Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

China: band met Nederland verslechtert als export euv-machine ASML uitblijft

De Chinese ambassadeur in Nederland zegt dat de handelsrelatie met Nederland verslechtert als de exportvergunning voor een euv-machine van ASML uitblijft. Die aanvraag loopt bij het ministerie. De regering-Trump zou druk uitoefenen om de vergunning niet te verlenen.

In een interview met het FD zegt ambassadeur Xu Hong dat China niet wil dat Nederland zwicht voor politieke druk vanuit de Verenigde Staten. Dat is een waarschuwing aan het adres van Nederland. "Deze blokkade heeft veel aandacht getrokken in China. Nederland en China hebben een vierhonderd jaar lange geschiedenis van goede samenwerking. Wij maken ons zorgen dat Nederland onze handelsrelatie nu laat politiseren onder Amerikaanse dwang. Als die beweging doorzet, zal dat de bilaterale relatie uiteraard negatief beïnvloeden", aldus de Chinese ambassadeur in Nederland.

Hij doelt hiermee op eerdere berichtgeving waarin werd gesteld dat de Amerikaanse regering druk op de Nederlandse regering uitoefent om geen exportvergunning af te geven voor de levering van een door ASML gemaakte euv-machine aan China. Persbureau Reuters meldde een week geleden op basis van bronnen dat de regering van president Trump een uitgebreide lobbycampagne voert om te bereiken dat Nederland die export blokkeert. De VS probeert op grond van veiligheidsoverwegingen te voorkomen dat China geavanceerde, gevoelige technologie uit het Westen in handen krijgt.

Xu Hong zegt dat de Amerikaanse beschuldigingen volledig ongegrond zijn. Hij hoopt dat 'Nederland alle ruis kan negeren en in staat zal zijn om een rationele, onafhankelijke keuze te maken'. De ambassadeur wil niet vooruitlopen op eventuele Chinese tegenmaatregelen als Nederland de export definitief zou blokkeren.

Deze Amerikaanse lobby zou al in 2018 zijn begonnen, nadat het Nederlandse ministerie van Buitenlandse Zaken een licentie aan ASML gaf om een euv-machine aan een Chinese klant te verkopen. De lobby zou tot op heden succesvol zijn geweest; de Nederlandse overheid zou hebben besloten om de naar verluidt op 30 juni 2019 verlopen licentie niet te vernieuwen. Daardoor is de 120 miljoen euro kostende machine nog altijd niet geleverd. Het Witte Huis noch een woordvoerder van de Nederlandse overheid wilde commentaar geven.

ASML heeft niet bekendgemaakt om welke Chinese klant het gaat, maar er wordt uitgegaan van Semiconductor Manufacturing International Corp, China's grootste chipfabrikant. China wil een eigen chipindustrie op poten zetten en bij dat streven zijn geavanceerde machines om chips te maken nodig, zoals de euv-machines van ASML.

Ed Kronenburg, oud-topambtenaar en tot vorig jaar ambassadeur in China, heeft kritiek op de manier waarop de Nederlandse regering met deze kwestie omgaat. Tegen het FD zegt hij dat het zeker als een boemerang zal terugslaan als 'het kabinet zich als een pion laat gebruiken door de VS'. Daarbij benadrukt hij dat de Amerikanen in zijn ogen dubbelspel spelen. "Ze laten hun eigen technologiebedrijven wel ongeremd geld verdienen in China. Als de Amerikanen ASML willen straffen om zijn Chinese banden, laat hen dat maar zelf doen. Als de Nederlandse overheid met de Amerikanen meegaat, geef je China een vrijbrief om terug te slaan."

Door Joris Jansen

Nieuwsredacteur

15-01-2020 • 14:43

261 Linkedin

Reacties (261)

Wijzig sortering
De realiteit hierin is simpel. Wij leveren die ASML machine en een paar jaar later fabriceert China zijn eigen klonen ervan, gaan de prijs drukken van vergelijkbare chips en kan ASML wereldwijd inpakken.
Dit is een geval van korte termijn winst en lange termijn verlies voor ASML en uiteindelijk ook voor Nederland.

Normaal heb ik het niet zo zeer op bemoeienis vanuit de VS (want dat land heeft natuurlijk ook gewoon eigenbelang) maar in dit geval met de reputatie van China zie ik het gewoon als 'niet slim'.
ASML heeft ook intellectueel eigendom, ontwikkelt in de VS in gebruik. AMSL zit ook in de VS. Een deel daarvan is dual-use en mag vanuit het oogpunt van de VS niet worden geëxporteerd zonder vergunning. Ook vanuit Europees oogpunt zou het onder dezelfde regels kunnen vallen (zelfs heel waarschijnlijk) en mag het dus sowieso niet naar China worden geëxporteerd. Wij zitten samen met de VS in de NATO dus het is in ons belang dat dit niet naar China wordt geëxporteerd. Ongetwijfeld kan er nog sprake zijn van allerlei politieke en economische druk, maar er zijn ook regels die we met elkaar hebben afgesproken en die worden nu nageleefd. Het is dus niet aan ASML om dit zelf te bepalen, omdat dat niet in ons (de burger dus) belang is. Misschien komen al deze berichten over ASML wel als fake news uit China om de publieke opinie te beïnvloeden en om wat meer chaos te creëren.
https://ec.europa.eu/trad...rom-eu/dual-use-controls/
Volgensmij gelden de VS rechten pas als 30% van de onderdelen van een product uit de VS komt. Trump wil dit aanpassen. Dit is bij dit product niet het geval dus gelden de Amerikaanse export regels niet.

Dit herinner ik mij uit het artikel van de NOS.
Je moet je afvragen of de beperking van technologisch geavanceerde in het kader van de nationale veiligheid wel het juiste argument is. Het lijkt er meer op dat dit een vorm van economisch protectionisme is.
Dat past ook in het plaatje van de handelsoorlog tussen China en de VS.
Alleen door de manier waarop China opereert kom je er bijna niet onderuit dat die twee samengaan. Als door iemand uit de VS (of Europese landen, of Zuid-Amerikaanse landen, of wie dan ook uitgezonderd China, India en een paar anderen) ontwerpen jat, dan weet je dat het economische diefstal is ten behoeve van vaak een specifiek bedrijf of consortium.

Wanneer iemand uit China het jat, kan het specifiek voor die ene producent zijn (vaak in staatseigendom), of China heeft het gejat om een eigen industrie op te zetten. Je hebt gewoon geen flauw idee.
Ik denk dat beide argumenten gelden, of in ieder kunnen gelden. China als belangrijkste economische macht ter wereld, daarnaast sluit China zich over het algemeen niet aan bij de westerse (lees VSEU) geopolitiek en denkbeelden m.b.t. mensenrechten, vrijheden en democratie.

Overigens is dat deels bij het westen ook relatief, kijk naar de relaties van de VSEU met naties als Saudi Arabie.
Dat zou kunnen, maar het hoeft in iedere geval geen fysiek onderdeel te zijn, want kan ook intellectueel eigendomsrecht zijn, of misschien wel 30% van een essentieel onderdeel. Ik heb die kennis verder niet, maar ik denk niet dat er een arbitrair percentage bestaat.
die 30% wil ik ook wel graag een definitie van zien. Daar is nogal wat in mogelijk.

30% van totaalgewicht?
30% van totaal aantal onderdelen (wat als er 5000 schroefjes inzitten en 1 kritieke laser die uit de VS komt?)
30% van software is ook lastig te kwantificeren als je meerdere programmeurs hebt. Gaat het dan om 30% van programmeertijd, 30% van het originele idee op welke locatie dat is gedaan?
30% van waarde van het product?
"In de maanden daarna probeerde de VS de verkoop te blokkeren, maar dit bleek alleen mogelijk te zijn als er in zo'n machine voor 25 procent aan Amerikaanse onderdelen zit. De EUV-machines van ASML halen die drempel niet. Inmiddels wordt volgens Reuters in de VS overwogen om de regels op dit vlak aan te passen."

Hier het exacte stukje van de NOS, ik maak hierop uit dat de VS geen wettige gronden heeft om dit stop te zetten. Dus de kunnen alleen druk zetten en het vragen.

https://nos.nl/artikel/23...ml-machine-aan-china.html
Hoog tijd om ons onafhankelijker van de VS op te stellen, zodat zij niet zomaar kunnen bepalen met wie wij handel mogen drijven.
De VS gedraagt zich naar andere landen toe als een dictator, het enige dat ze nog kunnen doen om zelf iets te blijven betekenen is anderen afdreigen.
Hun universitaire en andere onderzoeksinstellingen zitten vol met weggekochte buitenlanders, dat is gewoon georganiseerde brain drain uit andere landen, om vervolgens alles als VS technologie te claimen en te gebruiken om andere landen te chanteren, te bedreigen en te saboteren.
Ik twijfel niet aan wat jij zegt, alleen betwijfel ik wel het NOS artikel. Intellectueel eigendomsrecht (oa OEM) valt hier dus ook onder en dus niet alleen onderdelen en dual-use is volgens mij meer van het valt eronder of niet. Veel EUV kennis van AMSL zit in San Diego. Overigens denk ik dat ASML heel goed weet waar het mee bezig is, dus vraag ik mij nog steeds af wat de bron van deze verhalen is.

https://www.asml.com/en/c...-asml/locations/san-diego
Voorbeelden graag! (en niet 1)

En als het op internet staat is het niet per definitie waar ;)
Meeste onwaarheden zijn ondertussen zo ingeburgerd dat je het toch niet zal geloven. Als ik jou nu één bericht over bv Turkije van de NOS zal laten zien en 100 Turkse berichten die dat incl bewijzen tegenspreken, zul jij die bewijzen betwijfelen en toch het Nederlands bericht geloven, dat is namelijk al vele jaren jouw waarheid en de andere is "de vijand / bad guy". Het heeft gewoon geen zin, dat is hoe propaganda werkt. De geschiedennis staat vol met voorbeelden ervan.

Met "jou" doel ik op de massa, er zijn altijd uitzonderingen die wel door alle ruis heen kunnen kijken.
De NOS is zeker getint, maar of ze daar iets aan kunnen doen vraag ik mij af. Wat ik niet denk is dat NOS nep nieuws verspreid en zeker niet met opzet. Het zou goed kunnen dat wij een verkeerd beeld van Turkije hebben (denk dat het generaal wel klopt), maar dat de NOS één kant rapporteert betekent niet dat het nep nieuws is.

Propaganda is ook niet hetzelfde als nep nieuws naar mijn mening. Dat Erdogan in slecht licht wordt gezet continu en je het goede licht nooit laat zien is het geen nep nieuws maar eerder getint nieuws.

NOS nep nieuws noemen vind ik erg ver gaan zeker omdat er geen voorbeelden zijn. Dat ze meer één kant van het verhaal rapporteren betwijfel ik niet maar dat doet eigenlijk elke groepering wel.
De NOS is de cnn van nederland, allemaal propaganda en fakenews, ja je nieuwtje over sinterklaas en een brandje zal heus wel kloppen. De rest is copy/paste van reuters en co..
Noem iets wat nep nieuws is dan? Wat ze rapporteren is niet vals.
Als ik jou dat nog moet gaan uitleggen dan heeft het al helemaal geen zin meer. Sorry. Maar NOS neemt klakkeloos nieuws over van CNN. En Cnn is een propagranda kanaal waar bijna alles onwaar is om alleen kijkcijfers te creëren.
Ze demoniseren mensen, brengen nieuws naar buiten over boeren wat niet klopt en zoveel meer.
Kijk is wat vaker op een ander kanaal. Youtube heeft veel kanalen die dingen laten zien. Up network.Jensen show. En De Ommekeer . Zou zeggen kijk dat is en die halen dingen naar voren en dan hoef ik je niets uit te leggen.

Niet te vergeten dat alle kranten gekocht zijn door Belgische subsidies. Allemaal nieuws verspreiden wat niet waar is om het volk dom te houden.
https://www.youtube.com/watch?v=ECX_B3M6OVA

[Reactie gewijzigd door mr.rage op 17 januari 2020 11:41]

Niet wat ik zeg of vraag. Weigeren om een voorbeeld te noemen om een argument te staven is zo bizar. Je hebt duidelijk een standpunt en een mening en draagt die kennlijk graag hier uit, ondersteun dat dan met concrete voorbeelden of stop het onder de bank.
KIJK DIE KANALEN gewoon. Anders mooi blind door het leven gaan!
Ik heb even kort gekeken, daaruit blijkt niet dat NOS fake news is daaruit blijkt dat de NOS getint nieuws is en dat betwijfel ik niet. Nep nieuws zit het woord nep in, oftewel het is verdraait, fout en klopt niet, dat je één kant van het verhaal bericht is geen nep nieuws.

