Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Ziggo hoeft gegevens van klanten die illegaal zouden downloaden niet af te geven

Dutch Filmworks heeft de zaak tegen Ziggo in hoger beroep verloren: de provider hoeft gegevens van klanten die illegaal zouden downloaden niet te verstrekken. Het gerechtshof laat de privacybelangen van de Ziggo-klanten zwaarder wegen dan de belangen van de filmdistributeur.

Het gerechtshof van Arnhem-Leeuwarden stelt in zijn arrest dat klanten van Ziggo zelf verantwoordelijk zijn voor de gevolgen van onbevoegd gebruik van de internetaansluiting en dat Dutch Filmworks geen bijzondere persoonsgegevens maar enkel naw-gegevens vordert. Het hof zet daar echter tegenover dat de gevolgen van de verstrekking groot kunnen zijn, zoals de mogelijkheid om geconfronteerd te worden met een dagvaarding.

Het hof is het met Ziggo eens dat Dutch Filmworks onduidelijk is over de acties die het gaat uitvoeren na ontvangst van de klantdata. Dat was ook al de conclusie van de voorzieningenrechter begin dit jaar. De filmdistributeur heeft wel een protocol opgesteld, maar daarin staat alleen dat het bedrijf per geval zal beoordelen welke acties of vervolgstappen worden ondernomen. "Door niet transparant te zijn over de criteria die zij aanlegt bij de inzet van de door haar voorgenomen acties, worden de belangen van de betrokken Ziggo-klant aangetast", stelt het hof.

Ook heeft Dutch Filmworks nog altijd niet duidelijk kunnen maken welke bedragen het gaat vorderen en hoe deze tot stand komen. Het bedrijf noemde een schikkingsvoorstel van 150 euro, maar zei ook dat de schadeclaims kunnen oplopen tot vele honderden euro’s. Het hof beslist dat door alle onduidelijkheid de belangen van de Ziggo-klanten na afgifte van de persoonsgegevens door Dutch FilmWorks nog onvoldoende worden gewaarborgd.

Filmdistributeur Dutch FilmWorks strijdt al jaren tegen illegaal downloaden. Sinds 2014 geldt in Nederland een downloadverbod maar volgens Dutch FilmWorks ontbrak het aan handhaving. Het bedrijf was een van de drijvende krachten achter het plan van de Nederlandse filmbranche in 2014 om waarschuwingsberichten te sturen naar illegale downloaders. Daarvoor zocht de branche de samenwerking met providers.

In 2015 maakte Willem Pruijssers, eigenaar van Dutch FilmWorks, bekend dat zijn bedrijf in samenwerking met 'forensische specialisten' ip-adressen van internetpiraten wilde verzamelen en dat de volgende fase in gang gezet zou worden: personen die na de waarschuwingsmails door zouden gaan met illegaal downloaden, zouden een schikkingsvoorstel ontvangen. Het bedrag hiervan bedroeg 150 euro.

Daarna bleef het een tijd stil rond de jacht van de distributeur, maar in 2017 bleek dat het bedrijf achter de schermen door bleef gaan om zijn plannen vorm te geven. Het nam het Duitse bedrijf Tecxipio in de arm om bij een test zes weken lang de ip-adressen te verzamelen van huishoudens die illegaal films en series downloadden waarvan Dutch FilmWorks de rechten bezit.

Om die gegevens te verwerken en te bewaren was toestemming nodig van de Autoriteit Persoonsgegevens. Eind 2017 kreeg de filmdistributeur hier groen licht voor. Daarmee bleef een laatste horde over: het bij providers vorderen van de naw-gegevens die bij de ip-adressen horen. Omdat Dutch FilmWorks er al van uitging dat de internetaanbieders deze niet zomaar zouden verstrekken, hanteerde het bedrijf een bewaringstermijn van vijf jaar voor de ip-adressen.

Tecxipio had in de periode 21 december 2017 tot en met 2 februari 2018 duizenden ip-adressen verzameld van huishoudens die de film The Hitman’s Bodyguard hadden gedownload via torrentnetwerken. Dutch FilmWorks lichtte daar 377 ip-adressen van uit die toebehoorden aan Ziggo, met het verzoek aan de provider de bijbehorende naw-gegevens van de klanten te verstrekken. De provider weigerde, waarna een stap naar de rechter volgde. Dutch FilmWorks ging daarop in beroep.

Begin 2019 besliste de voorzieningenrechter dat Dutch FilmWorks een gerechtvaardigd belang heeft bij het verkrijgen van de klantgegevens, dat het recht heeft op een schadevergoeding bij inbreuk en dat het voor het vorderen niet uitmaakt dat de houder van een internetaansluiting niet de inbreukmaker zelf hoeft te zijn. Desondanks viel het vonnis in het voordeel van Ziggo uit: de provider hoefde de klantdata niet te verstrekken. Dat kwam met name vanwege de onduidelijkheid omtrent het aanschrijven van de illegale downloaders door Dutch FilmWorks en het tot stand komen van het schikkingsbedrag van 150 euro. De rechter bleek onder andere vatbaar voor Ziggo's argument dat zijn klanten waarschijnlijk uit angst gaan betalen, omdat hen niet duidelijk was welke rechten en plichten ze hebben.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

05-11-2019 • 13:24

482 Linkedin Google+

Submitter: sjaakwortel

Reacties (482)

-14820447+1177+235+33Ongemodereerd211
Wijzig sortering
Je kunt het ook zo zien dat een dergelijke preventieve actie van Ziggo de kans van slagen van DFW bij de rechter nog verder verlaagt. Als hun eigen protocol (DFW) stelt dat mensen eerst een waarschuwing moeten krijgen, dan zouden ze om aan de NAW gegevens te komen waarschijnlijk eerst moeten aantonen dat dezelfde persoon meermaals de fout in is gegaan. Dat is alleen adhv IP adressen best lastig.

En paniek zaaien is een ding, maar uiteindelijk is het zo dat beide rechters hebben aangegeven dat DFW een gerechtvaardigd belang heeft bij het verkrijgen van de gegevens. Zodra zij met een protocol komen dat duidelijkheid schept zal een rechter hier weinig meer aan kunnen doen dan het verzoek toe te kennen. Dan kun je als Ziggo beter nu je klanten gewaarschuwd hebben voordat ze allemaal forse vorderingen op hun matje krijgen.

[Reactie gewijzigd door Darkstriker op 6 november 2019 11:35]

2 jaar geleden is Tim Kuik bij ons op school geweest om te vertellen over auteursrecht, etc. voor een vak ICT Recht.
Hij vertelde ons dat zij wel zeker ook achter individuen aan gaan, maar voornamelijk om af te schrikken.
Hetzelfde principe als wat er gebeurde toen de Nederlander in Duitsland een boete kreeg voor het gebruik van Popcorn Time.
Dat was ook een afschrikker voor vele Nederlanders.

