Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

PayPal keert Libra-project inderdaad de rug toe

PayPal stapt inderdaad uit Facebooks Libra-project. De betalingsverwerker geeft niet echt een duidelijke verklaring voor de zet, maar bronnen van The Financial Times stelden op vrijdag dat PayPal zich zorgen maakt over de witwasmogelijkheden en de algehele weerstand tegen Libra.

PayPal laat in een reactie aan onder andere Engadget weten dat het er op dit moment voor kiest om "zich te blijven focussen op het toegankelijk maken van betaaldiensten voor onderbediende bevolkingsgroepen". De bron van The Financial Times stelde overigens wel dat PayPal op een later moment mogelijk nog wel mee gaat doen met het Libra-project.

In het bericht van The Financial Times stond ook dat Mastercard en Visa hun bedenkingen hadden over Libra. Echter, zij waren in tegenstelling tot PayPal afgelopen donderdag wel aanwezig bij een belangrijke vergadering over Libra en tot op heden hebben die twee partijen dan ook nog niet de handdoek in de ring gegooid. Frankrijk en de ECB hebben zich al zeer kritisch geuit over Libra.

In een serie tweets reageert het Libra-project wel op het nieuws, maar ook daar wordt weinig inhoudelijks gemeld. Erkend wordt dat de weg naar een nieuw mainstream betaalsysteem 'niet makkelijk' is en dat ieder bedrijf 'zijn eigen inschatting' moet maken met betrekking tot risico-analyse. Wel stelt Libra dat het snel details zal onthullen over de '1500 entiteiten' die 'sterke interesse hebben in deelname'.

Facebook kondigde Libra in juni aan. Officieel is een in Zwitserland gevestigde non-profitorganisatie verantwoordelijk voor het betaalmiddel, maar het initiatief ligt bij Facebook, dat het betaalmiddel wil gebruiken op zijn platform. Andere partijen die steun toezegden bij de aankondiging zijn eBay, Spotify, Uber, Lyft en Vodafone.

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

05-10-2019 • 10:08

378 Linkedin Google+

Reacties (378)

-13780338+1134+228+32Ongemodereerd136
Wijzig sortering
In de serie Mr. Robot geeft Evil Corp - nadat alle financiële gegevens in het land zijn gewist - zijn eigen cryptomunt uit en neemt zo eigenlijk de samenleving over.

Facebook zag deze serie en dacht: ja, goed idee!

Ik ga een hoop boze mensen over mij heen krijgen maar al die cryptocurrencies ik vind het maar bedenkelijk. Dat maakt mij misschien een zure oude man.

Er zijn een paar mensen erg rijk mee geworden, puur door speculatie, een verkapt ponzi-schema. Het is wat de 'gek' er voor geeft en op een gegeven moment zijn de 'gekken' op.

Als ik heel zwart mag kijken dan zie ik eigenlijk alleen maar hele slechte gevolgen door de crypto currencies. Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren.

- Het kopen van drugs
- Het kopen van kinderporno
- Het kopen van wapens

Het faciliteert eigenlijk alleen maar criminaliteit. Nu gaan mensen heel boos worden, omdat ze zelf met cryptocoins in de weer zijn en zich nu voelen aangevallen. Maar dat maakt me niet zo uit, want door er aan mee te doen faciliteer je dit wel.

Verder valt me op dat crypto mining gewoon een aanslag is op onze energie voorziening, het is super milieu-onvriendelijk.
Waar je vroeger stroom aftapte voor een wiet plantage, doe je dat nu voor je cryptomining.

Maar waarom doen we dit allemaal? Afgezien van de nadelen, wat voor waarde brengt cryptocurrency nu werkelijk voor de samenleving?

[edit]
Een hoop reacties, maar niemand heeft nog kunnen aangeven wat cryptocurrency nu werkelijk voor meerwaarde biedt voor onze samenleving.

Ik ben heel erg benieuwd. :)

[update]: ik heb wat reacties gezien en die schetsen een rampscenario waarbij de huidige valuta instorten en crypto dus een soort vangnet zou kunnen zijn. What the actual fuck, is dat het beste wat mensen kunnen aandragen? :/ :?

[edit 2]:
Ik dacht er niet eens aan totdat ik een comment hier las: het hele businessmodel van al die randsomware aanvallen op het internet leunt op het bestaan van cryptocoins, zover ik zie.

[Reactie gewijzigd door Q op 5 oktober 2019 18:22]

Met het grootste deel van je betoog ben ik het eens. Er zitten veel gevaren aan cryptocurrencies die nog niet of onvoldoende geadresseerd worden. Echter dit is er niet een van:
Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren.
Betalingen waren van oudsher anoniem. In de tijd dat er alleen met fysiek geld kon worden betaald was iedere transactie per definitie anoniem. Zolang er contant geld bestaat kun je altijd wapens en drugs kopen zonder digitale sporen.

En dat is maar goed ook. Want anonieme transacties zijn niet alleen voor criminelen maar ook om jouw eigen privacy te waarborgen. Alles wat digitaal is, wordt tegenwoordig in de gaten gehouden. In het gunstigste geval is dit alleen om illegale praktijken op te sporen, maar we zijn nu allang al in het grijze gebied belang waarin jouw gegevens gebruikt worden voor gerichte reclame of vergelijkbare doeleinden (waar banken graag aan mee zouden doen als je ze de kans geeft). Of dit onder geaccepteerd gebruik valt verschilt per persoon (ik vind het persoonlijk niet kunnen). Maar aangezien niemand ergens een rem op zet is het wachten tot we in het zwarte gebied belanden en het daadwerkelijk voor kwade doeleinden gebruikt zal worden. Denk je eens in wat de nazis met al deze kennis hadden gekund.

Anonieme transacties zijn een van de hoekstenen van de samenleving. Ze zijn nodig om onze privacy te beschermen. Als alles digitaal verloopt krijgen bedrijven die daar tussen zitten, plus de overheden die boven die bedrijven staan, totale controle. Zo zou je nooit meer in opstand kunnen komen tegen zowel de overheid als die bedrijven zonder serieuze gevolgen voor je leven (zoals geblokkeerd worden in het monetaire systeem).

Ik begin tegenwoordig, met de sterke opkomst van de digitale samenleving, een groeiende aversie te krijgen tegen digitaal, en daarmee ook tegen digitale betalingen. Ik pin zo weinig mogelijk en zorg gewoon dat ik altijd wat geld op zak heb. Ik heb het nu maar over 1 kant van de medaille gehad maar de andere kant (de winkel waar je de transactie doet) krijgt zo natuurlijk ook heel veel mogelijkheden tot profiling. Ik doe daar zo min mogelijk aan mee. Cryptomunten waar alle transacties over 100 jaar nog steeds terug te zien zijn horen daar ook bij. Geef mij maar liever gewoon een stapeltje euros...
Heb je wel gekeken naar Apple Pay? De verkopende partij krijgt hiermee bij elke transactie een ander nummer te zien. Ze kunnen dus geen profiling op je koopgedrag doen. Dus wel digitaal maar met behoud van de privacy richting de winkel.
ik blijf het verbazend vinden dat mensen dit afdoen als iets dat exclusief bij Apple pay zo zou zijn. Mijn eigen bank doet net hetzelfde bij NFC betalingen met de app. Elke keer een ander virtueel kaartnummer. En zonder tussenkomst van een derde partij die dan ineens die data in handen krijgt.
Heb je wel gekeken naar Apple Pay? De verkopende partij krijgt hiermee bij elke transactie een ander nummer te zien. Ze kunnen dus geen profiling op je koopgedrag doen. Dus wel digitaal maar met behoud van de privacy richting de winkel.
Maar wat krijgt Apple te zien lijkt een veel belangrijker vraag.
Volgens mij niet. Dit schrijven ze er zelf over (https://www.apple.com/nl/apple-pay/)

De veiligere manier van betalen.
Elke keer dat je iets koopt, maakt Apple Pay gebruik van een device-specifiek nummer en een unieke transactiecode. Je kaartnummer wordt dus nooit opgeslagen op je device of op de servers van Apple. En wanneer je betaalt, deelt Apple je kaartnummers nooit met de verkopende partij.

Je betalingen blijven privé.
Wanneer je betaalt met een bankpas, bewaart Apple Pay geen transactiegegevens die naar jou persoonlijk te herleiden zijn.
En dat is dus onmogelijk. Hoe ga je fraude tegen gaan wanneer een transactie niet meer kan teruggebracht worden tot een overeenkomst tussen koper en verkoper?
"zeggen ze er zelf over" net zoals ze zeggen dat je i-Toy waterschade heeft door luchtvochtigheid, of dat je data onherroepelijk verloren is. Apple is samen met Google en Facebook de top-3 van tech reuzen die (onwetende) consumenten uitmelken voor elke bit aan waardevolle informatie die ze maar kunnen krijgen.

Ik lees weer een typisch voorbeeld van slim ontwijkend formuleren met de hulp van een slim leger aan PR/juristen. (al lijkt je tegenwoordig met keihard liegen ook gewoon weg te komen)

Ze spreken over een device-specifiek nummer en Apple zou niet weten welk device nummer jij gebruikt om in te loggen? (Krijg je bij Apple geen melding als je vanaf een onbekend apparaat inlogt?) En natuurlijk heeft Apple ergens jouw kaart/betaal informatie, hoe kunnen ze anders de aankoop die jij doet aan je doorberekenen?

Het bedrijf wat jij met Apple pay betaald hoeft idd geen kaartnummer te hebben, maar in de data base van Apple staan netjes al jouw transacties met: je device-specifiek nummer, verkoper, datum/tijd, locatie, gebruikte IP addressen, en alle info uit je Apple account incl. creditcard nummer etc.

On-main topic:
Facebook wordt gelukkig langszaam aan gezien voor wat het is, net als de andere twee, waarbij er al gesproken wordt om ze gedwongen op te splitsen omdat ze too big to fail zijn.

Libra is potentieel wereld economie verstorend, NO WAY dat de gevestigde orde hiermee akkoord gaat en de 1500 entiteiten weten dit. Ze willen een statement maken om de politiek bewust te maken/tot een keuze te dwingen om crypto valuta in de huidige economie te integreren.

Net als Tesla de electrische auto mark heeft gerevolutioneerd, maar ingehaald wordt/gaat worden door "echte" autofabrikanten met 100 jaar ervaring met auto's bouwen, zijn op de achtergrond alle grote banken hier mee bezig - met al hun ervaringen en internationale (politieke) connecties.

Iemand trouwens ergens een goed bron/docu over hoe Libra om denkt/moet gaan met grensoverschrijdende betalingen en internationale wisselkoersen?

- edit typos

[Reactie gewijzigd door Alxndr op 5 oktober 2019 16:20]

Elke keer dat je iets koopt, maakt Apple Pay gebruik van een device-specifiek nummer en een unieke transactiecode.
Hoe is dit anoniem? Ook al weten ze niet welke kaart bij welk device hoort, dit is al voldoende voor profiling.

[Reactie gewijzigd door LankHoar op 5 oktober 2019 16:43]

voor online aankopen is dat natuurlijk een wassen neus.

