Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Apple Maps toont in Rusland de Krim als onderdeel van Rusland

Apple Maps is begonnen met het tonen van de Krim als onderdeel van Rusland, maar alleen in Rusland zelf. Dat doet het bedrijf op verzoek van de Russische regering. Rusland annexeerde de Krim in 2014, dat toen onderdeel was van Oekraïne.

Het gaat om Apple Maps en de Weer-app, zo meldt de Doema in een statement. De Doema is het Russische parlement. Het parlement heeft het over een 'fout die is hersteld' bij het weergeven van de Krim. In Rusland zien gebruikers de Krim als onderdeel van Rusland, elders is dat niet zo, zegt de BBC. Dan is de Krim geen onderdeel van een land.

Rusland annexeerde de Krim vijf jaar geleden en de internationale gemeenschap erkende de annexatie tot nu toe niet. Google, dat met Maps ook een kaartenprogramma heeft, laat de Krim zien als onderdeel van geen enkel land. Google noemt het gebied simpelweg 'Crimean Peninsula', schiereiland van de Krim, zonder een land toe te voegen. Het gebruikt wel de Russische benamingen van plaatsen, claimt de BBC.

Het is onbekend waarom Apple juist nu toegeeft aan de Russische overheid. Volgens het Russische persbureau Interfax liepen de onderhandelingen sinds mei. Het niet erkennen van de Krim als Russisch grondgebied zou bovendien een strafbaar feit zijn in Rusland. Apple heeft de keuze niet toegelicht.

Bron: BBC

Door Arnoud Wokke

Redacteur mobile

27-11-2019 • 20:37

273 Linkedin Google+

Reacties (273)

Wijzig sortering
Langzamerhand krijgt iedereen in een niet-democratisch land een alternatieve versie van de waarheid te zien. Het gaat langzaam, maar gestaag en elke keer wordt er een stukje geschiedenis verwijderd, of een nieuwe versie van de realiteit gemaakt.

Ik kan niet beoordelen of Apple hier een slappe ruggengraat had of weinig anders kon als ze in Rusland actief wilden blijven - vraag is wel hoeveel je principes nog waard zijn als je hierin mee blijft gaan. Terwijl velen het - ook op deze site - op lijken te nemen voor Rusland, China en andere landen met een totalitair regime vraag ik me af hoe leuk een ieder zoiets vindt als je per abuis in een geannexeerd land woont of tot een bevolkingsgroep behoort die uit de gratie is bij de machthebbers. Valt dan in ene wel tegen als je bestaan wordt uitgewist en niemand het iets kan schelen, zodra de business eronder gaat lijden.
Wat heel veel mensen niet weten is dat zowel google maps, als bing, als apple in heel veel landen grenzen, namen en andere zaken anders weergeven afhankelijk van het land waar je het bekijkt. Een kaart is niet overal het zelfde, dat is het nooit geweest want er zijn altijd partijen het oneens over hoe het er uit moet zien. Het is al lang en breed bekend dat deze internationale techbedrijven gewoon doen wat zij voor die regio het beste achten voor de bedrijfsvoering.
En daarbij accuraat te zijn met de lokale kaarten. Als je in Rusland op een kaart kijkt en het daarna opzoekt in je Apple Maps en het niet kan vinden, dan is dat niet zo gebruiksvriendelijk.
Landkaarten van het land overnemen waar je bent lijkt mij voor de gebruiker toch het duidelijkst.
Zolang Rusland ermee weg komt om in eigen land te zeggen dat de Krim van hun is, dan lijkt mij het logisch dat andere kaarten die daar geraadpleegd worden dezelfde informatie tonen.
Vrij weinig met ruggengraat of principes te maken, imo.
In démocraties is de "waarheid" ook niet de echte waarheid.

We worden beïnvloed door media, nationaliteit,...

Zelfs de geschiedenis van bvb wo2 is in ieder land anders, feiten mogen nog hetzelfde zijn, dat betekent nog niet dat het verhaal het zelfde is.

Ook met de komst van sociale media is dingen veralgemenen een nieuwe vorm van waarheid geworden.

We worden door zoveel beïnvloed tegenwoordig, je dubbelchecked best alles eens.
Het lijkt net of je doet alsof het iets nieuws is. Maar let me refresh your memory: de Communistische Partij in de USSR deed niet anders dan een alternatieve versie van de waarheid voorschotelen aan haar volk. En ze probeerde dat soms ook te doen aan de rest van de wereld, maar die trapte daar niet in. En in China gebeurt het nog steeds. Overigens momenteel in Rusland ook. Het trieste is dat veel Russen de staatspropoganda nog lijken te geloven ook. Maar dat heeft denk ik meer te maken met het psychologisch effect van de Westerse 'aanval' op Rusland, waardoor de groep (de Russische bevolking) juist bij elkaar kruipt en zich verzet tegen de kritiek. Dan krijg je hele komische reacties op die kritiek: 'Rutte is toch ook al zo lang premier...' en 'die ex-Sovjet staten hadden vroeger niets; dankzij de USSR zijn ze welvarend geworden'. Om je rot te lachen, maar dat is wat zij leren en ze vinden het niet leuk als ze bekritiseerd worden door het Westen.

Maar niets aan deze zaak is nieuw. Toen we nog Apartheid hadden in Zuid Afrika, werd er ondanks embargo's gewoon gehandeld. Nogal wiedes, want er kwamen mooie diamanten vandaan, we konden er olie en wapens aan slijten, dus waarom boicotten? Er wás wel een boicout, maar die lijken er alleen maar te zijn om anderen (smokkelaars, buurlanden) meer te laten verdienen, want het heeft verder geen effect. Hooguit op de minder fortuinlijke groep in dat land, maar daar bekommert zich niemand om.
China dicteert ons al tientallen jaren wat Tibet betreft want we drijven handel met China. Als dat wegvalt, is dat niet goed voor de economie. Ik weet niet of wij dat als volk wel zo leuk vinden.
Apple zou ook makkelijk de Russische regering kunnen tarten en zeggen dat ze het niet doen. Geld zat. Alleen zet Putin dan alles van Apple uit in Rusland en kan iedereen zijn iPhone wegkiepen omdat niets meer werkt. En er wonen toch best veel consumenten in dat land.

Rijst de vraag of een bedrijf voor dat soort zaken verantwoordelijk gehouden moet worden. Het is makkelijk om er kritiek op te hebben, maar als je van Apple gaat verwachten dat ze een paar miljard wegkiepen om de wereld te redden (wat toch niet lukt), denk ik dat je teveel verwacht.
Regeringen zijn er om dit soort dingen te regelen. Pas als wij als Nederlanders bereid zijn op staande voet ontslag te nemen als het bedrijf waar wij voor werken een politiek incorrecte actie uitvoert, en de mensen die nu kritiek hebben op Apple en een iPhone hebben deze nu direct in de plee dumpen, kunnen we gegronde kritiek hebben. Tot dat moment is het alleen makkelijk dingen roepen waar we zelf toch geen hinder van ondervinden.
In ieder land is het wel iets, dan kun je op een gegeven moment nergens geen zaken meer doen. Het is niet aan bedrijven om politiek te voeren.

Bijv de VS levert wapens aan de Saoedi's waar heel de bevolking in Jemen mee wordt uitgeroeid, je kunt je afvragen of dat niet veel erger is maar daar hoor je niks over, wel dat Rusland wil dat de Krim als deel van Rusland wordt gezien in Apple Maps daar valt dan iedereen over.

Het is ook wel een beetje hypocriet allemaal.
Even getest en op ‘history european people 1600’ vind ik het wel meevallen. Ja, er zitten een paar slavenplaatjes tussen (zo te zien dan, heb niet de pagina’s bekeken waar ze vandaan komen) maar dat was te verwachten.

Op ‘black people’ krijg ik inderdaad vrijwel alleen donkere mensen (en een paar keer Trump..?!)

Gek is wel dat ik op ‘white people’ een grofweg 50/50 wit/zwart mix krijg qua huidskleur. En nog vaker Trump dan bij black people!
We kunnen in het westen wel doen alsof de Krim niet bij Rusland hoort maar in de praktijk zijn ze daar gewoon de baas. As we het er met z'n allen niet mee eens zijn hadden we er misschien iets aan moeten doen toen Rusland de boel innam.
Niet bedoeld als retorische vraag: vind je Tibet = China? En bij welk land hoort volgens jou dan Kasjmir?
Tibet is een slechte vergelijking. Tibet is door de Chinezen militair veroverd. In de Krim heeft de bevolking wel met overgrote meerderheid gekozen voor aansluiting bij Rusland. Het zijn ook in overgrote meerderheid etnische Russen dus dat die voor aansluiting stemden was echt niet omdat Poetin de uitslag van het volksreferendum vervalste. Er waren in het verleden al onderzoeken geweest die precies dezelfde meerderheid voor aansluiting bij Rusland voorspelden. Maar Rusland is in het westen altijd de schurk. En daarom kan Servië wel wel met westerse toestemming en in tegenspraak met internationale wetgeving, Kosovo kwijtraken, maar mag Oekraïne niet de Krim en Donbas verliezen.
In de Krim heeft de bevolking wel met overgrote meerderheid gekozen voor aansluiting bij Rusland.
Misschien ben ik een zeurpiet hoor, maar ik hecht altijd veel meer waarde aan eerlijke verkiezingen dan een slecht in scene gezette vertoning die alleen maar dient om mensen die zich er toch al niet mee wilde bemoeien een makkelijk excuus te geven.
Het zijn ook in overgrote meerderheid etnische Russen
Simpelweg niet waar; net ietsje meer dan de helft.
was echt niet omdat Poetin de uitslag van het volksreferendum vervalste.
Vervalste in de zin van niet de daadwerkelijk uitgebrachte stemmen tellen? Ik heb geen idee. Vervalste in de zin van gewapende militairen mee laten kijken of je wel het "goede" hokje inkleurde? Oh jawel, dan waren die verkiezingen keihard vervalst.
Maar Rusland is in het westen altijd de schurk.
Nogal wiedes als je met militair geweld een stuk land van je buren afpakt!? Hoe had jij je dan voorgesteld dat we daarop gingen reageren? |:(
En daarom kan Servië wel wel met westerse toestemming en in tegenspraak met internationale wetgeving, Kosovo kwijtraken
Kun je ook nog even vertellen welke internationale wetgeving er overtreden is bij de onafhankelijkheid van Kosovo...?
Toen Spanje Nederland innam? Das wel een tijdje terug hé. We willen/proberen nu toch ook beter te zijn voor de wereld en op te komen voor andere landen die het minder goed hebben?