De focus van brein ligt dus wel degelijk op uploaders en site eigenaren, maar af en toe zullen zij een individu willen pakken.
En simpel via een VPN downloaden lost dit toch op? kost je paar tientjes per jaar. :)
Er valt niks te verdedigen. Je hebt illegaal iets gedownload en daarmee de wet overtreden. Ergens is het nog netjes dat ze een schikking voorstellen. Rechtsgang gaat voor de illegale downloader vele malen duurder uitvallen.
Handhaving is echter nog niet mogelijk, omdat gegevens, uiteraard, niet zomaar met iedereen gedeeld worden (althans dat heeft de rechter nu besloten).
In principe steel je iemand zijn fiets, sta je op bewakingsbeeld, de "politie" heeft de beelden, maar wil jouw als eigenaar niet zeggen wie het is. Jij bent je fiets kwijt en de dief komt onder het mom van privacy weg.
Just stating the facts...
Een IP adres is geen persoon, maar een adres waar meerdere personen gebruik van kunnen maken. Daarnaast kan een computer misschien gehacked zijn en gebruikt worden door mensen in de FxP scene en dan kan er een film op je harde schijf staan zonder dat je het zelf in de gaten hebt. Als je zelf later kinderen hebt die op jouw adres een film downloaden, wat ze misschien weer geleerd hebben van vriendjes op school, dan neem ik aan dat je niet blij bent als jij als schuldige wordt aangewezen om een boete te betalen aan Dutch Filmworks.
Ik stel het ook erg zwart/wit ;) Maar in jouw voorbeeld met kinderen, als mijn zoontje straks oud genoeg is dan ben ik als ouder verantwoordelijk en indien hij illegaal een film download ben ik daar als ouder voor aansprakelijk. Uiteraard ben ik daar dan niet blij mee :)
Om mijn eigen voorbeeld aan te halen, indien mijn (minderjarige) zoon een fiets steelt dan zal ik als ouder ook met de financiële repercussies moeten dealen, ook al ben ik als ouder niet degene die daadwerkelijk de fiets heeft gestolen.
Maar goed, ik ben voor privacy, maar ook voor de mogelijkheden voor de benadeelde partijen om een mogelijkheid te krijgen hun schade te verhalen. Nu ben je als "filmmaker" de gebeten hond en kan iedereen je eigendom vrijelijk en ongestraft downloaden, zelfs nu het wettelijk verboden is.
Behalve dat diefstal aantoonbare schade veroorzaakt. Dit hier is absoluut geen diefstal. Het is iets totaal anders.
Eens dat de schade moeilijk te bepalen is, maar illegaal downloaden is, hoe je ook wendt of keert, ook gewoon diefstal.
Geenszins. Is iets compleet anders.
Je blijft dat roepen, maar waarom is dit anders?
Indien jij fotograaf bent en iedereen gebruikt jouw foto's zonder te betalen, dat is toch ook gewoon diefstal (van intellectueel eigendom)? Idem voor films. Je eigent je iemands eigendom toe, in deze een film, leg mij maar eens uit wat daar geen diefstal aan is?
Je kunt het proberen goed te praten, maar het blijft een overtreding van de wet.
Nee, kijk maar wat de wet over diefstal zegt. Is iets heel anders dan schending van het auteursrecht.
In beide gevallen ging het niet om een 'willekeurige' lijst, maar om een lijst van IP-adressen die DFW gekregen heeft van texcipio, een bedrijf dat onderzoek gedaan heeft en met deze IP-adressen gekomen is.
Ah, je viel over het woord willekeurig. Ik bedoelde dat vooral vanuit wat ik zie als het ultieme doel van DFW geredeneerd, waarbij de adressen niet van willekeurig verzamelde adressen zijn te onderscheiden.
Precendentwerking zou ik me in Nederland niet al te druk om maken. Het kan inderdaad gebeuren dat als DFW uiteindelijk gelijk krijgt vaker om NAW-gegevens zal vragen, maar bij elke keer dat ze die gegevens opvragen zal op dezelfde manier getoetst moeten worden of de gegevens ook daadwerkelijk verstrekt mogen/moeten worden. De manier waarop dit getoetst wordt is in 2005 in het Lycos/Pessers arrest bepaald en wordt ook nu weer door de rechter gebruikt. Waar het ook nu weer op stukloopt is het vierde vereiste uit Lycos/Pessers;
Dat vind ik een wat naïeve instelling als je kijkt naar de bevoegdheden die BREIN inmiddels van de rechtbank heeft gekregen als het gaat om het blokkeren van TPB. Daar is de bewijslast in feite min of meer omgedraaid, want Ziggo moet in eerste instantie gehoor geven aan de verzoeken van BREIN als ze willen dat een IP geblokkeerd wordt. Dat is m.i. ook waar DFW op uit is, een vonnis waarin ze eigenlijk de bevoegdheid krijgen om de bij IP-adressen behorende NAW-gegevens te vorderen van Ziggo.
Dutchfilmworks kan beter mensen aanmoedigen om hun rotzooi te downloaden dan zullen ze meer aan verdienen dan dit soort geneuzel, het inmiddels algemeen bekend dat vaak meer geld oplevert dan die zgn schades wat niks anders zijn als over the top pretineuze berekeningen die van geen kant kloppen...
En Ziggo dan dus inspraak heeft op wat er in de mail te staan komt. Wellicht zelfs de bewijslast kan controleren.

Of een optie inbouwen dat de klant eerst een waarschuwing krijgt en pas later een echte brief of net schikkingsvoorstel met een realistisch bedrag en voorwaarden.

Maar, als we heel eerlijk zijn, gaat dat toch ook onrust zaaien bij de klanten. En elke klant die door deze situatie weggaat, kost Ziggo geld. Ziggo wil het liefst hun klanten afschermen voor DFW.

Het voorstel komt overigens van DFW, die gaat er met een gestrekt been in en dat wordt nu onterecht verklaard.
Eigenlijk zie ik verschillende belangen bij Ziggo. Als provider willen ze vermoedelijk hun klanten beschermen, maar Ziggo biedt ook films aan en zal vanuit dat oogpunt ook willen dat illegaal downloaden vermindert.
Ja maar dat doen ze mooi niet. Dan is de druk niet hoog genoeg om tot betalen te dwingen ongeacht je schuld.
Dat schrikt niet genoeg af als slechts de helft heeft bekend en betaald. Als ze 99% zover krijgen te betalen zonder vragen en met dat gegeven eenieder om de oren slaan dan weet iedereen dat je maar beter mee kan werken want verliezen doe je toch wel.
Jij gaat voor het gemak even voorbij aan de ligitieme rechten van ieder persoon.
Als DFW de gegevens opgevraagd had om een gang naar de rechter te maken was er een andere uitspraak geweest.
DFW wil de gegevens om mensen direct te beschuldigen zonder tussenkomst van de rechter en daar maken ze een enorme fout.
Ze willen mensen direct beschuldigen van iets zonder dat er een rechter aan te pas is gekomen.
In Nederland werkt het helaas niet zo.
Een schikkingsvoorstel zonder dat er ook maar iets bewezen is heeft niets met recht te maken.
DFW is hier bewust niet transparant over omdat ze dit willen gebruiken om mensen onder dwang te zetten.
Wat ik vreemd vind is dat jij in je hele verhaal niet over dat schikkingsvoorstel zonder tussenkomst van rechter voorbij gaat.
Heb je dat gemist in het verhaal of sla je dat bewust over net zoals DFW niet transparant is over wat ze met die gegevens willen doen?
Ik weet zeker als mij moeder een brief krijgt van DFW en daar staat in 150euro boeten dat ze die meteen betaald. Omdat ze helemaal niet weet waar het over gaat. En ze het zelf niet kan uitzoeken waarvan dit is of hoe of wat.

Dan open dit ook heel erg de deur open naar scammers. Die dan soort gelijke brief maken en opsturen na mensen met bedrag van 150euro. En als dan vooral de oudere mensen het in Google typen zien ze dat DFW dit doet en mag doen en betalen die mensen dus allemaal scammers.

We moeten erg voorzichtig zijn. Met bedrijven die een boeten zelf mogen bepalen en afdwingen. Bv als je Ziggo kasje kapot slaat omdat die voor de 800x uitvalt. Hier heeft Ziggo ook een boeten op. Terwel die kastjes helemaal niet zo duur kosten. Of Ja de schade zo groot is. Ze kosten paar euro. En om dan ik zeg maar wat 60euro voor vragen is ook echt al iets waar ik bang van word. Dat bedrijven dat zelf mogen bepalen.

Privé gegevens van 1k mensen opvragen vind ik ook echt niet kunnen. Dat ze naar rechter gaan per zaak vind ik prima. Maar dus niet meer als 1 persoon info.
Klopt. Maar als de claim is: "wij hebben een paar dobbelstenen gegooid en daar is het bedrag van 150 euro uitgekomen. Als u die niet betaalt gaan we u opzadelen met forse juridische kosten..." dan is de vraag in hoeverre er nog sprake is van enige redelijkheid.

Sterker nog: dan wordt het civielrecht misbruikt als pressie middel om mensen maar te laten betalen.
Eens, en dit gebrek aan onderbouwing is dan ook afgeschoten door de rechter.
Het strafrecht ontbeert en mogelijkheid om daarna vast te leggen dat iemand met een idiote claim is gekomen. Waardoor de rechtbank bij je volgende avontuur zal zeggen: "leg maar onderop de stapel, daar heb je die clown weer" en als de zaak dan onder de rechter komt de rechter erin gaat met: ik ga eens heel goed die gedaagde de kans geven zijn zegje te doen, en die clown, nou, eens een leugenaar altijd een leugenaar".
Het is civielrecht, geen strafrecht, maar ik begrijp je punt. En gelukkig is het zo dat iedere zaak op zichzelf staat.
Maar wat voor belang heeft Texcpio erbij om die gegevens te vervalsen of te manipuleren?
Vraag het aan soortgelijke amerikaanse partijen waar fraude met dit soort gegevens kennelijk al heeft plaats gevonden.
Het verschil is daar wel dat je in de VS iemand veel makkelijker kan aanklagen voor exorbitante bedragen en dan een 'schikking' treffen die nog altijd veel hoger is dan een schadevergoeding die je hier zou moeten betalen.

Dan is het vervalsen van die gegevens ook echt heel snel lonend.
Behalve als ze:
- per IP adres betaald krijgen
- DFW stiekem wat extra adressen in de lijst doet.
- ze onderling hebben afgesproken met DFW dat ze van elke betaling 10% krijgen.

En zoals hierboven, dat een IP an zich dus nieteens betrouwbaar aantoont dat je ook daadwerkelijk het gehele bestand gedownload hebt of dat iemand anders jou verbinding heeft misbruikt oid.
Vergeet niet dat DFW klant van zo'n bedrijf is. En als DFW dan aanklachten gaat sturen naar nep-adressen die bij de rechter bot vangen, dan raakt zo'n bedrijf gelijk zijn hele klantenkring kwijt, want ze zijn niet meer geloofwaardig.