Aangezien je vrijwel altijd
- je naam
- adres
- ip-adres
- telefoonnummer (soms)
- e-mailadres
meestuurt. Dat je rekeningnummer elke keer anders is, maakt vrijwel niks uit.
Leuk marketingpraatje van Apple.
De opmerking over Apple Pay van @Sepio was als reactie op @kozue, met contante betalingen. Dit zijn normaal gesproken geen online aankopen.
Nou succes daarmee, sinds vorige maand kun je bij de Ikea hier alleen nog maar pinnen. Bij de supermarkt zijn ook steeds meer pinkassa’s. Contant wordt er langzaam uitgewerkt omdat het onhandig is voor de winkels, en de overheid vindt het ook wel prima lijkt het. Enge ontwikkeling en je hoort er (bijna) niemand over.
Winkels waar je alleen maar kunt pinnen kom ik dus niet meer. Geen enkele winkel is onmisbaar. Dat is het mooie van marktwerking en concurrentie. Wat winkels handig vinden interesseert me niet. Het gaat mij alleen om wat ik zelf handig vind. En dat is niet pinnen.
Gigantisch kwetsbaar. Als bij de AH de pin er een middagje uit ligt, is men al in paniek.
Betalingen waren van oudsher anoniem. In de tijd dat er alleen met fysiek geld kon worden betaald was iedere transactie per definitie anoniem. Zolang er contant geld bestaat kun je altijd wapens en drugs kopen zonder digitale sporen.
Ik vind dit - met alle respect - zo'n enorme dooddoener in dit soort discussies, want wat je stelt is wellicht wel waar maar klopt niet. Het klopt dat betalingen van oudsher anoniem zijn en dat je met fysiek geld op die manier wapens en drugs kan aanschaffen zonder direct sporen achter te laten. Echter je zult die fysieke transactie toch moeten doen: dus je moet ergens heen. Je tankt ergens, koopt onderweg een broodje, pleegt een telefoontje naar iemand, trekt ergens het geld uit een pinapparaat, wordt gezien door voorbijgangers etc. etc. Hoe je het ook draait of keert: je laat altijd wel een spoor achter als je " anoniem " met cash een transactie wilt doen.
Anonieme transacties zijn een van de hoekstenen van de samenleving. Ze zijn nodig om onze privacy te beschermen. Als alles digitaal verloopt krijgen bedrijven die daar tussen zitten, plus de overheden die boven die bedrijven staan, totale controle. Zo zou je nooit meer in opstand kunnen komen tegen zowel de overheid als die bedrijven zonder serieuze gevolgen voor je leven (zoals geblokkeerd worden in het monetaire systeem).
Hoe kom je tegenwoordig nog aan chartaal geld (cash) zonder een girale transactie? Wat jij schetst is stiekem al decennia zo. Alles wat je bezit, wat je waard bent en waar je op gevaluteerd wordt is slechts een digitaal nummertje. Zelfs al heb je een huis vol met cash, duurste auto's en weet ik wat nog meer: als ik je wil hebben verander ik je banksaldo van 2000E naar -500.000E en doe wat meldingen richting een BKR en alles wat je ooit giraal bezat is verdwenen en wat je fysiek bezat laat ik beslag op leggen. Een blokkade in het monetaire systeem zoals je die schetst is geen science fiction, maar gewoon mogelijk. Kijk maar destijds wat er met Wikileaks gebeurde toen VISA en MC even de boel blokkeerden.

Ik ben ook geen voorstander van crypto currency. Voornamelijk zoals Q het al schetst omdat het gewoon een aderlating is op de energiemarkt. Massaal willen we de CO2 uitstoot verminderen, maar voor wat ' nepgeld ' verstoken we alles wat we besparen. Het moet niet gekker worden. Ik kan dan ook niet wachten als straks de CO2-tax wordt ingevoerd dat voor iedere gegenereerde bitcoin men 2 bitcoin mag afdragen als CO2-tax. Dan is het snel klaar met die flauwekul. Wil je verder anoniem betalen dan zijn er nog legio andere manieren voor die drugsdealers, witwassers, wapenhandelaars al meer dan 80 jaren hanteren. Tja, je kan dan alleen het Internet niet meer als medium gebruiken, maar daar hebben al die malversievelingen in het verleden ook nauwelijks last van gehad en zo wordt politiewerk tenminste weer leuk.

[Reactie gewijzigd door liberque op 5 oktober 2019 15:01]

Ik ben ook geen voorstander van crypto currency. Voornamelijk zoals Q het al schetst omdat het gewoon een aderlating is op de energiemarkt. Massaal willen we de CO2 uitstoot verminderen, maar voor wat ' nepgeld ' verstoken we alles wat we besparen. Het moet niet gekker worden. Ik kan dan ook niet wachten als straks de CO2-tax wordt ingevoerd dat voor iedere gegenereerde bitcoin men 2 bitcoin mag afdragen als CO2-tax. Dan is het snel klaar met die flauwekul. Wil je verder anoniem betalen dan zijn er nog legio andere manieren voor die drugsdealers, witwassers, wapenhandelaars al meer dan 80 jaren hanteren. Tja, je kan dan alleen het Internet niet meer als medium gebruiken, maar daar hebben al die malversievelingen in het verleden ook nauwelijks last van gehad en zo wordt politiewerk tenminste weer leuk.
Cryptovaluta staat niet gelijk aan Bitcoin, net zoals alle smartphones geen iPhones zijn.
Cryptovaluta hoeven niet energie-inefficient te zijn en veel munten zijn dat dan ook niet.
Dat jij je privacy niet waardeert is jouw keus. Dat wil niet zeggen dat het goed is. Dat jij het opgegegeven hebt wil niet zeggen dat ik dat heb.

Dus crypto net als fysiek geprint geld. Een geweldig goed idee. Bij voorkeur de centrale banken en andere tussenpartijen er tussenuit. En dat het ook vóór criminele activiteiten gebruikt wordt is ook een feit. Maar dat was uiteraard met cash geld ook al het geval.

Voor mij privacy still matters.
"Bij voorkeur de centrale banken en andere tussenpartijen er tussenuit."
Hoezo dan? wat is het probleem met een centrale bank die het een beetje stabiel houdt? Een munt die elke dag procenten in waarde veranderd is toch vooral heel onhandig?

Laten we een organisatie oprichten die in ons aller belang de munt stabiel houdt. Het mag vooral niet een politiek orgaan zijn, dan is het hek van de dam.. Een soort.. euhh.. centrale bank, ECB, of nederlandse bank, afhankelijk van de schaal waarop je dit wilt regelen..
Om effe te nuanceren. Het stabiel houden van de economie en betaalmiddelen is de vraag. De geschiedenis leert ons dat het ongelimiteerd bijdrukken van geld zonder een anker-punt te hebben, verkeerd afloopt. Maar de toekomst zal het ons (wederom) leren. :)

Overigens ben ik noch voorstander noch tegenstander van cryptocurrency.
Oh god.
Ik snap niet zo goed eigenlijk waar je nu precies zo bang voor bent qua privacy: wat probeer je precies te beschermen?
Dat weer.

Bekijk het ook eens uit de andere hoek: Overheid en inkomen? Om belastingsredenen niet onredelijk.
De bank weet je uitgaven, maar geen 'itemized' lijstjes met wat je hebt gekocht. En dan kan je nog steeds met cash geld pre-paid mastercard/visa kaarten aanschaffen/opladen. Als jij op de hoek van de 'high street' even 200 euro uit de muur trekt en die dan achtereenvolgens spendeert in Sephora, de lokale coffeeshop en dan een MacDonald's binnenwandelt, weet je bank nog steeds niets, buiten dat jij daar in de buurt was.

Je zou verdomme niet eens hoeven te 'beschermen', andere partijen hebben geen zaken waar ik mijn geld aan uitgeef of bij welke clubs ik ben aangesloten of ... Het is al zeer vaak gebleken dat (bepaalde) instanties/bedrijven gewoon voor geen centimeter te vertrouwen zijn als het aankomt op het waarborgen van de veiligheid van je prive-data. Daarbij maakt het de samenleving op geen enkele manier veiliger (criminelen zijn de eerste die naar een nieuw platform springen dat meer garanties biedt qua encryptie), kost het vooral veel geld en is er naar mijn weten bar weinig resultaat dat is voortgekomen uit deze praktijken.

En dan is het simpelweg: een ander heeft er gewoon geen zaken mee. Of ik nu de roze of de blauwe neonlichten op de Wallen verkies, hoeft geen enkele overheid of commerciele instantie te weten. Heeft niets te maken met de rest van mijn burgerplichten en -vrijheden.
Banken willen ook op jouw aankoopbeleid gerichte reclame gaan sturen. Het glijdende pad is dat data dan verkocht kunnen gaan worden, of opgeëist door de overheden. Door de bank verzameld.

Wel alles onder het mom van "we maken het U makkeljk".
En daar zijn ze destijds (ING) heel hard van terug gekomen.
Dit kwam omdat ING hiervoor een tik op een tik op de neus gekregen. Opmerkelijk is wel dat dit signaal meer bij de Authoriteit Persoonsgegevens vandaan kwam dan bij De Nederlandse Bank, of de Nederlandse Vereniging van Banken (NVB). Uit zichzelf zou ING nergens van zijn teruggekomen. En als ING had laten zien dat het kon hadden andere banken de aanpak overgenomen, en zou een nieuwe "normaal" zijn ontstaan.

Verandering hoeft natuurlijk niet altijd een probleem te zijn, wat wel zorgelijk is, is dat wij als gebruikers, klanten, individuen, in dit veranderingsproces buiten spel worden gezet. De valkuil die dan ontstaat is dat onze belangen kunnen ondersneeuwen. Dat risico is niet denkbeeldig. Het momentum van zeker de grote commerciële bedrijven, maar zelfs ook onze overheden, kan niets ontziend zijn.

Voor een commercieel bedrijf is uiteindelijk haar winst maatgevend voor haar beleid. Het welzijn van haar klanten is alleen relevant als het verdere winstgroei in de weg staat.

Een overheid zou uitsluitend namens ons, in ons belang, moeten handelen. Onze verder best correcte overheid kan zich in een rechtzaak tegen een burger van een hele andere kant laten zien, ook als dit duidelijk tegen het belang van die burger, die in zijn recht staat, indruist. Dit laat zien dat ook bij onze overheid een consolidatie is van macht, en dat zelfs onze verder correcte overheidsorganisatie moeite heeft de neiging te weerstaan die macht ook uit te oefenen, ook als die uitoefening oneigenlijk is. Zij het dat de overheid wat minder schaamteloos zal doen dan commerciële onderneming dit kunnen doen.
De bank is reeds bezig om data over je aankopen te verzamelen. Hiermee kunnen ze je in de toekomst gerichte advertenties sturen. De volgende stap(verdienmodel) is deze data verkopen aan derden; en je weet niet wat die mensen ermee doen; verkopen aan een vierde, een vijfde etc? Gebruiken om te kijken of ze je een levensverzekering of ypotheek kunnen weigeren, als uit je aankopen blijkt dat je in hun ogen gevaarlijke sporten beoefent? Of een chronische ziekte hebt/krijgt? Je kunt het zo gek niet bedenken of men kan er wat mee.

Bekijk het eens anders: als die gegevens niet opgeslagen worden/zijn, dan kan het ook niet boven je hoofd hangen. Als die gegevens er niet zijn, kunnen hackers/crackers deze gegevens niet illegaal bemachtigen(geen beveiliging is feilloos), eventuele toekomstige dictators kunnen het niet misbruiken etc. Of je iets of niets te verbergen hebt, is geen kriterium; het gaat ze geen reet aan wat je doet of koopt. Ze verdienen al meer dan genoeg met het beheren van je geld.

[Reactie gewijzigd door ABD op 6 oktober 2019 16:16]

Stel nu een bank weet bij welke winkels jij bent geweest. Wat weet een bank dan?
Dat weten ze al als jij met je kaart betaald. En dan weten zij hoeveel je ongeveer uitgeeft aan dat soort artikelen, wanneer je graag shopt, als je bank itemized lijsjes kan inzien weten ze meteen ook je kleding/schoenmaat (of die van je vrouw... of maitresse. Als je vrouw maatje 38 koopt en jij koopt iets maatje 34 wat overduidelijk niet voor jezelf bedoeld is, bijvoorbeeld).

Het is dat ze dat soort dingen totaal niet hoeven te weten om hun zaken te kunnen doen. Het enige dat banken mogen doen is mijn geld ontvangen en dat (eventueel tegen een kleine kost) veilig bewaren. Waar, hoe en hoeveel ik ervan uitgeef is mijn zaak en mijn zaak alleen.
Dus een tegenvraag: Als ze het niet HOEVEN te weten, waarom zouden we ze dan toegang tot die data geven?

Een bank is ook nog steeds... een privaat bedrijf met winstoogmerk. Heb jij een beetje het economische nieuws gevolgd? Negatieve rentes enzo? Een bedrijf dat diepgaande profielen kan opmaken uit koopgedrag... zoals een bank met toegang tot je gedetailleerde uitgaves - kan die gegevens ook verkopen. Of kan gehacked worden.

Het is simpelweg: geen nood om die data te verzamelen voor de goede bedrijfsvoering en dienstverlening, dus waarom zou je dat soort info delen? Dat jij banken vertrouwd is nogal misplaatst als je kijkt naar de afgelopen 15 jaar en wat die 'good guy banks' hebben teweeggebracht in de westerse wereld.

[Reactie gewijzigd door Tokkes op 5 oktober 2019 16:17]

Banken verkopen mijn transacties niet aan derden. Anders mag jij aantonen dat ze dit wel doen.

