Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ziggo hoeft gegevens van klanten die illegaal zouden downloaden niet af te geven

Dutch Filmworks heeft de zaak tegen Ziggo in hoger beroep verloren: de provider hoeft gegevens van klanten die illegaal zouden downloaden niet te verstrekken. Het gerechtshof laat de privacybelangen van de Ziggo-klanten zwaarder wegen dan de belangen van de filmdistributeur.

Het gerechtshof van Arnhem-Leeuwarden stelt in zijn arrest dat klanten van Ziggo zelf verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van onbevoegd gebruik van de internetaansluiting en dat Dutch Filmworks geen bijzondere persoonsgegevens maar enkel naw-gegevens vordert. Het hof zet daar echter tegenover dat de gevolgen van de verstrekking groot kunnen zijn, zoals de mogelijkheid om geconfronteerd te worden met een dagvaarding.

Het hof is het met Ziggo eens dat Dutch Filmworks onduidelijk is over de acties die het gaat uitvoeren na ontvangst van de klantdata. Dat was ook al de conclusie van de voorzieningenrechter begin dit jaar. De filmdistributeur heeft wel een protocol opgesteld, maar daarin staat alleen dat het bedrijf per geval zal beoordelen welke acties of vervolgstappen worden ondernomen. "Door niet transparant te zijn over de criteria die zij aanlegt bij de inzet van de door haar voorgenomen acties, worden de belangen van de betrokken Ziggo-klant aangetast", stelt het hof.

Ook heeft Dutch Filmworks nog altijd niet duidelijk kunnen maken welke bedragen het gaat vorderen en hoe deze tot stand komen. Het bedrijf noemde een schikkingsvoorstel van 150 euro, maar zei ook dat de schadeclaims kunnen oplopen tot vele honderden euro’s. Het hof beslist dat door alle onduidelijkheid de belangen van de Ziggo-klanten na afgifte van de persoonsgegevens door Dutch FilmWorks nog onvoldoende worden gewaarborgd.

Filmdistributeur Dutch FilmWorks strijdt al jaren tegen illegaal downloaden. Sinds 2014 geldt in Nederland een downloadverbod maar volgens Dutch FilmWorks ontbrak het aan handhaving. Het bedrijf was een van de drijvende krachten achter het plan van de Nederlandse filmbranche in 2014 om waarschuwingsberichten te sturen naar illegale downloaders. Daarvoor zocht de branche de samenwerking met providers.

In 2015 maakte Willem Pruijssers, eigenaar van Dutch FilmWorks, bekend dat zijn bedrijf in samenwerking met 'forensische specialisten' ip-adressen van internetpiraten wilde verzamelen en dat de volgende fase in gang gezet zou worden: personen die na de waarschuwingsmails door zouden gaan met illegaal downloaden, zouden een schikkingsvoorstel ontvangen. Het bedrag hiervan bedroeg 150 euro.

Daarna bleef het een tijd stil rond de jacht van de distributeur, maar in 2017 bleek dat het bedrijf achter de schermen door bleef gaan om zijn plannen vorm te geven. Het nam het Duitse bedrijf Tecxipio in de arm om bij een test zes weken lang de ip-adressen te verzamelen van huishoudens die illegaal films en series downloadden waarvan Dutch FilmWorks de rechten bezit.

Om die gegevens te verwerken en te bewaren was toestemming nodig van de Autoriteit Persoonsgegevens. Eind 2017 kreeg de filmdistributeur hier groen licht voor. Daarmee bleef een laatste horde over: het bij providers vorderen van de naw-gegevens die bij de ip-adressen horen. Omdat Dutch FilmWorks er al van uitging dat de internetaanbieders deze niet zomaar zouden verstrekken, hanteerde het bedrijf een bewaringstermijn van vijf jaar voor de ip-adressen.

Tecxipio had in de periode 21 december 2017 tot en met 2 februari 2018 duizenden ip-adressen verzameld van huishoudens die de film The Hitman’s Bodyguard hadden gedownload via torrentnetwerken. Dutch FilmWorks lichtte daar 377 ip-adressen van uit die toebehoorden aan Ziggo, met het verzoek aan de provider de bijbehorende naw-gegevens van de klanten te verstrekken. De provider weigerde, waarna een stap naar de rechter volgde. Dutch FilmWorks ging daarop in beroep.

Begin 2019 besliste de voorzieningenrechter dat Dutch FilmWorks een gerechtvaardigd belang heeft bij het verkrijgen van de klantgegevens, dat het recht heeft op een schadevergoeding bij inbreuk en dat het voor het vorderen niet uitmaakt dat de houder van een internetaansluiting niet de inbreukmaker zelf hoeft te zijn. Desondanks viel het vonnis in het voordeel van Ziggo uit: de provider hoefde de klantdata niet te verstrekken. Dat kwam met name vanwege de onduidelijkheid omtrent het aanschrijven van de illegale downloaders door Dutch FilmWorks en het tot stand komen van het schikkingsbedrag van 150 euro. De rechter bleek onder andere vatbaar voor Ziggo's argument dat zijn klanten waarschijnlijk uit angst gaan betalen, omdat hen niet duidelijk was welke rechten en plichten ze hebben.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

05-11-2019 • 13:24

482 Linkedin Google+

Submitter: sjaakwortel

Reacties (482)

-14820447+1177+235+33Ongemodereerd211
Wijzig sortering
Ik vind dit vooral een overwinning ten faveure vd privacy. Dat het gelukkig in nederland toch niet zo is dat een private partij zomaar een enorme lijst persoonsgegevens kan opvragen bij een andere private partij zonder dat een rechter zich eerst hierover per geval heeft uitgesproken. Het was altijd al zo dat er per individu handhaving en vervolging plaatsvind, bijvoorbeeld personen die zelfstandig grote hoeveelheden filmmateriaal uploaden. Deze mensen werden en worden gewoon in de kraag gevat, daar is geen rechtzaak van dutch filmworks voor nodig.

Het wordt pas eng wanneer een filmboer bij een provider aanklopt met een lijst ip adressen, zelf op de stoel vd rechter gaat zitten door te beweren dat de gebruikers van deze ip adressen schuldig zijn (volgens hen), en vervolgens naw gegevens gaat vorderen. Dat kan en mag niet. Ook dutch filmworks kan gewoon aangifte doen en dan zal er binnen de capaciteit van de nederlandse justitie gekeken worden of deze aangifte wordt opgepikt, zoals dat voor iedere burger geld.

We leven nog altijd in een land waarin burgers (of private partijen) niet voor eigen rechter mogen spelen, daar hebben we rechters en justitie voor. Want wat wordt dan de volgende stap? Een boze tweaker die met een lijst gebruikersnamen bij de persgroep op de stoep staat om adressen te vorderen omdat hij deze gebruikers schuldig acht aan smaad of belediging?
Iedereen mag in Nederland een ander ergens op aanspreken of ergens voor aansprakelijk stellen. Dat is wat DFW hier probeert te doen. Met aangifte doen bij de politie heeft DFW haar mogelijk geleden nadeel nog niet gecompenseerd. Met de NAW-gegevens heeft DFW alleen nog maar de gegevens van de personen. Zij zit dan nog niet op de stoel van de rechter. Het enige dat DFW kan gaan doen is die mensen een brief sturen of dagvaarden voor, jawel, de rechter. Zij kan hierin zelf niks afdwingen. Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook niet dat privacygevoelige gegevens zomaar afgegeven moeten worden, maar je gaat voorbij aan de legitieme rechten die DFW in beginsel heeft en vergeet dat er nog steeds sprake is van rechterlijke tussenkomst.
Het sturen van een schikkingsvoorstel gaat iets verder dan 'een brief sturen'. Veel burgers zullen uit angst maar betalen omdat zij vaak niet de middelen hebben om een rechtsgang te betalen om hun belang te verdedigen. Het is daarom een van de hoofdredenen waarom de vordering van DFW is afgewezen.

Indien Ziggo na aangifte wordt gevorderd om NAW gegevens af te geven kan er altijd nog een civiele procedure worden gestart, dat is in andere rechtsgebieden zelfs gebruikelijk.
Dat is hoe het hier in Duitsland gaat. Vele vrienden van mij hebben zo’n brief gekregen na het downloaden van een serie of film die hier niet beschikbaar is. Vaak gaat het om bedragen rond de €600-€1000 en dat is niet mis. Er zijn vele advocaten die je voor de helft van het geld kunnen helpen van de boete af te komen, maar het is alsnog absurd. Is ook een rede waarom ik hier gestopt ben met films en series kijken. Netflix verwijdert heel veel series dus daar is weinig op te vinden behalve hun eigen originals. Een seedbox aanschaffen is ook meh en dat hele torrenten ben ik vanaf gestapt. Ik betaal voor mijn games en muziek, maar de filmindustrie loopt nog ver achter.
Een seedbox heeft dan toch ook geen nut als die op hetzelfde externe IP zit?

Maar wat je eigenlijk zegt is dat het wel effectief is? Je geeft aan zelf geen films en series meer te kijken :)
(Dus ook niet illegaal te downloaden, die drempel is verhoogd, ook meteen het kijken in het algemeen, maarja, wie niet wil betalen mag niet kijken?)

Een optie zou zijn dat Ziggo naar hun klanten uit de lijst van DFW (met per klant bewijslast) een mail stuurt:
"Beste klant, wij hebben van DFW vernomen dat u hun videomateriaal download uit illegale bronnen. Namens hen willen wij u verzoeken hier mee te stoppen."

Zo krijgt DFW geen NAW-gegevens, gaat er toch een signaal uit naar de klant en is de klant toch op de hoogte van het probleem.
Alhoewel Ziggo waarschijnlijk liever niet geassocieerd wil worden met DFW of onrust wil stoken bij de klanten.
Je kunt het ook zo zien dat een dergelijke preventieve actie van Ziggo de kans van slagen van DFW bij de rechter nog verder verlaagt. Als hun eigen protocol (DFW) stelt dat mensen eerst een waarschuwing moeten krijgen, dan zouden ze om aan de NAW gegevens te komen waarschijnlijk eerst moeten aantonen dat dezelfde persoon meermaals de fout in is gegaan. Dat is alleen adhv IP adressen best lastig.

En paniek zaaien is een ding, maar uiteindelijk is het zo dat beide rechters hebben aangegeven dat DFW een gerechtvaardigd belang heeft bij het verkrijgen van de gegevens. Zodra zij met een protocol komen dat duidelijkheid schept zal een rechter hier weinig meer aan kunnen doen dan het verzoek toe te kennen. Dan kun je als Ziggo beter nu je klanten gewaarschuwd hebben voordat ze allemaal forse vorderingen op hun matje krijgen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 6 november 2019 11:35]

Gewoon een vpn pakken samen met je vrienden dan kunnen ze fluiten naar wat je doet op internet..
En diezelfde burgers zullen niet schrikken van een dagvaarding van het OM? Om vervolgens daarna nog een civiele procedure aan de broek te krijgen van DFW. Ik vind het helemaal nog niet zo gek dat er eerst een mogelijke andere route wordt onderzocht.
Het verschil is dat het OM vooraf een afweging maakt of er een strafbaar feit is gepleegd en of de bewijslast voldoende is voor vervolging. Daarmee vereis je een zekere inspanning aan de kant van DFW voordat lukraak schikkingsvoorstellen verstuurd worden. Ook voorkom je praktijken zoals in de VS waar mensen akkoord gaan met schikkingsbedragen van de MPAA uit angst voor juridische kosten, ook als ze niet betrokken zijn bij de inbreuk.
In Duitsland is het heel gebruikelijk dat wanneer je download je daarna een schikking krijgt vanuit de filmmaatschappij. Zelfs Nederland die een vakantiehuisje huurde en via torrent een film downloaden kregen achteraf de factuur thuis.

Probleem van DFW is dat ze moeilijk kunnen aantonen wat hun schade is geweest. Heel simpel zou je zeggen de kosten die je normaal zou hebben als je de film legaal zou bekijken via een VOD dienst + de kosten voor het achterhalen van de NAW gegevens.

DFW lijkt echter meer een nieuw verdienmodel te zoeken waarbij ze meer winst maken. Gelukkig heeft de rechtbank nu geoordeeld dat onze privacy meer waard is dan het nieuwe verdienmodel van DFW.

DFW is ook aangesloten bij Brein, die de grote uploaders aanpakt en de site eigenaren die illegale content aanbieden, en veel geld verdienen door reclame/resellen van diensten. Zij verzamelen ook IP gegevens maar hebben besloten om consumenten met rust te laten.
Daarom zit half duitsland op de vpn. Grappig is dat veel fritzboxen die telekom en 1 und 1 in duitsland uitleveren gewoon al een vpn client ingebouwd hebben :) . Zo gebeuren er meer gekke dingen in duitsland: waar ze inderdaad die schikkingsvoorstellen sturen (privacy??) , maar onlangs een dame die in haar auto aangereden werd, en de beelden van haar dashcam aan de rechter overhandigde , straf kreeg omdat ze de privacy van "anderen" geschonden had 8)7 . Maar een filmbedrijf die lange lijsten met naw gegevens vordert mag wel.... rare jongens die romeinen...

https://www.rtlnieuws.nl/...ar-krijgt-zelf-boete-voor
Maar een filmbedrijf die lange lijsten met naw gegevens vordert mag wel.... rare jongens die romeinen...
"Rare jongen die Gothen".
Ze zien tot nog toe geen reden om achter individuele gevallen aan te gaan. Dat wil niet zeggen dat het niet zal gebeuren. Ik zeg van wel. Geef het nog wat tijd.
2 jaar geleden is Tim Kuik bij ons op school geweest om te vertellen over auteursrecht, etc. voor een vak ICT Recht.
Hij vertelde ons dat zij wel zeker ook achter individuen aan gaan, maar voornamelijk om af te schrikken.
Hetzelfde principe als wat er gebeurde toen de Nederlander in Duitsland een boete kreeg voor het gebruik van Popcorn Time.
Dat was ook een afschrikker voor vele Nederlanders.

De focus van brein ligt dus wel degelijk op uploaders en site eigenaren, maar af en toe zullen zij een individu willen pakken.
En simpel via een VPN downloaden lost dit toch op? kost je paar tientjes per jaar. :)
Er valt niks te verdedigen. Je hebt illegaal iets gedownload en daarmee de wet overtreden. Ergens is het nog netjes dat ze een schikking voorstellen. Rechtsgang gaat voor de illegale downloader vele malen duurder uitvallen.
Handhaving is echter nog niet mogelijk, omdat gegevens, uiteraard, niet zomaar met iedereen gedeeld worden (althans dat heeft de rechter nu besloten).
In principe steel je iemand zijn fiets, sta je op bewakingsbeeld, de "politie" heeft de beelden, maar wil jouw als eigenaar niet zeggen wie het is. Jij bent je fiets kwijt en de dief komt onder het mom van privacy weg.
Just stating the facts...
Een IP adres is geen persoon, maar een adres waar meerdere personen gebruik van kunnen maken. Daarnaast kan een computer misschien gehacked zijn en gebruikt worden door mensen in de FxP scene en dan kan er een film op je harde schijf staan zonder dat je het zelf in de gaten hebt. Als je zelf later kinderen hebt die op jouw adres een film downloaden, wat ze misschien weer geleerd hebben van vriendjes op school, dan neem ik aan dat je niet blij bent als jij als schuldige wordt aangewezen om een boete te betalen aan Dutch Filmworks.
Ik stel het ook erg zwart/wit ;) Maar in jouw voorbeeld met kinderen, als mijn zoontje straks oud genoeg is dan ben ik als ouder verantwoordelijk en indien hij illegaal een film download ben ik daar als ouder voor aansprakelijk. Uiteraard ben ik daar dan niet blij mee :)
Om mijn eigen voorbeeld aan te halen, indien mijn (minderjarige) zoon een fiets steelt dan zal ik als ouder ook met de financiële repercussies moeten dealen, ook al ben ik als ouder niet degene die daadwerkelijk de fiets heeft gestolen.
Maar goed, ik ben voor privacy, maar ook voor de mogelijkheden voor de benadeelde partijen om een mogelijkheid te krijgen hun schade te verhalen. Nu ben je als "filmmaker" de gebeten hond en kan iedereen je eigendom vrijelijk en ongestraft downloaden, zelfs nu het wettelijk verboden is.
Behalve dat diefstal aantoonbare schade veroorzaakt. Dit hier is absoluut geen diefstal. Het is iets totaal anders.
Eens dat de schade moeilijk te bepalen is, maar illegaal downloaden is, hoe je ook wendt of keert, ook gewoon diefstal.
Geenszins. Is iets compleet anders.
Je blijft dat roepen, maar waarom is dit anders?
Indien jij fotograaf bent en iedereen gebruikt jouw foto's zonder te betalen, dat is toch ook gewoon diefstal (van intellectueel eigendom)? Idem voor films. Je eigent je iemands eigendom toe, in deze een film, leg mij maar eens uit wat daar geen diefstal aan is?
Je kunt het proberen goed te praten, maar het blijft een overtreding van de wet.
Nee, kijk maar wat de wet over diefstal zegt. Is iets heel anders dan schending van het auteursrecht.
Met de NAW-gegevens heeft DFW alleen nog maar de gegevens van de personen. Zij zit dan nog niet op de stoel van de rechter. Het enige dat DFW kan gaan doen is die mensen een brief sturen of dagvaarden voor, jawel, de rechter. Zij kan hierin zelf niks afdwingen
Je gaat voorbij aan een de relatief grote druk die zo'n bedrijf kan uitoefenen. Van het CJIB krijg je soms ook alleen maar een schikkingsvoorstel -- dat wil niet zeggen dat de meeste mensen het idee hebben dat je dat moet betalen.
Begrijp me niet verkeerd, ik vind ook niet dat privacygevoelige gegevens zomaar afgegeven moeten worden, maar je gaat voorbij aan de legitieme rechten die DFW in beginsel heeft en vergeet dat er nog steeds sprake is van rechterlijke tussenkomst.
Je hebt geen algemeen recht op de gegevens van iemand tegen wie je een civiele zaak wil beginnen. Doen alsof "de legitieme rechten" van DFW worden aangetast als ze die gegevens niet zomaar krijgen van Ziggo is al onzin.

Waar DFW in deze zaak om heeft gevraagd aan de rechter, is om Ziggo de verplichting op te leggen om alle gegevens van een willekeurig door DFW aangeleverd IP-adres te overhandigen aan DFW als ze daarom vragen. Dat is een heel zwaar middel, ik zie dan ook niet in waarom het zo gek zou zijn dat de rechter dat heeft verboden.

Het is ook niet zo alsof er voor DFW geen wegen meer te bewandelen zijn om achter de mensen die hun auteursrechten schenden aan te gaan. Als ze iemand op het spoor zijn kunnen ze dat voorleggen aan Ziggo en een zaak beginnen als die daarop de gegevens niet overhandigd. Het enige wat de rechter ze niet gunt is de mogelijkheid om zonder tussenkomst van een rechter te mogen bepalen dat Ziggo gegevens af moet staan.
Ik zeg nergens dat je een algemeen recht hebt op gegevens van iemand waartegen je een civiele zaak wil beginnen. DFW heeft dat recht hier wel, dat werd door de rechter in februari en nu door het gerechtshof ook bevestigd. In dit geval is het voor DFW de enige mogelijkheid om haar recht, en dat noemde ik legitiem recht, te handhanve is als zij weet wie de personen achter de IP-adressen zijn. Dat het een onrechtmatige daad kan opleveren als de ander deze gegevens niet geeft is al sinds 2005 zo, maar gelukkig hoeft die ander de gegevens niet zomaar te geven. DFW vraagt in deze zaak, die je waarschijnlijk niet gelezen hebt, niet om een lijst NAW gegevens naar aanleiding van een door DFW aangeleverde willekeurige lijst. Dat zou inderdaad een zwaar middel zijn, maar de rechter verbiedt hier niks.
In eerste instantie ging het er bij de voorzieningenrechter wel degelijk om om een lijst van NAW-gegevens te produceren op basis van een lijst met IP-adressen. Ik neem aan dat er gevraagd is om dat vonnis te vernietigen en alsnog in te gaan op de gestelde eisen. Ik heb het vonnis van deze zaak inderdaad nog niet gelezen, maar ik mag aannemen dat wat Tweakers bericht niet gelogen is.

Ervan uitgaande dat de aard van de zaak niet ineens wezenlijk anders is gaat het er gewoon om dat DFW de rechter heeft gevraagd om Ziggo te bevelen de NAW-gegevens te overhandigen die bij de IP-adressen horen die DFW heeft verzameld. Er is weliswaar geen eis om Ziggo te bevelen dit continu te doen, maar de precedentwerking waar ze op uit zijn lijkt me vrij duidelijk.
Ik zie dat ik het wat botter getypt heb dan ik bedoelde. In beide gevallen ging het niet om een 'willekeurige' lijst, maar om een lijst van IP-adressen die DFW gekregen heeft van texcipio, een bedrijf dat onderzoek gedaan heeft en met deze IP-adressen gekomen is. Vanuit het perspectief van DFW is het zo, zo neem ik verder ook aan, dat de enige manier om hun recht te handhaven (auteursrecht) is, als ze weten welke personen bij de IP-adressen horen. De rechter heeft al naar de lijst en manier van verzamelen gekeken en daar niet over gezegd dat deze niet deugde.

Precendentwerking zou ik me in Nederland niet al te druk om maken. Het kan inderdaad gebeuren dat als DFW uiteindelijk gelijk krijgt vaker om NAW-gegevens zal vragen, maar bij elke keer dat ze die gegevens opvragen zal op dezelfde manier getoetst moeten worden of de gegevens ook daadwerkelijk verstrekt mogen/moeten worden. De manier waarop dit getoetst wordt is in 2005 in het Lycos/Pessers arrest bepaald en wordt ook nu weer door de rechter gebruikt. Waar het ook nu weer op stukloopt is het vierde vereiste uit Lycos/Pessers;

Geleend van @Arnoud Engelfriet

Hoge Raad bepaalt: Lycos/Pessers
De wet of de e-commerce richtlijn noemt nergens een verplichting tot afgifte van persoonsgegevens van klanten of gebruikers. In 2005 bepaalde de Hoge Raad in de zaak Lycos vs. Pessers dat hosting provider Lycos de NAW-gegevens (naam, adres, woonplaats) moest afgeven van een klant die de eiser, Pessers, beledigd zou hebben. Het Gerechtshof kwam eerder met deze toets:

- de mogelijkheid dat de informatie, op zichzelf beschouwd, jegens de derde onrechtmatig en schadelijk is, is voldoende aannemelijk;
- de derde heeft een reëel belang bij de verkrijging van de NAW-gegevens;
- aannemelijk is dat er in het concrete geval geen minder ingrijpende mogelijkheid bestaat om de NAW-gegevens te achterhalen;
- afweging van de betrokken belangen van de derde, de serviceprovider en de websitehouder (voor zover kenbaar) brengt mee dat het belang van de derde behoort te prevaleren.
In een situatie waarin aan al deze eisen is voldaan, is het volgens de HR redelijk om te eisen dat de provider de adresgegevens van de klant afgeeft.

Van de eerste drie punten heeft de rechter in februari en het gerechtshof nu al gezegd dat dat in dit specifieke geval goed is, maar het loopt stuk op de laatste afweging. In dit geval de afweging tussen het privacybelang van klanten van Ziggo ten opzichte van het belang van DFW.
In beide gevallen ging het niet om een 'willekeurige' lijst, maar om een lijst van IP-adressen die DFW gekregen heeft van texcipio, een bedrijf dat onderzoek gedaan heeft en met deze IP-adressen gekomen is.
Ah, je viel over het woord willekeurig. Ik bedoelde dat vooral vanuit wat ik zie als het ultieme doel van DFW geredeneerd, waarbij de adressen niet van willekeurig verzamelde adressen zijn te onderscheiden.
Precendentwerking zou ik me in Nederland niet al te druk om maken. Het kan inderdaad gebeuren dat als DFW uiteindelijk gelijk krijgt vaker om NAW-gegevens zal vragen, maar bij elke keer dat ze die gegevens opvragen zal op dezelfde manier getoetst moeten worden of de gegevens ook daadwerkelijk verstrekt mogen/moeten worden. De manier waarop dit getoetst wordt is in 2005 in het Lycos/Pessers arrest bepaald en wordt ook nu weer door de rechter gebruikt. Waar het ook nu weer op stukloopt is het vierde vereiste uit Lycos/Pessers;
Dat vind ik een wat naïeve instelling als je kijkt naar de bevoegdheden die BREIN inmiddels van de rechtbank heeft gekregen als het gaat om het blokkeren van TPB. Daar is de bewijslast in feite min of meer omgedraaid, want Ziggo moet in eerste instantie gehoor geven aan de verzoeken van BREIN als ze willen dat een IP geblokkeerd wordt. Dat is m.i. ook waar DFW op uit is, een vonnis waarin ze eigenlijk de bevoegdheid krijgen om de bij IP-adressen behorende NAW-gegevens te vorderen van Ziggo.
Dutchfilmworks kan beter mensen aanmoedigen om hun rotzooi te downloaden dan zullen ze meer aan verdienen dan dit soort geneuzel, het inmiddels algemeen bekend dat vaak meer geld oplevert dan die zgn schades wat niks anders zijn als over the top pretineuze berekeningen die van geen kant kloppen...
Je stelt dat ze zelf niets af kan dwingen. Dat is incorrect. Ze sturen een 'schikkingsvoorstel' van 150 euro met een begeleidend schrijven waarin gedreigt wordt met een rechtszaak met torenhoge kosten. Door het dreigement met torenhoge kosten en dergelijke probeert men geld te krijgen van vermeende downloaders. Door te stellen dat je verantwoordelijk bent voor je internet verbinding gaan ouders twijfelen. Zou mijn kind misschien iets gedownload hebben? Zou mijn Wifi gehacked kunnen zijn? En zo dwing je betaling af terwijl er geen rechter aan te pas gekomen is, terwijl het vermeende bewijs totaal niet getoetst is. Het verzamelen van het bewijs heeft notabene in een andere rechtsgebied plaats gevonden, het is totaal onduidelijk of die voldaan hebben aan de Nederlandse wet en regelgeving.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 16:43]

Ik kreeg ooit eens een leuk document van mijn oude verhuurder.