Wanneer je zelf als zo'n bedrijf de 'bewijsvergaring' doet en daarna de aanklachten de deur uit doet, dan heb je er baat bij, maar niet als je dat voor een derde partij doet die jouw klant is.
En wie toetst of ze via dat protocol werken, wie zegt niet dat ze een dobbelsteen in de lucht gooien om ip-nummers op te schrijven?
MAC kan je makkelijk spoofen. Bovendien kwam ik al 20 jaar geleden hardware tegen (in mijn huis van verschillende fabrikanten) met hetzelfde hardgebakken MAC adres (en ja dat ging dus niet goed).
MAC zegt ook weinig.
KPN heeft ooit beargumenteerd dat hotels een bewaarplicht zouden hebben. (Dat zou het voor hotels namelijk moeilijk maken zelf internet aan te bieden aan de klanten, en dan kon KPN er extra geld vor rekenen). Maar de toezichthouder (zal nog wel OPTA geweest zijn toen) besloot dat een hotel geen communicatieonderneming is, omdat het daar niet zijn inkomstenbron heeft.
Dat zal met studentenhuizen niet anders zijn als die internet 'erbij' doen - net zoals ze gas en licht leveren.
Dan is er een 'gat' ja, maar er zijn wel vaker regels die niet sluitend zijn.
"Waarom zou ik verantwoordelijk zijn voor een drugslab in mijn schuur die ik aan een X verhuur".
Even voor de duidelijkheid: Een ISP die dit doet is gevrijwaard. De horeca hier die dit doet is gevrijwaard en ze vragen slechts je naam in een cpative portal waarin je kan liegen dat je barst.
Waarom ben ik dan niet gevrijwaard? Als het die captive portal is waar je een naam moet invullen heb ik die er morgen nog voor zitten. Maar iets zegt me dat er dan alsnog met twee maten gemeten zal worden.
Bij veel ISP's wil het IP adres voor particulieren nog wel eens veranderen. Ik heb als ZZP'er bij veel providers gezeten en dat wordt bij lange na niet goed of helemaal niet bijgehouden
Ja ze hoeven het nog niet af te geven, dat gaat alleen niet eeuwig duren. Er zijn een paar juridische obstakels zoals een goede motivering voor het verkrijgen van de gegevens van de gebruiker van het IP adres.

Ze zullen het juridisch sluitend maken, een nieuwe zaak beginnen met de benodigde veranderingen en dan kan het feestje beginnen.

Ik hoop dat ik dit verkeerd zie, alleen illegaal downloaden/ uploaden zal niet eeuwig worden getolereerd en het einde komt in zicht.

Niet iedereen is ZZP'er en veranderd voordurend van provider.

[Reactie gewijzigd door rene451 op 11 november 2019 21:44]

Controle hebben over je verbinding betekent natuurlijk niet dat je alles hoeft te gaan loggen wat iemand doet op jouw verbinding. Je kan ook zaken blokkeren. Verder mag je natuurlijk in huiselijke kring prima controleren wat er op jouw verbinding gebeurt zou je dat willen. Ook zakelijk mag dit gewoon, al zul je dan wel aan wat regels m.b.t. bewaarplicht moeten voldoen. Kijk bijvoorbeeld maar eens naar Duitsland die onder dezelfde EU wetgeving valt als wij doen. Alle hotels daar e.d. loggen alles wat de bezoekers doen op Internet om eventuele auteursrecht inbreuken te kunnen verhalen op de klant.

Dat dit voor een gemiddelde consument enigszins lastige materie zal zijn spreekt voor zich, maar dat mag natuurlijk geen vrij brief zijn om dan auteursrechtinbreuk maar goed te keuren. Als jij als consument niet kan schilderen huur je een schilder in voor het buitenschilderwerk, volkomen logisch. Waarom zou het dan vreemd zijn om wanneer je geen kaas gegeten hebt van Netwerkbeveiliging om dan een ITér in te huren die dat wel heeft?
Gelukkig ben je onschuldig tot het tegendeel is bewezen.
ben ik het niet mee eens....er zijn ook ouderen of mensen die niks ervan weten punt uit.
Er zijn altijd onschuldigen.
Het punt is dat het EU hof al heeft geoordeeld dat je met een excuus als "Ik wist het niet" of "Het konden ook mijn ouders zijn" niet meer zomaar weg kan komen.

Lees bijvoorbeeld deze blog eens, en dan vooral het laatste stukje: https://www.dirkzwager.nl...voor-auteursrechtinbreuk/
Dit arrest van het Hof van Justitie is eens te meer de bevestiging dat de houder van een internetaansluiting goed moet nagaan wat anderen op zijn netwerk uitspoken. Hoe (niet onderlegde) consumenten die controle kunnen uitoefenen is een heel ander, praktisch vraagstuk.
Dan kun je zeggen dat je het daar niet mee eens bent, maar dat voegt niet veel toe. De jurisprudentie ligt er immers al.
Niet onderlegde in het stuk zegt al genoeg ;)

Als iemand niet bekwaam is kan, de Rechter of gerecht niks doen.
Ze hacken alles .....wie weet ben jij wel eens gehackt.

[Reactie gewijzigd door noway op 6 november 2019 00:53]

En als zijn provider een modem heeft geleverd met een slecht default-wachtwoord (het ziet er veilig uit)?
Laten we zeggen: mijn auto wordt gestolen, iemand gaat joyriden, veel schade, en ben ik dan aansprakelijk? Wat als ik de sleutel erin had laten zitten? Met lopende motor? Wat als de sleutel op de cafétafel voor me lag en hij werd weggegrist?
Waar ligt de grens dan?
Ik zou zeggen lees de uitspraken eens die het EU hof hierover gedaan heeft, die staan hier meerdere keren al gelinkt. Zij hebben bepaald dat de houder van een internet verbinding verantwoordelijk is voor die verbinding, tenzij hij wil en kan (beide dus) aangeven wie de overtreden dan wel gepleegd heeft.

Dat is dus een vrij verregaande verantwoordelijkheid. Met een simpele "Ik ben gehacked" of "Misschien heeft iemand mijn wachtwoord geraden" kom je dus niet meer weg. Nee, je zal minimaal moeten aantonen dat zoiets gebeurt is en zelfs dan is het nog niet gezegd dat je niet verantwoordelijk bent.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 6 november 2019 08:39]

DFW wil vooral dat niemand meer downloadt, dus ze willen een hoop herrie en angst. En lekker anoniem van hun kant, want de marketing van hun films gebeurt niet onder de naam van DFW.
Als op alle filmpromotie zou staan "Van DFW - u weet wel van de dagvaardingen tegen gezinnen" zouden ze een heel andere strategie volgen.
Je gaat nu wel heel ver in je beschuldigingen. Ik download niet dus ik hoef niets recht te praten. Maar goed, jij hebt al eerder aangegeven geen enkel bewijs nodig te hebben om mensen te beschuldigen dus dat je dat nu bij mij ook doet geeft duidelijk aan hoe jij rendeneert.

We weten niet of het vermeende bewijs rechtmatig verzameld is, het vermeende bewijs is in het buitenland verzameld, buiten elk Nederlands toezicht om. We hebben geen idee hoe dat in zijn werk gegaan is, ook jij weet dat niet.

Je begrijpt het concept schikking totaal niet, ondanks dat je volgens je badge gespeciliseerd bent in politiek en recht. Stel dat ik een schikkingsvoorstel krijg van een media bedrijf, dan stuur ik die door naar mijn rechtsbijstand verzekering. Die beslissen dan of ze willen procederen of dat zij liever de schikking willen betalen. Ze kijken gewoon kosten technisch naar het verhaal, niet naar schuld of onschuld. Ik heb hun beslissing maar te accepteren, anders heb ik geen juridische bijstand.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 23:41]

"Maar goed, jij hebt al eerder aangegeven geen enkel bewijs nodig te hebben om mensen te beschuldigen dus dat je dat nu bij mij ook doet geeft duidelijk aan hoe jij rendeneert."

Dit toont vooral een gebrek aan begrijpend lezen. Ik zei dat statistisch gezien vrijwel iedereen schuldig is, omdat dat simpelweg een logische conclusie is. Het is waanzin om willekeurig onschuldige mensen schikkingen te sturen.

"We weten niet of het vermeende bewijs rechtmatig verzameld is, het vermeende bewijs is in het buitenland verzameld, buiten elk Nederlands toezicht om"

Ja, zo gaat dat bij een civiele zaak. Al was het bewijs in Nederland verzameld, er is geen toezicht op bewijsverzameling bij een civiele zaak. Mocht daar een probleem mee zijn, dan kan dat alleen bij een rechtsgang vastgesteld worden.

"Je begrijpt het concept schikking totaal niet, ondanks dat je volgens je badge gespeciliseerd bent in politiek en recht."

Tweakers badges zijn onzin.

"Stel dat ik een schikkingsvoorstel krijg van een media bedrijf, dan stuur ik die door naar mijn rechtsbijstand verzekering. Die beslissen dan of ze willen procederen of dat zij liever de schikking willen betalen. Ze kijken gewoon kosten technisch naar het verhaal, niet naar schuld of onschuld. Ik heb hun beslissing maar te accepteren, anders heb ik geen juridische bijstand. "

Ja, en wat begrijp ik precies niet aan een schkking? Je stelt dat ik het totaal niet begrijp. Wat begrijp ik er niet aan dan?
Oneens, dit is uitgaan van het allerslechtste scenario zonder dat daar een reden voor is. Het is nergens op gebaseerd. What-if scenarios kun je zo duister maken als je wil, het betekent verder helemaal niets.

