goed uitgerust, etc.) gelijk zijn.

Een aanzienlijk verschil met de westerse wereld is dat (even kort door de bocht) in Aziatische landen de individu ondergeschikt is aan het collectieve. Dit is niet alleen top down opgelegd, maar ook bottom up vanuit de cultuur. Dat wil bijvoorbeeld zeggen dat er veel meer respect is voor instructies die de maatschappij ten goede komen, en dat mensen daar ook vanuit zichzelf veel meer bereid zijn om zichzelf restricties op te leggen als zij denken dat dit de maatschappij ten goede komt. Nogmaals, dit is even een kort door de bocht vergelijking, maar dit soort factoren zijn veel meer relevant dan zo'n mondkapje.

edit: typo

[Reactie gewijzigd door Solinx op 21 maart 2020 19:11]

Ik was eind februari in Maleisië en Singapore. En daar worden meer mondkapjes gebruikt, maar zeker niet massaal.
Wat daar wel opvalt, is een enorme discipline onder de bevolking.

[Reactie gewijzigd door zwimmiz op 21 maart 2020 19:02]

Je kunt iedereen wel verplichten thuis te blijven en hopen dat dat de verspreiding uitdooft. Dat zal nooit gebeuren, zolang er geen vaccin is zal het onder ons blijven en weer uitbreken wanneer de regels worden versoepeld. De berichten van China en Iran dat het minder is moet je met een korrel zout nemen. Vooral China de veroorzakers van deze ellende probeert nu mooi weer te spelen. Gecontroleerd uitbreken dat de gezondheidszorg het aankan en het opbouwen van groep immuuniteit is onder deze omstandigheden het beste beleid.
Dit is allemaal pertinent onwaar. "Interactiemodellen" zijn geen "basisgrondstof" om deze epidemie te bestrijden. Japan, Singapore, Taiwan en Hong Kong, de landen die deze epidemie succesvol bestrijden gebruiken deze modellen allemaal niet. Taiwan gebruikt wel data-analyse om de ziekte stoppen maar doet dit aan de grens, niet aan de hand van interactiemodellen of verspreidingsmodellen. Taiwan gebruikt wél de locatiedata van telefoons, maar alleen om te controleren dat mensen die in quarantaine geplaatst zijn dat ook blijven. Zo bestrijden ze op een effectieve manier de epidemie.

Als je op onderstaande link drukt kun je daar meer over lezen.

https://jamanetwork.com/journals/jama/fullarticle/2762689
Golodh claimt ook iets meer algemeens: interactiemodellen staan aan de basis van verspreidingsmodellen. Er is best iets logisch te bedenken waarbij locatiedata reactief kan helpen: blobs mensen op onverwachte plaatsen? Wat is er aan de hand en moet het worden beperkt?

Er zijn zat foto's van volle parken, stranden, natuurgebieden. Nu is NL een klein land en is er altijd wel een camera in de buurt maar dat geldt niet zomaar voor heel Europa. Op dat moment kan deze data direct nut hebben, ook geanonimiseerd, ook zonder data over wie wel/niet besmet is.
staat in het AVG dat verzamelen van data mag als een van de 6 gronden als het is in maatschappelijk belang, ik begrijp de discussie niet zo. verwerkingsgrondslag nummer 6.
Verstandig, in landen als Taiwan is dit ook zeer succesvol gebleken. Daar gebruiken ze het ook voor mensen in quarantaine.

Sowieso mogen we wel wat meer lessen trekken uit hoe ze daar met het virus om zijn gegaan. Eerste besmetting was er in januari en ze staan nu rond de 70 met 1 dode. Hopelijk raken mondkapjes hier ook eens ingeburgerd, want dat scheelt een hele berg. Dan hoef je niet zo'n rare anderhalve meter regel proberen door te voeren wat in de praktijk gewoon niet echt reëel is.
Zo lang we mensen hier nog moeten leren dat ze de handen moeten wassen na bv. een toilet bezoek, zie ik het somber in.
Kun je specifieker zijn in hoe ze het gebruikt hebben om de verspreiding te voorkomen in Taiwan.
Er is de laatste tijd erg veel geschreven over de succesvolle aanpak van Taiwan (23 miljoen mensen op het oppervlakte van Nederland, de helft is nog natuur ook).

Taiwan sets example for world on how to fight coronavirus

En google er wat willekeurige artikelen bij.

Het is een van de vele maatregelen (124 in totaal) die ze hebben getroffen. In januari kregen mensen in quarantaine een smartphone van de overheid om ze te kunnen volgen. Verder maken ze gebruik van big data, apps om vrijwillig locatiedata door te geven, reisgeschiedenis etc etc om zo goed mogelijk te kunnen achterhalen met wie een besmet iemand mogelijk contact heeft gehad.

Ik was er in februari en toen ik terug was kon ik niet anders dan constateren dat we hier in het stenen tijdperk leven qua preventie. We mogen blij zijn dat het niet zo dodelijk is als SARS.

Daar overal temperatuurmetingen, schoonmakers (continu alles in het OV), handgel, mondkapjes etc. Hier was er helemaal niks behalve een premier die zei dat we geen handen moesten schudden.

Gevolg? Daar zijn alle winkels, scholen etc gewoon nog open.
De reden dat het zo goed gaat is in de eerste plaats, ze trekken zich totaal niks aan van mensen met stellingen als
We mogen blij zijn dat het niet zo dodelijk is als SARS.
gezien ze daar ook met eigen ogen hebben gezien wat SARS aanricht.
Er zijn nu al meer doden gevallen dan in het gehele SARS epidemie tijd en we beginnen net.
Taiwan was er snel bij.
https://www.nrc.nl/nieuws...wan-het-virus-in-a3994024

Het is nu afwachten. Is het vaccin er op tijd? Anders gaat Taiwan alsnog heel langzaam alsnog besmet worden.
Dat is zo. Maar tijd is wat Taiwan nu heeft.
Wij hebben straks geen vaccin meer nodig...

[Reactie gewijzigd door Quacka op 21 maart 2020 11:10]

Ik heb anders begrepen dat mondkapjes helemaal niet helpen bij corona.
Volgens mij was de reden dat de meeste mondkapjes niet werken doordat ze niet goed aansluiten. Als je dus goed sluitend kapje hebt werkt ie prima.
Moet je ze nog correct gebruiken. Ik zie hier regelmatig mensen met kapjes rondlopen die niet goed gedragen worden. Bijv. chirurgische maskertjes enkel over de mond en niet over de neus, of meer aansluitende maskers met 2 elastiekjes waarvan er maar 1 gebruikt wordt.

Maar zelfs als iedereen ze goed zou gebruiken is het geen oplossing. De meeste van die maskers zijn voor eenmalig gebruik, als je met miljarden mensen dus maskers zou gaan beginnen dragen heb je dagelijks meer dan 10 miljard maskers nodig. Er is gewoon geen productiecapaciteit voor.
Het gaat om de kans verkleinen dat je het verspreidt. Zelfs al heb je het alleen over je mond, dan is de kans waarschijnlijk nog steeds veel kleiner dat je iemand besmet dan wanneer je in de lucht aan het hoesten bent.

In Taiwan was er prima productiecapaciteit, die hebben ze in februari met miljoenen per dag omhoog geschroefd(leger werd oa ingezet om kapjes te maken). Vervolgens werden ze aan de bevolking verkocht voor zo'n 60 cent per stuk en ik geloof dat je er 2pppw mocht halen. Dat werkt prima.

Dito in Hong Kong en dergelijke waar je ook iedereen met een masker zag en je gewoon hotels en dergelijke niet binnenkomt als je dat ding niet op hebt.

De landen in Oost-Azië laten juist zien wat er allemaal wel mogelijk is.
Verschil is dat wij in Europa juist dit soort producten in Azië laten produceren, en dus zelf geen grootschalige productiefaciliteiten en grondstoffen hiervoor hebben.
Hoe kom je daarbij?

Gedetineerden zijn er inmiddels ook mee bezig: https://www.1limburg.nl/g...voor-productie-mondkapjes

Zo complex zijn chirurgische mondkapjes niet. FFP maskers die de drager beschermen zijn een ander verhaal, maar dat zijn niet de meest gangbare.

Een Nederlands bedrijf in het buitenland kreeg ook maar weinig respons van de Nederlandse overheid:
Nederlands bedrijf maakt miljoenen mondkapjes voor Azië, amper voor hier

Het kan prima. We doen het niet, dat is een ander verhaal.

Net als dat een drankproducent prima ingezet kan worden om tekort aan handalcohol op te lossen:
https://www.gelderlander....ol-op-te-lossen~a376d65a/

Iets waar ze in Taiwan al ruim een maand geleden mee begonnen overigens.

We blijven hier gewoon teveel polderen in plaats van meteen actie te ondernemen. We zijn een van de rijkste landen ter wereld, het idee dat uitgerekend hier van alles onmogelijk is, is krankzinnig. Als de infecties en doden nog flink blijven stijgen, dan zal je ook hier zien dat het ineens mogelijk is hier mensen massaal met zo'n kapje gaan rondlopen.

Maarja, dat komt pas nadat er vele doden zijn en na alle berichten dat ze geen effect hebben. Het is een treurige zaak.
En elke 2 uur vervangen, op de goede manier afdoen, met goede handhygiene, op de goede manier aandoen.
Worden de gezichten ook gewassen voor/na dragen?
Worden ook spatbrillen gedragen?
Waren ze al steriel?
Waren de poriën voldoende klein om aerosol en iets grotere vloeistof duppeltjes werkelijk tegen te houden?

Dan de kleding... Als je in een nies bui terecht komt moet de kleding ook in de was en op de correcte manier behandeld worden.

Toevoeging:
Ze helpen meer tegen het onverhoopt verspreiden van virus kiemen maar dat is dus als je al besmet bent. als zla er nog steeds een hoop druppel materiaal met virussen in het rond gaan omdat mondkapjes echt niet alles tegen kunnen houden tijdens een niesbui.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 20 maart 2020 19:09]

Dus gewoon een tshirt/bandana zou prima gebruikt kunnen worden tegen het ziek maken van andere.
die kans is aanwezig. Natuurlijk wel uitwassen daarna.

Door per ongeluk hoesten zal nu niks meer gebeuren. Maar met je handen je gezicht aanraken en daarmee mogelijk vocht en als je dat dan weer verspreid dan heeft het alsnog geen nut.

Extra kan het natuurlijk, maar je bent daarna niet ineens veilig voor iedereen.
Mondkapjes werken als een tierelier bij preventie. Waar we hier op doelden is dat het de persoon niet beschermt tegen corona, dat is de verkeerde mindset. Mondkapjes zorgen ervoor dat je anderen niet besmet.

Het is niet lastig in te beelden dat het effectiever is als pakweg 90% op straat met een kapje rondloopt in plaats van dat je mensen probeert aan te leren dat ze moeten hoesten in hun elleboog 8)7 .

En die draag je dus al voordat je symptomen hebt, want anders ben je te laat. Daar kwamen we hier ook behoorlijk laat achter.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 20 maart 2020 17:55]

Waar we hier op doelden is dat het de persoon niet beschermt tegen corona,
Dat is niet helemaal juist.
Een voorbeeld.
Jij bent niet ziek en gaat iedere dag naar de supermarkt een halve tas boodschappen halen want hamsteren mag niet.
Je pakt daar een winkelwagentje dat corona of de handgreep heeft zitten. Of je moet verplicht pinnen omdat de winkeleigenaars de adviezen van experts in de wind slaan.
Jij krijgt dus corona of je hand. Daar is het niet gevaarlijk omdat het daar niet binnen kan dringen.
Maar al je in je neus peutert is ben is het virus binnen. Een kapje belet neuspeuteren.
Als je in Amsterdam woont kun je opzettelijk door bepaalde jongeren ondergeniest worden. Een kapje kan je daar deels tegen beschermen.

Geen enkele regel is 100%. Maar je kunt wel zoveel mogelijk 'procenten pakken'. Hygiëne + kapjes + geen handen schudden + vul maar in.
Een kapje helpt geen ene zier tegen besmette hoestende jongeren. Alleen specifieke kapjes die medisch specialisten hebben beschermen tegen het virus. Maar die draagt niemand op straat. Andere kapjes zijn compleet waardeloos, de virussen gaan hier dwars doorheen. Maak je geen illusie.

Kapjes worden altijd al gedragen in Azië door mensen die zelf ziek zijn. Om geen andere mensen te besmetten. Het zit daar in de cultuur dat ze zich vele malen meer verantwoordelijk voelen voor de gezondheid van anderen, dan mensen in het westen. Wij denken vooral aan onszelf.
Maar hoezo kan je dan andere mensen niet besmetten met zo'n waardeloos kapje? Het virus gaat er immers dwars door heen.
Als je hoest of niest gaat het kapje vanzelf even opzij om een wolk druppeltjes dwars uit te verspreiden.
En het maakt het ook een stuk makkelijker om van je mond en neus af te blijven.
Exact dit, het helpt alleen zodat JIJ (de persoon met het mondkapje) anderen moeilijker besmet, maar de kans is en blijft aanwezig, bijv. slechte handhygiëne, je zal toch een keer moeten eten en drinken.

Maar, nee ik pas er voor om mondkapjes te kopen, zeker met de scalpers die ze nu voor woekerprijzen doorverkopen. Wat mij betreft zou dit net als jodiumtabletten door de belasting moeten worden betaald en worden uitgedeeld door de overheid, preventief uiteraard.
Dat is precies wat daar werd gedaan. Exportverbod op mondkapjes, overheid kocht alle mondkapjes op en verkocht ze voor zo'n 60 20 cent aan de burgers via een programma waarbij iedereen er maar een aantal per week kon halen.

Maar als je ziet wat voor kosten we hier maken door alles dicht te gooien, dan is dat natuurlijk een schijntje.

[Reactie gewijzigd door BarôZZa op 20 maart 2020 18:44]

Volgens mij hielpen N95 kapjes wel, en gewone niet echt. Om verspreiding van je eigen besmetting te vermijden helpen de gewone wel al, al is het gewoon om het gros van het vuil niet te laten vliegen tijdens het hoesten.

(neem dit niet als waarheid aan, heb geen bron)
Kun je aangeven waaruit blijkt dat het gebruik van de anonieme gegevens succesvol was?