Schijnbaar had ik het huurcontract nooit beeindigt en betaalde al 3 maand geen huur meer.

Graag even betalen of hoge juridische kosten blablabla, heel boekwerk dat en met de dreiging dat ik tot wel 9000 euro ofzo extra betalen moest als ik niet voldeed.

Gelukkig kon ik relatief eenvoudig aantonen dat ze ongelijk had maar dat soort acties laten je wel even schrikken en veel mensen zullen gelijk betalen vermoed ik.
Kunnen ze Ziggo niet dwingen de brieven te sturen? De persoonsgegevens blijven dan bij Ziggo, terwijl de brieven moeten komen waar ze horen te komen.
Waarmee Ziggo het incassobureau voor DFW wordt? Ik denk dat het dan opzeggingen gaat regenen bij Ziggo...
En Ziggo dan dus inspraak heeft op wat er in de mail te staan komt. Wellicht zelfs de bewijslast kan controleren.

Of een optie inbouwen dat de klant eerst een waarschuwing krijgt en pas later een echte brief of net schikkingsvoorstel met een realistisch bedrag en voorwaarden.

Maar, als we heel eerlijk zijn, gaat dat toch ook onrust zaaien bij de klanten. En elke klant die door deze situatie weggaat, kost Ziggo geld. Ziggo wil het liefst hun klanten afschermen voor DFW.

Het voorstel komt overigens van DFW, die gaat er met een gestrekt been in en dat wordt nu onterecht verklaard.
Eigenlijk zie ik verschillende belangen bij Ziggo. Als provider willen ze vermoedelijk hun klanten beschermen, maar Ziggo biedt ook films aan en zal vanuit dat oogpunt ook willen dat illegaal downloaden vermindert.
Ja maar dat doen ze mooi niet. Dan is de druk niet hoog genoeg om tot betalen te dwingen ongeacht je schuld.
Dat schrikt niet genoeg af als slechts de helft heeft bekend en betaald. Als ze 99% zover krijgen te betalen zonder vragen en met dat gegeven eenieder om de oren slaan dan weet iedereen dat je maar beter mee kan werken want verliezen doe je toch wel.
Jawel, ze kunnen na strafrechterlijke veroordeling een civiele procedure starten.
Jij gaat voor het gemak even voorbij aan de ligitieme rechten van ieder persoon.
Als DFW de gegevens opgevraagd had om een gang naar de rechter te maken was er een andere uitspraak geweest.
DFW wil de gegevens om mensen direct te beschuldigen zonder tussenkomst van de rechter en daar maken ze een enorme fout.
Ze willen mensen direct beschuldigen van iets zonder dat er een rechter aan te pas is gekomen.
In Nederland werkt het helaas niet zo.
Een schikkingsvoorstel zonder dat er ook maar iets bewezen is heeft niets met recht te maken.
DFW is hier bewust niet transparant over omdat ze dit willen gebruiken om mensen onder dwang te zetten.
Wat ik vreemd vind is dat jij in je hele verhaal niet over dat schikkingsvoorstel zonder tussenkomst van rechter voorbij gaat.
Heb je dat gemist in het verhaal of sla je dat bewust over net zoals DFW niet transparant is over wat ze met die gegevens willen doen?
Ik weet zeker als mij moeder een brief krijgt van DFW en daar staat in 150euro boeten dat ze die meteen betaald. Omdat ze helemaal niet weet waar het over gaat. En ze het zelf niet kan uitzoeken waarvan dit is of hoe of wat.

Dan open dit ook heel erg de deur open naar scammers. Die dan soort gelijke brief maken en opsturen na mensen met bedrag van 150euro. En als dan vooral de oudere mensen het in Google typen zien ze dat DFW dit doet en mag doen en betalen die mensen dus allemaal scammers.

We moeten erg voorzichtig zijn. Met bedrijven die een boeten zelf mogen bepalen en afdwingen. Bv als je Ziggo kasje kapot slaat omdat die voor de 800x uitvalt. Hier heeft Ziggo ook een boeten op. Terwel die kastjes helemaal niet zo duur kosten. Of Ja de schade zo groot is. Ze kosten paar euro. En om dan ik zeg maar wat 60euro voor vragen is ook echt al iets waar ik bang van word. Dat bedrijven dat zelf mogen bepalen.

Privé gegevens van 1k mensen opvragen vind ik ook echt niet kunnen. Dat ze naar rechter gaan per zaak vind ik prima. Maar dus niet meer als 1 persoon info.
Je weet erg weinig van hoe recht in Nederland werkt.

Dit is civielrecht, geen strafrecht. Bij civielrecht kan iedereen iedereen beschuldigen. Zo kan ik jou aanklagen omdat je me beledigd hebt, en 6 miljoen claimen als schade vergoeding. Dat gaat hem niet worden, maar het kan.

Niemand gaat op een stoel van een rechter zitten want het idee van een schikking is juist dat er geen rechter aan te pas komt. Een schikking is een civiele rechtszaak voorkomen. Er is dus geen sprake van schuld, er is sprake van een claim. Iedereen kan een claim maken.
Maar wat DFW hier nu probeert te doen is iets heel anders dan het recht om een vordering te maken. Dit is meer van: jij vind dat ik iets misdaan heb in de Albert Heijn, en dan wil jij Albert Heijn dwingen om mijn gegevens aan jou te overhandigen zodat jij verhaal kunt gaan halen.

Gelukkig gaat de rechter daar niet in mee zonder dat er waarborgen worden gegeven over de manier van verhaal halen.

Wanneer DFW had gesteld dat ze alle betrokkenen een schikkingsvoorstel wilden doen van bijvoorbeeld € 7,50 per gedownloade film+ € 25,= administratiekosten, dan had het een ander verhaal geweest.
Nu willen ze vooral angst aanjagen ( en in mijn visie geld verdienen aan individuen die zich niet durven te verweren tegen een bedrijf wat dreigt met advocaten en dure rechtszaken)

[Reactie gewijzigd door wjg op 5 november 2019 16:28]

Klopt. Maar als de claim is: "wij hebben een paar dobbelstenen gegooid en daar is het bedrag van 150 euro uitgekomen. Als u die niet betaalt gaan we u opzadelen met forse juridische kosten..." dan is de vraag in hoeverre er nog sprake is van enige redelijkheid.

Sterker nog: dan wordt het civielrecht misbruikt als pressie middel om mensen maar te laten betalen.
Eens, en dit gebrek aan onderbouwing is dan ook afgeschoten door de rechter.
Het strafrecht ontbeert en mogelijkheid om daarna vast te leggen dat iemand met een idiote claim is gekomen. Waardoor de rechtbank bij je volgende avontuur zal zeggen: "leg maar onderop de stapel, daar heb je die clown weer" en als de zaak dan onder de rechter komt de rechter erin gaat met: ik ga eens heel goed die gedaagde de kans geven zijn zegje te doen, en die clown, nou, eens een leugenaar altijd een leugenaar".
Het is civielrecht, geen strafrecht, maar ik begrijp je punt. En gelukkig is het zo dat iedere zaak op zichzelf staat.
We leven nog altijd in een land waarin burgers (of private partijen) niet voor eigen rechter mogen spelen, daar hebben we rechters en justitie voor.
BREIN mag anders zonder tussenkomst van een rechter bij providers IP adressen laten blokkeren. Terwijl BREIN al heeft aangetoond hier niet mee te kunnen omgaan en zonder enige controle verkeerde IP adressen heeft laten blacklisten.

DFW is nu, eigenlijk best logisch, aan het proberen meer vrijheden voor de entertainment industrie los te wrikken bij onze rechtbank.
Brein heeft deze machtiging gekregen voor het blokkeren van IP adressen van voornamelijk ThePirateBay. Brein mag daarbij dus ook tegen ISP's zeggen blokkeer het IP van Tweakers.net, echter de ISP's kunnen hier niet akkoord mee gaan en naar de rechter stappen en een verweer voeren dat het blokkeren van Tweakers om dat er wellicht op het forum iemand naar een torrent linkt of simpelweg over praat dat dat niet genoeg redenatie is voor de blokkade en niet de grondlegging is voor deze vergaande vorm van censuur. In het verleden heeft Brein, wellicht opzettelijk, de verkeerde IP adressen opgegeven aan de ISPs om te blokkeren, en enkele partijen weigerden om deze blokkade blindelings uit te voeren zoals bijvoorbeeld Delta.

Ik ben het niet eens met de blokkade bevoegdheid en vindt dat een rechter elke blokkade verzoek van een adres dient te toetsen en Tim Kuik is een zielig gierig mannetje maar de rechtsmacht heeft Brein deze macht toegekend om te voorkomen dat Brein voor elk wissewasje in de ogen van de rechtspraak een rechterlijk bevel met betrekking tot het blokkeren van torrent websites. Het is alsnog dweilen met de kraan open en een soort kat en muis spel voor Brein gezien de proxy domein adressen uit de kool schieten.

Het is hiermee ook duidelijk dat rechtbanken het gewoonweg zullen weigeren om een rechterlijk bevel uit te vaardigen omdat dat Jantje tientallen films en games heeft gedownload in een jaar, voor hoogstwaarschijnlijk persoonlijk gebruik. Dit alles zodat Brein de persoonsgegevens van Jantje kan bemachtigen voor een schikking dan wel rechterlijke vervolging. Het zal dus alleen de echte groot verbruikers zijn die door deze rechterlijke macht behandeld en goedgekeurd voor schikking dan wel poging tot vervolging.

Wat Brein wil is zoals in Duitsland, mensen massaal lastig vallen met 'schikkingen' zodat ze fors geld kunnen verdienen, en niet zozeer de rechtbank benaderen voor een paar tientjes of enkele honderden euro's aan mogelijk geleden schade. De insinuatie door @Zatan dat Brein alleen (nu nog) de grote jongetjes wil pakken is dus niet waar, deze rechtszaak ging letterlijk over de beslissing of Brein het recht heeft de N.A.W. gegevens van een ISP klant die iets gedownload heeft waar copyright op zat (volgens Brein) te vorderen zonder tussenkomst van de rechtsmacht. Niet eens of dat deze personen groot verbruikers waren, iets wat dus in de huidige situatie in een rechtbank duidelijk dient worden bewezen dat iemand een groot verbruiker is voordat een rechter instemt met een ISP te forceren N.A.W gegevens te overhandigen.

Brein kan nog in beroep gaan bij de Hoge Raad maar gezien de argumenten in de uitspraken zal de Hoge Raad de onderkant van de copyright schenders segment wellicht niet willen zien als vervolgbaar vanwege de last op de jurisprudentie, het schenden van privacy wat ook onder de oude WBP van kracht was, het maatschappelijk effect vanwege juridische dreig brieven over gedrag van tieners, schikkingen en vervolging aan ouders en dat men voornamelijk de groot uploaders van copyright materiaal die de grondlegging voor de schending mogelijk maken als de vervolgbare groep zal zien waarbij zo'n verzoek tot N.A.W gewoon getoetst moet worden door een bekwaamde rechter.
Bovendien denk ik dat kleine kopieerders zich kunnen verschuilen achter het feit dat het 'overdragen' in een kleine (familiaire) kring geschiedt. Iets wat nog steeds gedoogd wordt en ook niet echt schadelijk voor de industrie.
Inderdaad! Wij betalen allen geforceerd nog steeds mee aan de thuiskopieheffing op bepaalde gegevensdragers zoals bijvoorbeeld cd's, dvd's, hdd's, ssd's, xbox, ps4 enzovoort! EU hof uitspraak dat we nu een download verbod hebben en dat de vergoeding alleen geld voor kopies maken uit legale bronnen is klinkklare onzin. Over mijn SSD's en HDD's en muziekspeler gaat illegale kopies van bestanden. BumaSterma en de auteurs die het vertegenwoordigt verdienen aan de thuiskopieheffing een fors zakcentje aan; 5.3 miljoen Euro in 2018.

Downloaden is nog steeds niet een crimineel feit en is en blijft een civiel geschil. Brein claimde in 2014 tijdens de rechtszaak met het EU Hof met de Thuiskopieheffing Stichting dat men achter online winkels te willen gaan; maar daar bleek achteraf niets van waar. In Duitsland verdiende de copyright bescherm organisatie tientallen miljoenen met het carte blanche opeisen van rugnummers via ISP's die daar van de overheid aan mee moet werken..

Omdat deze organisaties daar dus massaal schikkingen ging versturen kwamen er bij sommige gênante dingen boven water aan personen in het huishouden. Hiermee heeft een hoger hof ingegrepen en gezegd dat pornografisch materiaal niet langer onderworpen is aan copyright materiaal, dus kon de copyright industrie daar ook geen schikkingen of vervolgingen aangaan met betrekking tot porno. De rechter kon echter niets doen tegen het criminaliseren van kleine bestands-delers. Vervolgens moest het hoogste hof ook nog eens de labiliteit voor mensen met open netwerken beschermen waar bezoekers de toegang gebruikte om copyright bestanden te downloaden. Vervolgens hebben de organisaties ervoor gezorgd dat domeinnaam eigenaars en webhosters van websites verantwoordelijk kunnen zijn voor gebruikers die copyright schending, dit is vervolgens gestopt in een hoger beroep. Gevolg is dat VPN gebruik ook explosief is toegenomen in Duitsland. De huidige situatie daar nu is zodra je popcorn gebruikt krijg je een "boete" van enkele duizenden Euro's. Wie via TPB een muziek nummertje downloadde kreeg een optie tot een schikking van 1200 euro. Schandalig.

Laten we hopen dat deze uitspraak jegens Ziggo vs Brein blijft staan, gezien de vergaande gevolgen die er zullen komen als de Hoge Raad er anders over denkt.
Brein gaat ook (nog) niet achter Jan modaal aan, maar achter grote uploaders en sites, dat is heel wat anders. Gevalletje klok en klepel.

Dat BREIN dat wel mag komt omdat BREIN zeer waarschijnlijk wel transparant is over hun schikkingen, waar DFW dat niet is. Daarnaast kan BREIN geen boetes opleggen, alleen schikkingen en via de rechter alleen sluiting afdwingen. Ze kunnen uiteraard wel tegen een hoster zeggen sluit X, daar hoeft de hoster geen gehoor aan te bieden zonder gerechtelijk bevel.

[Reactie gewijzigd door Zatan op 5 november 2019 15:18]

Je hebt het mooi omschreven, ik zit voornamelijk om dit bericht te gniffelen omdat ik in mijn dagelijkse werkzaamheden continu tegen de AVG wall oploop. Dit soort berichten zijn dan weer de lichtpuntjes dat het toch ergens goed voor is.
Het staat een ieder natuurlijk vrij om zijn of haar recht te halen. Iets dat vele mensen schijnen te vergeten is dat de politie alleen voor strafrechtelijke zaken onderzoek doet.

Dat wil dus zeggen: als jij iemand zijn hersens inslaat dan komt de politie kijken of er sprake is van mishandeling danwel (poging tot) doodslag. Waar de politie zich niet (of nauwelijks) mee bezig houdt is bijvoorbeeld de schade die een dader anderen toebrengt. Hiervoor moet je naar de privaat-rechter.

Om iemand die jou schade toebrengt voor zo'n rechter te krijgen, heb je natuurlijk wel zijn gegevens nodig.
In al deze aspecten staat DFW dus volledig in zijn recht.

Het gaat echter toch ergens fout, het is in Nederland namelijk 'verboden' om je recht jegens en ander te misbruiken. Een voorbeeld hiervan zou afpersing kunnen zijn: 'als jij niet betaald dan sleep ik je in een heel duur proces voor de rechter' op zo'n moment zou iemand wel eens onterecht schuld kunnen bekennen omdat ze bang zijn niet te kunnen bewijzen dat ze onschuldig zijn.

Dit lijkt vooralsnog het enige bezwaar te zijn tegen DFW en daarmee DÉ reden dat het Hof (en eerder ook de rechtbank), heeft besloten DFW hier in het ongelijk te stellen ondanks haar volledig valide claim dat ze deze mensen zou moeten kunnen aanklagen.
Ik ben betrokken bij GDPR implementatie en heb veel discussie gehad over beleidstukken over bewaartermijnen van onze klanten (contracthouders) en potentials. Dit bedrijf kan zomaar, zonder potentials te informeren, IP adressen (en weet ik wat aan bijzondere gegevens) verzamelen en vijf(!) jaar bewaren. Dat vind ik wel bijzonder.
"Ik vind dit vooral een overwinning ten faveure vd privacy."

Weer iemand die het artikel niet leest. Privacy is juist geen bezwaar, DFW heeft om andere redenen verloren.
Hier zal vrijwel iedereen blij mee zijn maar juich niet te vroeg. DFW heeft uitsluitend verloren omdat men onduidelijk is over hoe men klanten zou gaan aanschrijven en hoe een schikkingsbedrag tot stand komt.

Met andere woorden, als ze daar wel een helder en enigzins onderbouwd verhaal voor maken, wordt bij de rechter alsnog de laatste horde weggenomen.
Zoals ik het lees willen ze dat juist niet. Het is nu zo opgesteld dat ze bijna een vrijbrief hebben om te doen wat ze willen. Anders moeten ze zich neer leggen bij 150 euro pp denk ik. Het is niet voor niets zo een vaag verhaal, dat is lekker ruim te interpreteren.

Ik denk dat ze eerst doorzetten en in cassatie gaan om te kijken of ze het er als nog door krijgen.

Ik vind het sowieso vaag dat er ingestemd is met private partijen zo maar gegevens te laten opvragen zonder daadwerkelijk bewijs. Wie zegt dat die IP adressen daadwerkelijk van die downloaders zijn? Of dat ze uberhaupt iets hebben gedownload? Dat die data van Tecxipio af komt zegt mij in elk geval niets over de betrouwbaarheid. Ik vind het belachelijk dat ze op grond daar van gegevens kunnen opvragen en zo maar dreigbrieven kunnen sturen zonder dat er juridisch is aangetoond dat die persoon schuldig is.

Providers verplichten zonder bewijs zou gewoon niet moeten kunnen.
Wat voor bewijs zou je willen? Een ingehuurd bedrijf dat torrentswarms monitort en de IP-adressen logt vind ik op zich geen gek begin van bewijs. Natuurlijk, die club kan IP-adressen verzinnen maar dat gaat opvallen, mensen gaan dan bewijzen dat die club liegt en dan wil DFW geen zaken meer met ze doen. Ze hebben dus m.i. best een motief om daadwerkelijk torrentende IP-adressen aan te leveren.
En wie zegt dat dat bedrijf goed zijn werk doet? Gebeurt dat volgens door de overheid vast gestelde protocollen en is daar regelmatige of een continue controle op? Ze kunnen fouten maken, wie weet zit daar iemand de IP adressen met de hand over te typen. 1 nummertje verkeerd en je hebt een heel ander persoon. Zoiets zou je niet aan een private partij moeten overlaten en zeker niet een partij die ook nog betaald wordt door de club die zelf wil bekeuren. Dat noem ik belangenverstrengeling.. Straks spreken ze af om willekeurige mensen iets in de schoenen te schuiven zodat het beide extra geld oplevert. En dan kun je wel denken, nee dat gebeurt niet maar je moest is weten hoe corrupt eea is.
Het protocol waarmee dat gebeurt is getoetst en goedgekeurd door de Autoriteit Persoonsgegevens.
Protocol: https://autoriteitpersoon...ocol_dfw_oktober_2017.pdf
Besluit: https://autoriteitpersoon...ng_auteursrechten_dfw.pdf
Waarschijnlijk snap ik het niet goed.

Doet de AP een uitspraak over de manier waarop "bewijs" wordt verkregen en de mate waarin dit mee weegt?
De AP heeft heeft opgestelde protocol beoordeeld en daarbij bekeken of dit protocol voldoet aan o.a. onze wetgeving omtrent het verzamelen en verwerken van persoonsgegeven.

Ze doen uiteraard geen uitspraken over de mate waarin dit bewijs mee moet wegen in een eventuele rechtszaak. Ze kijken alleen of het verzamelen en verwerken op een correcte wijze gebeurt.
Het protocol waarmee dat gebeurt is getoetst en goedgekeurd door de Autoriteit Persoonsgegevens.
Protocol: https://autoriteitpersoon...ocol_dfw_oktober_2017.pdf
Besluit: https://autoriteitpersoon...ng_auteursrechten_dfw.pdf
De technische beschrijving van hoe de "Bewerker" in deze de gegevens ophaalt en authenticiteit verifieert is alleen niet beschreven.
Er staat enkel beschreven dat ze de authenticiteit van de content die gedeeld wordt controleren, en of die content per geval - dwz per torrent, niet per peer -- inderdaad de bedoelde titel betreft waarvoor de rechten bij DFW liggen.

Nergens staat beschreven hoe en of de "Bewerker" verifieert of peers in de zwerm ook echt in de zwerm aanwezig zijn. Ze kunnen wel gewoon de trackers scrapen en die informatie agregeren, ipv daadwerkelijk peers te verifieren. En de informatie die van de tracker terugkomt is inherent onbetrouwbaar. Daar kan en wordt op legio manieren mee geklooid.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 november 2019 19:59]

Maar wat voor belang heeft Texcpio erbij om die gegevens te vervalsen of te manipuleren?

In alle gevallen dat ermee geknoeid is, vangt DFW bot en wordt de 'kwaliteit' van de data die Texcpio aanlevert, een stuk lager. Ze hebben er dus zelf ook alle belang bij om de authenticiteit van die peers te bevestigen en niet zelf peers te verzinnen.
Maar wat voor belang heeft Texcpio erbij om die gegevens te vervalsen of te manipuleren?
Vraag het aan soortgelijke amerikaanse partijen waar fraude met dit soort gegevens kennelijk al heeft plaats gevonden.
Het verschil is daar wel dat je in de VS iemand veel makkelijker kan aanklagen voor exorbitante bedragen en dan een 'schikking' treffen die nog altijd veel hoger is dan een schadevergoeding die je hier zou moeten betalen.

Dan is het vervalsen van die gegevens ook echt heel snel lonend.
Behalve als ze:
- per IP adres betaald krijgen
- DFW stiekem wat extra adressen in de lijst doet.
- ze onderling hebben afgesproken met DFW dat ze van elke betaling 10% krijgen.

En zoals hierboven, dat een IP an zich dus nieteens betrouwbaar aantoont dat je ook daadwerkelijk het gehele bestand gedownload hebt of dat iemand anders jou verbinding heeft misbruikt oid.
Vergeet niet dat DFW klant van zo'n bedrijf is. En als DFW dan aanklachten gaat sturen naar nep-adressen die bij de rechter bot vangen, dan raakt zo'n bedrijf gelijk zijn hele klantenkring kwijt, want ze zijn niet meer geloofwaardig.

Wanneer je zelf als zo'n bedrijf de 'bewijsvergaring' doet en daarna de aanklachten de deur uit doet, dan heb je er baat bij, maar niet als je dat voor een derde partij doet die jouw klant is.
En wie toetst of ze via dat protocol werken, wie zegt niet dat ze een dobbelsteen in de lucht gooien om ip-nummers op te schrijven?
Eens dat dit prima bewijs is voor in een civiele zaak. Ik mag hopen dat er voor strafzaken wat meer eisen aan de registrerende partij zijn, gezien de mogelijke gevolgen.