Zodra Tante Truus een schikking krijgt terwijl ze niet eens een computer heeft, komt dat dezelfde avond op Hart van Nederland en zo kun je het balletje verder zien rollen.

Nee, het is ook niet in het belang van de media om willekeurige onschuldigen aan te pakken. Het is doemdenken en niet meer dan dat, het is gewoon niet logisch.
Nee, niet case closed. De verantwoordelijkheid ligt bij de eigenaar van de aansluiting. Zoals al een miljoen keer in Duitsland is aangetoond.

Als jij denkt dat dat in NL anders werkt, dan nodig ik je uit het gewoon te proberen.
Downloaders juridisch aanpakken is in principe het probleem niet, het knelpunt zit hem nu meer in de uitvoering. Je kan namelijk geen proces van bewijsvoering hebben die juridisch sluitend is als er alleen civiele partijen (en dan nog derden uit het buitenland) bij betrokken zijn, want dan is er een groot risico dat er met die gegevens wordt geknoeid. Het forensisch team bij de politie staat niet voor niets onder streng toezicht en volgt heel strikte protocollen, anders is bewijs niet toelaatbaar.

Daarnaast zit je nog eens met het feit dat een partij een claim kan doen en jij als zwakke partij (consument) maar even het tegendeel mag gaan bewijzen zonder dat je ooit een plicht hebt gehad om daarvoor bewijs te verzamelen.
Het klopt dat je civiele partijen niet perfect kan vertrouwen omtrent bewijsvoering. Alleen een rechter kan enigzins beoordelen of het toelaatbaar is. Maar om dat te doen moet er al sprake zijn van een rechtsgang, wat bij een schikking niet het geval is.

En jazeker, partij A kan veel sterker zijn dan partij B. Daar is niet echt een oplossing voor behalve rechstbijstand. Of nog beter: niet illegaal downloaden. Want als we eerlijk zijn is de kans dat een perfect onschuldige een dergelijke schikking krijgt, nihil.

Al met al mogen we in NL helemaal niet klagen. Als een van de weinige landen ter wereld hebben we 20 jaar lang onbeperkt kunnen downloaden. Een unicum. Nu het niet meer legaal is, zijn schikkingen niet buitensporig. Het is niet zo dat ze onbetaalbaar zijn of mensen in de schuldsanering stopts, zoals bijvoorbeeld in sommige andere landen wel kan.
Want als we eerlijk zijn is de kans dat een perfect onschuldige een dergelijke schikking krijgt, nihil.
Nu nog wel. Maar er hoeft maar één malafide 'copyrightwaakhond' te zijn die verzonnen schikkingen stuurt omdat ze daar een verdienmodel in zien, en het hek is van de dam.

Incassobureau's vertrouw ik ook niet zo maar op hun blauwe ogen, die mogen eerst maar eens bewijs laten zien wat ik kan bevestigen, dat er nog een openstaande faktuur is. Een logje van een torrent-client dat mijn IP-adres op tijdstip X in zwerm Y zou zitten, blijft hoe dan ook een éénzijdige bewering.
"Nu nog wel. Maar er hoeft maar één malafide 'copyrightwaakhond' te zijn die verzonnen schikkingen stuurt omdat ze daar een verdienmodel in zien, en het hek is van de dam."

Nou, nee. Deze malafide waakhond zal bij herhaalde misstappen de gegevens simpelweg niet meer krijgen omdat de wettelijke basis daarvoor ontbreekt. Ook zullen beschuldigden daadwerkelijk rechtszaken voeren en zo zal er snel een eind aankomen. We leven niet in een bananenland.

"Een logje van een torrent-client dat mijn IP-adres op tijdstip X in zwerm Y zou zitten, blijft hoe dan ook een éénzijdige bewering."

Ja, dat is per definitie het idee van een aanklager, dat het eenzijdig is. Het gaat niet de verdediging voor jou doen?
Ja, dat is per definitie het idee van een aanklager, dat het eenzijdig is. Het gaat niet de verdediging voor jou doen?
Het punt is meer dat ik als zwakke partij geen enkele mogelijkheid heb om mijn 'onschuld' te bewijzen of zelfs hun eigen bewijsmateriaal te verifiëren of in twijfel te trekken. Ze kunnen iemand aanklagen met fictieve log-bestanden en een rechter zal er in trappen als er geen tegenbewijs wordt geleverd -- van een consument ga je geen tegenbewijs in de vorm van log-bestanden krijgen.

Zo'n malafide waakhond hoeft geen gegevens te krijgen van providers, die kunnen ze gewoon uit hun duim zuigen. En dan kan Greet in de rechtszaal hooguit beweren "Maar ik heb helemaal geen Popcorn Time!" en de rechter moet dat maar op haar woord geloven.
Kom op zeg? Ze gaan geen willekeurige onschuldige burgers aanschrijven met verzonnen log files. Als je dat denkt sla je echt door, begrijp je het doel niet van deze organisaties, is alle logica zoek, en heb je nul vertrouwen in rechters.
Met incassobureau's is exact hetzelfde gebeurd.
Richt een malafide bureau'tje op, verstuur wat spookfacturen en kassa.

Denken dat dat niet kan gebeuren in deze bussiness is op zijn minst naïef te noemen.
Niet gezegd dat het daarmee per definitie zal gebeuren. Het algemene probleem is vooral dat je je nooit kan verdedigen.


Je stelt wel mooi dat ze niet "zomaar" zo'n schikking naar een onschuldige zouden versturen. Maar ze gaan ook niet zomaar een onschuldige veroordelen voor moord. Of een onschuldige een verkeersboete versturen. Beide is gebeurd, zo niet herhaaldelijk.

Niet verwonderlijk, de wereld is ingewikkeld, fouten worden gemaakt.
Maar in dit soort copyright verhalen kun je jezelf dus nooit verdedigen. Hoe ga je ooit bewijzen dat jij het niet was? Dat kun je niet.
En zelfs als we alle onderzoeksbedrijfjes, DFW etc op hun blauwe ogen geloven, het is niet moeilijk om iemand zijn IP in een swarm te krijgen. Iets wat je prima kan flikken bij die vervelende buurman die zich er nooit tegen zal kunnen verdedigen.


Nee ik weet ook niet wat de oplossing is om het recht te breien, en ik ben het met je eens dat het aangepakt moet (kunnen) worden. Maar het is nu wel krom dat een verdachtmaking eigenlijk nooit te weerleggen is. Je kan een schikking betalen, of tegen torenhoge kosten lopen in de rechtzaak. Maar zelfs al weet je zeker dat je het niet was en je gaat de rechtbank in. Je kan het tegendeel toch niet bewijzen. Dus je kan maar beter onterecht de schikking betalen. Dat is gewoon wel krom
"Je kan het tegendeel toch niet bewijzen."

Wederom het doemdenk scenario. Waarom is iedereen in godsnaam zo paranoia hier, alsof we in een bananenland leven.

Mocht je bij die 1% horen die onterecht een schikking krijgt en van zichzelf en huisgenoten 100% zeker weten dat je het niet gedaan hebt, dan kun je wel degelijk proberen aan te tonen dat je het niet kon zijn.

Wellicht was je op vakantie. Je kunt stellen dat je de software niet eens hebt, en dit daadwerkelijk aantonen met logs. Je kunt aantonen dat je router op dat moment die verbinding helemaal niet gemaakt heeft, wederom met logs.

Er zijn genoeg mogelijkheden als je het echt niet gedaan hebt. En je leeft in een land met milde en redelijke rechters, die vaak veel empathie hebben voor de underdog.

Oftewel, dramatiseer niet zo.
Dramatiseren kan de entertainmentindustrie anders ook prima (is eigenlijk hun core business ook natuurlijk ;) ).

https://www.pcworld.com/a...03/Government_Piracy.html

A yearlong study on the effects of piracy and counterfeiting on the U.S. economy has led the Government Accountability Office (GAO) to this conclusion: it's difficult, if not impossible, to quantify the economy-wide impact.

The 32-page report [PDF link] published Monday, acknowledges that piracy and counterfeiting certainly has negative effects on the economy--including lost sales, reduced incentives to innovate, and possibly threats to national/civilian safety--but that at least three widely-cited studies that claim quantifiable losses cannot be substantiated.


Nogmaals; natuurlijk moet piraterij aangepakt worden. Ik denk alleen niet dat het aanpakken van de eindgebruiker veel zin heeft (zowel niet voor de eindgebruiker zelf en als oplossing voor het probleem) en daarom maar weer een stukje privacy in te leveren als gewone burger.

Ga achter de grote vissen aan, zorg voor bereikbaarheid van je aanbod, etc. Sinds de opkomst van Netflix en andere on-demand diensten bijvoorbeeld wordt er volgens mij al een stuk minder gepiraat dan eerst (spreek uit eigen ervaring hier ook).
In Duitsland gaat het zo ja en ik zou het altijd aanvechten en niet betalen. Schikking is meestal paar honderd euro tot paar duizend euro. Ze dreigen ermee dat een rechtszaak waarin je schuldig wordt bevonden je minimal een tienvoud gaat kosten.