Er worden door regeringen inderdaad met twee maten gemeten.
Betekent niet dat de bevolking het daar mee eens moet zijn maar er moet een groot gedeelte er van op de hoogte zijn om druk uit te kunnen oefenen. Ook moeten de mensen dan economische maatregelen nemen door dingen niet te kopen wat in een ander land(China/Rusland) gemaakt wordt. Maar het is goedkoper, en vinden het zelf wel fijn zo te leven met die luxe.
"Toen Spanje Nederland innam? Das wel een tijdje terug hé."

Duh. Daarom noemde ik OOK een recent feit (Turkije/Koerden). Maar daar ga je lekker aan voorbij...

"Ook moeten de mensen dan economische maatregelen nemen door dingen niet te kopen wat in een ander land(China/Rusland) gemaakt wordt. Maar het is goedkoper, en vinden het zelf wel fijn zo te leven met die luxe."

Dat is niet altijg mogelijk. Je kunt prima Rusland of Spanje boycotten, maar er zijn genoeg producten die in China gemaakt worden waar geen vergelijkbaar alternatief voor is dat in een ander land gemaakt is. En (lees dit ook even!) dan heb ik het alleen even over de producten zelf en niet de prijs ervan. Of het in een ander land gemaakte alternatief wordt beperkt aangeboden (geen verzending naar Nederland).

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 28 november 2019 13:10]

https://en.wikipedia.org/...status_referendum#Polling

Er zijn heel veel enquêtes geweest over dit onderwerp door westerse organisaties. VN bijv. had tussen 2009 en 2011 al 7 enquêtes gehouden, elke keer was 65-70% van de bevolking voor aansluiting bij Rusland, zo rond de 20% wist het niet. Wanneer er dan een bloedige staatsgreep in Kiev is geweest waarbij een pro-Russische president het veld moest ruimen en Rusland belooft om vele miljarden in de Krim te investeren verbaast het mij niet dat de twijfelaars ook Ja stemden. Oekraine heeft nl nooit in de Krim geïnvesteerd, dat zat de mensen daar juist dwars.

De Krim is al sinds 1783 Russisch, da's bijna net net zo lang als dat de Verenigde Staten als onafhankelijke natie bestaan. Meerderheid van de bevolking is etnisch Russisch, bijna gehele bevolking spreekt van huis uit Russisch, spreektaal is Russisch. Krim is pas in de Soviet-tijd door Nikita Chroesjtsjov aan Oekraïne toegevoegd. Dat was in de USSR louter een formaliteit, Oekraïne was tenslotte een van de USSR-republieken en daarvoor al eeuwenlang deel van het Russische keizerrijk. Maar na de val van de USSR en de onafhankelijkheid van Oekraïne had die formaliteit verreikende consequenties omdat de Krim historisch gezien nooit deel van Oekraïne was geweest.
Kosovo kan je niet met de Krim vergelijken. Kosovo is altijd ethnisch Albanees geweest, niet te vergeten de genocide welk tegen ethnische Albanezen plaatsvond wat ingrijpen onvermijdelijk maakte.
Misschien toch even benadrukken dat putin er wel een hand in had. Het is namelijk zo dat hij via de lokale media hen de hemel en verder beloofde waardoor de verkiezing eigenlijk maar formalitair was.

Aan de andere kant moet ook gezegd zijn dat hij op dat moment weinig keuze had. Z'n hele zwarte zee vloot ligt er. Als hij die verkiezing verloor was dat een kostelijke grap want die vloot kon de haven niet uit doordat het door Oekraïense wateren moest.

Bron: Reizen Waes Europa - Aflevering: Oekraïne (Deel 2) - VRT
Als ik kijk op wikipedia lijkt er een boel niet te kloppen in je verhaal:

Tibet is al veel langer een zelfstandige staat dan jij zo beweert. Zeker geen 1000 jaar. Pas in 1720 - 1911 heeft het onder Chinees protectoraat gestaan met regelmatig opstanden van de nationalistische Tibetanen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Geschiedenis_van_Tibet

Hetzelfde geldt voor het punt dat je vaak over de Krim ziet. Het zou al zo lang Russisch zijn. Van 1402 tot 1783 was de Krim zeker niet Russisch maar een zelfstandige vazal van het Ottomaanse rijk. In 1917 tijdens de Oktoberrevolutie waren ze weer even onafhankelijk maar al snel weer geannexeerd. In de periode daarna is de Krim vaker (deels) zelfstandig geweest binnen Rusland en de Oekraïne. Zo werd het in 1954 door Chroesjtsjov aan Oekraine toegekend.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Krim

Texas is inderdaad pas in 1845 bij de VS gekomen, maar is afgezien van de Amerikaanse burgeroorlog nooit (semi-)zelfstandig geweest. Je argument snijdt daardoor weinig houd vind ik.

Het lijkt me er fijn voor je dat de meeste mensen de geschiedenis kennen, dan klink je al snel zeer kundig met zo'n lang verhaal. Het is ook bijna te veel om überhaupt na te kijken. Het verhaal over de afspraak tussen Gorbatsjov en de Navo bijvoorbeeld. Zelfs als dit zo hard is afgesproken, wat betwist wordt, lijkt het me lastig om nieuwe zelfstandige landen te verbieden om bij het een of andere bondgenootschap te gaan. Mensen mogen toch kiezen in een democratie?

Tenslotte is het absoluut kolderiek om de leiders in het Westen te beschuldigen van het verdraaien van verhalen om China en Rusland te verdedigen. Als er twee landen zijn die bewezen de boel manipuleren en voorliegen zijn het die twee. Het Westen is zeker niet heilig maar dankzij een vrije pers komen structurele onwaarheden uiteindelijk meestal uit. Zie nu het gedraai van Rutte over de burgerslachtoffers en de macht van multinationals in het Westen.
Stond een tijdje terug in een interessant artikel in de Volkskrant. De Dalai Lama zoekt tegenwoordig toenadering tot de Chinese machthebbers en streeft niet langer naar onafhankelijkheid maar een zekere mate van autonomie. In dat artikel werd een analyse gemaakt van zijn kansen. Daarin werd gesteld dat de conservatieve krachten in de Chinese partij hem altijd zouden blijven wantrouwen omdat hij samenwerking had gezocht met de CIA. Voor mij is het moeilijk om de bronnen van mijn bronnen te checken. Maar gezien de kwaliteit van het artikel, en dat de volkskrant juist erg kritisch is naar China, en dit ook wel in het grote geheel past, vind ik het wel plausibel.

Samenwerken is overingens iets anders dan "voor de CIA werken", daar geloof ik namelijk niets van. Volgens het artikel was de Dalai Lama door de ontwikkelingen in de Soviet Unie overtuigd geraakt dat ook de Chinese partij zou instorten. Voor de Dalail Lama was het toen logisch om samenwerking te zoeken met het westen. Mensen vergeten vaak dat hij naast een religieus ook een wereldlijk en politiek leider is. Een klein volkje probeert tussen de grote machten te laveren door ze allemaal te vriend te houden. Het zou eerder opmerkelijk zijn als de Dalai Lama geen goede relaties zou zoeken met andere naties. Maar als jij deel van een grotere natie bent, dan wordt dit wel als landsverraad gezien als je hulp aanvaardt van geheime diensten van naties die jouw land willen ondermijnen. Zo worden de leiders in Catalonië ook beschouwd: Landverraders!

Hoe denk je dat de VS reageren als Hawaianen steun zoeken in China voor onafhankelijkheid? Ik denk dat leiders zo in de cel zitten en spoorloos verdwijnen. Kijk maar eens hoe paranoide men reageert op vermeende beinvloeding van de Russen van de verkiezingen op media die nota bene door het westen zelf worden gecontroleerd. En de VS controleren niet alleen hun eigen mensen maar menen ook dat heel Amerika hun achtertuin is, waar zij mogen bepalen wie aan de macht komt. Wat daarvan aan de oppervlakte komt is niet meer dan het topje van de ijsberg, want geheime diensten proberen dus ook echt dingen geheim te houden. Ze strooien niet met bewijzen rond, zo kunnen ze alle speculatie afdoen als ombewijsbaar conspiricary denken. Maar samenzweringen behoren gewoon bij hun metier.

De realiteit is dat als we het over machtspel hebben we op speculatie zijn aangewezen. Dat geldt net zo goed voor de spelers zelf die ook moeten inschatten wie wat doet, want iedereen houdt zijn kaarten voor zijn borst en wil er niet in laten kijken. Misleiding is uiterst belangrijk. In deze intriges heeft men weinig aan feiten waar starre denkers zo graag op baseren. Geheime diensten leggen doodleuk een spoor van broodkruimeltjes neer om mensen de verkeerde conclusies te laten trekken. Dat is ook wel eens uitgejkomen. Het is een spel van intelligentie en dit spel wordt niet door domme mensen gespeeld.

Toen Joop van Thijn hoofdredacteur van het opinieweekblad Vrij Nederland stierf werd een collega gevraagd waarom van Thijn zo een goede vakman was. Zijn antwoord was dat hij een geweldige conspiriacy-denker was. Dat was toen nog een aanbeveling. Het is pas na 9/11 toen veel mensen voelden dat dingen niet klopten dat men de conspiriacy-denker is gaan voorstellen als een idioot en op een lijn is gaan stellen met niet geloven in de maanlanding of geloven in chemtrails. Conspiracies die overigens op Internet flink worden aangewakkerd.