De grote vraag die er lijkt te zijn is of dit middel wel een oplossing is voor de vragen die er zijn. Het is niet veel anders dan voor andere situaties met tracken: afhankelijkheid van de context vallen er zinvolle conclusies uit te trekken.
Wat ze in Taiwan deden kan behulpzaam zijn, maar dat moet je niet beletten om zelf ook eens na te denken. We zijn hier niet op zoek naar een 'silver bullet', want die hebben zij ook niet.

Wat ze wel hebben dat zijn manieren om de verspreidingssnelheid van de infectie zo laag te houden dat besmettingahaarden in de bevolking heel zeldzaam zijn (alle personen met symptomen snel testen en besmette personen meteen verwijderen). Als er weinig besmettingahaarden in de bevolking zijn dan kan je ook grotere sociale interactie blijven toestaan zonder dat je veel meer verspereiding krijgt.

Gevolg: de hulpdiensten kunnen het aan, en je hoeft geen rare fratsen uit te halen om de voedselvoorziening via een centrale regeling op peil te houden.

Kernpunten zijn en blijven:
- de besmettelijke personen allemaal snel isoleren zodat je weinig besmettingshaarden hebt
- de besmettingkans zo klein houden dat het gros van de bevolking 'schoon' blijft.

Het is en-en, en niet (zoals je somige mensen wel ziet denken) een gemakzuchtig of-of.

Wat de besmettingskans betreft: er zijn een aantal besmettingswegen, waarvan inademen van druppeltjes er een is. Besmetting via contactoppervlakken (deurklinken, drukkoppen, leuningen, hand geven, tafel oppervlakken, mobiele telefoons aanraken) naar de hand, en van de hand naar een lichaamsopening (mond, ogen, neus) is ook een belangrijke. Handenwassen met water en zeep help daar heel goed tegen.

Waarom is wassen met water en zeep dan wel zo effectief? Wel, een virus heeft een schilletje van dubbele lipiden (vetachtige moleculen), waar de moleculaire uitsteeksels die maken dat een virus een cel wordt ingehaald en die dus kan besmetten, in zitten. Zeep verstoort dat vetachtige schilletje, daarmee de geometrie van de uitsteeksels, en daarmee het besmettend vermogen van een virus.

Dit is ook de reden dat je geadviseerd wordt om ca. 30 seconden je handen te wassenL dan heeft de zeep namelijk voldoende tijd om de schilletjes kapot te maken.

Niet dat mondkapjes niet kunnen helpen, maar je moet niet gaan denken dat ze meer dan een enkele besmettingsweg bemoeilijken (niet eens afsluiten, alleen maar moeilijker maken), laat staan dat je daarmee veilig mensen zou kunnen gaan benaderen en dus op veilige wijze meer sociaal contact zou kunnen hebben.
Want, dan laat je je telefoon thuis of zet je gps uit.

Mooi dat privacy belangrijk is en dat opeens allemaal aan de kant wordt gezet als er een crisis is. Erg bijzonder.
Dat heet prioriteiten stellen.

Privacy is belangrijk. Gezondheid ook. Als je dood bent heb je ook geen privacy meer.
Sorry, dat ik nu zo hard ben.

De meerderheid van de bevolking zal het overleven. Maar ingeleverde privacy zal je nooit meer terug krijgen. Ook al wordt het na de crisis terug gedraaid. Je data hebben ze al.
Over welke data heb jij het?

Dat ze een paar weken of maanden lang de locatiedata verzamelen om mogelijk duizenden levens te redden. Kan ik prima mee leven.

De meerderheid overleeft vind ik maar rare argumentatie.
Hoe red men "duizenden levens" in dit geval volgens u?
Kijk naar welke maatregelen ze in Oost-Azië hebben genomen (Taiwan, Japan, Zuid-Korea, Singapore, Hong Kong en zelfs China nu). Zet deze naast wat we in Europa doen, kijk naar het aantal doden en dat ten opzichte van de bevolking en dan zie je hoe je vele levens kan sparen. Hier hebben we in pakweg twee weken tijd ruim honderd doden en de aantallen stijgen met de dag. Tot nu toe lijkt het in veel landen op de Fibonacci-reeks.

'Het is een combinatie van weten (big data, testen, contacten tracken, reishistorie) en preventie dat het beheersbaar houdt.
"Social distancing" is in de meeste landen een onderdeel van de preventie, maar waarom roepen we 1.5 meter? Hebben we daar statistieken voor? Het lijkt redelijk om locatie-data te verzamelen om te kijken of dat advies nuttig is.
Voor metingen van 1.5 meter moeten ze iedereen via Gallileo positionering tracken, dan moet iedereen ook even een abonnement op de nauwkeurige data afnemen. (Ontvanger hebben het abonnement nodig om de extra data te decoderen).
En dan moeten de toestellen ook nog de voorkeur hebben voor Gallileo vs. Navstar. (de "bekende" GPS).

GPS (NavStar, Gallileo standaard, Glonass) = ~ 10m nauwkeurig.
Dan is 1.5 niet meetbaar... (tenzij er een 90+% foutmarge acceptabel is).

Dus het lijkt mij niet zo nuttig, tenzij Gallileo als voorkeur in toestellen in gebruik is en nauwkeurige data beschikbaar gesteld is. De helft van de toestellen kent Gallileo wsch nog niet.
Dit is statistiek; de afzonderlijke metingen hebben ongecorreleerde fouten. Met goedkope GPS ontvangers van 15 jaar geleden kom TomTom al de rijstroken van een snelweg tellen, en dat was met NavStar alleen.
Het blijkt dat transmissie via de lucht voornamelijk plaatsvind door kleine druppeltjes die uitgehoest of geniet worden, de worp lengte is dan ongeveer een meter. Vandaar de afstand van 1,5 meter, + in elleboog of doekje hoesten + handen wassen.

https://www.who.int/news-...d-or-confirmed-2019-ncov#

https://www.who.int/news-room/q-a-detail/q-a-coronaviruses#

Of dat (de 1,5 meter afstand houden) de aanleiding is voor het tracken, vraag ik me af. Denk meer het in kaart brengen van bronnen en uitbraken.
een paar weken of maanden... er is alleen geen eind voorwaarde genoemd. ?
Dat klinkt als een religie, dat alles tot 49,9% van de Nederlandse bevolking laten sterven beter is dan een abstract concept opgeven.
Want met het delen van je locatie blijf je gezond?
Het gaat om de zendmast gegevens. Telefoon in vliegtuistand is wsch. beter.
Dan kun je nog wel spelletjes spelen.
Zonder GPS wordt je locatie nog steeds getrianguleerd via de gsm masten... Niet zo nauwkeurig als gps natuurlijk maar over het algemeen zit de nauwkeurigheid rond de 100 a 200 meter afhankelijk van de densiteit van de masten...
GPS = ~ 10 meter naukeurig (bij 3+ satellieten in beeld).
Indirect via Wifi / Bluetooth (semantic location) van anderen ongeveer hetzelfde.
Gallileo kan tot op 1 meter bij een data abonnement.
bedankt voor de aanvulling, maar ik heb het over localisering via gsm masten, zo'n beetje de oudste techniek voor mobiele telefoons :P
Klopt maar iedereen schijnt de denken dat GPS veel beter is. de " Burger service" van Navstar ("selective availability aan gezet") is ~ 100 meter. Tijdens en na de golfoorlog is er een industrie ontstaan waarbij het aanzetten van SA niet zinnig meer mogelijk was. De navigatie apps hadden hun intrede gedaan.

Echter GPS heeft niet de nauwkeurigheid om social distancing (de reden van discussie over de registratie) waar te kunnen maken. Dus Zonder NL te voorzien microfix bakens en alle mensen te voorzien van een locatie ontvanger hier voor is cm / decimeter nauwkeurigheid een issue.

Dus nu kunnen we met een foutmarge van 90-99% vastgesteld worden of aan de Social Distancing gedaan wordt. Dat is niet eens bij benadering zinnige data. Dus er wordt data vastgelegd/verzameld om andere redenen dan opgevoerd. En DAT is niet conform GDPR. Daarnaast Anonieme locatie data bestaat uitsluitend uit een verzamelijk lat/lon (X/Y) coordinaten zonder verdere identifiers... en dat is ook niet heel zinnige data.
Dat belt zo lastig...
Wil je gevolgd worden of gebruik maken van die handige handcomputer.

OpenStreetmap heeft geen buiten wereld nodig anders dan GPS/Galilleo/Glonass satellieten.
Werkt ook met onboard kaarten etc.
Een mondkapje heeft heel erg weinig nut aangezien de meeste mondkapjes die ze daar gebruiken niet goed afsluiten rond de neus en kin. En als ze dit wel doen ,raken mensen vaak de buitenkant van de mondkapjes weer aan of gebruiken ze de kapjes nog een keer waardoor je alsnog besmet raakt.

Mocht je mondkapjes hebben doneer deze dan aan het ziekenhuis, daar hebben ze deze wel nodig en weet hoe ze gebruike moeten worden zodat de zorg verleners niet ziek zijn wanneer iemand die je kent op de IC moet.
En als ze dit wel doen ,raken mensen vaak de buitenkant van de mondkapjes weer aan
Dat vindt ik zo'n raar argument die ik ook hoorde van het rode kruis...
Er komt echt niet zomaar virus op de buitenkant van je masker, dat is als er bijvoorbeeld iemand tegen je aan hoest/proest/niest... En ja dan kun je nog steeds besmet raken als je er vervolgens niet mee om kan gaan maar om te beginnen was het wel goed dat je het masker aan had, anders was er direct in je gezicht gehoest/geproest/geniest en was je zeker besmet geraakt...
Op het moment dat er virus op je masker zit heeft het sowieso nut gehad om die aan te hebben, immers anders was het rechstreeks in je gezicht/ogen/mond terecht gekomen...
Iedereen zit thuis, hoezo is locatie data dan anoniem?
Als je een reeks data punten heb (lat, lon, tijdstip) herleidbaar naar een (1) random data source...
Kan gewoon altijd gevolgd worden. (NYT, opinie stukken in December 2019).

Je hoeft dus niet thuis te zijn, maar er is altijd een patroon. ==> het is te koppelen aan andere evenementen in een leven. Geld opname, Kassa betaling, slaap locatie, ...
Let heel goed op iedereen, er is zojuist toestemming gegeven om de hele Europese bevolking elektronisch te volgen. U denkt misschien, dit is een hele legitieme reden. Maar achter iedere legale reden om iets te doen wat uw privacy en vrijheid inperkt schuilt een bijna onzichtbare schaduw om deze toestemming te gebruiken voor iets waar u helemaal niet comfortabel mee bent.
Dit klinkt alsof je weet wat voor locatiedata precies wordt vrijgegeven. Als de overheden alleen een matrix-overzicht ontvangen met hoeveel telefoons uit een bepaalde plaats in een andere bepaalde plaats zijn geweest dan is de impact op privacy minder dan nul. Dit tegelijkertijd is de belangrijkste data die beleidvoerders nu kunnen gebruiken, omdat op die manier het snelst te achterhalen is hoe grote groepen mensen zich hebben verplaatst en waar dus het meeste risico is op een nieuwe uitbraak.

Daarnaast geeft de AP zelf al de waarschuwing die jij herhaalt, maar dan in andere bewoording.
Ik mag aannemen dat er enkel toestemming is voor het doel van coronabestrijding, de gegevens niet voor iets anders gebruikt mogen worden en dat daar ook een eindmoment aan vast zit?

Of heb jij redenen waarom dit niet zo is?
Ik denk dat waar Techgiant op doelt is dat je er niet vanuit kunt gaan dat zulke data enkel voor Corona gebruikt zal worden. Of dat nou legitiem of niet is. Die data is er.
De opvatting "Ik mag aannemen" en "de gegevens niet voor iets anders gebruikt mogen worden" zijn dus aannames die aangetoond moeten worden, niet het tegendeel. Er zijn al genoeg voorbeelden inmiddels van goede intenties, maar die door een andere partij keihard misbruikt worden.
Anders is dit "privacy virus" dadelijk een veel groter probleem dan Corona.
Dat is natuurlijk een denkfout. Als een partij zich niets van regels aantrekt, dan maakt deze speciale toestemming toch niet uit. Deze toestemming is daarom alleen relevant voor partijen die zich aan de regels houden.

Voor partijen die zich niet aan de regels houden moeten we naar een andere aanpak kijken, zoals strafrechtelijke vervolging. Dat staat volkomen los van een Corona-specifieke maatregel zoals deze.
Precies, beetje hetzelfde als het vuurwerk verbod.
Daardoor is niet ineens het illegale vuurwerk(afsteken) ook opgelost. Dat was sowieso al illegaal.

Absoluut terechte privacy zorgen, maar persoonlijk denk ik dat we ook niet de illusie moeten hebben dat dit niet al (lang) gebeurde. Elke mobiel is te tracen als een partij dat echt wil. Met of zonder de toestemming van gebruikers.

Zelf heb ik al jaren location data bewust aanstaan.... Het geeft me soms wel dubbel gevoel, maar aan de andere kant is die data ook voor mij dus gewoon beschikbaar, het is ook heel erg gaaf om je eigen data/heatmap van enkele jaren dus op een wereldmap te kunnen bekijken. En ja, ik schrok er zelf ook soms van. Het is eng nauwkeurig.... Zo heb ik regelmatig momenten gehad dat ik dacht, ben ik daar ook geweest dan? Ja... Je vergeet zelf dit soort dingen vaak na een tijdje gewoon... Best bizar. Het heeft mij een aantal "vergeten" herinneringen opgeleverd in ieder geval.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 21 maart 2020 10:33]

Nou, in de AVG staat dat je de gevens enkel mag verzamelen met een bepaald beoogd doel. De toetsing daarvan is wel strict voor wat ik begrepen heb.