Je hebt speciale advocaten (kosten je ook paar honderd euro) die protest aantekenen en dan wordt in 9/10 gevallen het schikkingsvoorstel vernietigd.
Dus een schikking mag niet, een rechtszaak ook niet.

Wat mag dan wel? Niets? Illegaal is illegaal, er moet een juridische manier zijn om overtreders aan te pakken.
Een rechtszaak mag wat mij betreft prima, maar op dit moment is dat een onredelijk zwaar middel. Rechtsbijstandverzekeringen hebben namelijk altijd een uitzondering op hun dekking voor auteursrechtzaken, dus als je als consument wordt aangeklaagd, dan zit je altijd aan enorme kosten vast, ongeacht of je werkelijk wat hebt gedaan of niet. Als je de verdediging niet kan betalen, dan hang je.

Zulke zaken zullen dus altijd gewonnen worden door de partij met de diepste zakken, niet door de partij die inhoudelijk gelijk heeft. En dat is een rechtsongelijkheid die een eerlijk proces in de weg staat.
Als er sprake is van rechtsongelijkheid door een verschil in financiele kracht van partijen, dan is dat een algemeen probleem van de rechtsstaat. Maar ook hier doe je veel te veel aan doemdenken. Nederlandse rechters hebben doorgaans veel empathie voor kleine partijen en underdogs.

Niet altijd van het ergste uitgaan.
Waarom? Er is wel meer illegaal wat niet wordt aangepakt. Dingen die we kunnen zien (verkeersovertredingen, er wordt zelfs openlijk bij geholpen door meldingen over flitslocaties) en dingen die we niet kunnen zien (geweld, sjonnies die motorolie in het riool gieten).
Is dat zo erg? Waarom zouden auteursrechten (zeg maar copyrightmonopolierechten) op een hoger plan moeten staan en een handhavingsgarantie verdienen?
Auteursrechten staan dan ook helemaal niet op een hoog plan. Het is civielrecht, wat betekent dat de overheid het niet waardig vind voor strafrecht, het wil er geen personeel aan verspillen.

Een handhavingsgarantie is er dus niet, het gaat er om dat de benadeelde partij het recht heeft handhaving na te streven. Dat is hun goedrecht. Er staat immers een duidelijke wet achter die stelt dat het illegaal is.
En dat is hier dus ook het probleem. Een grote organisatie met eigen juristen kan vrij goedkoop gaan procederen. Als individu loop je meteen al tegen hoge advocaat kosten aan en je loopt het risico dat als je verliest, je ook nogeens de kosten van de rechtzaak en zelfs de kosten van de klager moet betalen. Ook al weet je dat je zelf onschuldig bent, durf je dan het risico te nemen om voor duizenden euro's het schip in te gaan? Hoe weet je trouwens zeker dat niemand jou Internet verbinding misbruikt heeft, twijfel zal je altijd hebben, al weet je zeker dat je zelf niets misdaan hebt. En dan heb je ook nog te maken met partijen uit andere rechtsgebieden die de vermeende bewijzen aanleveren. Je hebt geen enkel zekerheid dat die partijen zich aan de Nederlandse wet en regelgeving gehouden hebben.
Op een gegeven moment heeft het geen zin meer. DFW heeft de procedure niet goed gevolgd, daardoor hebben ze rechtzaken verloren en is er veel tijd verloren gegaan. Als ze over een paar jaar alsnog achter de vermeende downloaders aan willen gaan voor feiten uit 2017, dan kan de downloader altijd aanvoeren dat hij van niets wist en nu jaren later niet meer in staat is aan te tonen dat er vanaf zijn IP nimmer is gedownload. DFW moet een vermeende downloader wel binnen een redelijke termijn aanprakelijk stellen.
De downloader kan vervolgens zeggen dat hij de film super tof vond en het heeft aangeraden bij zijn voetbalteam. Vervolgens zijn zij naar de bios geweest met 15 man. Misschien kan de downloader wel een commissie krijgen. 20%? :+

Uiteindelijk is de "schade" afhankelijk van de film. Een goede film zou juist meer omzet draaien door downloaders. Een slechte film zou schade leiden.
Wat mij vervolgens tot de conclusie trekt dat de film een slechte investering was en schade heeft geleden door de mond tot mond reclame van downloaders. :o
Dat is dus de vraag, of er sprake is van een misgelopen sale. Dat weet je niet.

Ik verzin dit overigens zelf niet, dit is een juridische discussie die elke zaak weer de kop op duikt. De daadwerkelijke schade is lastig te bepalen.
Ja, dat vindt jij. Helaas is de juridische werkelijkheid omtrent de onrechtmatige daad en schade wat weerbarstiger.
Misgelopen sales en admin kosten kan je niet innen, je kan nimmer aantonen dat iemand een product gekocht had indien diegene het niet gedownload had. Sterker nog, je wilt niet weten hoeveel films er vroeger door Tweakers gedownload zijn zonder dat ze die ooit bekeken hebben.

De schade is wel degelijk fictief. We leven in de tijd van streaming. We hebben allemaal abonnementen op Ziggo Movies, Netflix, Disney+ en dergelijke. Bijna niemand doet meer aan downloaden, we hebben een over aanbod van content. Door de streaming koopt niemand meer DVD's of Blue rays, velen hebben geeneens een speler meer. Dus nee, van daadwerkelijk geleden schade is vaak helemaal geen sprake meer.
"Misgelopen sales en admin kosten kan je niet innen, je kan nimmer aantonen dat iemand een product gekocht had indien diegene het niet gedownload had."

Dat is dan ook geen vereiste. Dat dit een vereiste is, zuig je uit je duim. Volgens jouw logica is alle schade nul als je dit doortrekt. De schade is niet nul.

Je tweede paragraaf ondermijnt zichzelf. Als we zo omkomen in content, waarom downloaden mensen dan?
Tja, en als er schade 'door inning' bij komt dan weet ik wel dat die inning heel geldverspillend zal worden. Kantoor met honderden mensen en alle dagen feest, en dat om wat brieven te sturen - immers, de aangeklaagde betaalt toch wel.
Bij een strafrechterlijke zaak, vind ik het prima als ze wel kijken naar de kosten van kaartje/dvd. Maar vaak zie je dat ze statistieken spuien die aangeven dat piraterij de film industrie xx miljoenen aan omzet kost. En dat is dus wel onzin, want daar moet je wel degelijk kijken naar intentie. Geleden schade is een erg relatief begrip die je in de juiste context moet zien.
Eens dat er een redelijke middenweg moet worden gevonden. Het enige waar ik tegen protesteren zijn mensen die voortdurend menen te beweren dat de schade nul is.

"Omdat het digitaal is".

Nou, als dat zo is, laten we dan iedereen op kantoor eens stoppen met betalen. Eens kijken hoe groot het gevoel van schade dan is.
Precies mijn punt. De schade in het geval van inbreuk op een IE recht is lastig vast te stellen. Hier gaan gigantisch veel procedures om.
Interessante vraagstukken en dat is wel hoe er naar gekeken moet worden.
Dit is een onterechte en onjuiste aanname over advocaten. Het is hen verboden te handelen op basis van no-cure-no-pay. Waar je deze wetenschap vandaan hebt zou ik niet weten, maar het klopt in ieder geval voor geen meter.
Wellicht in Nederland maar in andere landen is het normaal. In het Engels is de daadwerkelijke term een 'Conditional / Contingent Fee". Er staat nergens in het artikel dat er Nederlandse advocaten zijn gebruikt. Daarnaast kan een Nederlandse advocaat een zogeheten '3rd party counsel' gebruiken uit een land waar het wel mag. Ik hoop dan ook ten zeerste dat geen zelf respecterende advocaat zich brand aan zo'n zaak zonder het commercieële aspect.
Sorry hoor, maar er klopt wederom geen biet van je reactie. Buitenlandse advocaten die niet bij de NLse orde van advocaten staan ingeschreven mogen uiteraard helemaal niet procederen in NL. Bovendien staat helder in de uitspraak welke advocaten worden ingezet door DFW: gewoon NLse advocaten dus. Tot slot: het zou ook vrij weinig zin hebben om buitenlandse advocaten te laten procederen op basis van Nederlands recht, denk je niet?
Dan moet de eiser aantonen dat er een upload heeft plaatsgevonden die zodanig substantieel was dat deze als upload aangemerkt kan worden. Er is in de praktijk nauwelijks sprake van schade, we leven in het streaming tijdperk. Bijna niemand koopt nog fysieke dragers.
Als je een brave en aardige downloader dan upload je natuurlijk ook, maar je hoeft niet per se te uploaden, aangezien je de upload speed op 0 mb/s kan zetten haha :/
Dat is geen probleem want het hoeft niet aangetoond te worden.