Als je denkt dat ik blind door het leven ga zou ik hier niet zitten ;), misschien moet je minder persoonlijke aanvallen erin gooien en meer bij het onderwerp blijven.

[Reactie gewijzigd door Randomguy369 op 17 januari 2020 13:01]

Sorry hoor getint nieuws of verdraait fake news.

NOS geeft aan voordat Trump impeached werd dat hij al impeached was en dat het met hem gedaan was.
Ook dat er zo veel verdeeldheid is in Engeland ivm de brexit. Wat wederom een leugen is.
De eerste keer was het 52 procent voor de Brexit. 2de keer stemden ze veel meer voor Brexit.
De verdeeldheid is veel minder geworden maar ze zorgen er telkens voor dat er een ander beeld geschept wordt. Ik vind dat fake news. Je bent dan als journalist niet objectief en dan voer je je vak niet goed uit.

Nemen dingen klakkeloos over van het buitenland . Mensen worden gedemoniseerd aan tafel bij de talkshows. Bij alles is het extreem rechts en Ultra rechts.

Een ander voorbeeld.

Het NOS Journaal zond een fragment uit waarin BBC-verslaggever John Sweeney de Russische president Poetin bevraagt naar Russische betrokkenheid bij de situatie in Oekraïne.

De voice-over vertelt: “Als de BBC-verslaggever Poetin daarover een vraag wil stellen, wordt hij zo goed als genegeerd.”

Geknipt
Vervolgens kregen we beelden te zien van de verslaggever die vragen stelt en Poetin die zonder iets te zeggen wegloopt.

Het bleek een geknipt fragment. In het ongemonteerde beeldmateriaal is te zien dat Poetin na de vragen van Sweeney blijft staan en gedurende twee minuten de journalist te woord staat.

Ook dat Trump 2 jaar beschuldigd is dat hij voor Rusland zou werken. Elke keer kwam het in het nieuws en werd hij gewoon gedemoniseerd met fake nieuws. Verdraaid nieuws. Niet waarheid. Nooit bewezen maar gewoon in het nieuws plaatsen om een vertekend beeld te schetsen.

En zo zijn er nog veel meer verdraaide nep nieuws berichten om mensen op het verkeerde been te zetten. Ik ben iig klaar met die propaganda kanaal en van mij mogen ze van de buis gehaald worden of 2 zenders van ze schrappen om plaats te maken voor wat anders geluid dan dat linkse verdraaide gelul.

[Reactie gewijzigd door mr.rage op 17 januari 2020 14:17]

Kijk dit is een goed gestaafde reactie met concrete voorbeelden. Ze zouden waar kunnen zijn, boeit mij niet zoveel.

Ik lees de NOS gewoon met een korreltje zout, elke bron eigenlijk wel. Ik heb een tijdje overal vragen bij gestelt en er pessimistisch in gestaan maar daar wordt je niet blijer van. Wat mij wel blij maakt is een goed onderbouwde reactie waarmee je iets kan, dat mist vaak.

Wat ik je nog wel op het hart wil drukken is dat het niet veel minder getint dan de NOS gaat worden. Een nieuws bron is eigenlijk altijd bevooroordeeld, je moet immers kiezen waar je onderzoek naar wilt doen etc etc.
Ik ken het voorbeeld niet maar wat mr.rage hierboven aanhaalt mbt wegknippen antwoord van Poetin is, als het waar is, niet 'gekleurd nieuws' maar regelrechte oplichterij. Gaat m.i. nog iets verder als nepnieuws en zou, zelfs als het maar een keertje wordt gedaan, reden tot ontslag van de journalistieke verantwoordelijke(n) moeten zijn.
Vanwege mijn achtergrond erger ik mij voornamelijk over nepnieuws wat betreft Turkije en dat heeft voor mij niks te maken met Erdogan. Gaat me gewoon om feiten.
NOS zegt continue dat Koerden en Turken vijanden zijn. Wat gewoon niet waar is, gewoon fakenieuws. Zo’n 20-30% van Turkije is Koerdisch. We zijn zo nauw geweven met elkaar middels vriendschappen, trouwerijen (gemixte families), buren, werkgevers, politiek. Het is één grote dubbelvla, je kunt ze niet meer uitelkaar halen en aan het uiterlijk kun je het lang niet altijd weten. Soms weet je het zelf niet eens, moet je je stamboom onderzoeken om erachter te komen wat je nou precies was. Maar de NOS moet perse de terreurorganisatie PKK als DE Koerden bestempellen. Zo kun je ook Daesh als DE moslims bestempelen.

Er moet gewoon een duidelijk onderscheid gemaakt worden tussen volk en terreurorganisaties. Moet je voorstellen dat het waar was en 20/30% van het land terroristen zouden zijn, ook dezelfde percentage in de regering. In Turkije is er gewoon geen Turk/Koerd probleem zoals iedereen in Nederland denkt dankzij de media. Dit is echt geen foutje en is absoluut met opzet (verdeel en heers). Maar Nederland doet het niet op eigen houtje hoor, dit komt van hogerop en heeft Nederland weinig over te zeggen. Maar om het nou “getint” nieuws ipv fakenieuws te noemen. Nee. Heel het idee van het hebben van een staatszender is uitzenden wat je zint, in Turkije zelf net zo goed en ook in de test van de wereld.

Grote verschil in Nederland is dat we zo weinig zenders hebben en ze allemaal hetzelfde nieuws uitzenden. In Turkije bv heb je meer dan 300 free to air zenders en kun je nieuws vanuit alle hoeken bekijken, nee dan wordt je niet gelijk opgepakt tenzij het smaad/laster is.
Ooh ze zullen het ongetwijfeld wel eens bij het vaute eind hebben, maar wat mr.rage hierboven zegt; ''NOS is fake nieuws. Misleidend en bijna altijd niet waar. '' Dat is pas echt Fake en misleidend ;)

Het zou best kunnen dat bepaalde berichtgeving met een gematigde toon word voorgeschoteld, om bijvoorbeeld spanningen tussen mensen/groepen niet verder op te naaien...

We mogen denk ik helemaal niet zo zeiken en zeuren hier in ons heerlijke kikkerlandje!!!
Overheid/beleids-orgaan-trappers heb ik niks mee.... want die vinden niks wat onze overheid doet goed....

@HakanX +1 trouwens voor je bericht hierboven ;)

[Reactie gewijzigd door Bladerider op 23 januari 2020 16:05]

Mooie bronvermelding erbij ook ;)
Dat we samen in de NAVO zitten is hierin niet relevant, echter, omdat het hier om dual use wel. Dual use als in, chips die ontwikkeld kunnen worden met deze machines, kunnen ook in wapens terecht komen, daar gelden inderdaad andere regels voor en daar heb je vergunningen voor nodig. ASML blijft grotendeels Nederlands voor zover ik weet, al opereert het wellicht in meerdere landen.

Het gaat vooral om het verlenen van toestemming vanwege het feit dat er ook wapen chips mee geproduceerd kunnen worden en dat kan wel degelijk tegen ons gebruikt worden.
ASML leverd machines an intel... Dat is het probleem niet. Integendeel, omdat china het anders gewoon copycat heb je miss 5 jaar meer klanten, en na 10 jaar significant minder, en na 15 jaar ben je ineens de kleine speler

@sdsnatcher73 het gaat niet om of het voor asml wel of niet goed is, maar voor de VS en intel, dat stuk over asml en copycat is strikt gezien niet nodig idd.

[Reactie gewijzigd door dec0de op 15 januari 2020 17:11]

Ja maar dat is toch niet een probleem waar de VS zich echt druk over maakt. Als iemand zich daar druk over moet maken is het ASML, want zij gaan dan failliet. En blijkbaar achten zij de kans acceptabel klein dat dat gebeurt, want ze willen leveren.
Druk vanuit aandeelhouders zorgt vaak voor focus op kortetermijn winsten. Meerdere bedrijven zijn daar aan onderdoor gegaan. Ik zou dan ook niet zo stellig durven zijn in de opmerking dat ASML het juiste gewicht heeft gegeven aan de langetermijn risico's.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 15 januari 2020 23:40]

Waar moet de VS het kopen als ASML falliet gaat?
Dan kopen ze de aandelen die op dat moment spotgoedkoop geworden zijn op, ..... en hop ze hebben weer wat stratigische "Amerikaanse" technologie in handen waarmee ze andere landen kunnen mee saboteren door het selectief enkel aan landen te verkopen die mooi aan hun leiband lopen.
Dan zullen de Japanse chipmachinemakers, zoals Canon, die door de snelle productontwikkelingen van ASML uit de markt gedrukt zijn, weer in dat gat kunnen stappen.
Ik denk dat waar het om gaat veel dieper zit. De VS is bang dat China’s macht steeds groter wordt. Dat over een tijd de beste en goedkoopste PC chips niet van AMD of Intel zijn maar van een Chinees bedrijf, uiteraard met hulp van de staat. We faciliteren daarmee dan de volgende Huawei maar dan niet op Telecom gebied maar op weet ik welke gebieden allemaal. Allemaal uiteraard voorzien van backdoors t.b.v. de Chinese overheid.

Let wel ik denk niet dat het zo zal zijn (maar weet ook niet of het tegendeel waar is), ik denk vooral dat dit de gedachten hierbij van de VS zijn.
Een andere angle waar velen niet bij stil staan is dat Chinese staats bedrijven inclusief Huawei (waar de complete top in de Politparty zit) zal luisteren naar wat Beijing wilt. Dus al bevat hun soft/hardware nu nog geen gaten, mag je je afvragen of dit ook zo is in de toekomst. Of misschien bevat het geen gaten maar een killswitch. Uiteindelijk mag je je afvragen of China ooit een positie zou moeten hebben in core-netwerken cq enige vorm van hardware.

Daarnaast mag je je ethisch afvragen of je dit wilt. China runt op dit moment concentratie kampen met mogelijk miljoenen mensen. Ze onderdrukken nog een kleine 13 miljoen andere burgers. Ze controleren hun complete bevolking. Wil je uberhaubt daar deel van uitmaken als bedrijf zijnde.
Nog een andere angle waar velen niet bij stil staan is dat kennelijk geen issue is om met Amerikaanse soft/hardware te werken met achterdeuren en gaten die ze samen met de NSA uitbuiten.

USA runt op dit moment vernietigingskampen in het midden Oosten en langs de Mexicaanse grens met mogelijk miljoenen mensen. Ze runnen ook Mafia style death squads I'm mensen te liquideren. Ze zaaien dood en verderf over de hele wereld. Als dit al geen issues zijn dan praten we nergens over
pffft al die commerciële software is zo lek als een vergiet en iedereen (inclusief jan met de pet) kan die misbruiken om iets aan te verdienen. (Geld, macht, misbruik... noem het maar op)

Er is in deze wereld geen politieke entiteit die alleen goed of kwaad is. Iedereen beschuldigd zichzelf aan beiden en alleen maar voor eigen voordeel.

Het wordt hoog tijd dat politiek wordt heruitgevonden op wereldvlak, weg met alle grenzen...
Inderdaad, plat protectionisme, omringd met een hoop BS propaganda om het goed te praten.
Plus het WTO lamleggen op het moment dat ze zelf dreigen veroordeeld te worden.

[Reactie gewijzigd door mbbs1024 op 16 januari 2020 20:49]

Die kant gaan we ook op, dat hou je toch niet tegen, wat je je moet afvragen wil je dan dat china je als vriend/handelspartner ziet of als vijand en/of tegenwerker en china hater .. :(
Wij als handels land(en) in europa kunnen het beste iedereen een beetje te vriend houden.
Intel is aan een eigen EUV oplossing bezig: https://www.eetimes.com/intel-says-euv-ready-challenging/ Duurt alleen nog even voordat ze hiermee klaar zijn. Tot zolang moeten ASML/Chinese producenten nog even beknot worden. Dit alles onder het mom van "dual-use" en "veiligheid"
Nee, dat zijn ze niet. Intel koopt netjes bij ASML. Ze zijn bezig met het instellen van hun EUV process en dat kost nogal wat kruim.
Is niet relevant in deze, dit gaat om een unilateraal akkoord ondertekend door alle lidstaten van de NAVO. Deze regels gelden voor alle bedrijven in deze landen en gelden voor alle exporterende bedrijven. Onderlinge afspraken en uitzonderingen daargelaten natuurlijk.
wat voor producten zijn er niet dual use?