Natuurlijk kan het best zo zijn dat de aivd en de mivd er alsnog bij kunnen (zonder dat de rest van de wereld dat weet), zo naief ben ik niet, maar dat betekent absoluut niet dat er dmv dit systeem gekeken gaat worden of je uwv uitkering wel terecht was bijvoorbeeld.
Ja laten we dat maar hopen. De weg is in ieder geval al bewandeld dat maakt het lekker makkelijk voor een volgende crisis.
Ik vind het echt prima als geanonimiseerde gegevens gebruikt worden voor inzichten bij corona. Er moet echter wel weer een eindpunt aan zitten en borging dat het echt enkel daarvoor gebruikt wordt.
Privacy is heel belangrijk. Maar in deze crisis is de bestrijding van het virus en het redden van levens de topprioriteit. Daar gaan wij niet bij staan met onze vinger omhoog en de privacywetgeving onder de arm.
En tel daar bij op dat als puntje bij paaltje komt, de wet ons niet beschermd. Mensen, open alstublieft de ogen.
Welke vrijheid? We mogen nog niet eens buiten komen omdat 0.02% van de bevolking ziek is. Van die 2% is maar 20% zo ziek dat ze in het ziekenhuis moeten.
Ik dacht eerst dat Nederland het goed deed daar massa immuniteit maar blijkbaar zijn ze hier al op terug gekomen.
massa immuniteit betekent dat eerst minimaal 9 miljoen mensen ziek moeten zijn geweest
En van die 9 miljoen zal 10% ziekenhuis nodig hebben. Dat is dus 900.000 mensen in Max 2.000 bedden.
Met een sterfterate van 1% gaan 90.000 mensen dood. En 1% haal je waarschijnlijk alleen met goede zorg...
900.000 in ziekenhuis kan onze zorg nooit goede zorg geven.

Maar ja ontkenners kunnen niet zo goed rekenen denk ik
Het probleem is dat we geen juiste cijfers hebben van mensen die besmet zijn.
We hebben enkel cijfers van mensen die sterven. Want niet iedereen krijgt een test.

Ik zeg niet dat iedereen blootgesteld moet worden aan het virus. Oudere mensen en mensen die langdurig ziek zijn moeten zeker binnen blijven. Want slecht 1% van alle dodelijke slachtoffers zijn gezonde jonge mensen.

Zo krijg je alles omlaag. Waarom zeggen ze eerst alle scholen moeten dicht. En nu staat overal dat ze een grote fout hebben gemaakt met de scholen dicht te doen.
Als je zo graag rekent bekijk dan maar eens de cijfers van andere sterf gevallen.
13000 mensen per dag wegens slechte lucht om nog maar te zwijgen over hoeveel kinderen dood gaan door geen toegang tot zuiver water !

https://www.bloomberg.com...-other-illness-italy-says

Edit: Bron toegevoegd.

[Reactie gewijzigd door Droxal op 21 maart 2020 09:48]

Het gaat nogmaals niet om die 1% die maar dood gaan.
Het gaat om de 900.000 mensen die een ziekenhuis nodig gaan hebben. Die aan de beademing moeten omdat ze anders dood gaan.
Het gaat erom dat jij dat net zo goed kunt zijn. 40-50% van die mensen is onder de 50 jaar.
Nogmaals, 1% gaat maar dood, maar als de 10-20% die in ziekenhuis beland (ik ga positief steeds uit van 10%), dan kan je bij ongebreidelde groei niet iedereen zuurstof geven. Dus gaan dan VEEEEEEEL meer mensen dood dan nodig is. Kom je misschien op 4-5% uit.

Er is een alternatief : gewoon geen zorg verlenen en we kijken volgend jaar wel wie nog leeft. Dat is wat jij wil!
Klopt, je hebt me door. Dit is wat ik wil. I'm loco 8)7
Tenminste iemand die nadenkt en het groter plaatje ziet.
De cijfers van wie besmet zijn (geweest) gaan verzameld worden door de bloedbanken dus die uitslagen komen vanzelf.
Dus heel Nederland gaat bloed moeten geven? Ik denk het niet. De meeste mensen die ziek zijn moeten een week binnen blijven thuis. Zodra het niet beter is na een week dan pas mogen ze een test laten uitvoeren en anders blijft het daarbij. Gelukkig zijn er veel mensen die vanzelf genezen van dit vies virus !

Maar ik ga er niet verder op ingaan. We zullen er het beste van moeten maken ook al ben ik tegen de lockdown ik ga mij er wel aan houden om de andere mensen te beschermen.
En uiteraard hopen dat het snel gedaan is!
Er zijn veel mensen die geregeld bloed geven.
Ze kunnen meten hoeveel mensen begin februari anti stoffen hebben (zo goed als nul normaal gezien), en dan kunnen ze dat elke keer met nieuwe samples doen.

Is een soort politieke barometer, of kijkcijfermeting.... Vragen ze ook niet aan iedereen,dat is nu statistiek
Het gaat vooral om 1 cijfer. Het aantal IC bedden, dat is exact bekend.
Als die vol zijn, sterft de rest die niet sterk genoeg is.
Daarbij zijn er dan ook andere IC zaken (de gecompliceerde bevalling van je vrouw bevoorbeeld, of de hartaanval van je vader/moeder) niet meer te handelen.
FYI. De meeste dodelijke slachtoffers hebben NIET op de IC gelegen.

[Reactie gewijzigd door GeeEs op 21 maart 2020 10:39]

De scholen zijn gesloten omdat mensen (bevolking) op basis van onderbuik/paniek gevoelens vond dat dat nodig was, volgens de op dat moment bekende data was er geen aanleiding toe.
Als een deel van de mensen kinderen toch thuis gaat houden is normaal lesgeven ook geen optie meer, door leraren tekort is er ook geen opvang meer voor evt. zieke leerkrachten... Dan kun je of kiezen uit geheel sluiten of mensen naar school jagen... Dat laaste is geen optie meer. De mensen in paniek bedaren en zien nu de rokende puinhoop van de gemaakte keuze, de leraren hebben het razend druk om lesstof geschikt voor thuis voor te bereiden etc. etc. en ouders leren nu dat lesgeven toch niet zo eenvoudig is als het lijkt..... Eind toetsen kunnen niet doorgaan, examens komen in gevaar, .... etc.

BTW. Kinderen die naar school/kinderdag verblijf gaan komen plots met van alles in aanraking en worden dan ook vaak een beetje ziek...
Observatie van mezelf (n=20): Bij een kinderdagverblijf zijn alle nieuwe stagiars, werknemers etc. na een week aanwezig te zijn geweest vaak een weekje ziek,,,,, omdat ze blijkbaar in aanraking komen met van alles waartegen de afweer onvoldoende was.

Het is niet zo dat doordat virus rondwaart ==> alle doden door een virus veroorzaakt worden.
Het virus is dodelijker als je het hebt icm. een andere ziekte (hart, longen, ...) maar dat is bij gewone griep ook.
Ik heb zelf 3 jaar geleden na een griep ook een weekje met een longontsteking in het ziekenhuis aan zuurstof gelegen als gevolg van de griep, het duurde wel ruim 3 maanden voor ik weer normaal rondliep).
Ook zullen er nog steeds hartaanvallen, hersen infarcten etc. etc. plaatsvinden.
Er overlijden volgens mij jaarlijks een veelvoud van de genoemde aantallen aan verkeersongelukken en andere "voorkombare" issues dan aan deze griep.
Het was iets erger gesteld met de Spaanse griep (1918) 50 Miljoen doden wereldwijd, op een behoorlijk kleinere wereld bevolking.
Maar we leven geen 100 jaar geleden. We leven nu. Relativeren verandert niks aan de huidige situatie: Dat er teveel mensen doodgaan, die zonder die virus nog hadden kunnen doorleven. De stuurmannen aan wal die telkens maar weer precies weten hoe zij achteraf analyses kunnen los te laten over hoe het had moeten zijn, moeten zich eens gewoon als vrijwilliger aanbieden in bijvoorbeeld verpleeghuizen en/of ziekenhuizen in de gebieden waar het nu massaal gebeurt en daar helpen. En principiëel een IC-bed weigeren wanneer ze besmet zijn, omdat ze ervan overtuigd zijn dat het uiteindelijk meevalt, zolang ze maar gezond en sterk zijn.
Waar spreek ik over 100 jaar geleden?... Het gaat over de afgelopen weken.
De observatie bij de kinderopvang is idd. 16 jaar geleden, maar dat zal tegenwoordig niet veel anders zijn, want de kinderziekten zijn bij mijn weten nog altijd niet verdwenen.

Het virus is er (net zoals tientallen anderen), waar we wel of niet goed mee kunnen leven.
(Mazelen, Ebola, HIV, Rode Hond, waterpokken, pokken, 1e t/m 6e kinder ziekte, div. griep soorten, .. )
Op enig moment zal iedereen besmet raken (kan een paar jaar duren) en is 't een van de ziekten waar we mee leren leven. Of we hebben wat hulp nodig van injecties om antistoffen te creëren

En locatie data zal hier niet of nauwelijks bij helpen tenzij mensen >10m verplaatsen. Maar m'n buren zitten dichterbij.
Je spreekt over 1918. Dat is pak 'em beet 100 jaar geleden. Nou okee... 102 jaar geleden.
Yup dat klopt 1918 is de eerste keer dat de MODERNE wereld met een pandemie te maken had, waarbij voor het eerst kennis en ervaring werd opgedaan en vastgelegd. Waar we nu dus weer gebruik van kunnen maken. Dat is niet om de huidige gang van zaken te bagatelliseren meer het onderstrepen als eerste leer moment.
Bij eerdere pandemieën was er geen structurele vorm van onderzoek. en werden zeker verkeerde adviezen gegeven... pest, etc.
Waarbij het met name gezien werd als de wraak van een of andere god.
Je mag gewoon buiten komen hoor, zolang de martiale wet niet van toepassing is kunnen ze je niet verplichten binnen te blijven.

En ze zijn ook slim om het zo te doen. Onze overheid weet namelijk dat als ze het middels martiale wetgeving zouden verplichten, dat mensen juist naar buiten zouden gaan. Zo zijn wij Nederlanders. Beter netjes vragen dan verplichten.

[Reactie gewijzigd door Trommelrem op 21 maart 2020 09:08]

Daar moet je trots op zijn: "Wanneer het mij verboden wordt, ga ik het juist doen!" Ik ben ook een Nederlander maar heb niet de behoefte om iets te gaan doen omdat ze mij verplichten om het niet te doen. Wat een suffe stelling.
Nou, dan gebruik je toch niet die smartphone meer, want als jij denkt dat je ook maar iets van privacy hebt dan ben je toch wel heel erg naief..
Toevallig begin deze week nog interview over gegeven aan Nemo kennislink

'Het is nu niet de tijd om experimentele technologie uit te rollen’

TL:DR grote schaal experimentele tech uitrollen in een onzekere situatie met kwetsbare mensen in een slecht idee. En ramp is geen carte blanche om maar iets te gaan proberen. Ook al snap ik heel goed dat mensen iets vanuit hun eigen kennis en binnen hun kunde willen ondernemen

[Reactie gewijzigd door drjake op 21 maart 2020 00:21]

Een paar maand geleden spraken we nog schande over het Chinese digitale systeem. Nu krijgen we het er gratis bij.
Nou en? Waar wil je heen met die opmerking?

Technisch was het al lang mogelijk; het enige obstakel is (was) een zelfbedachte gedragsregel (privacy respecteren). En zo'n gedragsregel kan binnen een minuut worden aangepast als daar reden toe is.

He enige dat we kunnen doen is ervoor zorgen dat we zo'n gedragsregel alleen aanpassen als de reden daarvoor goed genoeg is. En dat is een politiek besluit.

Dit drukt je weer even met je neus op het feit hoe belangrijk politiek en i.h.b. opinievorming is, gegeven wat er allemaal kan als men wil (de technische mogelijkheden dus).
Logisch, in dit geval gaat de volksgezondheid boven privacy!
Nee (want we hebben altijd wat te verbergen ;) ) en het valt nu mee met de privacy:
'Locatiedata mag anoniem verzameld worden voor coronabestrijding'
Ik hoop dat we opletten op wat we beweren om privacyschending goed te praten. Natuurlijk, COVID19 bestrijden is belangrijk (héél belangrijk), maar de vraag is of het opgeven van privacy daarin zal bevorderen. We zien al gebeuren dat terrorisme en kindermisbruik als argumenten worden gebruikt om Whatsapp een achterdeur te geven (al denk ik dat de inlichtingendiensten al mee kunnen kijken, maar misschien moeilijk).
Om even naar een extreme situatie te gaan: we kunnen verplicht overal in de wereld camera's plaatsen zodat we altijd en overal gefilmd worden. Dat leidt waarschijnlijk tot minder misbruik van kinderen, maar dat betekent dan ook dat we gefilmd worden in de badkamer.
Dat gaat niet gebeuren, dus er is een grens. Negeer alsjeblieft de wijze waarop het voorbeeld de situatie uit zijn verband trekt, het gaat er om dat er een grens is hoe ver we willen gaan om onze privacy op te geven.

Wie bepaalt die grens? We zien dat overheden veel, heel veel willen doen met onze gegevens en die weg willen geven aan andere overheden. We zien dat bedrijven zoveel mogelijk gegevens willen verzamelen. We zien dat jongeren zeer persoonlijke berichten delen met anderen met alle gevolgen van dien. Al die inbreuk in onze privacy dient ons als individu weinig nut. Is de wereld veiliger dan 30 jaar geleden? Is de inbreuk op onze privacy net zo veel als dertig jaar geleden? Is daar een significant verband? Ik vertrouw overheden en bedrijven evenmin (als het gaat om privacy).

Ik ben heel huiverig geworden met wat ik wil gaan delen en hoe lang die informatie nog bewaard mag worden. Stel dat locatiegegevens verzameld worden en het blijkt dat ik veel in de buurt van anderen ben geweest in deze tijd (misschien per toeval). Als die informatie dan na jaren terecht komt bij een mogelijk werkgever, zou de beslissing genomen kunnen om mij als sollicitant niet aan te nemen, omdat ik me nu volgens die werkgever onverantwoord heb gedragen.

Dus: ja, ik ben het eens met dat we privacy mogen opgeven om het coronavirus te bestrijden, maar alleen als het onomstotelijk vaststaat dat dit een meetbaar en significant verschil zal maken in de bestrijding van het virus. En niet omdat het een bijdrage kán leveren. Of er moeten goede garanties gegeven worden over de data (anoniem of zo anoniem mogelijk, zo snel mogelijk vernietigd, etc.)
Dus: ja, ik ben het eens met dat we privacy mogen opgeven om het coronavirus te bestrijden, maar alleen als het onomstotelijk vaststaat dat dit een meetbaar en significant verschil zal maken in de bestrijding van het virus. En niet omdat het een bijdrage kán leveren. Of er moeten goede garanties gegeven worden over de data (anoniem of zo anoniem mogelijk, zo snel mogelijk vernietigd, etc.)
In dit soort situaties kan je niet wachten tot iets onomstotelijk vaststaat. Die mindset heeft ervoor gezorgd dat hier al zoveel inschattingsfouten zijn gemaakt omdat we continu blijven afwachten en achter de feiten aanlopen.