Wat mij tegen het zere been stoot is de tijdlijn. Als ik het goed begrijp zijn de IP adressen eind 2017/begin 2018 verzameld en was de eerste zaak na de weigering van Ziggo begin 2019. Dat is erg lang en maakt het voor veel mensen onmogelijk om een deugdelijke verdediging te kunnen voeren. Heb je die dag bezoek gehad van de kleinkinderen, dan weet je dat binnen een redelijke termijn nog wel, maar na bijna een jaar?

Of, en ik heb dit wel eens eerder gezegd, in mijn geval log ik MAC adressen en connectie tijd die mijn open gastnetwerk gebruiken. Ik bewaar dit echter niet eeuwig, dit bestand heeft een max omvang. Na een paar maanden zijn die gegevens echt weg.

Ik denk dat het niet meer dan redelijk is om te eisen dat als je IP adres als bewijs wil gebruiken je binnen een korte tijd actie met ondernemen, omdat je anders de beschuldigde partij benadeeld.

Edit: de verjaringstermijn zal ongetwijfeld 5 jaar zijn en ik heb er geen enkel bezwaar tegen dat je na 4 jaar en 11 maanden claimt. Maar dat IP adres zou na een redelijke periode, zeg een maand of twee, niet meer als bewijs geaccepteerd moeten worden.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 5 november 2019 16:04]

Ja, die snap ik ook niet. Sowieso wist Ziggo toch 6 tot 12 maanden na de logging de inhoud van die logs? De oude wet bewaarplicht hanteerde dat als maximale termijn, en ik weet geen business reden waarom Ziggo logs uit 2017 zou bewaren anno 2019. Maar misschien ligt er beslag op vanuit DFW?

De vraag is ook welk verweer steekhoudend zou zijn. Civielrechtelijk zie ik ergens wel hoe jij aansprakelijk bent voor bezoekende kleinkinderen, ik vind dat niet meteen een reden de zaak te verwerpen.
Kleinkinderen was misschien niet het meest handige voorbeeld. In mijn geval maken al mijn vrienden als ze bij mij thuis zijn gebruik van mijn Wi-Fi ipv hun data bundel. De mensen op het teras voor mijn huis gebruiken het ook regelmatig aan de logs te zien.

Waarom zou ik verantwoordelijk zijn voor wat derden doen met een verbinding die ik ze aanbied, terwijl een ISP dat niet is voor de verbinding die ze mij aanbieden? En als het zo lang duurt voor je eventueel een claim krijgt, dan loop je volledig buiten de bewaartermijn voor die gegevens.

Ik vermoed overigens dat ze Ziggo wel binnen de bewaartermijn bevraagd hebben en Ziggo die gedurende de procedure veilig gesteld hebben. Ik denk niet dat een rechter blij is als Ziggo na een verlies zou zeggen. Jammer, aar de zaak duurde zo lang dat die gegevens niet meet opgeslagen zijn.

Dan is er nog het grootste manco van IP adres als bewijs. Het bewijst namelijk helemaal niet wat ze claimen, het is zelfs geen aanwijzing. Iedere verbinding wordt tegenwoordig geleverd met wireless modem en gebruikt NAT. IP adressen identificeren niet een een apparaat anders dan het modem. Ik heb er echter weinig vertrouwen in dat de Nederlandse rechters dat door hebben.

Eigenlijk zou de rechter moeten vragen "Is dat IP adres uw enige bewijs?" En als dat bevestigend beantwoord wordt de privacy voor moeten laten gaan louter vanwege het feit dat er dan geen enkel bewijs is dat de persoonsgegevens die ze dan krijgen toebehoren aan de inbreukpleger. Hoe je het dan aan oet pakken?

Dat is moeilijk, je kan de eindgebruiker van het IP adres natuurlijk wettelijk verantwoordelijk maken, wat nu niet het geval is. Dat is dan wel de nekslag voor open wi-fi. En als ik dan kijk hoeveel slecht beveiligde draadloze netwerken ik tegenkom met alleen een korte wandeling door het stadscentrum in mijn woonplaats, dan vrees ik dat dit ernstig misbruikt zal worden, vooral door uploaders en release groepen.

Serieus dat laatste, ik kan 100% anoniem vanuit mijn huis al op twee 'beveiligde' netwerken van derden komen als ik dat wil.
Ik zou daar toch zeer voorzichtig mee zijn, zie bijvoorbeeld mijn reactie hier en de jurisprudentie daarin verwerkt: Dennism in 'nieuws: Ziggo hoeft gegevens van klanten die illegaal zouden down... en ook de reactie van Arnoud met zijn blog:
Mooi voorbeeld van dat studentenhuis.

Maar start dan een stichting of vereniging en laat die de verbinding afnemen en aanbieden aan de studenten. Die moet dan aan de bewaarplicht voldoen en doet dat keurig, maar die heeft dan ook na afloop van die bewaarplicht geen gegevens meer. De wettelijke grondslag voor bewaren is immers weg en als ik Arnoud mag geloven, kan je niet zomaar de grondslag wijzigen en de gegevens blijven bewaren.

En dat zou eerlijk gezegd dan ook richting privé personen zo gehandhaafd moeten worden als die stelplicht gehanteerd wordt. Stelplicht alleen als het verzoek binnen de bewaartermijn komt en anders pech gehad.

Waar ik nog steeds mee zit is dat het merendeel van de mensen geen idee hebben hoe ze hun internettoegang moeten beveiligen. Het is volstrekt onrealistisch om dat te eisen of te veronderstellen dat ze dat wel kunnen.

"De situatie zou al heel anders zijn als de houder van de internetaansluiting kan of wil aantonen dat iemand anders de werkelijke inbreukmaker is, en dat de inbreukmaker gebruik heeft gemaakt van zijn internetaansluiting."
Aangezien een IP adres blijkbaar gezien wordt als bewijs, kan ik mits men tijdig roept een MAC adres van de mogelijke inbreukpleger overleggen. Dat is natuurlijk voldoende, want een MAC adres identificeert hardware en is natuurlijk sterker dan een IP adres dat dor meerdere apparaten gebruikt wordt. /s

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 5 november 2019 17:22]

MAC kan je makkelijk spoofen. Bovendien kwam ik al 20 jaar geleden hardware tegen (in mijn huis van verschillende fabrikanten) met hetzelfde hardgebakken MAC adres (en ja dat ging dus niet goed).
MAC zegt ook weinig.
KPN heeft ooit beargumenteerd dat hotels een bewaarplicht zouden hebben. (Dat zou het voor hotels namelijk moeilijk maken zelf internet aan te bieden aan de klanten, en dan kon KPN er extra geld vor rekenen). Maar de toezichthouder (zal nog wel OPTA geweest zijn toen) besloot dat een hotel geen communicatieonderneming is, omdat het daar niet zijn inkomstenbron heeft.
Dat zal met studentenhuizen niet anders zijn als die internet 'erbij' doen - net zoals ze gas en licht leveren.
Dan is er een 'gat' ja, maar er zijn wel vaker regels die niet sluitend zijn.
"Waarom zou ik verantwoordelijk zijn voor een drugslab in mijn schuur die ik aan een X verhuur".

En als je kan aantonen dat het iemand anders was gaat de factuur daarheen. Gebeurd hier in Duitsland ook gewoon. Verhuurder hoeft onderaan de streep niet te betalen.

Ik zou in Duitsland überhaupt nooit die factuur betalen. Waarom niet? Meeste AirBNB hebben een WiFi met password dat ze nooit veranderen, dat overal met A4tjes door het huis hangt. Jij weet niet wie daar verblijven, of die zich nog binnen bereik van router bevinden etc. Je moet ballen hebben maar voor een rechter denk ik niet dat ze makkelijk met een boete wegkomen zonder gegrond bewijs, dus denk dat ze het 9 van de 10 keer niet eens voor een rechter laten komen (kost hun tenslotte ook veel).
"Waarom zou ik verantwoordelijk zijn voor een drugslab in mijn schuur die ik aan een X verhuur".
Even voor de duidelijkheid: Een ISP die dit doet is gevrijwaard. De horeca hier die dit doet is gevrijwaard en ze vragen slechts je naam in een cpative portal waarin je kan liegen dat je barst.
Waarom ben ik dan niet gevrijwaard? Als het die captive portal is waar je een naam moet invullen heb ik die er morgen nog voor zitten. Maar iets zegt me dat er dan alsnog met twee maten gemeten zal worden.
Die logs zullen niet nodig zijn, het gaat waarschijnlijk alleen om de identiteit van de gebruiker van het IP Adres. Het illegaal downloaden/uploaden is door Brein/ DFW al vastgelegd.

Van uw internet provider krijg je een uniek IP adres waarmee je op internet kunt surfen. Met dit IP adres bent u met het internet verbonden.

Ik ben bepaald niet van de ICT, maar als ze een IP adress hebben dan kunnen ze volgens mij de afnemer tot vele jaren later gewoon terug vinden.

Weggooiplicht of niet het ip adress is in gebruik en er gaat een rekening naar de gebruiker/afnemer toe die 9 van de 10 keer niet in een studenten huis zit.

Misschien heb ik het mis maar bepaalde basis (klant) gegevens worden om praktische redenen heel lang bewaard zover ik weet.

DFW is waarschijnlijk al tevreden als ze 1 of 2 procent van de gebruikers kunnen achterhalen, alle twijfelgevallen krijgen misschien ooit een bluf-schikking toegestuurd.

Het zal wel aan mij liggen maar als er regelmatig vele films en series door een bepaald IP-adress worden gedownload, dan zou ik het als afnemer van dit IP adres toch wel benauwd krijgen.

Voor 40 tot 80 euro per jaar heb je al een redelijke VPN, waarom zou iemand zich nog druk moeten maken. Leg het probleem toch neer bij de VPN-provider die aan de andere kant van de wereld zit en die zich op iedere manier mogelijk heeft ingedekt tegen bemoeienis uit landen zoals nederland of zelfs de VS.

Coderen die handel en laat DFW en de rest van die aasgieren toch lekker kapotvallen.

[Reactie gewijzigd door rene451 op 5 november 2019 20:05]

Bij veel ISP's wil het IP adres voor particulieren nog wel eens veranderen. Ik heb als ZZP'er bij veel providers gezeten en dat wordt bij lange na niet goed of helemaal niet bijgehouden
Ja ze hoeven het nog niet af te geven, dat gaat alleen niet eeuwig duren. Er zijn een paar juridische obstakels zoals een goede motivering voor het verkrijgen van de gegevens van de gebruiker van het IP adres.

Ze zullen het juridisch sluitend maken, een nieuwe zaak beginnen met de benodigde veranderingen en dan kan het feestje beginnen.

Ik hoop dat ik dit verkeerd zie, alleen illegaal downloaden/ uploaden zal niet eeuwig worden getolereerd en het einde komt in zicht.

Niet iedereen is ZZP'er en veranderd voordurend van provider.

[Reactie gewijzigd door rene451 op 11 november 2019 21:44]

Het is een begin. Maar volgens mij is dat niet sluitend?

Ik heb een tijd gewoond in een studentenhuis met ongeveer 20 bewoners. Internetverbinding op mijn naam.
Stel mijn IP-adres komt voor in die lijst van downloaders. Wat betekent dat voor mij?
Zegt men gewoon 'de verbinding staat op naam van Ynst2003, dus hij is verantwoordelijk voor de 'schade''?
Terwijl ik kan aantonen dat er 20 man staan ingeschreven op dat adres?
Geen idee of ik dat was of mijn huisgenoten en al helemaal niet 3 jaar geleden.


En is er een verschil in de volgende situaties?
- Ik download een film voor 100%
- Ik download een film voor 11,4% en sluit dan af
- Ik zit 3 seconden in die swarm en download 'niks'.
Met 'niks' bedoel ik alleen metadata binnen halen. Dus alleen bestandsnamen / aantal files / hashes voor sites zoals srrdb.com

DFW lijkt te stellen dat als je IP-adres op 1 bepaald moment in die swarm voorkomt, dan is de eigenaar van internetverbinding schuldig aan een copyrightschending. Dat lijkt me iets te simpel gesteld.
DFW lijkt te stellen dat als je IP-adres op 1 bepaald moment in die swarm voorkomt, dan is de eigenaar van internetverbinding schuldig aan een copyrightschending. Dat lijkt me iets te simpel gesteld.
Dat is wat het EU hof heeft bepaald in eerdere zaken en wat ook is aangehaald in de DFW / Ziggo zaak van eerder dit jaar.

Uitspraak EU hof: http://curia.europa.eu/ju...=first&part=1&cid=1069922

In het kort komt de uitspraak van het EU hof er op neer dat je aansprakelijk bent voor internet aansluitingen die op jouw naam staan, tenzij je kan en wil aantonen wie de geregistreerde inbreuk dan wel gepleegd heeft.

Zie bijvoorbeeld deze uitspraak eerder dit jaar: https://uitspraken.rechts...id=ECLI:NL:RBMNE:2019:423

Met daarin de volgende pasage:
De (vermeende) omstandigheid dat de Film via de door DFW omschreven concrete IP‑adressen is gedownload, betekent overigens niet dat de houder van een dergelijke internetaansluiting, die klant van Ziggo c.s. is, ook daadwerkelijk de inbreukmaker is, danwel jegens DFW aansprakelijk is voor eventuele inbreuken die met zijn aansluiting zijn begaan. DFW stelt ter zitting dit onderscheid te onderkennen en te erkennen, echter het als productie 18 overgelegde eigen persbericht van 21 december 2017 betreffende de aanpak van illegale downloaders van de Film, wijst erop dat DFW degene van wie zij de contactgegevens wenst te ontvangen (de houder van het IP-adres) aanmerkt als de illegale downloader. Ook in de dagvaarding (randnummer 58) en in de pleitnotitie (bladzijde 23) wordt door DFW zonder meer gesteld dat de abonneehouder (die klant van Ziggo c.s. is en houder van het IP-adres) aansprakelijk is voor eventuele inbreuken. DFW baseert zich daarbij onder meer op het arrest Bastei Lübbe van het Hof van Justitie van 18 oktober 2018 (C-149/17). Uit dit arrest volgt echter dat kort gezegd de houder van een internetaansluiting, die ook aan anderen ter beschikking is gesteld (o.a. gezinsleden), niet automatisch aansprakelijk is voor een via die aansluiting gemaakte inbreuk. Op deze persoon rust wel een zogenaamde secundaire stelplicht, inhoudende dat hij dient aan te geven dat anderen mogelijk inbreuk hebben gemaakt via zijn internetaansluiting en dat hij ook de identiteit van de betreffende personen vermeldt, ook indien het gaat om gezinsleden. Ook als het er (slechts) om gaat de houder van het IP-adres/de internetaansluiting te kunnen achterhalen om deze met het downloaden te confronteren en gelegenheid te bieden in verband daarmee naar een ander te verwijzen, volgt daaruit dat DFW in beginsel belang heeft bij afgifte van de NAW-gegevens van de houder van de internetaansluiting waarop de inbreuk is gepleegd.
DWF onderkent dus wel zeker dat je als houder niet altijd ook de inbreukmaker bent, echter wil je daar een beroep op kunnen doen dan zal je wel moeten voldoen aan de secundaire stelplicht.

Een ander voorbeeld over dit vonnis vanuit het EU hof.

https://www.dirkzwager.nl...voor-auteursrechtinbreuk/
Het Hof probeert een "juist evenwicht" te vinden tussen het recht op bescherming van het gezinsleven enerzijds, en het auteursrecht anderzijds, en is onverbiddelijk: "Door een bijna absolute bescherming te verlenen aan de gezinsleden van de houder van een internetaansluiting waarmee inbreuken op het auteursrecht zijn gemaakt door filesharing, kan de nationale wettelijke regeling die in het hoofdgeding aan de orde is (...) niet worden geacht voldoende doeltreffend te zijn en ervoor te zorgen dat uiteindelijk een doeltreffende en afschrikkende sanctie wordt opgelegd aan de inbreukmaker" (overweging 52).

Dit komt er kort gezegd op neer dat de houder van de internetaansluiting zich niet kan disculperen van een auteursrechtinbreuk met de enkele stelling dat familieleden ook toegang hebben gehad. Dat zou er namelijk toe leiden dat de auteursrechthebbende nooit zijn gelijk kan halen bij de rechter, en dat is geen 'juist evenwicht' tussen het auteursrecht en het recht op bescherming van het gezinsleven. Let wel, het Hof van Justitie schrijft in haar arrest niet dat de houder van de internetaansluiting altijd aansprakelijk is voor auteursrechtinbreuken. De situatie zou al heel anders zijn als de houder van de internetaansluiting kan of wil aantonen dat iemand anders de werkelijke inbreukmaker is, en dat de inbreukmaker gebruik heeft gemaakt van zijn internetaansluiting.

Dit arrest van het Hof van Justitie is eens te meer de bevestiging dat de houder van een internetaansluiting goed moet nagaan wat anderen op zijn netwerk uitspoken. Hoe (niet onderlegde) consumenten die controle kunnen uitoefenen is een heel ander, praktisch vraagstuk.
Let vooral ook op het laatste stukje in dit artikel. Je zal als houder dus zeker goed moeten opletten wie wat doet op internet, ook in een studentenhuis. Opzich natuurlijk ook logisch, anders is roepen "ik was het niet!, bewijs maar welke van mijn 20 huisgenoten het wel was, dat kun je lekker niet!" wel een heel makkelijke manier om overal onderuit te kunnen komen.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 5 november 2019 16:39]

Ik denk dat je de vraag van @Ynst2003 verkeerd hebt opgevat.
DFW lijkt te stellen dat als je IP-adres op 1 bepaald moment in die swarm voorkomt, dan is de eigenaar van internetverbinding schuldig aan een copyrightschending. Dat lijkt me iets te simpel gesteld.
Je reageert op het tweede deel zonder het eerste deel in beschouwing te nemen.

@Ynst2003 vraagt namelijk hoe lang je in een swarm moet zitten om als illegale downloader te tellen. Een goede vraag. Je kunt je nog veel meer afvragen.
  • Hoe stelt men vast dat een IP adres in een swarm zit? Alleen omdat een tracker of andere node in de swarm dat beweert?
  • Is in een swarm zitten op zichzelf niet toegestaan?
  • Hoe stelt men vast dat een IP adres daadwerkelijk iets download?
  • Hoe stelt men vast dat een IP adres daadwerkelijk iets upload? (Uploaden is een zwaarder vergrijp, of in ieder geval een ander vergrijp, dan downloaden)
  • Hoe stelt men vast om hoeveel data het in beide gevallen gaat?
  • Hoeveel data moet er gedownload/geupload zijn om sprake te laten zijn van auteursrechtenschending? Gaat dat in Megabytes? percentage van de torrent grootte? Moet het bestand minimaal helemaal binnengehaald zijn (98% heb je niets aan) ?
  • Swarms kun je (opzettelijk) vervuilen met nep IP adressen, nep bestanden, nep meldingen over welke delen van het bestand je al hebt, en je kunt nep data uploaden.
  • Dat gebeurd ook.
  • Waarom zou de bewering van 'forensische specialisten' als Tecxipio zwaarder wegen dan de ontkenning van een gebruiker? Is zo een bedrijf betrouwbaarder? Hebben ze een betere reputatie? Is hun verdienmodel niet afhankelijk van het vinden van downloaders? Hebben ze in detail alle bovenstaande vragen beantwoord?
Ik zelf torrent niet, en realiseer me ook wel dat voor de meeste torrenters die vragen volstrekt irrelevant zijn, want waarschijnlijk gewoon schuldig, maar ik zou toch graag wat antwoorden zien. In alle artikelen over dit onderwerp heb ik nog nooit technisch inhoudelijke informatie gezien.
En dat is toch wel belangrijk als het doel rechtvaardigheid is.
Sterker nog, als dit een goed doorwrocht systeem is, in combinatie met redelijke boetes schikkingsvoorstellen, kun je je voorstellen dat rechters makkelijker mee zullen gaan in het vrijgeven van grote aantallen NAW gegevens. Omgekeerd, het feit dat dit niet bekent is maakt achterdochtig.

[Reactie gewijzigd door locke960 op 5 november 2019 22:02]

Het is wat kort door de bocht, maar ik denk dat DFW inderdaad in principe daar een heel eind mee komt. Er is jurisprudentie, zie https://blog.iusmentis.co...t-bij-huisgenoten-leggen/ uit november vorig jaar. Het is te makkelijk om te zeggen "ja ik heb huisgenoten dus niemand weet wie gedownload heeft dus niemand is aansprakelijk". Een antwoord waardoor een auteursrechthebbende met lege handen staat, is juridisch niet mogelijk.
Hoe zit het met aansprakelijkheid van het IP adres, zeg er wonen meerdere mensen op dat adres laten we zeggen zoontje van 10 jaar heeft het zonder medeweten van de ouders gedownload, kind van 10 zal de wet echt niet kennen, of anders een schoolgenootje die een even langs komt en op het wifi mag. Internet dat door buren gedeeld word? Hoe zit het met openbare internet in bijvoorbeeld trein, clubhuis, bibliotheek, café, hotel, airBNB etc.
Je wifi of pc kan natuurlijk ook gehacked worden, hoe kan je aantonen wie echt meer dan een jaar geleden iets heeft gedownload of upload. Mijn PC is jaren geleden ook gehackt en werd als tussenstation misbruikt.
.
Zie o.a. mijn reactie hier en de jurisprudentie daarin verwerkt: Dennism in 'nieuws: Ziggo hoeft gegevens van klanten die illegaal zouden down... en ook de reactie van Arnoud met zijn blog.

Openbaar Internet is ook een uitspraak over geweest van het EU hof. In het kort komt het er op neer dat je daar 1x mee weg kan komen. Daarna mag de rechthebbende eisen dat je de open wifi verbinding afdoende beveiligd dat het verder inbreuk maken niet mogelijk is en vanaf dat moment kun je dus wel verantwoordelijk gehouden worden voor eventuele inbreuken.

Hier de uitspraak: http://curia.europa.eu/ju...c=first&part=1&cid=725971
"Dit arrest van het Hof van Justitie is eens te meer de bevestiging dat de houder van een internetaansluiting goed moet nagaan wat anderen op zijn netwerk uitspoken. Hoe (niet onderlegde) consumenten die controle kunnen uitoefenen is een heel ander, praktisch vraagstuk.
Let vooral ook op het laatste stukje in dit artikel. Je zal als houder dus zeker goed moeten opletten wie wat doet op internet, ook in een studentenhuis. Opzich natuurlijk ook logisch, anders is roepen "ik was het niet!, bewijs maar welke van mijn 20 huisgenoten het wel was, dat kun je lekker niet!" wel een heel makkelijke manier om overal onderuit te kunnen komen."

"de houder van een internetaansluiting goed moet nagaan wat anderen op zijn netwerk uitspoken",

Hoe zit dit? Je mag toch uit privacy redenen toch helemaal niet controleren of zelfs zien wat iemand doet. En hoe kan een normaal persoon nou zien wat er gedownload is op het internet, die heeft daar de tools en de knowhow niet voor om dat te kunnen doen. Verder dan een kinderfilter komen de meesten niet.
Controle hebben over je verbinding betekent natuurlijk niet dat je alles hoeft te gaan loggen wat iemand doet op jouw verbinding. Je kan ook zaken blokkeren. Verder mag je natuurlijk in huiselijke kring prima controleren wat er op jouw verbinding gebeurt zou je dat willen. Ook zakelijk mag dit gewoon, al zul je dan wel aan wat regels m.b.t. bewaarplicht moeten voldoen. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Duitsland die onder dezelfde EU wetgeving valt als wij doen. Alle hotels daar e.d. loggen alles wat de bezoekers doen op Internet om eventuele auteursrecht inbreuken te kunnen verhalen op de klant.

Dat dit voor een gemiddelde consument enigszins lastige materie zal zijn spreekt voor zich, maar dat mag natuurlijk geen vrij brief zijn om dan auteursrechtinbreuk maar goed te keuren. Als jij als consument niet kan schilderen huur je een schilder in voor het buitenschilderwerk, volkomen logisch. Waarom zou het dan vreemd zijn om wanneer je geen kaas gegeten hebt van Netwerkbeveiliging om dan een ITér in te huren die dat wel heeft?
Hoe zou je kunnen bewijzen dat je een paar jaar geleden iets niet hebt gedownload?
Precies! Het is makkelijker te bewijzen dat iets wel gedownload is, dan dat iets niet gedownload is..
Vergelijkbare bedrijven uit Duitsland (MaverickEye en GuardaLey) die 'bewijs' leverden in vergelijkbare zaken die liepen (en misschien nog steeds lopen) in de Verenigde Staten zijn al redelijk op hun retour intussen, en als ik in een vergelijkbare rechtzaak zou belanden dan zou ik mijn advocaat op zijn minst laten onderzoeken hoe Tecxipio aan zijn 'bewijs' komt.
Mocht dat gebeuren door middel van software die afkomstig is van een van de eerder genoemde bedrijven, dan zou ik toch eens gaan schermen met bewijs van fraude met software van de voorgenoemde bedrijven (zie wederom zaken uit de V.S.).
Uiteraard is dat niet uitermate relevant voor een zaak in Nederland, maar het feit dat er in andere landen gesjoemeld word met die software zou toch op zijn minst voor wat stof tot nadenken moeten zorgen bij het hof.
^ Dat inderdaad.