De soja die de VS nu massaal gaan exporteren naar China kan gebruikt worden om militairen te eten te geven die Taiwan en Hawaii kunnen aanvallen. Auto's kunnen zo het leger in, Boeings die Amerika maar wat graag aan China levert kunnen ook duidelijk militair gebruikt worden door de Chinezen.

Eerst maar eens consequent zijn, daarna andere landen op de vingers tikken.
Airbus valt daar ook onder en die vliegtuigen kunnen ook aan China worden geleverd, dus de EU en de VS zijn consequent.Boeing en Airbus bevatten onderdelen van Rolls Royce, General Electric, Honeywell, Fokker, etc...

Voor ITAR, EAR, NLMILS, EUMILS, etc... bestaan eenduidige lijsten met categorieën en omschrijvingen om te kunnen classificeren. Het is grotendeels geen politiek spel. Overigens geloof ik het meteen als Trump dit politiek zou willen inzetten, maar niet geheel toevallig gaat het Congress hierover.
FF realistisch, deze machines maken chips met een kleine feature size mogelijk. Typisch iets wat NIET in wapens en rad hard spul gebruikt wordt, dat doe je op systemen van 2 generaties terug.
Ergo: vies spelletje van USA. Heel vies.
Exact. Het probleem van Europa en ook Nederland is maar eigenlijk van de vrije handels economie is dat de USA en China dit niet echt of totaal niet aanhouden omdat ze erg protectionistisch zijn. Zodra een grote speler dit is in de wereld economie dan werkt de vrije handel niet goed. Dit is op dit moment ook behoorlijk in het nadeel van Europa. Elk groot goed lopend bedrijf valt ten prooi aan een Chinees (staats)bedrijf om te worden overgenomen. Het is niet wenselijk maar Europa zou imho ook veel protectionistischer in moeten zijn om bedrijven als ASML te beschermen tegen dit soort praktijken. Het slaat daarom nergens op dat China pretendeert dat het slecht is voor de handel tussen China en Nederland ze kunnen daarmee wel dreigen etc Maar Nederland doet er goed aan om daar niet aan toe te geven. Weet niet hoe ver dat mogelijk is. China is globaal gezien echt als een soort van kolonisator/ bezetter bezig op een manier dat behoorlijk zorgwekkend is. Suriname is behoorlijk al ten prooi gevallen (wordt gezien als 5e rijkste land ter wereld wanneer men kijkt naar de grondstoffen die daar te krijgen zijn) doordat China daar snelwegen aanlegt en andere infra, geld hiervoor wordt geleend door Suriname bij de banken van China. Zo zijn er veel meer voorbeelden (haven in Montenegro bijvoorbeeld die het land zelf niet kan afbetalen en daardoor contractueel van China). We moeten er alles aan doen om bedrijven te beschermen tegen Chinese druk zeker wanneer het een bedrijf als ASML betreft. Chips zijn de toekomst en China wil het allemaal zelf doen, het is in ieders belang (ook die van je buurvrouw) om dit blokkeren.
'wij' hebben honderden jaren exact hetzelfde gedaan, maar nu het om China gaat gaan we plotseling moralistisch doen. Lekker hoor.

Maar als we toch zo bezig gaan: Ik heb er wel een mening over: Bedrijven mogen van mij best overgenomen worden door bedrijven uit andere landen (dat doen wij zelf ook) maar alleen door bedrijven uit andere landen die dezelfde handelsmogelijkheden bieden voor buitenlandse bedrijven. China hoort hier duidelijk niet in dat rijtje. Waarom mag een Chinees bedrijf wel een Nederlands bedrijf overnemen, maar mag een Nederlands bedrijf nooit een Chinees bedrijf overnemen? Sterker nog: Waarom mag een Nederlands bedrijf niet eens zaken doen in China onder eigen naam en faam? Dat mogen Chinese bedrijven hier wel gek genoeg.

Net als met productie. Ik vind het prima als wij spullen in China laten maken omdat het hier te duur is (mede door strenge wetten op persoonlijk, financieel en milieugebied). Maar eis dan ook bij wet dat de productie aldaar op exact dezelfde eisen is gebaseerd. Dan heb je pas eerlijke handel, en misschien is het dan opeens niet meer aantrekkelijk om alles de hele wereld over te sturen in de meest vervuilende boten die er bestaan op de planeet.
Dat we het honderden jaren hebben gedaan maakt het nu geen moralistisch gezwam van me vind ik (wc eend keurt wc eend ;)). Dat was toen en vind ik ook fout. Als je me de vraag daarover zou stellen op dat moment of nu. Maar dat is met de kennis die we nu hebben. Mocht ik toen hebben geleefd en nu nog steeds dan zou het moralistisch zijn vind ik maar goed is mijn opinie daarover all good wanneer jij het daarmee oneens bent.

Ben het verder zeker eens met je stellingen. Dat vind ik ook het probleem er is een behoorlijke onbalans doordat China zo een grote speler is en niet op dezelfde manier in de markt opereert als de rest. Daarnaast kan China landelijk gezien veel sneller ingrijpende beslissingen maken om veranderingen door te voeren. (zie de massale sluitingen van staalfabrieken). Dit kan door het iets eerlijkere systeem in Europa niet, dat is maar goed ook.

[Reactie gewijzigd door Fugitive2008 op 15 januari 2020 16:10]

Kun je wat voorbeeldjes geven van spullen die we honderden jaren lang gecopyeerd zouden hebben? En daarmee hun economie bedreigd hebben?
Ken je Delfts blauw?

Heel slecht kopietje van Chinees porcelijn destijds.

En hier maar trots zijn op die bende. 8)7
inderdaad, zo lang als Nederland en China al handelen zijn er aan beidde kanten dingen gekopieerd van elkaar. weet verder weinig van deze hele mikmak maar ik vind wel dat een relatie van 400 jaar niet zomaar aan de kant gezet moet worden omdat er hier een paar tot aan hun elleboog bij de USA in hun @ zitten.
Trump die allerlei oude afspraken aan de kant gooit omdat het hem uitkomt. Ik zou zolang hij aan de macht is in de USA helemaal niks doen in hun belang.
Dit is toch gewoon de basis van hoe de wetenschap evolueert en nieuwe dingen ontdekt of maakt.
Iemand ontdekt iets en publiceert het, vervolgens verbetert iemand anders dat, en nog iemand anders gebruikt dat als inspiratie om met het volgende hoogstandje te maken/ontdekken.

In het Engels noemt men dat "standing on the shoulders of giants"
Buskruit, om vervolgens hun land binnen te vallen met daarop gebaseerde wapens :)
Niet dat het toen China bedreigde, maar wel vergelijkbaar in de zin dat Nederlandse bedrijven ooit buitenlandse uitvindingen 'jatten' en dat de overheid daar niets aan deed.

Een bekend voorbeeld zijn de gloeilampen van Philips. Die heeft Philips niet uitgevonden. Er zaten buitenlands patenten op. Dat kwam Philips uiteraard niet zo goed uit. Nederlandse overheid was heel meelevend en deed gewoon niets met die patent-claims.

Het heeft Brabant bepaald geen windeieren gelegd.

Je kunt je ook afvragen hoe wenselijk patenten zijn als het op zo'n schaal invloed heeft maar het blijft natuurlijk lastig te verdedigen om met twee maten te meten.
Het moet idd duidelijk zijn, wil de ene iets van de de ander moeten de regels omgekeerd ook hetzelfde zijn.

Probleem is dat China geen open markt is, d.w.z het is en blijft een totalitair systeem met een overheid die alles bepaald.

In het geval van asml hebben ze die techniek zeker nodig om zelf een eigen chip industrie op te zetten. De vraag is of ze de machine uit elkaar gaan halen en voor de eigen Chinese markt gaan nabouwen c.q zelf doorontwikkelen. Die kans is natuurlijk aanwezig.

Vraag me trouwens af waarom koopt china dan niet een euv machine bij nikon of leveren die ook niet ?
Ja en hoelang nog? China dwingen om zelf euv machines te maken werkt averechts, morgen maken ze ze zelf en verliest asml veel geld..
Zelf maken is niet zo eenvoudig. Waarom hebben tech bedrijven als intel, samsung en anderen geld in asml gestoken. asml is niet voor niets marktleider.

Je kan ook zo stellen staan er meerdere machines daar heeft men voorbeelden waaruit het leerproces versneld kan worden.
Er zijn op vele voorbeelden waar dit gebeurt is, machine besteld, uit elkaar gehaald en kopie. soms met succes, in het verleden daar brakke onderdelen ook minder succesvol.
China heeft helaas de naam dit te doen.
Omdat Nikon die niet kan maken.
Tja zou zeggen lees ad van vandaag over dit thema eens na, links en rechts zijn allemaal kritsich over dit onderwerp.
Daarbij zou je denken links, zelfs de SP die toch eerder richting China leunt is kritisch. Maar ja dan is de hele nederlandse politiek ook cia zeker.
Tja zou zeggen lees ad van vandaag over dit thema eens na, links en rechts zijn allemaal kritsich over dit onderwerp.
Daarbij zou je denken links, zelfs de SP die toch eerder richting China leunt is kritisch. Maar ja dan is de hele nederlandse politiek ook cia zeker.
Tja zou ook maar eens zeggen kijk maar op RT over dit thema eens na, links en rechts zijn allemaal`even kritsich de ander kant op over dit onderwerp.
Nu zijn ook de meest gematigde stemmen in China bijzonder kritisch over hoe onbetrouwbaar en hypocreit 'de westerse wereld' Dat is allemaal off topic. Dit artikel gaat over dat NL toegeeft aan chantage en intimidatie door USA. De Chinese ambassadeur geeft terecht aan dat je niet moet toegeven. ASML wil graag verkopen.
Chantage, je vergeet weer te melden dat China dat over dit onderwerp keihard doet, niet leveren betekend tegenmaatregelen voor Nederland. Weet niet hoe je dat wil noemen maar daarmee helpt China de beslissing zeker niet eenvoudiger te maken.

De vraag en de conclusie die jij dus in je eenzijdige blik op de USA hebt vergeet te melden is geeft Nederland toe aan de Amerikaanse Chantage of de Chantage uit China bij niet leveren.

De Chineese overheid is dus ook al met dreigen richting Nederland begonnen, maar goed je zal daar ook wel weer een goedkoop excuus voor hebben om dat recht te praten.
Chantage, je vergeet weer te melden dat China dat over dit onderwerp keihard doet, niet leveren betekend tegenmaatregelen voor Nederland. Weet niet hoe je dat wil noemen maar daarmee helpt China de beslissing zeker niet eenvoudiger te maken.

De vraag en de conclusie die jij dus in je eenzijdige blik op de USA hebt vergeet te melden is geeft Nederland toe aan de Amerikaanse Chantage of de Chantage uit China bij niet leveren.

De Chineese overheid is dus ook al met dreigen richting Nederland begonnen, maar goed je zal daar ook wel weer een goedkoop excuus voor hebben om dat recht te praten.
De hele clou is dat ik alleen een aanvulling geef. Door alleen al hierop te wijzen dan vallen mensen meteen door de mand met selectief winkelen. Dus meer behoeft ook niet benoemd te worden.
Zoals bij bijna alles zijn er winnaars en verliezers. Door alleen verhaal te houden over verliezers en winnaars even voor gemak 'vergeet' of andersom dan wordt alles biased. Door de andere helft aan te vullen is het beeld pas compleet.
Probleem is dat jij standaard niets negatiefs over China zegt, dit is een patroon in iedere discussie. I heb nooit een negatief or kritisch woord over China kunnen vinden. De USA gebruik je altijd als het kwaad en een soort excuus. Altijd dezelfde olio woordjes.

