Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

KPN stelde 'agressieve tegenacties' voor bij concurrentie glasvezel

KPN beschouwde het aanbod van glasvezel door concurrerende partijen als een hoog risico en stelde pogingen voor om met agressieve tegenacties te voorkomen dat die marktaandeel zouden winnen. Dat blijkt uit een intern document van KPN waarover Trouw beschikt.

KPN beschrijft in het document hoe het in een jaar tijd 43 procent van de klanten in de gemeente Sint Anthonis in Land van Cuijk kwijtraakte, toen burgerinitiatief LVCNET daar samen met netwerkbeheerder E-Fiber glasvezel ging aanbieden. KPN noemt het aanbod van glasvezel door concurrenten een 'hoog risico' en met name in gebieden waar zijn klanten traag internet hebben, beschouwde KPN zichzelf als 'kwetsbaar'.

Trouw citeert daarmee uit een interne marktanalyse uit juli 2019, die de krant in handen kreeg via een laptop die een KPN-monteur bij een klant achterliet. Trouw nam via de laptop onder andere het intranet van KPN door. In het document staat dat KPN kan 'experimenteren met agressieve tegenacties' en ‘met tegen-aanbiedingen om ervoor te zorgen dat klanten gebonden zijn aan hun contract en niet kunnen opzeggen’.

Een woordvoerder van KPN zegt in een reactie tegen Trouw dat het om 'commerciële suggesties gaat die niet door het management zijn overgenomen': "De Nederlandse telecommarkt is zeer competitief, zowel bij het aanbieden van diensten als de aanleg van digitale infrastructuur." In een rapport dat in oktober vorig jaar verscheen constateerde de ACM dat KPN's gedrag op de markt eraan bijdraagt dat andere partijen die glasvezel willen aanleggen, tegen vertragingen aanlopen of die aanleg volledig stoppen.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

11-02-2020 • 08:53

468 Linkedin

Submitter: no_way_today

Reacties (468)

-14680453+1310+230+31Ongemodereerd108
Wijzig sortering
Ja hoor KPN.

"KPN noemt het aanbod van glasvezel door concurrenten een 'hoog risico' en met name in gebieden waar zijn klanten traag internet hebben, beschouwde KPN zichzelf 'kwetsbaar'."

DOE ER DAN WAT AAN.

Jullie prut DSL kabels in de wijk waar ik woon zijn ook allemaal ruk met waardeloze snelheden. Waardoor ik "noodgedwongen" bij Ziggo (met z'n alsmaar omhoog lopende prijzen) blijf zitten. Ik had het ook wel geweten als er een glasvezelboer kabels ging leggen in de wijk.
Maar waar Ziggo z'n infrastructuur in deze wijk nog aardig blijft onderhouden, verbeteren én versnellen, is de snelheid van de DSL nog steeds even ruk als 4 jaar geleden toen ik er kwam wonen.
Nou inderdaad. DSL is al tijden dood maar KPN hield het in leven door glas te negeren. En dan nu huilie huilie doen als anderen met glas komen? Echt wtf.
Ik mag dan blijkbaar nog in mijn handen knijpen met 70/12 dsl, maar ik heb liever een 200/200 of meer lijntje. Gek genoeg kan dat voor het zelfde geld 8)7
Ja en dat is het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid. KPN heeft al overal koper, maar had op nog niet zóveel plaatsen glas. ACM zegt: ja maar als jij glas aanlegt op eigen kosten, dan moet je de concurrentie verplicht ook toegang geven. (Wat nergens op slaat.) Alle andere providers en lokale glas initiatieven hoeven dat niet.

Wat zou jij doen?
- Een peperduur netwerk aanleggen en de concurrent toegang geven tegen kostprijs
- Zo lang mogelijk je oude reeds bestaande kopernetwerk in leven houden dat toch al in de grond ligt om zo maximale winst te behalen en je belangen agressief beschermen zolang het kan

Pick a choice. ;) Trust me, elk bedrijf kiest voor optie 2. Je moet gewoon overleven en doen wat het beste is voor bedrijf en aandeelhouders. Pas nadat de ACM meer in beweging kwam om het eerlijker te maken, zoals dat Ziggo hun netwerk ook open moet gaan stellen, is KPN weer volop begonnen met glasvezel uitrol.
Het zijn uiteindelijk allemaal smoesjes.

Buiten winst maken heeft ieder bedrijf ook een doel. In het geval van KPN is dat netwerkdiensten leveren. Je hoeft geen wiskundige te zijn om te beseffen dat het heel Nederland aan het glas moet.

Het is geen kostenbeparing om dat uit te stellen want het moet toch gebeuren. Je bespaart niets. Je geeft juist een concurrent de kans om marktaandeel weg te snoepen.

Een bedrijf met visie investeerd hier dus in. Want het is super simpel om terug te verdienen. Als het er eenmaal ligt zijn klanten over het algemeen hondstrouw, die cashflow blijft tientallen jaren draaien.

Ook het idee dat het buitengebied moeilijk of duur is, is onzin. Ik woon in een gemeente welke bestaat uit een cluster van dorpjes, sommige dichtbevolkt, andere landelijk. De gemeente hier had wel visie. Glas komt er gewoon. Geen stemming van bewoners, gewoon uitrollen die hap. Of je het nu afneemt of niet.

De snelheid waarmee dat gebeurde is ongekend. 2 maanden. Tienduizenden mensen aangesloten, van woonwijk tot achteraf boerderij.

De kosten doen er niet toe. We kunnen 50 jaar vooruit. Het moet toch gebeuren.

Het is niet te filmen dat een kleine partij dit voor elkaar kreeg maar het megalomane KPN het actief saboteerd. Daar is geen excuus voor. Het is een totaal gebrek aan ondernemings zin, visie en begrijpen wat uberhaupt het doel van je hele toko is.

Hier gaan dus tienduizenden mensen tientallen jaren lang geen cent aan KPN uitgeven. Eigen schuld.

Als KPN het zo vervelend vind om glas uit te rollen of een cent investeren, dan doet een ander het wel. Blijkbaar begrijpt de monopolist nog steeds niet goed hoe een markt precies werkt. Je moet ook af en toe iets DOEN.
Een bedrijf met visie investeerd hier dus in. Want het is super simpel om terug te verdienen. Als het er eenmaal ligt zijn klanten over het algemeen hondstrouw, die cashflow blijft tientallen jaren draaien.
Dat is misschien het geval voor plekken waar het eerst rampzalig was. Maar kijk even naar de betere DSL gebieden waar glas naast is gelegd of plekken waar uitsluitend glas ligt. De gemiddelde consument neemt nog steeds het basispakket af en weigert bij te betalen voor meer capaciteit.

Dan komt er dus nog een rekensom om de hoek:
- DSL levert tot 200/~50 up (al verkopen ze het als 200/20 geloof ik)
- Glas levert tot 500/500 in KPN gebied op dit moment
Op beide plekken neemt de consument gemiddeld een basisabonnement af van 50/5 + TV.
Dan wordt het lastiger te verantwoorden dat er een glasvezel netwerk nodig is dat miljarden kost om aan te leggen terwijl de gemiddelde consument er totaal niet op zit te wachten. Komt dan nog het openstellen bij, waardoor je ook het risico loopt dat je niet je eigen diensten kan slijten over de lijn - waar veel upselling bij zit, denk aan TV-pakketjes, KPN Compleet, bellen/internet buiten bundels en meer van dat soort fratsen. Dat valt allemaal weg als de klant bij de concurrent aanklopt. Dat risico is er met koper ook, alleen koper ligt er al en kost enkel onderhoud ipv aanleg + onderhoud.

Anders is het in een buitengebied waar mensen met mazzel 2mbit krijgen. Zelfs daar was glas allejezus duur dus hebben ze het maar aangevuld met 4G modems, wat overigens best aardig werkt en vaak weer voorziet in die 50Mbit.

Een lokaal initiatief waar mensen het prima vinden om zelf honderden tot duizenden euro's voor te schieten voor de aanleg van glas, afhankelijk van subsidie vanuit de gemeente, is dan niet te vergelijken met een landelijke uitrol op de schaal waarmee KPN dat tracht te doen. Daar komen heel andere belangen en rekensommen om de hoek, mede omdat die lokale initiatieven nu sowieso niets hebben en dus sowieso geen geld verdienen. KPN verdient al geld en heeft al een netwerk. Als je met het nieuwe netwerk het risico loopt geen tot weinig meer centen te verdienen, maar er wel veel hogere kosten aan hebt: dan wordt het een lastige situatie. Al helemaal als je als enige provider het moet openstellen. Nu komt in dat laatste dus gelukkig verandering, en sinds dat is aangekondigd is KPN ook weer gaan uitrollen.

Ik ben het met je eens dat glas er uiteindelijk waarschijnlijk toch wel moet komen, maar er zit een verschil in de manier waarop je het doet. Gezien het vanuit de consument in het grootste aantal gebieden niet perse nodig is vanwege toereikende snelheden voor hun wens, is een snelle uitrol niet perse de beste keuze. Dat kan je ook stapsgewijs doen, in plaats van koper te vervangen als het stuk gaat/afgeschreven is en aan vervanging toe is, vervang je het met glas. Maar een mega uitrol in heel Nederland terwijl er weinig vraag naar is: dat is geen visie, dat is gewoon geld over de balk smijten om een probleem op te lossen dat er relatief gezien nauwelijks is. Ironisch genoeg zou je dan inderdaad juist eerder in die buitengebieden moeten gaan aanleggen omdat daar de meeste knelpunten zitten, maar dat is ook meteen de duurste aanleg die je je kan indenken omdat je dan soms voor één huis een paar kilometer moet gaan afgraven.
Als KPN het zo vervelend vind om glas uit te rollen of een cent investeren, dan doet een ander het wel. Blijkbaar begrijpt de monopolist nog steeds niet goed hoe een markt precies werkt. Je moet ook af en toe iets DOEN.
Alleen is KPN geen monopolist. ;)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 14:26]

Monopolist als in vervallen in monopolisten gedrag van weleer. Het is de omgekeerde wereld wanneer de rijkste en machtigste partij het minste doet aan vernieuwing en dit zelfs actief saboteerd.

"De gemiddelde consument neemt nog steeds het basispakket af en weigert bij te betalen voor meer capaciteit."

Juist, en het idee van het hebben van een visie is dat glas het nieuwe basispakket wordt. Als we moeten wachten op toepassingen en consumentenvraag dan ligt er over 50 jaar nog steeds niks. Een beetje zoals het Ford verhaal waar consumenten snellere paarden willen, en geen auto. Toch rijden we auto nu.

Verder moeten we het verhaal niet in extremen trekken. Er is een enorm grijs gebied tussen vandaag 10 miljard uitgeven of totaal niets doen. Het kan wel degelijk stapsgewijs. Ik protesteer vooral tegen het niets doen, de marktpositie misbruiken en voortgang actief saboteren.
Ik protesteer vooral tegen het niets doen, de marktpositie misbruiken en voortgang actief saboteren.
Dat snap ik, maar naar mijn mening kon KPN moeilijk iets anders doen. In de tijd dat dit speelde werd KPN als enige, als niet monopolist overigens, verplicht om het netwerk open te stellen. Dat terwijl KPN een werkend kopernetwerk reeds in bezit had dat op de meeste plekken met wat upgrades tot 200/20 (meer 200/50) opgerekt is, wat 4x zoveel is dan wat de gemiddelde consument wil.

En met dat in het achterhoofd komen we dus uit bij die keuze die ik in mijn post zetten, en dan vind ik het volstrekt logisch dat KPN, in afwachting van wat de ACM ging doen en voor elkaar kon boksen bij de EU om ZiggoVodafone ook te gaan dwingen de boel open te gooien zodat de markt eerlijk werd, de glasuitrol flink heeft vertraagd. Let op dat KPN !!niet!! de uitrol volledig gestaakt had. In nieuwbouwwijken, toevallig ook de wijk waar ik in woon, legde KPN nog steeds netjes glas aan ipv koper. Maar koper vervangen met glas: dat werd op een zeer lage prioriteit gezet. En ik vind dat heel erg begrijpelijk.

En ja, in de tussentijd moest KPN wel haar belangen verdedigen. Dat is wat een bedrijf doet. Maar dat komt toch echt allemaal terug naar het probleem dat zij de enige waren die verplicht waren na uitrol de boel open te smijten, wat een oneerlijke positie gaf aan anderen op de markt; waaronder de allergrootste concurrent die al de grootste op de markt is. Natuurlijk ga je je als bedrijf dan verdedigen, sterker nog: volgens mij ben je dat je aandeelhouders verplicht.

Heel eerlijk: ik had hetzelfde gedaan. Je wordt in een haast onmogelijke situatie geduwd als enige partij op de markt. Je kan dan kiezen om of heel veel geld uit te geven met een hoog risico dat je het niet redelijk kan terugverdienen, terwijl de concurrent kan aanleggen en het lachend voor zichzelf kan houden (waar KPN er dus ook niet van mee kan profiteren als het dat zou willen.). Of je kiest ervoor om dan maar de uitrol stil te leggen en enkel glas uit te rollen waar noodzakelijk/waar het de goedkoopste optie is en jezelf verdedigen waar noodzakelijk. Ja natuurlijk kies je dan voor optie 2... En dat is precies wat er gebeurd is.

Natuurlijk kunnen we het daar volledig over oneens zijn hoor, ik kan het me simpelweg heel goed voorstellen en vind het bedrijfstechnisch 100% logisch. Ze moesten toch wat... En dit is het resultaat. Bedrijven zijn er nu eenmaal voornamelijk voor eigen belang. Eigenlijk is het ergste dát KPN in deze positie terecht is gekomen. Dat is naar mijn idee onnodig geweest. Als de ACM gewoon had gezegd: "glas hoeft niet open totdat wij het mandaat hebben om andere providers ook verplichtingen op te leggen" was er niets aan de hand geweest. Als het mandaat er nooit zou komen dan had KPN een eigen gesloten netwerk. Komt het mandaat er wel: dan is er een level-playingfield omdat IEDEREEN dan open moet, wat een eerlijke concurrentiepositie tussen de grote jongens onderling zou opleveren. Heel helder, je kan een plan voor de toekomst maken en je kan scenario's gaan uitplotten. Maar nu? Nu had KPN geen enkele zekerheid behalve dát het netwerk openmoest, maar niets over concurrenten en hun concurrentiepositie/mogelijkheid om goed te concurreren. Dan wordt een lange termijn marktonderzoek wat ehh... Lastig. :) En dan ga je jezelf zo goed mogelijk verdedigen in afwachting van het uiteindelijke resultaat, met als gevolg dat de gehele glasmarkt deels vertraagd is door de verdedigende houding van KPN. Iets met kat in het nauw.

Ik vind het logisch en heb er alle begrip voor dat KPN dit deed, jij misschien niet - even goede vrienden dan trouwens hoor haha :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 16:03]

KPN was op dat moment de enige partij met een landelijke dekking, en dus wel degelijk monopolist. VodafoneZiggo waren toen nog gewoon Vodafone, Ziggo en UPC en geen van die drie partijen had een volledig landelijk dekkend netwerk voor vast internet. KPN wel.

Er waren in die tijd ook al voldoende alternatieve bewegingen vanuit kleinere partijen om sneller internet aan te bieden om de alarmbellen te laten rinkelen. Allemaal stuk voor stuk opgeslokt door KPN. En stuk voor stuk de nek omgedraaid qua vooruitgang.

Nee, KPN heeft dit volledig aan zichzelf te danken. Ik heb nul komma nul medelijden met een voormalig staatsbedrijf dat zich nog steeds gedraagt alsof het de enige in de markt is die dergelijke diensten aanbiedt. Die tijd is allang voorbij, en KPN mag wel eens wakker worden uit die droom.
Dat vraag ik me af. Immers was begin 2014 al bekend dat Ziggo en UPC zouden gaan fuseren, dat had LibertyGlobal al aangekondigd. Het uiteindelijke besluit voor openstelling glasvezel is naar mijn weten pas eind 2014 bekend gemaakt en in 2014 is ook het moment geweest dat KPN de Reggefiber overname compleet heeft gemaakt. Toen was er naar mijn weten ook al een akkoord met de ACM en EU over de fusie van Ziggo... Dus wat dat betreft, ALS ze toen nog apart waren, dan was dat van heel korte duur en was de ACM al op de hoogte. Zelfs als die uitspraak terecht was geweest, had het de ACM vrij gestaan om een tussentijdse wijziging aan te brengen vanwege de verandering op de markt vlak na de uitspraak. We zitten immers intussen in 2020 en nog steeds heeft geen hond toegang tot het netwerk van ZiggoVodafone ondanks dat eindelijk in 2018 een besluit is genomen dat ZV de boel ook open moet gaan gooien.

Overigens, ik noem het ZV omdat dat nu de naam van het bedrijf is. Destijds was het natuurlijk UPC-Ziggo, zonder de mobiele tak. (Maar die boeit niet voor de vaste aansluitingen.)
Ik heb nul komma nul medelijden met een voormalig staatsbedrijf dat zich nog steeds gedraagt alsof het de enige in de markt is die dergelijke diensten aanbiedt.
Ja een voormalig staatdsbedrijf wat... 25 jaar geleden? :P C'mon. Daar is geen sprankje meer van over. Maar ze gedragen zich dus juist niet alsof ze de enige op de markt zijn, je kan wel stellen dat ze te lange tijd onterecht zo zijn gezien. ;)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 18:01]

Waarom heeft KPN eigenlijk Reggefiber overgenomen als ze geen glas wilden aanleggen?

Zelf geen glasvezel willen aanleggen, maar het wel tegen willen houden als anderen glasvezel willen aanleggen?

Dat klinkt een beetje raar :?
Waarom? Concurrentie ( Reggefiber) met betere techniek om zeep helpen door het op te kopen , en dan een stille dood te laten sterven. Door alle glasvezel projecten die in de planning zaten te annuleren.( zoals bij mij in de buurt is gebeurd)
Dus is het argument dat het komt omdat ACM het aan KPN verplicht om hun netwerk open te stellen niet echt sterk. KPN wist dat ze hun netwerk open moest stellen.

Waarom nemen ze dan alsnog Reggefiber over?

En dan ook glasvezel door concurrenten als bedreiging zien en tegen willen houden? :?

Het is eerder een fout van het ACM om de Reggefiber overname door KPN goed te keuren. Daar was oa hier op tweakers al zoveel verbazing.

[Reactie gewijzigd door twkr18526 op 11 februari 2020 20:19]

(Wat nergens op slaat.)
Waarom slaat dat nergens op? Ze moeten hun netwerk verplicht openstellen omdat ze zijn aangewezen als de dominante speler op de Nederlandse markt. Wat verandert hieraan als ze koper vervangen door glas?
Ten eerste is KPN niet dé dominante speler. ZiggoVodafone is groter dan KPN. Het is “een” dominante speler, wellicht.

Ten tweede, het argument was altijd dat koper open moest omdat dit al in de grond lag en aangelegd was door de overheid. Dat er dik geld voor betaald is aan de staat telde niet mee. Nou, prima. KPN had immers wel een voordeel dat ze tig jaar geleden (we hebben het geloof ik over 1993 ofzo? 25+ jaar terug) meteen aan de slag konden. Intussen is dat allemaal al ruimschoots vernieuwd, maar toch is ‘t nog open. Prima, dat is nou eenmaal zo.

Maar het glasnetwerk? Dat is toch echt 100% door KPN (en partners) gefinancierd en uitgerold, daar heeft de staat niets mee van doen gehad plus KPN is geen monopolist op die markt. Waarom KPN dan als enige de boel open moest gooien op een eigen aangelegd netwerk is een groot vraagteken. Lokale initiatieven hoeven dat ook niet. En de grootste en grotere concurrent hoefde het ook niet. Pas recent is duidelijk geworden dat die het ook moeten gaan doen al zit er weinig schot in die zaak, logischerwijs doet ZiggoVodafone er alles aan om dat te traineren - wat ik goed kan begrijpen vanuit hun zakelijke oogpunt. Sinds dat bekend is geworden is KPN wel weer flink gaan uitrollen.

Die regels zijn naar mijn mening lange tijd oneerlijk en onlogisch geweest. De reden om KPN ook glas open te laten stellen zijn vaag en het riekte naar discriminatie dat enkel KPN, dat intussen geeneens marktleider meer was, als enige wel de kosten mocht lappen maar dan niet naar eigen gelang mocht terugverdienen. Dit is overigens niet geheel de schuld van de ACM, de EU gooide roet in het eten toen de ACM het eerder al aan ZiggoVodafone wilde opleggen om hetzelfde te doen. Die regels zijn intussen veranderd, maar men vond het zelf kennelijk ook niet meer helemaal kloppend dat het KPN verplicht werd en de rest, zelfs de grootste van het land, niet. Maar die situatie is dus wel jarenlang gehandhaafd gebleven en heeft een forse vertraging opgeleverd gezien KPN weinig zin had om semi voor Sinterklaas te spelen als enige op de markt. Die situatie sloeg nergens op en ik vind het nog steeds raar, maar als alle grote providers (Delta mag wmb ook nog aan dit lijstje toegevoegd worden) het moeten dan is het al een stuk eerlijker dan hoe het de afgelopen jaren was en is het beter verdedigbaar. Nog steeds raar wat mij betreft, omdat naar mijn mening als de overheid een open netwerk wil ze gewoon zelf geld er tegenaan hadden moeten smijten om landelijk een open glasnetwerk aan te leggen ipv dit over te laten aan private partijen die je vervolgens met oneerlijke regels in een onmogelijke situatie stuurt als ze er eenmaal aan begonnen zijn...