Dat kan best een antwoord zijn dat bewust ontwikkeld is om het sterke wantrouwen in de Bush-regering in te dammen. Dat mag je dan weer conspiracy denken noemen. Ik ben intelligent en ga er van uit dat mensen die voor de veiligheidsdiensten werken niet minder intelligent zijn en psychologische technieken niet schuwen. Als ik dit kan bedenken waarom zij dan niet? Deze mensen zijn veel meer gefocust, en ervaren, en competent daarin dan ik dat ben.

Dat is ook wel gebleken met de Snowdon onthullingen. Geen middel laten ze onbenut. Ze zijn veel verder gegaan dan conspiracy-denkers voor mogelijk hielden. In een klap stonden de alu-hoedjes beschuldigers zelf in hun hemd. Daarna werd het argument van "whatsaboutism" de standaard replicatie. Deze standaard replicaties dienen om de discussie te smoren. Je serveert de ander af als een idioot. Klaar. Hoeven we niet meer in te gaan op de vragen die ze opwerpen. Bovendien vergroot je zo het sociale risico voor mensen om er in mee te gaan, ze lopen dan risico eveneens belachelijk gemaakt te worden.

Dat zijn slimme psychologische technieken. Mensen willen eens inzien dat de wetenschap ons niet alleen in staat stelt om raketten naar Pluto te sturen en atomen te splijten maar ook om mensen slim te manipuleren. Kijk maar eens naar het programma mindfu*k. Mensen zijn veel beinvloedbaarder dan zij zelf beseffen en willen geloven.

Als ik het vergelijk met vroeger is het huiidige medialandschap een soort maanlandschap geworden waarin intelligente discusie op basis van respect niet meer mogelijk is. Ook de diveristeit in de meningen is enorm afgenomen. En dat eindeloos blijven hameren op non-issues als racisme, CO2, homodiscriminatie enz als belangrijkste dimensies waarin we het menselijke bestaan moeten beoordelen. Je wordt er gewoon simpel van.

Je hoeft niet te geloven wat ik schrijf. Ik geef ook alleen maar mijn visie op het geheel, meer is het niet en meer beoogt het niet te zijn. Maar daarom laat ik me niet platwalsen door mensen die hier eindeloos dezelfde politiek-correcte angstbeelden lopen inhameren. Steeds maar weer die vijandsbeelden in hameren is of intelligente manipulatie of getuigt van fobiën en een minder stabiele geest. Dat laaste schijnt ook toe te nemen. In zo verre wij intelligenter worden ontwikkelt het denken zich vrij eenzijdig door specialisatie in overdreven eenduidig denken. Dat geeft een vervormd beeld van de complexe realieit die altijd meerduidig is.

[Reactie gewijzigd door Elefant op 28 november 2019 06:41]

Zeker gezien het betoog is het als non-issue beschouwen van racisme ook erg vreemd, aangezien racisme in de visie van dat betoog ook prima als middel van desinformatie en machtsspel kan worden gezien, en het bestrijden ervan dus ook positief zou zijn.
Gezien zijn betoog geloof ik niet dat hij ze als onbelangrijk probeert te bestempelen, maar als onderwerpen waarvan de publieke mening duidelijk is. Mensen zijn op de hoogte van wat de moreel correcte visie op deze onderwerpen is en kiezen zich daar wel of niet iets van aan te trekken. In plaats van de zoveelste uitzending over dat racisme slecht is, zie ik ook liever eens een kritische blik op het westen en hun inmenging in de wereld.
Dat vind jij het beste. Finland heeft er juist voor gekozen een onafhankelijk te blijven en die hebben echt een bloedige oorlog met de De Soviet Unie uitgevochten. Nederland heeft ook geprobeerd onafhankelijk te blijven, daardoor zijn ze aan WW1 ontsnapt.

Waar twee machtblokken aan elkaar grenzen daar is juist de kans op conflict het grootste omdat het het meest bedreigend is. Zeker nu de Amerikanen de inlijving zijn gaan misbruiken om een "raketschild" neer te zetten. Zoals Poetin terecht stelde is dat gewoon een offensief wapen tegen Rusland gericht omdat Iran helemaal niet over kernwapens beschikt. Je bent helemaal niet veilig bij de Nato als grensland als deze zo agressief uitbreiding en dominantie zoekt.

Wat jij hier aanvoert is het soort van denken dat al sinds de koude oorlog ingepeperd wordt door de Amerikanen die in feite na WW2 ons de wil zijn gaan opleggen. De propaganda is na WW2 nooit opgehouden maar juist steeds voortgezet. Wist je dat een van de voorwaarden van de Marschal-hulp was dat wij Amerikaanse TV-series zouden uitzenden en geen Hollywoodfilms mochten weigeren? We leven nog steeds onder de Amerikaanse propaganda die ook een heel vervormd beeld van WW2 hebben geschapen met Amerikanen als de grote helden. Als je het wat beter bekijkt klopt daar weinig van maar het zit inmiddels zo diep bij de mensen ingebakken door alle Amerikaanse films en series dat je dat er niet meer uitkrijgt.

Je gooit hier Soviet-Unie met Rusland op een hoop alsof er niets veranderd is. Dat is ook een vast bestanddeel van de propaganda. Herinner je nog hoe Halbe Zijlstra ons wijs wilde maken dat Poetin zijn rijk weer wilde uitbreiden. Hij had het zelf horen zeggen toen hij in zijn dascha was. Bij propaganda hoort nu eenmaal het oppompen van het vijandsbeeld door hem als veel gevaarlijker, gemener en agressiever voor te stellen dan hij is. Daarentegen wordt het eigen handelen steeds in bloemrijke termen beschreven. De inval in Irak heet dan de strijd voor de democratie. Een land als Afganistan helpen bezet te houden heet dan een "vredesmissie". Ook als wij elders lopen bombarderen het zijn vredesoperaties en louter vredesbommen die op de mensen neerdalen.

Als we nu eens uit dat zwart-wit, goed vs kwaad denken stappen. dan kunnen we eens ophouden met dat veroordelend denken en zelf eens wat beter in de spiegel gaan kijken. Daar worden we alleen maar beter van. Je wordt echt niet beter door steeds de splinter uit het oog van de ander te willen halen omdat je de balk in je eigen oog niet kan zien.

Natuurlijk zijn de baltische staten beducht voor Rusland. Die hebben tijdens de Soviet heerschappij dezelfde bevolkingspolitiek op hun dak gehad als ons nu door de EU wordt opgelegd waarbij hele volksverhuizingen worden georganiseerd om volkeren een minderheid in eigen land te maken. Zullen we ons daar niet eerst eens zorgen over gaan maken dan wat er in verweggiestan gebeurt?

Poetin gaat ons echt niet aanvallen hij is niet levensmoe. Enig idee wat de krachtsverhoudigen zijn tussen de de Nato en Rusland? Ik schat zoets van 10:1. Alleen hebben de Russen genoeg kernwapens om zich te weren. Maar daar heb je weinig aan als offensief wapen. Want als je in conventionele oorlog kernwapens gaat gebruiken is het meteen doek.

De gevaarlijke naties is juist de natie die een gigantisch conventioneel overwicht aanmeet en zo straffeloos andere landen kan aanvallen zonder grote eigen verliezen. En dat is de VS. Dat is bewijsbaar de gevaarlijkste en meest agressieve natie op aarde.

Het heel verkeerd als landen anderen kunnen aanvallen zonder grote verliezen. Oorlog hoort juist kostbaar te zijn om afschrikwekkend te zijn. Landen die overmacht zoeken zijn gevaarlijke landen. Een vreedzaam land wil zich alleen maar kunnen verdedigen. Daarvoor hoef je een oorlog voor een aanvallend land alleen maar heel kostbaar te maken. Als je weet dat je voor een succesvolle aanval 3 x sterk moet zijn, hoef je echt geen dominatie te zoeken voor veiligheid. Dat doe je als je agressieve bedoelingen hebt.
Ik waardeer jouw moeite die je in posts stopt... Ik heb echter een aantal dingen geprobeerd op te zoeken: of ze zijn niet zo zwart/ wit als jij schetst, of er is simpelweg niets over te vinden. Je komt ook met geen enkele bron.
Ik ga niet de EU of de VS verdedigen, maar ook uit eerdere posts van jou lijkt het erop dat je een bepaalde haat hebt tegen de VS en EU, en dat China en Rusland altijd rechtvaardig handelen.

Ik ga bijna denken dat je bent ingehuurd om propagande te verkopen...
Tegen lege beschuldigingen kan men zich niet verweren.

Dat is een veel gebruikte drogreden om mensen op het verkeerde been te zetten. Men veroordeelt anderen in lege algemene bewoordingen. Zo kan de ander niets weerleggen, want er wordt feitelijk niets beweerd, alleen gesuggereerd dat de ander en zijn denkbeelden niet deugen ("ingehuurd om propaganda te verkopen")

Ook je beroepen op je eigen falen, onwetendheid, onkunde, onbegrip zijn veelgebruikte, maar ook onderhandse manieren om anderen onderuit te halen: Bijv. (Ik kan niets vinden, ik vind het onzin, ik begijp niet hoe je dit kan beweren, enz.). Het eigen falen als argument gebruiken is eigenlijk zeggen: Gezien het feit dat ik zelden/nooit faal, zie ik mijn falen als bewijs dat de ander faalt. Dit is gedrag dat voortkomt uit het feit dat wij een natuurlijke bariere hebben tegen ideeen die onze bestaande voorstellingen aantasten. Dat voorkomt dat wij met alle winden meewaaien. We nemen bij voorbaat aan dat afwijkende ideeen onjuist zijn. Dit wordt erg versterkt als mensen in het idee leven dat van strijdige ideeen maar één juist kan zijn. En dat je ideeen op een lineaire schaal kan beoordelen.