We hebben het niet over social media of e-mail.
Ik snap niet zo goed eigenlijk waar je nu precies zo bang voor bent qua privacy: wat probeer je precies te beschermen?
Stel, je bent lid van een kerkgemeenschap, zwanger geworden maar ongehuwd. Je wilt een abortus, anders wordt je verbannen uit de gemeenschap. Dan wil je je reis/procedure niet met pinnen.

Stel: je bent getrouwd met een Republikein, maar heimelijk steun je Bernie Saunders, ga je zijn campagne steunen met een girale overschrijving?

Stel: je bent een moslimmeisje en je wilt naar een concert, wat niet mag van je ouders, de gemeenschap of de imam. Even een tikkie doen?

Stel dat je vriendin veganist is, maar op vrijdag wil je toch wel met je vrienden naar de American Steakhouse. Even pinnen?

Stel: je bent over drie jaar 25 jaar samen, je wilt je huwelijksreis overdoen als verrassing. Geld opzij leggen op de gezamenlijke rekening?

't Maakt niet uit waarom je je geldzaken privé houdt, maar je moet de mogelijkheid gewoon kunnen hebben. De meeste mensen gaan het pas waarderen als ze het kwijt zijn... :|
precies. Maar dat is precies het punt wat @Ramoncito wil maken.
Wat voor jou 'normaal' is, kan voor de ander dat totaal niet zijn.

En dat is prima, maar wat ik doe of laat, is mijn pakkie-an.
De gemeenschap heeft geen zicht op jouw bankrekening.
Ik neem toch aan dat ik een bezoeker van tweakers niet hoef toe te lichten wat de risico's zijn van de digitale informatie die over ons op publieke servers is opgeslagen?

Nu zijn banken relatief veilig, tot niet heel lang terug werd banksoftware heel uitgebreid getest. Of dit nu nog steeds zo is weet ik echter niet. Ook bij banken is nog verder op kosten gerationaliseerd.

Enkele banken zien zichzelf als een commerciële onderneming. Banken vallen echter onder de controle van De Nederlandse Bank, en zijn afhankelijk van de bankvergunning die de DNB uitgeeft.

Met PSD2 komt die relatief gecontroleerde omgeving op losse schroeven te staan. Payment Service Providers (Apple Pay, Garmin Pay) kunnen toegang tot de informatie op onze bankrekeningen krijgen. Die zijn geen bank, vallen niet onder het DNB regiem, en zijn ook volledig commerciële ondernemingen.

Voor Facebook is de rol van PSP niet voldoende. Facebook lanceert een eigen munt en wil de rol van bank aannemen. Hiervoor heeft ze in Nederland wel een vergunning van de DNB nodig. Of ze die als commercieel bedrijf, met de ons allemaal bekende trackrecord, zal krijgen is maar zeer de vraag.

Oke, onze bankdatabases kunnen ook gehackt worden. Maar hoe veilig commerciële ondernemingen hun databases ook maken, deze organisaties zijn altijd kwetsbaar voor overnames en een bedrijfsmissie kan in vijf jaar flink veranderen. Bovendien iedere extra database betekend een grotere kwetsbaarheid voor jouw gegevens. Deze risico's komen bovenop het al bestaande hackrisico.

Maar eigenlijk biedt zelfs een overheid geen absolute veiligheid. Ook onze overheid kan corrumperen als we op verkeerde partijen blijven stemmen. Vergeleken met de kaartenbakken waar de Duitsers in WOIi in ons land dankbaar gebruik maakten is al die digitaal opgeslagen informatie die steeds verder aan elkaar gekoppeld raakt het equivalent van een snoepwinkel voor een overheid met verkeerde bedoelingen.

Laten we alsjeblieft binnen de tweakersgemeenschap een sterke alertheid behouden voor de vele risico's waaraan onze persoonlijke gegevens blootstaan. En Facebook als bank? Het idee alleen al. Dit zou betekenen dat je je complete financiële staat van dienst gaat delen met een partij die op het vlak van beheer van persoonlijke gegevens een brandend huis is gebleken.
Misschien kom het als een schok voor je...maar DNB is wel degelijk overheid en geen particuliere instelling met een winstoogmerk :-)
https://www.dnb.nl/over-dnb/organisatie/index.jsp

Het zelfde geldt voor de ECB. De ECB is geen particuliere instelling maar een Europees Orgaan
https://europa.eu/europea.../european-central-bank_nl
De EU lidstaten zijn 'eigenaar' van de ECB. De presidenten van de Nationale banken bepalen in belangrijke mate het beleid.
Je weet dat met de regels een veel groter aantal bedrijven jouw transacties zouden kunnen zien? Blijkbaar wel, en dat zijn dus niet alleen maar banken.

Er zijn mensen die niets via Paypal wensen te betalen. Of met een CC of andere opties, sommigen wensen alles cash te doen. Maar dat kan niet meer. Onder andere om de controle die overheden en banken willen hebben.
Zie Italië en Griekenland bijvoorbeeld, met een hele grote grijze economie. De staat daar is failliet, de bevolking in totaal heeft geld zat. Door cash betalingen.
De kans is aanwezig dat we een grote financiële depressie krijgen, dat gebeurt nu eenmaal een keer in de zoveel tijd. En als er dan massa's banken omvallen en jouw fortuin is niet meer dan een nummertje in een database in zo'n bank, dan is dat niet echt hoopvol.
In dat geval zul je blij zijn met een alternatief. Daarom zal ik zelf nóóit cryptotechnologie afkeuren of tegenwerken. Je zult het maar in de toekomst nodig hebben.
Dat is dus de grap: we hebben in Nederland het bank garant stelsel dus de gewone burger is beschermd tot een ton. Dus daarmee is eigenlijk de hele noodzaak voor een alternatief als een cryptocoin al weg.

Bovendien is een cryptocoin geen alternatief omdat de waarde veel te veel fluctueert.

Ik vind dit echt fantasie denken, dat een cryptovaluta dan een soort bescherming is tegen het totaal uit elkaar vallen van een maatschappij. Als dat gebeurt heb je niet eens meer electriciteit om je cryptocoins over te dragen.
Cryptovaluta bieden een oplossing voor écht serieuze situaties.
Neuh. Cryptovaluta hebben net zo veel waarde als dat wij er aan geven. Een euro kun je bepaalde producten voor kopen omdat de verkoper het die euro waard vind. Dat is niet anders met cryptovaluta of zelfs cash. Als heel Europa financieel in elkaar stort is jouw cryptomunt net zo veel waard als een euro: niets. Het enige wat waarde houdt zijn fysieke goederen. Die kun je weer ruilen tegen andere fysieke goederen.
Eens, cash is king. Maar cash is misschien wel anoniem, het is niet 100% ondergronds. Je moet elkaar ontmoeten om het te gebruiken. Dat begrenst de mogelijkheden qua 'flitskapitaal' aanmerkelijk.
En die combinatie is prima denk ik. Totale anonimiteit is niet gewenst, alles totaal gecontroleren is dat ook niet. Daarom is het fijn en goed als het moeite kost om te controleren.
Het is heel simpel. Zodra mensen blij worden van een stijging in waarde gemeten in €/$, betekend dit simpelweg dat ze deze €/$ prefereren boven de digitale munt.

Het bestaan en het succes van crypto beurzen bevestigd dit. Mensen willen geen crypto, willen alleen een kans op meer €/$. Anders kochten ze 1x en verkochten dan niet meer.

Alleen gereguleerd heeft het naar mijns inziens een toekomst, maar dan kunnen we net zo goed het huidige betaalsysteem moderniseren.
Alleen gereguleerd heeft het naar mijns inziens een toekomst, maar dan kunnen we net zo goed het huidige betaalsysteem moderniseren.
Een ander voordeel van (decentrale) crypto is dat het niet met achterlijke hoeveelheden kan worden bijgedrukt zoals nu met fiat geld gebeurd. Ik vraag me af of dat te moderniseren is, terug naar de goudstandaard?
Ooit economie gestudeerd? Ooit al eens onderzocht waarom geld wordt bijgedrukt danwel terug wordt genomen? Het doel is net de waarde van die munt te stabiliseren. Voorkomen van hyperinflatie. Ervoor zorgen dat jij morgen ongeveer hetzelfde met je geld kunt doen als vandaag. Als jij dat een slechte zaak vindt, ga dan eens kijken in landen waar hoge inflatie bestaat en vertel mij dan nog eens of het wel zo een goed ding is.
ga dan eens kijken in landen waar hoge inflatie bestaat en vertel mij dan nog eens of het wel zo een goed ding is.
Euhmm... zo ver ik weet wordt hyperinflatie juist gecreëerd door achterlijke hoeveelheden bij te drukken. Hoe gaat dat bij jou dan?
Met crypto kun je juist niet Enorme hoeveelheden bij drukken. Kijk naar goud, dat is ook niet bij te 3D printen.
De beurzen zijn er noodzakelijk om te kunnen switchen tussen verschillende munten.
Bijvoorbeeld: dollar naar Bitcoin, of Bitcoin naar Ethereum enzovoorts.
Uiteraard is een groot deel van de activiteit speculatie. Dat is bij de "normale" euro of dollar niet anders. Ook daar wordt het grootste gedeelte van het geld gebruikt voor speculatie.
Heel veel reacties inderdaad maar weinig die effectief het voordeel opnoemen voor de maatschappij:
Short list:
-Duitsland pre-WO2
-Frankrijk ten tijde van de Franse revolutie
-Noord Korea heden
-Venzuela heden
-Zimbabwe heden

Allemaal situaties waar een partij massaal valuta bijgedrukt heeft met hyperinflatie tot gevolg met daar aangekoppeld terug zijn eigen gevolgen. Had de Duitse Mark geen hyperinflatie gekend dan was het Duitse volk niet gefrustreerd geworden en had het meest vooruitstrevende land uit die tijd niet blind populisme gevolgd en zagen de geschiedenisboeken er helemaal anders uit. Daar moet bij gezegd worden dat die hyperinflatie gevoed werd door Duitsland uit te persen met het verdrag van Versailles.

Cryptomunten kun je niet bijdrukken, niet om een hyperinflatie te starten maar ook niet om massaal huizen te kopen om vervolgens een crisis op de huizenmarkt te veroorzaken om vervolgens een financiële crisis te veroorzaken (2008).

Is crypto perfect? Nee dat is het niet. Dat het veel stroom kost hoeft ook zo niet te zijn, het is een nieuwe techniek met nog kinderziektes maar 1 ding is wel al lang duidelijk, het is techniek die zal blijven, in welke vorm en naam is een andere vraag.
Met dollars en euro's is dat niet anders. De prijs hiervan is ook gebaseerd op wat de gek er voor geeft. Sterker nog, cryptovaluta heeft meer intrinsieke waarde dan het huidige geld (decentraal instrument icm proof of work).

Daarnaast wordt er momenteel meer witgewassen met euro's en dollar's als met cryptovaluta. Zullen we daar ook maar mee stoppen dan?

Toen het internet gelanceerd werd jaren geleden waren er ook een hoop critici die er vanuit gingen dat internetten gevaarlijk is voor de samenleving omdat dit voor pedofilie etc. gebruikt kan worden. En kijk nu eens hoe jijzelf op dit internet eenzelfde reactie post.

Ik begrijp je zorgen, maar ja, je bent inderdaad een oude man.
"Met dollars en euro's is dat niet anders. De prijs hiervan is ook gebaseerd op wat de gek er voor geeft"

Een veel te sterke uitdrukking, aangezien munten als de dollar en euro ondanks je theoretische gelijk rotsvast zijn. Al decennia lang. Dat komt omdat er vanalles achter zit: stabiele overheden, monetair beleid, ed. Is dat perfect? Nee. Maar het is niet "wat de gek er voor geeft".
Je mist het punt: ja de andere middelen kunnen ook misbruikt worden maar hebben ook een zeer positieve functie / rol en bieden vaak meer mogelijkheden om criminaliteit aan te pakken.

Cryptocoin voegt niets toe wat al niet kan maar maakt eigelijk het faciliteren van misdaad makkelijker :)

Het internet heeft enorm veel voordelen en er is geen alternatief. Cryptocoins hebben wel alternatieven en bieden niets relevants wat de alternatieven al bieden.

Als je analogie maakt, let op of hij wel opgaat.

[Reactie gewijzigd door Q op 5 oktober 2019 12:54]

Dus de toepassing van cryptocoins is met name relevant voor situaties waarbij een samenleving ofwel fors ontwricht is ofwel vrijwel geen infrastructuur heeft. Dus we kunnen het beter fringecoin gaan noemen.