Als je mijn commentaar goed leest ben ik altijd kritisch op de USA, jij beweerd het tegendeel. Op China ben ik nog kritischer, jij totaal niet.

Ook in deze discussie, China dreigt nu Nederland, daar heb ik wederom en voorspelbaar van jou niets negatiefs over gehoord. Voor jou lijkt dit normaal gedrag en bevestigd wederom dat je totaal niet kritisch bent op China en idd keer op keer lijkt te spreken voor een totalitair regime. De term spreekpop van het Chinese regime is daardoor van toepassing.
Nee probleem is dat jij standaard standaard niets negatiefs over USA zegt. Daarom vul ik alleen maar aan.
Alleen om op te wijzen op selectief winkelen en nee ik heb geen kritische geluiden van jou waargenomen. Als ik misschien toch heb waargenomen dan hoef ik ook niet aan te vullen.
Kritiek op China kan daarom achterwege aangezien al eerder gepost, daarom alleen aanvulling van het ontbrekende helft. De term spreekpop van CIA propaganda is daardoor van toepassing.
Lezen is niet je sterkste kans, zou zeggen lees mijn posts over de USA na en ze zijn per definitie kritisch negatief. Sterker nog in een eerder discussie was ik heel duidelijk kiezen tussen USA en China is kiezen tussen 2 kwaden.
Als je echter alleen wil lezen wat jij wil zien is dat jou keuze maar de feiten wat ik schrijf spreken voor zich.

Ik denk dat het duidelijk is dat kwaad iets negatief is, tenzij je kwaad als positief ziet.
De keuze die ik dan maak is dat in mij ogen China kwader is dan de USA. Dat maakt de USA niet goed, niet lief het is een iets minder kwaad dan China maar nog steeds kwaad.

Je praat je er mooi uit dat kritiek op China achterwege gelaten kan worden aangezien het eerder gepost is. Apart als er al kritiek op de USA staat doe je daar ook nog een schepje bovenop. Volgens je eigen logica kun je als er al kritiek staat over de USA jou kritiek over de USA ook achterwege laten die staat er immers al.

Probleem blijft verder dat jij nooit iets kritisch over China post, moet ik daaruit de conclusie trekken als het al eerder gepost is dat je alle kritiek op China dan ondersteund ?
je moet zelf maar een leren lezen. ik wijs alleen maar op tekortkomingen. kwaad is negatief en het plaatje moet wel compleet zijn. als er al 5 posts zijn over ene kwaad en 3 over andere dan wil ik graag aanvullen en andersom ook. Mocht er een gebalanceerde en selectieve negatieve views zijn over USA dan vul ook graag het 'vergeten deel' aan.
Je schrijft het altijd leuk en moet zeggen op een creatieve manier weet je je er mooi uit te praten. Je krijgt en tel dus nu schijnbaar eerst hoeveel posts over het ene dan over het andere. Wat dan apart is is dat ook volgens die logica je op zowel China alsook de USA kritisch zou kunnen zijn. Over China heb ik nooit iets kritisch gelezen. Je spreekt jezelf dus tegen want je vult in 1 richting iets aan.
Daarnaast iedere kritiek op China krijgt standaard Anti USA antwoord.
Maar laat hier nu maar eens je kritiek op China weten, totalitair systeem, vervolging van groepen, heropvoedingskampen, werkkampen, enz enz enz. Ik heb hier nooit kritiek op gehoord of vergis ik me en krijg ik nu weer standaard antwoord USA dit en dat.
het is zoals het is niet meer en niet minder en nee geen 1 richting bij jou is eerder 1 richting en je smeekt wel heel erg naar als je zo selectief blijft winkelen. en nee geen posts van jou met kritiek over USA met gevangenkampen in het midden oosten en langs de mexicaanse grens, extraordinary rendition, oligopolisch land gerund door olichargen enz enz. Als er dergelijke eenzijdige posts zijn over USA zal ik ook andere landen zoals China ter vergelijking geven.
bla bla bla bla daar komt hetzelfde plaatje weer naar voren. Er komt wederom geen enkele kritisch geluid over china naar voren.
Maar als je een antwoord wenst op jou vraag gevangenkampen aan de grens, helemaal mee eens, verschrikkelijk, gitmo verschrikkelijk, black life matters, wederom heb ik je als tig keer gezegd USA zie ik als kwaad, China stapje erger. Ik heb er in geen probleem mee kritisch naar de USA te zijn, geeft zoals ik je nu hierboven aangeef toe dat er daar zaken gebeuren die niet goed zijn.

Van jou heb ik echter nooit iets negatiefs over China gehoord dus hierbij de vraag wat is er volgens jou dan allemaal mis in China, tenzij er niets mis is. Moet ik misschien ook een lijstje maken zoals jij waarop je dan kan zeggen mee eens of niet ?
blablabla zelf, je zit zelf zo bleren. je zegt kritisch te zijn maar dat ben ik niet. iets als ik zeg vegetarisch te zijn maar altijd vlees eet.
ik vul alleen maar aan als er zaken niet genoemd worden. als er al eerder genoemd wordt hoef ik niet aan te vullen. kennelijk moeilijk om te begrijpen.
Eerst roepen ik ben CIA agent, geeft je helemaal gelijk met je voorbeelden, mexicaanse grens, gevangenkampen. Zoals verwacht ben jij niet in staat toe te geven dat er ook in China van alles fout is op mensenrechtengebied.

De discussie hier met jou gaat al lang verder dan het punt aanvullen. Zoals verwacht geen Kritiek op China. Je probeert er keer op keer omheen te draaien en bent dus zelf als ik je op de man vraag niet in staat te antwoorden.

Wederom de vraag geef eens kritiek op China wat er daar dan fout is, tenzij je het natuurlijk het beloofde land noemt.
Ik heb je ook gelijk gegeven dat ZOWEL Amerikaanse spul als Chinese spul weren!
En qua mensenrechten zit China net zo fout als USA ... geef je ook helemaal gelijk.
Kritisch genoeg !
Wat is er niet van China. O.a de Rotterdamse havens zijn qua aandelen ook grotendeels van China (Hutchiton Whampoa)
Volgens mij gaat je linkje met name over militaire goederen. Het artikel lijkt vooral te specificeren op "weapons of mass destruction"
Als je bij een bedrijf aan het werk gaat dat "intiem" gelinkt is aan Amerika, moet je een (korte, on-line) training volgen over welk materiaal onderhevig is aan dual-use en bijvoorbeeld beloven dat je deze dingen niet doorverkoopt aan bepaalde landen en/of organisaties.

Software zit daar ook onder.

Bron: Heb bij zo'n bedrijf stage gelopen.
Dankje :) Dat helpt.

Het artikel waaraan gerefereerd werd, had het vooral over militaire doeleinden en 1 kleine clausule over telecommunicatie, vandaar de verwarring.

Als ik zo nieuwsgierig mag zijn: Wat valt er nog meer onder van wat je je herrinert?
Dual use gaat over duale toepassingen en Europa denkt daar hetzelfde over als de VS.
Let wel: de vergunning voor export was al afgegeven door het desbetreffende ministerie. Dus de Nederlandse overheid zag in eerste instantie geen probleem om deze machines te exporteren. We dachten er in eerste instantie anders over dan de Amerikanen.
Klopt, ondanks dat er in Europa en NL allerlei embargo's en export beperkingen gelden voor landen zoals China en Rusland. Foutje denk ik, of alternatieve nieuwsfeiten. Onze dual-use lijst wijkt nl. niet echt af van die van de VS.
Of verschil van interpretatie?
Zie Fugitive2008 hieronder. Europa en NL doen dat niet goed. Ik ben bang een foutje, maar dat is inderdaad een mening.
Kunnen we als EU nu ook geen auto's meer leveren? Auto's hebben een zeer hoog "dual use" karakter.

Je ziet zo dat de redenering over "dual use" op drijfzand is gebaseerd, zelfs voedsel kan hieronder vallen.
Het pas wel wat in de tijd waar chantage een grote rol speelt in de handel. Of het nu handel met Iran, China of Rusland is, jje wordt van alle kanten onder druk gezet. Amerika gedraagt zich als de eerste beste mafia baas maar of je het nu het goede vanuit andere landen hebt te verwachten is ook maar de vraag. Ook geen frisse jongens. Nu zijn wij Nederlanders niet zo moeilijk, als het geld opbrengt doen wij zaken met iedereen. Daarmee zijn we groot geworden.
Gezien de complexiteit van die machines heb je meer aan de productietekeningen, ruwe data en de inzichten die daaruit kwamen dan de machine zelf. Die krijg je er echter niet bij. Het "namaken in een paar jaar" zal wel meevallen, hiewel je natuurlijk wel voorzichtig moet zijn en afgewogen keuzes moet maken.
Vergeet niet:
nieuws: ASML krijgt schadevergoeding van 845 miljoen dollar toegewezen voor s...
De Amerikaanse rechtbank heeft ASML een schadevergoeding van 845 miljoen dollar toegewezen in de zaak tegen concurrent XTAL, die bedrijfsspionage pleegde. Verder is XTAL verboden om verder te werken aan software die is ontwikkeld met behulp van de gestolen informatie.
...
Het Amerikaanse XTAL is al failliet, waardoor het onwaarschijnlijk is dat de 845 miljoen dollar schadevergoeding daadwerkelijk geïnd kan worden.
...
Dat bedrijf probeerde, met geld van het Chinese moederbedrijf en een Chinees ministerie, een grote speler te worden op het gebied van chipmachines.
De gestolen kennis/broncode had te maken met een stuk software, dat helpt met het creëren van de maskers.

Daar kan je dus geen apparaat mee bouwen. Wel een dure software licentie uitsparen. Of deze software in de toekomst mee leveren met eigen machines.

Maar als het echt zo makkelijk was om een EUV machine (na) te maken, dan zou ASML wel meer concurrenten hebben. Nikon en Canon zijn ook actief in deze markt, maar lopen jaren achter op ASML.
Alle beetjes kennis helpen. Het is ook niet eenvoudig om een stealth straaljager te ontwikkelen. Er zijn echter in diverse losse data diefstallen gigantisch veel gegevens uit de VS gestolen over de F35 en China heeft de achterstand toch flink verminderd op dit vlak. Vergeet ook niet hoe snel ontwikkelingen kunnen gaan als je een voorsprong neemt door informatiediefstal en vervolgen met de macht van een staat als China daar fulltime duizenden slimme techneuten (vaak opgeleid in het westen) op zet.
Dat niet alleen, bij dit soort investeringen speelt echt niet enkel puur de prijs van het product zelf. Als je een toestel van 100 miljoen koopt, kijk je ook naar de producent. Hoe zit het met de service na verkoop? Welke track record hebben de machines/ de producent? Als zo een machine er in de eerste jaren de helft van de tijd uitligt met kinderziektes, verlies je ook een hoop geld. Lijkt me dan ook logisch dat je als koper bepaalde eisen gaat stellen in de verkoopsovereenkomst: boetes wanneer een bepaald percentage up-time niet gehaald wordt bijvoorbeeld. Daar zie ik een firma die even een ontwerp kloont zonder eigen ervaring, niet snel op intekenen.
Nu denk ik niet dat men een kloon van de ASML machines werkend zal krijgen. Als dat wel lukt zal men de machines niet willen gaan verkopen, maar binnen China gaan gebruiken om chips mee te fabriceren.
Service en technische ondersteuning zijn dan niet echt van belang.
Alleen in beide gevallen gaat het opvallen.

Als je de klonen verkoopt, dan gaat het opvallen.

Als je het niet verkoopt en alleen 'intern' gebruikt, gaat het ook opvallen omdat ASML ook wel weet wanneer het tijd wordt voor onderhoud en mogelijke vervanging van machines. ASML weet ook wat zijn concurrenten zijn. Als in een van de grotere markten opeens de verkoop compleet stilvalt voor ASML, machines waarschijnlijk (T)EOL zijn en aan vervanging toe zijn en geen van de concurrenten lijkt in het gat te springen en er geen bekende nieuwe leverancier is, dan weet je dat er gejat wordt.