Suggestie wekken zonder het te stellen is ook een onderhandse manier ("Het lijkt erop dat je een hater bent") Dit zijn allemaal geavanceerde methoden om op de man te spelen, en proberen zijn geloofwaardigheid op een indirecte manier aan te tasten. Het is een sluipschuttergedrag waarbij men op de ander schiet vanuit een dekking. De confrontatie (eigen ideeen er tegenover stellen) mijdt men omdat men realiseert dat men dan het onderspit delft.

Het is lastig je hier tegen te verdedigen en bovendien wordt je er in de verdediging mee gedrukt wat de armslag beperkt. Zo gaat men de ander verwijten geen bronnen te geven, zonder zelf ooit bronnen te geven. Men legt alle bewijsvoering bij de ander. Dit zou ik de leunstoel-techniek noemen. Juist in zaken die sterk subjectief zijn, eist men dan objectieve bewijzen. Men leunt achterover, steekt een sigaar op, en vraagt het onbewijsbare te bewijzen.

Trapt de persoon in de val en doet veel moeite om met ondersteunende bronnen te komen dan wordt dat doodleuk genegeerd, of weggewimpeld. Of men snort wat tegengeluiden op uit de eigen geloofsgemeenschap die men als weerlegging presenteert. Dat de persoon in eerdere posts wel bronnen heeft gegeven, schuift men aan de kant en eist steeds opnieuw bronnen. Vanuit de leunstoel meent men de ander aan het werk te kunnen zetten. Laat hij zich maar kwetsbaar opstellen. Het is de geliefde denkhouding van mensen die zich graag als "scepticus" laten voorstaan, de meest luie vorm van denken die je ook wel ziet bij pseudo-intellectuelen, die zelf niets van waarde te vertellen of verdedigen hebben en daarom de rol van criticus en stuurlui aan de wal kiezen.

Er zijn er nog veel meer en ook die zie ik in de reacties voorbij komen. Wat de motivatie daarachter is, of er een motivatie achter zit, dat kan je alleen maar raden.

Dat kan overgenomen, aangewend, persoonlijk, ideologisch of systematisch zijn. Ik kan een goed stukje vakmanschap altijd wel waarderen op getoonde kwaliteit, dat staat dan los van de ethiek. Zelf hecht ik er aan om geen onderhandse methoden te gebruiken maar gewoon mijn oprechte mening te geven. Daar is niets aan verzonnen, maar zal natuurlijk best wel fouten bevatten, het is ten slotte mensenwerk, en het is buitengewoon lastig om een goed beeld te krijgen van wat er plaats vindt in de wereld. Zo een beeld bouw je niet op door een paar bronnen, maar heel veel en breed te lezen en dingen aan elkaar te knopen. En ook dan is het maar een beeld, persoons-, tijd- en cultuurgebonden. Heel veel moeite om een de werkelijkheid een klein beetje beter te begrijpen dat door anderen met een armbeweging van tafel wordt geveegd.

Het idee dat je met de wetenschappelijke methode een maatschappijbeeld kan vormen is echt onwetendheid omdat de wetenschappelijke methode juist het onderzoeksterrein en daarmee aandachtsgebied zo nauw mogelijk begrenst en geheel vrij wil blijven van elke waardeoordeel. Het levert bergen versnipperde informatie op met slechts geldigheid binnen nauwe grenzen van de vooronderstelingen.

Wetenschappelijke rationalisten zijn al snel de grootste luchtfietsers van allemaal, en hebben onvoorstelbaar veel schade aangericht met hun theorieën. Zo zijn er bijvoorbeeld intellectuelen die menen dat Europa van zijn Jodenhaat genezen moet worden door er een multiculturele samenleving van te maken. Dat Nazi-Duitsland eerder een overweldigend bewijs is dat de multiculturele samenleving tot de grootste moordpartijen leidt, zien ze even over het hoofd. Dat de Joden in eigen land een rascistisch zuivere samenleving aan het opbouwen zijn om zich veiliger te kunnen voelen ook.

Een andere geliefde techniek van de rationele leunstoel-denker: Hij zoekt in een lang betoog iets dat hij kan aanvechten, presenteert het dan als weerlegd, en stelt dat daarmee ook het hele betoog weerlegd is, en het denken van de betoger of zijn persoon onbetrouwbaar is. Daarmee wordt de suggestie gewekt dat een betoog een wiskundige stelling is die je met uitzonderingen kan weerleggen en alleen foutloze betogen waarde hebben. Of dat onwetendheid is of opzet laat zich niet bewijzen, ik neig zelf naar het eerste.

In een ding heb je zeker gelijk: Goede informatie ligt beslist niet voor het oprapen. Feitjes zijn ook geen informatie (Sorry RTL Nieuws, met je statisitiekjes). Simpelweg feitjes aan elkaar knopen levert ook geen zinvolle of betrouwbare informatie op. Doordat mensen (meestal onbewust) de feitjes selecteren levert het vooral een bevestiging op van wat ze al dachten. Mensen zijn daarbij enorme napraters. Dat is wat ons leervermogen geeft en ons onderscheid van de aap en dankbaar door machthebbers wordt misbruikt.

Het is lastig om de uitingen van anderen te goed in te schatten. Wat moet je vinden van iemand die begint zijn waardering uit te spreken en eindigt met de suggestie dat je voor de vijand werkt. in het algemeen wordt dit gezien als een teken van onwaarachtigheid, maar het kan ook simpelweg duiden op een slordige, weinig doordachte uiting. Het woord "ingehuurd" duidt dan wel weer op een bewust omlaag halen. Het suggereert dat de ander wel voor geld te koop is, alleen laat hij in het midden of hij zich inderdaad verkocht heeft. Dat soort steken suggereert kwade opzet. Maar dat kan heel banaal op iriratie, jaloezie rusten die een iemand oproept. Sterker nog, hoe beter iemand zijn best doet, hoe meer jaloezie en irritatie hij oproept bij anderen. Daar is onderzoek naar gedaan. Daarom zijn de meest geliefde mensen vaak ook de meest gehate mensen.

Ik kan alleen maar zeggen: Ik heb het beste voor met mijn land en mijn volk en dat is Nederland. Dat is niet VS, China of Rusland of Syrie of Afrika, hoewel ik ook een grote waardering heb voor andere culturen. Dat zie ik niet als een gebrek aan liefde voor het eigen land. Van mij mag onze cultuur behouden blijven en is ze niet minderwaardig. Dat zelfde gun ik ook andere volkeren, culturen en landen. Evenmin zie ik de Nederlander als rascistisch, eerder is hij minder rascistisch en toleranter als andere volkeren in mijn ervaring. Ik geloof ook niet dat ons mooie landje er beter uit komt door een take-over van de EU, die de vrije markt en overheidsbedrijven zo succesvol afbreekt en de lobbies van het internationaal grootkapitaal zoveel diensten bewijst.

Het is grappig hoe mensen een gebrek aan vijandschap naar andere volkeren proberen voor te stellen als een gebrek aan vaderlandsliefde. Het is interessant om na te denken wat voor voorstellingswereld zulke mensen leven. Dat gaat nog een stap verder dan het reeds benauwende: Wie niet met ons is, is tegen ons.

Ook kritiek naar eigen bestuur vertalen als haat, hangt samen met dit denken. In het meer ontwikkelde denken wordt kritiek juist gezien als onmisbaar om te zorgen dat dingen goed blijven en niet verkeerd gaan. In een zeer snel veranderlijke samenleving is een kritische instelling om de hogere waarden te behouden zelfs een kwestie van overleving, wil je het voertuig van de samenleving niet in de sloot laten belanden. Kritiek het speelveld laten worden van hyperemotionele activisitische schreewers met minderheidsbelangen en/of borderline problematiek is niet verstandig.

Ik hoop van harte dat degenen die een doordacht tegengeluid zo effectief lopen smoren het beter weten want het is een zware verantwoordelijkheid, die ze daarmee op hun schouders laden. Ik kan alleen maar vaststellen dat het beleid van de afgelopen vier decennia de modale Nederlander flink verarmd heeft en dat de positie van de werknemer stelselmatig verslechterd is terwijl de regeldruk en morele druk alleen maar toeneemt. Ik gun ons wat beters, zo slecht zijn we echt niet. En ook de meelopers die dit graaisysteem willen beschermen die zullen daar ooit spijt van krijgen.

Dat voortdurende oorlog zoeken met andere landen, nu weer China en Rusland, doet ons geen goed. Dat schept volgens mij helemaal geen welvaart en bevordert ook geen geestelijk vrij klimaat, maar dwingt om de rangen te sluiten. Ja, het verrijkt degenen die een stake hebben in de oorlogsindustrie en daar omheen, maar wie mag de miljoenen stromen vluchtingen opvangen die hun oorlogen en economische uitbuiting opleveren. Wie mag van elke crisis de prijs betalen?

Onze samenleving is een geavanceerd, heel complex samenstel van hoogontwikkelde organen. Maar wij zijn het nu heel ondoordacht aan het overbelasten op een manier die tot ineenstorting zal leiden. Net zoals een persoon die een verkeerde leefwijze blijft handhaven, na lange tijd zijn lichaam plots in elkaar ziet storten. Er is een grens aan het absorbtievermogen van samenlevingen en er zijn tal van tekenen dat wij de grens hebben bereikt, maar de elite blijft gewoon op de oude manier doorgaan omdat ze nu eenmaal niet anders kunnen. In plaats van serieus te luisteren naar de signalen, zoeken ze manieren om die te smoren, en zo door te gaan op een heilloze weg. Hun reflex is altijd om verzet te onderdrukken. Ze leven het in het idee dat het bestaan primair een strijd is en zien de competitie tussen machsblokken als een zerosum game. Zowel harmoniedenken als strijddenken zijn zelfvervullende voorspellingen, ieder vind daarin zijn gelijk. Behandel anderen als vijand en inderdaad ze worden je vijand.