Stel een film kost 20 euro maar je download hem. De gemiste inkomsten zijn gewoon 20 euro of je deze nu daadwerkelijk gekocht had of niet. Ik vind dat een fair uitgangspunt. Niemand kan ruiken wat je gedaan zou hebben maar het is wel duidelijk dat je het produkt met deze waarde illegaal bemachtigd.

Waar volgens mij veel meer de moeilijkheid zit valt buiten dit simpele download voorbeeld. Het is het verspreidingsverhaal. Stel ik download een film en deel deze onbewust (omdat ik dom ben) met 100 gebruikers, een week lang. Hoe is dan de som?

Maakt het uit of ik het bewust of onbewust doe? Wat als ik verspreid en er geld voor vraag?

Best lastig want bij een schikking dient ook rekening met draagkracht gehouden te worden, de kans om daadwerkelijk te kunnen innen. En er zijn wetten die buitenproportionele straffen verbieden, want ik weet niet of dat ook buiten het strafrecht geld.
In de retail gaan producten prijs technisch over de kop. Ik heb geen harde getallen maar de marges zijn enorm. Zie de afprijzingen van vele ketens in bepaalde periodes, zoals binnekrot weer met BalckFriday of de bekende BTW weg ermee. Terwijl ze dan nog altijd behoorlijk geld verdienen. Verder heb je distributie kosten, kosten om de content in Nederland te mogen verkopen etcetera. Allemaal kosten die er bij een illegale download niet zijn.

Je hebt je niet toegeeigend, je hebt een kopie gemaakt zonder rechten af te dragen. Er is geen relatie met andere content dragers die in winkels verkocht worden. Ja er is een verplichting auteurs recht te betalen als je een kopie maakt en dat bedrag is dus de schade die er opgetreden is bij een illegale download. Niets meer, niets minder. En dat bedrag is vrij laag, varieert van een paar dubbeltjes tot een paar euro.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 23:46]

Ah, vandaar dat retail instort, dat is omdat alle prijzen over de kop gaan. Laten we het hier bij houden, volstrekte tijdverspilling.
Tja de directie moet ook hun bonus krijgen natuurlijk
De kosten die ze betalen om dat buro die IP-addresen te laten monitoren lijkt me.

Als je bij supermarkt een rolletje snoep jat is de boete ook 180 euro, ongeacht dat de schade maar 1 euro is (plus wellicht kosten voor administratie politie).

[Reactie gewijzigd door sohus op 5 november 2019 23:38]

Het probleem is dat ze niet per IP betalen maar voor het totaal plaatje. Het verzamelen van die ips gebeurd 100% automatisch.

Je zou dan dat totaalbedrag kunnen delen door het aantal ip adressen, maar dat zijn er al gauw tienduizenden. Dan kost het monitoren van jou IP adres dus waarschijnlijk maar 0.20 cent.

Bij een winkeldiefstal kan je makkelijk aantonen dat de winkelier er tijd aan kwijt is voor de afhandeling en aangifte ect. Dat is zoals eerder besproken hier niet aan de orde.

[Reactie gewijzigd door jordynegen11 op 6 november 2019 00:16]

Er is wel sprake van kostwaarde, namelijk de paar centen of dubbeltjes aan auteursrecht die niet betaald zijn. Het product is niet commercieel, het is afgeleid van een commercieel produkt en wordt in andere vorm aangeboden. De Blue-ray, het doosje en het recht van doorverkoop zitten niet bij de download. Kosten van de winkelier en de distributeur zijn niet gemaakt, een ander levert het product aan en maakt de kosten.

En ja, er is nimmer iets gestolen. Er zijn geen auteursrechten afgedragen aan de rechthebbende. Dat is iets heel anders.
Het is niet aan een consument om een produkt in kostenonderdelen te verdelen, en om dan te bepalen welk deel zij nuttig of waardig vinden om te betalen. Het is ook niet aan een consument om te bepalen hoeveel winst er gemaakt mag worden.

Als ik producer ben en 100 euro vraag voor mijn DVD, dan kost die 100 euro. Als je dat teveel vind, laat je het liggen. Hoe moeilijk kan het zijn? Mijn DVD kost niet de helft, niet een kwart, hij kost 100 euro. Is dat moeilijk? Nee.
Waarom heb je er zoveel moeite mee om te begrijpen dat er geen DVD gestolen is? Er zijn geen auteursrechten betaald, dat is heel iets anders. De DVD ligt nog gewoon bij Mediamarkt in de winkel, die is niet gestolen. Auteursrechten zijn overigens heel complex, ze kunnen gesplitst worden. Het kan zomaar zijn dat de DVD producent in Nederland helemaal geen rechten heeft op bijvoorbeeld OnDemand of streaming of digitale content in het algemeen.

[Reactie gewijzigd door wiseger op 5 november 2019 23:47]

Het excuus dat iets digitaal is en daarmee gevoelswaarde nul heeft, is gewoon niet terecht. Een vraagprijs is een vraagprijs.

Of zullen we anders even alle digitale output van kantoormedewerkers op nul schatten en geen salaris uitbetalen.

Digital produkten kosten geld om te produceren, deze wordt terugverdiend dmv de vraagprijs, welke een producent vrij is vast te stellen. Zoals dat bij ieder commercieel produkt ooit verkocht is.
Die kosten zijn er niet bijna, produktie kosten worden betaald via het auteursrecht en omgeslagen over enorm veel mensen. Zoveel mensen dat je over dubbetjes praat. Als een bekende serie of film honderd miljoen euro kost om te maken en te promoten, maar in een of andere vorm aan een miljard mensen wordt verkocht, dan is die kostprijs per persoon dus bijna nihil.

En vergeet de rechten truuk niet, eerst in de bios, dan naar A-streaming zoals HBO of FilmNet of Ziggo OnDemand, dan naar TV en daarna naar bulk streaming zoals Netflix. Elke keer wordt er weer geld gepakt. Tel je het op, dan is het astronomisch, alle kosten worden ruimschoots goedgemaakt.
Ziggo is een commercieel bedrijf die dondersgoed snapt dat de seconde dat ze die NAW-gegevens overhandigen een fors deel van het klantenbestand overstapt op een alternatief en ze omzet mislopen.
Ik mag toch hopen dat mensen wel zo slim zijn om te begrijpen dat DFW dan vervolgens ook bij KPN, Vodafone en T-mobile gaat aankloppen
Maar daar moet dan eerst een nieuw onderzoek en een rechtszaak tegen worden gestart wat weer geld en tijd kost. Het is voor de provider business niet interessant om bekend te staan als de partij die NAW-gegevens overhandigd aan particuliere aanklagers ongeacht of er daadwerkelijk wetsovertreding heeft plaatsgevonden of niet. Ziggo komt er of ze nou willen of niet mee in een slecht daglicht te staan en gezien ze in meerdere landen actief zijn hier internationaal schade aan kunnen ondervinden. De gemiddelde burger zal niet slim genoeg zijn om de nuance te begrijpen en zien het enkel als een isp die je gegevens overdraagt als daar om word gevraagd.

[Reactie gewijzigd door puddingbuks37 op 5 november 2019 15:43]

DVD/blue ray is wat mij betreft achterhaalde media t.o.v. online media.
Juist niet.

Een liedje/game/film op CD/DVD/Bluray in je kast kan niet van je "afgepakt" worden.

Een artiest, film of game-studio kan van de een op de andere dag vinden dat ze niet genoeg van de online dienst vangen en haalt het ervan af. Of vanwege een aangepaste bedrijfsstrategie, wat uitmond in een eigen online dienst. Of die online diensten gooien voor behoud van hun goed imago of een andere politiek correcte reden het materiaal eraf. Of ze ontzeggen je de toegang ertoe omdat je het -volgens hen- van een niet-officiële reseller hebt gekocht. Doei doei spul waarvoor je die online dienst afneemt.
Jij denkt dat dvds t eeuwige leven hebben? Droom dan maar verder. Net als cds, ooit aangekondigd als onverwoestbaar en eeuwig bruikbaar, neem van mij aan, niets is minder waar. Daarnaast zul je ook nog een afspeel apparaat moeten hebben (hardware) en dvd en blue ray blijven ze echt niet eeuwig ondersteunen. Ik hoop dat jij over 20 jaar je verzameling nog af kan spelen. Tja dan koop ik een paar extra nieuwe spelers zal je dan misschien zeggen, maar past dan over een x aantal jaar je oude hdmi kabeltje nog wel? Ik werk professioneel met audio en het enige medium waar ik van weet dat er over 100 jaar nog geluid uit komt (mits apparatuur aanwezig) zijn vinyl platen (lp's). Voor de rest is alles vergankelijk. Harde schijven gaan kapot, dvds en cds doen t ineens niet meer etc. Je wilt niet weten hoeveel cds en dvds ik inmiddels heb kunnen weggooien simpelweg om het feit dat een speler er niks meer mee kon. Error, te oud...klaar en over en uiteindelijk . Ligt niet aan de speler. En er is niks aan het medium te zien hoor dus kom niet aan met beschadiging etc. Ze doen het gewoon niet meer. Ben blij dat ik ze altijd meteen gedigitaliseerd heb, daarom heb ik mijn collectie nog steeds. Online / Streaming wordt steeds meer gemeengoed. Met het sneller worden van de internet verbindingen wordt steeds meer gestreamed/gedownloaded, kijk maar naar games, muziek en films maar ook naar software zoals office, allemaal cloud en niks meer op media zoals op cd/dvd. En dit zal zich voorzetten. Media zoals jij hebt of noemt wordt langzamerhand een soort dinosaurus, het sterft een keer uit, en misschien nog wel sneller dan je denkt/wil. Ook de hardware veranderd in een snel tempo. Professionele cd spelers die uitsluitend nog via usb of via wifi tracks afspelen. Uit de cloud is straks de volgende mogelijkheid, ik juich t allemaal toe. Je moet regenwoordig al je best doen om nog een laptop te vinden met dvd-rom speler etc. Dit is en wordt de toekomst, of je het nou leuk vind of niet, maar blijf jij vooral vasthouden aan de oude media die niemand van je af kan pakken.
Toch zal ook ziggo moeten aantonen dat t om het illegale bestand ging wat werd gedownload. Anders is t het woord van de aanklager tegen dat van de verdediging en is er geen chain of costody