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 12:17]

Je spant op een aantal punten hier toch echt het paard achter de wagen.

Even je argument:
Ten tweede, het argument was altijd dat koper open moest omdat dit al in de grond lag en aangelegd was door de overheid. Dat er dik geld voor betaald is aan de staat telde niet mee. Nou, prima. KPN had immers wel een voordeel dat ze tig jaar geleden (we hebben het geloof ik over 1993 ofzo? 25+ jaar terug) meteen aan de slag konden. Intussen is dat allemaal al ruimschoots vernieuwd, maar toch is ‘t nog open. Prima, dat is nou eenmaal zo.
Een populair argument, vooral hier op Tweakers. PTT was immers overheid en dus zijn die kabels met publiek geld aangelegd, niet? Maar in 1994 is KPN, inclusief al die kabels in de grond, verkocht voor 7 miljard gulden. Als je iets verkoopt is het niet meer van jou.

De reden dat de ACM een private partij mag verplichten zijn netwerk open te stellen heeft dan ook niets te maken het feit dat KPN ooit een staatsbedrijf was. Ziggo is namelijk ook ontstaan uit het opkopen van allerlei gemeentelijke kabelnetwerken. Via fusies van @HOME, Casema, UPC uiteindelijk één bedrijf: Ziggo. Dus als 'voormalig staatseigendom' een argument was dan had de ACM Ziggo allang kunnen dwingen hetzelfde te doen.

De reden dat de ACM de bevoegdheid heeft private partijen te dwingen hun netwerk open te stellen komt voort uit artikel 102 van de EU. Deze geeft nationale toezichthouders bevoegdheid om op te treden tegen mogelijk misbruik maken van een machtspositie.

Vóórdat de ACM een partij hiertoe kan dwingen moet het bij de Europese Commissie een zogeheten marktanalysebesluit aanleveren waarin ze onderbouwen dat regulering nodig is.

Hier komt dan ook het probleem uit voort: volgens de EU regels kan in een markt slechts één dominante partij worden aangewezen. Dit is meestal wel voldoende want als er 2 partijen zijn is vanzelfsprekend geen van beide dominant. Althans, ik ga ervan uit dat dit de gedachte was.

In Nederland was er echter sprake van een duopolie sinds de fusie van UPC / Ziggo in 2015. De ACM wilde de ontstane duopolie meteen al aanpakken maar liep dus tegen de regel aan dat je maar één partij mag dwingen het netwerk open te stellen. Zie ook dit artikel uit 2016.

Nederland zat in een unieke positie waar dus wél twee marktpartijen een dominante positie hadden en de ACM wilde de EU regels daarom aanpassen zodat er meer dan één partij kan worden aangewezen als dominant, en waar dus regels aan kunnen worden opgelegd.

Daarop heeft Nederland geprobeerd de andere 27 EU landen te overtuigen de Europese regels aan te passen zodat dit wel kon. Dat lukte na aandringen van Henk Kamp in 2017.

Daarna heeft de ACM, die inmiddels stond te trappelen, versneld een nieuw marktanalysebesluit gemaakt die klaar was in juli 2018, waarna de Europese Commissie een maand later goedkeuring gaf.

En zie hier, in september 2018, "het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid", zoals jij het zelf noemt: nieuws: VodafoneZiggo moet zijn kabelnetwerk openstellen voor concurrenten

En zie daar, nog eens 2 maanden later: nieuws: KPN reorganiseert en richt zich weer op glasvezelaanleg

Jeetje, wat een 'wanbeleid' van de ACM. ;)

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 11 februari 2020 14:21]

Je spant op een aantal punten hier toch echt het paard vóór de wagen.
Het paard voor de wagen spannen is over het algemeen hoe je een paard bij een wagen dient op te stellen, is dit een leuke woordspeling om aan te geven dat ik gelijk heb of bedoelde je wat anders? :)
Een populair argument, vooral hier op Tweakers. PTT was immers overheid en dus zijn die kabels met publiek geld aangelegd, niet? Maar in 1994 is KPN, inclusief al die kabels in de grond, verkocht voor 7 miljard gulden. Als je iets verkoopt is het niet meer van jou.
Ja, dat is ook wat ik heb gezegd, ik heb alleen geen prijs genoemd...
"Dat er dik geld voor betaald is aan de staat telde niet mee."
De reden dat de ACM een private partij mag verplichten zijn netwerk open te stellen heeft dan ook niets te maken het feit dat KPN ooit een staatsbedrijf was.
...
De reden dat de ACM de bevoegdheid heeft private partijen te dwingen hun netwerk open te stellen komt voort uit artikel 102 van de EU.
En daar heb ik het ook over gehad... Zowel wat je zegt over dat die EU-verordening er was plus dat de regels zijn gewijzigd heb ik verteld. Weliswaar niet in detail, maar het staat er toch echt:
"Dit is overigens niet geheel de schuld van de ACM, de EU gooide roet in het eten toen de ACM het eerder al aan ZiggoVodafone wilde opleggen om hetzelfde te doen. Die regels zijn intussen veranderd"
En zie hier, in september 2018, "het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid", zoals jij het zelf noemt: nieuws: VodafoneZiggo moet zijn kabelnetwerk openstellen voor concurrenten

En zie daar, nog eens 2 maanden later: nieuws: KPN reorganiseert en richt zich weer op glasvezelaanleg
En dat heb ik ook gezegd:
"Sinds dat bekend is geworden is KPN wel weer flink gaan uitrollen."


Ik snap dus niet helemaal wat het doel van je post en waar ik het paard ??achter?? de wagen zou spannen. Als dat zo is, dan doe je precies hetzelfde gezien je in principe de inhoud van mijn post herhaalt met extra details toegevoegd die wat ik schreef onderschrijven. :P

Wat wil je nu dus precies zeggen/vragen/waar ben je het niet mee eens in mijn post? :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 14:12]

Jij schreef in je eerste reactie over: "en dat is het rechtstreekse gevolg van destructief ACM-beleid."

Ik probeer je te overtuigen dat dit écht incorrect is en dat de ACM er alles aan heeft gedaan om ook Ziggo hun netwerk open te laten zetten en de duopolie van KPN en Ziggo te doorbreken.

Vervolgens zeg je ook: "ACM zegt: ja maar als jij glas aanlegt op eigen kosten, dan moet je de concurrentie verplicht ook toegang geven. (Wat nergens op slaat.)"

Dit slaat dus wél ergens op want zoals ik aangeef gaat het over een dominante positie op de markt. En niet over wie er betaald heeft voor wat.

Vervolgens zeg je ook: "Maar het glasnetwerk? Dat is toch echt 100% door KPN (en partners) gefinancierd en uitgerold, daar heeft de staat niets mee van doen gehad plus KPN is geen monopolist op die markt. Waarom KPN dan als enige de boel open moest gooien op een eigen aangelegd netwerk is een groot vraagteken."

Nogmaals, financiering maakt niets uit. Dat staat totaal los van dit hele vraagstuk. Verder is KPN misschien geen monopolist maar dus wél een dominante speler op die markt. Het is dus géén "groot vraagteken" waarom KPN de boel moest opengooien bij een eigen netwerk. Dat is volstrekt helder zelfs, zoals ik probeerde te onderbouwen.

Ook nog in je post: "De reden om KPN ook glas open te laten stellen zijn vaag en het riekte naar discriminatie"

Dit alles doet het voorkomen alsof de ACM willekeurig lukraak dit soort maatregelen neemt zonder onderbouwing. Ook het feit dat je continu de verschillen tussen koper en glas benadrukt, die er dus beleidsmatig niet zijn, geeft aan dat je de beweegredenen van de ACM verkeerd interpreteert.

Het laatste deel van je tweede post zat zeker in de goede richting over de invloed van EU en de gevolgen van het aanpassen van de regels. Maar zoals ik ook aangaf, op een aantal punten zat je echt mis.

Mijn doel was dan ook om jouw beeld van de ACM bij te stellen, en uit te leggen dat het niets te maken heeft met het zijn van een voormalig staatsbedrijf, wie het netwerk financiert of willekeur van de ACM.

Op het punt over het paard áchter de wagen, zit je dan weer helemaal goed.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 11 februari 2020 14:42]

Ah, dat is helderder. In je vorige post zag ik voornamelijk enkel herhaling + meer details van wat ik ook al vermelde in mijn post, dus ik snapte niet helemaal waar je heen wilde. Met deze post wordt dat een stuk duidelijker, waarvoor dank.

Ik denk dat er overigens zaken door elkaar zijn gaan lopen en dat is denk ik het rechtstreekse resultaat van mijn toelichting aan jou. De eerste post is anders dan de tweede. Je hebt namelijk helemaal gelijk dat het argument betreffende het door de staat aangelegde koper geen (huidige) invloed heeft op de besluitvorming van de ACM en dat heb ik helemaal verkeerd in mijn post gezet - dat is ook namelijk voornamelijk een beredenering die je vaak op Tweakers tegenkwam. Maar dat heb ik niet erbij gezet en gefaald dat toe te lichten, en dat je daarop doelde is wat ik had gemist in je post, maar het is heel begrijpelijk dat je daar juist op aansloeg. Ik had iets heel anders in mijn hoofd en dacht dat dat (door de eerste post) volstrekt logisch was, daarom snapte ik ook je post met die herhalingen voor geen ene hol. :) Maar nu ik het teruglees en je toelichting in deze post zie valt alles op z'n plek. Ik zat in een andere beredenering en heb inderdaad een fout gemaakt in die post door hem onvolledig te laten, dus uiteindelijk heb ik eigenlijk mezelf in verwarring gebracht en begreep ik jou terechte post niet. :)

Maarrrrr, dat moge dan wel opgehelderd zijn. Dat neemt echter niet weg dat ik het beleid en handelswijze van de ACM in deze zaak als destructief beschouw. Het is nu een beetje een schuldvraag geworden dat zich focust op hoe het beleid van de ACM tot stand is gekomen, maar daar was het mij nauwelijks om te doen. En ja, dat heb ik denk ik in mijn reactie op jou post niet goed uitgelegd en een fout gemaakt bij de uitleg, waarmee mogelijk een langere discussie voorkomen had kunnen worden.

Maar allereerst, ten overvloede, mijn welgemeende excuses voor de rukke uitleg - want ik snap nu heel goed waarom je reageert en wat je probeert te zeggen en dat is denk ik allemaal mijn schuld, had ik maar het volledige verhaal moeten neerpennen. :P Misschien kunnen we het alsnog met elkaar eens worden over of het beleid van de ACM/hoe de ACM dit uitvoerde als ik mijn gedachtengang veel beter toelicht dan in mijn eerste reactie aan jou.
Ik probeer je te overtuigen dat dit écht incorrect is en dat de ACM er alles aan heeft gedaan om ook Ziggo hun netwerk open te laten zetten en de duopolie van KPN en Ziggo te doorbreken.
Uiteindelijk is de ACM dat inderdaad gaan doen, maar hou er rekening mee dat toen de glasuitrol al op z'n derriere lag. Pas in 2016 is de ACM begonnen met het kijken naar het openstellen en liep men tegen die EU regels op. Dat terwijl in 2014 KPN al het meerderheidsbelang het verworden en daarvoor al een dikke vinger in de pap had bij Reggefiber.

Waar ik tegenaan hik is dat de ACM deze situatie wel lange tijd in stand heeft gehouden. Dat dit ook de schuld was van de EU ben ik het mee eens en onderschrijf ik ook, maar ik ben het niet eens met de werkwijze. Voor KPN was begrijpelijk het grootste probleem dat ze al koper hadden liggen wat nog prima werkt in de meeste gevallen (ja, niet in buitengebieden. Daar is het vaak ruk.) Hoewel de ACM door de EU geen optie had om ook Ziggo open te laten stellen, hield men de KPN situatie wel in stand terwijl KPN niet eens de grootste meer was. Ergens is dat logisch, want om het om te draaien (KPN dichtzetten, Ziggo open) creëer je ook een behoorlijk probleem. Maar het was ook destructief en het was een gok of de EU überhaupt overstag zou gaan want er werd flink gelobbyd. Daardoor is het beleid wel degelijk, naar mijn mening, destructief geweest, omdat KPN zo in de situatie werd gemanoeuvreerd dat voor sinterklaas mochten gaan spelen terwijl er vanuit het grote deel van de consumentenmarkt ook helemaal geen vraag was voor glassnelheden en koper toereikend was. Dan krijg je een rekensommetje 1 + 1 + 1 = 3, laat maar zitten: we houden het tot nader order bij koper, dat is voorlopig nog toekomst bestendig en past beter in de concurrentiepositie op dit moment. En dat komt naar mijn mening toch echt door de ACM. De ACM wist dus dat er geen mogelijkheid was om Ziggo het ook te verplichten op dat moment terwijl dat wel eerlijk zou zijn. Ze wisten daarmee ook dat KPN onheus werd bejegend op die grote schaal. Gezien er geen helderheid was over de toekomst, had men prima kunnen besluiten dat het glasnetwerk tot nader order niet opengesteld behoefde te worden door KPN totdat er duidelijkheid was en ZiggoVodafone ook klaar was om de boel open te gooien. Dát zou eerlijk zijn geweest en is ook al eens geopperd maar werd niets mee gedaan. Het is intussen 2020, ZiggoVodafone zit nog steeds op slot (ja daar komt verandering in, maar die is er nu nog niet). En KPN is weliswaar door deze verandering weer gaan uitrollen, maar als de ACM beter en eerlijker had gehandeld afwachtend op het besluit van de EU en of daar überhaupt iets gewijzigd had kunnen worden: dan had KPN mogelijk al veel meer kunnen uitrollen en was er misschien een veel betere concurrentiestrijd aangegaan door anderen met KPN, mede omdat veel bedrijven (lokale initiatieven) alsnog afhankelijk zijn van KPN glas en KPN's netwerk services om hun lokale glas te verlichten. KPN had dan namelijk zekerheid gehad: óf ze mogen het glasnetwerk voor zichzelf houden óf de rest moet ook open. Maar nu bestond nog steeds het risico dat KPN het glasnetwerk niet voor zichzelf moest houden, open moest stellen en dat als enige provider terwijl de grotere concurrent Ziggo gewoon doodleuk coax in de grond kan blijven lazeren zonder dat het open moet.

Nu bleef KPN in het ongewis, was de toekomst onzeker op één ding na: dat glasnetwerk moet open.
Ja... eh... Gezien de marktpositie en de vraag vanuit de consument was dan de logische keuze om de glasuitrol veel en veel meer op het gemakje uit te rollen dan meteen op grote schaal terwijl de terugverdientijd ten opzichte van concurrenten die kabels in de grond leggen dan een heel stuk hoger gaat zijn, wat niet bevorderlijk is voor de positie op de aandelenmarkt.
Dit slaat dus wél ergens op want zoals ik aangeef gaat het over een dominante positie op de markt. En niet over wie er betaald heeft voor wat.
Dit is een van de resultaten van het probleem met mijn rukke uitleg in mijn reactie op jou, daar staat wat anders dan waar ik in de eerste post op doelde. Ik had het met die passage in de eerste post niet over de beweegredenen/mandaat om het openstellen te kunnen doen, maar voor welke keuze KPN kwam te staan. Iets verder naar beneden in die post geef ik dan ook de twee overwegingen die KPN kon nemen na die uitspraak van de ACM. KPN moest gaan dokken, maar moest het wel opengooien wat flinke problemen kon veroorzaken op hun concurrentiepositie vanwege de hoge kosten die moeilijker terug te verdienen zouden zijn danwel oneerlijk verdeeld zijn en dat terwijl het terugverdienen van glas in de beginjaren al lastig zou gaan worden omdat de gemiddelde consument nog altijd het basispakket afneemt. Het ging er dus om voor welke keuze KPN stond, niet per definitie wat de beweegreden of het mandaat waaronder ACM dat besluit nam.

Het ging mij dus wél om wie er voor betaald. En die afweging qua prijs en terugverdientijd is natuurlijk hyper-relevant voor de besluitvorming van KPN aangaande glasuitrol. Dat is het nu nog steeds, alleen is nu het verschil dat ZiggoVodafone het in de toekomst ook open moet gaan gooien. Maar dat was toen nog helemaal niet bekend of dat uberhaupt kon gaan gebeuren. En bedrijven houden over het algemeen niet zo van grote gokken en leven niet op hoop, maar op harde cijfers en huidige scenario's.

En dan komen we bij een ander punt waarop er misschien iets door elkaar loopt, en dat is een verschil in mening. En gezien mijn post ging over de situatie destijds, dus nog NIET met de informatie die we nu hebben dat ZiggoVodafone er ook aan moet gaan geloven, vond IK het helemaal nergens op slaan dat op dat moment KPN hun duur betaalde netwerk open zou moeten gooien terwijl ze al niet eens meer de grootste provider waren. Iedereen mag glas uitrollen waar ze maar willen en het voor zichzelf houden, alleen KPN, die notabene graag landelijk wilde uitrollen om zoveel mogelijk mensen van glas te voorzien, werd gebonden aan regels die extreem moeilijk te rijmen waren met het businessmodel, mede omdat ze dus een achterstand zouden hebben op de concurrent met mogelijke prijssettings. En ja, dan vind ik het nergens op slaan dat nog altijd enkel KPN aan die regels werd gebonden - waar ik er wél begrip voor had bij het kopernetwerk. Wiens schuld dit was, ACM of de EU regels, is daarin weinig relevant. Het sloeg gewoon nergens op, en de ACM *wist* dat het oneerlijk was (getuige de intenties om het ook voor ZiggoVodafone te gaan laten gelden), maar wilde ook geen tijdelijke maatregel nemen. En dat vind ik dus destructief beleid, want natuurlijk gaat KPN er dan voor kiezen om niet of heel langzaam uit te rollen en zichzelf noodgedwongen hard gaat verdedigen om marktaandeel te behouden... Dat is toch echt het rechtstreekse resultaat van beleid.

Maar daar mag je het mee oneens zijn.
Nogmaals, financiering maakt niets uit. Dat staat totaal los van dit hele vraagstuk. Verder is KPN misschien geen monopolist maar dus wél een dominante speler op die markt. Het is dus géén "groot vraagteken" waarom KPN de boel moest opengooien bij een eigen netwerk. Dat is volstrekt helder zelfs, zoals ik probeerde te onderbouwen.
Ik vind het heel veel uitmaken. Zie mijn eerste post nog eens om de keuzes waar KPN de-facto voor kwam te staan nog eens na te lezen. Denk je dat dat niets uitmaakt? :) Ik snap dat je probeert te zeggen dat het zelf betalen voor het netwerk of niet geen verschil maakt in het besluit voor de ACM, maar daar ben ik het niet eens direct mee oneens. Het gaat er mij om dat het besluit van de ACM een probleem vormde voor de bedrijfseconomische positie en plannen van KPN, en daarmee maakt die financiering juist een *enorm* verschil. Als je die keuzes bekijkt kan je moeilijk ontkennen dat financiën enorm relevant zijn in het hele vraagstuk. En het gaat om het totaalplaatje, niet enkel het "wel of niet open" vraagstuk. En de manier waarop de ACM dat heeft gedaan, vind ik destructief en dat is ook destructief gebleken - KPN stopt immers grotendeels met de uitrol door dit gedoe.