Als je weet dat je bestolen wordt door een heel land, kan je in andere markten gaan eisen dat de producten uit dat land gerelateerd aan wat gestolen is geweerd worden (o.a. chips, maar ook eindproducten zoals grafische kaarten, zonnepanelen e.d. als ze gebruik maken van de chips e.d. gemaakt met gestolen ontwerpen). Grote kans dat het toegewezen wordt. Dan kan een land nog wel zoveel chips, halfgeleiders etc produceren met gejatte ontwerpen, maar als het verboden is om af te nemen, verdrink je jezelf gewoon in de problemen.
China heeft al genoeg gejat en gewoon wereldwijd in de verkoop gekregen. Anders verkopen ze het gewoon via Ali, direct uit China.
Veel van wat ze gejat hebben en vervolgens als 'created in China' verkopen zijn vaak dingen geweest in toch al competitieve markten, waarbij vaak het grootste obstakel om competitief te zijn de hoeveelheid kapitaal is die je tot je beschikking hebt. Met een overheid om je te financieren, is dat geen probleem in China.

Met zoiets als lithografische machines echter, die specialistische kennis uit de praktijk vereist die je niet zomaar op bouwt om competitief te kunnen zijn, is het een heel ander verhaal. Dan kan je nog zoveel mensen en geld tot je beschikking hebben, maar als je de kennis niet hebt om de theorie in werkende dingen om te zetten, dan ben je nog steeds ver van huis.

Het is bv niet gelijk aan de chip- en andere halffabricaten-industrie waarbij het merendeel wat je nodig hebt kapitaal is om succesvol te worden (kennis is nodig, maar dat is in verhouding vrij genoeg beschikbaar dat het voor een staat geen enkel probleem zou moeten zijn).
Het gaat niet om een 1 op 1 kloon. Het gaat om het wegwerken van een kennis achterstand en het daarna met flinke inzet van spionage, staatssteun en protectionisme overnemen van een kritieke of tenminste belangrijke industrie (zie ook zonnepanelen). Zodra de achterstand grotendeels weg is doen ze gewoon aan eigen ontwikkeling. Het zijn geen domme mensen daar. Wij zijn wel naïef op dit vlak.

[Reactie gewijzigd door mac1987 op 15 januari 2020 23:51]

Het heeft ASML ook jaren gekost om de kennis toegepast te krijgen in de machines. Tot voor kort lukte het zelfs niet eens helemaal goed, maar dat kon gecompenseerd worden door de snelheid wat te beperken.

Uit betrouwbare bron heb ik vernomen dat de machine klaar staat voor verzending en dat er twee jaar geleden een export vergunning is afgegeven. In principe is er geen enkele belemmering om de machine gewoon uit te leveren. Of ASML de machine ook daadwerkelijk gaat verzenden en op locatie gaat assembleren is mij niet bekend.
Zo'n T-shirt is voor een Chinees gemakkelijk te kopiëren, zo dom zijn ze niet. Het lukt ze vermoedelijk ook nog om dat T-shirt met maar de helft van het materiaal na te maken.
Een EUV machine is wel even wat anders. Ik denk dat ze het zelfs wel kunnen, maar dat kost zoveel tijd dat EUV tegen die tijd al stevig verouderd is.
Natuurlijk, maar de chinezen hebben die reputatie gewoon wel. En daarbij weten hun natuurkundigen echt al wel waar de uitdagingen liggen. Als je dan ziet hoe iemand anders het opgelost heeft kan dat je onderzoek wel enorm versnellen.
https://www.ad.nl/economi...ionnen-bij-asml~a87ef918/
Chinese spionnen hebben op grote schaal bedrijfsgeheimen gestolen van de Veldhovense chipmachinemaker ASML. De daders zijn hooggeplaatste medewerkers van de afdeling Onderzoek en Ontwikkeling van het bedrijf, die indirecte banden hebben met het Chinese ministerie van Wetenschap en Technologie. De schade loopt in de ‘enkele honderden miljoenen’ euro's.
Er zijn ook andere manieren om aan die kennis te komen
Ben je in staat om een compleet artikel te lezen of stop je zodra je iets ziet dat in je straatje past?
Hoewel de chipmachinemaker geen harde bewijzen heeft gevonden voor betrokkenheid van de Chinese staat bij XTAL, dat inmiddels faillissement aan heeft gevraagd, heeft XTAL’s Chinese moederbedrijf Dongfang Jingyuan dat wel. Uit vertrouwelijke stukken die Het Financieele Dagblad in handen heeft, blijkt dat het moederbedrijf staatssteun ontvangt om de Chinese positie op de chipmarkt te verstevigen op terreinen waar ASML wereldleider is.
Snap serieus niet dat je +2 hebt
ASML levert al jaren machines aan klanten in China en tot op heden zijn die nog niet gekopieerd (ok, ze hebben jaren geleden een poging gewaagd, zonder succes)

Het hele kopiëren van technologie is een standaard proces in iedere opkomende economie, gebeurde jaren geleden in Nederland. Japan en Zuid-Korea hebben dit ook gedaan. Kopiëren is de manier om je economie snel technologisch vooruit te helpen, maar is niet iets wat je jaren mee door kan blijven gaan want uiteindelijk zul je zelf ook moeten gaan ontwikkelen. Laat dat nou net de fase zijn waar China in beland is. Sterker nog ze lopen op een aantal ontwikkelingen gewoon al voor op de rest van de wereld (AI bv).

Dit is gewoon weer een handelsoorlog dingetje van Trump. China investeert gigantisch veel geld in de chipindustrie en Trump is bang dat dit Amerikaanse banen gaat kosten.
Er is natuurlijk 1 groot verschil en dat is de grote van China.

Neem het aantal inwoners, het potentieel dan lijkt het me duidelijk dat China in potentie veel groter kan worden dan Nederland, Zuid Korea, Japen en nog wat nadere landen samen.

Japen is ook zo begonnen maar gezien de grote is het nooit zo een groot gevaar voor economieën dan China dat kan zijn.
Neem daarbij ook dat China een totalitair systeem is, waar de overheid ook op economisch gebied alles kan bepalen en kan sturen.

Nederland, Japen, Zuid Korea zijn daarmee niet vergelijkbaar.
Er is natuurlijk 1 groot verschil en dat is de grote van China.

Neem het aantal inwoners, het potentieel dan lijkt het me duidelijk dat China in potentie veel groter kan worden dan Nederland, Zuid Korea, Japen en nog wat nadere landen samen.

Japen is ook zo begonnen maar gezien de grote is het nooit zo een groot gevaar voor economieën dan China dat kan zijn.
Neem daarbij ook dat China een totalitair systeem is, waar de overheid ook op economisch gebied alles kan bepalen en kan sturen.

Nederland, Japen, Zuid Korea zijn daarmee niet vergelijkbaar.
alles is vergelijkbaar en ook niets vergelijkbaar, tis maar wat ieder wil vergelijken.
In het verleden behaalde onkunde is geen garantie voor de toekomst.
Dit is gewoon weer een handelsoorlog dingetje van Trump. China investeert gigantisch veel geld in de chipindustrie en Trump is bang dat dit Amerikaanse banen gaat kosten.
En zo is er aan iedere zijde wel iets te plakken waardoor het in het voordeel van de een komt en als nadeel voor een ander. ;) Ook dit zul je helaas houden.
En laat de fase waarin China zelf gaat ontwikkelen ipv enkel domweg te fabriceren dat zijn wat de VS met alle kracht probeert te saboteren en te voorkomen.
Vorige typen machines staan ook in China, die waren toen der tijd ook het nieuwste van het nieuwste, en zijn tot nu altijd niet 'gekloond'. En ook deze 'oude' machines kosten nog altijd rond de 80 miljoen, dus motivatie genoeg om deze proberen na te maken. Dit nieuwe type machine is nog velen malen complexer en zal dus ook niet zomaar nagemaakt worden, zeker niet in een paar jaar.
Dat is toch volledig de keuze van ASML?
De US heeft zich daar toch niet meer te bemoeien?
Ik denk dat we deze beslissing (wel of niet aan China leveren), inclusief de beoordeling op het risico dat China deze hele machine kopieert, prima aan ASML zelf kunnen overlaten.

We hebben Trump en de zijnen niet nodig om dergelijke commerciële afwegingen voor ASML te maken.
Maar dat risico heb je toch met alle partijen waaraan je de machine verkoopt ?
Ik bedoel overal kunnen ze dingen namaken, maar daar zal ASML zichzelf ook wel bewust van zijn.
Alleen wordt in landen als de VS, Korea en Japan over het algemeen intellectueel eigendom gerespecteerd. Met andere woorden er worden dan licenties betaald, danwel het wordt niet gekopieerd.
Eh, nog met enige regelmaat dat IPs die in andere landen op de tekentafel lagen vervolgens door een groep in de VS waren gejat ten behoeve van Amerikaanse praktijken. VS is vrij hypocriet daar in (en dan bedoel ik alle partijen, voordat dit een bashdraadje wordt).
Alleen kun je in de VS naar de rechter met een redelijke kans dat je je recht haalt. Is in China geen sprake van.
Dat wist ik niet, vanuit dat oogpunt klinkt het logisch.
Die klonen komen er toch wel en als ASML die machines zou willen verkopen aan China, hebben ze daar echt wel zelf al over nagedacht.
Laten we niet vergeten dat er ook heel veel goede spullen uit China komen waarmee wij ook weer geholpen zijn.
ASML moet hier zelf, eventueel in overleg met de Nederlandse overheidsinstanties (zonder Amerikaanse bemoeienis), een keuze in maken mijn inziens.
.
ASML moet hier zelf, eventueel in overleg met de Nederlandse overheidsinstanties (zonder Amerikaanse bemoeienis), een keuze in maken mijn inziens.
Ik denk eigenlijk dat het onderliggende probleem is dat Nederland veel afhankelijker is van grootmachten als China en Amerika dan omgekeerd. Dan wordt je een soort speelbal, en je kunt nooit winnen. In dit soort gevallen zou het niveau Europa goed van.pas komen.
Inderdaad.
Alleen spijtig dat onze EU politici liever onderling kibbelen dan constructief samen te werken, waardoor anderen de kans krijgen om ons succesvol als speelbal te gebruiken, en ons op te leggen waar zij zin in hebben.
Geholpen is wel een lastige in deze. Als je zonnepanelen als voorbeeld neemt; productie en ontwikkeling ligt in Europa op z’n gat.
Met name omdat ze voor dumpprijzen uit China komen. Niet meer rendabel hier in de EU.
Als je dit naar meer productgroepen doortrekt wordt het best gevaarlijk. Als China op enig moment (oorlog of whatever) de stekker uit alle export producten trekt, dan hebben we een flink probleem in de EU en VS.
Volgens mij is het niet zo simpel. Die machines zijn dermate goed beveiligd tegen bedrijfsspionage. ASML is niet gek, zodra een onbevoegd iemand ergens een klepje probeerd te verwijderen of iets anders wil manipuleren blijft dat echt niet onopgemerkt.

Was een tijdje terug in een docu ergens ...
ben benieuwd naar die docu. Kan je een link posten?
Als ik het nog wist kreeg je hem ...
Dat is altijd nog de keuze van het bedrijf. Zij ontwikkelen en kiezen voor deze korte winst.
Ze moeten wel goed verkopen om een nieuwe generatie te kunnen maken. Het is niet alleen toe te schrijven aan ASML dat de wereld in China is gaan produceren.
Maar dat staat los van, ASML heeft namelijk een order geaccepteerd die de NL overheid moet goedkeuren omdat de technologie die ASML heeft ontwikkeld voor militaire doeleinde gebruikt kan worden.
Waarom heeft de staat dan de verkoop van eerdere chip machines wel goedgekeurd?
Zouden de eerdere gefabriceerde chips dan niet voor militaire doeleinden gebruikt worden?

Waarom zouden er nu opeens veiligheidsoverwegingen een rol spelen zoals de USA regering beweert.

[Reactie gewijzigd door JoStad op 15 januari 2020 17:26]

De VS wil vooral voorkomen dat anderen voorsprong op hen krijgen, en ze doen dat door die anderen volop te saboteren en te bedreigen.
Dat is natuurlijk een factor in de beslissing die ASML in principe moet maken, maar dat heeft niks te maken met het feit dat de VS het eigenlijk niet wil en al helemaal niet met de reden die zij zelf opgeven: de staatsveiligheid in de VS. Het lijkt mij niet waarschijnlijk dat ze heel hard kunnen maken dat de verkoop van deze machine op dit moment aan die klant in China nou daadwerkelijk een onoverkomelijk direct gevaar betekent voor de veiligheid in de VS, dat is gewoon iets waar ze uiteindelijk zogenaamd alles wat ze liever zien naar toe herleiden om het ernstig te doen klinken.