Edit: typos

[Reactie gewijzigd door fre0n op 7 november 2019 01:21]

Wifi spots hebben een ander ip wat los staat van je eigen internet. volgens mij kunnen ze zelfs bepalen wie van welke wifi spot gebruik maakte
Blijkt idd wat lastiger in elkaar te zitten dan ik dacht, navraag bij een voormalig collega die bij Ziggo is gaan werken (plus info van meerdere Tweakers) leert dat het geheel via een apart systeem/netwerk loopt en niet via het IP van de Abonnee wiens Modem er gebruikt word.
Wat ik mij afvraag: wat nou als iemand een .Torrent bestand download, maar het bestand zelf nooit opent en dus ook de illegale content niet download?

Het .torrent bestand zelf is niet illegaal, de content die ermee gedownload is wel. Hoe bewijzen ze dat iemand ook daadwerkelijk de .torrent file geopend heeft en de illegale content heeft binnengehaald?
Als content owner kunnen ze natuurlijk gewoon de film op een tracker aanbieden omdat ze daar de rechten toe hebben. Dat is volstrekt legaal. Het grijze gebied is meer rond het feit dat als ze het daadwerkelijk zo aanbieden of de downloader dan nog steeds in de fout is omdat het via een torrent kanaal door een legitieme licentiehouder word aangeboden.

[Reactie gewijzigd door puddingbuks37 op 5 november 2019 15:26]

In de V.S. heeft men hier meerdere zaken op stuk zien lopen, zoals de hele farce rond Prenda Law.
Hoe men daar in NL mee om zou gaan is de vraag.
Maar in dit geval is degene die de torrents volgt (Tecxipio) gewoon in de swarm aan het kijken zonder zelf te seeden, het bedrijf is daar vrij duidelijk over.
Ik ga er niet vanuit dat ze zelf seeden, dat zou op of over het randje van uitlokking zijn. Zelf de populaire torrents van the piratebay oid downloaden en kijken wie er seeden is natuurlijk geen uitlokking. En gezien die toko (uiteraard) rechten daarvoor heeft (of gedelegeerd heeft gekregen) zijn ze zelf niet illegaal aan het downloaden.
Maar dan komt de download al helemaal uit originele bron
Terwijl feitelijk gezien de bron(oorsprong) per definitie al een legale is, en illegaal downloaden gewoon onmogelijk is.
Tecxipio kijkt niet of je een .torrent hebt gedownload, maar monitort op het netwerk welke IP’s bepaalde content downloaden.
Ik verwacht dat ze de IP-adressen halen uit de lijst met seeds/peers van mensen die daadwerkelijk de data aan het binnenhalen zijn. Dus ze kijken niet wie het .torrent bestandje downloaden! Maar ze kijken wie het .torrent bestand geopend heeft met een client en dus actief download.

Dan is natuurlijk nog de vraag: Hoe bekijken ze die ip-adressen? Verbinden ze met een bestaande torrent? of hebben ze zelf eentje gemaakt. Die laatste is uitlokking....
Maar hoe zit het met het eerste? Als ze verbinden met een bestaande torrent zijn ze zelf ook aan het seeden. Dan zijn ze werkelijk het downloaden aan het faciliteren om er vervolgens boos/verbaasd over te zijn dat mensen er gebruik van maken.
Als ze verbinden met een bestaande torrent zijn ze zelf ook aan het seeden.
Dat hoeft niet. Je kunt ook de DHT volgen, en zien wie er om sources vraag: je hoeft daarvoor niet zelf de download aan te bieden. Je kunt ook aan trackers vragen om source: dan krijg je een lijstje van mensen die aan het seeden zijn.
Weer wat nieuws geleerd :P
Zover ik weet houden bedrijven zoals DFW de IP adressen bij van seeds en peers (door zelf het torrent bestand te openen). Hiervoor moet je al het torrent bestand geopend hebben. Alleen een .torrent bestand is dan ook niet illegaal.
Wat ik mij hierin afvraag: Hoe zit het met de AVG. Er is toestemming gegeven tot het verzamelen van IP adressen, maar die gaan vervolgens heen en weer tussen bedrijven. Mag dat ook?
Het OM bepaalt of een zaak prioriteit heeft of niet. Je kan je erg druk maken over een copyright schending en iemand die niet vervolgt wordt door het OM ondanks de aangifte, er zijn ergere zaken die men laat liggen. Zelfs zeden misdrijven kunnen in Nederland jaren in de kast blijven liggen waarbij er soms in het geheel niet vervolgt mee wordt doordat het te lang geduurd heeft. Het rechtsysteem in Nederland is zwaar overbelast. En als de media bedrijven inderdaad ook downloaders van een of enkele films voor de rechter willen gaan brengen, wordt de overbelasting alleen maar groter.

De uitspraak is omtrent IP adressen is overigens helemaal niet gedaan en is specifiek per zaak. Als de aangeklaagde het bewijs betwist dan zal de aanklagende partij toch echt over de brug moeten komen met hoe, waar, wanneer en door wie het vermeende bewijs verzameld is. Pas dan kan de rechter beoordelen of het stand houdt of niet.
Het probleem bij een internetverbinding is dat iemand anders ook jouw wifi wachtwoord kan uitgeven en je kan daar niet redelijk de controle over houden. Daarnaast kan iemand het kraken of zonder dat je het weet er misbruik van maken en op het moment dat de brief van de advocaat thuis komt er wellicht een datum en tijdstip op staan terwijl je 20 man over de vloer had.
Ik zou zeggen, lees de uitspraken eens die ik daar link, die gaan er juist over dat een houder van een Internet abonnement aansprakelijk is tenzij hij kan en wil aantonen wie de inbreuk wel gepleegd heeft. Waardoor juist mijn voorbeeld prima klopt, die situatie is immers qua procedure direct vergelijkbaar. Dat het een erger is dan het ander klopt, maar maakt het traject niet anders.

Dat een wifi verbinding gekraakt kan worden of dat iemand aan wie jij het wachtwoord geeft wat illegaal download doet in dat opzicht dus niet direct meer ter zake. Jij als houder bent verantwoordelijk, ook als je op vakantie bent of gehacked wordt.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 5 november 2019 16:07]

Zoals de laatste zin al aangeeft 'Hoe (niet onderlegde) consumenten die controle kunnen uitoefenen is een heel ander, praktisch vraagstuk.' - Dit kan dus niet, je krijgt dan rechtszaken rond de voorbeelden die ik aangaf in mijn post en blijft het juridisch apparaat aan de gang met flutzaken wat snel afgekapt zal worden. Net als zaken rond snelheidsovertredingen waar justitie geen tijd in wil steken of deurwaarders die een zaak beginnen over bedragen van minder dan 10 euro.

Dat het EU hof dit op order van Duitsland/Frankrijk zo heeft beslist is een probleem omdat het auteursrecht hier te zwaar weegt vanwege de lobby belangen van de lokale content producten in die landen. Voor Nederland is er totaal geen redelijkheid van toepassing.
Ziggo heeft de WiFiSpots dienst.
Geen idee of dat standaard aan staat in de modem van de gebruiker, maar zo ja, dan zou men dat nog als verdediging kunnen opvoeren, en dan is het aan Ziggo om te gaan uitzoeken wie er dan voor mogelijk misbruik aansprakelijk zou zijn.
Wifispots gaan niet via je eigen IP.
Word de WiFispot dan automatisch gekoppeld aan het account van de Abonnee die hem gebruikt ? (oprecht geen idee, ben al jaren geen Ziggo klant meer)
Je moet inloggen op het Ziggo netwerk met je abonnee gegevens.
Je krijgt dan een 10.x.x.x adres van Ziggo.
Aangezien de data van je eigen abo worden afgetrokken, heeft Ziggo vast lijsten wie op welk netwerk zat.
Ja en dit vind ik dus belachelijk en totaal niet te vergelijken. Mijn oude buurvrouw ( en ik zelf ook trouwens ) hadden beide een KPN router ( Speedtouch ), waarvan je als je de SSID hebt ( wat dus gewoon uit de lucht te vissen is ) de WPA2 key kon uitrekenen. Zodoende kon ik dus gewoon op haar netwerk. ( ja, ook getest ) Dit is een vrouw die ver in de 80 is nu, en ik heb haar dus geholpen om haar default WPA2 password te veranderen.