Ik denk niet eens dat we heel ver uit elkaar zitten qua mening, enkel qua interpretatie en het gelijktrekken van de netwerken. Koper netwerk openstellen vond ik om meerdere redenen verdedigbaar. KPN was de grootste, KPN begon met een voorsprong door in de beginjaren al een landelijk dekkend netwerk te krijgen - groot worden was makkelijk en ze waren ook groot - inderdaad kan je stellen dat ze een dominante positie hadden/hebben. Groot blijven is dat niet. KPN had intussen ook geen sole-dominante monopolie positie meer en was zelfs niet meer de grootste. Om dan nog stoïcijns vast te houden aan je beleid en te zeggen dat KPN ook het volledig eigen en nieuwe netwerk wat nog niet eens landelijk dekkend is en dus sowieso geen monopolie/dominante positie had op dat moment (en je mag zeggen dat dat niets uitmaakt dat ze zelf betalen, maar ik vind het wel degelijk een zeer belangrijke bedrijfseconomische factor om in het achterhoofd te houden): dat vind ik dus nergens op slaan en wel degelijk destructief. En daar heb ik toch eigenlijk ook bewijs van? Is KPN wel of niet na dat besluit flink afgeremd met de uitrol totdat er eindelijk duidelijkheid kwam? Had de ACM dat dan beter aan kunnen pakken en het eerlijk kunnen maken TOTDAT er een definitieve beslissing vanuit de EU kwam? Ja, ik vind van wel. Hebben ze niet gedaan, dus ja: ik vind dat een zeer destructieve opstelling en ik vind het wel degelijk een groot vraagteken waarom de ACM die positie bleef handhaven terwijl duidelijk werd dat er iets aan schortte. Het is geen vraagteken dat er wettelijk gezien een optie was om KPN de boel open te laten stellen, dat klopt. Het vraagteken is waarom de ACM maar bleef volhouden dat KPN ook het glasnetwerk *direct* moest openstellen, terwijl de ACM nog helemaal niet klaar was om dat ook bij de rest af te dwingen. Hierdoor is het hele glaszaakje gaan stinken en heeft het vertraging opgelopen.
Dit alles doet het voorkomen alsof de ACM willekeurig lukraak dit soort maatregelen neemt zonder onderbouwing. Ook het feit dat je continu de verschillen tussen koper en glas benadrukt, die er dus beleidsmatig niet zijn, geeft aan dat je de beweegredenen van de ACM verkeerd interpreteert.
Die verschillen werden in de eerste post benadrukt omdat KPN al een landelijk dekkend kopernetwerk heeft wat, op de meeste plekken, toereikend is voor de vraag vanuit de consument. Dat is dus een wezenlijk verschil met de situatie van glas dat op de meeste plekken nog uitgerold moet worden en die uitrol kost allejezus veel geld. Gezien door de openstelling die toen nog enkel verplicht was voor KPN een bedreiging vormde voor de financien én de concurrentiepositie ontstond een probleem en daarmee is het verschil tussen die twee uiterst belangrijk voor de uiteindelijke beslissingen die KPN nam dankzij de keuzes van de ACM. Dat er geen beleidsmatige verschillen inzitten vanuit de ACM zal uiteindelijk kloppen, maar voor KPN maakt dat natuurlijk een wereld van verschil op economisch vlak. Snap je wat ik bedoel? :)

Maar misschien heb ik dat niet voldoende toegelicht, ik dacht echter dat dat met die 2 opties helder werd waar ik voornamelijk op doelde: de afweging voor KPN vanwege het besluit van de ACM, dat op dat moment enkel nog op KPN van toepassing was. En ja, door de situatie op dat moment vond en vind ik dus dat het handelen van de ACM wel degelijk destructief was en vond ik het nergens op slaan. Ze hadden dat anders kunnen en moeten aanpakken totdat ze de juridische middelen hadden om ook ZiggoVodafone (en Delta, wat mij betreft) te verplichten de boel open te gooien.
Mijn doel was dan ook om jouw beeld van de ACM bij te stellen, en uit te leggen dat het niets te maken heeft met het zijn van een voormalig staatsbedrijf, wie het netwerk financiert of willekeur van de ACM.
Ja dit punt snap ik dan weer wel waar het mis is gegaan. :) En dat is mijn schuld. Het "kopernetwerk is door de staat betaald" was voornamelijk een argument dat je hoorde onder de bevolking, of althans; hier heel veel op Tweakers. Dat dit geen ACM afweging is zal vast kloppen.

Dus nogmaals, mijn excuses voor de slechte en onvolledige uitleg in mijn eerste reactie op jou - ik hoop dat het nu wél helder is waarom ik de modus operandi van de ACM in deze saga als destructief beschouw en dat nog steeds doe, of het nou de schuld van de EU was of niet. :)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 15:49]

KPN heeft NIET het glas aangelegd...
Gemeente Almere heeft bv. providers uitgenodigd om glas aan te leggen in heel Almere waarbij gemeente een deel van de kosten mee betaalde op voorwaarde van shared access.
KPN was het daar destijds niet helemaal mee eens, en heeft wel een proefwijk aangelegd met een gesloten net.
Dus de aanleg elders was idd. zonder KPN maar met ReggeFiber. Niet alleen Reggefiber die kosten maakte, ook gemeenten waren betrokken juist daardoor waren het shared access glasvezel netten.

Later was Reggefiber geheel in KPN handen en gelijk waren alle niet met aanleg gestartte initiatieven gecancelled. KPN heeft gedacht dat ze de zaak wel onder controlle hadden... en wie wil er mu glas, DSL heeft nog een hoop potentieel was het idee.
Het management van die tijd zal gecashed hebben op de hogere omzetten die er tijdelijk waren. Maar nu lopen ze achter.
Probleem mbt. LibertyGLobal (UPC, Ziggo, Vodafone) is dat die netten zonder voorwaarden verkocht zijn met exclusieve access die de verschillende CAI bedrijven hadden. Dat is idd een fout die nodig hersteld moet worden. Waarom werkt KPN daar niet aan...? omdat ze hopen op een geheel eigen taart.

Aanvulling:
Oh dat er nu wel glas in aankomst is komt doordat binnenkort 5G gestart "moet" worden. een voor de backhaul daarvan is een veel verder verglaasd netwerk nodig.
Maar dat hadden ze eerder ook al kunnen bedenken. IMHO heeft KPN weinig visionairs in dienst en meer mensen die de operatie voor de komende maanden trekken. en steeds weer.

En netwerken moeten niet tegen kostprijs beschikbaar worden gesteld maar voor een gelijk tarief.
Dus als KPN - Glasdivisie aan concurrenten EUR 30/maand/aansluiting rekent dan moeten ze intern OOK EUR 30/maand/aansluiting rekenen. Ze mogen niet EUR 40/maand/aansluiting rekenen aan concurrenten en EUR 20/maand/asl. intern.

[Reactie gewijzigd door tweaknico op 11 februari 2020 13:28]

De kosten voor een lijn zijn ook volgens de wet gelijk. Echter is de 'winst' op zo'n lijn natuurlijk wel winst voor KPN, dus kan de marge op het product zelf wel lager. Op die manier kan ondanks dat gelijke inkoopprijs is KPN toch goedkoper aanbieden. Kostprijs aanbieden waarbij je wel uitbreiding en vernieuwing mee in neemt. Maar beste is dat dit een ander bedrijf (het liefst een stichting) is.
eens, de investering kan dus wel terugverdiend worden alleen niet in 1 jaar.
Ten tweede, het argument was altijd dat koper open moest omdat dit al in de grond lag en aangelegd was door de overheid.
Nee, dat was/is niet het argument. Het argument is dat een (glasvezel)netwerk een natuurlijk monopolie is. Een natuurlijk monopolie is een situatie waarin de dominante speler een zo sterk voordeel heeft dat er niet mee valt te concurreren. Bijvoorbeeld omdat veel gemeentes geen vergunning geven om de stoep nog een keer open te breken om een tweede glasvezelkabel te leggen.
Waarom KPN dan als enige de boel open moest gooien op een eigen aangelegd netwerk is een groot vraagteken. Lokale initiatieven hoeven dat ook niet. En de grootste en grotere concurrent hoefde het ook niet. Pas recent is duidelijk geworden dat die het ook moeten gaan doen al zit er weinig schot in die zaak, logischerwijs doet ZiggoVodafone er alles aan om dat te traineren - wat ik goed kan begrijpen vanuit hun zakelijke oogpunt.
Alle (recente) lokale initiatieven die ik ken hebben een open netwerk. Ik ben het helemaal met je eens dat al die netwerken open moeten zijn (ivm voornoemd natuurlijk monopolie) maar in praktijk zie ik geen probleem.

Wat betreft ZiggoVodafone ben ik het helemaal met je eens, die moeten snel gedwongen worden om mee te werken. Helaas hebben die hun netwerk zo ingericht dat het technisch gezien moeilijk is om de controle te delen. Dat is een nogal slap excuus omdat ze daar bewust voor lijken te kiezen bij iedere volgende kabel-standaard, maar we zitten er wel aan vast. Zelfs als er concurrenten worden toegestaan dan kunnen die in praktijk niet veel meer dan een kant-en-klaar ziggo pakket resellen.

Daar moet keihard tegen worden opgetreden want inmiddels heeft KPN hier van geleerd en rollen ze alleen nog GPON-glasvezel uit, dat toevallig dezelfde beperkingen heeft. Er is een centrale die de baas is en het is niet mogelijk om dat per klant anders te regelen. Andere ISPs kunnen niet langer hun eigen apparatuur installeren maar zullen het moeten doen met wat KPN levert.
steeds raar, maar als alle grote providers (Delta mag wmb ook nog aan dit lijstje toegevoegd worden) het moeten dan is het al een stuk eerlijker dan hoe het de afgelopen jaren was en is het beter verdedigbaar.
Eens. Volgens mij is het glasvezel netwerk van Delta deels open maar zeker weet ik het niet.
Nog steeds raar wat mij betreft, omdat naar mijn mening als de overheid een open netwerk wil ze gewoon zelf geld er tegenaan hadden moeten smijten om landelijk een open glasnetwerk aan te leggen ipv dit over te laten aan private partijen die je vervolgens met oneerlijke regels in een onmogelijke situatie stuurt als ze er eenmaal aan begonnen zijn...
Ben ik ook met je eens, maar onze regering de laatste decennia nogal van de privatisering en marktwerking geweest. De oplossing voor alles lijkt wel om het maar aan de markt over te laten en wat regels toe te voegen als het fout gaat, terwijl niet alle markten zich daar voor lenen. (Ziekenhuizen zijn een ander goed voorbeeld, vrijwel iedereen gaat zo snel mogelijk naar het dichts bijzijnde ziekenhuis. Niemand gaat rustig shoppen bij ziekenhuizen aan de andere kant van het land.)
Nee, dat was/is niet het argument. Het argument is dat een (glasvezel)netwerk een natuurlijk monopolie is. Een natuurlijk monopolie is een situatie waarin de dominante speler een zo sterk voordeel heeft dat er niet mee valt te concurreren. Bijvoorbeeld omdat veel gemeentes geen vergunning geven om de stoep nog een keer open te breken om een tweede glasvezelkabel te leggen.
Daar kan ik het mee eens zijn, maar daar zie ik nogsteeds een (negatieve?) rol van de overheden in. Als gemeentes geen vergunning geven om de stoep nog een keer open te breken, waarom zijn ze dan niet meteen met meerdere partijen tegelijk tot overeenstemming gekomen of een gezamenlijke uitrol afdwingen? Als een monopolie wordt gecreerd doordat een gemeente partij A wel toestemming geeft, maar partij B vervolgens niet: dan zit daar toch echt een probleem en kan je stellen dat door een discriminator beleid de gemeente een monopolie kunstmatig in stand houdt. Goed, nu is achteraf coulda, shoulda en woulda roepen natuurlijk lekker makkelijker - dat besef ik goed. Maar als het een probleem is, wat houdt die gemeentes dan tegen om nog één keer een vergunning af te geven voor een gezamenlijk project? (Als er voldoende partijen interessen hebben.) Doch aan de andere kant: 5 glasvezel lijntjes naar je huis slaat eigenlijk ook nergens op. :+ Kom ik weer terug bij dat de gemeentes/overheid het gewoon vanaf het begin zelf hadden moeten doen, desnoods met strategische partners. :P

Aan je post te lezen, zeker de laatste paragraaf, denk ik wel dat we het eens zijn dat eigenlijk vanaf het begin af aan eigenlijk stompzinnig is aangepakt door de overheid. Door private partijen die winst willen maken het laten uitrollen en vervolgens mekkeren dat het selectief open moet tegen allerlei regels blijf ik een vaag gedoe vinden. Financieer het dan zelf en maak er een sociale voorziening van waar iedereen op kan inhaken. Een eerlijker speelveld ga je van je lang zal je leven niet krijgen als er tig partijen hun eigen belangen moeten gaan verdedigen ipv een level playingfield waar de providers slechts de dienstverleners/uitbaters zijn in plaats van eigenaar van zowel de lijn als de service.

En dan is nu de grote vraag... Is het daar nu te laat voor? Er ligt intussen al behoorlijk wat glas in de bodem. De overheid kan er nog voor kiezen om het te doen, maar dat wordt nu denk ik een heel lastig rekensommetje. Ik dénk dat als de overheid zou besluiten om het *nu* nog landelijk te gaan uitrollen, dat het nog te redden valt. Maar anders... Blijf je de situatie houden dat niet overal of in ieder geval niet op maximale snelheid uitgerold zal gaan worden, maar strategisch en gericht op winstmaximalisatie. (Waarbij dus weer voornamelijk buitengebieden nog altijd heel vaak buiten de boot vallen omdat het peperduur is om dat te verglazen, dan moet je bereid zijn zelf flink bij te betalen voor glasvezel. Wat minder bedeelde gezinnen hebben dan ook driewerf pech.)
Alle (recente) lokale initiatieven die ik ken hebben een open netwerk. Ik ben het helemaal met je eens dat al die netwerken open moeten zijn (ivm voornoemd natuurlijk monopolie) maar in praktijk zie ik geen probleem.
Hmm dat is niet de ervaring die ik heb. Nu moet ik zeggen dat ik lang niet alle lokale initiatieven ken of geprobeerd heb natuurlijk, dus misschien heb ik toevallig net de initiatieven gezien die het niet doen. Een mooi voorbeeld is Caiway in Schiedam bijvoorbeeld. Voor Schiedam is dat een lokaal initiatief en Caiway zit ook maar op een beperkt aantal plekken. Caiway houdt het netwerk gesloten. (Tenzij dat heel recent aangepast is, maar een paar maanden geleden was dat niet het geval.) Alleen Caiway mag en zal leveren op de glaslijnen, geen enkele andere partij komt er voorlopig op. Er is geloof ik in het begin wel gezegd dat er de intentie was om het open te gaan maken in de toekomst, maar wanneer die toekomst dan precies is...? :P

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 14:47]

Maar het glasnetwerk? Dat is toch echt 100% door KPN (en partners) gefinancierd en uitgerold, daar heeft de staat niets mee van doen gehad plus KPN is geen monopolist op die markt.
Dit klopt niet. Het is ook door X% voor Reggefiber (Reggeborgh) gefinancierd. KPN had gedurende lange tijd een minderheidsbelang in dit bedrijf, en belangrijker, geen zeggenschap. :)
Het geeft aan dat het netwerk open moet, wat de concurrent (Ziggo) -nog?- niet hoeft.
In mijn mening had de Nederlandse staat beter kunnen knippen, zoals Prorail en de NS.
Ach, de noodzaak voor Ziggo is er -volgens Ziggo- niet om glasvezel te gaan gebruiken. Volgens Ziggo is glasvezel namelijk niet nodig, omdat Ziggo meerdere malen achter elkaar uitgeroepen als beste provider (door Tweakers.net).
8)7 _/-\o_
Tja ziggo die toen ik nog klant bij ze was struktureel mij aan het piepelen was als het netwerk er een paar hops verder in hun eigen netwerk er uit lag. Liever dsl dan coax en/of ziggo. Genoeg aanbod als je niet kpn als serviceprovider wilt hebben, helaas dan maar wat minder snelheid.
* en natuurlijk meteen fiber nemen als het beschikbaar is !!!

[Reactie gewijzigd door tweazer op 11 februari 2020 22:59]

Het had al wel zo moeten zijn, maar er is nog ruzie over voorwaarden, prijzen etc. waarover gerechtelijke procedures lopen. Op de uitspraken kan dan natuurlijk weer beroep aangetekend worden en dan nogmaals... om ten slotte voor een EU hof voor te komen. Dus LibertyGLobal kan dit nog wel een paar jaar rekken.
Dit is ook het grote probleem want als je buitengebied wilt aansluiten zijn de kosten snel 3 tot 5 x hoger en dan ervan uitgaan dat een rijtjes woning in een stad tussen de 800-1000 kost. Een stichting/cooperatie kan rekenen op een beetje subside van gemeente/overheid en dan nog moet mensen vaak nog nog minimaal 1000 euro tot wel 2000 euro betalen. Consumenten kunnen dan in 10 jaar alles terug payen of per maand boven op de lijn etc. aan de aanbieder en KPN gebruikt overigens zijn dochteronderneming Solcon voor deze gebieden om mee te investeren.

Een bedrijf als KPN mag de lijn wel aansluiten, maar de kosten zijn voor KPN en als je dan nagaat dat KPN dan aanbieders moet toelaten die tegen kostprijs per maand op de lijn zit en dat is geen 30 euro ofzo ,maar een factor lager dan verdien je zo'n lijn niet terug op allerlei kosten zoals onderhoud, vervanging.

In het zuiden zijn gebieden waar de infra per huishouden 5000-8000 euro waren en waar de provincie geld heeft geinvesteerd om 5000 huishoudens aan te sluiten en dat zijn enorme bedragen.

Bij nieuwbouw is het helemaal een strop voor bedrijven die glasvezel aansluiten en ook voor KPN. Als KPN een glasvezel aansluit mogen ze het nog niet aanbieden tot alle aanbieders klaar zijn om het aan te bieden en dat kan oplopen tot wel 3 maanden en dat terwijl ziggo als monopolist op coax het per direct kan aanbieden als het gaat om nieuwbouw.

De overheid schiet hierin te kort en zou op basis van nieuwbouw alleen glasvezel moet verplichten en stoppen met coax. We hebben dan ook minder vervuiling qua kabels in de grond. Ziggo kan ook op glasvezel als aanbieder en daarbij heb je ook eerlijke concurrentie en kan iedereen het tegelijk aanbieden.

Er was ooit eens een tijd en dacht 8 jaar geleden al, waarin KPN wilde samenwerken met meerdere grote partijen om overal glas aan te sluiten om de kosten te delen etc., maar geen enkele aanbieder had hier geen zin in, want niemand reageerd en zijn toen ook artikelen verschenen en daarbij kwam ziggo toen ook al te voorschijn als monopolist die steeds groter werd.

terugkomend op het artikel kan ik me niet voorstellen dat een bedrijf als KPN een tegenactie kan doen in buitengebieden die geld kosten en die KPN natuurlijk wel graag zou willen aansluiten met subsidie, daarbij zal een bedrijf als KPN altijd extra zijn best doen om klanten in die gebieden te behouden als daar wel een redelijke bandbreedte is.

Er zijn genoeg consumenten die overstappen naar glasvezel en dan een 50 mbps abonnement afnemen terwijl op locatie als internet via koper lag met 70 mbps. In het geval van 1 -5 Mbps . In mijn geval heb ik op koper 200 Mbps en glasvezel 500 Mbps ,maar zit nog steeds op koper.

Het is wederom een kop van de media . Ik ga ervan uit dan andere bedrijven ook allerlei wapen taal hebben om de stekker eruit te halen en we laten ze een …. ruiken :)

Gaan we weer verder met gamen :)

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 11 februari 2020 13:38]

Sorry hoor, maar je schets nu een heel zielig verhaal voor KPN, terwijl ze gewoon op hun luie reet blijven zitten waar ze decennia lang kansen hadden en genoeg verdienden om te investeren.

KPN / PTT heeft 50 jaar lang praktisch een monopolie gehad op telecom in Nederland – met dank aan allerlei )al dan niet financieel) gunstige regelingen van de Staat / ons allemaal – en daar heel, heel goed aan verdiend. Een telefoontoestel kocht je niet maar huurde je per maand, zodat je na 25 jaar eigenlijk al 8 telefoons had betaald, dat soort grappen. Prima, mag allemaal, maar blijf dan ook investeren in nieuwe techniek. Alleen dat gebeurde niet, alleen in onderhoud.

En dat 'onderhoud' ook: Laat me niet lachen. De boerderij waar m'n grootouders ooit nog woonden, kreeg eerst jarenlang telefoon met van die hangende draden op een paar palen. Dus niet eens een grondkabel. Die kwam pas jaren later. Die grondkabel ligt er ook alweer 50 jaar en wij zeggen wel eens voor de grap tegen mekaar dat die van goud is. Als in: Heeft zijn gewicht in goud opgebracht.

Mijn schoonmoeder is laatst overleden en toen we haar zaken in orde maakten, bleek ze nog steeds € 35 per maand te betalen, voor alleen bellen. Dat is dus niet eens met onbeperkt bellen.

KPN moet zich de ogen uit haar kop schamen dat ze niet al 20 jaar geleden heel Nederlands ver-glas-t hebben. Dan had Ziggo misschien nog een beetje serieuze concurrentie gehad.

Enige reden dat ze niet compleet kapotgeconcurreerd zijn, is dat er geen vrije markt was omdat je niet zomaar in de grond mag graven en dergelijke vergunningen niet krijgt.
Vergeet niet dat de meeste kabel door gemeente en provincie zijn betaald elke stad en dorp had zijn eigen kabeltv etc.

Ik heb jaren in het buitenland erg traag internet gehad en was er last ook en daar begonnen ze net met ADSL uit te rollen leek het wel , want ik kon nu 10 Mbps halen. Ik ben tevreden met de concurrent van beide aanbieders en mooi dat iedereen een mening heeft waar ik me ook wel in kan vinden.

p.s. prijzen die bedrijven zoals cooperaties of KPN vragen aan derden (concurrenten) zijn vastgelegd en verbonden aan een maximaal bedrag. Dit is goed geregeld, waardoor er aanbieders zijn die het hierdoor goedkoper kunnen aanbieden.

[Reactie gewijzigd door Noresponse op 11 februari 2020 15:39]

Tegen kostprijs? Heb je daar een bron van?
Daarnaast, de (kost)prijs wordt door de accountants van KPN voorgesteld. Enige wat de ACM doet, is kijken of dit binnen de marges valt.

https://www.acm.nl/sites/...etwerk-kpn-2017-11-16.pdf
De koperdraad naar mijn huis laat echt niet meer dan 10/1 toe... het is echt geprobeerdt, bij een hogere snelheids instelling is dermate veel Cell-loss dat er geen IP verkeer meer is. tot de snelheid tot ruim 9 om 1 Mbps wordt gelimiteerd.
Elke "snelheids verhoging" was een ramp tot de ISP de snelheid weer omlaag had kunnen zetten. en dat was aan het eind best een dingetje omdat de 8/1 profielen uit de DSLAM waren gesloopt.