Hetzelfde geldt voor het milieu. CO2, fijnstof, stikstof zijn louter symptomen. Maatregelen daartegen zijn bestrijding die helemaal niets wezenlijks doen voor de Natuur, eerder overlast voor mensen afwentelen op de Natuur. Want het is niet zozeer de Natuur die daar onder lijdt, maar de mens. Het menselijke leefmillieu beschermen wordt steeds verward met natuurbescherming. Symptoombestrijding leidt ons af van wat wij echt moeten doen, namelijk niet groei maar krimp nastreven, en de natuur meer ruimte gunnen, en daarin past zeker geen alsmaar uitdijende bevolking door de bevolkingsoverschotten over de wereld te verdelen. Dat recept laat het probleem juist mondiaal doorgroeien voor het kritiek wordt.

Al met al worden wij heel onverstandig geregeerd omdat onze leiders wel goede technocraten zijn maar geen grotere visie hebben omdat hun hoogste belang uiteindelijk is, de grote geldbelangen dienen. Aandeelhoudersbelang is nu koning geworden. Daarbij heb je nog de druk van in duizenden jaren ingesleten ideologieen die het bestaan te zeer versimpelen tot een strijd tussen goed en kwaad en die een lineaire verloop eindigend in een eindstrijd hebben die de wereld vernietigt, waarna God ons mag redden. Er zit een soort streven naar zelfvernietiging ingebakken, dat het in het onderbewustzijn zijn invloed uitoefent op het handelen.

Technologie maakt het mogelijk de instorting uit te stellen, maar meer dan uitstel levert een steeds kunstmatigere leefwijze niet op. We rekken alleen de mogelijkheden op binnen de Natuurwetten. In plaats van de Natuur meer respect te geven, gaan we proberen haar steeds verder te onderwerpen. Desnoods veranderen ons zelf in cyborg om te overleven en leggen we ons menszijn vergaand af. Dit blinde vooruitgangsgeloof is in praktijk het onverantwoordelijke: Wie dan leeft die dan zorgt. Het is een doodlopende eenrichtigsstraat, omdat je steeds wetenschap nodig hebt om de problemen die de wetenschap opwekt weer de baas te kunnen. Je vult het een gat steeds door een ander nog groter gat te graven.

Door steeds meer migranten als goedkope arbeid binnen te halen voor de export industrie hebben we de ruimte om de problematiek op te lossen heel klein gemaakt. De noodzaak om al die mensen te voeden en tevreden te houden, gaat de goede gezonde oplossingen in de weg staan, omdat anders de samenleving instabiel wordt. Onze politici hebben ons aan alle kanten klem gezet, en tegelijkertijd een groot deel van de overheidsinstrumenten weg gegeven en zich verder de handen laten binden met verdragen die boven eigen wetten gaan. Ze zijn kundige bureaucraten maar incompetent staatsmannen, maar dat mag je niet langer zeggen, Dat wordt als populisme afgeserveerd. Bureaucratie is van nature vrij ongevoelig voor kritiek en weigert inspraak.

Ben ik een gevaar? Zo laat je het in ieder geval doorklinken. Daarmee suggereer je eigenlijk dat wij in een onderdrukkend syteem leven, want zulke systemen zien andersdenkenden inderdaad als gevaar. Hoe totalitairer ze zijn hoe meer ze de ruimte voor andere meningen proberen wegnemen. Paradoxaal genoeg is dat juist een groot gevaar een meerpartijensysteem, omdat daarin partijen elkaar de baas proberen spelen en eigen partijbelang boven algemeen belang kunnen stellen. Eépartijsystemen kunnen alleen stabiel zijn als ze iedereen zoet houden. Daarom zijn éénpartijsystemen de meest stabiele in de geschiedenis van de mensheid gebleken.

Het is een verkeerde voorstelling dat een éénpartijsysteem een dictatuur is of neigt naar dictatuur. Dictatuur is het als één man vaak met hulp van zijn kliek de baas is. Dat soort systemen zijn niet stabiel tenzij ze breed belang leren dienen. Dan kunnen ze ook gunstig uitpakken door een combinatie van goede visie en daadkracht. Als je door democratische filtering binnnen een paritij een competente persoon aan de macht kan brengen, zal een mens altijd meer menselijkheid en visie in het beleid stoppen dan een bureaucratie. Alleen een mens is namelijk menselijk.

Er is in Nederland nog maar heel weinig ruimte om een afwijkende mening onder de aandacht te brengen. En die ruimte neemt ziender ogen af. Het voormalig linkse bolwerk dat zichzelf ooit omschreef als "progressief" en "vrijdenkend" is een hele benauwende kerk geworden, een dictatuur van minderheidbelangetjes die aansluiting heeft gezocht bij de grote belangen en samen nu een bureacratie vormt. Dat heeft een totale verstarring in het politikeke denken opgeleverd.

Wie denkt dat ik het gevaar ben, die leeft in een waan. een angst. Deze maatschappij is een gevaar voor zichzelf geworden omdat het zijn denken niet langer echt kan vernieuwen. Het zit vast in allerlei onwrikbare dogma's, die het denken vergaand versimpelen. Als het willen hoog houden van waarden niet langer op waardering kan rekenen dan is de neergang onafwendwaar.

Het is net zo goed jouw samenleving en toekomst en die van jouw kinderen, dus ik wens je veel wijsheid.

Bron: Het leven

[Reactie gewijzigd door Elefant op 29 november 2019 23:28]

Ik zeg nergens dat Rusland daarmee een vijand is, ik spreek alleen over mijn vraagtekens bij de actie van Rusland in dit geval. Grappig dat je het zo zwart-wit maakt. Ook Kosovo haal ik er niet bij (het gaat mij er echt niet om dat Rusland de enige is die dingen wel eens fout doet, niemand is heilig); dit artikel gaat over de Krim, dus praat ik over de Krim. En daar stel ik mijn vraagtekens bij. Ik ga niet met een hamer naar de Krim om het terug te halen, want ik weet dat dat zo niet werkt; in die zin ben ik pragmatisch. Maar zou ik erover moeten stemmen, of wordt mij gevraagd naar een inhoudelijke mening, zie ik geen nut erin om daar pragmatisch te over in te zijn. Kapitalisme, communisme, links, rechts, al die uitersten en tegenstellingen maken m.i. meer kapot dan goed, terwijl de waarheid vaak ergens (in de buurt van) het midden is.
We moeten niet de fout maken te denken dat alles hier perfect functioneert. Kijk maar wat een termijn van Trump met persvrijheid in de VS heeft gedaan. We mogen ook niet vergeten dat een hoop van onze vrijheid, democratie en vooral welvaart over de rug van andere landen in stand gehouden wordt. Natuurlijk ben ik blij dat we hier op b.v. Tweakers.net kunnen typen wat we willen. Echter, een slapende samenleving zal langzaam zijn vrijheid verliezen en de machthebbers ervoor bedanken.
Gebieden die vroeger veroverd zijn op andere landen zijn meer schering en inslag dan je zou denken. Het is pas als men vergeten is dat een gebied is veroverd dat de overwinning volledig is, maar dat houdt niet tegen dat de realiteit ondertussen al helemaal anders kan zijn.
Niemand zit te wachten op een nieuwe oorlog. En alhoewel we als Westen misschien tegen een bezetting door Rusland van de Krim zijn hebben we er ook te weinig directe belangen om dat soort acties te gaan ondernemen. Mensenlevens zijn duur.
Is Oekraïne lid van de NAVO dan? Volgens mij beschermen de NAVO-leden elkaar impliciet, maar militaire ingrepen daarbuiten zijn niet vanzelfsprekend.
Vind je het zelf niet ingewikkeld om goed- of afkeuring van gedrag af te laten hangen van wat anderen eerder deden? Volgens mij begint het ermee dat voldoende mensen hun afkeer blijven uitspreken over dit soort daden. Het 21e eeuwse pragmatisme leidt er wel toe dat diverse partijen in de geopolitiek hun eigen gang kunnen gaan, een nieuwe waarheid creeeren voor hun eigen volk en zo impliciete toestemming en dus macht krijgen.

Apple kan zich wel geen politieke macht vinden, Facebook trekt de handen eraf, Google heeft er niets mee te maken - maar al met al zijn al hun platformen al jaren in gebruik voor manipulatie door dezelfde mogendheden die inmiddels volledige staten ingenomen hebben en volkeren aan het hersenspoelen/vervangen zijn.

Dus ik weet het niet: de geschiedenis van de toekomst zal uitwijzen of we het grotere plaatje nu volledig missen door aan al dit soort relatief kleine dingen mee te werken. Want tjah, het is nu eenmaal zo.
Dus als je iets neemt en je houdt het lang genoeg dan is het van jou?

Ik snap je pragmatisme en realisme - want nee, niemand gaat er wat aan doen en ja, Rusland heeft Oekraine in dat gebied gewoon uitgeveegd. Net als China de Tibetanen hebben uitgewist, de Oeigoeren aan het uitwissen zijn en in Afrika ook de nodige bevolkingsgroepen onderhevig zijn aan erosie door hun overheersers.

Maar er is in mijn ogen wel een verschil tussen het accepteren als 'ok gefeliciteerd, we passen de naambordjes even aan' en 'dunno wat jullie denken, maar het is nog steeds gejat gebied'. Dit is maar net geleden, terwijl over de bezette gebieden rondom Israel al decennia gesteggeld wordt over de legitimiteit van de 'bezetting'.

Ben hierin niet per se voor- of tegenstander van de keuze van Apple an sich - snap alleen niet waarom veel mensen zo pragmatisch kijken naar zoiets waar we 75 jaar geleden zelf net aan ontsnapt zijn.
Niet om te zuigen maar wat stel je dan voor? Per persoon bij het instellen van zijn of haar iPhone vragen welk betwist gebied bij welk moet horen?

Er zijn best veel gebieden waar gedoe over is, van Baskenland tot wateren rond Korea.