Wat betreft valuta 'manipulatie' die is al veel voorbij gekomen. Ik denk dat daar veel te dramatisch overgedaan wordt, de inflatie is laag. De rente is laag door politieke en monetaire keuzes die buiten de scope hier vallen.

Wat echter belangrijk is: cryptocoins zijn super volatiel, 1 broodje kost maandag 1 crypto en dinsdag 40 crypto. Levensgevaarlijk om daar je geld in te bewaren.

Zo'n discussie als deze leert weer hoeveel gemak we voor lief nemen en misschien soms niet stil staan hoe fijn dat ouderwetse geld is dat redelijk stabiel is kwa waarde en dus de mogelijkheid biedt om een stabiele samenleving mee op te bouwen.
Jij noemt het filosofisch, ik noem het fantasie :D

Cryptocoin is volatiel, dus jij denkt veilig te zitten met je centjes en dan zijn ze plots een kwart waard van wat je er in stopte. Dan kun je klagen over geld printen maar tja. Discussies over dat onderwerp zijn totaal van een andere orde en overduidelijk is crypto geen oplossing.

Ik hou mijn centjes lekker in Eurotjes of stop ze in mijn huisje.

[Reactie gewijzigd door Q op 5 oktober 2019 15:40]

We zien naarmate de jaren verstrijken dat Bitcoin een stuk minder volatiel is als voorheen.
Ik weet niet of je de koers een beetje volgt....
De afgeslopen maand die die 1500 euro gedaald, tot 7500.
Begin dit jaar was die de helft van wat die nu is, 3500.
En 2 jaar geleden was die bijna 3 keer zo hoog als nu, 19000.

Ik zou in deze koerst niet mijn salaris of spaargeld willen zien. Ik noem dit zwaar onstabiel.
En het is niet nieuw, er wordt gewoon mee gespeculeerd.
Kun jij hier uitleggen wat deze technologie onze samenleving voor meerwaarde gaat brengen?
Dat wat partijen de tech onderzoeken zegt niets.
Want met gewóón geld worden die dingen niet nu al gekocht ?? Denk je dat nou écht?

Geld an sich faciliteert criminaliteit. Of dat nou een digitale cryptomunt is of een dollar, euro, yen, yuan, of weet ik veel hoe je die dingen noemt.

Iedereen die een bankrekening heeft faciliteert witwaspraktijken van de grote banken. Denk Goldman Sachs, de ING, de ilborrente-fraude van de Rabobank, woekerpolissen, hypotheekconstructies waar je nooit meer uit zal komen, schulden die op hun beurt ook weer criminaliteit in de hand werken, drugshandel, oorlogen - alles.

Het probleem zit er niet in dat je de genoemde zaken kán kopen. Het probleem zit erin dat er mensen zijn die het *willen* kopen. Dáár moet je de oorzaak zoeken. Dat er producenten zijn van die rotzooi en dat er mensen zijn die dat willen hebben. Dat heeft écht letterlijk 0,0 met crypto te maken en álles met geld ongeacht diens verschijningsvorm.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 5 oktober 2019 10:32]

Met echt geld is het toch wat lastiger. Dat hele dark web met zijn marktplaatsen is sinds de crypto een booming business geworden.

Het is voor de gemiddelde burger niet normaal makkelijk geworden om aan allerlei illegaal spul te komen. Tot een aantal jaar geleden moest je echt op zoek, connecties vinden en een vertrouwen op zien te bouwen.

Nu steek je wat geld in crypto, opent tor en je koopt het allemaal net zo makkelijk als op marktplaats.
Met echt geld is het toch wat lastiger. Dat hele dark web met zijn marktplaatsen is sinds de crypto een booming business geworden.
En ransomware zou geheel niet bestaan zonder ecoins.

Hoe de voorstanders het ook willen zien, ecoins zijn de huidige currency van criminelen. Op zijn minst is dat een opvallende constatering. Op zijn slechtst is het een reden om aan regulering te denken.
Het is een nieuwe tijdperk natuurlijk. Maar het betaalsysteem is niet het probleem. Maar de mens die illegaal bezig is. Als iemand echt iets wilt, doet die het op wat voor manier dan ook.
Als iemand echt iets wilt, doet die het op wat voor manier dan ook.
Maar als je daarvoor betaald wilt worden zonder getraceerd te kunnen worden was dat voor ecoins bijzonder lastig. Kidnappers pakte je op bij het overdragen van het losgeld, nietwaar?

Als iemand echt geld wilt verdienen met ransomware, dan denk jij dat dat zonder ecoins kan? Ik denk dat je dan een sensationeel onsuccesvolle crimineel ziet!
Ach kom. Het 'dark web' is iets van de afgelopen paar jaar. Criminaliteit is van de afgelopen 30 eeuwen. De schaal is iets anders misschien. (Héél misschien). Maar de bron van de ellende is niet anders dan anders.

[Reactie gewijzigd door DigitalExorcist op 5 oktober 2019 10:37]

Vroeger had je de "zwarte" markt, werd ook vanalles verkocht. Ja nu is het gemakkelijker misschien, en je hoeft niet meer op pad. Maar in essentie is er niks veranderd.
Daarom is cash fijn. Als ik wat koop hoeft dat inderdaad niet bewaard te worden. Moet je overigens ook niks online kopen natuurlijk...
Bij die zwarte markt kon natuurlijk wel gepost worden. Als men wist dat daar ongure zaken passeerden werd daar wel gecontroleerd.
Ach kom. Het 'dark web' is iets van de afgelopen paar jaar.
Klopt helemaal. Ongeveer even oud als ecoins. Zie je het verband werkelijk niet of zoek je de contramine?
In Nederland hebben we echt een subliem betalingsnetwerk. En daarom is het makkelijk zeggen dat er aan crypto geen voordelen zitten want in Nederland zitten er ook weinig voordelen aan. Maar kom je buiten Nederland dan kom je er achter dat de rest van de wereld nog flink achter loopt.
Ik ben op vakantie geweest naar Zuid-Frankrijk. Ik moest altijd met cash rondlopen want pinnen onder de 10 euro kan heel weinig.

Maar het echte voordeel kwam ik tegen toen ik een developer moest betalen in Ghana. Dat was me toch een drama om een simpele € 100 van hier naar daar te krijgen via de bank. Vrij duur en zou machtig veel tijd kosten. Die gast heeft toen een wallet geinstalleerd en met 5 minuten had hij zijn € 100 in de wallet.

Er zitten natuurlijk ook ziljoen nadelen aan crypto, maar het is een heel nieuwe techniek. Om het gelijk maar af te schrijven want er zitten geen voordelen aan, daar ben ik het niet mee eens.

Voor mij is het grote voordeel van decentrale crypto: Het kan niet als een achterlijke worden bijgedrukt. Bij elke valuta met een beherende instantie gaat dat vroeg of laat mis.
Dat het betalen per pinpas buiten Nederland lastiger is, maakt niet zoveel uit voor deze discussie. Dus ik zien hier de relevantie niet.

Dat je een ontwikkelaarin Ghana kan betalen, leuk maar hoe relevant is dat? En waarom kan dat niet gewoon via Paypal? Is dat echt een bestaandsreden voor cryptocoin?

Dus wat blijft er dan over?

Valuta manipulatie: ik denk dat juist cryptocoins super instabiel en gevoelig zijn hiervoor. Het verleden laat al zien dat er nergens pijl op is te trekken.

Overheden/instanties die controlle hebben over de valuta doen dat juist om de boel stabiel te houden en crashes te voorkomen. Je wilt niet afhankelijk zijn voor je brood van een volatiel betaalmiddel, waarbij je broodje maandag 1 crypto kost en dinsdag 50 crypto.
Zo kun je alles wel op een stapel gooien. Nogal onzin om wit giraal geld op gelijke criminele hoogte te zetten met crypto. Dat je dan nota bene witwassen als voorbeeld noemt is vrij bizar. Wat is witwassen immers: het giraal en legitiem maken van crimineel geld.

In welke vorm bestaat crimineel geld: als cash en crypto. Crypto is bij uitstek geschikt voor criminaliteit. Niet voor niets vraag iedere ransomware crimineel om crypto.

Dat je er 16 onzin fenomenen (woekerpolissen, hypotheekvormen....wat!?!) bij moet halen toont een gebrek aan argumenten. Het is zeggen dat giraal even slecht is omdat het ook wel een slecht weer is.
Zucht... daar zijn we weer hoor.
- Het kopen van kinderporno
Je vergeet nog het financieren van terrorisme in je lijstje...
Tsja, het is wel een zorgen punt. Met echt geld moet je door hoepels springen om dergelijke illegale aankopen te doen, met crypto is het allemaal totaal niet traceerbaar. Natuurlijk, illegaliteit is van alle jaren, maar het financiële aspect is nu echt wel iets makkelijker dan "vroeger". Lybra zou daar nou juist wel een rol in kunnen spelen, naar ik geloof er niet in.

Ik ben wel benieuwd of er studies gedaan zijn naar de echte voordelen van cryptocurrencies (dan heb ik het dus niet over blockchain als techniek!) in het algemeen.
- er is een select groepje mensen rijk mee geworden (alleen naar door speculeren), veel "gewone" mensen hebben er alleen maar geld aan verloren (riekt naar ponzi)
- het is een aanslag voor het milieu

Er is niks *echt* beter van geworden (wie heeft er nu echt veel voordeel van gehad dat er nu crypto bestaat. Alleen mensen die er vroeg bij waren voor winst, je aankopen voor minder legale dingen en een pizza op thuisbezorgd. Dat zijn niet veel baten. En hoeveel geld is er in gestoken (mining rigs, energie, tijd). Dat zijn veel kosten....). Veel mensen zullen het er niet mee eens zijn, maar ik zie het echte voordeel echt niet zo. Dat deed ik overigens wel en ik heb er ook geld mee verdiend overigens... Laat ik mijzelf "bekeerd" noemen :)
Vrijwel alle cryptomunten zijn traceerbaar, met uitzondering van enkele munten zoals Monero.
Ze zijn echter wel anoniem. Dus je kunt zien hoe de geldstromen lopen, alleen niet wie erachter zit.

De vraag is echter: moet de privacy van een betaalsysteem voor álle gebruikers verminderd worden om illegale activiteiten van een kleine groep op te sporen? Bij "normaal" geld zijn we dat gewend (ontmoediging van contant geld, volledige registratie gelinkt aan persoonsgegevens door banken, mogelijkheden voor instanties om mee te kijken), maar is dat wel gewenst? Het is immers niet zo dat een munt de oorzaak is van de criminaliteit.
- er is een select groepje mensen rijk mee geworden (alleen naar door speculeren), veel "gewone" mensen hebben er alleen maar geld aan verloren (riekt naar ponzi)
Cryptovaluta zijn net zoveel ponzi als aandelen dat zijn. En ze delen de risico's die optreden bij speculatie.
- het is een aanslag voor het milieu
Dit is een eigenschap van Bitcoin, niet per se van cryptocurrencies.
Zoek even naar fractional reserve banking en je hebt het grootste verschil met onze euro's/dollars en bitcoin te pakken. De centrale banken hebben het in onze wereld voor het zeggen, en deze zijn momenteel bij aan het drukken om onze schulden weer te doen laten groeien. Als we vandaag massaal besluiten ons geld op te nemen zijn alle banken failliet en ligt de wereldeconomie compleet op zijn gat.

Als ik 1 bitcoin heb, weet ik (door het consensusmodel van bitcoin) dat ik 1/21.000.000ste deel van de geldomloop in handen heb. Dit is met geen enkele euro/dollar/yen het geval.

Onze economie kan enkel groeien als er meer schulden worden gemaakt, dit lijkt mij niet eeuwig hanteerbaar. Enkele cryptomunten gaan een goede hedge vormen tegen het eindeloos bijkdrukken van fiat gelden.

Mochten overheden nog meer macht naar zich toe grijpen, en cash verbannen, lijkt mij het ook wenselijk dat we cryptomunten hebben waarbij we anoniem elkaar kunnen blijven betalen. Bedenk je goed dat als de overheid door een kwaadaardige speler wordt overgenomen (WW2 is maar 70 jaar terug), je enige vorm van verzet moet op kunnen tuigen. Het is van belang dat je altijd een vinger aan de pols kunt blijven houden. Als je niets met elkaar kan uitwisselen wordt dit erg lastig.
In de 2e wereldoorlog was het probleem dat wij Nederlanders een hele mooie boekhouding bijhielden van mensen en hun etnische afkomst. De Duitsers namen ons land over en zeiden, dankjewel en pikten de joden er tussen uit. Cryptocoins hebben hier niets mee te maken.