Als we als land niet willen dat onze high-tech naar China wordt geëxporteerd om (mogelijk overigens prima gegronde) redenen, dan moeten we dat niet doen naar aanleiding van een lobbyactie van de VS maar dan moeten we dat zelf bepalen.
We exporteren de chip machines toch al naar China ?
Ik zie geen enkele reden om van eerdere beslissingen over de export hiervan af te wijken.
Of zou de Chinese fabricage van een fractie kleinere chips opeens een militair gevaar voor ons opleveren?

[Reactie gewijzigd door JoStad op 15 januari 2020 17:22]

Ook Europees staal en Aluminium zijn volgens hen een bedreiging voor hun nationale veiligheid.
Dit is gewoon plat protectionisme met een mooi praatje er rond.
Vervolgens leggen ze het WTO plat, zodat ze langs die weg geen terechte veroordeling kunnen oplopen.

Ze saboteren ook beslissingen die door democratische EU organen/landen genomen zijn, om zelf meer en duurder gas te kunnen verkopen.
Dat is een BS verhaal van de leken. Die EUV machines zijn zo groot als een container, werken onder vacuum en kunnen niet zomaar opgeschroefd worden. Dan gaan alle alarmbellen in Veldhoven af.

Willen ze echt ASML ontzetten, dan kunnen ze dat doen ja. Krijgen ze gegarandeerd geen service en nieuwe machines meer van ASML. Dan hebben ze misschien over 10 jaar de huidige machines ge-reversed engineerd door er miljarden in te pompen. Alleen ASML is dan ook weer 10 jaar verder met hun ontwikkeling, high-NA ect.. Zit je daar met een miljarden investering voor een machine met technologie van 10 jaar oud dat niet meer verkoopbaar is.

In low-tech is kopieergedrag financieel schadelijk, maar in high-tech heb je er niet veel aan. Zolang je alleen weet te kopieren en niet weer te innoveren zal je altijd een kopieercyclus achterlopen, weggegooid geld dus.
Dit was voor mij ook een vraag en daarom checkte ik of iemand de reverse engineering term had gebruikt.

Zelf betwijfel ik dit ook. Wel denk ik dat uit de machine concepten zijn af te leiden die een geoefend kijker de weg op helpt naar een eigen ontwerp. Zonder ontwerptekeningen, computermodellen, achterliggende berekeningen tot materiaalspecificaties aan toe zou het alleen blindvliegen zijn om een dergelijk waverstepperontwerp te kunnen kopiëren.

Wat wel uit een exemplaar van de machine is af te leiden, en in wat voor mate dit China verder helpt, blijft wel een beetje gissen. Die onzekerheid alleen al is vermoed ik al genoeg reden om kritisch op de transactie te zijn.
En deze redenering hadden ASML zelf nog niet gemaakt alvorens ze akkoord gingen bij de bouw van het machine?
De realiteit hierin is simpel. Wij leveren die ASML machine en een paar jaar later fabriceert China zijn eigen klonen ervan, gaan de prijs drukken van vergelijkbare chips en kan ASML wereldwijd inpakken.
Dit is een geval van korte termijn winst en lange termijn verlies voor ASML en uiteindelijk ook voor Nederland.

Normaal heb ik het niet zo zeer op bemoeienis vanuit de VS (want dat land heeft natuurlijk ook gewoon eigenbelang) maar in dit geval met de reputatie van China zie ik het gewoon als 'niet slim'.
Dat, of we laten Amerika gewoon alle verkoop van ASML verbieden, dan gaat Amerika lekker zelf de apparaten produceren en verkopen, en ASML kan inpakken. Inpakken kan ASML sowieso lijkt het.
Op die manier kan de VS bedrijven doodknijpen tot ze zelf in staat zijn om hun eigen spul te maken, of de aandelen zodanig zakken zodat ze het voor een prikje kunnen overnemen, waarna de niet VS concurrentie kan inpakken.
America first, zoals Trump zei. Hoog tijd als Europa om iets minder afhankelijk van VS te worden, dan kan VS minder druk uitoefenen.
De realiteit hierin is simpel. Wij leveren die ASML machine en een paar jaar later fabriceert China zijn eigen klonen ervan, gaan de prijs drukken van vergelijkbare chips en kan ASML wereldwijd inpakken.
Een paar jaar later is de technologie al verouderd en de markt voor die machine is niet zo groot dat het loont om ze te klonen.
Echter als ze in China niet aan een euv-machine kunnen komen worden ze min of meer gedwongen om die technologie zelf te ontwikkelen en als dat gebeurd dan zal ASML al snel niet meer voorop lopen.
Dit gaat niet zo makkelijk in de praktijk met de vele sensoren op de machines en (ASML) agenten die daar constant in de buurt zijn.
Het klopt op zich wel maar uit de mond van Amerikanen komt het een beetje hypocriet over. Ik hoop dat onze eigen regering een goede afweging heeft gemaakt tussen de voor- en nadelen van deze deal.

Daarnaast ga ik er van uit dat ze bij ASML zelf ook even goed hebben nagedacht over hun eigen positie, de relatie met China en de toekomst. Ik kan natuurlijk niet uitsluiten dat ze alleen aan de korte termijn winst denken, maar voor een bedrijf dat zoveel met de toekomst bezig als ASML klinkt dat als onwaarschijnlijk.

Wellicht heeft ASML zelf de inschatting gemaakt dat de Chinezen toch alle kennis al hebben, of dat ze juist zo ver achter lopen dat ze die machine toch niet kunnen nabouwen voordat het ding al weer hopeloos verouderd is.
En hoeveel zijn er al die kant op gegaan?
Volgens mij levert ASML zo ongeveer de helft van alle chip-lithografie machines in de wereld. En China produceert de meeste chips. Volgens mij staan er al een paar van dat soort machines van asml in china.
Bron graag en we hebben het hier wel over de EUV source.
Dat is toch gewoon gezonde marktwerking? De een bedenkt iets en de ander neemt het over. Daar is toch niets mis mee? Is alleen maar goed voor de wereldwijde technologische ontwikkeling. En voor bedrijven als ASML juist een prikkel om, ook naar de toekomst toe, continu voorop te blijven lopen op de concurrentie.
Dit zeg je een stuk makkelijker dan het in werkelijkheid is...(denk ik) Je gaat mij niet vertellen dat je zo'n apparaat zonder toestemming kan open trekken en er nergens alarm bellen af gaan. Als je een beetje systeem bescherming hebt vernietigt deze een groot deel van de info voor je er bij kan. Bij dit soort grote complexe systemen zit de kracht in het geheel.

Daarnaast is het hele idee van innoveren niet dat je je constant verbeterd door nieuwe of andere dingen te doen? Dan is klonen enkel en alleen achter blijven is wat gister nieuw was.
Het is geen consumenten zooi... Een klant kan ervoor kiezen om (voor het meendeel van de ASML machines) geen service contract af te sluiten, en dan ziet ASML helemaal niets van wat er met dat ding gebeurt...
"consumenten zooi" is vaak beschermt doordat men niet de juiste middelen (en kennis) hebt om iets open te maken of bij de software te komen.

Ik ben het met je eens als we het hebben over een of andere cnc machine. Zelf voor in de robotica gezeten voor spuitgietmachines. Productie van verpakkingen ed. Ja onze klanten konden onderdelen vervangen en dat hoefde niet eens onze (best wel dure) onderdelen te zijn. Maar het deel waar wij onze patenten in hadden zitten was gewoon dicht geschroefd en als je niet eerst het juiste commando aanriep voor je het deurtje er uit schroefde was het weg firmware. Het deel dat we in Azië leverde gooide soms ook kracht stroom door de regeltechniek als we bang waren dat ze ons concept wilde kopiëren.

Overigens waren we altijd heel aardig voor klanten waar in eens printplaten waren door gebrand. Binnen 24 uur een monteur ter plaatse, geen probleem.
De kracht van veel klanten van ASML is wellicht dat ze beter als ASML weten hoe ze het laatste nanometertje uit de machine kunnen persen.
Daar hoort bij dat ze voldoende kennis van de machine en haar werkwijze hebben. Dat is ook een meerwaarde van het design. Je kunt dus niet alles dicht gooien en dat gebeurt ook niet.
Natuurlijk wordt commerciële waarde beschermd, constructies zoals jij die beschrijft zijn zover ik weet nergens (bewust) in opgenomen.
Ik durf het niet voor alle systemen van ASML te zeggen maar ik ben er vrij zeker van dat een (N)XT met krachtstroom, water , wat gassen en een cleanroom een heel eind kan komen, een vaste internet verbinding met Veldhoven is niet nodig, en wordt door de meeste klanten ook niet geaccepteerd.
Er is een optie om diagnostische data te versturen, er zijn echter klanten die daar actief van af zien.
Maar dan ga je er blijkbaar vanuit dat als we die machine niet leveren, China die chips nooit zelf zal kunnen maken? Door dat internationaal gewilde product niet aan China te verkopen, vertragen we hun ontwikkeling hooguit wat, maar stoppen gaan we het zeer zeker niet.

Ik ben het hierin eens met de Chinezen: we moeten onze relatie met China (of Iran, of waar dan ook in de wereld) niet laten verzieken doordat we ons zo nodig willen voegen naar de wensen van de complete malloot die momenteel in het Witte Huis woont.
Als ze het willen kopiëren hou je het toch niet tegen.....
Dan geven ze iemand in Europa wel een zak geld om de machines aan te schaffen om vervolgens deze helemaal uit elkaar te halen en in kaart te brengen. Je houd het toch niet tegen i.i.g.
Dat heeft men in China al eerder geprobeerd. Alleen lukte het niet meer om de machine zo in elkaar te zetten dat deze ook weer gebruikt kon worden. Men moest uiteindelijk mensen van ASML invliegen om de nooit gebruikte machine te repareren.
Met dergelijke complexe machines is het best mogelijk om wat "boobytraps" toe te voegen waardoor de machine, of kopieën daarvan niet meer werken als een aantal onderdelen verwijderd zijn geweest.

Met dit soort technische hoogstandjes is kopen veel gemakkelijker (en goedkoper) dan namaken. Mocht men in China toch gepatenteerde technieken uit de machines gaan gebruiken, dan zal ASML ongetwijfeld actie ondernemen met veel politieke steun.
Wij leveren die ASML machine en een paar jaar later fabriceert China zijn eigen klonen ervan, gaan de prijs drukken van vergelijkbare chips en kan ASML wereldwijd inpakken.
Is dat niet altijd het risico als je apparatuur levert/verkoopt/licenseert? Het is in dat geval aan ASML om ervoor te zorgen dat als een paar jaar later China zijn eigen klonen gaat maken ASML een antwoord heeft in nieuwe innovaties die China dan weer zal willen. Natuurlijk houdt ASML hier dan nu wel rekening mee en past de prijs er op aan zodat ze ze er niets bij inschieten. Gewoon ' nuchter ' zaken doen, waar de Nederlanders zo goed in plachten te zijn.
Normaal heb ik het niet zo zeer op bemoeienis vanuit de VS (want dat land heeft natuurlijk ook gewoon eigenbelang) maar in dit geval met de reputatie van China zie ik het gewoon als 'niet slim'.
Is een reputatie iets wat je verdient of aangepraat wordt? We zijn al meer dan 400 jaar goede vriendjes met China en drijven handel met elkaar alsof we buurlanden zijn. Ja, natuurlijk is China niet de braafste in de klas en doen ze aan bedrijfsspionage, maar hey... dat doen wij, dat doet Belgie en dat doen de VS stiekem ook. Ja, de overheid in China heeft een enorm grote vinger in de pap bij de Chinese bedrijven? Echter dat is al zolang ik weet zo... waarom opeens dat wantrouwen?