Je moet juist zoveel mogelijk maatregelen treffen, het liefst volgens een plan (zoals landen hebben die eerder met SARS te maken hadden). Ze zullen niet allemaal effectief zijn, maar bij elkaar heb je een veel grotere kans op een succesvolle bestrijding.

Sterker nog, misschien moet je wel helemaal niet anoniem gegevens willen verzamelen op een moment als deze, maar juist gewoon herleidbaar.

Dit is absoluut niet hetzelfde als de smoes bij kinderporno en dergelijke. Terrorisme zou je het mee kunnen vergelijken, maar zie het dan zo: er wordt nu dagelijks een aanslag gepleegd in Nederland die aan tientallen mensen het leven kost en dat aantal stijgt met de dag.
De mindset van mensen die roepen "ik heb niets te verbergen" is iets dat straks leidend word, wanneer je daar niet aan mee doet heb je vast iets te verbergen...

Denk hier maar eens heel goed over na wanneer het gaat om overheden die data willen hebben.
Omgekeerde bewijslast bedient men zich nu ook steeds meer en vaker van in de rechtspraak.
Liever meer wantrouwen naar overheden dan net even te naief geweest zijn...
Ik zeg ook absoluut niet dat dit jouw mindset is, zo bedoelde ik dat niet.
Verder snap ik wat je zegt en ben het er ergens ook wel mee eens, toch blijft het wel een zorgelijk punt voor de toekomst en wat er met die data gedaan word/kan worden.

Ik vertrouw de overheid hier niet in, te veel mensen nog steeds wel en ook dat vind ik zorgelijk.
Dit is inderdaad een uitzonderlijke situatie maar waar men ook zorgelijke plannen mee kan maken voor na deze situatie.
Exact, ben het helemaal met je eens. Lees dit maar eens vanaf pagina 18 en ga dan eens wat Googlen. Ik loop niet met een alu-hoedje op, maar sommige dingen stinken een beetje.
En zo geven we steeds meer smekend op onder de noemer corona. Vertel mij eens wat dit voor nut heeft als je geen telefoon bezit maar toch rondloopt met het virus? Of je bezit wel een telefoon, maar geen lokatievoorziening?

We geven al onze vrijheden letterlijk en figuurlijk op en volgen ineens China als onze blue print. De China waar we met zijn allen zo’n afkeer van hadden en waarvoor we nu zowat buiten de voordeur aan het klappen zijn. Lokatievoorzieningen zullen gewoon gebruikt gaan worden voor hele andere zaken dan wat hierboven beschreven wordt. Tijdens een full lockdown krijgen we 1984 praktijken en heeft het met samenscholing niks meer mee van doen.

edit: en moderatie neem ik ook niet meer serieus hier. We zijn allemaal brainwashed. Over een paar jaar zitten we nee schuddend op de bank waarom we het allemaal zo ver hebben laten komen.

[Reactie gewijzigd door Yzord op 20 maart 2020 18:00]

"Of je bezit wel een telefoon, maar geen lokatievoorziening?" Dat je echt dat je daar locatievoorziening voor nodig had? Sinds jaar en dag kunnen telefoons heel makkelijk via driehoekspeiling worden gevonden, zodat bijv iemand in nood die 112 belt snel gevonden kan worden. Providers zijn ook verplicht om bij te houden welke telefoons met welke masten verbinding hebben gemaakt, dus zelfs met terugwerkende kracht is er veel analysis te doen. Zo lijkt me dat als je al die (historische) data in een rekencluster kiept en er de bekende besmettingen op gaat leggen je heel veel te weten kunt komen.
Bj 112 bellen wordt de GPS aangezet en wordt die locatie met het gesprek meegestuurd.
(noodvoorziening GPS).
En anders kan het nog via triangulatie via de zendmasten idd.

Maar gaat het helpen bij de Virus verspreiding tegengaan?... dan moet je toch weten welk toestel bij welke "virus drager" hoort.
Ja want ziekenhuizen / zorgverzekeraars hebben geen telefoonnummers van hun "cliënten" 8)7
Het kunnen gewoon random identifiers zijn hoor je hoeft de telefoon nummers niet te weten om data te pseudonimiseren. Anoniem maken is uitsluitend lat/lon opslaan.
Dat is een verschil. RandomID met een reeks datapunten kunnen altijd herleid worden door naar een persoon door gedrags analyse. (waar wordt geslapen, waar wordt gewerkt....).
Dat vind ik nu allemaal weinig belangrijk. Doel is om dit virus zo goed mogelijk te bestrijden. Dat je daardoor even minder pseudo- of anonimiseerd is dan maar even zo. Vandaag 800 doden in italië, vooral door gebrek aan ziekenhuisbedden. Dan kan je een situatie in nederland laten ontstaan waar we die problemen ook gaan krijgen, omdat je wegens privacy niet bij voldoende data kon komen, maar volgens mij ben je dan verkeerd bezig. In tijden van nood zijn middelen geoorloofd die in normale tijden niet aan de orde komen.
In dit geval: als Nederland op slot gaat en iedereen thuis moet blijven, mogen ze van mij aan de hand van telefoonlocatie automatisch hoge boetes uitdelen. Dat is een zeer gerechtvaardigd, beperkt belang.
Doordat ik op het werk wordt verwacht moet ik dus mijn telefoondata aan de overheid overhevelen? Nee, dat ga ik niet vrijwillig doen. Die data wordt nu hiervoor gebruikt en over een jaar wordt dezelfde data voor andere doeleinden gebruikt.
Dus dan zijn alle telefoons van cruciale werknemers direct te gebruiken door de overheid.

Ik ben blij dat dat scenario momenteel niet aan de orde is.
Jouw data wordt allang door de providers bewaard en gebruikt, bijvoorbeeld voor filemetingen en metadata wordt bewaard voor analyse. En de opsporingsdiensten kunnen daar nu al gebruik van maken.

En ja, het wordt al gebruikt, vandaag nog op het nieuws over ik meen Oostenrijk. Nog niet om individuele mensen te traceren.

Ik snap niet dat er mensen zijn die de ernst van de situatie nog niet inzien. Ik heb het waarschijnlijk zelf, goed ziek geweest en als de dood voor de nu komende 5 t/m 7de dag waarop nog even een longontsteking duidelijk kan worden. Het zíjn ook jonge mensen op de IC's in Italië, hoor.

Bij een sterftepercentage van 1 procent hebben we het nog altijd over 175.000 mensen, of de helft ervan als we uitgaan van 50% besmet. En blijkt het allemaal mee te vallen achteraf, dan is de schade alleen economisch. Boeiend. Het alternatief is veel erger.

Komt er een lockdown omdat het om medische redenen nodig is, dan mogen ze alles wat er is gebruiken om het te handhaven.
Laten het we nog concreter maken: Tweakers heeft honderdduizenden gebruikers, waavan ongeveer de helft dus ziek zal worden en waarvan ongeveer 1% zal overlijden (als we genoeg ziekenhuis capaciteit houden). We hebben het dus niet over honderden, maar over duizenden dode Tweakers.

Natuurlijk, wij hebben dankzij de bezuinigingen van de afgelopen jaren de ruime om nu miljarden uit te geven aan de bestrijding, maar het gaat hier over een EU maatregel. Italië en Spanje hebben een veel groter Corona probleem, en die hebben hun staatsschuld de afgelopen jaren niet weten te reduceren tot dragelijke nivo's. Dan zijn dit soort extreme maatregelen noodzakelijk. Met nu al duizenden doden en biljoenen aan schuld is privacy daar een luxe-probleem.
Italië loopt gewoon twee weken voor. Van de grafieken die de besmettingen en aantal doden aangeven volgen we nog mooi dezelfde lijn, maar lopen we gewoon een paar weken achter.
Zucht. Denk gewoon even iets langer na voordat je iets typt. Overbevolking en Afrika... Dat Continent heeft de laagste bevolkingsdichtheid zo ongeveer. Dit itt Europa.
Oh dat is het enige dat je er uit haalt ? goed we hebben geen overbevolking probleem op de wereld..., wat jij wilt joh.

"Wist je dat in Europa de bevolkingsgroei zal afnemen? In Afrika zal de bevolking juist enorm toenemen. In 2100 zal meer dan 80% van de wereldbevolking in Azië of Afrika wonen."
https://www.oxfamnovib.nl...et-overbevolkingsprobleem

Misschien moet jij je eigen advies eerst even opvolgen.

Hoe zit dat ook alweer met modden hier ?
-1
"Deze reactie is een flamebait, troll of belediging van een andere gebruiker."
Nu al woont 60% van de wereldbevolking in Azië dus zo indrukwekkend is je cijfer niet.
Het zijn "mijn" cijfers niet, ik snap dat het moeilijk is wanneer iets niet bij jouw mening past.
De kerk roept al 2000 jaar hetzelfde tegen iedereen die het wel of niet wil horen; seks is iets moois voor in een bestendige gelijkwaardige langdurige relatie.
Maar in Afrika is dat ineens een probleem?

De bevolkingsgroei (noch de aids explosie) van Afrika komt niet door de kerk.
Nee niet alleen door de kerk, maar dat zei ik ook niet.
Geloof in het algemeen, er worden ook nog steeds kindertjes dorpen uit gegooid (en erger) omdat men gelooft dat het heksen zijn (albino kinderen)

Ik had het ook over anti vaccin mensen vanwege ? geloof.
Maar prima dat jij blijft focussen op Afrika omdat ik daar een voorbeeld uit nam, de rest gewoon negeren is dan wel zo makkelijk is het niet ?

Daarnaast roept "de kerk" (geloof in het algemeen) niet alleen, juist in dat soort landen stikt het van de missionarissen met hun missies om mensen die niet zo heel erg slim zijn te bekeren.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Missionaris

Over aids heb ik niets gezegd, helaas ben jij erg selectief en probeer je van alles in de schoenen te schuiven.
De rest sla je voor het gemak maar even over, dus wij zijn wel klaar.
Alsof dat werkt, en mocht dat gebeuren zetten misbruikers de telefoon uit of laten thuis liggen.
of je installeert een programma als fakegps en die stel je in dat je op antartica zit.
Dit tracken gaat dus via de id's van je telefoon langs zendmasten...
Providers hebben genoeg andere mogelijkheden als ze je willen tracken, zijn ze geen os/apps op mobiel voor nodig.

Kan gewoon zonder gps, meest simpele is je maakt opeens verbinding met een mast 5km verderop, zien ze zo in de monitoring.

Echter dat doen ze niet, maar technisch kan het uitstekend tot op de paar meter nauwkeurig waar jij je bevind.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 20 maart 2020 20:00]

Dan zal dat als bioterrorisme worden gezien en ga je levenslang de bak in. Of erger,
Van mij niet.

Ten eerste is een gps locatie nog steeds niet betrouwbaar. Ik heb een iPhone, tweede al met gelijk soortige euvel, mijn vrouw heeft er ook 1. Terwijl ik naast mijn vrouw op de bank zit , zit ik ook bij de overbuurvrouw op de bank.
Al paar keer getest, met mijn vrouws en zoons telefoon, als we in de zelfde auto zitten, gelijke routplanner, gaat ieder Tel. zijn eigen weegs. Zeker als we ineens afwijken van de route.
Men bekijkt het nu in de landen waar het gebruikt wordt voor grotere afstand dan dat, natuurlijk.

nieuws: Oostenrijk en Israël gebruiken locatiedata van burgers tegen coronavirus
Want als het op internet staat en gegoogled kan worden is het waar zeker... (en al helemaal wanneer het in je eigen straatje/denken past)
De boodschap die ik in de berichtgeving lees is dat men iets wil wat wettelijk al mogelijk is binnen de privacywetgeving. Dat is wat anders dan een redenatie volksgezondheid gaat dus boven privacy.

[Reactie gewijzigd door kodak op 20 maart 2020 18:11]

Dit is helemaal niet logisch.
Wanneer het gaat om aantallen mensen op publieke plekken is het nog OK, maar verder is het eigenlijk gewoon onzin en vooral een inbreuk op de privacy.
Locatie data met een nauwkeurige locatie en tijdbepaling is niet anoniem! Binnen de straal van de gps afwijking kunnen maar een beperkt aantal personen aanwezig zijn en het is voor een data analist niet moeilijk om personen te volgen, zelfs als er geen uniek kenmerk (mac-adres van de telefoon oid) wordt meegezonden. Binnen de kortste keren ben je een soort big-brother aan het spelen met alle inwoners van het land. Een vraag van: "Met wie heeft Marco Borsato allemaal een slippertje gehad?" is dan in no time te beantwoorden. Niet alleen van hem, maar ook van jou en mij.
Op geen enkele manier kan je ontsnappen aan een virus.
De piek gaat nog komen en men verwacht +60% besmettingsgraad.
Nee, 60% is wat we minimaal moeten halen om die kudde immuniteit te laten werken. Hoeveel er besmet gaan geraken is niet bekend. Weet ook dat vele mensen deze ziekte zullen krijgen zonder dat ze het merken of waarbij het over zal komen als een gewone griep. Slechts een kleine groep zal de ernstige symptomen krijgen waarbij de ziekte op de longen zal slaan.
Ik wil hier echt niet eindeloos over discussiëren maar we moeten allemaal eens stoppen met viroloog te spelen of ons als virus expert voor te stellen want zo stoppen we ook met foute informatie te verspreiden. Wat jij vertelt is het Nederlandse perspectief. In Belgie horen we dan weer van Marc Van Ranst een ander verhaal en kan 60% of meer besmet raken en gaan we in Belgie helemaal niet voor groepsimmuniteit of hoe dat ook over de grens mag heten.

Zeg dus liever "volgens bron X is 60% is wat we minimaal moeten halen om die kudde immuniteit te laten werken, ..." zo is het ook voor iedereen duidelijk over welke informatie het gaat. Want je spreekt hier alsof die gropesimmuniteit gaat werken terwijl daar zeer grote twijfel over bestaat en het eerder een experiment lijkt te zijn.