Alleen al het feit dat het "protocol" van DFW met geen enkel woord rept over de daadwerkelijke technische implementatie en agregatie van de IP gegevens -- dwz. het exacte technische proces wat gevolgd wordt en uit welke exacte bronnen gegevens opgehaald worden -- geeft je behoorlijk wat te kennen.

Het daadwerkelijke technische protocol komt neer op: "Daar hebben ze speciaal ontwikkelde software voor."
Dat is natuurlijk een lulkoek-beschrijving van jewelste.

Dat zoiets goedgekeurd is door de autoriteit Persoonsgegevens is nogal wiedes; die toetsen namelijk niet de technische correctheid van het proces van ophalen van deze gegevens. Enkel of de gegevens opgehaald zouden mogen worden - cq of dit proportioneel is - en of het verder verwerken van deze gegevens binnen de juiste waarborgen plaatsvindt.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 november 2019 20:06]

Het probleem voor mensen is dat ze dan een negatieve uitspraak proberen te bewijzen en dat is onmogelijk. Dus dan "wint" het bedrijf wat het IP heeft verzonnen altijd, je kunt nou eenmaal niet bewijzen dat iets niet gebeurt is. zonder de volledige set gebeurtenissen, en die bestaat voor de meeste processen (inclusief netwerkverkeer) niet, er kan altijd iets verdwenen zijn.
hoe bewijs je dat die club liegt? Kan jij bewijzen dat je niet getorrent hebt? Ik niet.
Gelukkig ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
Wat hij wil is denk ik wel duidelijk, een vrijbrief om gewoon te kunnen downloaden omdat het onmogelijk moet zijn om sluitend bewijs te verzamelen gezien de criteria die gehangen zouden moeten worden aan dat sluitende bewijs.
wat hij bedoelt { denk ik } mijn buurman heeft geen beveiligde lijn ......ik maak gebruik daar van zonder dat hij het weet{ onder buurman of links of rechts }
Dan is hij de lul wat ik doe met zijn lijn.
Dan had hij simpel weg zijn boel maar beter moeten beveiligen. Of zijn wifi wachtwoord niet uitdelen aan anderen.
ben ik het niet mee eens....er zijn ook ouderen of mensen die niks ervan weten punt uit.
Er zijn altijd onschuldigen.
Het punt is dat het EU hof al heeft geoordeeld dat je met een excuus als "Ik wist het niet" of "Het konden ook mijn ouders zijn" niet meer zomaar weg kan komen.

Lees bijvoorbeeld deze blog eens, en dan vooral het laatste stukje: https://www.dirkzwager.nl...voor-auteursrechtinbreuk/
Dit arrest van het Hof van Justitie is eens te meer de bevestiging dat de houder van een internetaansluiting goed moet nagaan wat anderen op zijn netwerk uitspoken. Hoe (niet onderlegde) consumenten die controle kunnen uitoefenen is een heel ander, praktisch vraagstuk.
Dan kun je zeggen dat je het daar niet mee eens bent, maar dat voegt niet veel toe. De jurisprudentie ligt er immers al.
Niet onderlegde in het stuk zegt al genoeg ;)

Als iemand niet bekwaam is kan, de Rechter of gerecht niks doen.
Ze hacken alles .....wie weet ben jij wel eens gehackt.

[Reactie gewijzigd door noway op 6 november 2019 00:53]

En als zijn provider een modem heeft geleverd met een slecht default-wachtwoord (het ziet er veilig uit)?
Laten we zeggen: mijn auto wordt gestolen, iemand gaat joyriden, veel schade, en ben ik dan aansprakelijk? Wat als ik de sleutel erin had laten zitten? Met lopende motor? Wat als de sleutel op de cafétafel voor me lag en hij werd weggegrist?
Waar ligt de grens dan?
Ik zou zeggen lees de uitspraken eens die het EU hof hierover gedaan heeft, die staan hier meerdere keren al gelinkt. Zij hebben bepaald dat de houder van een internet verbinding verantwoordelijk is voor die verbinding, tenzij hij wil en kan (beide dus) aangeven wie de overtreden dan wel gepleegd heeft.

Dat is dus een vrij verregaande verantwoordelijkheid. Met een simpele "Ik ben gehacked" of "Misschien heeft iemand mijn wachtwoord geraden" kom je dus niet meer weg. Nee, je zal minimaal moeten aantonen dat zoiets gebeurt is en zelfs dan is het nog niet gezegd dat je niet verantwoordelijk bent.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 6 november 2019 08:39]

"en zo maar dreigbrieven kunnen sturen zonder dat er juridisch is aangetoond dat die persoon schuldig is. "

Ja, dat kan dus niet, he? Een schikking is juist het voorkomen van een proces. Alleen in een proces kan juridisch schuld of onschuld aangetoond worden dus wat je zegt slaat nergens op.
Inderdaad. En DFW heeft diepe zakken en middelen tot zijn beschikking om de rechtszaak te voeren terwijl de beschuldigde (onschuldig of niet) de middelen waarschijnlijk niet heeft om dit aan te vechten. Dus betaal je de €150,- maar ook al ben je onschuldig. Om als onschuldige een principe zaak te voeren in de hoop de proceskosten terug te krijgen zullen weinigen doen.
In theorie geef ik je gelijk, in de praktijk niet. DFW en Brein hebben betere dingen te doen dan onschuldige mensen een paar honderd euro lichter te maken. Het is het niet waard en het risico is levensgroot.

Dus zal schuld eigenlijk al vaststaan, en ook de beschuldigde zal dat erkennen.
Echt onzin wat je hier beweert. Onschuldigen weten helemaal niet zeker of hun Internet verbinding niet misbruikt is, of hun Wifi niet gehacked is. Het enige wat een buitenlands bedrijf aanlevert, is een IP adres met de vermelding dat die gebruikt is voor een download. Vervolgens wordt er gedreigt met een rechtszaak met torenhoge kosten. Of je tikt eventjes 150 euro af, de keuze is aan jou.

Er is totaal geen sprake van schuld of enige controleerbare bewijsvoering. De bewering van een buitenlandse partij is voldoende om jou te bedreigen met een peperdure rechtzaak. Genoeg onschuldigen zouden zich dood schrikken en die 150 euro maar betalen om er van te zijn.

Begin dit jaar hadden we in Nedeland nog de incasso fraude. Incasso firma's stuurde dreigementen met peperdure rechtzaken aan onschuldige mensen omdat ze een factuur niet betaald zouden hebben. Vele mensen betaalde om er maar vanaf te zijn, ze waren zich rot geschrokken. Naderhand bleek dat die firma de facturen gewoon verzonnen had. Heb het zelf in het verleden meegemaakt met een incasso bureau die bij mij een factuur voor bamboe sokken wilde innen. Had nog nooit van bamboe sokken gehoord. Ik heb geweigert te betalen en trok me niets aan van de dreigementen maar genoeg mensen zouden toch maar betalen.

Degelijke fraude wordt nu veel makkelijker, eventjes iemand's IP verkrijgen en stellen dat er illegaal gedownload is en hoppa, dreigen met enorme kosten. Firma XYZ op de kaaiman eilanden heeft een illegale download op uw IP ontdekt. Wij stellen u aansprakelijk voor duizenden euro's aan gevolg schade. Met gerechtelijke en buiten gerechtelijke kosten kan dit bedrag oplopen tot wel 3000 euro. Wilt u deze rechtzaak voorkomen dan moet u binnen 8 dagen 150 euro aan schikikingskosten betalen. Knappe ouders met kinderen die niet betalen en het aandurven om zich te verdedigen. De meeste ouders zullen echter gewoon betalen, die durven het risico niet te nemen.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 17:03]

Echt onzin wat je hier beweert. Onschuldigen weten helemaal niet zeker of hun Internet verbinding niet misbruikt is, of hun Wifi niet gehacked is. Het enige wat een buitenlands bedrijf aanlevert, is een IP adres met de vermelding dat die gebruikt is voor een download. Vervolgens wordt er gedreigt met een rechtszaak met torenhoge kosten. Of je tikt eventjes 150 euro af, de keuze is aan jou.
En dat is dus een situatie die heel erg riskant is, want het biedt veel mogelijkheden tot machtsmisbruik. Daarom vind ik dat in zo'n specifieke situatie (grote eisende partij vs. consument) een rechtsbijstandverzekering ook auteursrechtzaken zou moeten dekken.

Want anders krijg je straks het geval dat het niet eens voor de rechter kán komen omdat de gedaagde het griffierecht niet kan betalen, laat staan een advocaat.
DFW wil vooral dat niemand meer downloadt, dus ze willen een hoop herrie en angst. En lekker anoniem van hun kant, want de marketing van hun films gebeurt niet onder de naam van DFW.
Als op alle filmpromotie zou staan "Van DFW - u weet wel van de dagvaardingen tegen gezinnen" zouden ze een heel andere strategie volgen.
Je verwijst naar Brein en DFW. Beide doen niet aan het vergaren van bewijsvoering. Het vermeende bewijs komt van een buitenlands bedrijf uit Duitsland. Die vergaren het op een wijze die wij niet kennen, wij hebben geen enkel inzicht hoe die te werk gaan, hoe die het vermeende bewijs opslaan en wat voor contract ze hebben met DFW. Mischien worden ze wel betaald per 'bewijs', een behoorlijke aanmoediging om maar wat Ip adressen te verzamelen. Misschien ook wel niet, we weten het niet.

Mensen laten het niet tot een rechtzaak komen uit angst. 150 euro betalen of vele duizenden euro's betalen. En met hoger beroep kan het nog hoger oplopen. Iemand in zijn eentje tegen bedrijven die de rechters eerst nog als betaald adviseur in dienst hebben genomen. Succes.

Het is echt schrikbarend hoe makkelijk jij mensen schuldig verklaart. Alsof Duitse bedrijven altijd betrouwbaar zijn (*kuch* Volkswagen *kuch*).
Who cares wie het bewijs verzameld? Het bewijs moet op rechtmatige wijze verzameld worden, wie dat doet is totaal niet relevant.

"Mensen laten het niet tot een rechtzaak komen uit angst"

Nee, omdat ze schuldig zijn. Ben je nou echt zo naief om in de onschuld te geloven van deze mensen? De redenen heb ik al gemeld. Indien massaal onschuldigen gedwongen werden tot onterechte schikkingen, was er allang een rechtszaak geweest. Die zijn er nog nul geweest. Omdat men dus schuldig is.

"Het is echt schrikbarend hoe makkelijk jij mensen schuldig verklaart."

Het is gewoon logisch, pragmatisch en rationeel om te denken dat vrijwel iedereen schuldig is in dit verhaal. De redenen zijn al genoemd. DFW en Brein hebben er helemaal niets aan om onschuldigen aan te klagen, dat snijd in eigen vlees.

Het is juist schrikbarend hoe downloaders hun gedrag blijven goedpraten. Iedere inhoudsloze reactie die downloaden verdedigt krijgt standaard +3, iedereen met een ander geluid wordt weggestemd ongeacht de inhoud. Veelzeggend.
Je gaat nu wel heel ver in je beschuldigingen. Ik download niet dus ik hoef niets recht te praten. Maar goed, jij hebt al eerder aangegeven geen enkel bewijs nodig te hebben om mensen te beschuldigen dus dat je dat nu bij mij ook doet geeft duidelijk aan hoe jij rendeneert.

We weten niet of het vermeende bewijs rechtmatig verzameld is, het vermeende bewijs is in het buitenland verzameld, buiten elk Nederlands toezicht om. We hebben geen idee hoe dat in zijn werk gegaan is, ook jij weet dat niet.

Je begrijpt het concept schikking totaal niet, ondanks dat je volgens je badge gespeciliseerd bent in politiek en recht. Stel dat ik een schikkingsvoorstel krijg van een media bedrijf, dan stuur ik die door naar mijn rechtsbijstand verzekering. Die beslissen dan of ze willen procederen of dat zij liever de schikking willen betalen. Ze kijken gewoon kosten technisch naar het verhaal, niet naar schuld of onschuld. Ik heb hun beslissing maar te accepteren, anders heb ik geen juridische bijstand.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 23:41]

"Maar goed, jij hebt al eerder aangegeven geen enkel bewijs nodig te hebben om mensen te beschuldigen dus dat je dat nu bij mij ook doet geeft duidelijk aan hoe jij rendeneert."

Dit toont vooral een gebrek aan begrijpend lezen. Ik zei dat statistisch gezien vrijwel iedereen schuldig is, omdat dat simpelweg een logische conclusie is. Het is waanzin om willekeurig onschuldige mensen schikkingen te sturen.

"We weten niet of het vermeende bewijs rechtmatig verzameld is, het vermeende bewijs is in het buitenland verzameld, buiten elk Nederlands toezicht om"

Ja, zo gaat dat bij een civiele zaak. Al was het bewijs in Nederland verzameld, er is geen toezicht op bewijsverzameling bij een civiele zaak. Mocht daar een probleem mee zijn, dan kan dat alleen bij een rechtsgang vastgesteld worden.

"Je begrijpt het concept schikking totaal niet, ondanks dat je volgens je badge gespeciliseerd bent in politiek en recht."

Tweakers badges zijn onzin.

"Stel dat ik een schikkingsvoorstel krijg van een media bedrijf, dan stuur ik die door naar mijn rechtsbijstand verzekering. Die beslissen dan of ze willen procederen of dat zij liever de schikking willen betalen. Ze kijken gewoon kosten technisch naar het verhaal, niet naar schuld of onschuld. Ik heb hun beslissing maar te accepteren, anders heb ik geen juridische bijstand. "

Ja, en wat begrijp ik precies niet aan een schkking? Je stelt dat ik het totaal niet begrijp. Wat begrijp ik er niet aan dan?
Je doet alsof er geen ongure types rond lopen in de entertainment industrie, ze zouden het hooguit niet doen voor wat imago schade. Ik denk dat ik een business model voor een nieuwe fraude clubje zie. En dit hoeft maar een beetje in het nieuws te zijn en dan kun je waarschijnlijk al wat oude mensen wat geld aftroggelen.

En natuurlijk als DFW dat zouden willen als ze zeg 4-5% extra toevoegen aan de IP adressen, niemand die het kan aantonen dat ze niets gedaan hebben, dus dan pak je ze allemaal. Of je laat ze gewoon met rust als ze beginnen tegen te sputteren. Das uiteindelijk toch een paar procent extra omzet, men kan vast een model maken van waar de pijngrens ligt, het risico is bijna nul ook, want als het echt fout gaat begin je DFW2 bij wijze van spreken. Geld zat.
Oneens, dit is uitgaan van het allerslechtste scenario zonder dat daar een reden voor is. Het is nergens op gebaseerd. What-if scenarios kun je zo duister maken als je wil, het betekent verder helemaal niets.

Zodra Tante Truus een schikking krijgt terwijl ze niet eens een computer heeft, komt dat dezelfde avond op Hart van Nederland en zo kun je het balletje verder zien rollen.

Nee, het is ook niet in het belang van de media om willekeurige onschuldigen aan te pakken. Het is doemdenken en niet meer dan dat, het is gewoon niet logisch.
Dat vraag ik me af hoor praktisch gezien. Voor zover ik weet is een IP-adres niet gekoppeld aan een persoon. Als één van mijn huisgenoten een film download en ik heb het abonnement afgesloten wat gebeurt er dan? Of ik verhuur mijn huis inclusief internet of iemand heeft er op mijn WiFi iets gedaan? Ik kan dan heel moeilijk aantonen dat ik het niet was geweest. Moet ik dan die €150 euro vorderen omdat ik anders voor het gerecht gesleept wordt? Kortom je wordt klemvast gezet en betaalt maar.

Ik vind het prima dat BREIN en DFW de grote uploaders en sites aanpakken, maar dat kost ze veel meer tijd, geld en energie. Downloaders daarentegen de stuipen op het lijf te jagen en te laten schikken is makkelijker en resultaat op de korte termijn. Het lost alleen niets op.

En inderdaad, BREIN en DFW doen het niet voor die €150,- maar voor hun achterban waardoor ze gefinancierd worden om een resultaat te kunnen tonen. 'Kijk weer 1000 downloaders aangepakt en ze waren allemaal schuldig want ze betaalden!'
"Als één van mijn huisgenoten een film download en ik heb het abonnement afgesloten wat gebeurt er dan?"

De rekening gaat naar de bewoner, het maakt niet uit wie in je huis daadwerkelijk de inbreuk deed. Dit is ook niet te controleren en ook niet nodig. Het is jouw netwerk, jouw verantwoordelijkheid.

"Downloaders daarentegen de stuipen op het lijf te jagen en te laten schikken is makkelijker en resultaat op de korte termijn. Het lost alleen niets op."

Dat kun je zo eenvoudig niet stellen. Allereerst is er niks mis met downloaders juridisch aanpakken, het is gewoon illegaal. Het kan op lange termijn wel degelijk effect hebben, dat is lastig in te schatten.
Je zegt zelf dat het niet te controleren is. Case closed wat mij betreft dan
Nee, niet case closed. De verantwoordelijkheid ligt bij de eigenaar van de aansluiting. Zoals al een miljoen keer in Duitsland is aangetoond.

Als jij denkt dat dat in NL anders werkt, dan nodig ik je uit het gewoon te proberen.
Downloaders juridisch aanpakken is in principe het probleem niet, het knelpunt zit hem nu meer in de uitvoering. Je kan namelijk geen proces van bewijsvoering hebben die juridisch sluitend is als er alleen civiele partijen (en dan nog derden uit het buitenland) bij betrokken zijn, want dan is er een groot risico dat er met die gegevens wordt geknoeid. Het forensisch team bij de politie staat niet voor niets onder streng toezicht en volgt heel strikte protocollen, anders is bewijs niet toelaatbaar.

Daarnaast zit je nog eens met het feit dat een partij een claim kan doen en jij als zwakke partij (consument) maar even het tegendeel mag gaan bewijzen zonder dat je ooit een plicht hebt gehad om daarvoor bewijs te verzamelen.
Het klopt dat je civiele partijen niet perfect kan vertrouwen omtrent bewijsvoering. Alleen een rechter kan enigzins beoordelen of het toelaatbaar is. Maar om dat te doen moet er al sprake zijn van een rechtsgang, wat bij een schikking niet het geval is.

En jazeker, partij A kan veel sterker zijn dan partij B. Daar is niet echt een oplossing voor behalve rechstbijstand. Of nog beter: niet illegaal downloaden. Want als we eerlijk zijn is de kans dat een perfect onschuldige een dergelijke schikking krijgt, nihil.

Al met al mogen we in NL helemaal niet klagen. Als een van de weinige landen ter wereld hebben we 20 jaar lang onbeperkt kunnen downloaden. Een unicum. Nu het niet meer legaal is, zijn schikkingen niet buitensporig. Het is niet zo dat ze onbetaalbaar zijn of mensen in de schuldsanering stopts, zoals bijvoorbeeld in sommige andere landen wel kan.
Want als we eerlijk zijn is de kans dat een perfect onschuldige een dergelijke schikking krijgt, nihil.
Nu nog wel. Maar er hoeft maar één malafide 'copyrightwaakhond' te zijn die verzonnen schikkingen stuurt omdat ze daar een verdienmodel in zien, en het hek is van de dam.

Incassobureau's vertrouw ik ook niet zo maar op hun blauwe ogen, die mogen eerst maar eens bewijs laten zien wat ik kan bevestigen, dat er nog een openstaande faktuur is. Een logje van een torrent-client dat mijn IP-adres op tijdstip X in zwerm Y zou zitten, blijft hoe dan ook een éénzijdige bewering.
"Nu nog wel. Maar er hoeft maar één malafide 'copyrightwaakhond' te zijn die verzonnen schikkingen stuurt omdat ze daar een verdienmodel in zien, en het hek is van de dam."

Nou, nee. Deze malafide waakhond zal bij herhaalde misstappen de gegevens simpelweg niet meer krijgen omdat de wettelijke basis daarvoor ontbreekt. Ook zullen beschuldigden daadwerkelijk rechtszaken voeren en zo zal er snel een eind aankomen. We leven niet in een bananenland.

"Een logje van een torrent-client dat mijn IP-adres op tijdstip X in zwerm Y zou zitten, blijft hoe dan ook een éénzijdige bewering."

Ja, dat is per definitie het idee van een aanklager, dat het eenzijdig is. Het gaat niet de verdediging voor jou doen?
Ja, dat is per definitie het idee van een aanklager, dat het eenzijdig is. Het gaat niet de verdediging voor jou doen?
Het punt is meer dat ik als zwakke partij geen enkele mogelijkheid heb om mijn 'onschuld' te bewijzen of zelfs hun eigen bewijsmateriaal te verifiëren of in twijfel te trekken. Ze kunnen iemand aanklagen met fictieve log-bestanden en een rechter zal er in trappen als er geen tegenbewijs wordt geleverd -- van een consument ga je geen tegenbewijs in de vorm van log-bestanden krijgen.

Zo'n malafide waakhond hoeft geen gegevens te krijgen van providers, die kunnen ze gewoon uit hun duim zuigen. En dan kan Greet in de rechtszaal hooguit beweren "Maar ik heb helemaal geen Popcorn Time!" en de rechter moet dat maar op haar woord geloven.
Kom op zeg? Ze gaan geen willekeurige onschuldige burgers aanschrijven met verzonnen log files. Als je dat denkt sla je echt door, begrijp je het doel niet van deze organisaties, is alle logica zoek, en heb je nul vertrouwen in rechters.
Met incassobureau's is exact hetzelfde gebeurd.
Richt een malafide bureau'tje op, verstuur wat spookfacturen en kassa.

Denken dat dat niet kan gebeuren in deze bussiness is op zijn minst naïef te noemen.
Niet gezegd dat het daarmee per definitie zal gebeuren. Het algemene probleem is vooral dat je je nooit kan verdedigen.


Je stelt wel mooi dat ze niet "zomaar" zo'n schikking naar een onschuldige zouden versturen. Maar ze gaan ook niet zomaar een onschuldige veroordelen voor moord. Of een onschuldige een verkeersboete versturen. Beide is gebeurd, zo niet herhaaldelijk.

Niet verwonderlijk, de wereld is ingewikkeld, fouten worden gemaakt.
Maar in dit soort copyright verhalen kun je jezelf dus nooit verdedigen. Hoe ga je ooit bewijzen dat jij het niet was? Dat kun je niet.
En zelfs als we alle onderzoeksbedrijfjes, DFW etc op hun blauwe ogen geloven, het is niet moeilijk om iemand zijn IP in een swarm te krijgen. Iets wat je prima kan flikken bij die vervelende buurman die zich er nooit tegen zal kunnen verdedigen.


Nee ik weet ook niet wat de oplossing is om het recht te breien, en ik ben het met je eens dat het aangepakt moet (kunnen) worden. Maar het is nu wel krom dat een verdachtmaking eigenlijk nooit te weerleggen is. Je kan een schikking betalen, of tegen torenhoge kosten lopen in de rechtzaak. Maar zelfs al weet je zeker dat je het niet was en je gaat de rechtbank in. Je kan het tegendeel toch niet bewijzen. Dus je kan maar beter onterecht de schikking betalen. Dat is gewoon wel krom
"Je kan het tegendeel toch niet bewijzen."

Wederom het doemdenk scenario. Waarom is iedereen in godsnaam zo paranoia hier, alsof we in een bananenland leven.

Mocht je bij die 1% horen die onterecht een schikking krijgt en van zichzelf en huisgenoten 100% zeker weten dat je het niet gedaan hebt, dan kun je wel degelijk proberen aan te tonen dat je het niet kon zijn.

Wellicht was je op vakantie. Je kunt stellen dat je de software niet eens hebt, en dit daadwerkelijk aantonen met logs. Je kunt aantonen dat je router op dat moment die verbinding helemaal niet gemaakt heeft, wederom met logs.

Er zijn genoeg mogelijkheden als je het echt niet gedaan hebt. En je leeft in een land met milde en redelijke rechters, die vaak veel empathie hebben voor de underdog.

Oftewel, dramatiseer niet zo.
Dramatiseren kan de entertainmentindustrie anders ook prima (is eigenlijk hun core business ook natuurlijk ;) ).

https://www.pcworld.com/a...03/Government_Piracy.html

A yearlong study on the effects of piracy and counterfeiting on the U.S. economy has led the Government Accountability Office (GAO) to this conclusion: it's difficult, if not impossible, to quantify the economy-wide impact.