ASML heeft netjes afspraken gemaakt met China, Trump voert protectionisme op, China antwoord in unison en Nederland wordt maar heel even in het midden gezet van hun taartgevecht. Sorry, maar dat vind ik teenkrommend te meer omdat ik de motivatie van Trump niet vertrouw. Hoe oud is de VS nu? Om en nabij 250 jaar? Steekt dat echt af tegenover de 400 jaar vriendschap die we met China hebben alleen omdat de VS ons 75 jaar geleden heeft helpen bevrijden? Ik betwijfel het en ik twijfel enorm aan het idee of Trump onze onvoorwaardelijke steun eigenlijk wel verdient. Ik zou het in ieder geval heel erg jammer vinden dat we onze vriendschap met China kwijtraken vanwege Amerikaans protectionisme met de bijbehorende lobbycampagne.
Dit heeft niets te maken met het exportverbod van de Trump regering.
Overigens zijn de ASML machines niet zomaar na te maken (trust me, ik heb er gewerkt).
De machines zijn megacomplex en moeilijk te maken, zelfs als je alle bouwtekeningen hebt. ASML heeft bijvoorbeeld niet zomaar een 25% aandeel in carl zeiss genomen en een partner programma opgezet voor specifieke onderdelen. Maar je hebt gelijk, het is een risico op het moment dat zo'n machine geëxporteerd word.

Maar in die regio word enorm veel chips gefabriceerd. Niet alleen China, maar Taiwan (wat China ook China vind), Japan en Zuid-Korea doen ook aan massaproductie. En hoe voorkom je dat de machines niet via die landen in de handen van de chinezen komt? Het is een kwestie van tijd en/of slinkse zetten en ze hebben alsnog in hadden. Waarom zou je er dan niet direct aan gaan verdienen? Zeker omdat ondersteuning ook een redelijke omzet verzorgd.
Je kan volgens mij niet een EUV machine fabriceren door er naar te kijken; je hebt enorm veel technische kennis nodig die je niet kan afleiden uit een geleverde machine. Daarnaast is het zo dat, terwijl China deze EUV machine probeert na te maken, ASML de volgende generatie alweer klaar heeft. ASML verdient geld door EUV machines te verkopen; jij stelt voor dat niet te doen, zodat ze in de toekomst nog wel EUV machines kunnen verkopen. Maar als ze ze nu niet verkopen, levert het met 100% zekerheid niks op, terwijl het nog maar zeer de vraag is of China daadwerkelijk op korte termijn (want dat is het enige wat telt; op lange termijn loopt ASML toch voor namelijk) de machine kan kopiëren. Nee, volgens mij klopt jouw redenering helemaal niet. Waarom zou ASML anders vrijwillig aan China verkopen? Weet jij meer over EUV lithografie dan ASML??
Normaal gezien leveren bedrijven verouderde technologie / produceren ze verouderde producten in China.
Ondertussen zijn ze 1 à 2 generaties verder en als China het kopiëert is het "zo erg" nog niet.

Bv. https://arstechnica.com/i...to-amd-server-processors/

Er wordt sprake gemaakt van Epyc en Zen, beide verouderd. AMD gaat nu eenmaal niet Epyc Rome in een join-venture produceren ;)
De realiteit hierin is simpel. Wij leveren die ASML machine en een paar jaar later fabriceert China zijn eigen klonen ervan, gaan de prijs drukken van vergelijkbare chips en kan ASML wereldwijd inpakken.
Dit is een geval van korte termijn winst en lange termijn verlies voor ASML en uiteindelijk ook voor Nederland.

Normaal heb ik het niet zo zeer op bemoeienis vanuit de VS (want dat land heeft natuurlijk ook gewoon eigenbelang) maar in dit geval met de reputatie van China zie ik het gewoon als 'niet slim'.
ASML bestaat (veel) langer dan 10 jaar en China heeft nog nooit een machine gekopieerd voor zover ik weet.

Dus kun je je bericht toelichten? Hoe kom je erbij dat China de machine zal kopiëren (als ze dat al kunnen)?

En wat doet je denken dat China de machine zelf fysiek nodig heeft om hem te kunnen kopiëren? Productie bestanden lijken me voldoende?


Beetje onzinnige stereotypes napraten lijkt me dat. De echte reden is gewoon dat wij als klein kikker landje nu en in de toekomst steeds meer zullen moeten kiezen tussen China of de VS (met alle gevolgen van dien). Dit is IMO 100 % politiek.
De realiteit hierin is simpel. Wij leveren die ASML machine en een paar jaar later fabriceert China zijn eigen klonen ervan, gaan de prijs drukken van vergelijkbare chips en kan ASML wereldwijd inpakken.
Als je met "wij" bedoelt "wij Nederlanders": "wij" leveren die machine niet, dat doet ASML. Als ASML om te beginnen wel die machine zou willen leveren, zijn ze kennelijk niet zo bang voor namaak door de Chinezen. Is het de taak van de overheid om een bedrijf te beperken in zaken te doen als "wij" denken dat niet in het belang is van dat bedrijf? Laat ASML dat alsjeblieft zelf uitzoeken!
Wat een onzin, ze leveren die machines ook aan klanten in de USA, en van de USA is ook onderhand wel bekend dat ze niet het beste met ons voor hebben. De Amerikaanse propoganda heeft goed zijn werk gedaan bij jou.
Dan onderschat jij gruwelijk hoe complex de ASML machines zijn. Het is makkelijker om een space rocket na te maken.
Er wordt her en der op internet (ook hier in dit draadje) geclaimd dat deze machine zo complex is dat die niet 'even' ge-reverse-engineerd kan worden.

Bronnen hiervoor kan ik echter niet vinden. Hoop dat er iemand hier is met kennis van zaken daarover?

Wellicht is het ook interessant om in het artikel te vermelden. Vindt dat namelijk een vrij cuciaal aspect van de verkoop,
Zonder op details in te gaan (en je krijgt dus ook geen bronnen):
De EUV machines hebben 'lenzen' die alleen met machines kunnen worden gemaakt die nog een orde ingewikkelder zijn;
De materiaal ontwikkelingen van bepaalde (zeer kritische) onderdelen van de machine zijn zo verdraaid complex dat er al heel veel verschillende fabrikanten afgehaakt zijn;
Het 'opleiden' van leveranciers van soms op het eerste gezicht heel banale onderdelen kan jaren duren;
Veel kritische onderdelen hebben een economische levensduur << als de economische levensduur van de machine(s) en moeten dan ook vanwege einde productie regelmatig gereengineerd worden. Vaak zijn deze onderdelen geselecteerd op eigenschappen die de leveranciers niet eens kennen ;)
En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dat mag niet :)
Is tot nu toe nog steeds niet succesvol gelukt. De beste kloon doet het 3x slechter dan ASML in DUV. op basis van alleen resolutie al. En dan zijn er nog bergen performance getallen meer. Natuurlijk moeten we voorzichtig zijn, maar er staan al veel (niet de laatste tech) machines van ASML in China. En aangezien ze Taiwan als eigendom beschouwen, zijn we toch de klos, want daar staat het beste van het beste van de hele wereld bij TSMC oa.

http://www.smee.com.cn/ei...nfo&onclicknodeno=1_4_4_1
Of...
Doordat de machines niet geleverd worden voelt china zich verplicht deze technologie zelf te ontwikkelen.
Ze hebben er zeker de capaciteiten voor.
Daarna wordt asml door de chinezen alsnog uit de markt gedrukt.
Xu Hong zegt dat de Amerikaanse beschuldigingen volledig ongegrond zijn. Hij hoopt dat 'Nederland alle ruis kan negeren en in staat zal zijn om een rationele, onafhankelijke keuze te maken'. De ambassadeur wil niet vooruitlopen op eventuele Chinese tegenmaatregelen als Nederland de export definitief zou blokkeren.
Best wel dubbel eigenlijk. Wij moeten een rationele onafhankelijke keus maken, maar daar dragen dreigementen vanuit China natuurlijk niet aan bij. Als er gronden zijn om niet aan China te verkopen, dan moeten we dat niet doen. Punt. Of de gronden terecht of onterecht zijn daar kunnen wij wat van vinden, dat is aan onze politiek.
[...]
Of de gronden terecht of onterecht zijn daar kunnen wij wat van vinden, dat is aan onze politiek.
Juist niet!
Als de politiek altijd de juiste beslissingen neemt :'(
Nee, we moeten verder kijken en de juist beslissingen nemen en hier goed over na denken door mensen die hier wél verstand van hebben, mijn ervaring met de huidige politiek van de laatste jaren zijn niet erg bijster positief...
Tsja, zwichten voor politieke druk uit China is ook weer zoiets |:(
Tsja, waar is die "vrije marktwerking" waar Amerika zo'n passionele voorstander van is?
Amerika heeft boter op z'n hoofd, zeker onder de primaat die zich nu president mag noemen.

Maar denk ook eens aan kernwapens. Veruit het grootste kernwapenarsenaal is Amerikaans, maar die Yanks vinden dat ze een van god gegeven recht hebben om andere landen die dingen te ontzeggen. Ik begrijp de achterliggende gedachte, maar dit is onvoorstelbaar hypocriet.

(Ik zie aan de moderation dat er ook Trump-fans meelezen :) )

[Reactie gewijzigd door Woefdramcx op 15 januari 2020 15:50]

Helaas kan je niet in de toekomst kijken. En wie is er dan nog/weer te vertrouwen? De Amerikanen met Trumpiaanse leider(s) of de Chinese eenheidspartij?
Voor welke buitenlandse politieke druk zou je wel graag zwichten?
Als je die zin exact hetzelfde houd, maar China vervangt voor de Verenigde Staten is hij net zo relevant :-)

Ik ben van mening dat Nederland hier niet zo handig bezig is. We wonen op een planeet waar de economie globaliseert. Export hoort daar bij, en dat een derde land het niet leuk vind dat dat gebeurt, is hun probleem.

Desondanks, ASML moet hier wel oppassen. De verhalen over "IP theft" zijn zwaar, zoniet extreem overtrokken (Bron: Mezelf, ik werk in dit veld :9 ) en vergelijkbaar met praktijken van andere landen. ASML moet zich op de risicos voorbereiden en van tevoren duidelijke contracten stellen - Als China dat ding uit elkaar haalt? Licentie terug naar ASML. Upgrades? Automatisch toegankelijk voor ASML...

Dit zijn problemen waar ik dagelijks mee werk. Tech transfer met China kan prima, maar je moet er goed mee omgaan. Chinese bedrijven zijn meestal redelijk welwillend om mee te werken hieraan - als je er voldoende aandacht aan besteed.

[Reactie gewijzigd door Dynion op 15 januari 2020 16:43]

Leuk jou als bron, maar wie zegt dat jij geen Chinese agent bent, al dan niet slapend?

Een beetje een wrang grapje, maar wel met een kern van waarheid. Net zo goed als jij mij niet kent en mij op waarde weet te schatten.
Desondanks, ASML moet hier wel oppassen. De verhalen over "IP theft" zijn zwaar, zoniet extreem overtrokken (Bron: Mezelf, ik werk in dit veld :9 ) en vergelijkbaar met praktijken van andere landen. ASML moet zich op de risicos voorbereiden en van tevoren duidelijke contracten stellen
Ehm... zijn die verhalen nou overtrokken of niet? Als de verhalen extreem overtrokken zijn, dan is er niets om bang voor te zijn. Als ASML goed moet oppassen en zich voorbereiden op de risico's, dan zijn de verhalen kennelijk niet overtrokken, maar juist helemaal waar. (Of heb je gewoon de zin halverwege herschreven en staat het er nu verkeerd?)

Laatste wat ik ervan gehoord heb ik overigens dat je, puur op basis van een ASML-machine, niet bepaald een kopie kunt bouwen. Er zit zoveel specialistische kennis in de productie (die dus niet in de machine zelf terechtkomt) dat nabouwen onbegonnen werk is. En zelfs als je erin zou slagen om een kopie te bouwen, dan nog ga je het nooit voor elkaar krijgen om het ding verder te verbeteren (waar ASML zelf wel continu aan werkt, dus tegen de tijd dat je je kopie eindelijk klaar hebt, loop je behoorlijk achter).
Ik moest hierbij denken aan dit artikel van van verleden week.