Lang leve het glas, sinds dat geleverd is een stabiele internet verbinding.
- Een peperduur netwerk aanleggen en de concurrent toegang geven tegen kostprijs
Tegen kostprijs? Heb je daar een bron voor?

De enige regel is dat het een redelijk tarief moet zijn dacht ik, niet 'tegen kostprijs'. In die zin dat, mocht KPN opgesplitst zijn in twee bedrijven KPN-netwerk en KPN-dienstverlening, die allebei winst moeten maken, dat de externe partijen even veel betalen voor het netwerk als dat KPN-dienstverlening zou betalen.
Ga weg met je 5G, die gaat het nooit redden tov een goede stabiele glasverbinding in huis.

Zelfs mijn 4G verbinding valt al weg in huis als het een beetje stormt buiten (terwijl ik normaal gewoon een goede connectie heb 3/4 of 4/4 streepjes).

OT: KPN had glas gewoon aan moeten leggen, maar ze dachten alleen aan korte termijn geld.. En dan agressief worden als anderen glas gaan leggen, ja doei, eigen schuld.
4g is geen waardig alternatief voor thuis IMO. Latency? Onvoorspelbaar. Port forwarding? Ho maar. Stabiliteit? Hangt af van vele factoren.
5G heeft zowiezo in vergelijking met 4g glas nodig of misschien wel meer, dus meer glas in de grond.
We zullen het in de komende jaren wel gaan merken. Maar wie z'n de 3 grote spelers die de licentie's gaan krijgen ? KPN, T-mobile en VodaFoneZiggo. Mobiele providers/DSL/Glas en de laatste heeft ook Coax maar dat is nog maar minimaal. Ohja Kabinet gaat vraag naar 5G-frequenties NU WEL openbaar maken

Hier wat puntjes wat je allemaal in de toekomst kunt verwachten van een artikel wat ik pas las. https://www.parool.nl/ned...utie-ontketenen~b32371bf/
Je kan ook makkelijk even zelf zoeken https://news.google.com/s...&hl=nl&gl=NL&ceid=NL%3Anl Lees ook dat ze nu wel op veel meer plekken 5G aan het testen zijn.
Een telecomanalist houd het lekker simpel en zegt gewoon dat er in de toekomst niks zal veranderen! haha
-Trage en volle netwerken worden verleden tijd.
-Parkeerplekken makkelijker vinden (Misschien dat het in Amsterdam ofzo een beetje vlug van de grond wil komen), drukte in de trein checken
-Minder drukte in de ziekenhuizen ook wel relaxed
-Deelauto's waarom niet ? Ja zoveel redenen lekker makkelijk
-Meer drone deliveries ?
-Betere makkelijkere identificatie geen gezeul meer maarja dat gaat nog decennia duren ofzo verwacht ik
Ja leuk. Hoe ga je dat doen? 5G verbinding valt al weg als je een hoekje om loopt of achter (te dik) glas staat. Repeaters in je huis plaatsen? Antenne op je dak die fysiek kabeltjes naar elke kamer in je huis levert? (Dat laatste lijkt mij dan nog de beste optie)
Da's raar, want juist in de VS gaat de uitrol van 5G razendsnel. T-Mobile is heeft de grootste dekking en bieden vooral 5G aan in de landelijke staten zoals Iowa, Utah, Montana, New Mexico en Oklahoma hebben ze vrijwel overal dekking. In de meer stedelijke staten val je vaak terug op 4G (LTE)..

In de grootstedelijke gebieden heeft Verizon juist weer een betere dekking.

Echter in de VS is de 600Mhz frequentie ingesteld voor 5G. In Nederland is de 700- en 1400Mhz band gereserveerd, naast 2100Mhz (UMTS). Die laatste zorgt inderdaad voor een slechte dekking. Echter de 700Mhz band komt verder dan zelfs de ouderwetse 800/900Mhz 3G frequenties. Dus als we al een landelijke 3G dekking hebben, moet 5G geen probleem zijn..
En de ervaringen van de mensen over 5G in Amerika is nou niet al te positief. Nóg.
5G kan bij je buurman nog perfect werken, maar jouw huis kan al nét te ver staan of net verkeerd liggen.
Wat iedereen ook altijd vergeet is dat er met 5g en andere technieken niet opeens wonderlijk meer data uit de frequentieruimte gehaald word, dat is in verhouding maar mondjesmaat hoe dat verbeterd.

Waarom is 4g en 5g sneller? omdat ze meer frequentieruimte weten te bundelen.
Dus T-Mobile kan wel enorm hard uitrollen in de USA in de 600mhz band, weinig zenders nodig, grote lappen bereik, maar als iedereen in dat gebied alles op 5G gaat doen dan houd het heel snel op omdat het vol zit.

Niet voor niets dat providers op allerhande banden graag frequentieruimte hebben, daarmee kunnen ze meer stapelen, en in drukke gebieden kleine steunpunten bij plaatsen, maar dan nog, als alles en iedereen alleen op 5G zou gaan houd het snel op.
Wat iedereen ook altijd vergeet is dat er met 5g en andere technieken niet opeens wonderlijk meer data uit de frequentieruimte gehaald word, dat is in verhouding maar mondjesmaat hoe dat verbeterd.
Oja? Zie bijv deze PDF blz 6:
2G 1,3 b/s/Hz
3G 2,6 b/s/Hz
4G 4-15 b/s/Hz
5G >30 b/s/Hz
Dat doet vlgs mij weinig onder voor de verbeteringen door meer frequentieruimte.
De uitrol van 5G gaat inderdaad razendsnel, alleen is het helaas marketing bullsh#t...

https://www.techdirt.com/...y-available-network.shtml
Mits je niet in een appartementencomplex woont (wat een significant deel van NL doet, zeker in de grotere steden), succes met het plaatsen van je antenne dan....

Bij mij staat er 100mtr verderop een 4G paal, dit zal straks een 5G paal worden, maar die staat wel op een plek dat ik nooit en te nimmer er een LoS verbinding mee zal kunnen maken tenzij ik een kabel 3 verdiepingingen omhoog trek en een antenne naast mijn bovenbuurman's penthouse zijn terras zet....
Geloof nooit dat hij dat erg gaat waarderen :+ (zeker niet als al zijn onderburen dat gaan doen ;))

[Reactie gewijzigd door zion op 11 februari 2020 10:53]

Loopt er in dat appartementen complex geen 'buis/kabelgoot-schoorsteen' oid? Wellicht verstopt achter een muur?
In het zéér oude complex waar ik woonde in Haarlem kon je praktisch naar je onderburen kijken in de meterkast. In theorie kan je dan gewoon een antenne op het dak zetten en naar elk appartementen een kabel trekken.

Maarja, de kosten, tijd en werk dat dit met zich mee brengt en niemand van de VvE waarschijnlijk ook maar wilt doen want het grootste deel is stokoud en begrijpt toch niets van 'snel internet'.

Toch wel blij dat ik dan nu in een eigen huis woon met kabel van Ziggo...
Die ligt er, sterker nog, het conversie-punt zit in mijn huis :? maar dan nog, ik kan niet zomaar even een antenne op het dak plaatsen, want het dak is niet van mij, en de VvE is idd stokoud, die begrijpen niet eens wat 5G is (of uberhaubt dat je internet via 5G kan hebben).
Jij bent onderdeel van de VvE, je bedoelt waarschijnlijk het bestuur. Daar kun je deel van gaan uitmaken en modernisering voorstellen (maken voor de vergadering van eigenaren) :)
Het bestuur kan zonder voldoende steun van de vve weinig veranderen. Die steun wordt lastig als de meerderheid van de vve de meerwaarde niet ziet. Wat Zion zegt klopt dus wel degelijk.
Hell, bij mij heeft T-Mobile gewoon het glas in een heel klein buisje aan de buitenmuur van het complex aangelegd.
Naast de regenpijp, en dan een kleine sleuf in de muur van elk balkon.

Dat kost echt geen maanden om een heel complex te voorzien van glasvezel.
Dát mocht dus niet bij ons Haarlem toendertijd en zal waarschijnlijk per provincie, gemeente en complex verschillen.
Maar is een goede optie/alternatief.
Strategische antenne plaatsing is altijd belangrijk, ook met je wifi in huis. Maar ga dat het gros van de mensen maar uitleggen. Die gaan hem netjes wegstoppen achter allemaal apparatuur of in de meterkast, waar het signaal juist moeite mee heeft. Gaan ze de klanten desk weer bellen en zit KPN met extra kosten (klanten desk kosten en ook mogelijk een monteur moeten langssturen) en met ontevreden klanten...

Op het dak plaatsen brengt weer extra kosten met zich mee, en werkt ook niet altijd goed (ook van het dak is een high frequency 5G mast niet persé in de line of sight).
En bij een beetje storm/regen (wat het in NL nog wel eens doet zeg maar) wordt 4G ook al minder. In ieder geval in deze wijk, waar de streepjes al niet boven de 2 of 3 uit komen.
Ik denk dat 5G dan alleen maar slechter zal presteren.

Er gaat niets boven bekabeld imo.
5G is leuk op drukke plekken zoals stations, winkelcentra.
Maar om in een woonwijk aan iedere lichtmast een 5G antenne te zetten, zie ik niet gebeuren.
Dat heeft niet zozeer met 5G te maken maar met de radio frequenties waarop 5G is geimplementeerd.
inderdaad we krijgen weer de goede oude antenne terug, deze gaat naar de 5g modem.
1 Voordeel, de modem staat waarschijnlijk dan niet meer in de meterkast wat weer ten goede komt van het bereik van het 2.4 en 5ghz wifi netwerk in je huis.
Hoe verschilt het ontvangen van 5G in je huis van het ontvangen van internet vanaf Ziggo of KPN? Het maakt toch niet uit of je internetverbinding van 5G komt?

Mij lijkt 5G een mooie vervanger van de dure Ziggo.
En wat denk je dat de backbone gaat zijn voor 5g? Daarnaast moet het aantal antennes drastisch omhoog, plus de frequentie met gevolg dat het bereik in huis omlaag gaat.

5g gaat voor een deel van de mensen een oplossing zijn, maar het is niet de oplossing voor iedereen, zeker niet als je buiten de bebouwde kom woont.
Logisch? Straalverbinding is in mijn beleving hooguit een last resort, verder niets.
Als het sneeuwt of regent heeft dat al impact op de stabiliteit.
Kan me voorstellen dat straalverbindingen goedkoper zijn dan kabels leggen naar iedere mast.
Dan heb je een KPN monteur gesproken waarschijnlijk. T-Mobile heeft glasvezel naar *elke* mast.
KPN doet inderdaad veel met straalzenders.
Ik dacht Vodafone maar kan het mis hebben hoor.
mooi als de brug tussen die straalverbinding open gaat }>
Hoezo niet? een hoge frequentie gaat inderdaad niet door muren heen maar kan wel goed gebruikt worden voor Point to Point verbindingen als er niks tussen staat.
Mensen krijgen weer een antenne op het dak, en je hebt het probleem grotendeels al ondervangen.

Ik zeg niet dat het net zo goed als een glas verbinding is , maar de snelheden liggen wel een stuk hoger dan van een DSL verbinding.
5G is natuurlijk super leuk, maar behaalt bij lange na niet de lage latencies van een glasvezelverbinding. Wanneer het mogelijk is, is glasvezel op dat gebied nog steeds de best mogelijke manier om internet te krijgen.
Latencies, geen probleem voor streamen.

Voor gamen daarentegen... Ik kan mij nu al ergeren aan mensen die een te hoge ping hebben en daar mee onbewust hele servers tillen en verpesten.
Voor gamen inderdaad ja. Ik heb afgelopen week op mijn Ubiquiti EdgeRouter smart-queue regels in moeten stellen, omdat de hoeveelheid bufferbloat op het Ziggo coaxsegment in mijn straat gigantisch hoog was. Ik heb mijn download met 50Mbit/s moeten verlagen en mijn upload met 5Mbit/s moeten verlagen om die bufferbloat maar binnen de perken te houden...
En dan zit je achter CGNAT. Vergeet het maar om poorten te forwarden.
Technisch kan het wel. Maar dat gaat niet gebeuren.
5G haalt dat alleen als er een volledig verglast backbone op ongeveer iedere straatlantaarn wordt aangesloten. Om dit te halen heb je praktisch line of sight nodig naar een van deze antennes (je eigen lichaam blokkeert de signalen al bijna volledig) dus voor huishoudens zou je een antenne buiten moeten ophangen en een kabeltje door de muur moeten doen.

Als je dan toch overal glas gaat aanleggen, doe het dan ook naar huishoudens, desnoods voor wat extra kosten. 4G zou volgens de verwachtingen iedereens internet supersnel maken en glasvezel zou niet meer nodig zijn maar providers hebben laten zien dat die beloften in de praktijk weinig waar worden gemaakt.
ga even een aantal jaar terug
Toen 4G kwam opzetten, toen hadden we exact dezelfde quotes..
Maar 4G voor in huis is dat breed opgepakt?

Ook met 5G geloof ik er nog niet direct zo in, alleen al omdat je dan echt wel onbeperkte data wilt en een redelijk gegarandeerde snelheid (ook s'avonds wanneer iedereen in huis een 1 of 2 4K netflix stream s op start)
Voor het écht snelle 5G zijn een hele hoop masten nodig. De hoge snelheden haal je alleen als je dicht bij zo'n mast staat.

Voor nieuwe masten moet je... jawel: glasvezel aanleggen naar die nieuwe masten toe. Bovendien wil men (als we het over het platteland hebben) niet zo'n mast in de achtertuin hebben (want lelijk en straling enzo). Ik weet nog heel goed dat de 4G mast in omgeving van mijn ouders niet geplaatst kon worden om die redenen. Drie jaar later 'doe eens wat aan het slechte bereik hier!!!' :+
Bovendien is iedere wireless oplossing nooit zo stabiel als fiber, met gegarandeerd meer wisselvallige pings.

Tot slot; ga er maar van uit dat Nederlandse providers binnenkort enkel de mast-softwareaanpassingen voor 5G gaan doen en er echt geen masten bij gaan plaatsen op korte termijn. In de steden en drukbezochte plaatsen gaat dat zeker voor een verbetering zorgen, ja. Maar op het platteland? Het gaat om dezelfde frequentiebandbreedte en dezelfde hoeveelheid zendvermogen. Er zit een grens aan hoeveel sneller je het met dezelfde parameters kan krijgen.
Volgens mij is het niet zo zeer moeilijk, het is arbeidsintensief en daarmee duur.
Niet moeilijk, zou zeggen kom bij ons werken. We zijn er al maanden mee bezig en komen de ene obstakel na de andere tegen. Zeker technisch gezien is het ook inderdaad niet moeilijk hoor, gleuf graven, kabel erin. Bij bewoner aanbellen, kabel naar binnen boren, in dienst stellen, violla!!.. klaar. Makkelijk toch..

Jammer maar helaas werk het niet zo in de praktijk, gemeentes die dwars liggen, GOED personeel zien te vinden die hun werk serieus nemen (die schijnen niet meer te bestaan, en die NEDERLANDS SPREKEN, lijkt wel geen een hollander nog grondwerkzaamheden wil uitvoeren), en wat ook prettig zou zijn, is dat mensen, zeker in flats en ander wooncomplexen een collectief een dag vrij nemen, zodat wij in een ruk die hele flat kunnen doen, ipv 3 maanden lang steeds weer terug komen.

Ook erg fijn zou het zijn als gemeentes wat makkelijker voor uitvoerend personeel ontheffingen geven, maar nee, er moet gemolken worden door Parkeerdiensten, en nee mensen willen wel Glasvezel, maar geen overlast hoor.

Zo kan ik nog wel even uurtje doordaagn waarom het allemaal niet wil vlotten, maar buitenstaanders weten het allemaal veer beter. Zuu zeggen kom solliciteren, we zullen graag gebruik maken van zulk intellect die dingen weten die wij als uitvoerende mensen in glasvezel niet blijken te beschikken, en deze zaken allemaal eventjes voor ons kan regelen bij de desbetreffende instanties, dan pleuren wij de kabels er wel in snel.
Apart. We hebben zakelijk glasvezel via Tele2, en dat legden ze voor 500 euro aan, inclusief alle werkzaamheden zoals graven, vergunningen etc.

Wellicht is het gras elders toch groener?
Ik schat zo maar voor die prijs dat er ergens in de buurt al een glaskabel/glasinfra lag? Want ik heb offertes gezien waarbij dit soort bedragen werden gevraagd als er voor de hele buurt in 1 keer werd aangelegd.
Voor 500 euro gaat er geen aannemer een glasvezel graven. Dus dan lag die kabel of al onder de stoep of je hebt een heel erg lang contract.
Je collectief dag vrij is leuk maar gaat niet gebeuren. Een andere optie zou zijn, leg die kabel samen met de beheerder van de flat overdag binnen en plan met de hele/halve flat een optie dat dat op een of twee avonden overal in getrokken wordt. Dan zijn de meesten juist wel thuis en is een heel stuk klantvriendelijker.
Het is best wel lastig, gemeenten gaan belangrijke straten en winkelstraten niet openbreken puur voor een glasvezel, die zeggen terecht "wacht maar 5 jaar, dan gaat ons riool eruit"
Dat kan een gemeente niet zeggen. Als KPN al een vergunning heeft voor ondergrondse kabels (en dat hebben ze, vanuit de koperlijnen) mag KPN gewoon gaan graven als ze dat willen (en even melden). Gemeente kan dat echt niet 5 jaar tegenhouden.
Het is de gemeente die bepaald of en wanneer KPN hele straten mag opengooien. Zoals jij het stelt mag KPN zelf bepalen wanneer ze bijvoorbeeld even een hele Kalverstraat openleggen, en daar is zeer zeker geen sprake van.
De gemeente mag het conform de Telecomwet niet zomaar tegenhouden.
Beperking van overlast is een zwaarwichtige reden die aanleiding kan geven om de 12 maanden termijn te overschrijden. Hierdoor gaan in veel stedelijke gebieden de straten niet open wanneer het een telecomaanbieder past, maar wanneer het de gemeente past.
of KPN spekt de gemeente en betaald wat mee aan het riool? Dan halen ze het riool er toch 5 jaar eerder uit :)

KPN moet gewoon vernieuwen, dat het in een stad duur is snap.. maar in de buitengebieden doen ze ook niets.
Wordt het allemaal veel te duur van, is niet interessant voor geen enkele partij.
Bij ons was het nog erger, er ligt bij ons op het industrieterrein volop glas, en in de hele binnenstad werd de riolering vervangen en KPN heeft toen niet de kans gegrepen om meteen glas te leggen, dus wij kunnen sowieso de aankomende jaren nog fluiten naar glas.
Straat is hier al 6 keer opengegooid in 5 jaar tijd. Dan denk ik bij mezelf gooi er dan gelijk glasvezel in.
Nou, Ik zelf vind niet dat DSL al tijden dood is hoor. Met G.Fast(zie bv test in Duitsland) kan je mooie snelheden bekomen, zelfs over twisted pair. Uiteraard is de afstand een heel stuk korter. Lijkt me een goede oplossing. Je moet niet boren in huis om een nieuwe kabel binnen te trekken, maar wel tot zelfs 1Gb symetrisch als ze het spectrum tot 212MHz gebruiken. Maar goed, dat is niet de weg die ze gekozen hebben blijkbaar....
Hier was 34 eerst maximum en toen dat 26 werd (tijdens up was down echt down oftewel geen verbinding meer op LAN en Wifi) en de "monteur van KPN" het had doorgemeten was er een "Oeps" te horen uit de telefonist die daarop wel begrip had dat we over gingen naar kabel. Er komt in de toekomst glas van KPN, dit jaar centrum stad aan de beurt en tegen 2025 kan het hier zijn zo'n 2,5 km verderop |:(
Hier is het een 8/1 lijntje en Ziggo is het enige alternatief. Ik zie hier ook niet snel glasvezel komen vanwegen het hoge aantal ouderen in de wijk. Het is niet op korte termijn rendabel, dus doen ze het maar helemaal niet helaas.
Zeker nooit met een telefoon-modem of een Demos modem op het internet gezeten?
Hoe is dat relevant? Ik heb vroeger nog ge-BBS't met een 2400 baud modem, maar dat is toch totaal niet meer van toepassing? De tijden veranderen, het datagebruik ook. Mijn eerste 512kbit DSL verbinding was toen prima, maar zou nu echt niet meer voldoen voor simpelweg surfen. En mijn laatste 17mbit DSL is niet eens voldoende om 4k te kunnen streamen.

Nu 500 mbit up en down, heb ik dát dan echt nodig? Natuurlijk niet, maar het is weldegelijk fijn om die pieksnelheid te hebben op bepaalde momenten. Een luxe, dat zeker. Maar even ter vergelijking, ik leverde mijn 200+ mbit kabel destijds in voor 100 mbit glas, met name voor de upload. Zeker die 12 mbit waar @iAR het over had is erg karig.