Dit is echt geen verwijt hoor want we hebben regelmatig bitse discussies, gewoon een tip ;) Ik ben geen viroloog dus wat ik zeg kan evengoed fout zijn.
Ouch iedereen wil populair doen, zelf volg ik alleen informatie van rivm en andere instanties gezien je overspoeld wordt met info waar 80% onzin is en die overige 20% wordt overgenomen van de officiële instanties maar daar hun eigen woorden van gemaakt hebben.
En wanneer je voor viroloog gaat spelen de data goed te snappen.. Dat is het grootste probleem op dit moment.
Gelukig wordt er nu door Sanquin gemeten hoe het met de immuniteit staat. Dus hoeveel mensen er écht besmet zijn geweest.
Maar uitroeien gaan we dit virus niet meer. Een beetje afremmen, hoogstens.
tJa, ik weet niet wat ik moet geloven. Hoorde op radioNpo1 dat kleine kinderen veel gevaar lopen, lees ik dag later in een krant dat er nog geen 1 dode is onder 4 jaar wereldwijd.
Jij zegt dat slechts klein deel longklacht krijgt, definieer daarbij dan even wat klein is, en dan nog hou ik twijfels.
Die 60+% wordt binnen 3 jaar zeker bereikt.....(ongeacht maatregelen, tenzij je besluit om mensen vanaf nu in isolatie te plaatsen, alleen uit voorzorg, voor de rest van hun leven?...).

Als de 60+% volgende week plaats vindt tja dan wordt het een ander verhaal.
Dat is sterk afhankelijk van de mate van verpreiding, de genomen maatregelen en de snelheid waarmee een vaccin kan worden gevonden.

Voor groepsimmuniteit is ongeveer 60% nodig. Dit kan echter ook bereikt worden door vaccinatie.

De tactiek die wij nu hanteren is tijdrekken tot een vaccin beschikbaar wordt.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 20 maart 2020 18:31]

Een griepvaccin is elk jaar een race tegen de klok, ook nu verwacht men nog maanden eer beschikbaar.
18 maanden.
Maar desperate times.. desperate measures.
Dus misschien worden er wat bochten afgesneden of deuren wagenwijdt opengezet om het geheel te versnellen.
Maar desperate times.. desperate measures.
Dat heeft een naam : Fast Tracking
https://en.wikipedia.org/wiki/Fast_track_(FDA)

en in de UK
https://www.theguardian.c...to-help-fight-coronavirus
Oh nice, dank je voor de links. }:O
Op geen enkele manier kan je ontsnappen aan een virus.
De piek gaat nog komen en men verwacht +60% besmettingsgraad.


40% ontsnapt dus aan het virus als ik jou volg
Het is anoniem of mis ik wat?
Ja anonieme locatie data bestaat niet, of is niet nuttig:
Wat heb je aan een collectie: (x,y) coordinaten als je niet weet bij wie het hoort..., en wanneer het gemeten is.
(Een random nummer als ID maakt tracking nog steeds mogelijk, al of niet icm. camera beelden bij betalingen, (kassa, pin, ..) en andere plaatsen waar je bent. (slaap tijd, werktijd, ..)
We reageren niet spastisch, niemand zegt ook dat een groot gedeelte van de bevolking zal sterven.

We nemen de maatregelen om de infectie geleidelijk te laten verlopen, om overbelasting te voorkomen.

Dat is wat heel anders.
we slopen onze totale economie zonder onderliggende data maar alleen met vergezichten of hoe erg het kan worden. Kijkende naar virus uitbraken die bij het bewonen van deze planeet behoren is het een fact of life. Het maakt het niet minder erg maar het is gewoon zo.

zoek de data even terug van de varkensgriep in 2009.

Hou je hoofd koel.
Ik heb even de varkens griep 2009 gegevens opgezocht zoals je aangaf....
Ik merk op dat de mortaliteit behoorlijk veel lager zat met 0.03% TOV de huidige 2 a 3% voor covid19... Daarnaast viel het op dat de 60+ ers juist een lagere percentage hadden aan oplopen van het virus. Bij de huidige corona virus is het juist zo dat de kwetsbare ouderen de hoogste mortaliteit hebben..
Daarnaast is het dwaas om naar de huidige cijfers te kijken en vergelijken met vorige uitbraken, dat hoor je pas achteraf te doen... Want nu kun je wel roepen er zijn "maar " 7000 slachtoffers maar het kan zomaar zijn dat het aan het einde van de rit 2 miljoen zijn... Oftewel je vergelijkt iets wat nog lang niet voorbij is met iets wat wel eindig is, volkomen nutteloos, want die cijfers kloppen morgenvroeg al niet meer...
die 0.03 is niet op basis van geregistreerde gevallen maar op basis van het geschat totale aantal mensen met de varkensgriep. appels met appels vergelijken. Ik heb zelf vorige week 3 dagen van niet fit zijn gehad. Voor het zelfde geld ben ik al geweest. Dat zit niet in dat aantal.
Dat is de data vriend.. de data waar je zelf naar verwees...
Als dat schattingen zijn dan welkom bij deze nieuwe crisis : de geregistreerde getallen mag je ook als schattingen zien, immers de daadwerkelijke geïnfecteerden zijn velen meer...
Nogmaals je probeert een lopend iets te vergelijken met iets waarvan we de uitkomst al kennen, de uitkomst hiervan is nog lang niet bekend....
daarom meer geinfecteerden betekend dan dus een lagere mortaliteits ratio.

als we nu 10.000 geregistreerde gevallen hebben bij 200 doden dan is de ratio 2%

maar als die 10.000 nu daadwerkelijk zonder registratie 100.000 geinfecteerden betreft dan is het mortaliteits ratio toch ook een factor 10 kleiner (0,2) is nog steeds veel en vervelend en naar. Maar wel een compleet ander getal. En niet heel veel anders dan met andere uitbraken van virussen.

Je laat je misleiden door huidige gegevens. die moeten later gecorrigeerd worden om ze te kunnen vergelijken met de varkensgriep waar dat al wel gebeurt is.

Echt waar.. kijk goed naar wat je vergelijkt en neem een kritische houding in.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 21:01]

@TIGER79 En vriend....... dat is niet die data toch? Check je bron nu eens nauwkeurig.. geregistreerde en daadwerkelijke getallen liggen vaak een factor 10 uit elkaar. Viroloog spelen en de getallen niet begrijpen is een gevaarlijk spel. Blijf scherp. Ik wil ook zeggen dat ik je reacties waardeer maar ik merk overal zowel online als offline dat de angst overheerst. Probeer kritisch te zijn dat maakt minder angstig.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 23:19]

Nogmaals, het gaat niet zozeer om het stervingspercentage of om de absolute getallen, het gaat erom dat je de piek eruit haalt. Als iedereen tegelijk besmet raakt, dan raakt de zorg volledig overbelast en krijg je Italiaanse toestanden. De verspreiding moet geleidelijk verlopen. Om die piek eruit te halen moet de hoeveelheid infecties naar beneden. Dat doe je alleen door mensen uit elkaar te houden.
100% gelijk. dat is inderdaad belangrijk. Piek voorkomen maar dan met name de piek die in de media wordt veroorzaakt. Wanneer op TV iets wordt gezegd over okselkanker zit de dag erop de hele wachtruimte vol met mensen die dat willen laten checken. De media maakt alles en iedereen helemaal dol. Als je nu een gewone griep hebt heb je automatisch corona volgens alles en iedereen. Er is paniek en angst voor het onbekende. Dat is logisch maar wel te verklaren.

Met een opschaling van de zorg en goede voorzorgsmaatregelen kan dit allemaal zonder problemen maar de media heeft ook een enorme rol.

Helpt natuurlijk niet mee dat de afgelopen jaren de IC bed aantallen behoorlijk onderuit zijn getrokken.
Kerel de huidige situatie in Italië waarin de zorg het niet aan kan gaat over de kritieke zorg, de IC's... Dat zijn niet mensen die zich iets door de media hebben laten aanpraten, dat zijn doodzieke mensen...
Het opschalen van de bedden en zorg binnen 2 weken kan inderdaad geen probleem zijn, immers er bestaat niet iets als materiaaltekort of niet opgeleide mensen...

[Reactie gewijzigd door TIGER79 op 20 maart 2020 19:31]

absoluut waar, dat klopt het is een verschrikking daar. dat neemt niet weg dat mocht het zo besmettelijk zijn als dat er verteld wordt de kans heel groot is dat iedereen op de IC maar ook daar buiten een besmetting heeft met het corona virus. Daarbij moet je meenemen dat IC bedden heel duur zijn en op normale omstandigheden zijn berekend en niet op een virus uitbraak met hoge koorts.

Heb jezelf ooit griep gehad? Dat kan heel heftig zijn. Op dit moment is heel heftig meer druk op de zorg vanwege nieuws over gevaren en de onbekendheid van het virus dus iedereen neemt het zekere voor het onzekere. De druk neemt hierdoor enorm toe.

IC bedden zijn heel beperkt voor handen. Nogmaals de situatie is absoluut niet ok. Maar dit artikel gaat erover of wij hiermee onze locatiegegevens zomaar even gaan weggeven dan zeg ik: NEE. Dat doe ik niet voor de huidige situatie. Pak de problemen aan en ga niet als EU locatie gegevens verzamelen. steek die energie in handen aan het bed en voldoende materialen.

En voor een paar maanden terug stond al ons zorg personeel in Den Haag om te protesteren dat het zo niet verder kon.. nu komt dit daarbij. Hier zijn ze toch never nooit niet op voorbereid? Daardoor is niet de virus het probleem maar een uitholling van de zorg waardoor dit boven komt drijven.De zorg mensen zijn eerste lijns opvang. Daar moeten we respect voor hebben en alles vrijmaken om dat op te schalen.. hoezo moeten ziekenhuizen smeken bij anderen voor opvang van zorg. Dat moet toch al lang beschikbaar zijn EXTRA.

edit. echt waar corrigeer me waar ik verkeerd denk, maar dit klopt toch?

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 19:49]

ik wil je best corrigeren maar dat gaat niet omdat je van de hak op de tak gaat...
je kaart een boel punten aan achter elkaar waarbij er geen rode draad is, dit doe je nadat iemand (ik in dit geval) ben ingegaan op een van je uitspraken... het lijkt er nog steeds op dat je probeert aan te geven dat een griep met koorts best heftig is en dat dit wordt vervormd door de media... dit lijk je te doen om te onderbouwen dat er zoveel mensen in de IC belanden....
Ondertussen is er zoveel ervaring opgedaan in Italie dat dit allemaal gemakkelijk ontkracht kan worden.... Om te beginnen : ja ik heb wel eens heftige koorts gehad, maar echt geen beademingsmachine bij nodig gehad hoor, jij wel ? Owh ik hoefde er ook niet in kunstmatige coma voor geplaatst worden.
Daarnaast heeft voor zover ik weet een ernstige griep niet per definitie een longaandoening als resultaat waarbij letterlijk longweefsel vernietigd wordt... Nogmaals er is ondertussen veel ervaring opgedaan en daarover gepubliceerd in Italie misschien dat je je kan inlezen wat het ziekteverloop is.... Wat dit doet met je longen, en dat als je er uberhaupt van geneest er sprake kan zijn van zoveel littkeenweefsel in je longen dat je er voor de rest van je leven serieus last van kan hebben....
De druk door onbekendheid die je noemt is ook niet geheel correct : de onbekendheid is hoe lang het gaat duren, wat de maatschappelijke gevolgen zijn, waar geen onbekendheid meer over bestaat is hoe gevaarlijk dit virus is.
Jij trekt Italië erbij, daar lopen ze inderdaad voor op ons in de situaties. Daarom reageer ik met 1vd oorzaken hiervan. Druk op de zorg door angst.

Ik heb ook geen beademing nodig gehad tijdens de griep. Net zoals veel geregistreerde gevallen met corona. Extreme gevallen van patiënten met griep en een ontsteking dan wel weer (nuance).

Data over de gevolgen na infectie heb ik nog niet gevonden. Neem aan dat extreme gevallen hier schade aan overhouden gelijk aan een zware longontsteking. Maar om welk deel van de betroffen gaat dat en is dat anders dan bij andere vluchtweg infecties?

Ik zeg ook niet dat corona maar een mild virus is, absoluut niet. Maar met voldoende IC bedden en geen paniek onder de bevolking kunnen we dit prima klaren als in de wereld 1 van werelds best bekende zorg systemen.

Van de huidige paniek word (mis)gebruik gemaakt: geen cash meer, privacy is niet meer van toepassing. We worden massaal gek gemaakt.

Dus in plaats van zoals in spanje lege stations hallen gaan desinfecteren met mannetjes in maanpakken moet die zorg plekken worden opgeschaald als een gek.

Niet onze locatie data worden verzameld. Waar dit artikel overgaat....

Laten we helder blijven nadenken

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 23:22]

Euh.. Ik lees dat je zegt dat nl 1 vd beste zorgsystemen heeft. Is het daarom dat de universitaire ziekenhuizen in België vol zitten met Nederlanders die op zoek zijn naar hulp. Je wilt niet weten hoeveel nl nummerplaten er staan in het uza Antwerpen of Leuven. In België hebben we zowat 800 intensive care bedden meer dan in nl en ondanks de lock down dreigen die in dit en 2 weken allemaal vol te liggen met corona patiënten als we de curve nu met deze lockdown de volgende week niet afgevlakt krijgen. Ik begrijp niet dat er mensen zijn die dit blijven beschouwen als een gewoon griepje. Zonder lock down dreigen er 10.000 den dode te vallen.. Kijk naar Italië en china als voorbeeld.. Nu ja er zijn er nog die denken dat de aarde plat is he..
Bekend staan als is wat anders dan het zijn.

Paar maand stond het Malieveld vol zorgpersoneel om aan te geven dat de max bereikt was. Daar komt dit boven op.