The 32-page report [PDF link] published Monday, acknowledges that piracy and counterfeiting certainly has negative effects on the economy--including lost sales, reduced incentives to innovate, and possibly threats to national/civilian safety--but that at least three widely-cited studies that claim quantifiable losses cannot be substantiated.


Nogmaals; natuurlijk moet piraterij aangepakt worden. Ik denk alleen niet dat het aanpakken van de eindgebruiker veel zin heeft (zowel niet voor de eindgebruiker zelf en als oplossing voor het probleem) en daarom maar weer een stukje privacy in te leveren als gewone burger.

Ga achter de grote vissen aan, zorg voor bereikbaarheid van je aanbod, etc. Sinds de opkomst van Netflix en andere on-demand diensten bijvoorbeeld wordt er volgens mij al een stuk minder gepiraat dan eerst (spreek uit eigen ervaring hier ook).
In Duitsland gaat het zo ja en ik zou het altijd aanvechten en niet betalen. Schikking is meestal paar honderd euro tot paar duizend euro. Ze dreigen ermee dat een rechtszaak waarin je schuldig wordt bevonden je minimal een tienvoud gaat kosten.

Je hebt speciale advocaten (kosten je ook paar honderd euro) die protest aantekenen en dan wordt in 9/10 gevallen het schikkingsvoorstel vernietigd.
Dat is de tactiek die BREIN ook heeft. Aangezien een rechtzaak behoorlijk in de kosten kan gaan lopen is dit daadwerkelijk een manier van dreigen.
Dus een schikking mag niet, een rechtszaak ook niet.

Wat mag dan wel? Niets? Illegaal is illegaal, er moet een juridische manier zijn om overtreders aan te pakken.
Een rechtszaak mag wat mij betreft prima, maar op dit moment is dat een onredelijk zwaar middel. Rechtsbijstandverzekeringen hebben namelijk altijd een uitzondering op hun dekking voor auteursrechtzaken, dus als je als consument wordt aangeklaagd, dan zit je altijd aan enorme kosten vast, ongeacht of je werkelijk wat hebt gedaan of niet. Als je de verdediging niet kan betalen, dan hang je.

Zulke zaken zullen dus altijd gewonnen worden door de partij met de diepste zakken, niet door de partij die inhoudelijk gelijk heeft. En dat is een rechtsongelijkheid die een eerlijk proces in de weg staat.
Als er sprake is van rechtsongelijkheid door een verschil in financiele kracht van partijen, dan is dat een algemeen probleem van de rechtsstaat. Maar ook hier doe je veel te veel aan doemdenken. Nederlandse rechters hebben doorgaans veel empathie voor kleine partijen en underdogs.

Niet altijd van het ergste uitgaan.
Waarom? Er is wel meer illegaal wat niet wordt aangepakt. Dingen die we kunnen zien (verkeersovertredingen, er wordt zelfs openlijk bij geholpen door meldingen over flitslocaties) en dingen die we niet kunnen zien (geweld, sjonnies die motorolie in het riool gieten).
Is dat zo erg? Waarom zouden auteursrechten (zeg maar copyrightmonopolierechten) op een hoger plan moeten staan en een handhavingsgarantie verdienen?
Auteursrechten staan dan ook helemaal niet op een hoog plan. Het is civielrecht, wat betekent dat de overheid het niet waardig vind voor strafrecht, het wil er geen personeel aan verspillen.

Een handhavingsgarantie is er dus niet, het gaat er om dat de benadeelde partij het recht heeft handhaving na te streven. Dat is hun goedrecht. Er staat immers een duidelijke wet achter die stelt dat het illegaal is.
En dat is hier dus ook het probleem. Een grote organisatie met eigen juristen kan vrij goedkoop gaan procederen. Als individu loop je meteen al tegen hoge advocaat kosten aan en je loopt het risico dat als je verliest, je ook nogeens de kosten van de rechtzaak en zelfs de kosten van de klager moet betalen. Ook al weet je dat je zelf onschuldig bent, durf je dan het risico te nemen om voor duizenden euro's het schip in te gaan? Hoe weet je trouwens zeker dat niemand jou Internet verbinding misbruikt heeft, twijfel zal je altijd hebben, al weet je zeker dat je zelf niets misdaan hebt. En dan heb je ook nog te maken met partijen uit andere rechtsgebieden die de vermeende bewijzen aanleveren. Je hebt geen enkel zekerheid dat die partijen zich aan de Nederlandse wet en regelgeving gehouden hebben.
Vraagje,

De Hoge Raad oordeelt, als ik het goed heb, niet inhoudelijk maar alleen over het process. Maw. of het recht juist is toegepast.
Als we daar even van uitgaan, zal er verder geen wijziging meer komen in de (inhoudelijk gezien) uitspraak van het gerechtshof.

Echter als DFW vervolgens een nieuw verzoek indient, voor de gegevens die bij de IP adressen horen, bij Ziggo en wel duidelijk is over het beleid dat zij wil gaan hanteren. Dan zou Ziggo wel die gegevens moeten afstaan. (Lijkt mij)
Niet zonder (opnieuw) tussenkomst van de rechter, Ziggo mag immers niet zomaar de NAW gegevens van klanten aan een particulier bedrijf overhandigen.
Op een gegeven moment heeft het geen zin meer. DFW heeft de procedure niet goed gevolgd, daardoor hebben ze rechtzaken verloren en is er veel tijd verloren gegaan. Als ze over een paar jaar alsnog achter de vermeende downloaders aan willen gaan voor feiten uit 2017, dan kan de downloader altijd aanvoeren dat hij van niets wist en nu jaren later niet meer in staat is aan te tonen dat er vanaf zijn IP nimmer is gedownload. DFW moet een vermeende downloader wel binnen een redelijke termijn aanprakelijk stellen.
Dat wordt juridisch moeilijk. In Nederland mag men namelijk enkel de daadwerkelijk geleden schade claimen. Hoe ga je dit opbouwen? Wat is exacte schade die jij lijdt bij het downloaden en nog belangrijker: had iemand de film anders gekocht? Oftewel: loop je eigenlijk wel schade of is deze enkel fictief / theoretisch?
Net hetzelfde met stelen ... Had die dief dit anders dan ook gekocht ? Het lijkt mij zeer moeilijk om de effectieve mislopen inkomsten te bepalen voor te downloaden
Alleen neemt een dief daadwerkelijk iets weg. Daar is, als het gejat wordt, fysiek geleden schade, een ontvreemd object.
Dit kan je niet helemaal vergelijken met bv winkeldiefstal. Bij winkeldiefstal neem je een product weg die niet meer verkocht kan worden, er is directe schade ondervonden. De boete van 181 euro is ook niet voor het product wat gestolen is (aangezien deze alweer terug is) maar voor de arbeid die het geheel gekost heeft en eventueel schade aan de verpakking.

Bij het illegaal downloaden is erg geen sprake van direct schade of verlies. Er is alleen minder winst. Maar ik neem aan dat ze dan kijken naar de prijs van een filmkaartje + eventuele gemaakte kosten om downloaders te achterhalen/vervolgen.
De downloader kan vervolgens zeggen dat hij de film super tof vond en het heeft aangeraden bij zijn voetbalteam. Vervolgens zijn zij naar de bios geweest met 15 man. Misschien kan de downloader wel een commissie krijgen. 20%? :+

Uiteindelijk is de "schade" afhankelijk van de film. Een goede film zou juist meer omzet draaien door downloaders. Een slechte film zou schade leiden.
Wat mij vervolgens tot de conclusie trekt dat de film een slechte investering was en schade heeft geleden door de mond tot mond reclame van downloaders. :o
Dat is een strafrechtelijk aspect, waarbij hij een fysiek product steelt. Dat product kan je niet meer verkopen, dus is schade.

Een film kan je niet stelen. Het is een inbreuk op een intellectueel eigendomsrecht, namelijk het auteursrecht.

Appels en peren dus.
Of men de film anders gekocht had is voor mij een non-argument. Op die manier kan je enorm veel dingen goedpraten. Blijkbaar vond men het bekijken van de film belangrijk genoeg om de wet te overtreden. Dan moet je er van uitgaan dat zonder die mogelijkheid men er wel voor had betaald. De intentie hebben om het anders niet te gaan bekijken is geen geldig excuus om het dan maar te downloaden.
Je zou kunnen beginnen met misgelopen sale + admin/legal kosten. Dat is een verhaal wat wel te onderbouwen is. Of de persoon uberhaupt het produkt zelf zou kopen is niet relevant. En nee, schade is niet fictief.
Dat is dus de vraag, of er sprake is van een misgelopen sale. Dat weet je niet.

Ik verzin dit overigens zelf niet, dit is een juridische discussie die elke zaak weer de kop op duikt. De daadwerkelijke schade is lastig te bepalen.
Heel simpel: kostprijs 20 euro. Betaald: 0 euro. Schade: 20 euro. Het is niet relevant of de persoon het anders had aangeschaft, dat kan niemand ruiken.
Ja, dat vindt jij. Helaas is de juridische werkelijkheid omtrent de onrechtmatige daad en schade wat weerbarstiger.
Misgelopen sales en admin kosten kan je niet innen, je kan nimmer aantonen dat iemand een product gekocht had indien diegene het niet gedownload had. Sterker nog, je wilt niet weten hoeveel films er vroeger door Tweakers gedownload zijn zonder dat ze die ooit bekeken hebben.

De schade is wel degelijk fictief. We leven in de tijd van streaming. We hebben allemaal abonnementen op Ziggo Movies, Netflix, Disney+ en dergelijke. Bijna niemand doet meer aan downloaden, we hebben een over aanbod van content. Door de streaming koopt niemand meer DVD's of Blue rays, velen hebben geeneens een speler meer. Dus nee, van daadwerkelijk geleden schade is vaak helemaal geen sprake meer.
"Misgelopen sales en admin kosten kan je niet innen, je kan nimmer aantonen dat iemand een product gekocht had indien diegene het niet gedownload had."

Dat is dan ook geen vereiste. Dat dit een vereiste is, zuig je uit je duim. Volgens jouw logica is alle schade nul als je dit doortrekt. De schade is niet nul.

Je tweede paragraaf ondermijnt zichzelf. Als we zo omkomen in content, waarom downloaden mensen dan?
Tja, en als er schade 'door inning' bij komt dan weet ik wel dat die inning heel geldverspillend zal worden. Kantoor met honderden mensen en alle dagen feest, en dat om wat brieven te sturen - immers, de aangeklaagde betaalt toch wel.
Bij een strafrechterlijke zaak, vind ik het prima als ze wel kijken naar de kosten van kaartje/dvd. Maar vaak zie je dat ze statistieken spuien die aangeven dat piraterij de film industrie xx miljoenen aan omzet kost. En dat is dus wel onzin, want daar moet je wel degelijk kijken naar intentie. Geleden schade is een erg relatief begrip die je in de juiste context moet zien.
Eens dat er een redelijke middenweg moet worden gevonden. Het enige waar ik tegen protesteren zijn mensen die voortdurend menen te beweren dat de schade nul is.

"Omdat het digitaal is".

Nou, als dat zo is, laten we dan iedereen op kantoor eens stoppen met betalen. Eens kijken hoe groot het gevoel van schade dan is.
Is de gedownloade film ook daadwerkelijk bekeken of alleen gedownload? Wat is de schade dan?

Wat als een film is gedownload maar ook word aangeboden op een streamingdienst waar de vermoedelijke downloader voor betaald, wat is de schade dan?

Wat als de film in het land van de downloader niet legaal word aangeboden, wat is de schade dan?
Precies mijn punt. De schade in het geval van inbreuk op een IE recht is lastig vast te stellen. Hier gaan gigantisch veel procedures om.
Interessante vraagstukken en dat is wel hoe er naar gekeken moet worden.
Ik denk dat dat het grote probleem juist is voor DFW. Dat hadden ze al bij deze rechtszaak kunnen doen, want de vorige verloren ze ook al op dit punt.

Maar ik denk dat het voor hen vrijwel onmogelijk is te beredeneren hoe zij 150 euro schade hebben geleden omdat Jan Pietersen een film heeft gedownload welke hij ook voor 10 euro in de bioscoop had kunnen bekijken. Dat zou betekenen dat ze dan dat bedrag naar beneden moeten bijstellen, bijvoorbeeld naar 50 euro, want 10 euro schade en (de maximale) 40 euro invorderingskosten.

Maar blijkbaar willen ze de mogelijkheid openhouden om veel hogere bedragen te eisen, en de mogelijkheid om door middel van blafbrieven de aangeschreven mensen zo bang te maken dat ze maar gaan betalen, zoals in Duitsland gewoongoed is.
Daarnaast blijft het een probleem om gemiste inkomsten aan te tonen lijkt mij,

Zou de persoon die de film gedownload heeft naar de bios gaan of de film anders gehuurd/gekocht hebben?
dat hoef je toch niet aan te tonen?
feit is (net als bij winkeldiefstal) dat er 'gejat' is en dat men werk verzet om jou te achterhalen c.q. aan te schrijven.
Die 150,- is vlgns mij vrij makkelijk te specificeren, maar in het bericht staat ook dat het startbedrag 150,- is, maar ook kan oplopen tot honderden euro's. Ik denk dat dat het juist ondoorzichtelijker maakt en dat ze feitelijk gewoon een soort prijslijst moeten gaan maken.
Bij een winkeldiefstal mag een winkel alleen daadwerkelijk geleden schade verhalen, dus dat zijn de kosten van de gestolen producten, als die producten niet meer verkoopbaar zijn.

Winkels werken daar tegenwoordig omheen door winkeldiefstal aan te bieden als "dienst", die E181,- kost. Bij de ingang zit een sticker waarmee je op de hoogte gesteld wordt dat de kosten voor een winkeldiefstal E181,- zijn. Als je naar binnen gaat, ga je akkoord met die voorwaarde, en mag je E181,- ophoesten als je gepakt wordt.

Voor DFW gaat die strategie niet werken: ze hebben geen contact met de downloader, dus ze kunnen hem niet van te voren informeren welke tarieven zij rekenen, en de downloader is dus nergens mee akkoord gegaan. Het enige wat ze dan mogen claimen is daadwerkelijk geleden schade, plus de kosten van het verwerken van die schade (tot een maximum van 48 euro, iirc).

Naast dit hele verhaal is er natuurlijk ook een strafrechtelijk proces mogelijk: DFW kan aangifte doen, en hopen dat het OM het belangrijk genoeg vindt om een rechtszaak te starten. De downloader kan dan een boete krijgen, maar daar krijgt DFW verder niets van: DFW heeft alleen recht op schadevergoeding voor aangetoonde schade.
Natuurlijk moet je dat wel aantonen. Bij een winkeldiefstal kan het ontnomen product niet meer verkocht worden. Bij een gedownloade film kan dat wel, er is dan ook geen direct schade voor een DFW in deze kwestie. Het argument is dat als iemand een film illegaal kan downloaden dat ze dan omzet mislopen wat bij de winkelvergelijking wel het geval is omdat een gestolen product niet verkocht kan worden.

Als een winkel een product van 10euro aanbied en er 30 heeft liggen en er worden er 3 gestolen dan lopen ze dus 30euro mis want ipv 30 producten kunnen er nu maar 27 worden verkocht. Daarnaast heeft de winkel deze producten moeten inkopen voor waarschijnlijk 8 euro dus afgezien van de 30euro omzet die ze mislopen zijn ze sowieso 24euro kwijt. Dat is echte diefstal.

Een film die al gemaakt is en in de bioscoop zijn geld meestal heeft verdiend en vervolgens illegaal word gedownload komt meestal voor omdat de persoon het niet kan betalen en hem anders toch niet betaald zou kijken en er word dan dus geen omzet misgelopen. Dit word dan alleen een fictief argument in een rechtszaak om geld uit de vermoedelijke downloader te kloppen. Dit gebeurt alleen vaak niet echt door de licentiehouder maar door een advocatenbureau die geld ruikt en dit vaak kosteloos aanbied voor de licentiehouder en geld verdiend met de consument aanklagen met slappe argumenten die niet aantoonbaar kunnen worden gemaakt. Dat is geen echte diefstal en de manier waarop de vervolging momenteel gebeurd is niet redelijk.

[Reactie gewijzigd door puddingbuks37 op 5 november 2019 15:21]

Dit is een onterechte en onjuiste aanname over advocaten. Het is hen verboden te handelen op basis van no-cure-no-pay. Waar je deze wetenschap vandaan hebt zou ik niet weten, maar het klopt in ieder geval voor geen meter.
Wellicht in Nederland maar in andere landen is het normaal. In het Engels is de daadwerkelijke term een 'Conditional / Contingent Fee". Er staat nergens in het artikel dat er Nederlandse advocaten zijn gebruikt. Daarnaast kan een Nederlandse advocaat een zogeheten '3rd party counsel' gebruiken uit een land waar het wel mag. Ik hoop dan ook ten zeerste dat geen zelf respecterende advocaat zich brand aan zo'n zaak zonder het commercieële aspect.
Sorry hoor, maar er klopt wederom geen biet van je reactie. Buitenlandse advocaten die niet bij de NLse orde van advocaten staan ingeschreven mogen uiteraard helemaal niet procederen in NL. Bovendien staat helder in de uitspraak welke advocaten worden ingezet door DFW: gewoon NLse advocaten dus. Tot slot: het zou ook vrij weinig zin hebben om buitenlandse advocaten te laten procederen op basis van Nederlands recht, denk je niet?
Dat snap ik, het is waarschijnlijk puur en alleen middelen inzet.

Als het daadwerkelijk alleen deze kosten betreft dan had DFW dit toch exact kunnen onderbouwen hoe zij op die €150 uitkomen?

[Reactie gewijzigd door Jonathan-458 op 5 november 2019 14:48]

Het is niet 1:1 te vergelijken en daarnaast laten ze de mogelijkheid nadrukkelijk open / is het blijkbaar de bedoeling veel meer dan die € 150 te gaan claimen.

Dit moet daarom eerst nader toegelicht worden.

Een winkel die maatregelen neemt tegen diefstal mag ook niet zomaar alles wat ze kunnen bedenken doen en aanschaffen (10 extra beveiligers, 20 nieuwe camera’s, ik noem maar wat) en dan verhalen op de winkeldief.
nee want het is geen diefstal het is inkomstenderving.
En daarbij moet aangetoond worden hoeveel inkomsten er dan verloren zijn gegaan.

En dat is nu net het punt waar de diverse onderzoeken naar illegaal downloaden spaak lopen, bij die onderzoeken blijkt vaak dat downloaders meer uitgeven aan legale media dan niet downloaders.
Dat maakt niet echt uit, de schade wordt niet berekent op wat een DVD kost of een bios ticket kost.
DFW krijgt bijvoorbeeld 5 euro van de 10 euro dure ticket, dan is de schade 5 euro.
De DVD zal niet veel duurder zijn dan een bios ticket dus de schade van DFW zal dan ook 5 euro zijn.
Maar, het gaat natuurlijk niet alleen daarom. Als je download via torrents, dan ben je ook weer aan het uploaden. En dat is ook schade toebrengen, alleen is die schade veel moeilijker te becijferen.
Dan moet de eiser aantonen dat er een upload heeft plaatsgevonden die zodanig substantieel was dat deze als upload aangemerkt kan worden. Er is in de praktijk nauwelijks sprake van schade, we leven in het streaming tijdperk. Bijna niemand koopt nog fysieke dragers.
Als je een brave en aardige downloader dan upload je natuurlijk ook, maar je hoeft niet per se te uploaden, aangezien je de upload speed op 0 mb/s kan zetten haha :/
Dat is geen probleem want het hoeft niet aangetoond te worden.

Stel een film kost 20 euro maar je download hem. De gemiste inkomsten zijn gewoon 20 euro of je deze nu daadwerkelijk gekocht had of niet. Ik vind dat een fair uitgangspunt. Niemand kan ruiken wat je gedaan zou hebben maar het is wel duidelijk dat je het produkt met deze waarde illegaal bemachtigd.

Waar volgens mij veel meer de moeilijkheid zit valt buiten dit simpele download voorbeeld. Het is het verspreidingsverhaal. Stel ik download een film en deel deze onbewust (omdat ik dom ben) met 100 gebruikers, een week lang. Hoe is dan de som?

Maakt het uit of ik het bewust of onbewust doe? Wat als ik verspreid en er geld voor vraag?

Best lastig want bij een schikking dient ook rekening met draagkracht gehouden te worden, de kans om daadwerkelijk te kunnen innen. En er zijn wetten die buitenproportionele straffen verbieden, want ik weet niet of dat ook buiten het strafrecht geld.
Wat je zegt klopt voor geen meter. Een DVD van 20 euro retail heeft ook kosten. Het begint al met de winkelier die de helft pakt. De distributeur krijgt dus maar een tientje. Van dat tienje gaan weer twee euro af aan kosten om de DVD en het hoesje te maken. Van de overgebleven acht euro moet de distribiteur 4 euro afdragen aan de echte eigenaar van de content. De door de distributeur geleden schade is dan dus 4 euro mits de downloader anders daadwerkelijk de DVD voor 20 euro had gekocht. Negen van de tien zouden dat niet gedaan hebben. De echte schade, buiten de verhaalkosten, is in dit verzonnen voorbeeld is dan dus 40 cent. Dat is waar we het over hebben.
Je opmerking hangt van onzin aan elkaar. Een winkelier die DE HELFT pakt? Serieus? Retail heeft gewoon even een 100% marge in jouw fantastie wereld?

Claimen dat slechts 4 euro naar de content eigenaar gaat is een volstrekt verzonnen getal, zoals al je getallen. Onderbouw het anders eens?

Het volgende onzin getal is dat 9 van de 10 het niet gekocht zou hebben. Dat is niet relevant. Je hebt er voor gekozen om het alsnog gratis illegaal je het toe te eigenen dus het is redelijk om dat dan ook als schade op te voeren, of je het nu gekocht had of niet. Betalen is niet optioneel.
In de retail gaan producten prijs technisch over de kop. Ik heb geen harde getallen maar de marges zijn enorm. Zie de afprijzingen van vele ketens in bepaalde periodes, zoals binnekrot weer met BalckFriday of de bekende BTW weg ermee. Terwijl ze dan nog altijd behoorlijk geld verdienen. Verder heb je distributie kosten, kosten om de content in Nederland te mogen verkopen etcetera. Allemaal kosten die er bij een illegale download niet zijn.

Je hebt je niet toegeeigend, je hebt een kopie gemaakt zonder rechten af te dragen. Er is geen relatie met andere content dragers die in winkels verkocht worden. Ja er is een verplichting auteurs recht te betalen als je een kopie maakt en dat bedrag is dus de schade die er opgetreden is bij een illegale download. Niets meer, niets minder. En dat bedrag is vrij laag, varieert van een paar dubbeltjes tot een paar euro.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 23:46]

Ah, vandaar dat retail instort, dat is omdat alle prijzen over de kop gaan. Laten we het hier bij houden, volstrekte tijdverspilling.
"Zou de persoon ook een brood hebben gegeten als die het niet gestolen zou hebben?". Beetje (niet helemaal) hetzelfde. Als je hem anders niet had gezien, had je hem ook maar niet moeten downloaden.

Specificeren is niet moeilijk.

Als je een film download op het moment dat het:
* in de bioscoop is: prijs bioscoopkaartje (x aantal personen huishouden passende bij de leeftijdsgrens van de film) ~12 * x
* bij te koop: prijs koop ~25
* bij te huur: prijs huur ~5
* bij beschikbaar op streaming platform: prijs 1 maand tarief ~9

Plus de invorderingskosten naar wat ik begreep 40 euro was.

Overigens goed om te zien dat de rechter een halt toe roept tegen dergelijke ongedefinieerde acties. Zoals hierboven, je kan het prima definiëren.

[Reactie gewijzigd door teusink op 5 november 2019 16:09]

Je vergelijkt appels met peren. Bij een download is er niets ontvreemd, er is alleen sprake dat het theoretisch mogelijk zou zijn dat je anders een fysieke drager aangeschaft zou hebben.

Een argument, had je maar niet moeten downloaden houdt geen stand. In Nederland moet je je schade specificeren. Als iemand door rood rijdt en mijn auto aanrijdt maar alleen blikschade veroorzaakt, kan ik ook geen ton eisen met het argument, had je maar niet door rood moeten rijden. Ik kan mijn auto naar de schadeherstel brengen en die rekening vorderen. Dat is alles, geen extra geld omdat de ander een overtreding beging.

Een bioscoop ervaring is iets compleet anders dan een download, en is ook niet te vergelijken. Het is een avondje uit. De bioscoop eigenaar klaagt ook niemand aan bij downloads wegens gemiste inkomsten, is nog niet gebeurt.