[Reactie gewijzigd door .oisyn op 11 februari 2020 10:33]

En sinds wanneer bent u over op glas? Wij zaten tot voor kort op een 10/1 DSL lijntje, zelfde snelheid in 2019 als in 2005...
Stelt u zich eens voor dat u nog steeds op dat modem of 1/0.2 DSL lijn zat. Vallen een hoop dingen weg die gewoon niet meer haalbaar zijn, laat staan met een meerpersoons huishouden.
Ja, in 1996 zat ik met een modem (56k) op internet. Kun je je nog herinneren toen het internet er toen uit zag? Nu stream ik, download ik 4K filmes, zou ik mijn content streaming willen uploaden zodat ik op mijn telefoon kan kijken, upload/sync ik mijn fotobibliotheek en zou ik graag een offsite backup maken op de NAS van een vriend (en vice verse).

Waarom mag ik niet zeggen dat ik NU 70/12 niet meer voldoet. De rek is uit DSL. Anders dan bijvoorbeeld kabel waar ze met nieuwe versies nog meer uit die coax kunnen persen.
Nou dit dus. KPN had ook een prio kunnen zetten op vervanging van de DSL kabels wanneer deze had vernomen dat er Glasvezel in de wijk zou komen om op snelheid en prijs te concurreren.
Maar nee hoor, "agressieve tegenacties" waren de conclusie. En dan niet "agressief kabels vervangen", neen, "agressieve marketing trucjes".was de uitkomst.

Soms vraag ik mij af hoe die meetings er uit zien bij KPN...
Nou, ik lees dus net dat KPN verplicht is om hun kabels open te stellen aan de concurrent(en) maar dat lokale initiatieven of zelfs de marktleider (Ziggo) dit niet hoeft te doen, en nu die regel dreigt te veranderen, de hele uitrol opeens stil komt te liggen... Zou jij een product maken met de verplichting dat je het tegen kostprijs moet verkopen aan je concurrent 8)7 Achter de schermen wordt pas duidelijk hoe het spelletje gepeeld wordt...
Maar deze 3e partijen/concurrenten betalen toch rechtstreeks aan KPN een soort van "servicekosten" voor het gebruik van de kabels?
Servicekosten die gebruikt dienen te worden voor onderhoud, investering, etc...
Dat is nooit doorgegaan want KPN zou te belangrijk zijn voor NL om in Mexicaanse handen te vallen. Nooit begrepen. Dat bedrijf had zo snel mogelijk in capabele handen moeten komen.
Er iets aan doen kost geld, en nieuwe/betere kabels aanleggen kost veel geld... Dan is het voordeliger om met wat bluf en een leuk aanbodje ("50 mbit voor bijna gratisch?") je klanten te houden.
Dat geloof ik.

Totdat deze klanten bijna dagelijks aan de telefoon hangen met klachten dat het traag is, dat Netflix blijft hangen en dan zoonlief niet goed fortnite kan spelen. (Om maar wat voorbeelden te noemen)
Met 50 Mbit kun je prima Netflixen (wil 5 Mbit) en Fortnite (wil 3 Mbit down en 1 Mbit up) tegelijk doen. Het grootste probleem is vaak de upload van DSL wat vrij matig is. Bij glasvezel zou je daar geen last van moeten hebben. 50/50 is voor de meeste huishoudens voldoende op dit moment.
Dat klopt en dat is leuk en aardig. Maar een gemiddeld gezin heeft vrijwel alle telefoons op de wifi zitten die constant updaten/synchroniseren, wellicht nog een laptop of 2, een smart TV (of 2), philips hue, andere smart apparaten, etc, etc, etc.

Dus hoewel al die apparaten in theory 'weinig' gebruiken, kan alles tegelijk voor onwijs veel 'congestion' zorgen (wat ten nadele zal zijn voor gamen) en voor datafoutjes, wat weer (voor streamen én gamen) voor problemen zal zorgen. Niet iedereen heeft een (dure) QoS router en zal de standaard router van de aanbieder gebruiken.
En als je het netwerk voor je game zo serieus neemt plug je niet ff zo'n mooie netwerk stekken in je computer? Sure, dat gaat niet altijd. Maar dan kan je, als je, je het netwerk voor game zo serieus neemt ook een (dure) QoS router gebruiken.
Papa die op youtube zit en geen problemen heeft met het internet én de rekening er van betaald vs kind van 12 dat fortnite speelt en daar nare ervaringen in op doet en niet weet waar het vandaan komt want ontbreken van kennis van netwerk. Wie denk je dat het netwerk serieus neemt? Juist, geen van beide.

Je moet je eens voorstellen hoeveel gezinnen in NL zijn die hun netwerk totaal niet serieus nemen, maar wel om het minste of geringste met de raarste vragen aan de helpdesk hangen.
Ik verwacht inderdaad niet dat een gemiddeld gezin het netwerk serieus neemt of daar veel technische kennis van heeft. Dus verwacht ik ook niet dat een gemiddeld gezin constant ping en mbits aan het monitoren zijn. Pa kijkt gewoon Youtube, kind speelt gewoon Fortnite in dat geval.

Een glasvezel verbinding kan daarin dingen beter maken. Of niet, het is geen garantie want het lost enkel een probleem bij de inkomende aansluiting op. Als er een matige router staat of slechte ontvangst is gaat het probleem daar zitten. Dus heeft die hele snelle lijn an vrij snel geen meerwaarde meer.

Mijn punt is dat voor veel gebruik 50mbit zat is en dat de noodzaak voor glasvezel structureel overschat wordt. Dat wil niet zeggen dat er geen meerwaarde in glasvezel zit of dat we niet zouden moeten innoveren. Ook zeg ik niet dat alle kritiek op KPN onterecht is maa we moeten ook niet gaan doen alsof we met een 50Mbit DSL lijn tot een derde wereldland behoren en amper normaal kunnen internetten. Dat laatste kan in veel gevallen al met een 25Mbit lijn.

We zitten hier op een community van doorgaans techneuten met een interesse is internet, dan verbaast het mij niet dat een conformation bias/bubble ontstaat die continu beweerd dat glasvezel en snellere lijnen noodzakelijk zijn. Maar ik kan me niet voorstellen dat een gemiddeld gezin in de praktijk 50Mbit volledig benut.
Als de router de bottleneck is zal de snelheid van je provider weinig uitmaken. Stel dat je met 4 personen bent thuis en er zitten er 3 te (4K) Netflixen, 1 te gamen en er staat een berg apparatuur op je netwerk te toeteren, dan kan het in theorie gebeuren dat er wat gaat haperen bij 50/50. Alleen ik moet de eerste nog tegenkomen waarbij de snelheid van de glasvezel het probleem was.

Ik heb het over gemiddelde/meeste huishoudens, dus 2,1 personen. Laten we uitgaan van 3, met 2 smartphones en 2 tv's, 1 tablet, 1 laptop en 1 gameconsole. Volgens mij zitten we dan zelfs boven gemiddeld. Dit red je normaal gesproken makkelijk met 50/50. De extremen en de pieken daar gelaten.
Maar KPN levert geen 50/50 bij DSL. Dat is dan 50/5.
En in theorie is die 50 mbit down (met DSL en kabel) 'genoeg', maar in de praktijk merk je vertragingen, hogere pings en meer narigheden. Om over de upload nog maar te zwijgen met de games van tegenwoordig.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 11 februari 2020 10:38]

Dat 50/50 was een theoretisch voorstel van FreezeXJ waarmee KPN klanten over de streep zouden kunnen trekken die nu goed genoeg op DSL zitten. Ik zou glasvezel 50/50 best overwegen als de prijs leuk zou zijn.
Tot je Netflix op 4k wil hebben, meerdere mensen in het huishouden filmpjes willen streamen of de verbinding door krakkemikkige kabels nogal eens transmissiefouten heeft waardoor je op onverwachte momenten alsnog niet in de buurt komt van de genoemde bandbreedte.
Tot je Netflix op 4k wil hebben, meerdere mensen in het huishouden filmpjes willen streamen
Dat moet wel lukken, gegeven dat Youtube niet op 4k draait, wat meestal niet zo is. En zelfs dan is geen garantie dat je 50mbit plat trekt
of de verbinding door krakkemikkige kabels nogal eens transmissiefouten heeft waardoor je op onverwachte momenten alsnog niet in de buurt komt van de genoemde bandbreedte.
Een probleem dat net zo goed speelt met glasvezel, kabels die vrij gevoelig zijn. We hebben het hier over de ingezette techniek, niet over de staat van het materiaal.

[Reactie gewijzigd door Ed Vertijsment op 11 februari 2020 10:20]

Netflix 4k vraagt al weer 25mbit.

50mbit voor een huishouden van 4 personen is al heel snel te weinig. Netflix, twitch, YouTube en die lijn zit vol.
Dan ga je er vanuit dat zowel Netflix als Twitch YouTube op de hoogste kwaliteit op hetzelfde moment draaien. Sure, dan kan je 50mbit leegtrekken (nog niet eens gezegd) maar dat kan.

"Al heel snel" vind ik wat te voorbarig.
Het gaat meer om de stabiliteit van de snelheid/netwerk. De meeste hikjes in een connectie zal je niet zien met een speedtest of download maar kunnen veel meer opvallen bij een stream of al helemaal bij een online game.
Hoewel ik de frustratie voor KPN deels ook echt wel snap is het natuurlijk onzin dat je met 50Mbit geen Netflix kan kijken en Fortnite kan spelen. Netflix zelf raad 25Mbit aan voor de hoogste kwaliteit. Dan hou je dus 25Mbit over voor een beetje netcode van Fortnite. Ja, dat gaat prima. Ook over DSL.

Dat KPN een nogal lompe organisatie is die innovatie niet hoog in het vaandel heeft staan ben ik met je eens, evenals dat er in Nederland amper concurrentie is. Ik val dus niet zo zeer over de titel maar eerder over de quote:
De Nederlandse telecommarkt is zeer competitief, zowel bij het aanbieden van diensten als de aanleg van digitale infrastructuur.
Dit lijkt mij gewoon een beetje marketingpraat. Hoe competitief is de Nederlandse markt als er maar een paar partijen zijn die een netwerk hebben en/of de capaciteiten om dat te bouwen?

Desalniettemin moeten wij als (Nederlandse) gebruikers ook niet te verdrietig doen, internet is hier prima, een stuk beter dan in bijna elk ander land AFAIK.
Nederland lijkt 7e te staan met Mobile en met Fixed op de 21e plek: https://www.speedtest.net/global-index
Dat meet natuurlijk alleen snelheid, dat is leuk. Maar als je enkel heel snel kan krijgen voor heel duur bij 1 aanbieder betekent dat natuurlijk niet dat de markt goed functioneert.

Ik kom toevallig net terug van Australie, die staat hoger dan Nederlands maar ik kan je vertellen dat het daar IMO allerminst beter is gesteld dan in Nederland.

We mogen ook wel een keer tevreden zijn met wat we hebben.
Oh eens hoor, ik reageerde gewoon tav de ranking :)
Dat is met 50MBit/s prima te doen. Mensen hangen aan de telefoon omdat ze hun wifi AP's wegstoppen op een onmogelijke kutplek en geen kabel hebben lopen naar een plek waar een tweede AP zou moeten staan om het hele huis te dekken. Iedereen steekt zo'n TP link rammelding van 2 tientjes uit de mediamarkt budgetbak op een plek met slechte wifi en zit dan de problemen op de provider te steken. Heeft niets te maken met de internetsnelheid die er achter zit, die is in de meeste gevallen dik in orde.
Zie mijn reactie aan Wouterie hier boven.
Zelfs als je router op normale plaatsen staat, hebben gezinnen tegenwoordig zo veel meuk over hun wifi draaien, dat er giga veel congestion ontstaat.

Smartphones, Laptops, Philips Hue, Alexa, Smart TV's, Ring deurbel, draadloze speakers, etc etc.
Alles maakt gebruik van je Wifi als je het niet via de kabel aan sluit. En zelfs als je het aan sluit op je bekabelde netwerk, dan update en synchroniseert alles nog even veel over dat 50 mbit lijntje.
Een smartphone met goede wifi trekt bij ons regelmatig de upstream dicht omdat Google Photos zijn backup naar de cloud start als je thuis op de wifi komt, dus ik kan dat beamen.
Je mist alleen even dat KPN heel lang glasvezel links heeft laten liggen omdat;
  • ...ze geen nieuw glasvezelnetwerk wilde aanleggen, omdat ze deze verplicht open moesten stellen voor derden tegen kostprijs
  • ...door bovenstaande KPN bezig was om het eigen netwerk te verglazen.
    Nu dat verglazen klaar is, komt opeens de uitrol van glasvezel ook weer opgang (nadat KPN destijds Reggegiber opgekocht had en de uitrol zo goed als stil legde) toen het KPN uitkwam.
Dus KPN was wel degelijk bezig om er iets aan te doen. ;)

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 februari 2020 14:34]

Als je leest hoeveel mensen bij Ziggo zitten ivm de waardeloze kwaliteit van de DSL kabels in hun wijk/naar hun huis en dat zelfs bij navraag deze kabels in de nabije toekomst niet vervangen worden... Dan vraag ik mij af wáár ze dit doen. En anders, ik ben benieuwd wat ze komende jaren gaan leveren/vervangen in de buurt.
Als je leest hoeveel mensen bij Ziggo zitten ivm de waardeloze kwaliteit van de DSL kabels in hun wijk/naar hun huis en dat zelfs bij navraag deze kabels in de nabije toekomst niet vervangen worden... Dan vraag ik mij af wáár ze dit doen. En anders, ik ben benieuwd wat ze komende jaren gaan leveren/vervangen in de buurt.
De meeste klagen omdat er simpelweg geen hoge download snelheden behaald kunnen worden (bijvoorbeeld door de afstand tot de centrale) en men Ziggo maar vervolgens kiest, omdat er verder geen alternatief is. Kwaliteit van kabels doet daar niets aan af en dat zou als klant zijnde ook worst moeten wezen, zolang ze de diensten maar kunnen leveren waar voor betaald wordt.

Over kwaliteit van kabels dat gebruikt zou worden heb ik nog nooit iets gelezen, kan ook haast niet, want daar is weinig over bekend.

[Reactie gewijzigd door CH4OS op 11 februari 2020 14:37]

Bij mijn ouders in de wijk besloot KPN van ADSL+ (Klopt dat?) alles om te zetten naar VDSL, ergens 5 jaar geleden. Van een 16 mbps download snelheid op de meest rustige zondag ochtend naar 200+ mbps op een drukke doordeweekse avond.

Ik weet de onderliggende technologie hier niet achter en weet ook niet wat je zou moeten doen/vervangen/updaten om dit werkend te krijgen. Maar blijkbaar is de klus intensief genoeg om dit niet overal te doen in een beetje redelijk tijdsbestek op alle plekken in NL die ADSL en ADSL+ hebben.

[Reactie gewijzigd door LongTimeAgo op 11 februari 2020 14:57]

Dit verbaasd mij niks van KPN.
Enige waar kpn is goed in is, is klanten treiteren en uit te knijpen jaar op jaar.

Toen hier glasvezel werd aangelegt tot de technische ruimte inwendig in de pand, weigerde kpn ook jaren lang om de appartementen aan te sluiten op glasvezel onder de nummer, er ligt geen glasvezel.

We hebben kpn zelfs hiervoor voor de rechter gedaagt, na 7 jaar is het eindelijk alle appartementen aangesloten.

KPN, klanten treiteren en uitknijpen, wie is er niet groot mee geworden.
Zowel zakelijk als privé heb ik eigenlijk altijd wel positieve ervaringen met KPN. Altijd goed geholpen, hardware dat meteen vervangen werd en bij fouten/kosten door hun werd dit ook goed opgelost. Dus als hun netwerk een beetje 'ok' was geweest, was ik waarschijnlijk allang naar hun overgestapt.

Maar het is zo ontzettend ruk in onze wijk dat dit gewoon niet gaat gebeuren. Bij contact er over waren er ook geen plannen om dit in de nabije toekomst op te lossen. Terwijl de glasvezel initiatieven her en der oppoppen. (Helaas nog niet in deze wijk)
Precies, ik probeer ze nu al 7 jaar te bewegen de laatste meters glasvezel naar min woning (en de andere woningen in het complex) aan te leggen. Verschillende bewonders die 7 jaar geleden al een contract tekenden dat ze het afnamen als het aangelegd werd. Maar elke keer excuses. Inmiddels is de helft van die mensen alweer verhuisd. Maar ook onder de nieuwe bewoners is er voldoende interesse.

Er is alleen geen enkele beweging in te krijgen en dit terwijl er al glas ligt tot in het centrale verdeelpunt van het appartementen complex!

Ook ik zit dus aan Ziggo vast, waarbij gelukkig de laatste jaren de stabiliteit eindelijk op orde is en er bij storing tegenwoordig wel adequaat gereageerd wordt. Maar die upload ... laatst van cloudbackup provider geswitched en 5 dagen staan uploaden :X Ik wil eigenlijk een 1000/1000 verbinding, maar zelfs met 500/500 zou ik al dol gelukkig zijn.
Ik heb ziggo en zou met 100/100 al blij zijn. Die upload van 40mbit is echt te traag voor remote werken/vpn. Maar ze gaan niet sneller.
Vooralsnog is Ziggo niet duurder dan KPN. Goedkoopste TV + internet abonnement bij KPN is € 52,50, bij Ziggo is dit € 51,-.
Precies dit. Ik zit in 2020 nog met een Downloadsnelheid van 8,5mbps.. Dit schiet natuurlijk niet op. Net flex etc gaat nog prima. Echter moest ik gisteren een update van 10gb downloaden, hier moet ik dan weer 6uur op wachten.
Als in de zomer mijn kpn compleet afloopt dan weet ik het wel.. Zowel mobiel als thuis zijn zij dan samen kwijt. Dus niet alleen mensen die kpn thuis gaan opzeggen..
Inderdaad, in veel oudere gebieden hebben huizen die verder van de centrale liggen alleen traag internet via de KPN verbinding. Ook ik zit vast aan Ziggo op mijn adres, er is geen glasvezel en de intro-aanbiedingen om glasvezel aan te leggen zijn nog hoger dan de Ziggo prijzen. Als KPN mij een goede verbinding zou leveren zou ik zo overschakelen op (A)DSL. Er zijn immers veel goedkoper aanbieders dan ziggo die dezelfde snelheid leveren.
Nou ja ik vind het ergens ook niet echt eerlijk dat er bij Ziggo nooit een concurrent is toegelaten. Terwijl KPN dat wel moest doen. In 2018 is dat eindelijk toegelaten. Ze vechten het nu al 2 jaar aan bij de rechter. Volgende week zal de rechter eindelijk uitspraak doen. En dan komt er waarschijnlijk weer een rechtszaak, over de overeenstemming van de wholesale prijzen van geleverde diensten. Allemaal onder het mom van het zou technisch niet mogelijk zijn.
Precies. In de tijd dat ik er werkte en glasvezel al enige uitrol in nieuwbouwwijken kende, was het idee van KPN voor mijn stad om pas in 2020 glas aan te leggen, vanwege de kosten (en ja hoor, nu is iedereen hier van slag omdat er een enge man bij iedereen in de straat binnen wil kijken waar de aansluiting moet komen. KPN heeft niet eens het fatsoen gehad om hier eerst even een brief voor te sturen. Met name de ouderen vertrouwden het niet en lieten de beste man meteen ophoepelen). Dit begrijp ik, je hebt nu eenmaal de exploitatiekosten en -baten van het bestaande netwerk en daartegenover de investering voor glasvezel en zodra je een stad daarvoor gaat openbreken, is doorgaan op koper toch vrij interessant. Maar tien jaar geleden werd KPN volgens de typisch Nederlandse "kop niet boven het maaiveld" mentaliteit gerund. Heel subtiele USP's waar de consument in de praktijk vaak net niks aan had, maar de marketing checkbox was afgevinkt en dankzij de voorwaarden mocht de consument niet klagen...Ja joh, zo krijg je tevreden klanten |:( In ieder geval, nu zit met met een situatie waarin je in bijna centrum Groningen zelfs met de nieuwste DSL-technieken op z'n best een keer ~34Mbit gaat halen. Daar gaat Ziggo met de upload alleen al gemakkelijk overheen.

Maar het ging bij KPN, zeker tien jaar geleden, nooit om het beste product (zoals bij Ziggo en enkele glasvezelaanbieders) of überhaupt klanttevredenheid (zoals bij XS4All en heel vroeger ook Demon), zelfs niet eens om de prijs (Telfort, Tele2). Het ging daar altijd om de winstmaximalisatie. Niet zozeer aandeelhouders trekken, maar bestaande aandeelhouders bedienen. Niks vreemds, gebeurt bij heel veel bedrijven, maar het bedrijf zelf leek meer een abstract geheel waarin het MT zelf weinig diepgang zocht en ook niet heel betrokken was. Voor die lui maakte het (leek het) niks uit of het een grote ISP was, of het hoofdkantoor van Domino's pizza. Ze kwamen niet verder dan abstracte bedrijfskundige principes en als je dan de verdieping in je eigen bedrijf niet opzoekt, halen concurrenten (die wél actief hun netwerk onderhouden en leveren wat de klant wil - snel, betrouwbaar internet) je links en rechts in. Ziggo plukt er de vruchten van. Ze vragen de hoofdprijs, maar als je het beste (snelste...) internet wilt en alleen kan uitwijken naar koper, moet je maar de portemonnee trekken. KPN heeft daarin de wensen van de klanten en de technische daadkracht van de concurrent, zeker op de lange termijn, enorm onderschat. Glasvezel had een superieure techniek kunnen zijn, maar DOCSIS concurreert er anno 2020 met gemak tegen. De meeste consumenten hoeven de upload van glas niet eens. Zodra je de WiFi op een ~40Mbit hebt, hoor je niemand met een tablet of mobiel meer klagen over traag internet.
Niet te vergeten dat zij alsnog meer vragen voor hun abbonementen dan de "virtuele" concurent.