Overigens vind ik dat we ook weer niet moeten overdrijven met de invloed die Apple of Google Maps in dit verhaal hebben. Alsof de Krim wel of niet van Oekraïne blijft omdat het zus of zo op hun kaart getoond wordt qua naambordje.
Wat je ook gewoon kan doen is geografische gebieden markeren met een andere type grens, een stippel- of streepjeslijn die 'omstreden' gebied markeren. Mensen die het niet boeit zien het niet, mensen die denken 'hoezo omstreden' gaan misschien nog eens op onderzoek uit. De invloed van Apple in dezen is niet interessant, maar dat het in Rusland blijkbaar belangrijk genoeg is voor de politieke agenda, en dat Apple zich daarvoor laat inzetten is natuurlijk wel op zijn minst opmerkelijk.
De geschiedenis beantwoord deze vraag met een eenduidig JA. Als je iets lang genoeg houd dan is het van jou. Gevoelige voorbeelden genoeg (Israel(Golan), de Russische federatie bestaat uit vele grondgebieden die lang geleden zijn ge..euh..incorporeert, US:New Mexico, Californië, Puerto Rico, etc etc.)

The list goes on and on..

We may not like it but that's how the game has been played for a long time.
Vind je Kosovo ook een gejat gebied of?
Kosovo had altijd al een flinke mate van onafhankelijkheid. Oorspronkelijk kwam dat Servië juist goed uit (Servië + Vojvodina + Kosovo (twee autonome regio's die braaf deden wat Servië zei) gaf ze drie van de acht stemmen in het bestuur van Joegoslavië). Toen Kosovo er steeds meer problemen mee begon te krijgen dat de centrale overheid in Servië ze niet bepaald netjes behandelde was het echter snel uit met de pret...

Vandaag de dag zijn er in feite nog maar twee soorten landen over: degene die de onafhankelijkheid van Kosovo erkennen en degene die dat niet doen uit strategische redenen (als bijvoorbeeld Spanje de onafhankelijkheid van Kosovo zou erkennen, dan kunnen ze Baskenland en Catalonië niet uitleggen waarom zij niet onafhankelijk mogen worden). Normaal gesproken zou je een derde groep verwachten (die de onafhankelijkheid van Kosovo niet erkennen omdat ze denken dat Kosovo niet onafhankelijk zou moeten zijn), maar die groep is leeg. Als alle VN leden (die geen eigenbelang hebben bij een Servisch Kosovo) het erover eens zijn dat Kosovo onafhankelijk mag zijn, wie zijn jij en ik dan om dat te betwisten?

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 28 november 2019 01:21]

De Navo is praktisch gezien niet voor dat doel opgericht. De Navo is vooral bedoeld om te zorgen dat de wereldmachten niet opnieuw in oorlog geraken zoals ze dat deden in WO1 en WO2.

Heel kort door de bocht is het uitgesloten dat China, Rusland, of de VS met elkaar in oorlog geraken. Dat is namelijk WO3, en dit keer met kernbommen. Mutual destruction.

Er is eigenlijk geen aanleiding te bedenken om een dergelijke ingreep te doen. Wanneer dus een klein en onbelangrijk land geannexeerd wordt, kan niemand daar veel aan doen. Uiteraard is er een grens aan alles, maar Rusland is meester in het uitspelen en oprekken van die grens.
Ik zie dit verhaal wel vaker langskomen, sinds de middelbare school zeg maar, maar het komt inmiddels wat minder overtuigend over.

Nederland kwalificeert in dit scenario óók als ‘klein en onbelangrijk land’ hè? ;) Niet de moeite om een nucleaire WO3 voor te voeren…

Je kunt je ook afvragen waar dat punt dan wél ligt. Kunnen we de Balkan, Zweden, Polen missen? Meeste niet-Polen zal het worst wezen, vooral als ze niet aan Polen grenzen. Het is een glijdende schaal.

Sowieso vraag ik me af of een NAVO helpt tegen een nucleaire oorlog. Die atoomdreiging is vooral een probleem voor niet-gestoorde denkers dus werkt alleen zolang je te maken hebt met redelijke tegenstanders. Ik bedoel: Een land/leger wat zo gek is dat het niet terugdeinst om atoomwapens te gebruiken, is dat dan wel onder de indruk van een NAVO? Als China zo gek zou zijn om Frankrijk te atoombombarderen, gaat de VS dan daadwerkelijk China atoombombarderen? Wetende dat ze dan zelf ook de volle laag krijgen en effectief dus een zelfdestructie bewerkstelligen?

Daarom denk ik: Goed verhaal, over die NAVO, maar ik vrees dat als puntje bij paaltje komt, alleen de allergrootste kernwapen-naties níet ‘klein en onbelangrijk’ zullen blijken te zijn.

Aparte, bonus verhaallijn:
Ook als de kernwapens nooit worden ingezet, kan het nog steeds gigantisch uit de hand lopen. Kijk maar naar hoe nu Turkije feitelijk schijt heeft aan alle regels van de NAVO en Sirië binnenvalt, vriendjes wordt met aartsrivaal Rusland, daar zelfs wapens van koopt, etc.
"Daarom denk ik: Goed verhaal, over die NAVO, maar ik vrees dat als puntje bij paaltje komt, alleen de allergrootste kernwapen-naties níet ‘klein en onbelangrijk’ zullen blijken te zijn."

Dat klopt helemaal, en was eigenlijk ook wat ik wilde zeggen. Een supermacht zal eigenlijk onder geen enkele voorwaarde militair ingrijpen bij een andere supermacht.

Maar er is wel veel mogelijk wat niet militair van aard is. Zware economische sancties kunnen een land verwoesten. Een land diplomatiek isoleren ook. Cyber oorlog is ook mogelijk.
De Navo is praktisch gezien niet voor dat doel opgericht.
Om Rusland in toom te houden? Dat is nou juist de enige reden waarom de Navo is opgericht (en nog steeds bestaat).
Wanneer dus een klein en onbelangrijk land geannexeerd wordt, kan niemand daar veel aan doen.
Welk land "onbelangrijk" is hangt er nogal vanaf aan wie je het vraagt, denk je niet? Ik zou me zomaar voor kunnen stellen dat Oekraïne voor haar eigen inwoners wel degelijk belangrijk is... Enne, "klein"!? Je weet dat de oppervlakte van Oekraïne ongeveer gelijk is aan die van Frankrijk (en met ongeveer tweederde van de bevolking)?
Het ligt ook deels aan de mensen natuurlijk. Mensen op de Krim hebben massaal vóór Rusland gestemd. Hoewel ik toegeef dat het dan nog moeilijk blijft, want dan zouden ze Catalonië óók als eigen republiek moeten tonen gezien de uitslag van het (door Spanje afgekeurde) referendum...

Ik denk dat de beste optie is afgaan op wat meerdere landen vinden. Dus in dit geval: als meer dan de helft van Europa de Krim als Russisch grondgebied erkent, dan als zodanig intekenen.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 28 november 2019 12:17]

Dit wou ik dus net schrijven, waarom is het dus een probleem da Apple dit doet? GMaps heeft dit sinds 2018 als ik me niet vergis en geeft zelfs aan dat Krim bij Rusland hoort.
Google maps doet idd hetzelfde, als je vanuit Rusland google maps bekijkt wordt de Krim als onderdeel van Rusland getoond.
Als je vanuit de rest van de wereld Google maps wordt de Krim als onderdeel van de Oekraine getoond
De belangrijke vraag is, wat zie je als je op de Krim staat met maps open :)
Uhm nee? Als ik hier in Nederland Google maps kijk zie ik gewoon dat Krim een onderdeel van Rusland is.
Een duidelijke onderbroken lijn.

Wat betekent dat het gebied betwist is. Anderen voorbeelden van dit soort grenzen liggen tussen Somalië en Ethiopië, Marokko en westelijke Sahara, en natuurlijk in het land Israël.

edit: gestreept moest onderbroken zijn

[Reactie gewijzigd door Shakesbeer_NL op 28 november 2019 12:03]

Waarom is er dan aan de 'grens' met Rusland helemaal geen lijn? Als het dan twijfelachtig is zou je toch aan beide kanten een stippellijn moeten tekenen, nu lijkt het inderdaad alsof het bij Rusland hoort...
Hoe vervelend we het ook mogen vinden de Krim is anno 2019 gewoon onderdeel van Rusland. Daar gaat helemaal niets meer aan veranderen de komende decennia.

Goed dat kaarten gewoon de huidige stand van zaken weergeven en niet het wensdenken. Helaas worden we in het westen dus nog even voor het lapje gehouden zo te zien.

[Reactie gewijzigd door Thorgrem op 27 november 2019 20:41]

In de praktijk is de Krim van Rusland en er lijkt niets te gaan gebeuren wat dat nog gaat veranderen.

De vraag die gesteld moet worden. is: welk criterium gebruiken de service providers om grenzen aan te duiden? Het lijkt nu willekeur te zijn, wat alleen al blijkt uit het feit dat het uitmaakt van welk land je de kaart bekijkt.

Het zou Apple, Google, etc. sieren als ze objectieve en openbaar bekende criteria zouden handhaven.
Enkele mogelijkheden:
- alleen door de VN erkende landsgrenzen
- door een x % meerderheid van de landen erkende grenzen
- laat per land zien wat volgens de regering van dat land de grenzen zijn

Met gepubliceerde criteria kunnen de service providers tenminste niet meer van willekeur of het volgen van commerciele impulsen worden beschuldigd.
Dit is een belangrijke, enigzins neutrale bron:
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_territorial_disputes

Welke wel degelijk door Google Maps gebruikt wordt, althanks in hun API.
Laten we nou niet doen alsof binnen de VN géén politieke spelletjes gespeeld worden. Daar is helaas geen enkel politiek orgaan van gevrijwaard.
laat per land zien wat volgens de regering van dat land de grenzen zijn
Dat lijkt precies te zijn wat Apple nu doet: in Rusland tekenen ze de Krim als onderdeel van Rusland, in de hele rest van de wereld (voor zover mij bekend heeft geen enkel land deze annexatie geaccepteerd) is dat niet zo. Ja okee, strikt genomen zouden ze in alle andere landen de Krim als onderdeel van Oekraïne moeten tekenen terwijl het artikel claimt dat de Krim wordt getekend alsof het bij geen enkel land hoort. Maar ja, het valt niet te ontkennen dat de Krim als onderdeel van Oekraïne beschouwen niet overeenkomt met de praktijk; iemand die heeft opgezocht dat ie met zijn Nederlandse paspoort geen visum nodig heeft om Oekraïne te bezoeken zou bijvoorbeeld bedrogen uitkomen op het moment dat ie de Krim wil betreden.