Het is dus ook waanzinnig dat er geen directe noodcapaciteit wordt bij gebouwd nu maar we het moeten hebben over een privacy machtsgreep van de EU.
De huidige capaciteit van 1900 intensieve care bedden zullen in be allemaal vol zitten binnen de 2 weken, nl heeft er 1100, hoe lang gaat het daar duren denk je.. Denk je met niet te paniekeren er meer bedden vrij komen of sneller vrij komen.
In belgie zijn allesinds de parameters al doorgegeven aan de spoedartsen die ze dienen te gebruiken om te kiezen wie ze wel of geen verzorging meer gaan geven maw wie gaan ze er proberen bovenop te halen of wie laten ze gewoon sterven. Hospitalen die 2j geleden ontruimd zijn en vervangen door nieuwe worden op dot ogenblik bekeken om terug op te starten, hotels worden bekeken aals alternatief voor een hospitaal voor mensen die minder zwaar er aan toe zijn.. In Duitsland is men dezelfde stappen aan het ondernemen.. Denk je echt dat die toch wel redelijk geleerde mensen dit doen omdat er niets aan de hand is. Nog eentje ls laatste, in belgie zijn er in de gemeentes lokale triage punten opgezet om de overrompeling id ziekenhuizen te vermijden.. Dat zijn toestanden uit een Hollywood film.. Dat is vandaag realiteit.... Onbegrijpelijk dat mensen dit blijven bagatelliseren..
Nee geen paniek maar acties.. IC locaties scheppen die voldoen voor deze patiënten. Asap beademing oplossingen bedenken.. Be my guest om aan te vullen. Ben overdag aan het werk dus geen tijd om allerlei goede ideeën te bedenken.

Overrompeling van de zorg heeft als oorzaak de paniek.. iedereen met milde klachten heeft voor zijn idee corona..

@Kris50 vergelijk je data goed.. hoeveel doden heeft Duitsland? En hoeveel inwoners. En hoe verhoudt dit zich tot andere virus uitbraken.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 22:43]

Je denkt toch niet dat iemand met milde klachten op de IC terecht komt..?
Nee, maar die moet zorgtechnisch eerst afgewimpeld worden. En de twijfel gevallen worden wel opgenomen. Daarbij neemt elke IC opname erg veel tijd in beslag. Kortom door onnodige extra paniek vraag krijg je meer aanbod dus je hebt het druk.

Net zoals in de retail... zet een advertentie en de traffic gaat omhoog en je aangeboden product schiet omhoog in elke statistiek.

Het is zo simpel dat we niet eens zien hoe het werkt.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 21 maart 2020 00:14]

Be my guest om aan te vullen. Ben overdag aan het werk dus geen tijd om allerlei goede ideeën te bedenken.
Dat hoeft ook echt niet, er zijn om dit moment honderden specialisten die veel meer weten dan jij en mij aan het werk om ideeën te bedenken... want zoals je verder ook al aangeeft, even een steekproef nemen in de bevolking, al jou "oplossingen" zijn toch niet uitvoerbaar... De zorg wordt al overrompeld op het moment, en dan heb ik het niet enkel over de IC bedden dan heb ik het over het materieel... Er is een enorm tekort aan maskers, beademingsapparatuur, corona-test kits (van de geschikte wattenstaafjes, tot de glazen platen, tot de pipetten), gezichtsbescherming, kleding enz enz.... Jou oplossingen komen neer op het opschalen, en dat gaat gewoonweg niet, even los of er over bezuinigingen is geprotesteerd, het is niet realiseerbaar in de beschikbare tijd... Gelukkig zijn er veel initiatieven (zoals Operation AIR van TUDelft) maar dit lost vandaag niets op... En vandaag is al nodig... Ik ben blij dat je goed in statistieken bent, maar krijg ook een zeer afstandelijk gevoel bij je reacties, alsof je niemand in de zorg kent.. Ik woon zelf 150 meter van ons Ziekenhuis af, in mijn straat leven een boel zorgmedewerkers, letterlijk beide buren... Eentje zit nu dus in het zogenaamde corona-afdeling van het ziekenhuis, hebben ze nu al ingericht aangezien we hier dus blijkbaar eergisteren 5 patiënten hadden... Zij hebben nu al op FB oproepen geplaatst om te helpen met bijv vuurwerkbrillen enz aangezien hun voorraad nu nog genoeg is voor 3 dagen, er is verder niet meer aan gezichtsbescherming te komen...
Dit is praktijk, dit is niet een getalletje die je veilig vanachter je scherm leest... Dit is de plek waar straks jijzelf, je moeder/vader, oma/opa, kind, partner terecht gaat komen... Gelukkig hebben we dus ook mensen die de ernst hiervan wel inzien en ervoor aan het werk zijn, de bevolking over informeren en daarmee wel een bijdrage leveren.... Begrijp me niet verkeerd, wat mij betreft mag je best je eigen mening hebben, en als dat als resultaat zou hebben dat dat enkel risico's voor jou zelf zou meenemen zou ik ook zeggen be my guest... Maar ik hoop dat ook jij kan inzien dat dat niet het geval is, je hoeft maar honderden of duizend mensen te hebben die gewoon doen alsof er niets aan de hand is waardoor andere mensen ziek worden en sterven... Dat is de enige verantwoordelijkheid die wij allen als individuen in deze situatie dragen, sommigen kunnen daarmee omgaan anderen niet....
Ja hoor ff gewoon wat ic units bijbouwen, we bestellen snel wat beademingstoestellen, mondkapjes.. O wacht de hele wereld is die aan het bestellen, levertermijn 12 maanden.. O wacht iedereen werkt nu van thuis, dus die 12 maanden beginnen pas te lopen als iedereen zijn leven hervat... Trek uw ogen is open..
Bij de coffeeshops in Zuid NL stikt het dan weer van de BE kentekens. Welk punt probeer je te maken? Dat de schengen zone verkeer van personen mogelijk maakt of dat BE bepaalde specialisten heeft in de zorg en Nederlanders daar graag van willen leren? NL-ers zijn niet voor niets 1 vd beste ter wereld O+
Voor mijn part stevige boetes geven, zonder pardon. En wat betreft dat jullie de beste ter wereld zijn.. O ja.. Daarom zal dat virus julllie zeker negeren... Man toch... Wat een arrogantie..
Ik negeer het toch niet? Ik wil er alleen mijn privacy niet voor opgeven. Jij blijkbaar wel. Dat is pas arrogant.
Je doet deze pandemie af alsof er niets aan de hand is, noemt de lockdown in de uk, new york, Californië af als fake news.. Man toch.. Ik vraag me af of je beseft wat jonger schrijft, in be zitten we met 67 doden en ons is al verwittigd dat we de volgende dagen 17 extra doden per dag als weinig gaan beschouwen.. Dan zijn alle middelen toegestaan om dit in te dijken.. En jij ligt wakker van je privacy.. Je bent er vet mee als ma, pa broer zus of jij tussen 6 planken ligt..
Ja dat is erg elke dode is er 1 teveel maar nogmaals: er zijn virus uitbraken. Onderdeel van het leven. We reageren bij deze echter zo heftig dat we plots onze privacy er voor op willen geven. Dat is wel raar natuurlijk.
Het gaat erom dat je het in perspectief plaatst. In 2018 hadden we alleen in NL al 9000 doden door de griep. Voornamelijk 70+.
Nu ervaren we een virus waar we nog geen vaccin voor hebben en waar we nog geen immuniteit tegen hebben opgebouwd. Het is dus belangrijk dat we niet met z`n allen tegelijk op de IC belanden.
Dus het is belangrijk dat we maatregelen treffen om dit te bewerkstelligen.

Maar het is dus niet de apocalyps, of het begin van World War Z en de bevolking gaat ook niet gedecimeerd worden.

Maar als ik de media volgt, krijg ik het gevoel dat ik in een slechte horrorfilm beland ben.
Daarbij denk ik dat de aanpak van onze overheid momenteel de beste is. Echter onder druk van het publiek worden er door angst stevigere maatregelen gevraagd. Laten we naar de experts blijven luisteren.
Hum als zeg maar 1% van het gehele wereld bevolking sterft is dat alsnog 72 miljoen dode mensen...
Dat is meer dan het totaal aantal gestorven personen tijdens WW1 + WW2 samen.
Maar ja wat is nou 1 %, dat stelt toch niks voor.
1% van de corona gevallen, volgens voorspellingen... het totaal geïnfecteerde mensen is niet het totaal van de wereld bevolking.

En die 1% kan zoals vaak met virusuitbraken in het begin kloppen maar niet als de data wordt gecompenseerd met geschatte aantallen

Dat 1% cijfer is helemaal nergens op onderbouwd.

Kijk uit met cijfers, als je die verkeerd toepast kan het super erg lijken, maar in vergelijking meevallen.

Ja het is een nieuw virus.
Ja het was beter als die er helemaal niet was
Ja dit betekend veel slachtoffers
Ja dat is super erg
Maar het is een virus die in vergelijking met andere virussen de huidige,manier van paniek niet verklaard.

En ja we moeten voorbereiden. Maar met name paniek en de daar op volgende zorg druk beperken. Daarbij moet onze huidig efficentie zorg opschalen naar een unieke situatie. Daar toe zijn we allemaal in staat als we koel blijven.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 23:35]

Volgens voorspellingen? Uhm het heeft al status Pandemie gekregen wat betekent dat het voorspelling een globale dekking heeft.
De echte cijfers zullen pas beschikbaar zijn als het stof is neergedaald.
Het enige wat je nu kan doen is hopen. Ik weet niet of er een Nederlands variant is op dit maar het zegt eigenlijk alles
Prepare for the worst, hope for the best.
Daarom, als pandamie is het inderdaad door de WHO bestempeld. Ik zeg nogmaals ook niet dat het niet erg is als virus uitbraak. Maar ik ben er niet toe bereid om voor die reden mijn privacy op te geven. Geanonimiseerd of niet.

Daarvoor is deze in mijn optiek nog geen enkele reden kijkend naar bekende data over corona en bestaande data over andere virus types.

@Caelestis Maar geef toe je 1% vergelijking gaat meteen mank. Pas op met cijfers en het doortrekken hiervan wanneer je het niet precies weet allemaal. Hierdoor vertroebelt je perspectief op de realiteit.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 21:57]

Er zijn 3 zaken van cruciale belang bij een uitbraak.
1)Tijd
2)Locatie
3)Contact
Aan de hand van deze gegevens kan je het uitbraak in kaart brengen en voorbereidingen treffen.
Als jij denkt dat je privacy op een of ander manier zwaarder weegt dan dat... Kan ik alleen maar blij zijn dat ze het toch doen of je het nou leuk vindt of niet.

Ook Ik ben een groot voorstander van privacy maar ik zie wel duidelijk wanneer data aggregatie nuttig is.
Er is een tijd om motivatie in twijfel te trekken maar dat is niet tijdens een pandemie wanneer je weet dat je data een ander kan helpen. Geanonimiseerd of niet.
Nee dat heb je mijns inzien fout, vrijheid gaat altijd boven veiligheid. I prefer a free dangerous world, then a world of safety in slavery.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 23:49]

Haha, Nice.. nou gelukkig ben ik niet bang en super goed in kans berekening voor persoonlijke doeleinden. O+

Hou een plekje voor me vrij in de hemel mocht je angst waarheid worden :P

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 23:50]

Denk dat veel mensen daar niet toe bereid zijn, maar ik vrees dat je er weinig keuze in hebt als het puntje bij de paal komt.
Al is het natuurlijk vrij simpel. Gewoon je mobiel niet op zak hebben. Maar dat is voor de meeste mensen waarschijnlijk nog onmogelijker dan gewoon de adviezen opvolgen die nu gegeven worden.

Ik had overigens wel verwacht dat er grote posters verspreid zouden zijn, constant postbus 51 spotjes, en alle abri's voorzien waren geweest met posters van de Rijksoverheid. Of zou dat juist voor nog meer paniek zorgen?. Ik ken namelijk zat mensen die nog nooit een journaal hebben gezien volgens mij. Facebook/Twitter en Insta zijn tegenwoordig de nieuwsbronnen.... :'(
Ja dat maakt het ook zo half bakken allemaal. Iedereen trekt zijn conclusie uit Social media nieuws bronnen en de enige kanalen van de overheid vertellen ons: handen wassen, in je elleboog niezen, geen contant geld, en je locatie gegevens delen.. hoho denk ik dan.
De medische specialisten in Italië die met eigen ogen de gevolgen meemaken geven aan dat het getal tussen 3% en 6% ligt.
Laatste statistieken uit Italië
53.578 geïnfecteerd
4.825 dood
Omgerekend is dat 9%

[Reactie gewijzigd door Caelestis op 22 maart 2020 03:36]

Geregistreerd aantal gevallen . Niet het daadwerkelijk aantal gevallen. Keep your numbers straight.

En verklaarbaar door een gemiddeld hogere leeftijd van geïnfecteerden in Italië. Lees het stuk even goed.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 22 maart 2020 11:46]

Nee jou gegevens zijn gebaseerd op vermoedens. Dat is wat ze denken dat er speelt.
Maar neem nou 4825 doden wat volgens je berichtje 1,4% is dan loopt er gewoon 300000 man rond waar we niks vanaf weten maar wel besmettelijk zijn.
Als ze gemiddeld 2-3 mensen besmetten (ook volgens RIVM) dan eind van 2 weken wat? 1 miljoen alleen al in in Italië. Dus daarvan 1,4% = 140000 doden enkel in Italië binnen 2 weken. 2 weken later 3 miljoen besmet en bijna een half miljoen dood enkel in Italië.
En dat is op basis van 1,4% terwijl de professionals juist 3-6% aangeven.
Ja dat kun je toch ook niet ontkennen? het is zo besmettelijk als de pest. Er lopen veel onbekende dragers rond. Daarom is het ook fijn dat regio Noord NL meer gaat testen.
Bij 1 collega is nu het virus vast gesteld. en onze "pandemie crisis team" heeft het persoon gevraagd met wie hij/zij in contact zijn geweest binnen de 1,5 m regel. Die personen zijn op de hoogte gesteld en moeten nu thuis blijven.
Het overheid contact heeft aangegeven dat er geen tests uitgevoerd worden bij ons.
Vanwege het AVG mogen wij niet weten wie er ziek zijn of zelf op welke afdeling ze werken dus het is een en al geruchten molen.

Wat er door mijn hoofd gaat is het volgende. Een zieke collega moet kunnen onthouden met wie hij allemaal binnen een straal van 1,5m is geweest over de laatste 2 weken terwijl de overheid regels niet eens in effect waren? Dat lukt mij niet eens.