Wat natuurlijk wel relevant is: privacy: misschien was het niet handig om op te schrijven ie wel/geen jood was. Maar wie bedenkt ook dat het handig is om joden te doden? Wie gaat een samenleving inrichten op de optie dat het ooit wordt overgenomen door een ander land? OVerigens registreren wij etniciteit volgens mij niet meer, maar hoe moeilijk denk je dat het is om het te achterhalen?

Als je dit soort risico als een serieus scenario ziet dan denk ik dat er grotere maatschappelijke problemen zijn en cryptocoins gaan jou niet beschermen. Dat lijkt me een fantasie wereld.

Maar goed, dan heb je 1 bitcoin. Maar een bitcoin is niets. Er staat geen waarde tegenover. Die waarde is precies de zelfde fantasie als waarop onze eigen valuta op is gebaseerd. En bij de conversie naar iets waardevols (eten) gaat het mis.

Een deel van je betoog gaat in tegen kapitalisme maar cryptocoin gaat daar gewoon in mee, het is eigelijk de perverse uitkomst van kapitalistische motieven: valuta speculatie.

Het wel of niet kunnen gebruiken van cash maakt echt niet uit als je overheid je tegen je keert. Dan ben je gewoon de sjaak. De zaak is als maatschappij om het niet zover te laten komen en dus te stemmen, etc.

[Reactie gewijzigd door Q op 5 oktober 2019 15:31]

Mijn punt m.b.t. de 2e wereldoorlog is dat je er niet vanuit kan gaan dat de overheid altijd je beste vriend is. Dat een entiteit met mindere bedoelingen de boel kan overnemen.

Misschien stem jij tegen het verbannen van cash, volgens mij worden er in heel wat landen op dit moment zonder enig tegenstand de cash limieten per transactie al verlaagd.

--- Er staat geen waarde tegenover ---. Dit vind ik een slecht argument tegen bitcoin, de waarde wordt gevormd door de mensen die het gebruiken. Waarom hecht men waarde aan Goud? Niet alleen omdat het mensen het mooi vinden. Ook omdat het schaars is en er op terug gevallen kan worden in mindere economische tijden. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen, waarbij er erge maatschappelijke problemen zijn maar het internet nog wel bestaat. Zolang mensen via het internet elkaar kunnen bereiken kan men door middel van cryptomunten zaken met elkaar doen. Ook op grotere afstand. Bijzonder dat je hier de waarde niet van in ziet.


Speculatie is ook een vorm van gebruik. Je houdt het namelijk in bezit omdat je hoopt dat er meer vraag naar het onderliggende goed komt. Cryptomunten zijn erg volatiel omdat ze op dit moment nog amper worden gebruikt. Wanneer dit meer wordt zal dat ook afnemen.


Geld is niets anders dan een ruilmiddel. Bitcoin is geschikt als ruilmiddel omdat:

- Het fungibel, vervangbaar, is (ook al zijn andere cryptomunten hier beter voor geschikt) en daardoor later bij een andere partij uit te geven is
- Makkelijk van persoon tot persoon over te dragen is
- Het moeilijk te vervalsen is,
- Machthebbende partijen overheden/centrale banken het niet bij kunnen drukken


Graag zou ik je inkijk willen weten op ons huidige financieel systeem. Bedenk goed dat als je een hypotheek krijgt op een huis, je niets anders dan krediet in handen krijgt. De bank houdt 10 % vermogen aan en mag geld 'creëren' omdat deze er vanuit gaat dat de schuld weer wordt afgelost. Dit creërt enorme economische schommelingen, positief maar ook negatief.

Ik heb nog op het netvlies staan dat er in 2008 Grieken in rijen voor het pinautomaat staan, om maximaal 60 euro per dag op te nemen. Het internet was daar... Bitcoin alleen nog niet
Mijn punt m.b.t. de 2e wereldoorlog is dat je er niet vanuit kan gaan dat de overheid altijd je beste vriend is. Dat een entiteit met mindere bedoelingen de boel kan overnemen.
Dat is waar maar daar houdt niemand echt rekening mee. Als nu Duitsland opnieuw ons land zou binnenvallen dan gaan we weer net zo hard voor de bijl zoals de joden van destijds want nu is er alleen maar meer informatie beschikbaar.
Misschien stem jij tegen het verbannen van cash, volgens mij worden er in heel wat landen op dit moment zonder enig tegenstand de cash limieten per transactie al verlaagd.
Ik heb nooit geopperd om cash te verbannen, waar komt dit vandaan?
--- Er staat geen waarde tegenover ---. Dit vind ik een slecht argument tegen bitcoin, de waarde wordt gevormd door de mensen die het gebruiken. Waarom hecht men waarde aan Goud? Niet alleen omdat het mensen het mooi vinden. Ook omdat het schaars is en er op terug gevallen kan worden in mindere economische tijden. Ik kan mij genoeg situaties voorstellen, waarbij er erge maatschappelijke problemen zijn maar het internet nog wel bestaat. Zolang mensen via het internet elkaar kunnen bereiken kan men door middel van cryptomunten zaken met elkaar doen. Ook op grotere afstand. Bijzonder dat je hier de waarde niet van in ziet.
Hoeveel mensen hebben thuis een goudklompje liggen voor deze slechtere tijden of er in belegd?
Ik wordt eigenlijk een beetje boos/kriebelig van dit soort argumenten: het is allemaal heel ver gezocht, heel esoterisch.
Speculatie is ook een vorm van gebruik. Je houdt het namelijk in bezit omdat je hoopt dat er meer vraag naar het onderliggende goed komt. Cryptomunten zijn erg volatiel omdat ze op dit moment nog amper worden gebruikt. Wanneer dit meer wordt zal dat ook afnemen.
Speculatie is niets anders dan een ponzi-schema waarbij een klein groepje rijk word van de arme sloebers die later komen. Dat voegt niets toe aan onze samenleving.
Geld is niets anders dan een ruilmiddel. Bitcoin is geschikt als ruilmiddel omdat:

- Het fungibel, vervangbaar, is (ook al zijn andere cryptomunten hier beter voor geschikt) en daardoor later bij een andere partij uit te geven is
- Makkelijk van persoon tot persoon over te dragen is
- Het moeilijk te vervalsen is,
Geldt al voor alle bestaande middelen.
- Machthebbende partijen overheden/centrale banken het niet bij kunnen drukken
Hier zit weer zo'n lekkere conspiracy zweem in. Je kunt vinden van het monetaire beleid wat je wilt en ik weet ook niet of het zo goed is, maar jij denkt dan met je cryptocentjes dat even tegen te gaan? Dat is zo kansloos.

Heb je al gezien hoe vluchtig en volatiel de cryptomunten zijn :) Goede veilige plek voor je geld ;)
Graag zou ik je inkijk willen weten op ons huidige financieel systeem. Bedenk goed dat als je een hypotheek krijgt op een huis, je niets anders dan krediet in handen krijgt. De bank houdt 10 % vermogen aan en mag geld 'creëren' omdat deze er vanuit gaat dat de schuld weer wordt afgelost. Dit creërt enorme economische schommelingen, positief maar ook negatief.
Dit heeft niets meer met cryptocoins te maken.
Ik heb nog op het netvlies staan dat er in 2008 Grieken in rijen voor het pinautomaat staan, om maximaal 60 euro per dag op te nemen. Het internet was daar... Bitcoin alleen nog niet
Hoe hadden de grieken dan die coins gekocht? Oh wacht
We moeten dus een soort hele 'backup valuta' inrichten naast de normale landelijke valuta 'voor als er ooit iets gebeurd'.
Ik vind het een gotspe dat mensen denken dat je met cryptocoin serieuze maatschappelijke problemen kunt oplossen. Er is geen enkel bewijs dat cryptocoin een oplossing was geweest om die ellende in die landen te voorkomen.

Bovendien zie je dat cryptocoin uiterst volatiel is, er is een reden waarom onze valua relatief stabiel zijn: monetair beleid. Wat je er ook van mag vinden. Wat daar in die landen is gebeurd is een politiek en maatschappelijk issue.

[Reactie gewijzigd door Q op 7 oktober 2019 09:07]

"wat voor waarde brengt cryptocurrency nu werkelijk voor de samenleving?"

Het is een medium voor waarde overdracht. Ik kan 'geld' overmaken naar iemand in Ulaanbataar zonder allerlei BIC/IBAN uit te zoeken. Dit doe je natuurlijk amper tot nooit maar het is een mogelijkheid.
Verder is het onvervalsbare natuurlijk wel een sterk dingetje, ik zou (via marktplaats) mijn telefoon aan de deur eerder in btc verkopen dan in papiergeld/nep of tikkie/fraude. Maar dat is ook nog steeds marginaal.

Het boeit ook niet om hier een sterk algemeen punt van te maken. Persoonlijk geef ik geen bal om goud/zilver/diamanten, onbruikbaar in de supermarkt maar kijk het eens mooi glimmen. En toch voelen mensen zich 'veilig' als ze wat van dat spul in de kluis hebben liggen. Hetzelfde geld voor mij met btc, ik heb er 1 enkel omdat ik denk dat iemand anders er ooit meer geld voor gaat geven. Waarmee ik wel in de supermarkt terecht kan.

Het probleem met elke vorm van geld is dat het enkel op een idee gebaseerd is wat je redelijk makkelijk onderuit kan praten. We hebben het tenslotte zelf verzonnen, en geen enkel ander dier boeit het wat.
Het is mij nu nog steeds niet duidelijk wat de toegevoegde waarde van cryptocoin is.

Je beschrijft wel wat het doet en hoe het werkt, maar dat is denk ik wel duidelijk.

Het enige wat ik een beetje lees is dat het moeilijk te vervalsen is, maar dat is toch al geen punt met andere digitale betaaloplossingen?

[Reactie gewijzigd door Q op 5 oktober 2019 12:46]

Één van de voordelen is dat internationale transacties een stuk goedkoper en makkelijker kan. Ook kan het betalingsmogelijkheden creëren in landen waar creditcards online niet worden geaccepteerd (althans, je kunt geen bank rekening koppelen van een derde wereld land om het geld er naar over te maken en als t al kan kost t relatief veel geld). Een cryptomunt biedt dan mogelijkheden. Dat is ook één van de dingen die Facebook wil bereiken. Nadeel is dat mogelijk criminelen er misbruik van maken, maar dat is met elk systeem.

Wat ik persoonlijk niet begrijp is dat iedereen nu moeilijk doet over de Libra, maar de Bitcoin nog losser is geregeld en daar niemand iets van zegt.

[Reactie gewijzigd door ppotter10 op 5 oktober 2019 14:27]

Één van de voordelen is dat internationale transacties een stuk goedkoper en makkelijker kan.
Wat kan met bitcoin kan nu fundamenteel ook met ons huidige betalingsverkeer. Met paypal of vergelijkbare tools kun je makkelijk internationaal betalen.

En deze use-case is voor 99.99% van de gewone mensen niet zo relevant. :)
Volgens mij snap je niet wat wordt verstaan onder het vervalsen van een paypal transactie. Wat jij beschrijft is dat je ergens aan een gestolen credit card komt (heeft al een drempel).

Paypal vervalsen is echt het protocol hacken, zodat de ontvangende partij denk dat je hebt betaald zonder dat je het deed. Dat kun je zo niet. Dat is wat cryptocoin dus kan, een transactie is ook 'echt'. Maar het mag duidelijk zijn dat dit een heel ver gezocht scenario is.

Mijn punt was ook: swift was niet gehacked, een bank was gehacked en iemand stal swift credentials. Dat is het zelfde dat ik jouw hack en je wallet steel. Daar beschermt crypto niet tegen.
Als ik heel zwart mag kijken dan zie ik eigenlijk alleen maar hele slechte gevolgen door de crypto currencies. Met name door de mogelijkheid om anonieme transacties uit te voeren.