Zelfs de handelsbelangen van landen zoals Marokko zijn belangrijker dan het regeerakkoord.
Tja, zwichten voor politieke druk uit de VS is ook weer zoiets |:(
Linksom of rechtsom, of je er nou blij van wordt of niet.. de Amerikanen zijn onze bondgenoten, de Chinezen niet.
Je had liever de Nazi's als 'bondgenoten' gehad? Want dat was het alternatief destijds..
Zolang je niet joods, homo, zigeuner, zwart, gehandicapt of 'anders' was dan.. natuurlijk.

Of liever de russen nu? Landje pik is vrij normaal daar.
Of de chinezen? Allemaal vrolijk naar ons werk, zolang je niet teveel sociale minpunten in het systeem hebt staan, want dan moet je lopen.

Ik word soms ook niet bepaald vrolijk van de acties van de VS, maar ik denk dat we ons wel moeten realiseren dat de alternatieven nou ook niet bepaald top zijn.
Normaal had je een punt gehad, maar hoe had je dit anders uitgelegd aangezien het onderwerp bondgenoten was, en we deze bondgenoten tijdens WWII kregen? :|
Bondgenoten? Misschien na de aanval op Pearl Habor. Maar Amerika handelde vooruit uit eigen belang. Zowel financieel als politiek. Door de "cash and carry" legislation was het voor Amerika mogelijk zowel handel te drijven met Groot Brittannië en Duitsland.
Feit is dat we bondgenoten zijn.
Feit is dat Nederland, vergeleken met China, Rusland en de VS, nog niet eens een spetter op de wereldbol is.
Feit is dat we zonder hen helemaal geen poot hebben om op te staan, we zijn simpelweg veel te klein en nikszeggend.

Wat je persoonlijke mening is over hoe zaken in 1941 beter geregeld hadden kunnen worden vind ik heel erg interessant, maar heeft voor deze discussie niet zo heel veel toegevoegde waarde. Snap je reactie daarom niet zo goed.
Feit is dat Nederland, vergeleken met China, Rusland en de VS, nog niet eens een spetter op de wereldbol is.
Jij onderschat onze positie, Nederland is gewoon qua export het 7e land ter wereld: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_exports en ongeveer 2x zo groot als die van Rusland.
Feit is dat Nederland, vergeleken met China, Rusland en de VS, nog niet eens een spetter op de wereldbol is.
Feit is dat we zonder hen helemaal geen poot hebben om op te staan, we zijn simpelweg veel te klein en nikszeggend.
Ik snap wat je wil zeggen, maar toch even gekscherend dit op antwoorden: Via ASML is Nederland wel de enige die dit soort machines met deze specificaties kan maken, dus..... We doen er dus wel toe.
Ik begrijp je punt en ben persoonlijk ook zeker trots op ons kleine kikkerlandje! Maar dat was niet waar de initiële discussie om ging.
Die ging om het feit dat China druk probeert uit te oefenen en dat NL waarschijnlijk bij de kant van de VS blijft (of dat handig is, is een andere discussie). Al merk ik dat meer mensen dit toch anders interpreteren, waarschijnlijk lopen de mening daarom uiteen.

Het gaat imo niet zo zeer om de technologische voorsprong op dit moment, maar om het feit of dat NL zichzelf niet kan verdedigen bij een groter conflict bij grootmachten als China.
Helemaal als je het voorval in Iran er bij pakt en de recente tech diefstal van China bij ASML, dan zie je direct weer wie iedereens bondgenoot is. China is dat overduidelijk niet.
Maar China heeft in elk geval het voordeel dat ze zich internationaal (Taiwan is, strikt genomen, een binnenlands probleem) een stuk beter gedragen.
Ook China heeft expansieplannen: https://nl.wikipedia.org/...hinese_Zee#Chinese_claims
Wat kan China nu doen tegen Nederland. Het meeste komt deze kant op
China heeft uitgebreide invloeden in een hele resem Afrikaanse landen, die grondstoffen produceren. China zelf produceert ook aardig wat grondstoffen / basiscomponenten. Stel, je zou het spel heel hoog gaan spelen en het escaleert gigantisch: China kan je heel erg veel pijn doen.

Maar dat terzijde: China hun punt is vrij valide. De VS is onder de huidige regering aan een immens zwabberend beleid bezig en maakt ruzie met alles en iedereen. Wil je je daar persé mee inlaten als Nederland zijnde? Wij hebben heel veel te verliezen als handelsnatie en ons belang staat haaks op 'amerika first'-geneuzel.
Tsja, de Chinezen zetten Oeigoeren in concentratiekampen. Moeten we ons daar wel mee inlaten?
Het komt er gewoon op neer dat je in een globale economie altijd iemand tegen de schenen schopt. Je moet je afvragen wie er het hardste terugschopt.
Beperkingen op visa-aanvragen.

De laatste keer dat ik naar China ging moest ik een werkgeversverklaring neerleggen. Mijn werkgever dacht dat ik een huis ging kopen en de HR afdeling wenste mij doodleuk veel succes met de verdere hypotheekaanvraag...

Voor een toeristenvisum...
.... Geen Aziatische achtergrond ofzo? Als je een Aziatische achtergrond hebt is het weliswaar nog steeds idioot maar nog te volgen, vanwege het risico op illegale arbeidsimmigratie (ondanks dat het nog steeds idioot klinkt voor iemand die in Europa leeft).
Nee, ik ben zo blank dat ik bijna licht geef in het donker...

Om het nog lulliger te maken; mijn vriendin en zoon zijn beiden Chinees staatsburger en hebben geen visum nodig,..

Dus die twee floepen zonder moeite over de grens want holadiejee Chinees, maar papa mag een werkgeversverklaring, loonstroken, kopieën van mijn paspoort (die ze al hebben!) en nog meer neerleggen met een kostenplaatje van 150 euro voor wat effectief een familiebezoek is...
Eerst ASML binnendringen en bedrijfsgeheimen stelen en dan klagen dat het bedrijf zijn product aan je weigert te verkopen.

Het lijkt me juist een logische stap van ASML als ze persistent weigeren hun producten nog aan China te verkopen. Hopelijk komt er een officiële reactie van ASML waarin wordt duidelijk gemaakt wat voor gevolgen dergelijke operaties kunnen hebben op de bereidheid tot exporteren van producten.
ASML weigert dus helemaal niet om te verkopen, ze hebben geen vergunning ervoor want die is verlopen en is tot op heden nog niet verlengd door de overheid.

Ofwel, de overheid moet nog een beslissing maken en daar klagen ze over.

[Reactie gewijzigd door Byron010 op 15 januari 2020 15:11]

Die machines worden ook goed beveiligd tegen spionage, wat ik heb vernomen op twiekers naast clausules in de contracten.
In al deze teneur over 'we moeten China voorblijven' en 'ze kopieren alles' etc, is het ook goed om e.e.a. in wat groter perspectief te zien. Wij profiteren in het Westen volop en dagelijks van de volgende Chinese uitvindingen:

Papier en boekdrukkunst (hoezo 'onze' wetenschap?)
Bankbiljetten
Klokken
Buskruit
Kompassen
Kruiwagens
Telescopen
Lucifers
Landkaarten
Landmijnen
Porselijn
Raketten
Roeren (op schepen)
Kruisbogen
Inentingen
Hoogovens, staalproductie
Grondboren
Gasflezzen
Gietijzer
Deurkrukken
Menu's in restaurants
Aardgas
Chroom

En ga zo maar door. Wat ik in dit soort discussies altijd echt mis is een gevoel van samenwerking als species, wetenschap als wereldwijd kennisnetwerk waar iedereen van profiteert. Ik snap de tegenargumenten, China als klonende parasitaire uitzuiger etc, maar laten we niet vergeten dat dit niet de hele waarheid is, dat er succesvolle en mutual beneficial wederzijdse samenwerking en kruisbestuiving is, en dat we het samen op dit kleine planeetje moeten redden.

Wij hebben ons niveau van beschaving ook volop te danken aan anderen, en met name aan de Arabische en de Chinese wereld, beschavingen die we momenteel dan heel makkelijk als respectievelijk achterlijk en parasitair beschouwen. Laten we ons dus niet al te veel hebberig/arrogant proberen "onafhankelijk" (lees: geisoleerd) te maken van partijen waar we juist mee samen zouden moeten werken en in het gunstigste geval zeer vriendschappelijke relaties mee zouden moeten hebben. Als we daar nou eens op blijven mikken.

Dit achterlijke gedreig met sancties en exportbelemmeringen: ik heb een dochtertje van 6 die nu aan het leren is wat 'eerlijk' is, en ik vind haar kleuter-niveau van redeneren nu al volwassener dan wat ik op het toneel van de wereldpolitiek zie.

[Reactie gewijzigd door Znorkus op 15 januari 2020 15:59]

China is geen CCP en CCP is geen China. Ik verbaas me hoe de CCP de 400 jarige handelsrelatie met Nederland als argument geeft, terwijl de CCP tijdens de culturele revolutie vrijwel alle Chinese cultuur heeft vernietigd.

Een zielloze regime dat handelt in menselijke organen, waar je een donor hart op bestelling kan kopen en laten transplanteren. Terecht dat het westen de handelsrelatie met CCP moet heroverwegen.
Leer je dochter maar over macht, dat is namelijk waar dit over gaat. Niet eerlijk of beschaving.
Zelfs als Nederland ze niet verkoopt aan China kan China gewoon aan de machines komen doormiddel van aparte bedrijven of andere manieren. Kortom denk ik dat je het de Chinese lastig maakt maar daar is ook alles mee gezegd.
Volgens mij koop je dit soort machines altijd met on-site support. Het is niet neerzetten en chips bakken zoals de Croky machines. Dus dan staat het ding via een omweg in China. Hoe leg je dan uit aan ASML of ze het supportteam via Bejing naar Lutjebroek moeten sturen omdat de machine daar eigenlijk heen moest.
Er zijn vele (handels) wegen naar Rome.
Of je ze de chips nu zelf produceert of inkoopt op de globale markt...
Het is het zelfde als een handels verbod met Noord Korea, die ook in grote getale produceert voor een habbekrats voor China, die het vervolgens weer doorverkoopt aan het westen...

[Reactie gewijzigd door mongkut op 15 januari 2020 15:43]

de zijderoute komt toch ook langs rome? :+
In groten getale, niet in grote getallen ;)
Op zich een interessante bijvangst als ze de Republic of China (Taiwan) weer inlijven met enige dwang.
Dan hebben ze in één klap een aardig deel van s'werelds chipproductie capaciteit te pakken waar onder EUV machines.
Dat gaat dus niet gebeuren. China bouwt er weliswaar aan, maar heeft niet de zeemacht om Taiwan te overmeesteren voordat de Amerikaanse vloten een potje 'no-loss' zeeslagje gaan spelen met de Chinese vloten.

China heeft een boel gejat, maar militaire apparatuur lopen ze nog steeds ver mee op achter, zelfs op de Russen die tegenwoordig wat dat betreft bijna een slakkengang hebben (hoewel ik moet zeggen dat hun (Russen) nieuwste jager en nieuwste luchtafweer (S400) bijzonder krachtig zijn en zelfs de Amerikanen problemen lijken te geven). Ze hebben nucleaire wapens, maar dat heeft weinig zin als je een gebied wilt innemen. Hun jagers zijn volgens mij nog steeds gebaseerd op oude Soviet-ontwerpen, idem dito voor merendeel van de wapens.

Het zijn geen slechte wapens, maar ze lopen bijna een halve eeuw achter op de nieuwste ontwerpen en kennis wat dat betreft. Als de VS zich aan het akkoord met Taiwan houdt en relatief goed bewapende troepen inzet, kan China Taiwan gewoon nooit innemen.
ASML exporteert wel naar klanten in Taiwan (TSMC). Taiwan heet ook wel "Republiek China", en wordt slechts door een aantal landen als autonoom land erkend.
Ik vraag me af waarom er economisch een groot verschil wordt gemaakt tussen China en Taiwan. China beweert dat Taiwan gewoon een Chinese staat is, dus ze zouden de technologie en kennis gewoon kunnen ophalen in hun eigen achtertuin.
Voor zover bekend zal men in Taiwan de machines niet na willen maken door de technologie te stelen... china daarentegen, zal niet de eerste keer zijn dat de asml's machines proberen na te bouwen.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Microsoft Xbox Series X LG OLED C9 Google Pixel 4 CES 2020 Samsung Galaxy S20 4G Sony PlayStation 5 Nintendo Switch Lite

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2020 Hosting door True