Dit is in het noorden.
Net te horen gekregen dat we het eerst officiële besmetting hebben in het bedrijf...
We maken 60% van alle medische plastics op aarde. 100% voor Europa.
Dit gaat lachen worden...
ik hoop dat er snel duidelijkheid komt. Lijkt me absoluut een vervelende situatie dit.
Dat hoop ik ook. We hebben begin maart al wat zaken door genomen m.b.t wie er bereid is extra diensten en/of aangepast roosters kunnen draaien. Zou me niks verbazen als we zelfs operators uit het buitenland hier heen halen als er teveel man uitvalt.
Een licht puntje is wel dat 1 van onze experimentele folies waar we de laatste half jaar me bezig zijn nu gebruikt wordt voor een potentiële corona virus behandeling.
Haha zoals verwacht geven ze niks aan op het werk anders dan volg de oude regels c.q 1,5 m afstand.
Een collega en moeder van een collega op het betreffende afdeling onderbreekt het praatje van de directeur.
Ze zegt doodleuk "Je kan dat AVG onzin in je reet steken mongool, dit betreft mijn zoon." En geeft iedereen het info over hoe en wat. De directeur was duidelijk pissed maar toen werd er collectief aangeven dat als je dit soort info wil achterhouden dan kiezen wij voor ons gezondheid en gaat je pand dicht.
Zoals dat hoort in een gezonde werk cultuur. Leg dat even bij de patiënt of dat openbaar mag worden en probeer niet je straatje schoon te vegen met de AVG. Kan me niet voorstellen dat ik dat voor mezelf zou willen houden op de werkvloer. Dat komt toch vanzelf uit... Mmm wie is er sinds vorige week niet ..
Ik zat net voor de gein te kijken of ik op een of ander manier expliciet toestemming zou kunnen geven volgens het AVG norm maar het mag gewoon helemaal niet.
Het is letterlijk zo dat ik alles mag zeggen maar dat moet je werkgever direct naast zich neerleggen omdat naast expliciet het ook "vrijelijk" moet zijn maar omdat je een werkgever-werknemer verhouding heb kan er geen sprake zijn van vrijelijk toestemming volgens AVG.

Het is zeker goed dicht getimmerd maar dit is toch wel behoorlijk mank als je het mij vraagt.
Na afloop van WW 1, was er de spaanse griep, 50 Miljoen doden.... op een best wel kleinere werel bevolking.
nee dat zeg ik niet. dat het niks voor stelt. Het is een nieuw virus. elke dode is te betreuren. Maar in vergelijking met eerdere virussen reageren wij volledig over de top op dit moment.
We zijn ook helemaal niet bang voor het virus zelf. We moeten heftig reageren omdat het knap irritant is als iedereen tegelijk ziek is.
mits een heel groot deel van ons na een paar dagen gewoon weer door kan.net als bij een seizoensgriep.

Wat zou je vinden van het volgende voorstel. We doen een steekproef onder de bevolking om te zien wie er ziek is (virus drager) en ziek was (antilichamen aanwezig). Dat lijkt me interresante data op dit moment. Omvang van de groep behoefte weet ik niet want daarvoor heb ik te weinig statistiek ervaring.

in China zijn maar 80k+ mensen besmet!! geregistereerd!! hoeveel mensen zouden het daar echt gehad hebben (of geschat zoals in de voorgaande jaren data over griep wordt gedaan). Ik weet het niet.

er is nog geen fluit bekend over dit alles alleen cijfers van de WHO. Sinds wanneer vertrouwen wij al die landen met betrouwbare data zoals Iran, China, Rus enz. enz. Daar staan alleen geregistereerde gevallen.

Als je dat met de griepgolf van een paar jaar geleden zou doen kom je uit op 10% van de geregistreerde gevallen die overlijden.

Hou je hoofd koel en kijk goed welke data je onderzoekt en vooral waar het mee vergelijken wordt.
Daar zijn ze al mee begonnen. Alle bloeddonoren worden nu gemonitord op antistoffen. Tienduizenden mensen die wekelijks langskomen.

https://www.parool.nl/ned...corona-ontstaat~be8f611a/

Uit een ander onderzoek kwam zelfs al positief nieuws dat 5 procent ongemerkt het virus al voorbij heeft zien komen. Daar heb ik geen link van maar vertelde een deskundige in een programma.

[Reactie gewijzigd door Dennisdn op 20 maart 2020 19:23]

tel die data van 5% dan eens mee in het mortaliteits- ratio

5% ongemerkt.. van de bevolking?

17.2 miljoen / 100 * 5 = 860.000 mensen + geregistreerde 3000 = 863.000

daarvan zijn volgens de laatste update overleden = 106

106 van 863.000 = inderdaad niks.
De kanttekening is dat het eerste onderzoek onder ziekenhuispersoneel is gehouden. Maar de nieuwe test bij donoren is echt een afspiegeling van de maatschappij uit het hele land.

Maar nogmaals, het virus is niet spannend. Ook niet het aantal doden. Het is alleen niet te doen om het allemaal tegelijk te krijgen.
Ok, ik merk dat je nu al wat minder kaboem bent.. vind ik echt fijn. Hierdoor kun je het beter in perspectief zien. We worden de hele dag met naar nieuws gebombardeerd maar laten we kijken naar de echte gegevens. En wat er ook echt nodig is om dit slim te kunnen aanpakken.

Ik vind Jensen echt een verschrikkelijke Alpha man maar zijn betoog heeft in de kern wel iets relative rends waar we eigenlijk allemaal wel aan toe zijn. Vergeeft hem zijn conspiracy en gun hem die view op YouTube voor een ander geluid:

https://www.youtube.com/watch?v=fm0x3dVgJRk
Zo werkt het natuurlijk niet. Die 106 bekende Corona doden komen uit de groep van 3000 bekende besmettingen. We weten niet hoeveel van de andere doden de laatste week uit de groep met onbekende besmettingen komen. Vergeet niet dat er dagelijks honderden mensen overlijden, de meesten zonder exact bekende doodsoorzaak. En omdat Corona vooral mensen met onderliggende aandoeningen treft is het makkelijk om zo'n Corona-dode te missen - vaak zal de al bekende aandoening als oorzaak worden vermoed. Een 85-jarige met hartklachten die 's ochtends niet wakker wordt? Die wordt niet getest op Corona.
super initiatief ik ga ook bloed doneren echt waar!

ik hoop dat ze die data snel kunnen openbaren.

Zonder goede data moet je je in iedergeval niet blindstaren op de huidige data.

Nogmaals mijn tip om met beide benen op de grond te komen de hoofd redenatie die jensen op youtube inneemt in aflevering 128 (die conspiracy mag hij houden van me, maar qua cijfers heeft hij gelijk)

https://www.youtube.com/watch?v=fm0x3dVgJRk

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 19:27]

Over de top? Dus we gooien het gehele planeet op slot met als gevolg een gegarandeerde economisch crisis gewoon voor de lol?
Je moet bedenken dat de mensen die jouw vertellen wat er aan de hand is via de officiële kanalen ook dezelfde personen zijn die alles op slot hebben gegooid.
Ja dat bedoel ik met over de top.. de gevolgen zijn niet te overzien. Terwijl er andere virus uitbraken zijn die vergelijkbaar zijn. Zie varkensgriep in de US bijv. Let wel daar is het mortaliteits cijfer gebaseerd op geschatte aantallen. De cijfers in het nieuws zijn de doden van de geregistreerde gevallen dat vertroebeld de data en is geen eerlijke vergelijking.
Je vergeet een onderscheid te maken tussen Pandemie en Epidemie. De twee zijn totaal niet vergelijkbaar.
het is zeker nieuw en erg en wereldwijd! dat ontken ik niet.. maar het is alleen super meer zwaarder erg dan vergelijkbare virus uitbraken? Virussen horen bij onze planeet en de manier waarop wij die gebruiken.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 20:00]

Uhm nee dat zijn bacteriën, niet virussen. Alle levende dingen hebben bacteriën nodig om te overleven.
Een virus is het wapen van moeder natuur om balans te houden.
Klinkt als iets bewusts. Volgens mij zijn virussen gewoon even per ongeluk als al de rest dat hier rondhuppelt. Zichtbaar of onzichtbaar. De balans waar je over spreekt is misschien een resultaat, maar het is zeker geen doelstelling. Doel van het virus is hetzelfde als dat van ons. Voortbestaan.

[Reactie gewijzigd door KaiZas op 20 maart 2020 19:55]

Een virus is geen levend organisme dus heeft het geen doel net als een kogel uit een geweer.
Ja klopt, maar het lijkt of je denkt dat ik virussen als iets externs zie.. dat is niet zo. virussen komen altijd en overal voor en passen zich constant aan. neem de seizoensgriep als voorbeeld.

probeer die data echt goed te doorgronden en vergelijk het echt goed. We worden echt collectief gek gemaakt voor het onbekende. Wees alert.
en virussen komen dan niet uit de natuur? Nu wordt het een interessant verhaal.
Interessant verhaal? Nou nee, niet bepaald. Wel grappig om te zien dat je compleet van de rails ben gegaan en op een of ander manier de conclusie trekt dat virussen niet uit de natuur komen omdat iemand zegt "Een virus is het wapen van moeder natuur om balans te houden."
Huh? Dat zeg ik absoluut niet.. virussen komen voort uit de natuur. dus we moeten daar mee dealen. Dat zeg ik alleen.

Laten we een open discussie voeren. Ik ben benieuwd hoe je aankijkt tegen de analyse. Hoeveel van de mensen om ons heen zou het bijvoorbeeld al gehad kunnen hebben? Zou zo maar kunnen dat mijn niet fitte dagen vorig weekend (dag of 4 totaal) wel een besmetting geweest kan zijn. Ik weet het niet omdat ik niet getest ben.
Hoe ik er tegen aan kijk? Ok.
SARS-CoV-2 is een veel gevaarlijker variant van het SARS-CoV virus van 2003 juist omdat het een veel langer incubatie tijd heeft. Gemiddeld wordt aan gegaan dat het ~14 dagen betreft maar er zijn al meldingen van artsen geweest dat ze gevallen tussen 20-24 dagen hebben mee gemaakt.
In het begin zal je een droge keel krijgen met daarop volgend een droge hoest. Gezien het geen griep of verkoudheid is zal je geen slijm ontwikkeling hebben dus geen snotterende verstopt neus o.i.d.
Je zal er dus voor een paar weken last van hebben en aan het eind gebeurt 1 van twee dingen.

1) Je herstelt tot een redelijk niveau en komt weer langzaam op gang.
2) Het Severe Accute Respitory Syndrome effect slaat in met als gevolg een virale longontsteking en binnen een paar dagen ben je dood.

Alle huidige medicijnen en vaccinaties tegen SARS of zelfs MERS halen totaal niks uit. We hebben mogelijk al wat op het oog maar de test personen moeten 4-6 maanden in de gaten gehouden worden tot men weet of een vaccinatie werkt of niet en pas daarna over kan gaan naar het produceren van 6 miljard vaccinatie setjes.
Het gaat MINIMAAL een aantal jaar duren voordat we hier weer van af zijn.
Ja dat is een goede analyse. Zoals elk virus die nog tijden lang als golven voor komen. Het gaat met name om de hoeveelheid SARS effect gevallen op het totaal van geinfecteerden (geschatte, want daar vegelijken we ook andere virussen mee, niet met het registratie getal)

Die data allemaal weten we niet.. dat is de hele issue. Maar we staren ons blind op de huidige data en daardoor lijkt het enorm. Nogmaals hoofd koel en goed kijken naar beschikbare data en die goed naast andere data leggen voor je een 1 op 1 vergelijking maakt.
"het wapen van moeder natuur" .
Dat kan tellen qua wetenschappelijke stelling : zowel "wapen " als " moeder natuur" zijn 2 menselijke begrippen :X
Weet je wat nog meer geen wetenschappelijke stelling is maar een menselijk begrip is? Tijd.
Maar toch gebruiken we het als een eenheid in de wetenschap.
Niet perse, de start en voortgang van een (chemische) reactie.
het is zeker nieuw en erg en wereldwijd! dat ontken ik niet.. maar het is alleen super meer zwaarder erg dan vergelijkbare virus uitbraken? Virussen horen bij onze planeet en de manier waarop wij die gebruiken.
Interessant concept.
Kan u me daar iets meer over vertellen? Hoe werkt dat juist?
Virussen ontstaan op plekken waar die goed gedijen. Ik denk dat wij als mensheid dit soort plekken creëren door dieren dicht op elkaar te houden of door hiermee te experimenteren in labs. Kijk naar een Qkoorts onlangs in Nederland. Ontstaan nadat de geitenhouderij enorm opgeschaald werd. Voor de rest, ik ben geen expert, ik ben alleen erg kritisch.
Virussen ontstaan op plekken waar die goed gedijen.
Neen,
Virussen ontstaan niet, ze zijn er al. Ze muteren waardoor ze ook voor mensen pathogeen (=ziekteverwekker) worden.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 20 maart 2020 22:21]

Weer wat geleerd, dan muteren ze onder de omstandigheden beter door situaties die wij creëerden. Intensieve veehouderij, labs, andere dingen.
Nee, OxWax heeft een punt. Virussen muteren altijd en overal. Bij HIV (aids) is dat nog veel erger.

En HIV is overigens een menselijke (H=humane) variant van een apen-virus (SIV) wat gewoon in de natuur is gemuteerd.
Nee, OxWax heeft een punt. Virussen muteren altijd en overal. Bij HIV (aids) is dat nog veel erger.

En HIV is overigens een menselijke (H=humane) variant van een apen-virus (SIV) wat gewoon in de natuur is gemuteerd.
Wat bedoelt u hier juist mee?
Ok duidelijk, ben geen viroloog. Dank voor de toelichting dat verrijkt!
Doet me denken aan een (ten onrechte) aan Stalin toegeschreven uitspraak:
„De dood van één mens is een tragedie; de dood van miljoenen slechts een statistiek.”

[url]//https://nl.wikiquote.org/wiki/Jozef_Stalin[/url]
Euh.. In Italië ondanks alle inspanningen is er een dodental van rond de 6 %. Dit virus heeft naar inschatting 3% mortaliteit. Je kan zeggen bwa dan overleeft toch 97%. Het zal je ma of pa of broer of zus of zoon of dochter maar zijn die pech heeft en bij die 3% hoort, ik vraag me af of die kritikasters op bv het Belgische beleid nog zo zouden reageren. In België proberen we via lockdown de ziekenhuizen niet te overspoelen. Wat gaat Nederland doen, ze nemen geen akties en hebben minder ziekenhuis en intensieve zorgen bedden.. Dit gaat heel veel levens kosten en elk leven is er een teveel.. Tenzij het niet in je eigen kennissenkring is zeker....
Nee 6% van het geregistreede aantal overlijden. Niet van het totale aantal. Dat is een belangrijk besef. In een heftige griep golf overlijdt 10% van het geregistreerde aantal gevallen. Niet van het geschatte besmettingen. Dan is het vaak minder dan 1%.