- Het kopen van drugs
- Het kopen van kinderporno
- Het kopen van wapens
??? Hoe denk je dat de drugshandel, kinderporno etc etc de afgelopen eeuwen zijn gefinancieerd? Inderdaad: via dollars. Escobar verzoop erin en niemand wist bij een inval waar het vandaan kwam tenzij er toevallig een grootboek rondslingerde. Anoniemer wordt het niet. Maar niemand die riep "we moeten dollars verbieden want het kan gebruikt worden om anonieme transacties uit te voeren en het faciliteert criminaliteit". Maar gebeurt het via crypto dan is het opeens wel een probleem. Terwijl bij de meeste crypto's alle transacties volledig openbaar zijn. Zeker bij bitcoin. Als crimineel A 100 bitcoin moet betalen aan crimineel B, dan moet crimineel B toch echt zijn bitcoinadres doorgeven en dan is er tenminste 1 persoon die weet dat dat adres van crimineel B is. Zo anoniem is het dus allemaal niet. En vervolgens is haarfijn voor de hele wereld te zien en tot in de eeuwigheid na te gaan, weke andere transacties vanaf dat adres zijn uitgevoerd en vanuit welke transacties/via welke adressen die oorspronkelijke 100 bitcoin zijn vergaard. Kwestie van tijd voordat AI al die netwerken en transacties vanuit via geïdentificeerde bitcoinadressen volautomatisch ontrafelt, aan elkaar knoopt en koppelt aan personen. Anoniem? Nauwelijks. Bitcoin is eerder de natte droom van iedere opsporingsambtenaar.

Dat is dus geen argument.

Wat wél een argument is, is dat nationale instituties er geen grip meer op hebben en geen instrumenten meer hebben om de economie te beïnvloeden met monetair beleid als de bevolking ovestapt van fiat op een decentraal systeem als bitcoin. Veel cryptofanatici zien dat als een zegen. Persoonlijk zie ik het als anarchie en ik heb er geen vertrouwen in dat anarchie leidt tot iets goeds.

[Reactie gewijzigd door Anders op 5 oktober 2019 12:57]

Natuurlijk snap ik dat cash geld en de huidige middelen ook worden misbruikt. Maar dat staat niet in verhouding ten opzichte van wat voor positieve waarde onze huidige betalingsmiddelen hebben. En dan heb ik het over zowel cash als pin/bank betalingen en de equivalenten. Van de 1000 transacties per dag zijn er waarschijnlijk 998 legitiem en die 2 zijn er voor wat XTC ofzo. :)

Cryptocoins zijn gewoon een betaal middel, maar ten opzichte van de huidige betalingsmiddelen voegen ze niets toe, maar maken ze opsporing van criminaliteit moeilijker tot onmogelijk.

Het is waar dat de transacties zelf zichtbaar zijn, zo werken cryptocoins, maar de koper en verkoper kunnen ook voor elkaar anoniem blijven. Zelfs als zij elkaar leren kennen, dan kan een opsporingsinstantie daar nog niets mee.

Daarmee maakt cryptocoin het alleen maar laagdrempeliger om stoute dingen te doen. Misschien kan de overheid jou (als stoute boef) te pakken krijgen zodra je crypto voor echte valuta omwisselt en zo je wallet met je identiteit kan koppelen. Maar dan moeten ze al zo'n cryptoexchange zien binnen te vallen, erg lastig.

Het argument wat je aandraagt over monetair beleid is eentje waar ik (ook) achter sta. Die noem ik al verder op ergens in een comment meen ik. :)

[Reactie gewijzigd door Q op 5 oktober 2019 13:09]

Ze voegen voor niemand iets toe. Wat mensen nu met crypto doen kan ook gewoon met de huidige betaalmiddelen.

Behalve als je een echte crimineel bent, dan kun je beter crypto gebruiken :D
Ik haal aan:

- Het kopen van drugs
- Het kopen van kinderporno
- Het kopen van wapens


Wat is je punt, dat kan ook in dollar, euro... Ten opzicht van deze mogelijkheden hebben crypto currencies ook voordelen, zoals privacy. En ja, ook criminelen kunnen daar gebruik van maken. Net zoals in euro of dollars kunnen betalen. Of over openbare wegen kunnen rijden.

[Reactie gewijzigd door paradoXical op 6 oktober 2019 00:51]

Het huidige betalingsverkeer pin/iDeal biedt mij al voldoende privacy.
Crypto biedt niets positiefs ten opzichte wat we al hebben en faciliteert misdaad.

Het is netto negatief voor de samenleving.
Het enige echte voordeel zou zijn dat het een volledig onafhankelijke munt is. Niet te beinvloeden door overheden en niet mee te sjoemelen door financiele instellingen. Op dit moment is daar niet echt behoefte aan, maar ik kan me voorstellen dat die er wel ooit komt.
Het hele probleem van 'ouderwetse' valuta is juist dat het te beinvloeden is. Dat is de reden dat jouw en mijn spaargeld steeds minder waard wordt, omdat centrale banken nieuw geld blijven creeren. Met een cryptomunt heb je dat niet, want manipulatie is (als de algoritmen achter de munt solide zijn) onmogelijk.

Uiteraard introduceert dat wel een nieuw probleem, want voordat mensen massaal een nieuwe munt gaan gebruiken, moeten ze daar eerst vertrouwen in krijgen. Het vertrouwen in ouderwetse munten is gebaseerd op het vertrouwen dat de overheid niet failliet kan gaan. Vroeger was het nog beter, toen bewaarde de bank voor elke gulden een beetje goud, maar dat is met de huidige hoeveelheden valuta niet meer houdbaar.

Overigens @Fledder2000 overheden kunnen geen crypto de nek omdraaien. Het enige wat ze kunnen tegenhouden is het verhandelen van crypto tegen normale valuta, maar als je een werkgever hebt die jou uitbetaalt in crypto en je hebt winkels die crypto accepteren waar jij je spulletjes koopt, dan is er niks meer wat de overheid daartegen kan doen. Ook speculanten en goort-cryptobezitters zet je dan buitenspel, want die maken winst door de veranderende koers van de cryptomunt ten opzichte van de normale munt. Het probleem is inderdaad dat je met 3 nerds niks opschiet, het kan alleen werken als genoeg mensen de cryptomunt gebruiken en vertrouwen.
"Het hele probleem van 'ouderwetse' valuta is juist dat het te beinvloeden is"

Cryptos zijn nog veel meer te beinvloeden, geen argument dus.

"Dat is de reden dat jouw en mijn spaargeld steeds minder waard wordt, omdat centrale banken nieuw geld blijven creeren"

Er wordt nieuw geld gemaakt omdat een beetje inflatie economische activiteit in stand houd. Een andere reden om geld te maken is omdat er meer mensen bij komen. Opmerkelijk hoeveel mensen zich niet eens verdiepen in de basis van monetair beleid.

"maar als je een werkgever hebt die jou uitbetaalt in crypto en je hebt winkels die crypto accepteren waar jij je spulletjes koopt, dan is er niks meer wat de overheid daartegen kan doen."

Niets? De overheid kan de hele munt gewoon verbieden als geen wettig betaalmiddel. Het kan de export ervan verbieden. Het kan er specifieke belastingen opleggen. De overheid kan met een pennestreek iedere vorm van geld ongeldig maken, raar dat je denkt dat men die macht niet heeft.
Dat is toch vooral een fantasie?

Iedereen kan een illegaal betaalmiddel bezitten. Zo kan ik schelpjes bezitten als betaalmiddel. De overheid ziet het niet als betaalmiddel. Ik wel.

Het effect is alsnog nul. Werkgevers betalen niet in schelpjes, ze betalen in wettig betaalmiddel. Het is niet eens toegestaan in iets anders te betalen.

De overheid staat niet buitenspel, iedere idioot met schelpjes staat buitenspel. Exact omgekeerd dus.
Wat heb je aan 10% rente op je spaarboekje als het leven 100% duurder wordt?

Het vertrouwen in ouderwetse munten komt voor een groot deel door de stabiliteit. Van zodra een munt onstabiel wordt en er hyperinflatie optreed zie je dat heel een economie begint om te schakelen naar een andere stabiele munt. Vaak in landen met een corrupte overheid die dat dan weer wil verbieden omdat dat de onstabiliteit van de eigen munt alleen maar erger maakt.
https://wtfhappenedin1971.com

Geld was op haar best wanneer we juist het niet konden manipuleren. Vandaag de dag printen de banken zomaar wat eurobiljetten bij om de economie een kick te geven, waardoor ons spaargeld minder waard wordt. Toen goud nog achter de waarde van geld stond, bestonden deze problemen niet en was de kloof tussen armoede en rijk redelijk klein.

Voordat er mensen hierop reageren met, "maar Amerikaanse policies hebben geen invloed op opns economie en euro". Juist wel. Handel wordt gedreven op basis van de USD, USD is de wereldstandaard waarop valuta's tegen vergeleken worden en enkel met USD kan er olie gekocht worden (petrodollars). Als het ware, is het de VS dat de wereldeconomie kan manipuleren door meer centjes te printen.

[Reactie gewijzigd door Fatihtjuh op 5 oktober 2019 14:54]

En hoe gaan cryptomunten daar dan precies nu tegen beschermen, hoe werkt dat? Ik snap ook niet zo goed hoe het een met het ander te maken heeft.

Want als iets wel volatiel is dan is het wel cryptocurency. Vandaag kost je broodje 1 crypto, morgen 100. Zo kun je geen stabiele samenleving bouwen.
Dat begrijp ik, maar cryptocoins zijn volatiel momenteel, dus ofwel je spaargeld heel langzaam een klein beetje minder waard te laten worden, ofwel te zien stijgen of totaal te verdampen: makkelijke keuze.

Eigenlijk is cryptocoin helemaal niet de oplossing. Het gaat veel meer over het monetaire beleid, maatschappelijke beleid, dat los je niet op met tech.

[Reactie gewijzigd door Q op 5 oktober 2019 15:18]

Nogal naief. In plaats daarvan is het in handen van particulieren, alsof die beter zijn. Groot crypto bezitters die het als speelbal gebruiken.

Overheden kunnen overigens met gemak iedere crypto de nek omdraaien. Via export controls, verboden, belastingen, wat dan ook. Dan kunnen alsnog 3 nerds met elkaar daar omheen werken maar dan is het tot hobby project gereduceerd.
Escobar zijn kelder lag niet vol met cryptomunten maar cash geld en daar kocht hij geen K3 poppen mee, ik wil maar zeggen crypto is niet slechter als cash :)
Crypto is niet meer dan een efficiency slag voor transacties. Althans zo wil men het verkopen: gemak! Wij maken het je iets gemakkelijker en daar betaal je een premium voor; niet zelden inclusief het weggeven van een paar garanties, rechten of zekerheden. Daar komen nieuwe zekerheden voor terug die gebaseerd zijn op lucht en verlieslijdende ondernemingen.

Silicon valley is met een greep bezig die wij niet moeten toestaan. Controle is een groot goed, en solvabiliteit is essentieel.

[Reactie gewijzigd door Vayra op 5 oktober 2019 11:19]

Aaah, de welbekende drugs, kinderporno en wapens verhaal wordt weer aangehaald. Voor de opkomst van cryptocurrency had je uiteraard totaal geen drugshandel, had je geen kinderporno en had je uiteraard geen wapenhandel. Al die dingen zijn pas in opkomst gekomen met de introductie van cryptocurrency :’)

Maakt cryptocurrency de boel gemakkelijker? Wellicht maar dat is gewoon de evolutie van het internet, deal with it.

De dollar is al die jaren de grootste munteenheid geweest (en is nog steeds) voor illegale zaken, de dollar verbieden dan maar?
Voor stabiele landen met stabiele inflatie zoals in het Westen bieden cryptomunten weinig meerwaarde. Maar denk ook eens aan landen als bijvoorbeeld Venezuela. Voor zulke mensen is een munt die niet gebonden is aan disfunctionerende overheden een geschenk uit de hemel.
Lees het boek "The bitcoin standard" eens als je geld en bitcoin/crypto's beter wilt begrijpen. Echte aanrader. :)
Een hoop reacties, maar niemand heeft nog kunnen aangeven wat cryptocurrency nu werkelijk voor meerwaarde biedt voor onze samenleving.
Het heeft geen meerwaarde voor de hele samenleving. Het heeft meerwaarde voor een deel van de samenleving.

Niet alles wat we doen heeft meerwaarde voor de 'samenleving', als we alles zouden verbieden wat niet positief is voor de hele samenleving houden we weinig over.