En zo heb je ook de Reaper tool, of Wifite of the Krack exploit. Elk script kid kan de was doen. :P

En dan gaat mister script kiddie lekker op dat gekraakte netwerk downloaden en dan moet die mevrouw van 80, die alleen woont, gaan uitleggen dat zij het toch echt niet geweest kan zijn. Dat gaat toch nooit werken?

En om deze reden, vind ik dat je vergelijking niet opgaat. Je weet wel aan wie je allemaal je auto uitleent, maar je weet nooit wie er allemaal in je netwerk zit. Ja Tweakers wel, maar 95% van internettend Nederland weet dit zeker niet.
Het punt is dat dit niet "mijn vergelijking is" (ik ben er zelf ook niet direct blij mee dat dit zo is). Maar dat deze vergelijking is gebaseerd op de uitspraak van de hoogste EU rechtbank. Ik zou zeggen lees het in de post gelinkte vonnis en de blog eens ;)
Ik heb het uiteraard gelezen. Ik dacht dat je met je vergelijking de kromme beslissing wilde recht praten. Maar je staat er zelf ook niet echt achter dus. :)
Geen idee of ze zelf seeden maar uiteindelijk is de (il)legale bron altijd de originele eigenaar als je puur naar de termen kijkt.
"Als ik dan die torrent ga monitoren, waarom is dat dan ineens een legale bron geworden? "

Dat zou je kunnen zeggen als zij als rechthebbenden zelf zouden gaan seeden maar dat is dus niet het geval.

Maar het punt waar ik op doel is dat het woord "bron" normaal gesproken toch over herkomst of oorsprong van iets gaat.
Arnoud, even iets anders. Wat is jouw mening over deze uitspraak?

1. Is het simpelweg een kwestie van transparanter zijn over wat ze gaan doen, opnieuw indienen en dan wint DFW alsnog op basis van deze uitspraak?
2. Heeft deze uitspraak precedentwerking
Het argument is mijn inziens wel degelijk valide. Als de bron inderdaad niet illegaal is maar van een rechthoudende partij, dan is er geen sprake van download uit illegale bron maar is er sprake van download uit legale bron. Voor zover ik weet is dat gewoon toegestaan.
Het argument hier is dat omdat DFW meekijkt naar hoe mensen hun films torrenten, de bron van die torrent ineens legaal zou zijn. Ik zie werkelijk neit hoe dat werkt. Natuurlijk, als DFW zelf hun films op torrent zet dan krijg je een gekke situatie, op zijn minst uitlokking. Maar dat is niet aan de orde.
Om mee te kunnen kijken zullen ze de torrent aan moeten bieden. Als ze geen data pakketjes uploaden, dan kunnen ze nimmer vaststellen of een gebruiker een deel van een film heeft binnen gehaald of niet. Ze zullen dus in opdracht van de rechthebbende in ieder geval een deel van film aan moeten bieden. Anders zou een gedaagde altijd kunnen stellen, ik keek of het mogelijk was een film te downloaden maar het lukte niet. Die data pakketjes zijn dan dus niet uit illegale bron.
Of ze moeten de torrent zelf aanbieden waardoor het inderdaad een legale bron is of ze joinen als seeder een magnet link/torrent en hebben het eerst ook uit illegale bron verkregen en zijn dan ook verboden bezig.

Ik ben benieuwd hoe sterk hun bewijs stand zal houden als je een goede advokaat hebt in de rechtbank, benieuwd waarom niemand hier bij BREIN in het verleden eens tegen in gegaan is.
Dat ze exact doen kan je nalezen in het protocol dat DFW heeft laten goedkeuren door de AP.

https://autoriteitpersoon...ocol_dfw_oktober_2017.pdf

Artikel 5.1 tot 5.1.3 voornamelijk.

Ik verwacht eigenlijk niet dat daar juridisch gezien heel veel mis mee is.
Klopt, en het gaat zelfs nog veel verder.. Een bron(oorsprong) is per definitie legaal, zoiets als een illegale bron bestaat helemaal niet.
"Door de films op deze wijze aan te bieden, zonder enige restricties/voorwaarden (want die zijn vooraf niet te accorderen in torrents), geven zij daarmee de downloaders impliciet toestemming deze data legaal te downloaden."

Uhm nee? Je zet een persoonlijke wens neer als feit, het is niet meer dan hoe je wilt dat het werkt. Er is geen enkele wettelijke basis voor wat je zegt.
Downloaden is per definitie legaal alleen er is een restrictie, je mag niet downloaden uit een illegale bron. Als een rechthebbende zelf zijn film via een torrent aanbied, is er sprake van download uit legale bron.
En de wettelijke basis? Wederom je duim of heb je ook een wet tekst die dit bevestigd?
De basis wetgeving is de Wet van 23 september 1912, houdende nieuwe regeling van het auteursrecht. Het maken van een thuiskopie is in die wet toegestaan. De minister heeft na de uitspraak van het Europees hof dit verduidelijkt, een thuiskopie is nu alleen nog maar toegestaan uit legale bron. Uit illegale bron is het niet toegestaan.

Ik weet niet waarom jij over duimen begint, dit is toch wel algemeen bekend in Nederland inmiddels?
"Als een rechthebbende zelf zijn film via een torrent aanbied, is er sprake van download uit legale bron."

Ik vroeg om de wettekst die het bovenstaande bevestigd. Geen algemeenheden die je in 3 seconde Wikipedia bij elkaar gerammeld hebt omdat je het gewoon niet weet.
Ze hoeven niet zelf te uploaden.
Wanneer je een torrent download, ben je deze ook meteen aan het seeden. (Dat kan je in sommige torrent programma's uitzetten.) DFW hoeft alleen maar te kijken via welke IP-adressen packets van de film aangeboden wordt om te weten wie de film aan het downloaden is.
Ze kunnen inderdaad hun verzoek aanpassen en opnieuw indienen. Dan kan de lage rechtbank er opnieuw naar kijken. Dan kan Ziggo wederom in beroep gaan. Ben je zo een paar jaar verder. Wint DWF die zaken, dan moet zij bepalen of het nog mogelijk is om achter de downloaders aan te gaan of dat de kans dat het te lang geduurd heeft te groot is. Immers iemand die zich moet verantwoorden voor de rechter moet nog wel in staat zijn zich te kunnen verdedigen. En dat kan vele jaren na dato knap lastig worden.
En die hebben het weer van George Washington ...

Dus zo apart is de uitspraak niet ;)
Ze zouden dus per geval naar Ziggo kunnen stappen, aangeven wat het vergrijp is en wat DFW er tegen wil ondernemen.
En bij diefstal moet ook nog de intentie worden aangetoond.

Bron
Derhalve zei ik ook al dat je als vaste klant met volle handen en nog een blikje cola in een jaszak waarschijnlijk in een andere situatie zal zitten dan als tiener die voor het eerst in een winkel komt en direct zo'n blikje cola in zijn jaszak steekt.
Derhalve zei ik ook al dat je als vaste klant met volle handen en nog een blikje cola in een jaszak waarschijnlijk in een andere situatie zal zitten dan als tiener die voor het eerst in een winkel komt en direct zo'n blikje cola in zijn jaszak steekt.
Tiener of niet mag niet uitmaken. Dat als criterium hanteren voor verschillende behandeling is letterlijk discriminatie op basis van leeftijd.
En toch is dat wel een criterium... Ik kan bij de gemiddelde supermarkt rustig met rugzak op naar binnen lopen, terwijl de gemiddelde tiener zijn rugzak bij de balie dient te laten staan.

Overigens heb ik daarmee op de middelbare haast nog eens een ontruiming veroorzaakt... Lesuitval en trek in wat lekkers, dus langs de supermarkt, rugzak bij de infobalie en de winkel in. Kom ik terug, allerlei mensen eromheen of het geen bom was, etc. :P :P Ze waren niet gewend om rond 9 uur al scholieren te hebben.

[Reactie gewijzigd door Pizza_Boom op 7 november 2019 08:36]

Dat heeft te maken omdat iedereen nu opeens wil meeliften op het success van Netflix, en hun eigen platform gaan beginnen en zodoende zijn eigen films terugtrekken.
CD's in je wagen? Daar ben ik 10j geleden mee opgehouden aangezien een stick van 64GB amper €10 kost. Aan 50MB per CD gerekend = 20X64 = 1280CD's 8-)
64 GB = 100 cds ongecomprimeerd. Ik heb een hekel aan MP3.
Ja de auto is 12 jaar oud maar de volgende (over een jaar of 5 haha) hang ik weer mooi een cd spelertje in, al moet ik er speciaal een gat voor zagen :)
Zelfs "maar" 100CD's in FLAC/WAV of 100 CD's slingeren in je wagen ...

Waarom geen 8-track? :+


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Auto

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True