Als ze echt agresief willen gaan doen, moeten ze maar permanent voor heel nederland de prijzen met minimaal 30% omlaag gaan doen.

Want waarom zou je bij KPN in zee gaan als je daar 60+ euro betaald voor het goedkoopste. met TV.

Als de concurent het maar aanbied voor 50 inclusief TV

[Reactie gewijzigd door darknessblade op 11 februari 2020 11:52]

Ik heb bij Telfort gewerkt tot een jaar of 4 terug en op een gegeven moment ging intern het verhaal rond dat vanuit KPN (waar ze toen al onderdeel van waren) was besloten de aanleg van glasvezel te stoppen omdat het goedkoper was om het kopernetwerk verder uit te knijpen met zaken als vectoring. Glasvezel is een flink durdere investering zonder dat de prijzen daadwerkelijk veel hoger zijn dan die van DSL.
Kortom, het belang van de klant stond zeker niet voorop.

Ik zit zelf overigens in dezelfde situatie als veel anderen: bij Ziggo omdat ik geen glasvezel kan krijgen en zeker geen instabiel, traag prut DSL wil. Neemt niet weg dat ik ook graag een andere glasvezelaanbieder dan KPN wil vanwege de negatieve manier waarop zij met de markt omgaan.
Tenzij er glas beschikbaar is dan doet Ziggo je wel een aanbod voor de helft van de prijs!

Ziggo is gewoon een hufterig bedrijf net zo goed als KPN dat is.
Ik ben van mening dat glas een voorziening moet zijn net als dat gas water en elektra dat zijn.
En laat de isp's elkaar dan maar beconcurreren op hetzelfde netwerk.

Het is tegenwoordig onontbeerlijk normaal te functioneren binnen de maatschappij zonder verbinding naar allerhande services.
Zo herkenbaar.... Fiber{$provincienaam} levert hier niet in de wijk, KPN heeft zijn centrale te ver van mijn huis en Ziggo, dat is Ziggo...

Kortom, 0 keuze, alleen kabel, en een markt vol monopolisten die het wel best vinden zo :(
Mijn maximale VDSL-snelheid is 44Mbit down ... Ziggo kan sneller, maar die klapperen heel de tijd ... In de tuin is 4G sneller dan mijn wifi. Welkom in een dorpje!

Nu is er een glasvezel-initiatief, maar dat is alleen voor buiten de bebouwde kom.
Ja, KPN een glasvezel boer op voor markt manipulatie. Geen andere aanbieders dulden.
Helemaal mee eens. En laten ze dat nou niet doen waardoor al die locale initiatieven ontstaan.
Ze werken het zelf in de hand. Al dan niet door toedoen van de ACM.
Ik zit bij Caiway met snelle glasvezel en ben er zeer content mee, echter is de prijs in een paar jaar ook flink omhoog gegaan.
Echter heeft KPN hier geen glasvezel en bied Ziggo hier zelfs helemaal niets aan..
Dus tja als ze meer klanten willen dan zullen ze toch echt iets beter moeten gaan leveren..
Voorlopig blijf ik bij Caiway( al dan niet gedwongen 8)7 )
Dat aangewezen zijn op Ziggo (met alsmaar oplopende prijzen).

Let eens op alle internetboeren.
Prijzen lopen overal op. Als er 1 begint, volgen de anderen snel.
Dat is een soort Pavlov effect. De een verhoogd de prijs de anderen beginnen te kwijlen en doen daarna mee.
Dit dus, op mijn locatie
"Op dit adres is de maximaal haalbare internetsnelheid 4 Mbit/s down en 1 Mbit/s up."
En dat is al jaren zo. (en dat is niet achteraf in een weiland maar met veel huizen bij elkaar) (+/-8 jaar oud huis)
Ziggo 500 Mbit. Ja wat moet je dan kiezen.... Ik had maar al te graag glasvezel.
> Trouw nam via de laptop onder andere het intranet van KPN door.

Als dit waar is dan kunnen ze nog wel eens worden aangeklaagd voor hacken. Als iemand
een sleutel van een huis vindt, is het nog steeds inbreken als je die sleutel gebruikt om een woning te betreden.
"Trouw citeert daarmee uit een interne marktanalyse uit juli 2019, die de krant in handen kreeg via een laptop die een KPN-monteur bij een klant achterliet."
Dit is dan ook een interpretatie van Tweakers die in het artikel van Trouw nergens vermeld wordt. Ja, er is eerder een laptop gevonden en ingeleverd bij Trouw. Daarover heeft Trouw een artikel geschreven en vermeldt dat ze geverifieerd hebben dat ze kunnen inloggen en bij bepaalde gegevens kunnen komen. Echter in dit artikel wordt daar nooit naar verwezen. Het zou dus kunnen dat het zo is gegaan, maar het zou net zo goed kunnen dat iemand binnen KPN dat document heeft gelekt (aangezien het vorige artikel wel al liet zien dat +/- 15.000 mensen gewoon bij dit soort documenten kunnen komen zonder problemen).
Trouw noemt het wel degelijk:

"Marktanalyse KPN in handen van Trouw

Trouw beschikt over een analyse van de consumentenmarkt door KPN. Hierin noemt het telecombedrijf de uitrol van glasvezel door derde partijen een groot risico voor KPN. Trouw kreeg toegang tot dit document nadat een KPN-monteur een laptop was vergeten bij een klant. De klant gaf deze laptop aan Trouw om op de gebrekkige beveiliging van KPN te wijzen."

Onder aan hun artikel.
Dit lijkt me inderdaad computervredebreuk. Nu mogen journalisten de wet overtreden als zij daarmee dingen boven tafel zijn die van maatschappelijk groter belang zijn dan die ene overtreding, maar hier is het duidelijk dat de journalisten echt zijn gaan rondneuzen. Een intern document met wat suggesties lijkt me niet echt van belang.

Arnoud Engelfriet schreef er al een mooi blog over: https://blog.iusmentis.co...j-hun-computervredebreuk/
is het ook nog steeds inbreken als de deuren wagenwijd openstaan?

IANAL maar m.i. houdt het argument computervredebreuk wel op als je geen wachtwoord hebt (=geen slot op deur) op objecten
Je mag niet ongevraagd iemands huis/computer binnen treden. Een slot of wachtwoord heeft juridisch gezien geen betekenis bij huis/computervredebreuk.

[Reactie gewijzigd door Vinzz op 11 februari 2020 10:52]

is het ook nog steeds inbreken als de deuren wagenwijd openstaan
...
als je geen wachtwoord hebt (=geen slot op deur)
Wat denk je nou zelf: als er een bordje "verboden te betreden" op een terrein staat maar er is geen fysieke beveiliging om je van het terrein te weren, kom je toch ook niet weg met het verweer dat er geen afgesloten deur is? Of als je spullen uit de tuin van de buurman wegneemt waarvan je weet dat die niet van jou zijn, enkel omdat ze niet met een ketting verankerd liggen? Effectief zou je dan dus mogen doen wat je wil, zolang het je maar niet compleet onmogelijk wordt gemaakt door anderen. Natuurlijk mag dat niet.

Het enige verschil wat een ontbrekende beveiliging maakt is dat
  • KPN misschien nalatig is vanwege de gebrekkige beveiliging, in het geval dat iemand iets op dat netwerk uitspookt of er informatie vandaan haalt (maar ook dan blijft de overtreding van de "inbreker" gewoon staan), en
  • dat het enigszins nieuwswaardig is dat KPN gebrekkig beveiligt, en dat een journalist met dat vermoeden kan uitzoeken of dat inderdaad het geval is, omdat vrije nieuwsgaring belangrijker kan worden geacht dan het verbod op computervredebreuk.
Dat laatste is alleen het geval als de gebrekkige beveiliging ook nieuwswaardig is, en als een journalist niet meer computervredebreuk pleegt dan nodig voor die nieuwsgaring. Dat lijken ze hier wel te doen. Even één artikel aanklikken om te kijken of er inderdaad belangrijke informatie openbaar staat is nodig om de ernst van het lek in te schatten. Maar echt het netwerk gaan uitpluizen op zoek naar interessante dingen was - voor het nieuws dat er gebrekkig beveiligd werd - niet nodig.

[Reactie gewijzigd door bwerg op 11 februari 2020 10:57]

Ongekend inderdaad, ook de beveiliging van de laptop cq. het intranet van kpn is dan werkelijk waardeloos maar goed..
Tsja, als de monteur een post-it met wachtwoord bij de laptop doet, en op zijn bureaublad instructies om het intranet te betreden...

Bij mijn vorige werkgever had mijn laptop ook veel beveiliging, onder andere 2-fa voor de meeste zaken op de cloud. Onder andere voor Sharepoint met gevoelige project informatie Maar met het enkel het wachtwoord van mijn laptop kon je toch al bij veel zaken die ik (semi-)lokaalopgeslagen had (mijn eigen Onedrive ruimte was wel direct bereikbaar met alles waar ik recent in office aan gewerkt had, pas als documenten voltooid en final waren gingen ze van mijn lokale schijf af en enkel op Sharepoint, en ook kon je mijn mails en MS Teams openen zonder 2-FA).

Je bent dus gewoon gevoelig als bedrijf voor hoe secuur je werknemers met apparaten omgaan. Op mijn huidige werk doe ik alle openbare zaken op mijn privé laptop (en dat is veel met mijn PhD, mag prima lekken want moet toch allemaal open access gepubliceerd worden), en gevoelige zaken van een bedrijf waar ik mijn onderzoek deels bij doe, dat doe ik lekker op een door hun geleverde desktop op hun kantoor. Dat heb ik gewoon geweigerd op mijn laptop te doen ook. Als ik bestanden wil overhevelen naar mijn privé laptop dan laat ik eerst door hun keuren of dat idd openbaar mag zijn.

Dat bedrijf waar ik onderzoek doe heeft goede beveiliging, maar zijn nog steeds afhankelijk van mij of ik geen bestanden overhevel naar een ander apparaat voor het gemak. Als ze zulke zaken wel volledig dicht zouden timmeren zou ik weer teveel belemert worden in mijn werk dus dat is vaak ook gewoon geen optie.
Nee, want er is geen sprake van braak als je de sleutel hebt. Er wordt niks geforceerd om binnen te komen. Het is hooguit huisvredebreuk. Het binnendringen van een woning of besloten lokaal (bijvoorbeeld een winkel of horecabedrijf) of erf of daarin verblijven zonder de toestemming en tegen de wil van de eigenaar of gebruiker.

[Reactie gewijzigd door rvdvalk op 11 februari 2020 12:29]

Ik vind het artikel echt totaal niet interessant, lijkt mij iets wat je altijd bespreekt als bedrijf als je het hebt over concurrentie etc. Wat is hier de nieuwswaarde van? Lijkt mij 1+1=2.

Wat veel boeiender is:
Trouw citeert daarmee uit een interne marktanalyse uit juli 2019, die de krant in handen kreeg via een laptop die een KPN-monteur bij een klant achterliet. Trouw nam via de laptop onder andere het intranet van KPN door.
Helemaal mee eens, het 1e wat in mij opkwam bij het lezen van dit artikel was 'is dit niet computervredebreuk?'

Juridisch gezien is hier nog wel het een en ander over te zeggen verwacht ik. Dat KPN strategieën bepaalt en uitwerkt om hun marktpositie te verbeteren/behouden, is niet meer dan logisch. Ik zie dan ook niet in op welke basis computervredebreuk als deze gelegitimeerd zou kunnen zijn en ben zeer benieuwd wat de wet hier over zegt.
Jammer dat KPN nu zwart wordt gemaakt. Bij elke glasvezel uitrol staat Ziggo in de straat met een bus, reclame zuilen etc. om maar te benadrukken dat ze ook een fantastisch product hebben, kortingen uitdelen en ook tot aan de wijkkast een volledig netwerk van glasvezel hebben alleen het laatste stukje coax is. Daar is KPN dus echt niet uniek in.
Daar is niets mis mee. Ziggo biedt een bepaalde dienst aan voor een bepaalde prijs en men mag zelf beslissen of dat de moeite waard is. Ziggo heeft ook qua download nog de mogelijkheid te concurreren met glas. KPN heeft de afgelopen jaren echter absoluut fuck all gedaan om hun infrastructuur te verbeteren. Als glasvezel een 10 is, dan is Ziggo een 8 en KPN een 4.
Precies de grote jongens houden het tegen. Daarom geen vooruitgang in techniek en relatief te hoge kosten. Die monopolies moeten eens goed gebroken worden.
"De Nederlandse telecommarkt is zeer competitief, zowel bij het aanbieden van diensten als de aanleg van digitale infrastructuur."
Wat een dubbelspreek. Het aanleggen van infrastructuur was jarenlang niet competitief, mede dankzij KPN. Verder is er op de meeste plekken sprake van een duopolie (enkel een keuze tussen Vodafone Ziggo of KPN) waarvan beide partijen regelmatig de prijzen een verhoging geven die boven de inflatie uitkomt. Dat is niet competitief. Dat is een markt die op slot zit.

Dit ligt echter niet enkel aan KPN en Vodafone Ziggo, maar ook aan een zwakke overheid. Om competitieve innovatie te stimuleren had men een onderscheid moeten maken tussen de aanbieders van infrastructuur en de aanbieders van digitale diensten. Je kan namelijk niet gelijk concurreren op fysieke infrastructuur ten opzichte van dienstverlening. Als daar geen onderscheid tussen is dan krijg je een natuurlijke vorm van koppelverkoop en belangenconflicten die innovatie in de weg staan.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 februari 2020 09:12]

KPN wilt niet investeren. Wat gebeurt is dit: kleine glasvezelaanbieders doen samen met burgerinitiatieven glasvezel aanleggen. Vervolgens koopt KPN de glasvezelaanbieder op, en doet dit vervolgens ook met de installateur (reggefiber, o.a.).
Zodra KPN een netwerk aanlegt moet het daarover ook toegang verlenen aan andere aanbieders. Hierdoor is het nooit zeker of de investering in aanleg terugverdiend kan worden. Deze eis geldt niet voor de andere grote aanbieder. Deze concurrentievervalsing heeft een vertragend effect op de aanlegbeslissingen van KPN.

Wordt tijd dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd. De huidige situatie is nog een overblijfsel uit de PTT/KPN overgang vele jaren geleden.
KPN was goed bezig met de aanleg van glas. Tot het ACM besloot dat glas onder dezelfde regelgeving viel als DSL. Sindien staat het op een heel laag pitje.
Dat is logisch dat de ACM, lees de overheid, op die manier reageerde. Vanuit de overheid heeft KPN het oude POTS netwerk mogen beheren. Het is typisch dat dit in veel reacties dat nu het DSL-netwerk wordt genoemd. Na privatisering van de PTT en later de splitsing dacht KPN dat ze heer en meester waren. KPN heeft vervolgens gedacht dat ze onder de strenge regels van het POTS-netwerk uit konden komen door overal glasvezel aan te leggen. Dat in dezelfde lijn als de kabelboeren, die concurrentie op de een of andere manier van hun glasvezelnetwerken af kon houden. Het kopernetwerk zou daarna het kind van de rekening worden. KPN wou vangen met glas. De overheid wees via de ACM ze er daarna fijntjes op dat ze vanuit Netwerk een verplichting aan de overheid hebben. En dat hun primaire netwerk daarom niet helemaal privébezit is.
Die verplichting is ontstaan wegens het relatief goedkoop verkrijgen van dat netwerk. In ruil daarvoor heeft KPN een stapeltje extra verplichtingen meegekregen.

Waarom zou dit van toepassing zijn op een netwerk dat KPN zelf neerlegt. Ziggo komt ook al jaren onder zulke regelingen uit.
Zodra KPN een netwerk aanlegt moet het daarover ook toegang verlenen aan andere aanbieders. Hierdoor is het nooit zeker of de investering in aanleg terugverdiend kan worden.
Het is niet alsof KPN toegang tot het netwerk gratis moet aanbieden. Natuurlijk verdienen ze het terug.
Deze eis geldt niet voor de andere grote aanbieder. Deze concurrentievervalsing heeft een vertragend effect op de aanlegbeslissingen van KPN.
En op de aanlegbeslissingen van anderen zodra KPN zich ermee gaat bemoeien. De beslissing om te vertragen werd dan ook heen snel genomen.
Wordt tijd dat er een gelijk speelveld wordt gecreëerd.
Eens:
• Scheiding tussen infrastructuuraanbieders en dienstenaanbieders. KPN kan het één zijn of het ander, maar niet beide. Hetzelfde voor Ziggo.
• Afbouwen van koppelverkoop van diensten op de kabel (verplichte afname televisie).

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 11 februari 2020 09:57]

KPN vraagt er inderdaad geld voor maar de prijzen worden door een ander bepaald. Met DSL is het logisch dat er andere aanbieders toegelaten moesten worden, het telefoonnetwerk is immers al aangelegd door de overheid en die dienst is later geprivatiseerd. Glas is volledig nieuw en wordt door private bedrijven aangelegd met alle investeringskosten van dien. Het is dan raar te noemen dat ACM dan roept "wel open zetten voor meeliftende cowboys die geen ruk investeren maar wel klanten willen binnenharken en je mag niet meer dan x rekenen". Ik zou er dan ook geen zin meer in hebben.
Of ze frustreren de aanleg:
Als een initiatief bij KPN voor hulp aanklopt geeft men niet thuis en vertraagd men het initiatief slechts. Als het initiatief dan via een andere weg succesvol is en een netwerk wordt aangelegd komt KPN (al dan niet via andere stromannen) toch in actie en gaat (delen van) het gebied ter plaatse aanleggen.
http://breedbandhk.nl/art...rechtszaak-garantstelling
Persoonlijk kan ik me de werkwijze van KPN (vanuit hun positie) goed indenken. Waarom lange termijn investeren als je als tijdelijk bestuurder (je bent er een aantal jaar en dan ga je naar een ander baantje) ook je aandeelhouders tevreden kunt stellen, goede resultaten kunt presenteren, en daardoor dat volgende baantje voor jezelf kunt veiligstellen?

En dan het "aggresief benaderen" daar waar concurrentie de intrede doet - het is allemaal logisch. Ziggo doet precies hetzelfde; de aanbiedingen vliegen je om de oren als er een aankondiging van glasvezel in de buurt bekend wordt.

Wat betreft het laakbare van de overheid: helemaal mee eens; ik ben nog steeds van mening dat infrastructuur bij de overheid thuis hoort. Concurrentie klinkt mooi, maar er is zoveel geld mee gemoeid om een infrastructuur te upgraden dat een commercieel bedrijf uiteindelijk altijd gaat voor het zo lang mogelijk uitmelken van bestaande infra. Daar bovenop mogen de commerciele aanbieders hun gang gaan.

Zal een overheid dan altijd zorgen voor het nieuwste van het nieuwste bij burgers en bedrijven? Waarschijnlijk niet. Maar als er ergens een speerpunt van gemaakt wordt in het landsbelang, dan heeft de overheid zelf ook de antwoorden, en hoeven ze niet te vragen of de commercie het alstublieft wil doen.
Ik snap de nieuwswaarde van dit artikel niet. KPN gaat concurrentie agressief te lijf, welk ander bedrijf doet dat niet ?

De daadwerkelijke nieuwswaarde is dat Trouw op illegale wijze toegang heeft verkregen tot bedrijfsgevoelige data, dit op een verkeerde wijze interpreteert en probeert te scoren over de rug van een bedrijf welke vitale delen van de Nederlandse samenleving beheert.

KPN zou Trouw en deze 'verslaggever' strafrechtelijk moeten vervolgens vanwege het stelen van bedrijfsgevoelige informatie en ontvreemding en misbruik van bedrijfseigendommen.
Ik haal uit dit hele artikel vooral dat Trouw nogal onethisch te werk is gegaan door een werk-laptop van een KPN onderaannemer te gebruiken om bedrijfsgeheimen uit te pluizen, en die ook nog eens openbaar te maken.
Als ze willen aantonen dat KPN nogal slordig is met de beveiliging, is dat uiteraard prima, maar dan is de melding 'we hebben op het intranet allerlei interne berichtgevingen weten te achterhalen' voldoende.
Dit kom feitelijk neer op bedrijfsspionage, en ik vraag me af of ze hiermee niet strafbaar zijn.

Daarentegen: de onthullingen tot nu toe zijn nou niet echt wereldschokkend... (KPN heeft een hekel aan concurrentie en acteert actief daar waar concurrenten actief zijn. Nou, wow!)
Dit bericht gaat over KPN, maar ook over lvcnet. Hoe het daadwerkelijk gegaan is is toch echt heel anders:
Het glasvezelclubje lvcnet, is door leugen en bedrog, bangmakerij en valse informatieverstrekking bezig geweest glasvezel aan de man te brengen. Door een zeer agressieve media campagne, waar ze veel halve waarheden en complete onwaarheden verkochten hebben ze geprobeerd mensen over de streep te trekken.