Momenteel zijn het voornamelijk experimenten die globaal weinig invloed hebben, maar de technologie ontwikkeld zich daardoor wel snel. Heel lang hebben banken een 'monopoly' positie gehad met hun diensten en exclusiviteit. Met de introductie en adoptie van de pinpas is dat alleen maar erger geworden. Nu is dat wel al wat minder geworden door nieuwelingen makkelijker toe te laten en tegenwoordig makkelijker gegevensuitwisseling, maar het is nog steeds een wurg positie. Je kan in de meeste ontwikkelde landen niet zonder bankrekening.
Ik dacht er niet eens aan totdat ik een comment hier las: het hele businessmodel van al die randsomware aanvallen op het internet leunt op het bestaan van cryptocoins, zover ik zie.
Dat komt omdat de perceptie er is dat die veilig en anoniem zou zijn, het is voornamelijk makkelijk. Voorheen werden zaken als WesternUnion gebruikt of gewoon bankrekeningen onder valse namen of van moneymules. Ransomware is gewoon een andere vorm van afpersing en dat is al zo oud als de weg naar Rome, cash is king en cash wordt ook nog steeds gebruikt. Veel van de gebruikte crypto (en zeker BTC) is veel makkelijker te traceren dan cash, daar komt nog eens bij dat verschillende accounts blacklisted raken, dus alles wat daarvandaan komt wordt door grote transactiehuizen niet aangeraakt. Waardoor je het uiteindelijk nooit echt meer om kan zetten naar cash. Waarbij je cash vaak nog van zwart naar wit kan 'witwassen', zal uiteindelijk een groot deel van BTC 'blacklisted' raken.
Kijk eens naar Electroneum waarmee mensen op plekken waar geld niet zo veel voor handen is producten kunnen kopen en telefoons opwaarderen.
Om eerlijk te zij sla je de plank redelijk mis, ik ga geen moeite doen om uitgebreid op je reactie in te gaan, omdat ik het idee heb dat je te weinig kennis van zaken hebt over dit onderwerp. Dus wat ik je kan adviseren is om jezelf is echt diep te verdiepen in de crypto wereld en meer kennis op te doen hiervan. Daarna zal je zeer snel inzien dat er niet zoveel van je verhaal klopt.

[Reactie gewijzigd door jannick63 op 5 oktober 2019 15:57]

Het kopen van drugs van betrouwbare handelaars met reviews zorgt voor minder drugsdoden dan het waspoeder van de straatdealer, hogere kwaliteit wordt afgedwongen op deze manier.

Het kan anoniemer zijn dan andere betaalmiddelen en dat is zeker een voordeel in een tijd waar regeringen de politiestaat China stiekem als een voorbeeld zien. Je argument over stroom verbruik is al gedateerd want proof of stake zoals Ethereum gaat implementeren maakt dat er veel minder stroom nodig zal zijn.

Overigens wie koopt nou weer kinderporno, daar hoef je echt niet voor te betalen. Kan je zo vinden (te minst dat denk ik ik heb natuurlijk nooit zelf gekeken vanwege de wet HAHA :+ ). Zelfs op het normale internet in versleutelde .rar .7zip bestanden welke file host sites niet kunnen doorscannen staat een groot deel.

Geloof je echt dat "Baking_Tips.RAR" een versleuteld archief daadwerkelijk bak tips bevat? Hoe kunnen mensen zo eindeloos naief zijn.
Digitaal betalen doen we al jaren, daar hebben we geen crypto voor nodig.

Dus zolang er geen goede business case is voor crypto munten zie ik het niet snel veranderen. En nee, de huidige crypto munten setup etc is een leuke case voor de happy few die er mee bezig willen zijn. Maar zeker geen mainstream business case voor het normale betalingsverkeer.
@Q
Altijd weer dezelfde argumenten van mensen die alleen de headlines lezen maar niet zelf onderzoek doen naar blockchaintech en cryptocurrencies: 1) wordt gebruikt door criminelen, 2) kost energie, 3) waar zit de waarde?

1a) Banken wassen momenteel elk jaar veeeel meer geld wit dan crypto kan faciliteren. Dit voorbeeld van Danske Bank van 200 miljard is het puntje van de ijsberg. Banken begroten de boetes voor witwassen gewoon in.

1b) Op de digitale zwarte markten is Bitcoin met 99% gebruik zeer dominant. Bitcoin transacties kunnen makkelijk wordt getracked. Privacy coins zoals Monero worden eigenlijk niet gebruikt. Cross-chain private swap features zoals NIX platform aanbied (eg anonieme BTC transacties) staan nog in de kinderschoenen. Dus slimme criminelen maken gebruik van cash, niet van makkelijk traceable crypto.

2) het Bitcoin netwerk heeft inderdaad veel energie nodig voor de beveiliging van het netwerk. Dit is een feature, niet een bug. Nummer 1 reden voor het bestaan van Bitcoin is immuniteit tegen censuur. Doordat er voor miljarden geïnvesteerd wordt in mining apparatuur en de energie die het kost, is het vrijwel onmogelijk dat één entiteit / overheid meer dan 51% van de hashing power heeft en daarmee controle krijgt over het netwerk.

De energie die wordt gebruikt komt voor 70+% uit hernieuwbare energie, wat zowel een bijdrage levert aan het goedkoper maken van hernieuwbare energie (zie Wright's Law) en mogelijk de pieken in hernieuwbare energieproductie opvangt.

In het perspectief van Bitcoin als digitaal goud (zie Stock to Flow ratio), is het een efficiëntere manier om een store of value te minen en beveiligen in vergelijking tot de productie en processing van fysiek goud. Bitcoin is het eerste voorbeeld van digitale schaarste met censuur resistentie, en imho mag deze verzekering tegen autoritaire 1984 praktijken best iets kosten.

Tevens bestaan er andere consensus mechanismen (oa proof of stake) die toestaan dat nodes en block validators op energie-efficiente Raspberry PI's kunnen worden gedraaid voor andere cryptocurrencies. Die kunnen, indien wenselijk, inhaken op de hashingpower / beveiliging van Bitcoin.

3) Op in te gaan op de waarde van Bitcoin en andere cryptocurrencies, moet je eerst het huidige financiële systeem begrijpen:
- Hoe wordt geld nu gecreëerd?
- Wie bepaald wanneer er nieuw geld wordt geprint?
- Waarom is 97%+ van het geld al digitaal?
- Waarom werkt de economie op schulden?
- Waarom kan er hyperinflatie ontstaan?
- Waarom is er uberhaupt inflatie nodig?
- Waarom kunnen banken zomaar accounts afsluiten?
- Waarom is het zo lastig om meer dan 10.000 euro+ uit te geven?
- Waarom duurt het een paar dagen om geld te sturen tussen accounts met dezelfde valuta?
- Waarom duurt het soms weken om geld te sturen van valuta A naar valuta B?
- Waarom kunnen IoT apparaten geen bankrekening krijgen?

Bitcoin, crypto en blockchain tech bied een alternatief voor de organisatie van waardecreatie en de distributie hiervan, onafhankelijk van een centrale partij die bv de inflatie regelt, transacties kan censureren en accounts kan blokkeren. Ik vertrouw liever harde wiskunde, cryptografie en code die openlijk wordt geschreven en gecontroleerd door een diverse groep mensen, dan een handjevol machtige hoge piefen die in het geheim beslissen over geldcreatie en het waardesysteem. Macht corrumpeert.

Deze technologische innovatie bied een manier om frictieloos en ongecensureerd waarde uit te wisselen, los van landsgrenzen en andere valuta. Tevens bied het mogelijkheden voor om Machine-to-Machine waarde uit te wisselen, handig voor de ontwikkeling van het Internet of Things. Ook zijn er ontwikkelingen om anoniem digitaal geld te verwezenlijken; digitaal cash zodat instanties die niks te maken hebben met onze financiële activiteiten daar ook geen toegang toe krijgen.

Als je voor netneutraliteit en vrijheid op internet bent, dan ben je toch ook voor neutraliteit en vrijheid voor de uitwisseling van waarde via het internet?

[Reactie gewijzigd door discovisi op 7 oktober 2019 11:26]

Ik ben het met je eens dat we het financiële systeem in het Westen redelijk goed hebben geregeld. Echter zijn er verkeerde incentives die het belang van de burger niet voorop stellen. En de schulden crises baat mij zorgen, dit is onhoudbaar. Tevens waren de vragen die ik stelde niet bedoeld om te worden beantwoord; maar om kritisch na te denken over hoe ons geldsysteem is geregeld. Veel zaken kunnen worden verbeterd om beter te functioneren in de 21e eeuw, helaas is er vrijwel niks veranderd tov 2008.

Mijn punt over censuur is meer in relatie tot een back-up, een verzekering voor de burger. We hebben het veel te goed hier en zijn mijn inziens erg naïef dat praktijken die gebeuren in China (extreme big brother met social credit system), India (limitaties op cash money) of Venezuela (dictator en hyperinflatie) hier niet zouden kunnen gebeuren. Zijn we in Nederland / het Westen écht zo arrogant om te denken dat limitaties op onze vrijheid hier niet kunnen gebeuren?! Met een perfecte storm van serieuze klimaat effecten / overstromingen, influx van vluchtelingen, werkeloosheid wegens automatisatie, en een financiële crisis kan de maatschappij snel omslaan.

In Nederland zijn er nu verschillende generaties in vrede opgegroeid. We zijn de 1% van de 1%. Deze luxe van vrede en stabiliteit hoeft zeker niet zo te blijven. In feite, ik reken er op dat er hier, in het veilige en stabiele Westen, de shitpleuris uitbreekt, misschien in 10 jaar, misschien in 40 jaar. Mijn inziens ben je naïef als je denkt dat we tot 2050 in stabiliteit zullen leven. Daarom stop ik elke maand een klein percentage van mijn inkomen in Bitcoin - als backup en verzekering voor de toekomst.

Als er in Europa weer een oorlog uitbreekt, het banksysteem via een cyberaanval wordt platgelegd, of er komt een maniak aan de macht die hyperinflatie veroorzaakt, dan ben ik blij dat er een alternatief, censuurvrij, en onafhankelijk systeem is om waarde uit te wisselen. In feite leeft al meer dan 50% van de wereldbevolking onder een autoritair regime waar censuur, hoge inflatie en instabiliteit een dagelijkse realiteit is. Het Westen / NL is de uitzondering waar corruptie en censuur minder dominant en zichtbaar is, maar zeker wel gebeurt. Nederlandse ondernemers in de blockchain space kunnen bijvoorbeeld geen bankrekening krijgen, zelfs als consultant.

Een systeem dat momenteel al veel waarde kan bieden voor 50% van de wereldbevolking, en een verzekering bied voor Westerse landen tegen dit soort scenario's, is mijn inziens zeker de energie waard.

Owh en nee, ik ben niet gek: machine-to-machine transacties zijn belangrijk. En om dat te realiseren moet een apparaat een account hebben voor waarde uitwisseling. Banken bieden dit niet aan, dus crypto bied uitkomsten. Denk aan sensoren of software die data genereren en automatisch betaald worden, of zelfrijdende auto's die automatisch opladen en voor de elektriciteit moeten betalen. Een van de belangrijkste toepassingen voor crypto is voor IoT transacties. Het Bitcoin netwerk is het meest secure computernetwerk ter wereld en wordt dus benut om te registeren dat bepaalde belangrijke transacties hebben plaatsgevonden.

[Reactie gewijzigd door discovisi op 7 oktober 2019 13:39]

Dank voor je skeptische reacties! Goed om een keer dit soort uitwisseling te hebben met iemand die er niet zo in gelooft.. Als het internet plat zou liggen, dan zal er inderdaad een grote ramp plaatsvinden. Zonder internet, geen bitcoin / cryptocurrency. Echter kan dit worden ondervangen dmv decentrale mesh-netwerken en micro-grids voor energie. De applicatie TXTenna bied zelfs de mogelijkheid om via SMS technologie bitcoin transacties uit te voeren. Tevens is offline Bitcoin transacties via satellieten een ding. Bitcoin is speciaal ontworpen om decentraal en censorship resistent te blijven.

Ten aanzien van M2M transacties via blockchain tech; er wordt genoeg over geschreven en daadwerkelijk ontwikkeld; oa door het Nederlandse Elaad om grid-balancing via elektrische auto's te realiseren.