In andere gevallen zijn soortgelijke trucs toegepast. In Servië werd Kosovo door veel kaartendiensten getekend als een onderdeel van dat land, terwijl in (alle? de meeste?) andere landen het wel als onafhankelijk land weergegeven werd. In dat ene buurland van Griekenland stond overal de naam "Macedonië", behalve als je vanuit Griekenland keek, dan stond er "FYROM". En dat zijn alleen nog maar de voorbeelden die mij meteen te binnen schieten; het kan niet anders dan dat er nog veel meer van dit soort situaties zijn (waar, vermoedelijk, eenzelfde soort oplossing wordt toegepast).
En dan maakt Rusland een wet die het illegaal maakt om te ontkennen dat de Krim bij Rusland hoort (aan het artikel te zien hebben ze die al). Daar sta je dan als service provider met je criterea: waardeloos.

Bedrijven zullen zich toch echt aan de lokale wetten moeten houden of geen zaken doen in een bepaald land. Het is niet aan bedrijven om deze beslissingen te maken en te zeggen welk stukje land aan wie toebehoort. Bij gebrek aan een wereldregering en -rechtssysteem is lokale wetgeving gewoon leidend, ook als die niet past bij ons westerse wereldbeeld.
Zou beter zijn: Mee eens.

Zoals vandaag de wetgeving en het rechtssysteem is moeten Apple en Google dat inderdaad doen of de straf van de Nederlandse regering ondergaan. Die straf kan alles zijn wat in Nederland legaal is. Ze kunnen boetes uitdelen, producten verbieden, misschien zelfs wel medewerkers in het gevang gooien als deze wet overtreden wordt.

Het is niet aan bedrijven om wetten of beleid te maken, dat is een recht wat aan politici is voorbehouden. Bedrijven, hoe groot en machtig ze ook zijn, hebben dat soort beslissingen niet te maken. Het feit dat wij westerlingen het met de Russische wetten niet eens zijn doet daar niets aan af.
Wat bedoel je met is onderdeel van? Als een land een ander land met geweld binnenvalt en een gebied eenzijdig tot het eigen land toekent, wat is daar dan rechtmatig aan? Als iemand jou bezit onwettig met geweld afneemt, is dat bezit dan ook van een ander?
In de duizenden jaren geschiedenis met staten bleek dat met het geweld binnenvallen van grondgebied en het langdurig bezetten op een gegeven moment uit te monden in; is onderdeel van. Macht maakt het na verloop van tijd rechtmatig. Kunnen we heel vervelend vinden en onrechtvaardig en nog veel meer maar dat gaat helemaal niets veranderen aan praktijk zoals die al duizenden jaren gaande is.
Waarvan het grootste deel zonder internationaal recht en wereldspel kon plaatsvinden. Het is te kort door de bocht om duizenden jaren aan geschiedenis op de huidige wereld te projecteren. Dat het heeft kunnen plaatsvinden is wat anders dan wat nu acceptabel zou zijn.

[Reactie gewijzigd door kodak op 27 november 2019 21:38]

"Rechtmatig", ja maar volgens welke rechtstaat dan? Daarom zijn Apple- en Google Maps ook verschillende in verschillende landen.
Israel werd bij de oprichting in 1948 binnen enkele minuten door de VS "erkend". Politiek bevriende staten volgend kort daarop. Maar dat is dus wel hoe het gaat. We zijn het alleen niet erg gewend meer.

Bovendien hebben Europese landen de halfe wereld geannexeerd en Afrika als een taart verdeeld. Zelfs Antartica is al verdeeld nog voordat iemand er voet op zette. Humans...
Niet volgens de VN en bijna alle andere landen
En wat gaan die er concreet aan doen? Juist ja, buiten wat sancties die vanzelf wel worden opgeheven door tijd, helemaal niets.
Gelul. Het land innemen maakt het nergens rechtsmatig een onderdeel van de agressor.
Ach Google geeft in China ook betwiste gebieden zoals Tibet en tawain weer als China en voor de rest van de wereld als een aparte landen

https://qz.com/224821/see...g-on-where-you-view-them/


https://qz.com/218675/her...wont-draw-borders-around/
Nee maar het is niet iets nieuws onder de zon bijna alle kaarten makers doen het.
ik snap alleen de verbazing en verontwaardiging niet er dat Apple het ook doet.
Geen enkele kaart is juist; Geen enkele kaart is onjuist. Elke kaart is een afweging van elementen die voor de gebruiker interessant zijn. Poetin of Jinping zijn overigens best wel invloedrijke gebruikers :P

Ofschoon ze wel beter zullen weten, hou je liever zo te vriend ;)

Persoonlijk zou ik geen ruzie willen met een van beide landen. Bedrijven misschien ook niet. Als je dat zo kan voorkomen, denkt het bedrijf niet twee keer na. Helaas zijn bedrijven er nu eenmaal voornamelijk voor het geld, en niet voor politieke statements die de markt met 1 miljard mensen (Minstens 15% omzet?) kan verkleinen :+
De jure hoort de Krim niet bij Rusland, de facto wel. Dat is waar Thorgrem het over heeft. Dus jullie hebben allebei gelijk.
Het land innemen maakt het nergens rechtsmatig een onderdeel van de agressor.
Volgens die logica zijn we nog onderdeel van het Romeinse rijk.

Het begrip 'rechtsmatig' verwijst niet naar een of andere absolute, definitieve waarheid.
'Recht' is iets wat door mensen gemaakt wordt, is hoogst subjectief, niet noodzakelijk consequent, en wordt meestal door de sterkste gedicteerd.

Feit is dat de meeste landsgrenzen die we nu kennen, en moeiteloos erkennen, het gevolg zijn van allerlei oorlogen in de laatste 1000 jaar, zo niet langer.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 27 november 2019 21:26]

Helaas is de praktijk anders (zie: Israelisch grondgebied sinds de jaren 60 tot nu)
Gelul. Het land innemen maakt het nergens rechtsmatig een onderdeel van de agressor.
De hele Verenigde Staten is zo ontstaan. Niet dat ik het goed vind dat het gebeurd is maar zo worden nieuwe en oude "naties" geboren/sterven
Dus als jij een auto steelt en die lang genoeg houd, is het geen gestolen auto meer? ;)
Beetje kinderachtig om dan een lege 'lees je eens in'opmerking te maken.
Dus als jij een auto steelt en die lang genoeg houd, is het geen gestolen auto meer? ;)
In internationaal recht en geo politiek, nee. Als je alle gebieden die ooit door anderen volkeren veroverd, bezet, overgenomen zijn, aan de originele bewoners terug wil geven blijft er van de huidige wereld niet veel meer over.

Als je dat een probleem vind ben je niet alleen. Er zijn alleen al in Europe vele conflicten waar volkeren hun 'originele' gebieden terug willen hebben of onafhankelijkheid zoeken. Volgens de EU zou het toegeven aan al die eisen betekenen dat er 22 nieuwe landen in Europa bij zouden komen (en nee Friesland is er niet een van). De meeste van die landen zouden economisch failliet zijn, er zullen miljoenen mensen op de vlucht gaan en tientallen kleine oorlogen uitbreken.

Als Rusland de Krim kan behouden (en daar ben ik persoonlijk nog niet zeker van) dan zullen we dat over 100 jaar niet meer als een probleem zien maar als een probleem in de geschiedenis van het land.

Dus nee, na een bepaalde tijd is het niet meer als een gestolen auto

Als Nederland België bezet zullen mensen dat over 150 jaar niet meer als een misdaad zien. Elk geschiedenisboek zal je dat duidelijk maken. Dat betekend niet dat we nu niet hard moeten protesteren als een land als Rusland een onafhankelijk land militair binnenvalt. Dat is absoluut verwerpelijk en de aanvaller zal daar de gevolgen van moeten dragen. Probleem is dat Rusland die gevolgen wel wil dragen omdat het zijn eigen bevolking vertellen kan wat het wil en ze weinig mogelijkheden hebben om zich correct te orienteren. De meeste Russen geloven dat de Krim terecht is ingelijfd. Hoe bizar dat ook moge klinken.
Dus als jij een auto steelt en die lang genoeg houd, is het geen gestolen auto meer? ;)
Wettelijk niet nee maar praktisch gezien:
jij hebt die auto niet meer, de dief wel en daar veranderd er weinig aan.
Tenzij heel misschien de politie eens zonder te kunnen ontkennen dat ze de wagen tegengekomen zijn.
dan krijg je hem misschien terug. dat zou anders teveen papierwerk opleveren en jij hebt ondertussen toch al een "nieuwe" wagen.

en in dit geval, Rusland heeft de krim gestolen, want er is zelfs geen politie die er iets aan kan doen.
er zijn wat toeschouwers langs de kant, de fluisteren dat het niet mag.
de brave burgers mogen schreeuwen wat ze willen, zolang putin het maar niet hoort.
In die tijd hebben we wel enige beschaving met internationaal recht bereikt. 3000 jaar aan oude koeien uit de sloot halen om toch je zin te krijgen lijkt me niet gepast. Of moeten de Romeinen etc ook weer uit de mottenballen als het iemand zo uit zou komen weer macht te krijgen?
ik snap dan ook niet waarom apple niet gewoon USA regels heeft.
Omdat Apple in Rusland verkoopt zullen ze zich aan de lokale regels moeten houden. En hoe verwerpelijk die ook zijn, die dicteren dat de Krim gewoon Russisch is. Veel tweakers willen werkelijk niet snappen willen is dat Rusland geen democratie is, geen land waar je mag zeggen wat je wilt, waar er geen vrije pers is, waar een Lubach in een kamp zou zitten.