Koop kan je ook niet vergelijken, Bij koop ontvang je een product vaak in een hogere kwaliteit en een fysiek bezit dat je ook weer kan doorverkopen. Het product heeft waarde, ook nadat je gekeken hebt, een film download niet, doorverkoop is illegaal.

Huur ken ik niet meer. Ik zie nooit meer videotheken. Streaming heeft die overbodig gemaakt.

Een streaming platform biedt geen enkele stream aan voor 9 euro. Ze bieden (tien)duizenden streams aan voor 9 euro per maand. Per stream praat je over centen. Zoveel copyright zit er namelijk niet op content, het is eigenlijk spotgoedkoop als je de winkeliers, distributie en fabricage kosten niet hebt. Zo is het al jaren bekend dat artiesten minder dan een euro verdienen per verkochtte CD en vroeger minder dan een gulden per verkochte LP of casette. Ze verdienen het geld met concerten en marketing deals.

Invorderingskosten zijn bij lage bedragen inderdaad vastgesteld op 40 euro echter dat is de incasso wet. Die geldt hier niet, hier gaat het om daadwerkelijk gemaakte kosten die in verhouding moeten staan tot de geleden schade.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 18:29]

Als je wat weg neemt in een supermarkten krijg je ook een rekening van €181 euro
Die 150 euro is dus best een redelijk bedrag.
Je kan een winkeldiefstal niet helemaal hiermee vergelijken.

In de winkel steel je iets fysieks waardoor iemand anders het product niet meer kan kopen en hebben verschillende mensen hier last van waaronder medewerkers die hier tijd aan moeten besteden.
Online voorbeeld: Als je Bitcoins steelt dan is die Bitcoin niet meer door iemand anders te gebruiken. Die bitcoin heeft ook een waarde op dat moment die je van iemand afneemt.

Als je een Film download betekend niet dat iemand anders die exacte film niet meer kan zien. Je download een kopie van een film. De enige schade die DFW heeft is die paar procent die ze mislopen van het bioscoopkaartje en de invorderingskosten. Het verzamelen en opvragen van gegevens gaat automatisch. Dat zijn samen geen 150 pegels.

Een supermarkt kan ook veel beter die kosten onderbouwen (Uren van medewerkers, administratieve rompslomp).

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 5 november 2019 14:53]

Ik zou zelfs denken dat ze er in veel gevallen zelfs winst mee maken; de mensen die de film hebben gedownload, praten misschien wel met vrienden/collega's over deze film, waar van er een paar daadwerkelijk naar de bios gaan.
In veel gevallen had de downloader deze films namelijk anders nooit gekeken.
Sterker nog, onderzoek van de rechthebbenden zelf en anderen heeft volgens mij nooit een sterke conclusie kunnen trekken over echte schade. Het is bijna onmogelijk om alle ins en outs mee te tellen, maar het lijkt er sterk op dat piraterij, in elk geval van muziek en films, per saldo amper schade of zelfs winst oplevert voor de rechthebbenden. Die kant wil de industrie blijkbaar niet inzien, of ze zijn te zuur om iets buiten hun controle toe te laten, ook al kost het ze (bijna) niets of levert het ze zelfs winst op.

Tegelijk is wel overduidelijk dat er maar één ding echt werkt tegen piraterij: betaalbare, goed werkende alternatieven met name in de vorm van legale streaming- en downloaddiensten met groot aanbod. In de muziek is piraterij al gekelderd sinds de grote platforms er zijn. De weg vooruit is dus overduidelijk, en dit lijkt de industrie ook langzaamaan in te zien. Dat het niet wil vlotten met boetes en dreigementen vind ik daarom erg positief; zo blijft de beste oplossing vanzelf over.
In de gaming industrie word al door veel Developers Piraterij ingecalculeerd, zelfs met Denovo wat zeer moeilijk te kraken is, gaat men vanuit dat de winst periode tot ongeveer 2 maanden na release is.
Developers met kleinere budgetten gaan soms van 2 weken, tot geheel geen beveiliging.

Er komen ook steeds meer developers die torrents gebruiken als distributie en hun base game zelf al op sites als Piratebay zetten en niet eens de moeite doen om er beveiligingen op te zetten. En toch verkopen ze hun games.

Idem bij muziek zie je dit ook al, Ik ben zelf Fan van aantal bands die al hun muziek gratis op internet/YouTube zetten, en volledig inkomsten generereren uit concerten en mercendice en zelfs CD verkoop. (Ayreon doet dit onder andere)

Zelf na jaren torrents te hebben gebruikt voor Series en films, ben ik sederd opkomst van Netflix steeds minder gaan downloaded, tot zo beetje twee jaar geleden nouwlijks nog iets downloade qua films of series, lekker makkelijk was het 1 Portal waar ik alle aanbod voor een abbo kon afnemen.
Ondertussen wil ik alle series volgen, moet ik Disney, Amazon, HBO, Netflix, al nemen, en zo lopen de kosten gelijk al weer op, moet weer via diverse sites inloggen.

Door hun eigen reactie op succes verzieken ze uit hebberigheid het uiteindelijk weer voor zichzelf. Met gaming idem, ik weiger de Epic/Ubi/EA store te gebruiken, en games die daar exclusive op zijn, download ik illegaal, ondertussen heb ik wel ruim 1000 games via steam gekocht, ik wil gewoon niet op diverse plekken wat hebben.

Liefst ga ik gewoon terug naar lekker de Fysieke CD/DvD terug waarbij als je iets kocht dit ook tastbaar en fysiek in handen had, bij gebrek aan deze mogelijkheid wil ik graag het gemak van alles via een plek.
Maar nee, zodra een een goed idee heeft in de TV/Film brance dat innovatief is, dan spingen ze allemaal op dezelfde bandwagon, en weigeren samen te werken waardoor ze allemaal weer eilandjes maken, uit hebberigheid, stel je voor samen werken een concurent.

DFW probeerd gewoon krampachtig aan een verouderd verdien model vast te houden, met ouderwetse ideeën over hoe klanten tegenwoordig zich bedienen van gemak
Sorry maar dit is toch echt wel een doodgeslagen argument. Je stelt eigenlijk dat een digitaal produkt een kostwaarde van bijna nul heeft en oneindig te reproduceren is.

Ja, klopt allemaal. Maar het verandert niets aan de zaak. Het is gewoon een commercieel produkt met een vraagprijs. Betaling is niet optioneel. Met deze logica is alle media gratis want er wordt niets gestolen. Niet echt een houdbare of praktische stelling.
Het gaat om het feit dat DFW die 150 euro nooit kan onderbouwen want er is geen overige schade behalve de paar euro voor het bioscoopkaartje en de invorderingskosten.

Dan kom ik uit op pak en beet 45 euro? Waar komt die extra 105 euro vandaan?

DFW gaat natuurlijk geen moeite doen voor die 5 euro die ze per downloader kunnen pakken. Want ja die invorderingskosten ontvangt het invorderingsbedrijf en niet DFW zelf.

Daarom hebben ze het hier in hoger beroep niet eens geprobeerd om die kosten te onderbouwen want je kan die 105 euro niet verklaren.
Je speculeert vooral. Je weet niet hoe ze aan die 150 euro komen. Misschien hebben ze wel een onderbouwing, dat kun jij van een afstand niet zien.
Ik speculeer helemaal niets. Kijk maar wat het hof zegt:

Ook heeft Dutch Filmworks nog altijd niet duidelijk kunnen maken welke bedragen het gaat vorderen en hoe deze tot stand komen. Het bedrijf noemde een schikkingsvoorstel van 150 euro, maar zei ook dat de schadeclaims kunnen oplopen tot vele honderden euro’s. Het hof beslist dat door alle onduidelijkheid de belangen van de Ziggo-klanten na afgifte van de persoonsgegevens door Dutch FilmWorks nog onvoldoende worden gewaarborgd.

Incassokosten: 40 euro
Kosten deel bioscoopkaartje: ~5,-

Waar komen die andere 105 euro's vandaan dan?

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 5 november 2019 15:51]

Wat niet wil zeggen dat men geen interne onderbouwing heeft, die is hooguit niet gedeeld. Men zal niet random aan dat getal gekomen zijn, denk je wel?
Waarom zou je in hoger beroep die onderbouwing niet delen met het hof (en daarmee dus ook publiekelijk maken). bij de vorige rechtzaak is DFW ook al teruggefloten zijn omdat ze dit niet goed onderbouwd hadden en nu krijgen ze weer de zelfde reden: Het bedrag is niet voldoende onderbouwd.

Kortom die volledige onderbouwing is er niet anders hadden ze dat wel aan de rechters laten zien.

DFW wil gewoon een extratje meesnoepen want aan 5 euro per downloader hebben ze niets.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 5 november 2019 16:02]

Dat is een goede vraag, het is zeker vreemd dat DFW twee keer zichzelf aan de zelfde steen stoot.
Tja de directie moet ook hun bonus krijgen natuurlijk
De kosten die ze betalen om dat buro die IP-addresen te laten monitoren lijkt me.

Als je bij supermarkt een rolletje snoep jat is de boete ook 180 euro, ongeacht dat de schade maar 1 euro is (plus wellicht kosten voor administratie politie).

[Reactie gewijzigd door sohus op 5 november 2019 23:38]

Het probleem is dat ze niet per IP betalen maar voor het totaal plaatje. Het verzamelen van die ips gebeurd 100% automatisch.

Je zou dan dat totaalbedrag kunnen delen door het aantal ip adressen, maar dat zijn er al gauw tienduizenden. Dan kost het monitoren van jou IP adres dus waarschijnlijk maar 0.20 cent.

Bij een winkeldiefstal kan je makkelijk aantonen dat de winkelier er tijd aan kwijt is voor de afhandeling en aangifte ect. Dat is zoals eerder besproken hier niet aan de orde.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 6 november 2019 00:16]

Er is wel sprake van kostwaarde, namelijk de paar centen of dubbeltjes aan auteursrecht die niet betaald zijn. Het product is niet commercieel, het is afgeleid van een commercieel produkt en wordt in andere vorm aangeboden. De Blue-ray, het doosje en het recht van doorverkoop zitten niet bij de download. Kosten van de winkelier en de distributeur zijn niet gemaakt, een ander levert het product aan en maakt de kosten.

En ja, er is nimmer iets gestolen. Er zijn geen auteursrechten afgedragen aan de rechthebbende. Dat is iets heel anders.
Het is niet aan een consument om een produkt in kostenonderdelen te verdelen, en om dan te bepalen welk deel zij nuttig of waardig vinden om te betalen. Het is ook niet aan een consument om te bepalen hoeveel winst er gemaakt mag worden.

Als ik producer ben en 100 euro vraag voor mijn DVD, dan kost die 100 euro. Als je dat teveel vind, laat je het liggen. Hoe moeilijk kan het zijn? Mijn DVD kost niet de helft, niet een kwart, hij kost 100 euro. Is dat moeilijk? Nee.
Waarom heb je er zoveel moeite mee om te begrijpen dat er geen DVD gestolen is? Er zijn geen auteursrechten betaald, dat is heel iets anders. De DVD ligt nog gewoon bij Mediamarkt in de winkel, die is niet gestolen. Auteursrechten zijn overigens heel complex, ze kunnen gesplitst worden. Het kan zomaar zijn dat de DVD producent in Nederland helemaal geen rechten heeft op bijvoorbeeld OnDemand of streaming of digitale content in het algemeen.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 23:47]

Het excuus dat iets digitaal is en daarmee gevoelswaarde nul heeft, is gewoon niet terecht. Een vraagprijs is een vraagprijs.

Of zullen we anders even alle digitale output van kantoormedewerkers op nul schatten en geen salaris uitbetalen.

Digital produkten kosten geld om te produceren, deze wordt terugverdiend dmv de vraagprijs, welke een producent vrij is vast te stellen. Zoals dat bij ieder commercieel produkt ooit verkocht is.
Je vergeet even de kosten van acteurs,film materiaal, personeel etc etc waardoor heel je argument weer onderuit gaat.

[Reactie gewijzigd door Michael Smit op 5 november 2019 15:51]

Waarom zou ik moeten betalen voor de acteurs, materiaal en personeel? Dat betaal ik toch al door het bioscoopkaartje te betalen? 8)7

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 5 november 2019 15:55]

Die kosten zijn er niet bijna, produktie kosten worden betaald via het auteursrecht en omgeslagen over enorm veel mensen. Zoveel mensen dat je over dubbetjes praat. Als een bekende serie of film honderd miljoen euro kost om te maken en te promoten, maar in een of andere vorm aan een miljard mensen wordt verkocht, dan is die kostprijs per persoon dus bijna nihil.

En vergeet de rechten truuk niet, eerst in de bios, dan naar A-streaming zoals HBO of FilmNet of Ziggo OnDemand, dan naar TV en daarna naar bulk streaming zoals Netflix. Elke keer wordt er weer geld gepakt. Tel je het op, dan is het astronomisch, alle kosten worden ruimschoots goedgemaakt.
Dat hebben ze dus keurig netjes gespecificeerd in tegenstelling tot DFW.

- voor de tijd die hij kwijt is met de afhandeling van de winkeldiefstal, u moet dan denken aan het observeren, aanhouden en het doen van aangifte.
- afgerond uurloon van € 65,-

Als DFW dat ook kan bewijzen dan maken ze een kans, maar waarschijnlijk hebben ze alles zo geautomatiseerd dat de daadwerkelijke kosten zo laag uitvallen dat het niet meer afschrikt.
Zelfs dan gaat het niet werken.

Supermarkten mogen die 181 euro in rekening brengen, omdat ze voordat je de winkel in gaat een sticker hebt waar dat bedrag op staat. Voordat je gaat stelen weet je dus dat dat 181 euro kan kosten (plus eventuele strafrechtelijke gevolgen). Winkels zonder zo'n sticker kunnen die 181 euro niet claimen. DFW heeft die prijs ten eerste niet vastgelegd, en heeft ten tweede geen manier om de downloader te informeren over die prijs.

DFW kan alleen aanspraak maken op schadevergoeding van aantoonbaar geleden schade, plus misschien invorderingskosten (die beginnen pas te tellen vanaf een aanmaning).
een sticker is niet de wet of zo, leuk dat een super een sticker heeft, maar als jij alleen een reep jat wat 1 eu is en je moet 181 eu dokken je zal die uitdraaien naar een rechtzaak zal de rechter echt niet zeggen dat je die 181eu moet gaan dokken, bedrag is namelijk niet redelijk.
Ik nodig je uit om dat at te proberen :).

In het supermarktgeval is het bedrag goed onderbouwd is: een paar arbeidsuren voor een externe beveiliger en medewerker, plus wat administratiekosten. Dat is tijd die ze gemiddeld daadwerkelijk kwijt zijn: stuur maar eens een medewerker een ochtend naar de rechtbank om als getuige te dienen.

Maar zelfs al is het niet goed onderbouwd: jij kiest er voor om de winkel te bestelen, terwijl je wist wat de kosten daarvoor zijn. Als ik besluit om een telefoonabbonement af te nemen dat onredelijk geprijsd is, dan zal ik daar gewoon voor moeten dokken. Ik wist immers waar ik mee akkoord ging. Als je dat bedrag niet redelijk vind, had je geen gebruik moeten maken van de dienst. Dat geldt voor telefoondiensten, en voor winkeldiefstal.
FreshMaker in 'nieuws: Ziggo hoeft gegevens van klanten die illegaal zouden d...

works two ways..

Soms gaat het mis ( lees mijn verhaal ) en willen ze OOK dat bedrag ( in mijn tijd nog 150€ )
Sja, die voorwaarde geldt natuurlijk alleen als je ook echt schuldig bent.
Die 150 euro is dus best een redelijk bedrag.
Dus volgens jou is de schade van het downloaden van die ene film 3 miljoen euro?

Uit het arrest:
Ook van belang is dat de schade die DFW heeft geleden wordt veroorzaakt door meerdere inbreukmakers (volgens DFW ongeveer 20.000), terwijl er slechts van een zeer beperkt aantal van die inbreukmakers (377) de gegevens worden gevorderd. Weliswaar heeft DFW tijdens het pleidooi verklaard dat zij niet 377 mensen zal aanspreken voor de kosten van 20.000 illegale downloads. DFW heeft echter, ondanks meerdere daarop gerichte vragen, nog steeds niet inzichtelijk gemaakt wat zij dan wel wil gaan verhalen, hoe de te verhalen bedragen zijn samengesteld en hoe de rechten van de betrokken Ziggo-klanten doeltreffend zijn gewaarborgd.
De reden dat ze niet willen aangeven wat ze gaan verhalen is omdat ze waarschijnlijk een schokgolf van angst willen creëren. Als ze nu een redelijk beleid moeten voorleggen kunnen ze later niet overgaan op angstzaaien door extreme schikkingsvoorstellen van 100k+, spuedorecht gebaseerde dreigementen rondom gevangenisstraf en vrijheidsbeperkende maatregelen zoals beperkte internettoegang in de schikking.

Feit ook dat Dutch Film works maar niet duidelijk wil worden over het beleid is een indicatie van immorele intenties.

[Reactie gewijzigd door ELD op 5 november 2019 15:20]

Probleem is niet de 150 euro die staat namelijk niet vast, dat is mede het probleem
Ook heeft Dutch Filmworks nog altijd niet duidelijk kunnen maken welke bedragen het gaat vorderen en hoe deze tot stand komen. Het bedrijf noemde een schikkingsvoorstel van 150 euro, maar zei ook dat de schadeclaims kunnen oplopen tot vele honderden euro’s. Het hof beslist dat door alle onduidelijkheid de belangen van de Ziggo-klanten na afgifte van de persoonsgegevens door Dutch FilmWorks nog onvoldoende worden gewaarborgd.
Maar dat zou ook niet heel gek zijn, wanneer ze iets opsporen, daarna een fatsoenlijk plan hebben en niet slechts intimideren met schikkingen. Bijvoorbeeld met bewijs op een persoon ipv ip-adres.

Als ze zo iets doen is het ook niet zo gek dat ze toegang tot NAW-gegevens zouden kunnen krijgen via ziggo.

Als zo'n bedrijf fatsoenlijk zou handelen, met bewijslast in orde e.d. zou het niet gek zijn dat mensen die iets illegaals doen daarvoor kunnen worden opgespoord toch? Wel fijn om te zien dat zelfs ziggo (toch niet bekend als meest klantvriendelijke bedrijf) hier voor privacy staat.

[Reactie gewijzigd door WoutervOorschot op 5 november 2019 15:34]

Een persoon koppelen aan een IP-adres kan praktisch gezien alleen bij een heterdaad.
Ziggo staat helemaal nergens voor. Deze gegevens overdragen is extra werk voor ze en daar bovenop krijgen ze klagende en weglopende klanten. Daarom maken ze een punt.

Eens dat indien men zuiver bewijs heeft en deze deelt, en schikking/boete bedragen een mate van redelijkheid hebben, er niet principieel iets op tegen is. Liever niet dan wel, maar er is een juridische basis in dat geval.
Ziggo is een commercieel bedrijf die dondersgoed snapt dat de seconde dat ze die NAW-gegevens overhandigen een fors deel van het klantenbestand overstapt op een alternatief en ze omzet mislopen.
Ik mag toch hopen dat mensen wel zo slim zijn om te begrijpen dat DFW dan vervolgens ook bij KPN, Vodafone en T-mobile gaat aankloppen
Maar daar moet dan eerst een nieuw onderzoek en een rechtszaak tegen worden gestart wat weer geld en tijd kost. Het is voor de provider business niet interessant om bekend te staan als de partij die NAW-gegevens overhandigd aan particuliere aanklagers ongeacht of er daadwerkelijk wetsovertreding heeft plaatsgevonden of niet. Ziggo komt er of ze nou willen of niet mee in een slecht daglicht te staan en gezien ze in meerdere landen actief zijn hier internationaal schade aan kunnen ondervinden. De gemiddelde burger zal niet slim genoeg zijn om de nuance te begrijpen en zien het enkel als een isp die je gegevens overdraagt als daar om word gevraagd.

[Reactie gewijzigd door puddingbuks37 op 5 november 2019 15:43]

Maar bij de voorzieningenrechter was dat al het argument. Blijkbaar hebben ze dat in het hoger beroep ook niet verder kunnen verduidelijken.

Wat @Kees dus al aangaf.

[Reactie gewijzigd door Gunner op 5 november 2019 14:07]

Laat de industrie eens meegaan met de tijd en stoppen met altijd maar klagen. DVD/blue ray is wat mij betreft achterhaalde media t.o.v. online media. Dozen vol met oude dvds weggegooid omdat de meeste t simpelweg niet neer doen (wel ooit dik voor betaald) De versplintering aan streaming diensten maakt t er ook niet beter op. Ik zie meer toekomst in nieuwe en recente films direct bij de producent / distributeur te "huren" voor een acceptabel bedrag en online te kijken. Bioscoop is ook allang niet meer van deze tijd. Leuk een groot scherm en goed geluid maar tegenwoordig krijg je daar vaak ook t klier gedrag van bepaalde groepen pubers gratis bij. Netflix is qua films bedroevend...veelal ouwe films. Series redelijk OK. Disney Plus zal moeten uitwijzen of ze de verwachtingen waar kunnen maken of dat het ook alleen maar weer oude meuk is wat je geserveerd krijgt. Nieuwe films zo snel mogelijk aanbieden voor thuis kijken (al dan niet voorafgegaan...let op voorafgegaan aan eventueel wat reclame = prijs lager) iets zoals Pathe thuis, maar dan per film betalen en zoveel mogelijk de meest recente films. Maar dit zal wel een utopie zijn. De producenten blijven waarschijnlijk lekker hangen in het jaar 0...
DVD/blue ray is wat mij betreft achterhaalde media t.o.v. online media.
Juist niet.

Een liedje/game/film op CD/DVD/Bluray in je kast kan niet van je "afgepakt" worden.

Een artiest, film of game-studio kan van de een op de andere dag vinden dat ze niet genoeg van de online dienst vangen en haalt het ervan af. Of vanwege een aangepaste bedrijfsstrategie, wat uitmond in een eigen online dienst. Of die online diensten gooien voor behoud van hun goed imago of een andere politiek correcte reden het materiaal eraf. Of ze ontzeggen je de toegang ertoe omdat je het -volgens hen- van een niet-officiële reseller hebt gekocht. Doei doei spul waarvoor je die online dienst afneemt.
Jij denkt dat dvds t eeuwige leven hebben? Droom dan maar verder. Net als cds, ooit aangekondigd als onverwoestbaar en eeuwig bruikbaar, neem van mij aan, niets is minder waar. Daarnaast zul je ook nog een afspeel apparaat moeten hebben (hardware) en dvd en blue ray blijven ze echt niet eeuwig ondersteunen. Ik hoop dat jij over 20 jaar je verzameling nog af kan spelen. Tja dan koop ik een paar extra nieuwe spelers zal je dan misschien zeggen, maar past dan over een x aantal jaar je oude hdmi kabeltje nog wel? Ik werk professioneel met audio en het enige medium waar ik van weet dat er over 100 jaar nog geluid uit komt (mits apparatuur aanwezig) zijn vinyl platen (lp's). Voor de rest is alles vergankelijk. Harde schijven gaan kapot, dvds en cds doen t ineens niet meer etc. Je wilt niet weten hoeveel cds en dvds ik inmiddels heb kunnen weggooien simpelweg om het feit dat een speler er niks meer mee kon. Error, te oud...klaar en over en uiteindelijk . Ligt niet aan de speler. En er is niks aan het medium te zien hoor dus kom niet aan met beschadiging etc. Ze doen het gewoon niet meer. Ben blij dat ik ze altijd meteen gedigitaliseerd heb, daarom heb ik mijn collectie nog steeds. Online / Streaming wordt steeds meer gemeengoed. Met het sneller worden van de internet verbindingen wordt steeds meer gestreamed/gedownloaded, kijk maar naar games, muziek en films maar ook naar software zoals office, allemaal cloud en niks meer op media zoals op cd/dvd. En dit zal zich voorzetten. Media zoals jij hebt of noemt wordt langzamerhand een soort dinosaurus, het sterft een keer uit, en misschien nog wel sneller dan je denkt/wil. Ook de hardware veranderd in een snel tempo. Professionele cd spelers die uitsluitend nog via usb of via wifi tracks afspelen. Uit de cloud is straks de volgende mogelijkheid, ik juich t allemaal toe. Je moet regenwoordig al je best doen om nog een laptop te vinden met dvd-rom speler etc. Dit is en wordt de toekomst, of je het nou leuk vind of niet, maar blijf jij vooral vasthouden aan de oude media die niemand van je af kan pakken.
Het aantal internetgebruikers dat weleens illegaal muziek, films, series, boeken of games downloadt is al sterk gedaald. Dit komt door diensten als Spotify en Netflix. Het is ook vrij simpel aan te pakken.