Als je alleen de massa media volgt, dan begrijp ik je skeptische standpunt. Echter weet je dan ook niet wat er allemaal in deze nieuwe industrie gebeurt ;) maargoed, mensen waren ook skeptisch over de personal computer en mobiele telefoons. Het internet was 'tv maar dan beter'. We zien wel in 10-15 jaar hoe Bitcoin en blockchain technologie zich hebben ontwikkeld :)

[Reactie gewijzigd door discovisi op 7 oktober 2019 15:05]

One down, n to follow.
Libra is een heel fout project. Het gaat landen, vooral landen met hoge inflatie, financieel schaden. Het moet haast wel de horror story van een land zijn dat de eigen munt vervangen gaat worden door een munt die door een commercieel bedrijf wordt uitgegeven.
In de landen met hoge inflatie is het nu ook een financiële chaos inclusief corruptie. Misschien dat het met een crypto munt wat dat betreft beter gaat worden voor de gewone burgers daar.
"alien" munten als standaard munt in een land is echt heel erg slecht.
Een voorbeeld is IJsland.
Veel mensen op IJsland hadden een hypotheek afgesloten in USD. Wat denk je dat er met de financiele positie van die mensen gebeurde toen de IJslandse kroon onder uit ging tijdens de bankencrisis (oa IceSave debacle)
De IJslandse kroon had een bizarre infatie. De mensen hadden een inkomen in IJslandse kronen maar de hypotheek moest wel in USD worden afgerekend. Veel mensen zijn dit niet te boven gekomen.
In Polen speelt nu iets dergelijks.
Maar dat komt omdat die andere munt maar aan een kant gebruikt werd, namelijk om te lenen. Als je er ook in betaald wordt is er niet zo veel aan de hand, op het eerste gezicht.

Wat het voor een land betekent om de greep op het monetaire systeem helemaal kwijt te raken kan ik me slecht voorstellen. Belasting heffen kan wel eens lastig worden, het 'zwarte' aandeel in de economie zal wel gaan stijgen. Als je geen invloed meer hebt op de inflatie kan dat heel snel heel ernstig worden. Maar veel verder kom ik niet. Iemand?
Als Libra live gaat zal het sowieso wel een succes worden. Heel veel Facebook gebruikers nog steeds, veel sign in with Facebook op websites en apps die mensen gebruiken. De koppeling met een Libra coin voor betalingen is dan voor de standaard gebruiker “makkelijk”. En de niet Bitcoin mensen zullen dit als een soort Bitcoin gaan beschouwen alleen dan ”makkelijker” in hun optie.

Je krijgt het “Apple effect” zoals ik dat altijd noem. Mensen zien een Apple logo en gaan er vanuit dat het makkelijker is en “just works”. Maar als kijk je naar alleen al een camera app in iOS dan kan je in de app geen settings aanpassen maar moet dat weer uit de app, bij de instellingen. Daar waar een Android je aanpassingen in de app laat doen. Zo zal het ook wel met Libra gaan. Libra is de Apple en Bitcoin is de Android.
Behalve dan dat Apple wel enig respect heeft voor privacy en Facebook niet. En dat Apple al Apple Pay heeft.

Apple werkt ook gewoon. Vooral als je het in een volledig Apple ecosysteem gebruikt werkt alles prachtig. Ik zit dat niet en heb een handjevol Apple-apparaten temidden van een Linux “ecosysteem”. Kost meer moeite ja. Dat is ook iets wat Apple liever niet verkoopt.

De parallel die je trekt slaat nergens op wmb. Facebook hoopt op mass adoption, dat is nooit een doel van Apple geweest. Liever een klein marktaandeel zonder monopoliewetgeving en hoge marges. Facebook gaat daarentegen proberen iedereen aan de Libra te krijgen.

Ik hoop dat alle financiele instanties zich terugtrekken en dat het verboden wordt. Een door Facebook gereguleerde munt kan alleen maar ellende worden.
Apple Pay is niet echt een equivalent van Libra, het is een meer gebruiksvriendelijke laag over creditcard en bank transacties heen met wat kortingen voor de handelaars onderhandelt door Apple. Doordat de handelaar ook creditcard betalingen moet accepteren zit je vast aan alle regeltjes daarvan.

Of in andere woorden, geen Apple Pay voor porno.
De parallel die je trekt slaat nergens op wmb. Facebook hoopt op mass adoption, dat is nooit een doel van Apple geweest. Liever een klein marktaandeel zonder monopoliewetgeving en hoge marges. Facebook gaat daarentegen proberen iedereen aan de Libra te krijgen.
Volgens mij willen beide bedrijven gewoon dat zoveel mogelijk mensen hun producten gebruiken. Beiden streven dus mass adoption na. Apple verpakt die boodschap alleen marketing technisch wat lekkerder :Y)

[Reactie gewijzigd door JorzoR op 5 oktober 2019 10:55]

Dat laatste voorbeeld ondermijnt direct jouw betoog. Voor 99% van de gebruikers is de Apple implementatie het voorbeeld van simplicity. Je kunt dingen instellen, maar elders zodat het primaire doel heel simpel blijft. Meer knoppen, zoals in de Android camera app, geeft meer mogelijkheden, maar maakt het weer complexer. Het is dus precies zo gebouwd zoals men wil: Apple voor eenvoud, Android voor veelzijdigheid.
Er zijn nog steeds heel veel fb gebruikers maar ik vraag me af hoeveel mensen er in bv West-Europa nog dagelijks actief zijn. Vrijwel niemand van mijn vrienden post nog op regelmatige basis, de meesten gebruiken fb enkel voor de groepen die aan hun hobbies gerelateerd zijn. Zouden die mensen dan ook de Libra gaan gebruiken?
Makkelijker en goedkoper. Momenteel is de median prijs voor een Bitcoin transactie ongeveer 20 dollar cent, maar op sommige dagen een stuk hoger. Dan zie ik het voordeel niet echt boven fiat. En het Lightning Network heeft vooral het probleem dat je eerst een channel met Bitcoin moet funden voordat je over het Lighting Netwerk Bitcoin's kunt ontvangen. Dus je kunt niet zomaar iemand online een klein bedag Bitcoin tippen. Doe je het rechtstreeks met Bitcoin dan ben je of 20 cents aan tx kosten kwijt, of het duurt heel lang voor dat de andere persoon de tip heeft. En via Lighning Netwerk tippen gaat dus alleen maar als die andere persoon al op het Lightning Netwerk zit.

Dan zie ik Libra, ook al is het geen cryptocurrency, toch een stuk gebruiksvriendelijker zijn. De variable transactie kosten zijn volgens mij het grote probleem dat Bitcoin adoptie in de weg staat. Dat werkt gewoon niet goed als geld.
Logisch dat die partijen allemaal aan tafel zitten om te zien of ze wat aan hun verdienmodel kunnen toevoegen. Maar ook verstandig van PayPal dat ze hun goede naam niet te grabbel gooien door zichzelf in verband te brengen met het bedenkelijke Facebook.
Zo goeie naam heeft PayPal nu ook weer niet. Zelf heb ik er gemengde gevoels aan over als ze je moeten beschermen als iets beschadigt aankomt na een webshop aankoop.
Zag gisteren een video over PayPal van Louis Rossmann https://www.youtube.com/watch?v=YPXhzgC2ODs
Ik koop veelvuldig iets met paypal uit het buitenland. heb diverse malen issues gehad met de spullen die ik binnen kreeg. En heb via paypal altijd keurig mijn kosten vergoed gekregen. Ik deel deze gemende gevoelens die jij heb dan ook weer niet.
Same here @adam76
Ik koop al sinds jaren goederen uit het buitenland en betaal met PayPal.
Nog nooit heb ik ook maar één incident gehad.
Maar wanneer Facebook ook maar één grote teen in de financiële markten krijgt dan zitten we wellicht in het jaar 2030 allemaal met kralen te ruilen ipv monetair. 8)7
Als koper heb je niet snel last. Als verkoper daarentegen... Dan moet je een lange adem hebben om je gelijk te halen en dan nog nadat je door 10 achterlijke hoepeltjes bent gesprongen gaan ze nog proberen te onderhandelen over het bedrag dat je terugkrijgt ook. :+
PayPal 'goede naam'?
De algehele weerstand van de tech industrie, verschillende privacy partijen (bits of freedom enzo), het pand frankrijk wat FB waarschuwde dat libra echt niet kan op de manier zoals men het wil implementeren en de ECB die ook al waarschuwd dat FB een behoorlijk probleem gaat krijgen als men op deze manier doorgaat.

Deze partijen zijn allemaal niet per se tegen crypto, maar hebben enorme bedenkingen bij libra.
Ik ben het helemaal met je eens!
Het woordje 'bedenkelijk' hoort inderdaad onlosmakelijk verbonden te worden met Facebook.

Bij alles wat ze nieuw verzinnen daar trek ik meteen mijn twijfels over.
Facebook moeten ze of opsplitsen of strakker de teugels in handen houden.
De weerstand komt vooral van de klassieke financiële wereld en de macht die ze uitoefenen. Los van dat er nog issues zijn ivm project is wel voorruitgang. En of het nu libra of iets anders is er zal een digitale munt komen.
Weerstand komt van mensen die begrijpen wat voor een slecht idee het zou zijn om Facebook, Uber etc de macht van dit soort dingen in handen te geven. Zeker in combinatie met mensen in vnl Afrika die Facebook als Internet zien, kan dit mogelijk hele landen (nog) verder ruïneren wanneer er niet meer met de nationale munt gehandeld wordt.
Anomisering van de winst heb ik is ergens gelezen.
Onze normale munten zijn al digitale munten, het gros van transacties is elektronisch.

Er zijn relatief hoge transactie kosten, maar er zijn dan ook een hoop regeltjes (zoals het verplicht gratis aanvaarden van creditcards, ik hoop dat de mastercard&visa mooie kerstpakketten stuurt naar de EU parlementariërs, dat verdienen ze wel). En het is niet alsof de transactiekosten van bitcoin nou zo laag zijn.
Gewoon slim gespeeld. Allemaal concurrenten die als de dood zijn voor Facebook, dus wat doe je dan. Je gaat samen nog grotere angst wekken zodat elke overheid en elke bank in de stress schiet wereldwijd. Dan komt er zoveel weerstand dat het niet door kan gaan. Effectief en slimme manier om een potentiele mega concurrent uit te schakelen.
Facebook is gewoon een bedrijf dat je moet boycotten, mijden en aanvallen - als je het kan kapot krijgen moet je dat doen. Daarom ook dat mijn hart bloedt omdat de eeuwigdurende dns-blokkade geen optie is in de GDPR.
Voor zij die het nut momenteel niet inzien van Cryptocurrency, kijk eens naar wat de EU met ze wil bereiken.

Ga bv eens naar INATBA.org, of https://ec.europa.eu/digi...t-blockchain-technologies . En er zijn nog tientallen voorbeelden zoals bovenstaande.

Nee, Blockchain is niet de heilige graal zoals sommigen het voorstellen, en spijtig genoeg zitten er ook heel wat graaiers bij. Maar ik denk dat we onderschatten welke veranderingen deze tech met zich kan meebrengen op lange termijn. Alhoewel de modale mens zich er geen flauw idee van zal hebben of er zich überhaupt om bekommert waarvoor het allemaal kan dienen.
Ik mis het woord "trustless" in de synopsis. Het lijkt me dan ook heel erg fijn als we eindelijk een trustless consensus e-voting system hebben. De hele nacht stemmen tellen door vrijwilligers en elkaar vervolgens beschuldigen van onregelmatigheden in de hoop dat de foutmarge van de hertelling beter bij je politieke voorkeur past en uiteindelijk pas na dagen een officiële uitslag hebben, dat is echt niet meer van deze tijd.
En nu? Koopt Facebook Paypal op?
Hoewel ik al vele jaren gebruik maak van de services die PayPal biedt zijn het wel behoorlijk ranzige moraalridders-met-boter-op-hun-hoofd die klakkeloos en totaal ongepast hun klanten dwingen tot wat zíj laakbaar gedrag noemen (wat ze zelf stiekem vínden is natuurlijk een andere zaak...).

In dit geval echter...ieder beetje macht wat de sociopaten achter FaceBook kunnen graaien is een beetje te veel denk ik zomaar. Een stukje eigen mening waar de meesten (behalve misschien de genoemde sociopaten haha) zich blijkbaar wel in kunnen vinden.

Libra gaat dus lekker niet door. Hoop ik. Mooi.
Overigens heb ik geen moeite met FaceBook zelf en ik maak er vrolijk en prettig gebruik van. De mensen die die tent runnen hebben echter keer op keer bewezen wie en wat zij zijn, dat zou toch overduidelijk moeten zijn.
"Moeten zijn": ik ben me er wel van bewust dat zelfs Marc bewonderaars en sympathisanten heeft en dat die bv op hem zouden stemmen mocht hij de politiek in stappen. Brrr! Mensen...

[Reactie gewijzigd door Pt4h op 5 oktober 2019 14:06]


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True