Apple maakt de keuze om in dat land te willen verkopen. Ik denk dat je over die keuze best een mening mag hebben. Maar zodra die keuze is gemaakt accepteer je daarmee alle lokale regels. Dan hebben USA regels niet veel meer te zeggen.

Ik snap niet al te veel van je opmerkingen over bemoeienis en de EU, wellicht wil je die nog even bijlichten?
Ik bedoel dat het land waar je het devices gebruikt dan ook hun regels moet volgen.
Wij willen onze data ook in de EU houden, dus mag je de kaart zien die de eu hanteert, ben je in ru, dan die kaart van hun.
Die heeft Apple ook, alleen de wet in de VS zal niet bepalen dat je landkaarten niet anders mag weergeven dan officieel door de staat bepaalde/goedgekeurde grenzen. Dat zou ook nogal tegen de grondwet ingaan. Gelukkig maar. Dus dat ze dit doen om de Russische wet na te leven zal geen problemen opleveren in de VS, juridisch gezien. Hoogstens wat senatoren die net doen alsof ze het verschrikkelijk vinden en weer over gaan tot de orde van de dag.
Hoezo belachelijk? Het is toch in Rusland gewoon tegen de wet om iets anders te doen?

In andere artikelen lees je dat techbedrijven zich toch vooral aan lokale wetgeving moeten houden en dat het belachelijk is als ze dat niet doen. Dit is niet anders dan elke andere lokale wet. Het enige verschil lijkt te zijn dat we het met deze wet niet eens zijn buiten Rusland.

Er zijn in Nederland vast ook wel wetten waar ze het in Rusland niet mee eens zijn (homohuwelijk of zo), is het dan ook belachelijk als een Russisch bedrijf opererend in Nederland het homohuwelijk erkent?
"Gewoon tegen de wet" verklaart wetten als heilig. Zo is het blijkbaar in Rusland al strafbaar om slechts de mening te hebben dat de Krim geen Rusland is.

Wat een absurde wet is, die bijvoorbeeld de universele rechten van de mens naast zich neerlegt. Kun je het je voorstellen? Dat de helft van de mensen op dit draadje gevangenisstraf zouden krijgen?
En wie mag er dan bepalen of wetten goed of slecht zijn? Apple? Google? Of zullen we dat aan de bevolking/politici overlaten? Ik zeg niet dat de Russische wet heilig is, slechts dat het niet aan Apple, Google of welk ander bedrijf dan ook is om die bepaling te maken.

Andere landen mogen Rusland best onder druk zetten om die wet te veranderen en voor zover mogelijk kunnen de Russen dat zelf ook doen. Of wetten absurd zijn is niet aan bedrijven om te bepalen, dat is aan de bevolking en aan politici.
Bedrijven kunnen over een wet een mening hebben wanneer deze onderdrukkend is en regelrecht tegen universele waarden ingaan.

Meestal doen ze dat niet, aangezien bedrijven liever geld zien en geen principes hebben. Dat is een keuze. Ik stel slechts dat het wel degelijk kan.
Dit is een illegale, strafbare mening in Rusland.
Dat is echter niet wat er in het artiekel staat.
Jij hebt het over een mening, in het artiekel staat dat het om erkenning gaat.
Je kunt best wel ergens een mening over hebben maar alsnog iets erkennen dat tegen die mening ingaat.
https://www.encyclo.nl/begrip/erkennen
https://www.encyclo.nl/begrip/mening
Je onderbouwt je uitspraak dus met iets dat niet slaat op wat je zelf zegt.

Dus, nogmaals, heb je een referentie waaruit blijkt dat het hebben van de mening dat de krim niet bij rusland hoort strafbaar is in rusland? Aangezien je zegt dat het strafbaar is moet er ook een wet zijn die het strafbaar maakt. Welke wet is dat dan?
De meeste landen erkennen Taiwan ook niet als onafhankelijk land van de Volksrepubliek China. En toch staat op vrijwel elke kaart Taiwan als aparte staat en heeft de facto de Volksrepubliek China er geen macht. En drijven ontzettend veel landen handel met Taiwan.
Het verschil is dat de Krim in het internationale recht niet Russisch is.
"Het internationale recht" bestaat niet. Het enige dat bestaat is erkenning vanuit landen.

18 leden van de VN en 4 niet-leden erkennen dat het Krim onderdeel is van Rusland. Dat is tegenover 113 leden van de VN en 2 niet-leden die erkennen dat het Krim onderdeel is van Oekraïne. Nu kan je zeggen dat 115 veel meer is dan 22, maar dit is geen democratisch proces. Voor die 22 landen is het Krim onderdeel van Rusland.

Hier geef ik overigens geen waardeoordeel over. Wel kan ik aangeven wat een partij als Apple tegenhoudt om in elk land een eigen vorm van waarheid te erkennen: niets. Het is hetzelfde als Google die zoekresultaten filtert in China of daar waarheden serveert via diens zoekmachine die het zittend pluche daar tevreden houdt.

[Reactie gewijzigd door The Zep Man op 27 november 2019 21:09]

What's next, Hong Kong in china onderdeel laten zien van China? Wat als een land vind dat een grens toch iets anders ligt dan ooit was afgesproken en we mensen maar in Land A blijven laten geloven dat dit zo is en hetzelfde dus ook voor land B?

Dit is een slecht precedent voor de wereld. Het is niet aan Apple om te beslisen waar landgrenzen zijn. Gewoon aan landen zelf overlaten en anders nog de VN

[Reactie gewijzigd door Pascalito op 28 november 2019 06:55]

Waar het hier om gaat is dat naar gelang (de economische danwel geopolitieke belangen) van een machtige techgigant uit de VS gaat bepalen hoe en waarin de wereld verdeeld is. Volgens mij is de UN in eerste instantie de organisatie die landsgrenzen vastlegd.

Dus inderdaad zeker niet een Apple (die mogelijk om roering te creeren dit bewust heeft gedaan) en zeker niet een NATO.

[Reactie gewijzigd door litebyte op 28 november 2019 01:07]

Sorry was even in de war met de VN en Navo ;) het is inderdaad aan de VN om landgrenzen te bewaken en in te richten op een nette manier. Nu krijg geheid dat andere landen hetzelfde gaan proberen.

Het feit dat Google het ook doet, zou ook terug gedraaid moeten worden. Het zal zelfs vastgelegd moeten worden dat Google en Apple (en andere map makers) pas na officieel VN decreet zulke dingen mogen aanpassen en niet eerder.
Los van de hele Krim-discussie, vind ik het wel kras dat Apple in het ene land de Krim erkent als onderdeel van Rusland en in het andere land niet. Wat is me dat nou weer, straks heeft elk land zijn eigen wereldkaart.
Apple (en de rest) zou zich voor het al dan niet erkennen van de Krim als Russich moeten baseren op het internationaal recht en dat erkent bij mijn weten de Krim vooralsnog niet als Russich.
Internationaal recht bestaat niet echt. Een land kan kiezen om zich vrijwillig te onderwerpen aan het internationaal gerechtshof of kan zich aansluiten bij een hele stapel internationale verdragen, maar dat is het dan ook wel.

Als ik het me goed herinner heeft de Verenigde Staten bijvoorbeeld al aangegeven dat ze dat gerechtshof niet erkennen wanneer het Amerikaanse soldaten wil berechten voor Amerikaanse oorlogsmisdaden. Rusland hoeft zich niet aan uitspraken van die rechter te houden als ze daar geen zin in hebben. Er is geen wereldregering die ze dan op het matje kan roepen.

Natuurlijk kunnen andere landen sancties opleggen, etc, maar daar houdt het op tenzij je oorlog wilt gaan voeren.

Daarnaast is het helemaal niet kras of raar dat Apple zich aan de wetten van het land waarin ze opereren houden. Doet Google ook en dat moet ieder bedrijf doen als ze zich niet willen terugtrekken uit het land waarvan de wetten ze niet aanstaan.

[Reactie gewijzigd door Gerco op 27 november 2019 22:19]

Google toont vaker andere kaarten en grenzen in verschillende landen, volgens mij is dat met Taiwan, tibet en de westerlijke Sahara ook zo.
Dit is wat ik bedoel. Stel dat België zegt: Zeeuws-Vlaanderen is van ons en tegen Apple zegt: aanpassen of opzouten. Gaat Apple dit dan ook doen hoewel niemand dit ooit gaat erkennen? Lijkt me niet toch.
In principe heeft de UK dit al met noord ierland gedaan. Ierland lukte niet helaas. Dan maar Noord Ierland. Daar "wonen" nu heel veel britten.

Zuid Brabant erbij voor Nederland doe maar.
Ze zagen een kans, namen de Krim in, nemen het rustig over, laten niks in het nieuws komen en over een aantal decennia hoor je er niemand meer over. Dan kan de opvolger van Putin weer een landje veroveren en weer hetzelfde proberen.
Hmm. Dit ligt toch wat subtieler dan ordinair landjepik.
Krim was ook echt van rusland vroeger. Het was door chroesjtsjov als cadeau weggegeven aan (mede sovietstaat) oekraine. Na de val van het communisme had rusland een groot probleem omdat ze daar o.a. een grote marinebasis hadden en in zn algemeenheid had de krim een goede strategische positie in de regio. Maar eigenlijk deed de beslissing van chroesjtsjov gewoon nog pijn. De krim is ook een soort prestigegebied waar in het verleden veel om is gevochten.
Hoe dan ook, de krim is een vrij uniek geval. Dat de russen het geannexeerd hebben wil niet direct zeggen dat ze ook andere expansionalistische gedachten koesteren. De krim was in hun ogen iets dat nog rechtgezet moest worden.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True