Zorg ervoor dat een klant de film kan bekijken op zijn/haar platform. Geeft het een normale prijs(per film het liefst, anders abbo) en ze betalen het wel. Maar door 102301230 verschillende platforms met abonnementsdiensten word het weer downloaden omdat de gewenste film niet beschikbaar is op het platform.

Ik zie het liefst voor me 1 platform, waarbij netflix bijv betaald aan dat platform om daar gelist te worden. Op deze manier zijn alle films voor iedereen beschikbaar met 1 abonnement.
Wat ik wel belangrijk vindt is dat degene die de eigenaar is van het IP niet direct de "dader" hoeft te zijn. Ik vraag me af of je als eigenaar zonder bewijs hiervoor meteen als "dader" gezien kan worden. Naar mijn mening kan DFW dit nooit hard maken en zou de eigenaar van het IP adres nooit enkel op basis van het IP zonder verder bewijs bestraft horen te worden. Je kan nou eenmaal niet voor alles op jou verbinden wordt gedaan controleren.
Begin 2019 besliste de voorzieningenrechter dat Dutch FilmWorks een gerechtvaardigd belang heeft bij het verkrijgen van de klantgegevens, dat het recht heeft op een schadevergoeding bij inbreuk en dat het voor het vorderen niet uitmaakt dat de houder van een internetaansluiting niet de inbreukmaker zelf hoeft te zijn.
Dat hoeven ze dus ook niet.

Wat ik eerder van belang vind is dat ze eerst hard moeten maken dat er daadwerkelijk inbreuk gepleegd is door dat IP adres. Ik vind het maar een beetje vaag dat je gaat zitten vissen en dan een lijst van IP adressen hebt die een torrent downloaden (klinkt ook al als uitlokking), en dan met een lijstje naar de provider gaat met de tekst we willen NAW gegevens. Er is dus 0 forensisch onderzoek gedaan door een instelling die hier voor bevoegd is, het is op zijn meest een verdenking en het recht word meteen omgedraaid tenzij je zelf actie onderneemt.

Ik ben het dus ook eens met Ziggo. Je krijgt straks een dreigbrief thuis met een rekening wat misschien volkomen onterecht is omdat iemand jou IP adres misbruikt heeft of omdat je een reeds gebruikt IP hebt gekregen van iemand anders. Uiteraard is die brief zo opgesteld dat als je niet betaald de kosten hoger worden om te voorkomen dat je juridische stappen neemt. Doe je wel het juiste mag je het gaan opnemen tegen een duur advocaten leger en gaan bewijzen dat jij het niet geweest bent.
of omdat je een reeds gebruikt IP hebt gekregen van iemand anders.
Ik neem aan dat ze in dat ijstje wat ze naar Ziggo opsturen ook een datum/tijd meegeven en Ziggo intern gewoon bijhoudt van wie dat IP adress op dat moment is geweest. :P
Maar kan ziggo dan ook valideren dat op dat tijdstip ook daadwerkelijk dat bewuste torrent bestand gedownload is? Als dit niet uit metadata te halen is dan is er geen bewijs lijkt me.

Of t inderdaad de bewuste film betreft die door dat ip gedownload is, kan toch alleen met DPI (deep packet inspection) met zekerheid vastgelegd worden? Of is het downloaden van een random bestand met een filename die lijkt op de titel van een film ook strafbaar?

En dan nog moet dat logbestand van ziggo valideerbaar zijn, moet vastliggen om uit te sluiten dat dit bestand veranderd kon worden. Dat is lastig, dan zou je een soort blockchain logbestand van de DPI moeten bijhouden

Edit: mobiel typen is lastig

[Reactie gewijzigd door fre0n op 5 november 2019 15:02]

Meestal zoeken ze IP's door populaire torrents zelf te downloaden, en dan te kijken wie er seeden. Dan heb je dus zeker het IP van de uploader (of dat van een VPN). Dit IP zou dan in DHCP logs van ziggo moeten worden opgezocht (wie op dat tijdstip welk ip had, gezien ze niet vast zijn).

Ik zou niet weten hoe lang (en of) ziggo dat soort logs bij houd. Zo niet kun je alleen gegevens zoeken van iemand zolang hij/zij nog hetzelfde IP heeft (lease van minimaal voor het seed-tijdstip)
Toch zal ook ziggo moeten aantonen dat t om het illegale bestand ging wat werd gedownload. Anders is t het woord van de aanklager tegen dat van de verdediging en is er geen chain of costody

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door fre0n op 7 november 2019 01:21]

Wat ik ook nog niet voorbij heb zien komen is het feit dat Ziggo het voor klanten mogelijk maakt om de WiFi verbinding van andere klanten te gebruiken (de zgn. WifiSpots service).
Mede daardoor kan het zijn dat iemand anders dan de gebruiker van het betreffende IP adres de downloader/uploader is, zonder dat de gebruiker de betreffende downloader/uploader ook maar kent (kan zomaar een vriend/kennis zijn van je buren die toevallig ook een Ziggo abonnement heeft).
Geen idee of/hoe men bij Ziggo differentieert tussen de gebruikers van de WiFiSpots dienst en de Abonnee wiens Modem gebruikt word, maar als dit soort gebruik niet uitvoerig word gelogd en bijgehouden, kunnen toekomstige zaken nog interessant gaan worden.
Wifi spots hebben een ander ip wat los staat van je eigen internet. volgens mij kunnen ze zelfs bepalen wie van welke wifi spot gebruik maakte
Blijkt idd wat lastiger in elkaar te zitten dan ik dacht, navraag bij een voormalig collega die bij Ziggo is gaan werken (plus info van meerdere Tweakers) leert dat het geheel via een apart systeem/netwerk loopt en niet via het IP van de Abonnee wiens Modem er gebruikt word.
Wat ik mij afvraag: wat nou als iemand een .Torrent bestand download, maar het bestand zelf nooit opent en dus ook de illegale content niet download?

Het .torrent bestand zelf is niet illegaal, de content die ermee gedownload is wel. Hoe bewijzen ze dat iemand ook daadwerkelijk de .torrent file geopend heeft en de illegale content heeft binnengehaald?
Ik denk dat ze zelf op de trackers zitten, en misschien dus ook seeden (uitlokking?), en dan daar loggen wie er allemaal download. Het is immers een p2p verbinding dus je IP is zichtbaar bij waar je download. Tenminste als dat ook jou IP is...
Hele tijd terug (en dus geen bron) begreep ik ook dat ze op de trackers zitten. Wat IMO ook weer een grijs gebied is. Hoe kan je als bedrijf downloaden gaan faciliteren (door te seeden) en er dan op straffen?

T is alsof je een kluis expres open laat staan en dan verbaasd zijn dat er iets gestolen wordt. Tuurlijk maakt het het niet oke, maar je zou het zelf toch preventief moeten tegengaan..
Als content owner kunnen ze natuurlijk gewoon de film op een tracker aanbieden omdat ze daar de rechten toe hebben. Dat is volstrekt legaal. Het grijze gebied is meer rond het feit dat als ze het daadwerkelijk zo aanbieden of de downloader dan nog steeds in de fout is omdat het via een torrent kanaal door een legitieme licentiehouder word aangeboden.

[Reactie gewijzigd door puddingbuks37 op 5 november 2019 15:26]

In de V.S. heeft men hier meerdere zaken op stuk zien lopen, zoals de hele farce rond Prenda Law.
Hoe men daar in NL mee om zou gaan is de vraag.
Maar in dit geval is degene die de torrents volgt (Tecxipio) gewoon in de swarm aan het kijken zonder zelf te seeden, het bedrijf is daar vrij duidelijk over.
Ik ga er niet vanuit dat ze zelf seeden, dat zou op of over het randje van uitlokking zijn. Zelf de populaire torrents van the piratebay oid downloaden en kijken wie er seeden is natuurlijk geen uitlokking. En gezien die toko (uiteraard) rechten daarvoor heeft (of gedelegeerd heeft gekregen) zijn ze zelf niet illegaal aan het downloaden.
Maar dan komt de download al helemaal uit originele bron
Terwijl feitelijk gezien de bron(oorsprong) per definitie al een legale is, en illegaal downloaden gewoon onmogelijk is.
Tecxipio kijkt niet of je een .torrent hebt gedownload, maar monitort op het netwerk welke IP’s bepaalde content downloaden.
Ik verwacht dat ze de IP-adressen halen uit de lijst met seeds/peers van mensen die daadwerkelijk de data aan het binnenhalen zijn. Dus ze kijken niet wie het .torrent bestandje downloaden! Maar ze kijken wie het .torrent bestand geopend heeft met een client en dus actief download.

Dan is natuurlijk nog de vraag: Hoe bekijken ze die ip-adressen? Verbinden ze met een bestaande torrent? of hebben ze zelf eentje gemaakt. Die laatste is uitlokking....
Maar hoe zit het met het eerste? Als ze verbinden met een bestaande torrent zijn ze zelf ook aan het seeden. Dan zijn ze werkelijk het downloaden aan het faciliteren om er vervolgens boos/verbaasd over te zijn dat mensen er gebruik van maken.
Als ze verbinden met een bestaande torrent zijn ze zelf ook aan het seeden.
Dat hoeft niet. Je kunt ook de DHT volgen, en zien wie er om sources vraag: je hoeft daarvoor niet zelf de download aan te bieden. Je kunt ook aan trackers vragen om source: dan krijg je een lijstje van mensen die aan het seeden zijn.
Weer wat nieuws geleerd :P
Zover ik weet houden bedrijven zoals DFW de IP adressen bij van seeds en peers (door zelf het torrent bestand te openen). Hiervoor moet je al het torrent bestand geopend hebben. Alleen een .torrent bestand is dan ook niet illegaal.
Wat ik mij hierin afvraag: Hoe zit het met de AVG. Er is toestemming gegeven tot het verzamelen van IP adressen, maar die gaan vervolgens heen en weer tussen bedrijven. Mag dat ook?
Wat ik eerder van belang vind is dat ze eerst hard moeten maken dat er daadwerkelijk inbreuk gepleegd is door dat IP adres.
Wel de rechter had dat deel van de bewijsvoering al geaccepteerd ,(zoals al vele malen in Nederlands recht) dus die boot is al weg. Dat argument van Ziggo is al afgeserveerd.

Persoonlijk vind ik het vreemder dat de staat nog steeds weigert om de wetsovertreders te vervolgen. Vorige maand nog hebben we aangifte gedaan van copyright schending door iemand die dat toegegeven heeft maar de schikking niet wil accepteren. Vandaag kreeg ik een brief waarin het OM zegt dat vervolging van deze mensen geen prioriteit heeft. Dus er is wel een wet waarin staat dat het niet mag, met strafmaat en al. Maar die wet wordt volledig genegeerd. Mijn kort telefoontje of er een lijstje is van wetten die je ongestraft mag schenden werd als niet erg grappig gezien.

De overtreder wordt nu door een daarin gespecialiseerd advocaten bureau aangeschreven. Komt dus gewoon voor de rechter en we winnen dat met twee vingers in de neus omdat er een genotariseerde verklaring is van de overtreder. Wat het kost maakt me niets uit. De beste jongen krijgt toch de hele rekening en gezien hij in een dure auto rijd (op zijn naam) krijg ik mijn geld wel.

Maar wat Ziggo heeft gezegd maakt niets uit, de uitspraak is al gedaan. Als de klager zijn documenten duidelijker maakt (zoals bijvoorbeeld winkelbedrijven dat doen) is Ziggo gedwongen om de gegevens te geven.
Het OM bepaalt of een zaak prioriteit heeft of niet. Je kan je erg druk maken over een copyright schending en iemand die niet vervolgt wordt door het OM ondanks de aangifte, er zijn ergere zaken die men laat liggen. Zelfs zeden misdrijven kunnen in Nederland jaren in de kast blijven liggen waarbij er soms in het geheel niet vervolgt mee wordt doordat het te lang geduurd heeft. Het rechtsysteem in Nederland is zwaar overbelast. En als de media bedrijven inderdaad ook downloaders van een of enkele films voor de rechter willen gaan brengen, wordt de overbelasting alleen maar groter.

De uitspraak is omtrent IP adressen is overigens helemaal niet gedaan en is specifiek per zaak. Als de aangeklaagde het bewijs betwist dan zal de aanklagende partij toch echt over de brug moeten komen met hoe, waar, wanneer en door wie het vermeende bewijs verzameld is. Pas dan kan de rechter beoordelen of het stand houdt of niet.
Daar heeft de het EU hof al een uitspraak over gedaan en ja, je bent zelf verantwoordelijk voor wat er op jouw verbinding gebeurt, tenzij je kan aantonen wie de inbreuk dan wel gemaakt hebt. Dan kan je die partij aangeven als schuldige.

Zie bijvoorbeeld dit vonnis:

https://curia.europa.eu/j...df/2018-10/cp180158nl.pdf

Maar ook bijvoorbeeld:

https://www.dirkzwager.nl...voor-auteursrechtinbreuk/
Het Hof probeert een "juist evenwicht" te vinden tussen het recht op bescherming van het gezinsleven enerzijds, en het auteursrecht anderzijds, en is onverbiddelijk: "Door een bijna absolute bescherming te verlenen aan de gezinsleden van de houder van een internetaansluiting waarmee inbreuken op het auteursrecht zijn gemaakt door filesharing, kan de nationale wettelijke regeling die in het hoofdgeding aan de orde is (...) niet worden geacht voldoende doeltreffend te zijn en ervoor te zorgen dat uiteindelijk een doeltreffende en afschrikkende sanctie wordt opgelegd aan de inbreukmaker" (overweging 52).

Dit komt er kort gezegd op neer dat de houder van de internetaansluiting zich niet kan disculperen van een auteursrechtinbreuk met de enkele stelling dat familieleden ook toegang hebben gehad. Dat zou er namelijk toe leiden dat de auteursrechthebbende nooit zijn gelijk kan halen bij de rechter, en dat is geen 'juist evenwicht' tussen het auteursrecht en het recht op bescherming van het gezinsleven. Let wel, het Hof van Justitie schrijft in haar arrest niet dat de houder van de internetaansluiting altijd aansprakelijk is voor auteursrechtinbreuken. De situatie zou al heel anders zijn als de houder van de internetaansluiting kan of wil aantonen dat iemand anders de werkelijke inbreukmaker is, en dat de inbreukmaker gebruik heeft gemaakt van zijn internetaansluiting.
Vergelijkbaar met het principe dat we hier ook kennen in bijvoorbeeld het verkeer. Als jij je auto uitleent en degene die hem leeft gaat met 200 per uur over de snelweg en wordt geflitst dan krijg jij als kentekenhouder de boete opgelegd. Dan heb jij als kentekenhouder de keuze:
1. je betaald de boete
2. je vult een verklaring in met wie op dat moment de beschikking had over jouw auto en dus de overtreding begaan heeft, zodat de boete op die partij verhaald kan worden.
Helaas gaat niet vergelijking niet helemaal op. Een auto leen je bewust uit en je weet aan wie, als je auto er niet staat en je hebt hem niet uitgeleend dan kun je hem als gestolen opgeven en hoef je de boetes niet te betalen. Daarnaast als iemand jouw auto met 200km over de snelweg trekt en daarmee levens in gevaar brengt is de noodzaak voor vervolging vele malen groter dan als iemand jouw internet verbinding gebruikt om illegaal een film te downloaden (waarvan de daadwerkelijke gevolgen vaak niet kunnen worden bewezen).

Het probleem bij een internetverbinding is dat iemand anders ook jouw wifi wachtwoord kan uitgeven en je kan daar niet redelijk de controle over houden. Daarnaast kan iemand het kraken of zonder dat je het weet er misbruik van maken en op het moment dat de brief van de advocaat thuis komt er wellicht een datum en tijdstip op staan terwijl je 20 man over de vloer had.

Tenslotte ga ik er van uit dat de rechtbank ook niet wil dat er straks duizenden rechtszaken worden aangevochten van mensen die bv op het tijdstip in de brief op vakantie waren en dat kunnen bewijzen maar ook niet weten wie het wel heeft gedaan. Of oude mensen met alleen een tablet of mobiele telefoon die een brief krijgen over het downloaden van films of PC specifieke software.

Ik ben het volstrekt eens met de uitspraak omdat de bewijslast er simpelweg niet echt is en we er maatschappelijk niets mee opschieten als dit soort principes van de grond komen en mensen constant foutief worden beschuldigd en gepresenteerd met dreigbrieven over zaken waar ze zich niet tegen kunnen verdedigen.

[Reactie gewijzigd door puddingbuks37 op 5 november 2019 15:27]

Het probleem bij een internetverbinding is dat iemand anders ook jouw wifi wachtwoord kan uitgeven en je kan daar niet redelijk de controle over houden. Daarnaast kan iemand het kraken of zonder dat je het weet er misbruik van maken en op het moment dat de brief van de advocaat thuis komt er wellicht een datum en tijdstip op staan terwijl je 20 man over de vloer had.
Ik zou zeggen, lees de uitspraken eens die ik daar link, die gaan er juist over dat een houder van een Internet abonnement aansprakelijk is tenzij hij kan en wil aantonen wie de inbreuk wel gepleegd heeft. Waardoor juist mijn voorbeeld prima klopt, die situatie is immers qua procedure direct vergelijkbaar. Dat het een erger is dan het ander klopt, maar maakt het traject niet anders.

Dat een wifi verbinding gekraakt kan worden of dat iemand aan wie jij het wachtwoord geeft wat illegaal download doet in dat opzicht dus niet direct meer ter zake. Jij als houder bent verantwoordelijk, ook als je op vakantie bent of gehacked wordt.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 5 november 2019 16:07]

Zoals de laatste zin al aangeeft 'Hoe (niet onderlegde) consumenten die controle kunnen uitoefenen is een heel ander, praktisch vraagstuk.' - Dit kan dus niet, je krijgt dan rechtszaken rond de voorbeelden die ik aangaf in mijn post en blijft het juridisch apparaat aan de gang met flutzaken wat snel afgekapt zal worden. Net als zaken rond snelheidsovertredingen waar justitie geen tijd in wil steken of deurwaarders die een zaak beginnen over bedragen van minder dan 10 euro.

Dat het EU hof dit op order van Duitsland/Frankrijk zo heeft beslist is een probleem omdat het auteursrecht hier te zwaar weegt vanwege de lobby belangen van de lokale content producten in die landen. Voor Nederland is er totaal geen redelijkheid van toepassing.
Nou maar hopen dat Ziggo een goede administratie bijhoudt van de ip adressen. In principe heb je geen vast op. Na het laatste groot onderhoud van Ziggo heb ik een ander ip gekregen.
Ziggo heeft de WiFiSpots dienst.
Geen idee of dat standaard aan staat in de modem van de gebruiker, maar zo ja, dan zou men dat nog als verdediging kunnen opvoeren, en dan is het aan Ziggo om te gaan uitzoeken wie er dan voor mogelijk misbruik aansprakelijk zou zijn.
Wifispots gaan niet via je eigen IP.
Word de WiFispot dan automatisch gekoppeld aan het account van de Abonnee die hem gebruikt ? (oprecht geen idee, ben al jaren geen Ziggo klant meer)
Je moet inloggen op het Ziggo netwerk met je abonnee gegevens.
Je krijgt dan een 10.x.x.x adres van Ziggo.
Aangezien de data van je eigen abo worden afgetrokken, heeft Ziggo vast lijsten wie op welk netwerk zat.
Ja en dit vind ik dus belachelijk en totaal niet te vergelijken. Mijn oude buurvrouw ( en ik zelf ook trouwens ) hadden beide een KPN router ( Speedtouch ), waarvan je als je de SSID hebt ( wat dus gewoon uit de lucht te vissen is ) de WPA2 key kon uitrekenen. Zodoende kon ik dus gewoon op haar netwerk. ( ja, ook getest ) Dit is een vrouw die ver in de 80 is nu, en ik heb haar dus geholpen om haar default WPA2 password te veranderen.

En zo heb je ook de Reaper tool, of Wifite of the Krack exploit. Elk script kid kan de was doen. :P

En dan gaat mister script kiddie lekker op dat gekraakte netwerk downloaden en dan moet die mevrouw van 80, die alleen woont, gaan uitleggen dat zij het toch echt niet geweest kan zijn. Dat gaat toch nooit werken?

En om deze reden, vind ik dat je vergelijking niet opgaat. Je weet wel aan wie je allemaal je auto uitleent, maar je weet nooit wie er allemaal in je netwerk zit. Ja Tweakers wel, maar 95% van internettend Nederland weet dit zeker niet.
Het punt is dat dit niet "mijn vergelijking is" (ik ben er zelf ook niet direct blij mee dat dit zo is). Maar dat deze vergelijking is gebaseerd op de uitspraak van de hoogste EU rechtbank. Ik zou zeggen lees het in de post gelinkte vonnis en de blog eens ;)
Ik heb het uiteraard gelezen. Ik dacht dat je met je vergelijking de kromme beslissing wilde recht praten. Maar je staat er zelf ook niet echt achter dus. :)
Lijkt mij dat er in dit geval niet eens sprake is van download uit illegale bron. Aangezien DFW toestemming heeft gegeven de films op het torrentnetwerk aan te bieden om de IP-adressen te verzamelen (ik neem aan dat dit niet d.m.v. illegaal aftappen is gedaan, want dan zit DFW echt fout).
Door de films op deze wijze aan te bieden, zonder enige restricties/voorwaarden (want die zijn vooraf niet te accorderen in torrents), geven zij daarmee de downloaders impliciet toestemming deze data legaal te downloaden. DFW kan hiermee dus niet aantonen dat andere (delen van de) films uit illegale bron door de betreffende IP-adressen zijn gedownload.

[Edit: Als ze alleen maar hebben geluisterd naar uitgaand torrent verkeer, dan is het een ander verhaal. Dat is op zich uit te zetten, maar dat is voor de huidige IP-adressen natuurlijk te laat.]

[Reactie gewijzigd door friend op 5 november 2019 14:21]

Wat is er illegaal aan wat deze club doet? Bittorrent is openbaar. Ik kan net als iedereen dat netwerk op en zien welke IP-adressen dan stukjes van mijn film naar me gaan sturen. Ik hoef daarvoor die film niet te seeden.

Meer algemeen is het absurd dat je je recht kwijt zou raken door te kijken wie dat recht schendt. Dan kun je dus je recht niet handhaven tegen Bittorrent-gebruikers, en die uitkomst is maatschappelijk onacceptabel. Dus is je redenering fout.
Doordat je mag downloaden uit legale bron zouden ze dus zelf de download witwassen door het zelf te seeden, voor zover een bron(oorsprong) al niet altijd van de originele makers komt natuurlijk.
Ze seeden niet zelf, waar heb je het over. Ze monitoren wat andere mensen sharen, doen zich voor als node en loggen het verkeer dat dan op ze afkomt. Ik zie werkelijk niet hoe dat juridisch een bezwaar is voor een onrechtmatige daad actie.
Geen idee of ze zelf seeden maar uiteindelijk is de (il)legale bron altijd de originele eigenaar als je puur naar de termen kijkt.
Ik haak af denk ik. Als ik een dvd uitbreng en jij maakt daar een mkv van die jij seed, dan is dat volgens mij een illegale kopie die jij verspreidt, jij bent de illegale bron dan volgens mij. Als ik dan die torrent ga monitoren, waarom is dat dan ineens een legale bron geworden?
"Als ik dan die torrent ga monitoren, waarom is dat dan ineens een legale bron geworden? "

Dat zou je kunnen zeggen als zij als rechthebbenden zelf zouden gaan seeden maar dat is dus niet het geval.

Maar het punt waar ik op doel is dat het woord "bron" normaal gesproken toch over herkomst of oorsprong van iets gaat.
Arnoud, even iets anders. Wat is jouw mening over deze uitspraak?

1. Is het simpelweg een kwestie van transparanter zijn over wat ze gaan doen, opnieuw indienen en dan wint DFW alsnog op basis van deze uitspraak?
2. Heeft deze uitspraak precedentwerking
Het argument is mijn inziens wel degelijk valide. Als de bron inderdaad niet illegaal is maar van een rechthoudende partij, dan is er geen sprake van download uit illegale bron maar is er sprake van download uit legale bron. Voor zover ik weet is dat gewoon toegestaan.
Het argument hier is dat omdat DFW meekijkt naar hoe mensen hun films torrenten, de bron van die torrent ineens legaal zou zijn. Ik zie werkelijk neit hoe dat werkt. Natuurlijk, als DFW zelf hun films op torrent zet dan krijg je een gekke situatie, op zijn minst uitlokking. Maar dat is niet aan de orde.
Om mee te kunnen kijken zullen ze de torrent aan moeten bieden. Als ze geen data pakketjes uploaden, dan kunnen ze nimmer vaststellen of een gebruiker een deel van een film heeft binnen gehaald of niet. Ze zullen dus in opdracht van de rechthebbende in ieder geval een deel van film aan moeten bieden. Anders zou een gedaagde altijd kunnen stellen, ik keek of het mogelijk was een film te downloaden maar het lukte niet. Die data pakketjes zijn dan dus niet uit illegale bron.
--- edit ---

beter antwoord door Dennism

[Reactie gewijzigd door mj.oke op 5 november 2019 15:04]

Of ze moeten de torrent zelf aanbieden waardoor het inderdaad een legale bron is of ze joinen als seeder een magnet link/torrent en hebben het eerst ook uit illegale bron verkregen en zijn dan ook verboden bezig.