Met oneliners als “uw bestaande kabels zijn oud en versleten” en “over drie jaar voldoen uw bestaande kabels niet meer” (waarbij ze dan naar een generiek ams-ix grafiekje verwijzen) proberen ze mensen wijs te maken dat de nood hoog is en de noodzaak voor glasvezel hoog is.

Inwoners binnen de bebouwde kom zouden bij inschrijven een aansluiting krijgen, inwoners in het buitengebied moesten hiervoor €495,- bijbetalen. Hier is heel slecht over gecommuniceerd en dit bleef een heel vaag verhaal.

Toen de inschrijving eenmaal daar was heeft men simpelweg niet het aantal inschrijvingen gehaald. Men heeft zelfs de inschrijfperiode verlengd om zo toch nog te proberen aan het benodigd aantal inschrijvingen te komen, maar ook toen bleek dat dit niet werd gehaald. En toen was het stil. Men dacht, fijn: daar zijn we vanaf.

Tot men met een nieuw verhaal kwam: lvcnet had in het bedrijf e-fiber , die een financier gevonden had in een engelse investeringsclub, een partner gevonden. De constructie ditmaal is dat iedereen in “het land van cuijk” een aansluiting in het pand (woning/bedrijf) krijgt (gratis). Maar wat heeft men nu bedacht: als men tijdens het aanleggen van de aansluiting een abonnement afneemt zijn er geen “activatiekosten”. Maar wanneer men dit niet doet en op een later tijdstip dit alsnog zou willen, dan moet er ineens €450,- betaald worden. Knettergek natuurlijk. Let op: dit zijn dus NIET de kosten voor het aanleggen vd kabel. Na lang doorvragen noemt men dit de kosten voor het nogmaals testen van de kabel op locatie en het actieve deel plaatsen in het glasvezelmodem?!? .

Dus nu is men een zeer agressieve campagne aan het voeren die luid “schrijf je nu in en voorkom €450,- activatiekosten” .

Dus als er iemand met agressieve campagnes bezig is , dan is het niet KPN maar wel lvcnet!! Overigens is de ACM hiervan op de hoogte en wordt hier inmiddels onderzoek naar verricht.

Grappig overigens hoe je ziet dat er bijv mensen in het buitengebied zijn, met 5mbit adsl, die niet overstappen op glasvezel (terwijl de kabel in de meterkast ligt) “hoezo, het werkt nu toch ook?”. Die mensen kunnen een email versturen en zijn helemaal niet bezig met internet snelheid of upload.

[Reactie gewijzigd door terradrone op 11 februari 2020 16:21]

Jouw verhaal over lvcnet komt vrij goed overeen met wat er in onze gemeente is gebeurd. Daar heeft eerst E-Fiber voet aan de grond proberen te krijgen met een (achteraf) goede aanbieding: aanleggen glasvezel bij alle huishoudens (alle!), geen aansluitkosten voor de voor-inschrijvers. Voorwaarde: 40% van alle huishoudens moest een abonnement nemen. Een groot deel van onze gemeente is "buitengebied" met een beroerde KPN verbinding, dus dat moest wel lukken. Erg veel energie in gestoken (o.a. door mijzelf, maar ook door de gemeente zelf) met als resultaat: over alle dorpen en boerderijen heen bleek niet meer dan ongeveer 10% zich te willen committeren aan een abonnement. Onbegrijpelijk (sluit wel aan bij jouw laatste paragraaf overigens), maar het resultaat: exit E-Fiber.
Toen kwam Kabeltex: die zouden aanleggen, zonder voorwaarden vooraf, maar wel met een eenmalig bedrag voor aansluitkosten. Balen natuurlijk, maar goed, je wil toch mee in de vaart der volkeren en we zitten nu op een KPN lijntje van maximaal 7Mbit (met wind mee). Kabeltex kreeg voldoende aanmeldingen, toestemming van de gemeente en begon van het noorden uit naar het zuiden te graven en huizen aan te sluiten.
Enter Fiber-NH. Deze cowboys kwamen met een media-campagne die op het randje van fout was, met flink wat misinformatie en moddergooien en sterker: ze hebben niet afgewacht, maar zijn gewoon begonnen met graven vanuit het zuiden. Kabeltex heeft daarop eieren voor zijn geld gekozen en het graven gestaakt. Twee glasvezelnetten is commercieel niet haalbaar en ze lieten het gebied aan Fiber-NH. Fiber-NH is enthousiast verder gegaan met kabels leggen, maar kwamen er in onze buurt achter dat ze niet echt goed hebben nagedacht over bepaalde stukken berm. Wij wonen in waterrijk gebied met smalle dijkjes met weggetjes erop en het Hoogheemraadschap vindt het niet fijn als je daar in gaat lopen wroeten. Dat wist Fiber-NH overigens voordat ze begonnen, maar het project ligt nu al maanden stil, zonder communicatie van Fiber-NH, zonder een duidelijke planning. Er steken overal kekke oranje kabeltjes uit de grond, het gras groeit al weer over de gegraven geulen heen.
Dus, samengevat: drie jaar na de start van het project door E-Fiber, die een goede aanbieding had voor ons, gebruikers, hebben we nu nog helemaal niets.
KPN heeft ons ondertussen KPN Snel Internet voor het buitengebied aangeboden, met een 4G modem en mijn pubers zijn daar redelijk tevreden over. Maar de hele gang van zaken stinkt en niet vanwege de KPN.
Erg herkenbaar; ik krijg ook sterk de indruk, maar da's enkel mijn onderbuikgevoel, dat er bij lokale glasvezelinitiatieven erg veel eigenbelang meespeelt en er bepaalde lieden zich sterk maken op een manier zo buitenproportioneel, dat het er tenminste de schijn van heeft dat er meer belang speelt dan enkel een snelle internet verbinding.

Zoals gezegd: er wordt geschermd met "boeren willen snelle internetverbindingen voor hun melkmachines" maar als puntje bij paaltje komt zie je gebeuren dat mensen in het buitengebied op hun 5mbit kpn lijntje blijven zitten, "want het werkt". Zoals bezoekers van tweakers erg tech georienteerd zijn, zijn juist die mensen hier totaal niet mee bezig. Daar ligt ergens een laptop in huis (die moet vaak eerst gezocht worden) en de tv die werkt meestal wel (beeldbuis). Dat is het wel zo'n beetje.

Kijk bijvoorbeeld naar het glasvezelnetwerk in de gemeente boekel, daar is de boel al failliet geweest, overgenomen geweest, ik geloof dat daar nu canaal digitaal het glasvezelnetwerk uitbaat . Edit: dat is ook alweer verleden tijd:

https://www.totaaltv.nl/n...taal-stopt-met-glasvezel/

Kortom: boekel en hun glasvezelnetwerk is een groot drama.

En dan is e-fiber ook geen fijn bedrijf, kijk naar hun praktijken in heerhugowaard:

nieuws: Glasvezelproject Heerhugowaard heeft veel minder aanmeldingen dan het...
Boeren hebben inderdaad tegenwoordig wat meer elektronica dan dat ze vroeger hadden. Dat het van belang is dat een verbinding stabiel is, is waar. Maar dat betekend niet dat een glasvezelverbinding de enige oplossing hiervoor is. Vele boeren door heel nederland maken gebruik van een adsl/vdsl verbinding wat op zich prima werkt en niet minder stabiel is dan een glasvezelverbinding.

Sterker nog, als ik zie hoe verschrikkelijk ondiep de glasvezelkabels van lvcnet in bermen gelegd worden, dan voorzie ik grote ellende in de toekomst. Ik hoor mensen noemen, die oa werken in de bermverharding, dat daar geheid ellende van komt. Het netwerk wordt door arbeiders uit lage lonen landen (niets ten nadele van deze hard werkende mensen) gelegd, die minimaal tijd mogen besteden, en de boel maar snel de grond in moeten proppen. Dit is een heel andere werkwijze dan wanneer ik bijv. kpn kabels zie leggen, die een stuk dieper liggen en waar alles een stuk professioneler er aan toe gaat.

Zo zie je glasvezellassers die de wijkkabels in een patchbox naar een multikabel lassen niet zoals bij oa kpn in een keurige bedrijfsbus met net gereedschap en meubilair zitten. Nee, het zijn zzp-ers met afgekaaide busjes, een plank tegen de wand geschroefd als werk"tafel" en een kratje om op te zitten. Pure armoe, en zo wordt de boel in elkaar geflanst . Om te janken. Een leger van lage lonen arbeiders, die afgelopen zomer met 40c in de volle zon en hitte gewoon moesten doorwerken, toen de rest van nederland in de schaduw zat.

Ik heb er geen goed woord voor over. De manier van werken, de manier waarop en hoe een product waar in den beginne geen animo voor was koste wat het kost bij de mensen door de strot wordt geramd.

[Reactie gewijzigd door terradrone op 11 februari 2020 19:32]

Kwalijke zaak. Kan het niet bevatten waarom KPN met dit soort praktijken altijd redelijk ongeschonden eruit komt.
Wat is er kwalijk aan een "tegen-aanbieding"? van een bedrijf dat klanten verliest?
Ze doen geen tegenaanbieding. Ze kopen concurrenten op. Ze leggen in omliggende gebieden gauw glasvezel aan, zodat de aanbieder niet makkelijk uit kan breiden (de gemeente blijft geen toestemming geven om de straat opne te breken). Dat laatste is dan uiteraard geen open netwerk, dus derden mogen geen eigen apparatuur plaatsen. Enz.
Kijk maar naar Onsbrabantnet. Eerst eromheen aanleggen: Check. Uiteindelijk gewoon opkopen: Check. Oh ja, en na de opkoop de prijs in 2 jaar tijd +50%. Maar "u gaat er echt op vooruit hoor".
God, wat heb ik een hekel aan dat kutbedrijf.
Netjes is het niet, maar het is een effectieve strategie
Het is gewoon asociaal, illegaal (maar ze komen er steeds mee weg) en de consument is er keihard de dupe van. Maar helaas blijven hele volksstammen toch gewoon bij KPN. Ik blijf het onbegrijpelijk vinden... Hoe vaak moet nog aangetoond worden hoe rot dat bedrijf is voordat mensen eens inzien dat je echt geen klant van ze wilt zijn...
Wat is er illegaal aan dan? Ze mogen toch gewoon zelf een netwerk aanleggen met goedkeuring van de gemeenten?
Als in jouw woonplaats een bedrijf na burgerinitiatief een glasnetwerk wil aanleggen inclusief buitengebied, en KPN komt op dat moment met het initiatief om ook glasvezel aan te leggen, maar dan alleen in de winstgevende kern, dan kan het eerste plan niet doorgaan. Ze mogen het, maar frustreren het vele werk van anderen om voor het hele gebied glasvezel aan te leggen. Zoals eerder gezegd, KPN is een kutbedrijf. Boycotten die lui.
Euh, maar dat doet Ziggo ook? Hier in de regio heeft o.a. Ziggo ervoor gezorgd dat er geen glasvezel aangelegd ging worden. KPN was nergens te bekennen, maar Ziggo strooide ineens met aanbiedingen om klanten goedkoop aan snel internet te krijgen. De lokale provider kreeg niet genoeg aanmeldingen en het project werd gestaakt. Mensen in de bebouwde kom hadden dus nog steeds alleen de keuze uit Ziggo of traag DSL. Dan liever toch die glasvezel van KPN waar wel voldoende goedkopere providers op te krijgen zijn.

Ziggo handelt op ongeveer dezelfde manier. Laat Ziggo dan ook eens in het buitengebied huizen gaan aansluiten. Die doen dat ook niet, en KPN moet dan ineens de zondebok zijn omdat die geen zin hebben om te investeren in gebieden waarvan wij logischerwijs kunnen weten dat dat niet uit kan?

De gemeentelijke CAI netwerken gingen hier ook niet verder dan de bebouwde kom. 10 meter buiten het plaatsnaambord en je mocht het uitzoeken, die coax kwam er niet. En dat was destijds ook van belastinggeld aangelegd.

KPN is dus echt niet de enige die de boel verziekt. Coaxboeren doen net zo hard mee.
Ik wil je best toegeven dat Ziggo ook hard opereert. Maar die situatie die ik schetste is toch heel frustrerend voor de mensen die het betreft. KPN is van een klantvriendelijk, kwaliteitsgericht bedrijf in de loop van jaren gedevalueerd naar een bedrijf waar de rotzakken het voor het zeggen hebben gekregen. Niet klantvriendelijk, niet op kwaliteit gericht, maar puur op concurrentie , commercie gericht. Wat er met hun klanten gebeurd interesseert ze geen drol. Daar zitten managers en bestuurders achter die bonussen willen, niet technisch denken, willen scoren. Ze zouden eens om zich heen moeten kijken, bijvoorbeeld naar Coolblue. Die zijn ook commercieel, en winst- en groeigericht, maar snappen dat dat het best lukt als je je klanten vertroetelt. Persoonlijk heb ik de afgelopen 20 jaar enkel rotervaringen met KPN, en je zou denken 'jouw pech', maar de vele, negatieve beschrijvingen hier over het opereren van de KPN laat mij weten dat mijn ervaringen niet op zichzelf staan.

[Reactie gewijzigd door Slijpschuiver op 11 februari 2020 22:47]

Ze creëren een monopolie positie en werken actief de marktwerking tegen. Dat is verboden. Bijvoorbeeld dat KPN allerlei glasvezel bedrijven heeft overgenomen had nooit goedgekeurd mogen worden (maar is het wel). Dat KPN het feit dat zij het merendeel van de infrastructuur in Nederland beheren misbruikt om klanten actief bij andere providers weg te houden is verboden (maar het is nauwelijks aan te tonen dat ze het doen). Dat ze actief proberen wurgcontracten te slijten waar de consument de dupe van is is verboden (bijvoorbeeld de banken en verzekeraars zijn er met hun woekerpolissen destijds (terecht!) wel op aangepakt).
Bijvoorbeeld dat KPN allerlei glasvezel bedrijven heeft overgenomen had nooit goedgekeurd mogen worden (maar is het wel).
Dat komt omdat volgens diezelfde ACM, KPN géén monopolie heeft, "immers zijn er nog genoeg andere aanbieders".

Dat dit Ziggo is op de kabel en een hand vol andere ISP's welke via (x)DSL leveren, maakt niet uit.
Volgens de ACM is dat namelijk allemaal hetzelfde. 8)7

En ondertussen is KPN de hele glasvezelmarkt naar de kl*te aan het helpen.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 11 februari 2020 10:24]

Dankzij KPN hebben we op veel plekken glasvezel... Op wat lokale partijtjes na is KPN de enige die volop landelijk aan het uitrollen was en is. Als dat “naar de klote helpen is” dan heb je daar een rare definitie bij. :+
Dan heb je denk ik het artikel niet goed gelezen... De ACM concludeerd immers:
In een rapport dat in oktober vorig jaar verscheen constateerde de ACM dat KPN's gedrag op de markt eraan bijdraagt dat andere partijen die glasvezel willen aanleggen tegen vertragingen aanlopen of die aanleg volledig stoppen.
Daar waar eerst volop glasvezel uitgerold werd door andere partijen en KPN vervolgens de boel overgenomen heeft, is de uitrol volledig stil komen te liggen.
En dat is wat mij betreft de boel naar de kl*te helpen.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 11 februari 2020 10:55]

Dat is het rechtstreekse gevolg van ACM-beleid... KPN werd genaaid en met de rug tegen de muur gezet. Als de ACM zich er of niet mee bemoeid had óf gewoon een eerlijk level-playing field has gemaakt (iedereen dezelfde regels), dan was er niets aan de hand geweest. Nu werd, met behulp van de EU, ZiggoVodafone als notabene de grootste provider van het land gevrijwaard van regels en werd enkel KPN, als enige provider in ‘t land, aan tig beperkingen en belemmeringen onderworpen.

Dus leuk dat Wij van WC-eend rapportje van de ACM, maar die hadden wel even mogen vermelden hoe het ook alweer kwam dat KPN van zeer grote glasvezel aanleg opeens naar mondjesmaat uitrollen ging en zich agressief moest gaan verdedigen tegen lokale initiatieven...

En ondanks dat is KPN toch blijven uitrollen en is de grootste glasprovider van het land. Mensen zeiken wel op KPN, maar op wat handjevol lokale projectjes na doet geen enkele andere grote provider aan landelijk glas... Delta? Nope. ZiggoVodafone? Nope. T-Mobile? Nope, enkel wat lokale projecten.

Dus ja, ipv zo te zeiken op KPN mogen we ze eerder dankbaar zijn imho dat we zelfs ondanks de ACM toch al op zoveel plekken glas hebben en KPN is intussen heel snel aan het uitrollen... Toevallig sinds de ACM de regels heeft versimpeld en Ziggo er ook aan moet gaan geloven.
Klets, sinds KPN in 2014 Reggefiber volledig in handen kreeg hebben ze die uitrol zowat stilgelegd.
Volledig mee eens.

Bij mij in het dorp was Reggefiber druk met uitrol van glasvezel, waar diverse providers op mochten.
Vervolgens neemt KPN de boel over en stopt de uitrol volledig, waardoor nu slechts bepaalde wijken glasvezel hebben en anderen niet.
KPN zegt al een paar jaar met uitrol verder te willen, maar het blijft bij "beloftes".
Daarnaast zal de glasvezel (als ze die überhaupt nog uitrollen) enkel bedoeld zijn voor henzelf en niet voor andere ISP's.

[Reactie gewijzigd door Thasaidon op 11 februari 2020 13:01]

Ik heb ook niet gezegd dat de uitrol niet flink vertraagd is geweest na overname? Ik geef enkel aan wat de reden daarvoor is geweest.
Je bedoelt ondanks KPN neem ik aan?
Reggefiber en andere partijen waren prima bezig met de uitrol, voordat KPN ze overnam.
Na de overname hebben ze de uitrol flink veel vertraagd...
Daar is nog een mooi artikel aan geweid geweest hier op tweakers
Nee, dankzij KPN - sowieso heeft KPN de meeste FttH aansluitingen van het land met grote afstand tot de rest.
Reggefiber was al deels van KPN sinds de begindagen. Dankzij KPN is de glasuitrol in Nederland flink op gang gekomen. Totdat ze genaaid werden door de ACM en naast het kopernetwerk, waar nog in de verte iets voor te zeggen valt dat dat open moest, ook hun glasnetwerk open moest. KPN dus maar betalen en de rest er op meeliften met het risico voor KPN er niet de verwachte winst uit te trekken.

Je klacht die je nu noemt is dus een klacht tegen de ACM, niet tegen KPN. Die kon niet anders dan eerst gaan lobbyen en procederen en intussen winstmaximalisatie uitvoeren op het kopernetwerk dat er toch al lag.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 11:28]

En das dus niet waar, reggefiber is niet opgericht door Kpn maar opgekocht door Kpn.

Het blijft triest dat we in Nederland niet gewoon zoals bij stroom een netbeheerder hebben waar iedereen diensten op dat net kan aanbieden
Misschien al gezegd (zoveel reacties) maar Reggefiber is opgericht door Reggeborgh en KPN samen. In de oprichtingsovereenkomst stond vanaf het begin al bij hoeveel HP (Homes Passed) de verdeling van aandelen zou veranderen. In 2014 werd dat een meerderheid van KPN en mocht Reggeborgh indien gewenst de laatste 40 procent in 1 keer aanbieden. En dat deden ze. Allemaal vanaf het begin bekend.
Interessant. Nooit geweten dat ze zo ver gingen, maar het klinkt toch wel alsof er meer schuldigen zijn dan alleen KPN (zoals de overheid aan het goedkeuren van meerdere overnamen die duidelijk op het randje liggen).
Yep we kunnen niet 'de schuld van alles' in de schoenen van KPN schuiven. Zij moeten gewoon geld verdienen, dat hebben 'we' met z'n alleen laten gebeuren. Marktwerking/liberalisering is een keuze die niet altijd gunstig uitpakt voor de consument. Denk ook aan bijvoorbeeld de ziektekosten en energie voorziening
'het is niet meer van ons' en dat is best jammer. Maar het is ook weer niet zo dat dat altijd betekent dat die bedrijven zich alleen maar misdragen en er alles aan doen om de bevolking dwars te zitten. KPN (en ook Ziggo) kunnen gewoon goed geld verdienen als ze zaken goed voor elkaar hebben. Agressieve tegenacties zijn er altijd. Samenwerking ook. Op dit moment legt KPN in (financiële) samenwerking met T-Mobile en GlasvezelNoord veel gezamenlijke kabels aan in Noord Nederland. Dat is voor al die 3 partijen 'gewoon handel'
KPN is het oude staatsmonopolie en heeft daardoor nog steeds en grote machtspositie.