Cijfers zijn gevaarlijk als je ze niet goed of goed vergelijkt inzet. Blijf scherp!

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 22:09]

Die paar duizenden doden zijn fictief zeker....zoals al aangehaald, zou je hetzelfde zeggen als het je pa of ma of broer of zus of zoon of dochter is die in de intensieve zorgen zou liggen. In Italië wordt ee' hele generatie van de kaart geveegd, hier wordt door de virologen gemeld als we niet schakelen zal in een 2 weken ELKE belg wel iemand kennen die in het ziekenhuis ligt of gelegen heeft met mogelijks zo erg dat dit zelfs een overlijden kan zijn en dan lig jij dit te bagatelliseren.. De aarde is voor u ook nog plat zeker.. in de uk en vs dachten ze er ook zo over. Die zijn al stevig hun kar aan het draaien nu de doden beginnen te vallen als vliegen, de hele wereld is dan fout volgens u.. Alleen u hebt gelijk.. ...
Is niet waar mbt tot UK en VS. Dat is gewoon fake news wat je stelt.

Ik kan niet spreken voor mijn ouders of broers, zussen maar wanneer ik op de IC belandt ga alsjeblieft gewoon verder met het leven met in achtneming van normale hygiëne voorzorgen.

Jouw hele reactie is 1 ding: paniek/angst voor het onbekende. Is niet erg maar ik adviseer je te relativeren.
Euh.. Californië is ondertussen in lockdown, ook new york volgt de lock down, in de uk is men bezig de scholen te sluiten, cafés bars sluiten.. Man trek je ogen is open..
Onder druk wordt alles vloeibaar
Blijf nog maar even in uw bubble leven. Ben hier even naar de nl televisie aan het kijken waar gemeld wordt dat de Brabantse ziekenhuizen verzadigd zijn, er zijn gewoon geen plaatsen meee over. Patiënten moeten verschoven worden naar andere ziekenhuizen..
Klopt helemaal op een virus uitbraak zijn we niet voorbereid. Als ik al eerder aangaf. 3 maanden geleden protesteerde al het zorg personeel om aan te geven dat de max bereikt was. In de afgelopen jaren zijn de IC bedden gehalveerd. De media maakt iedereen gek. Dus ja inderdaad we zijn er niet op voorbereid. Dus doe dan daar wat aan. Zet noodhospitalen op, schaal op. Maar we krijgen een verbod op alles en nog wat en mogen onze locatie gegevens gaan delen.
Het aantal mensen op aarde is in 200 jaar tijd van minder dan 1 miljard naar bijna 8 miljard geëxplodeerd. Er komen er normaal meer bij per jaar dan die 72 miljoen, dus ja inderdaad, het stelt op het geheel inderdaad weinig voor. Er blijven er nog meer dan genoeg over.

(En na die geboortegolf over 9 maanden krijgen we er meer bij dan er zijn omgekomen)
Ik hoop dat je al je ouders en grootouders kwijt bent geraakt anders heb je een zeer realistisch kans dat ze het eind van de jaar niet meer halen.
Ik stam af van slagers en begrafenisondernemers. In mijn familie weten we gelukkig nog dat doodgaan bij het leven hoort. Daarbij een opvoeding genoten waarin mij is bijgebracht dat je blij moet zijn met wat je hebt en niet altijd meer moet willen.

Echt hier lachen wij, mijn tachtig jarige moeder incluis, ons een ongeluk in hoe spastisch iedereen zich op dit moment gedraagt omdat ze zo bang zijn om ziek te worden en het in hun broek doen omdat de dood opeens dicht bij komt.
Alsof een beroep je genen verandert... Iedereen weet dat dood gaan bij het leven hoort gezien we allemaal in het zelfde cyclus zitten als jij.
Als je een of ander façade wil ophouden om je sterker te voelen dan de rest dan is dat je goed recht maar ga nou niet doen alsof de rest van ons je ook maar enigszins gelooft.
Bron van die cijfers?

WW2 alleen had al 80 miljoen doden tot gevolg.
Gaat om verhoudingen niet om feiten.
Gaat om verhoudingen niet om feiten.
U claimt : "Dat is meer dan het totaal aantal gestorven personen tijdens WW1 + WW2 samen." :X
Welke recente zieke met zo’n hoge mortaliteit heb jij weet van ? Je onderschat de impact van die virus !
Ga een keer langs op de IC in Bergamo en vraag een keer naar hoeveel mensen een opname overleven. Vergelijk dan de cijfers van voor de uitbraak met de huidige cijfers. En dan hebben we het nog niet over de lange-termijn effecten op de gezondheid van “genezen” personen n

[Reactie gewijzigd door klakkie.57th op 20 maart 2020 18:39]

als je alleen de extreem zieken meet dan krijg je een hoog moralities ratio. We testen toch nauwelijks? Of heb jij mensen gehoord die getest waren en het niet bleken te hebben in Nederland. Zelfs familie leden van patiënten worden niet meer automatisch getest.

En daarbij zijn de extreem hoge mortaliteit cijfers gebaseerd op bekende gevallen. Dat is bij een flinke seizoensgriep zelfs 10%. Het geschat aantal gevallen tegenover het aandeel doden komt dan uit op ongeveer 1%.

Vergelijk je data wel met vergelijkbare data.

Zonder het geschat aantal geïnfecteerden te kennen zegt die vergelijking 0,0.

[Reactie gewijzigd door Welleweerd op 20 maart 2020 23:31]

je moet echt iets met de moderate score gaan doen want dit gaat nergens meer over Tijs!
Ik heb als redacteur niks te maken met mod-scores, Ik kan hooguit zelf modden zoals gebruikers dat kunnen maar dat doe ik nooit.

Problemen met moderatiescores kun je melden in het mismoderatietopic op GoT.
Duidelijk, meld ik mij op de juiste plek.
David Icke is nog beter.
Jensen is meer niveau Alex Jones.

[Reactie gewijzigd door pennywise666 op 22 maart 2020 12:26]

Ik zie niet in hoe locatiedata iets kan bijdragen aan virusbestrijding?
Je zou een voorspelling kunnen doen van uitbraak als je ziet dat er ergens een grote massa op een klein oppervlak bevind. Om maar een voorbeeld te noemen. Een epidemioloog zou hier vast wat mee kunnen.
Zoals in een flat? Nee, ik ben bang dat men niet zo gek veel met deze gegevens kan.

Behalve wellicht zien dat men nog teveel beweegt om alsnog een algehele lockdown te verordenen.
De nauwkeurigheid en betekenis van die gegevens en de gevolgen voor conclusies zijn dan zeer belangrijk. Als je globaal wil zien hoeveel devices ongeveer op dezelfde plaats blijven tegenover de hoeveelheid die zich honderden tot kilometers verplaatsen geeft het een inzicht. Maar als de nauwkeurigheid nogal laag is en je ook weinig kunt zeggen over de scheiding valt er niet perse meer uit de concluderen dan bestaande kennis over bevolkingsdichtheid. Kijk naar het voorbeeld naar de grote onnauwkeurigheid van geavanceerde verkeersanalyses die met een klein karretje met 90 mobiele devices al heel verkeerd beeld gaf van de werkelijkheid.
Omdat men toegang heeft tot anonieme data wil nog niet zeggen dat de voorspellingen dus betrouwbaar zullen zijn. En ik lees nergens dat het gebruikt gaat worden voor analyses die vooraf goed doordacht zijn.
Dan is bijhouden hoeveel mobieltjes een bepaalde zendmast aanstralen meer dan voldoende voor een werkelijk anonieme meting.

Desnoods het aantal mobieltjes dat een bepaalde zendmast als contact centrum gebruikt. (is al behoorlijkspecifieker door gebrek aan overlap).

Was reactie op @Tikal

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 20 maart 2020 18:59]

Je kan voorspellingen doen met betrekking tot gedrag. Stel dat er in een willekeurige wijk elke eerste vrijdag van de maand een verzameling mensen op een plein zijn (buurtbarbecue), dan kun je als politie in de buurt gaan vragen of deze al afgelast is. Je zou kunnen zien of er een verband is bij een aanbieding en het verzamelen van klanten voordat deuren open gaan en op basis daarvan beslissen dat aanbiedingen voorlopig even van de baan zijn, zodat de klantenstroom meer verdeeld wordt over tijd.
"De AP blijft wel 'ingrijpen waar privacy echt in gevaar is', zegt voorzitter Aleid Wolfsen. "Privacy is heel belangrijk. Maar in deze crisis is de bestrijding van het virus en het redden van levens de topprioriteit. Daar gaan wij niet bij staan met onze vinger omhoog en de privacywetgeving onder de arm."

[ ] geschikt [x] ongeschikt

[Reactie gewijzigd door er0mess op 20 maart 2020 17:56]

Als de AP blijft ingrijpen waar privacy echt in gevaar is, hoe is de AP of de voorzitter dan ongeschikt voor de functie? Ik lees niet dat ze niets gaan doen aan toezicht.
...zoals wat werkgevers mogen doen met het registreren van gezondheidsgegevens van werknemers...

Kan iemand dit verhelderen? Bron? Naar mijn weten mag een werkgever helemaal geen gezondheidsgegevens registeren aangezien dit onder bijzondere persoonsgegevens valt.
Juist, dat is wel heel vreemd en iemand die even niet goed de regels kent. Werkgever mag helemaal geen gezondheidsgegevens registreren van werknemers.
Ik blij dat ik vaak mijn telefoon thuis laat liggen. Corona of niet, het gaat niemand aan waar ik wél of niet ben.

En anoniem... wie gelooft dat? Zeker in landen waar een uitgangsverbod is ingesteld (bijv. Italië) zal het niet lang duren voordat men boetes gaat uitdelen met als reden "aan de hand van je telefoongegevens kunnen we zien dat je dan en dan niet thuis was".
Je kan ook andersom denken; Stel jij bent besmet en je weet het nog niet.
Dan kan('kon' dus) wel jouw telefoon data gebruikt worden wie jij minimaal hebt besmet. Dan met het thuis houden van jouw telefoon, dus niet. En zou je kunnen denken dat jij niet aan anderen denkt.
Je mag van een volwassen mens wel verwachten dat die zich naar de omstandigheden weet te gedragen. In dit gevan dus niet té dicht bij andere mensen, drukke plaatsen vermijden enzovoort. Daar heb je echt geen staat nodig die als een babysitter de hele tijd meekijkt.

Bovendien, als datacollectie alleen anoniem mag, dan weet men helemaal niet wie er mogelijk besmet is, men weet alleen dat er een x-aantal mensen op dezelfde tijd in hetzelfde gebied waren.
Helaas kunnen veel volwassenen mensen dat absoluut niet. Dat is de afgelopen week weer eens duidelijk geworden.Hordes mensen zien het thuis zitten/werken als een soort vakantie. Er zijn nu meer mensen op straat dan op een doordeweekse dag. Ze lopen in groepjes over straat, gaan met groepjes in het park zitten. Dan maar buiten sporten in een groepje want de sportschool is dicht (als je niet een paar weekjes zonder sporten kan, wat heeft het dan voor zin). En de koopavond is ook veel te druk waarbij mensen even "gezellig" gaan winkelen. Het uitgaansleven is nog veel te actief.

Ik moet wel gewoon werken de hele dag (en zo ook weer mijn steentje bij draag om de maatschappij een beetje draaiende te houden) en tegen de tijd ik vrij ben, hebben de supermarkten geen brood meer en zijn er meer zaken gewoon uitverkocht. Mensen mag ik ontwijken, want die afstand houden doet bijna niemand aan, alsof ik trefbal moet spelen (gek genoeg vooral risico groepen zoals bejaarden niet -.-). Hoestende en kuchende mensen die de Blokker of Xenos in lopen voor hun fierelantijntjes (is dat echt nodig, nu?!)

Het is pijnlijk duidelijk dat er zo veel "volwassen" mensen lang niet volwassen genoeg zijn om zich naar de omstandigheden te gedragen. We hebben wel de staat nodig om in te grijpen en die lock down zit er op deze manier echt aan te komen.
Helemaal akkoord, de reden waarom het nu zo fout gaat in Italië is omdat ze die lockdown niet gerespecteerd hebben.. Ik moet hier in be ook nog werken, weliswaar niet in de zorgsector maar we worden wel beschouwd als een essentieel bedrijf. Om 1700 naar de winkel gaan betekent lege rekken omdat al diegene die thuis in lock down zitten uren gaan aanschuiven aan de supermarkt waar ze dus een redelijk risico lopen en de winkels leeg kopen. Gelukkig zag ik dat aankomenen en heb ik een 4 weken geleden mijn reguliere voorraad van 1 week iets vergroot zodat ik en nu niet moet paniekeren en minder naar de winkel moet..
En dat laatste ook niet want het is anoniem.

Daarnaast gaan ze niet iedereen testen. Er zijn namelijk niet genoeg testen voor en worden alleen de mensen die worden opgenomen getest.
Dat hangt van het soort volwassenen af. Niet dat het alleen hier geldt, maar hier in Jakarta waar ik woon, wordt al een week opgeroepen om NIET meer de grote wekelijkse vrijdaggebedsbijeenkomsten te houden.
Inclusief fatwa's van de twee grootste moslimorganisaties van het land.

Massaal niet op ingegaan vandaag.
Nog geen 3 dagen geleden: https://youtu.be/UFqIlCtE-fM
Moet je eens kijken hoe mensen er nog regelmatig dom mee omgaan, of gewoon maling aan hebben.
Ze kunnen je ook wel tracken zonder telefoon, overal hangen camera,s anoniem ben je al lang niet meer hoor.

Op de weg kenteken cameras, in de supermarkt beeldherkenning, in de binnenstad en ga maar door.
Niet dat iemand het boeit wat jij doet maar als ze dat wel boeit lukt het ook wel om erachter te komen wat jij de hele dag doet.

Maar ik snap je punt het is wel weer een stapje dichterbij, vroeger werd het gedaan onder het mom van kinderporno/terrorisme en nu onder de naam Corana.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 21 maart 2020 10:20]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True