Ik ben benieuwd hoe sterk hun bewijs stand zal houden als je een goede advokaat hebt in de rechtbank, benieuwd waarom niemand hier bij BREIN in het verleden eens tegen in gegaan is.
Dat ze exact doen kan je nalezen in het protocol dat DFW heeft laten goedkeuren door de AP.

https://autoriteitpersoon...ocol_dfw_oktober_2017.pdf

Artikel 5.1 tot 5.1.3 voornamelijk.

Ik verwacht eigenlijk niet dat daar juridisch gezien heel veel mis mee is.
Klopt, en het gaat zelfs nog veel verder.. Een bron(oorsprong) is per definitie legaal, zoiets als een illegale bron bestaat helemaal niet.
"Door de films op deze wijze aan te bieden, zonder enige restricties/voorwaarden (want die zijn vooraf niet te accorderen in torrents), geven zij daarmee de downloaders impliciet toestemming deze data legaal te downloaden."

Uhm nee? Je zet een persoonlijke wens neer als feit, het is niet meer dan hoe je wilt dat het werkt. Er is geen enkele wettelijke basis voor wat je zegt.
Downloaden is per definitie legaal alleen er is een restrictie, je mag niet downloaden uit een illegale bron. Als een rechthebbende zelf zijn film via een torrent aanbied, is er sprake van download uit legale bron.
En de wettelijke basis? Wederom je duim of heb je ook een wet tekst die dit bevestigd?
De basis wetgeving is de Wet van 23 september 1912, houdende nieuwe regeling van het auteursrecht. Het maken van een thuiskopie is in die wet toegestaan. De minister heeft na de uitspraak van het Europees hof dit verduidelijkt, een thuiskopie is nu alleen nog maar toegestaan uit legale bron. Uit illegale bron is het niet toegestaan.

Ik weet niet waarom jij over duimen begint, dit is toch wel algemeen bekend in Nederland inmiddels?
"Als een rechthebbende zelf zijn film via een torrent aanbied, is er sprake van download uit legale bron."

Ik vroeg om de wettekst die het bovenstaande bevestigd. Geen algemeenheden die je in 3 seconde Wikipedia bij elkaar gerammeld hebt omdat je het gewoon niet weet.
Ze hoeven niet zelf te uploaden.
Wanneer je een torrent download, ben je deze ook meteen aan het seeden. (Dat kan je in sommige torrent programma's uitzetten.) DFW hoeft alleen maar te kijken via welke IP-adressen packets van de film aangeboden wordt om te weten wie de film aan het downloaden is.
Iemand die mij kan vertellen wat voor gevolgen dit gaat hebben m.b.t. nieuwe rechtszaken? Kan DFW hier nog op verder gaan?
Kans is klein, er is nu immers jurisprudentie. :) Tenzij DFW hier een stap maakt naar de Hoge Raad.
Dat lijkt mij nog maar de vraag, als ik snel door de uitspraak heen ga lijkt het vonnis geen onverdeelde zegetocht voor Ziggo. Een belangrijke conclusie is immers dat de rechter aangeeft dat DWF in principe een gerechtvaardigd belang heeft. Op dit moment lijkt Ziggo de zaak vooral te winnen op het punt dat het protocol van DFW nog teveel ruimte laat voor de te nemen acties en daardoor te onduidelijk is.

Ik acht een nieuwe zaak van DWF dan ook niet kansloos wanneer zij dat protocol in lijn brengen met wat het hof wenst te zien. Al met al zie ik dit als een gewonnen slag voor Ziggo, maar zeker geen gewonnen oorlog.
Ze kunnen inderdaad hun verzoek aanpassen en opnieuw indienen. Dan kan de lage rechtbank er opnieuw naar kijken. Dan kan Ziggo wederom in beroep gaan. Ben je zo een paar jaar verder. Wint DWF die zaken, dan moet zij bepalen of het nog mogelijk is om achter de downloaders aan te gaan of dat de kans dat het te lang geduurd heeft te groot is. Immers iemand die zich moet verantwoorden voor de rechter moet nog wel in staat zijn zich te kunnen verdedigen. En dat kan vele jaren na dato knap lastig worden.
En die hebben het weer van George Washington ...

Dus zo apart is de uitspraak niet ;)
De rechter geeft aan dat DFW inderdaad een gerechtvaardigd belang heeft bij het ontvangen van de gegevens, maar dat zij deze nu nog niet krijgen omdat ze niet duidelijk hebben gemaakt wat ze er precies mee doen.
Op het moment dat ze hun eigen protocollen op orde brengen en controleerbaar maken wat er precies met de gegevens gaat gebeuren staat niets ze meer in de weg om wél gelijk te krijgen.

[Reactie gewijzigd door Grannd op 5 november 2019 13:32]

Behalve het feit dat ze onderscheid maken tussen klanten van Ziggo en klanten van andere providers. Ook daar kan de rechter het verzoek op afkeuren.
ze kunnen en zullen dit als test beschouwen en bij hun gelijk gaan ze dan de ip's van de andere providers opvragen, dan is er al een uitspraak die per direct toegepast kan worden en is de procedure veel korter.
door meteen de gegevens van "iedereen" op te vragen zouden ze te maken krijgen met een leger van tegenadvocaten, wat het proces voor hun lastiger maakt.
Ze zouden dus per geval naar Ziggo kunnen stappen, aangeven wat het vergrijp is en wat DFW er tegen wil ondernemen.
Ze kunnen in cassatie lijkt me.
Ze kunnen in cassatie gaan bij de hoge raad, wat niet hetzelfde als een rechtszaak is. De hoge raad houdt bij een cassatiezaak alleen rekening met de wijze waarop de lagere rechter de wet heeft toegepast.
Ze kunnen nog naar de Raad van Staten, dit betekend nog geen vrij brief om weer alles los en vast te gaan downloaden zoals vroeger.

150euro is nog een net bedrag, vaak komen ze met onrealitiche bedragen aanzetten waarbij je meteen failliet kan verklaren.

Die 150 euro is niet alleen gebasseerd op aankoop bedrag van de film maar ook een stukje tijd dat de heren ermee bezig waren(administratie kosten).

Edit: Typo verbeterd.

[Reactie gewijzigd door mr_evil08 op 5 november 2019 14:20]

, dit betekend nog geen vrij brief om weer alles los en vast te gaan downloaden zoals vroeger.
Pas op, de rechter heeft de klager al gelijk gegeven, slechts gezegd dat ze hun documenten beter op orde moeten hebben. Ziggo heeft al verloren!
Nee want dit is namelijk al de 2e keer dat ze dutch filmworks hun documenten niet op orde heeft en dus al 2x zelfde domme fout gemaakt heeft.
Nee hoor, de rechter heeft DFW alleen gelijk gegeven tegen Ziggo zijnde dat DFW een rechtmatig belang bij de NAW gegevens heeft. De rechter heeft zich nog helemaal niet inhoudelijk over de zaken van DFW gebogen, laat staan zich verdiept in de vermeende bewijsvoering en hoe die tot stand gekomen is.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 6 november 2019 01:38]

"dit betekend nog geen vrij brief om weer alles los en vast te gaan downloaden zoals vroeger."

Zeker niet, met als aanvulling dat dit uitsluitend DFW betreft.
Hoge Raad.

Raad van State is publiekrecht

[Reactie gewijzigd door Pyrone89 op 5 november 2019 17:18]

Dit is civiel recht, dus cassatie bij de Hoge Raad.
Ah, excuses. Er zijn uiteraard 3 vormen, niet 2 zoals ik dacht...
Nog kleiner detail het is:
De afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State.

Zeg maar het deel waar de koning of zijn de vergadering niet voorzit 😉
goed nieuws, binnenkort komen er veel nieuwe streamingdiensten bij, dus wel lekker dat je dan gewoon kan downloaden.

Moeten ze maar niet zoveel verschillende diensten maken.
Ik blijf altijd maar struikelen over dit argument. "Ik kan niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, dan maar illegaal downloaden..".

Entertainment is geen noodzakelijk goed. Je kan best zonder een bepaalde film of serie. Het feit dat een bedrijf ervoor kiest om zijn product via een ander manier aan te bieden is geen vrijbrief en/of argument om maar illegaal te downloaden.

[Reactie gewijzigd door JCreations op 5 november 2019 13:34]

"Ik kan niet voor een dubbeltje op de eerste rang zitten, dan maar illegaal downloaden.."
Je haalt deze uitspraak nu wel een beetje uit zijn verband. De meeste mensen zijn prima bereid een normaal bedrag te betalen, maar hebben echter geen zin om uit te zoeken wat er bij welke aanbieder is en welke diensten ze daar allemaal voor nodig hebben. Je merkt dat de bereidheid steeds groter wordt onder mensen om te betalen voor content, maar dat mensen vooral gebruiksgemak willen. Of dat een vrijbrief is om zomaar alles te downloaden laat ik even in het midden.

Ben ook wel benieuwd wat jouw mening is over content die ook legaal niet te krijgen is omdat een uitgever besloten heeft deze niet beschikbaar te maken en dat ook niet in de toekomst wil doen. De uitgever heeft dan in principe geen gemiste inkomsten.
Het is entertainment... Nogmaals, films en series zijn niet noodzakelijk. Omdat het niet makkelijk legaal te krijgen is, is geen argument om maar te downloaden.

Is de uitgever niet van plan om het beschikbaar te maken? Dan is het pech.
Echter heb jij geen alternatief voor iedere dag werken. Deze mensen kiezen als alternatief het illegaal downloaden.

Daarnaast is het niet enkel het openen van een andere app, het is vooral het zoekwerk wat extra tijd kost. Als jij niet weet door welke van de 5 a 6 streaming diensten de serie of film aangeboden wordt die jij op dat moment wilt kijken zul je ze allemaal moeten openen en de zoekfunctie moeten inschakelen totdat je hetgeen gevonden hebt dat je zoekt. Dan hebben we het in ieder geval niet meer over enkele seconden.

Wellicht dat er ooit een slimme jongen iets bedenkt dat het aanbod van alle verschillende diensten combineerd en hier een index van maakt binnen één applicatie.
Ik zeg dan ook nergens dat dit het meer of minder legaal maakt, enkel dat dit voor mensen een pijnpunt is en dat als leveranciers hier op in spelen, ze hun inkomen kunnen vergroten.
Dat in een applicatie gecombineerd waarbij de juiste dienst opgestart wordt en de betreffende aflevering / film meteen afspeelt zou een gat in de markt zijn denk ik.
Behalve dat ik ook geen voorstander ben om iets te gaan downloaden, is het de vraag als Ziggo de NAW gegevens moet afdragen aan DFW of ze dan genoeg standpunten hebben om iemand te dagvaarden? Ik kan me niet voorstellen dat alleen een Ip-Adres genoeg is daarvoor. Ze moeten denk ik ook kunnen bewijzen dat ik de hele film hebt gedownload en niet al naar 20 sec de download hebt afgebroken. Zoiets van ik stop een blikje cola in mijn zak in de supermarkt, maar ik loop dan nog niet naar buiten. Dan heb ik hem nog steeds niet gestolen. Ik zou me nog kunnen bedenken en er weer uit kunnen halen.
Je wordt niet gedagvaard. Je krijgt een blafbrief van een advocaat met veel dure woorden en dreigementen van wat er gaat gebeuren wanneer je niet onmiddellijk akkoord gaat met een bepaald schikkingsbedrag.

Het linke aan deze zaak is dat DFW maar geen duidelijkheid wil geven over wat ze precies willen doen. Wanneer ze iedere downloader per film een schikking van € 150,-- hadden willen sturen en geen vage voorbehouden hadden gemaakt voor mogelijke andere stappen, dan hadden ze waarschijnlijk gelijk gekregen van de rechter. Dus het is zeer verwonderlijk dat ze niet duidelijker zijn.
Waarschijnlijk willen ze ze een kant op waarbij ze de rechten om achter illegale downloaders aan te gaan verkopen aan vage incassobureaus, die zelf allerlei opslagen mogen verzinnen. Maar weten ze dat ze met dat plan geen kans maken bij de rechter.
Toch kan dat in de supermarkt wel voldoende zijn om je mee te laten nemen.
Werkelijk? Op welke grond?
Vemoeden van diefstal i.c.m. huisregels. Zal niet snel gebeuren als je je handen vol hebt en het colatje ook mee wilt nemen als vaste klant, maar als tiener een blikje in je jas steken vinden ze meestal niet grappig.
Vemoeden van diefstal i.c.m. huisregels.
Moeten ze die huisregels wel duidelijk communiceren.
Hangen eigenlijk altijd bij de ingang.
Vemoeden van diefstal i.c.m. huisregels. Zal niet snel gebeuren als je je handen vol hebt en het colatje ook mee wilt nemen als vaste klant, maar als tiener een blikje in je jas steken vinden ze meestal niet grappig.
Wat ook grappig is, die regeltjes omdraaien ....
Vastgehouden worden op verdenking, en dreigen met extra kosten ( 150€ )

been there, done that ....
half uurtje op zo'n mediamarkt-kantoortje gezeten omdat ik niet toestond dat ze in mijn rugzak mochten kijken.
Een irritante en zwaar geïrriteerde bedrijfsleider die maar bezig bleef, dat mijn tas open moest, want het 'stil alarm' had me verraden.
"anders komt de politie" bleef hij maar roepen ... en kon niet lachen om de wedervraag OF hij ondertussen al gebeld had
'kost je sowieso 150€ als ze moeten komen!'
Tuurlijk, bel nu maar ...

Na 30 minuten dus 2 agenten, onder hun toezicht mijn tas leeggehaald op tafel, inclusief de kleine vakjes.
Niets .....
Staat die bedrijfsleider licht voor paal, komt hij ook nog aan met het formulier waarop ik akkoord moest gaan met de 'onkosten'
De agent was een toffe vent, die vroeg of hij serieus was, waarop de man gewoon ja knikt.
"ik denk dat je beter je excuus aan moet bieden .... is toch niet normaal om iemand onschuldig 30 minuten op te sluiten :+"

Huisregels gaan niet boven de wetgeving natuurlijk ...
Je mag prima een blikje in je jas steken .... zolang je niet de kassa's voorbij gaat en het 'even vergeet'
En bij diefstal moet ook nog de intentie worden aangetoond.

Bron
Derhalve zei ik ook al dat je als vaste klant met volle handen en nog een blikje cola in een jaszak waarschijnlijk in een andere situatie zal zitten dan als tiener die voor het eerst in een winkel komt en direct zo'n blikje cola in zijn jaszak steekt.
Derhalve zei ik ook al dat je als vaste klant met volle handen en nog een blikje cola in een jaszak waarschijnlijk in een andere situatie zal zitten dan als tiener die voor het eerst in een winkel komt en direct zo'n blikje cola in zijn jaszak steekt.
Tiener of niet mag niet uitmaken. Dat als criterium hanteren voor verschillende behandeling is letterlijk discriminatie op basis van leeftijd.
En toch is dat wel een criterium... Ik kan bij de gemiddelde supermarkt rustig met rugzak op naar binnen lopen, terwijl de gemiddelde tiener zijn rugzak bij de balie dient te laten staan.

Overigens heb ik daarmee op de middelbare haast nog eens een ontruiming veroorzaakt... Lesuitval en trek in wat lekkers, dus langs de supermarkt, rugzak bij de infobalie en de winkel in. Kom ik terug, allerlei mensen eromheen of het geen bom was, etc. :P :P Ze waren niet gewend om rond 9 uur al scholieren te hebben.

[Reactie gewijzigd door Pizza_Boom op 7 november 2019 08:36]

Enige wanneer ik nog download is bij een serie die op Netflix US/UK staat, maar niet op Netflix NL en de digitale content ook allemaal afgeschermd wordt voor Nederlandse bezoekers.

DVD loopt 4+ seizoenen (en dus jaren) achter, dus dat is ook geen optie vind ik. Dus ja, of ik nou met een VPN online ga kijken of gewoon (met een VPN) torrent. Laatste is makkelijker dus doe ik dat.
Met de opkomst van een dienst als Netflix (en voor muziek hetzelfde met Spotify) zag je dat een hele grote groep prima bereid is om te betalen voor video content wanneer je deze eenvoudig toegankelijk maakt. Nu gebeurt met al die verschillende diensten het tegenovergestelde, waarmee je dus ook het illegaal downloaden weer in de kaart speelt. Daar heb je immers wel alle content op één plek en nog 'gratis' ook.

Het is zeker geen vrijbrief, maar wel een logisch gevolg.
Het ligt iets genuanceerder. Een paar jaar terug had je voor 20 euro in de maand toegang tot de grootste streamingdiensten en daarmee de meeste films en series die hier te kijken waren. Inmiddels ben je bij wijze van het drievoudige kwijt voor dezelfde hoeveelheid content omdat iedere distributeur zichzelf loskoppelt van een Netflix bijvoorbeeld en voor zichzelf begint. Dan heb je buiten het kostenplaatje ook nog het probleem met het vinden van de juiste content op de juiste dienst. Hier in Nederland valt het dan nog wel mee maar in de VS heb je echt een wildgroei aan streamingdiensten. Hier heb je dan ook nog de televisiezenders die dwarsliggen en exclusiviteit opkopen waardoor van bepaalde series niet alle seizoenen beschikbaar zijn, of waardoor van sommige franchises niet alle films te zien zijn.

Je leest her en der ook van experts op dit gebied dat meer streamingdiensten zal leiden tot meer illegaal downloaden terwijl illegaal downloaden juist redelijk op z'n retour was. Streaming biedt meer gemak dan downloaden en daar betalen mensen blijkbaar graag voor. Wanneer je dermate veel diensten hebt dat het het gemak aantast zullen mensen weer eerder teruggrijpen naar het downloaden. Ook diverse populaire series die simpelweg niet beschikbaar zijn in Nederland om wat voor reden dan ook. Vervolgens krijg je wel overal promo's en dergelijke te zien aangezien het internet geen echte grenzen kent. Dat valt gewoon niet goed te praten.

En hoe je het ook went of keert: downloaden is mogelijk en zal mogelijk blijven, eventueel met een VPN. Of het illegaal is of niet doet er niet eens toe. Zolang het bestaat zullen legale diensten ermee moeten concurreren. "Ja, maar downloaden is gratis dus daar kun je niet mee concurreren" is dan ook niet eens een argument. Onder andere Netflix en Spotify laten héél goed zien dat je kunt concurreren met een illegaal aanbod. Het is alleen de manier waarop het gebeurt die de doorslag kan geven.

[Reactie gewijzigd door SomerenV op 5 november 2019 13:57]

Eigenlijk zouden ze een download dienst moeten invoeren. Voor een vast bedrag per maand lekker legaal de films downloaden, zoals newsgroepen of zoiets. Geen streamingsdienst, maar downloaddienst. En voor elke gedownloade film gaat er een percentage naar de rechthebbende. :P

[Reactie gewijzigd door densoft op 5 november 2019 14:04]

Nee klopt heb je gelijk in, maar dat is wel het gevolg van bepaalde acties.

Kan mij niet schelen of dit word gedown mod of niet, op het moment dat er meerdere streaming diensten zijn en alles weer versplinterd is, ga ik ook gewoon weer meer downloaden.

En niet omdat het moet, maar omdat het kan.
Nee, omdat je voor een dubbeltje op de eerste rij wilt zitten ;)
Nah ik betaal momenteel al een stuk meer voor mijn netflix abbo.

Enne, ik ben voor de rest ook niet gevoelig voor dit soort reacties hoor. 🙂
Euh nee, omdat alles achter losse paywalls zit. Game of Thrones? Sure, HBO pakket van Ziggo. Avengers? Prima, moet je even Disney+ nemen. Ozark? Ok, ff Netflix nemen. Waar houd het op? Ik snap best dat mensen nog downloaden. Heeft niks met dingen gratis willen hebben maar puur met tientallen diensten om de dingen te zien/horen die jij wilt zien/horen.

Er zou beter 1 overkoepelende dienst kunnen zijn waar je betaald per stream die je start. En dat die betaling uiteindelijk terecht komt bij de desbetreffende stream provider.

[Reactie gewijzigd door chimnino op 5 november 2019 15:42]

Zeg maar een soort Spotify voor films. Gewoon (vrijwel) alles beschikbaar.
Dan is er ook geen probleem, het gaat immers toch maar om 3 dubbeltjes toch?
Toch denk ik wel dat het voor de "machtige" filmbedrijven moeilijk te accepteren is dat hun film nou eenmaal niet meer voor een paar euro gehuurd wordt en dat mensen gewoon betaalbaar gemak willen in een digitale wereld.

Ik denk dat er toch minder gedownload wordt als je voor +- 15 euro per maand op een streamingsdients alle films tot je bereik hebt, maar dat betekend dat er gewoon simpelweg minder verdiend wordt.

Daarmee is het niet goed te praten, maar wel de realiteit

[Reactie gewijzigd door rickiey op 5 november 2019 13:40]

Ik denk dat je zelfs met 25 of 30 euro nog redelijk weg komt. Mensen zoeken vooral gemak. Log in op NetBO1+, zoeken op dat ze een aflevering GoT willen kijken, kijken en klaar. Kind 1 komt, zoekt een aflevering Pokémon op en gaat ook lekker kijken.
Nou een abonnementje op Netflix kost minder dan een tientje. Disney plus is momenteel helemaal gratis (Marvel, Star Wars, teken en animatie films). Bij Ziggo heb je nog gratis Serie en Movies. Paar euro erbij en je hebt de HBO content er ook nog bij. Hoeveel content wil je hebben? Je hebt geeneens tijd om alles te bekijken, dat is onmogelijk.

Streaming heeft de hele video markt compleet overbodig gemaakt. Deze markt zal dan ook spoedig verdwijnen, net zoals we de videotheken hebben zien verdwijnen in het verleden.
Kijk eens aan, we zijn het een keer eens :)
Dat heeft te maken omdat iedereen nu opeens wil meeliften op het success van Netflix, en hun eigen platform gaan beginnen en zodoende zijn eigen films terugtrekken.
Kunnen we dan thuiskopieheffing afschaffen?
Anders worden mensen dubbel benadeeld, eerst door een thuiskopieheffing en daarna door die "schikking".
Nee een thuiskopie is een kopie van iets wat je legaal hebt aangeschaft niet van iets wat je hebt gedownload uit illegale bron.
Mijn auto ligt vol met gekopieerde cds die ik gewoon heb aangeschaft, MP3 en streaming is namelijk bagger maar dat terzijde.
CD's in je wagen? Daar ben ik 10j geleden mee opgehouden aangezien een stick van 64GB amper €10 kost. Aan 50MB per CD gerekend = 20X64 = 1280CD's 8-)
64 GB = 100 cds ongecomprimeerd. Ik heb een hekel aan MP3.
Ja de auto is 12 jaar oud maar de volgende (over een jaar of 5 haha) hang ik weer mooi een cd spelertje in, al moet ik er speciaal een gat voor zagen :)
Zelfs "maar" 100CD's in FLAC/WAV of 100 CD's slingeren in je wagen ...

Waarom geen 8-track? :+
De thuiskopie heffing was volgens de rechter illegaal, en de reden dat we ineens een download verbod hadden...
Maar men blijft wel doorgaan met die heffing ?
Rare zaak.
Vraag me ook af hoe het zit met grote VPN boeren als Private Internet Access en NordVPN. Deze hebben immers ook gewoon Nederlandse servers met Nederlandse IP adressen, zijn deze niet vatbaar voor Dutch Filmworks en Stichting Brein etc.?
Nee zitten in Panama of ander land waar Nederland niks kan doen. Bovendien wordt alles meteen gewist dus er valt helemaal niks te halen zelfs al zou de recherche de Nederlandse servers in beslag nemen.

Gebruik voor de zekerheid een server buiten nederland, dan maak je het DFW nog moeilijker.

Alleen diensten als de CIA zijn instaat om de coderingen te kraken omdat ze vaak een achterdeurtje hebben, maar je denkt toch niet dat deze zich bezig houden met een paar illegale films of zich laten gebruiken door DFW lol dat zou wat zijn !


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Apple

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True