Daardoor zijn ze beperkt in wat ze mogen doen. Die positie gebruiken om concurrenten uit de markt te houden is één van de dingen die niet zou moeten mogen, maar waar ze wel steeds mee weg komen. Ben wel benieuwd wat er uit de lopende rechtzaak komt.
Het is een geprivatiseerd bedrijf dat geld wil verdienen, geen liefdadigheidsinstelling. Kik daar vooral de overheid op aan, privatiseren was het toverwoord waar alles mee beter zou gaan.
Ik kijk de overheid er ook zeker weten op aan. Alleen ik kan daar weinig mee... Bij KPN kan ik er in ieder geval nog voor kiezen géén klant bij ze te worden (althans, niet meer dan nodig - helemaal weg bij ze kan ik niet...) en anderen aanraden hetzelfde te doen.
Er staat anders vrij duidelijk in het artikel dat het wel verder ging dan tegenaanbiedingen. Klanten zouden actief genaaid worden met een contract waar ze niet onderuit konden, en andere potentiële aanbieders van glasvezel werden dwarsgezeten. En dan extra in gebieden waar hun eigen internet traag was. In plaats van dan gewoon hun eigen infra verbeteren... Onbegrijpelijk dat mensen dit goed proberen te praten, ze verzieken gewoon de markt.
Je slaat hiermee echt de spijker op de kop.
Dit een onjuiste interpretatie. Het gaat om suggesties voor marketingcampagnes om bestaande abonnementen te verlengen. Dat gebeurt vrijwel dagelijks in de telecomwereld en is totaal niet iets bijzonders, en al helemaal niet onetisch. Ziggo doet precies hetzelfde: maak je gebruik van kortingsacties, dan heb je een abonnement voor minstens een jaar. Doe je dat niet, dan is je abonnement maandelijks opzegbaar.
in feite is dit niet heel anders dan dat de AH prijzen verlaagd als er een Jumbo in de buurt opent of andersom... natuurlijk niet 1-op-1 te vergelijken, maar mensen vergeten wel eens dat KPN ook nog steeds nadelen geniet van het oud-staatsbedrijf-zijn. ze hebben dan wel het koper-netwerk in handen gekregen, maar als KPN ergens zelf glasvezel aanbiedt moeten ze die verplicht opengooien voor de concurrentie tegen door de ACM vastgestelde tarieven. dat is ook de reden dat KPN zo weinig glas heeft aangelegd, ze moeten zelf de investering doen en de concurrentie profiteert mee met minimale risico's.
Ik lees hier andere praktijken. Je zou het kunnen vergelijken met: Jumbo opent in de straat verder op een winkel en hierdoor zegt de gemeente: ja maar er zit al een supermarkt in de wijk. Vervolgens herhalen ze dit zo vaak tot de c1000 zo verzwakt is dat het makkelijk over te nemen is. Dat is wat ik lees over de praktijken van KPN. Het is redelijk slim, alleen heel erg kut voor onze ontwikkeling en daarmee positionering in de wereldmarkt. Het verklaart ook wel aardig waarom we eerst in de top stonden qua snel internet en nu aan het zakken zijn. Dit zou daar een van de redenen van kunnen zijn.
Goed voorbeeld ja: C1000 was een Nederlandse supermarktorganisatie, In 2012 werd het bedrijf verkocht aan Jumbo Supermarkten, dat een groot deel van de vestigingen heeft omgebouwd naar eigen formule.

https://nl.wikipedia.org/wiki/C1000

[Reactie gewijzigd door garriej op 11 februari 2020 09:29]

Wel even het hele verhaal graag anders is het een vertekend beeld:
In 2012 werd het bedrijf verkocht aan Jumbo Supermarkten, dat een groot deel van de vestigingen heeft omgebouwd naar eigen formule. Een ander deel werd verkocht aan Ahold, Boni, Coop, EMTÉ, Poiesz en PLUS.
Mijn werkgever heeft tegenwoordig een glasnetwerk in Den Haag dat gewoon standaard open is voor concurrentie. Zo kan het dus ook in plaats van gedwongen. Toen hier aangekondigd werd dat we het gingen aanleggen was KPN er als eerste bij om aan te kondigen in dezelfde wijken ook Glas aan te leggen. Dat heeft natuurlijk geen nut en zo komt er nooit binnen korte tijd overal glas. Daar ligt nu dan ook een dubbel glasnetwerk, naast elkaar in de grond.

[Reactie gewijzigd door j_bos op 11 februari 2020 09:55]

Daar ligt nu dan ook een dubbel glasnetwerk, naast elkaar in de grond.
Dat zou zelfs een preferred manier moeten zijn.
Keuze uit providers, en zelfs keuze om een backup ernaast te nemen.
Gbit op de main-line, en een 50/50 backup verbinding
Het verschil is alleen wel dat AH niet zoveel mogelijk Jumbo winkels opkoopt als die klanten wegtrekken.
Volgens mij heeft Jumbo alleen nog Super de boer en een deel van C1000 overgenomen, en volgens mij een deel van Emté. Bovendien zijn er in veel steden nog steeds meerdere supermarkten te vinden, bij mij heb je bijvoorbeeld de Jumbo, AH, Plus, Lidl en Aldi.
KPN laat weinig keuze over, en staat gewoon concurrentie compleet in de weg.
Natuurlijk kan het duur zijn als KPN zelf glasvezel aan wil leggen. Maar dat betekent niet dat ze actief andere partijen moeten dwarsbomen die wél glasvezel aan proberen te leggen.
"maar als KPN ergens zelf glasvezel aanbiedt moeten ze die verplicht opengooien voor de concurrentie".
Waar. De oplossing was toch simpel... Er bleken andere bedrijven bereid om die investering te nemen an glasvezel aan te leggen... Maar ja, dat vond KPN risicovol, dus kochten ze die bedrijven op en houden ze de aanleg van betere infrastructuur actief tegen... Het vergelijk tussen AH en Jumbo gaat ook mank... Als een supermarkt prijzen verlaagd en/of service verbeterd om klanten te lokken (die nu naar de concurrent gaan) dan is dat gezonde marktwerking waar iedereen beter van wordt behalve het bedrijf dat niet mee komt met het aanbieden van voldoende service/gunstige prijzen. KPN doet het anders... Daar is sprake van machtsmisbruik wat het voor hen mogelijk maakt om die hoge prijzen en lage service te kunnen blijven voortzetten en alsnog te zorgen dat klanten niet weglopen door slinkse trucs en semi-illegaal handelen...

Het is meer iets als dat AH pal voor de ingang van de Jumbo ineens een opslagruimte bouwt zodat klanten die winkel überhaupt niet meer in kunnen (en dan richting overheid heel onschuldig kijken 'oh... sorry! Dat hadden we niet voorzien...' pruillipje-modus. En de overheid geeft ze dan een aai over de bol omdat ze er ook niks aan kunnen doen dat ze de erfenis hebben van een oud staatsbedrijf). Of dus dat AH gewoon betreffende Jumbo winkel opkoopt en dan in beide winkels belabberde service biedt voor de hoofdprijs... (nb. merknamen AH en Jumbo hebben hier uiteraard niets mee van doen!)
Zolang KPN binnen de grenzen van de wet opereert is er niets aan de hand. Ze hoeven zich natuurlijk niet het kaas van het brood te laten eten. Het is verstandig als een bedrijf zijn concurrentiepositie goed onderzoekt en tactics bedenkt hoe zich te wapenen.
Ik kan me zo voorstellen dat de markt waar KPN in opereert behoorlijk kapitaal-intensief is (infrastructuur en llicenties) , waardoor het voor de hand ligt dat er maar een paar partijen overblijven. Een oude stelregel die vaak gehanteerd wordt is: de makrtleider verdient geld, nummer 2 is (marginaal) winstgevend en de rest verliest geld.
Wat mag er strikt genomen niet dan? met betrekking tot 'agressieve tegenacties' ?

Als ik alleen naar deze situatie kijk, zie ik niets illegaals.
Het aanbieden van wurgcontracten is aan strikte regels gebonden (zie bv. de woekerpolis affaire een tijdje terug). KPN begeeft zich ten minste in heel grijs gebied met het aanbieden van wurgcontracten waar de consument niet/nauwelijks vanaf komt.
Het actief de machtspositie misbruiken die ze hebben qua infrastructuur (bijvoorbeeld door woningen niet aan te sluiten wanneer zij een internet aansluiting hebben aangevraagd bij een andere provider dan KPN maar wel via het KPN kabeltje... ja, dat heb ik zelf daadwerkelijk meegemaakt... maar toon het maar eens aan! Volgens KPN berustte het puur op toeval dat ze twee maanden bezig waren mijn nieuwbouwwoning aan te sluiten terwijl buren met een KPN abo wél sinds dag 1 internet hadden... En ook was het puur toeval dat toen ik uit wanhoop maar een abonnement bij KPN afsloot mijn verbinding binnen twee dagen ineens een feit was (waarna ik het contract direct herroepen heb uiteraard)). Het actief opkopen van concurrenten om zo te komen tot een monopolie/oligopolie mag in principe niet (maar vreemd genoeg krijgt KPN er wel steeds toestemming voor - dus mag het volgens de wet). De aanleg van glasvezel op deze manier actief tegenwerken is ten minste zeer onwenselijk. Ze ondermijnen de gezonde marktwerking van de internet/telecom markt. Dat is illegaal, maar het wordt richting KPN niet gehandhaafd.

Zo heb ik nu ook nog steeds geen glasvezel (het ligt al in het pand waar ik zit! Vrijwel alle buren hebben het al wel), maar wat ik ook doe KPN komt het niet even aansluiten. Ben daar al anderhalf jaar mee bezig. Maar ja - wat kan ik doen? Er is geen concurrent die ik kan vragen het even over te nemen! Dus ik moet slikken wat KPN doet, zit nog steeds zonder fatsoenlijk internet (midden in een grote stad!), heb straks mogelijk helemaal geen internet meer omdat KPN het kopernetwerk gaat uitschakelen over anderhalve maand en ik durf te wedden dat als ik nu bij KPN zou aankloppen voor een glasvezel abonnement ik morgen ineens een afspraak heb met een monteur voor de aanleg van het kabeltje....).

[Reactie gewijzigd door kazz1980 op 11 februari 2020 10:09]

Je verzint er nu wat dingen bij. Het gaat om EEN contract. Niet een wurgcontract. Normaliter verlengen veel klanten niet maar laten het contract lopen en kunnen er dus op elk moment onderuit na t eerste jaar. Als KPN ze een nieuw aanbod doet zitten ze, afhankelijk van het aanbod, weer 1 of 2 jaar vast aan KPN. Dat is even compleet andere koek dan een wurgcontract... En volstrekt normaal. Logische move ook. Zo bind je klanten weer even, daar lijkt me niets mis mee.

Dat machtspositie verhaal vind ik ook wat overdreven. Het is ook het probleem van KPN. KPN wil uitrollen, maar zodra ze aansluiten moeten ze aan iedereen verplicht toegang geven op dat netwerk. Terwijl het peperduur is om aan te leggen. Laat die concurrenten dat lekker zelf aanleggen dan. En dan snap ik wel dat je als KPN niet zondermeer de moeite gaat nemen om iedereen maar direct aan te sluiten op ‘t licht... Deze klachten mag je wat mij betreft eerder dumpen bij het zwaar marktverstorende ACM dan bij KPN. Die hebben de hele puinhoop rond glas veroorzaakt door KPN te verplichten ook dat open te gooien tegen dezelfde tarieven terwijl niemand anders dat hoefde te doen. Nu is toegezegd dat Ziggo, de grootste provider in het land :+, ‘t ook moet gaan doen, maar we zijn al lange tijd verder en daar zit nog altijd geen enkele beweging in. En het is KPN’s netwerk, dus als ze jou niet aansluiten op glas als je geen abonnement hebt lijkt me zeer redelijk.

Als je als bedrijf in het nauw gedreven wordt door een partij als de ACM, dan kan je niet anders dan die grenzen opzoeken. Dus als dat je allemaal niet bevalt zou ik eerder daar eens gaan klagen. ;)

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 11 februari 2020 10:40]

[ Laat die concurrenten dat lekker zelf aanleggen dan.
Dat deden ze... En toen werden ze direct door KPN overgekocht en werd de aanleg van glasvezel een halt toegeroepen door KPN... Want het was risicovol dat andere partijen infrastructuur gingen aanleggen (waarmee KPN zijn nagenoeg monopolie positie qua infrastructuur kwijt zou raken).
Ze hebben zich laten overkopen, uiteindelijk is geld de enige motivatie voor elk bedrijf.
Ik geef ze geen ongelijk als je zo'n bak geld krijgt.... Maar de stelling was dat KPN er niks aan kan doen dat ze glasvezel moeten aanleggen en dat dan open moeten stellen met daaruit de conclusie: "Laat die concurrenten dat lekker zelf aanleggen dan."

Mijn respons daarop was: er waren concurrenten die dat deden, maar KPN wilde dat kennelijk niet. Dus is het onzin om te zeggen dat KPN een achterstand heeft vanuit de ACM regelgeving omdat ze alle infra moeten aanleggen bij gebrek aan concurrenten die dat doen.
Je kan ook 'nee' zeggen als iemand je probeert te kopen...
Misschien worden ze wel in het nauw gedreven OMDAT ze de grenzen opzoeken, goh wat zielig toch weer, gaan ze ernstig verlies op draaien, net als op al het andere dat ze opslokken en naar zich toe trekken. Oh wacht... Daar draaien ze vette winst op.
Heb je een voorbeeld van een wurgcontract van consumenten met KPN? Ze bieden hoogstens wat extra korting, wat ik dan niet zie als een wurgcontract.... Je bent nog altijd vrij om bij een ander bedrijf je verbinding af te sluiten.
Ik kreeg bv enkel een actief lijntje naar mijn nieuwbouwwoning nadat ik een jaarcontract afsloot bij KPN.... Via een andere provider lukte dit niet (was letterlijk een softwarematig knopje omzetten ergens..). Gelukkig kon ik het contract toen nog wel herroepen en heb dat dus ook meteen gedaan zodat ik alsnog naar een fatsoenlijke provider kon over het inmiddels geactiveerde KPN lijntje. Menig ander zou dat zo snel niet doorhebben en zit er dan ongewild een jaar aan vast.
Ik blijf het bijzonder vinden dat de infrastructuur in handen kan zijn van een privaat bedrijf. Ik ben van mening dat alle glasvezels eigendom van de Nederlandse staat dienen te zijn, en dat providers daar diensten op moeten kunnen leveren.
De overheid is niet efficiënt, maar is dat erger dan een bedrijf dat over de rug van de klant probeert zijn positie op de markt zeker te stellen? Jaren geleden trapte de overheid er al in met Digitenne, en het is er daarna nooit beter op geworden.
Ze ondermijnen de gezonde marktwerking van de internet/telecom markt. Dat is illegaal, maar het wordt richting KPN niet gehandhaafd.
Vooralsnog is het nog steeds KPN die verplicht door de overheid (delen van) hun netwerk opstellen voor rechtstreekse concurrenten, daar waar VodafoneZiggo de coax potdicht houdt. En dat laatste met goedkeuring van de ACM. Dus wie ondermijnen er nu de gezonde marktwerking?

Ik vind het oprecht vervelend voor je dat je persoonlijk negatieve ervaringen hebt, maar het zou je sieren wanneer je iets minder grote woorden gebruikt dan "illegaal", "monopolie" en "wurgcontracten", zolang ze daar niet voor beboet en/of veroordeeld zijn.
Nee, je vergelijking klopt niet. Zie het meer zo:

Jouw vriend heeft de enige supermarkt in een dorp waar brood wordt verkocht. De broden kosten 1 euro. Het brood is niet zo lekker, vaak twee dagen oud, maar hij is de enige die brood verkoopt dus je hebt weinig keus. Vervolgens heeft hij gehoord dat een concurrent binnenkort voor het eerst óók brood gaat verkopen, en dat dat heel lekker luxe versgebakken ambachtelijk brood is, voor 90 cent. Vóórdat de concurrent daarmee begint gaat jouw vriend zijn oude brood ook verkopen voor 90 cent, maar dan wel in combinatie met een contract waarin staat dat je de komende 12 maanden alleen bij zijn supermarkt brood mag kopen. Mensen gaan daarmee akkoord omdat dat 10 cent goedkoper is (yay!) en hij op dat moment toch de enige is die brood verkoopt. Als de concurrent vervolgens zijn luxe brood voor 90 cent wil introduceren heeft die geen klandizie omdat iedereen gebonden is aan de supermarkt van jouw vriend. De concurrent besluit dan maar om af te zien van het verkopen van brood, omdat het niks meer op zal brengen.

[Reactie gewijzigd door gday op 11 februari 2020 09:52]

Dat is op zich een goede vergelijking. En je kunt daar ethisch gezien best iets van vinden, maar zakelijk gezien is het een ontzettend slimme zet.

Wat mij opvalt hier op tweakers (en bij techneuten in het algemeen) is dat men vaak wil dat de wereld 'eerlijk' is. Dat wil ik ook wel, maar ik heb me er al lang bij neergelegd dat dat niet zo is en niet gaat gebeuren ook.
Het punt is dat internettoegang de facto een primaire levensbehoefte geworden is. Ik zal me niet zo snel neerleggen bij het feit dat oneerlijkheid onafwendbaar zou zijn. Als we dat gaan doen geven we bedrijven namelijk een vrijbrief om te doen wat ze willen. En partijen als Facebook hebben al laten zien waar dat toe kan leiden.

De handelswijze is dan in principe legaal, maar het zorgt er wel voor dat een regionale monopolie in stand wordt gehouden. Het is aan toezichthouders om daar een stokje voor te steken. Ik weet echter niet wat voor krachten spelen op dat gebied.

[Reactie gewijzigd door gday op 11 februari 2020 09:59]

Een vriend van mij is een tijdje bedrijfsleider bij een supermarkt geweest. Als hij naar zijn werk ging, keek hij altijd eerst naar de aanbiedingen van de supermarkt twee straten verderop. Als die de bloemkool in de aanbieding had, ging hij ze voor nog weer 10 cent minder aanbieden. Is dat dan ook een kwalijke zaak?
Maar het is niet zo dat jouw vriend een ongeschreven regel had met de enige andere supermarkt dat zij tegelijkertijd jaarlijks de vaste prijzen verhogen. De situatie is dus niet helemaal vergelijkbaar.
Dit is wel degelijk wat anders. Als KPN simpelweg beter wilt zijn dan de concurrentie dan hadden ze ook glasvezel moeten aanleggen tegen een competitive prijs. Wat ze nu doen is klanten binden aan een vast contract voordat zij een aanbod met glasvezel krijgen van een andere partij (hopen op ontwetendheid van deze consumenten) zodat zij onlangs een beter aanbod in de toekomst hier geen gebruik van kunnen maken.
gewone marktwerking werkt in basis al niet.
daar zijn de economen wel over eens.
je krijgt altijd op langere tijds spanne altijd dat er 2 of 3 partijen over blijven
zonder enige markt regels

dat kpn een tegen aanbod doet is opzich echt niet het punt niet.
dat kpn 10 jaar lang de ontwikkeling van de uitrol van glasvezel actief heeft vertraagt
omdat de klanten tot dan toe letterlijk afhankelijk zijn van de kpn
en dat als er andere initiatieven komen er pas actie ondernomen wordt (4g ondersteuning als plakmiddel).
ja.. het is absoluut marktwerking -- kpn is commercieel -- commercieel gezien een logische keus -- korte termijn denken alleen --> ons regeringsbeleid heeft hierin te kort geschoten
regeringsbeleid (lokale overheden) hadden er voor kunnen kiezen om bijvoorbeeld te stimuleren -- nu komt het uit europeesche stimulering

bij ons in de praktijk gebeurt (het glasvezel verhaal)
er kwam een lokaal initiatief -- met een drempel waarde aan minimale inschrijvers -- een week of 2 voor het einde van de inschrijving komt kpn met een aanbod van 5 euro onder de maandprijs -- de drempel waarde word niet gehaald. -- het lokaal initiatief is toen gelukkig toch door gegaan.
Ondanks dat het stom is om je (werk-)laptop te vergeten. Vind ik het heel raar dat er dan dus even op rond te neuzen is 8)7 !!!

Maar daarnaast heb ik al heel lang niets positiefs gehoord van KPN.

Iemand een idee hoever ze kunnen gaan met het:
met tegen-aanbiedingen om ervoor te zorgen dat klanten gebonden zijn aan hun contract en niet kunnen opzeggen’ ?
Bestaande klanten opbellen en zeggen dat ze een special aanbieding krijgen. Klanten die jaren lang lid zijn en pak 'em beet 50 euro per maand betaalden, kunnen dan zonder verandering opeens 30 euro per maand betalen voor een paar maanden of langer. Maar zitten dan wel weer "voor een jaar vast", OF boetes vanwge contractbreuk áls je toch overstapt.
'Verleng nu en krijg 5 euro per maand korting' of iets dergelijks.

Standaard handeling bij iedere ISP.
Wij hebben thuis alleen internet nodig. Geen TV-abbo, geen vaste telefonie.
We hebben nu iets meer dan een jaar KPN glasvezel, geen gezeur, beloofde snelheid van 500Mb wordt gehaald. Top. Het is niet de goedkoopste internet-only optie, maar wat ons betreft wel de beste. Ziggo komt er bij ons niet meer in, bij glasvezel van Tweak of T-Mobile en de service daarvan ga ik al stuiptrekken als ik de klantervaringen lees. Toegegeven, dat is subjectief. Om vanuit mijn kant iets positiefs te noemen.
Aansluit/aanlegkosten verwerken in abonnement en bij vroegtijdig opzeggen volledige bedrag in een keer innen. Dan zit een hoop mensen effectief een paar jaar vast.
1 2 3 ... 6


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True