Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Franse rechter vonnist dat Steams verbod op doorverkoop games ongeldig is

De Franse consumentenorganisatie UFC Que Choisir blijkt dinsdag een grote overwinning op Valve behaald te hebben met betrekking tot de algemene voorwaarden van Steam. Onder andere is het verbod op de doorverkoop van gamelicenties ongeldig verklaard.

Het vonnis is dinsdag uitgesproken door het hooggerechtshof van Parijs, het Tribunal de grande instance de Paris; Next Inpact schrijft erover. Het vonnis verklaart meerdere clausules uit de algemene voorwaarden van Valve met betrekking tot Steam ongeldig. De belangrijkste betreft die met het verbod op de doorverkoop van gamelicenties.

UFC Que Choisir startte eind december 2015 een juridische zaak tegen Valve. De consumentenorganisatie vond dat licenties op digitale games doorverkocht moeten kunnen worden, net als games op fysieke dragers. Daarbij beriep de organisatie zich op de Auteursrecht-richtlijnen van 2001 en 2009 maar ook op een uitspraak uit juli 2012 van het Europese Hof van Justitie.

Die bepaalde dat kopers gedownloade software mogen doorverkopen en dat personen die de tweedehands software overnemen een wettelijk gebruiksrecht hebben. Aan de basis hiervan staat de uitputting van het distributierecht: als rechthebbenden hun werk in omloop brengen, kunnen ze verdere verkoop onder omstandigheden niet voorkomen, of het nu om een materieel of immaterieel werk gaat.

Een belangrijke conclusie die het hooggerechtshof van Parijs trekt, is dat de gamelicenties van Steam-gebruikers gekocht zijn en geen onderdeel zijn van een abonnement. "Het spel is beschikbaar gesteld aan de gebruiker voor een ongelimiteerde periode. Het kan daarom niet om een abonnement gaan; het gaat om de verkoop van een kopie van een videogame, voor een voorafgaand bepaalde prijs die in een keer door de gebruiker betaald wordt", staat in het vonnis. Ook Steams praktijk dat games gekoppeld zijn aan een account met allerlei gamestats mag geen beletsel zijn.

Het verbod op doorverkoop is door het hooggerechtshof als ongeldig en dus niet afdwingbaar beoordeeld. Het vonnis heeft bredere consequenties dan alleen voor Valve: ook andere downloadplatformen dan Steam mogen in Frankrijk en later wellicht in Europa de doorverkoop niet langer verbieden.

Het hooggerechtshof beslist dat Valve drie maanden lang een link naar de volledige uitspraak op de startpagina van steampowered.com en zijn mobiele apps zet. Dat moet het bedrijf binnen een maand doen, op straffe van 3.000 euro per dag te laat, met een maximum van 540.000 euro. Valve is verder veroordeeld tot een vergoeding van 20.000 euro voor de schade aan het 'collectieve belang van consumenten'. Het bedrijf moet nog eens extra 10.000 euro betalen om de proceskosten te dekken.

Door Olaf van Miltenburg

Nieuwscoördinator

19-09-2019 • 21:19

270 Linkedin Google+

Submitter: FerroFiber858

Reacties (270)

-12700265+1125+215+30Ongemodereerd112
Wijzig sortering
Lijkt me overigens wel strijdig met het advies dat de Advocaat Generaal onlangs aan het CJEU (ECJ) heeft gegeven, waarin hij stelt dat doorverkoop van ebooks illegaal is. Dit advies wordt meestal opgevolgd.

https://the-digital-reade...-ruled-illegal-in-the-eu/
Slaat dit dan niet meer op de oneindigheid van kopieën die je van een ebook kan maken en distribueren?

Het is met steam als platform wss niet mogelijk om jouw kopie vaker dan 1 maal door te verkopen. In deze situatie zou het dan niet in strijd zijn.
Dat klopt inderdaad.
Een e-book is in feite een bestand, en bij steam zit er een licentie op het spel.
Nu weet ik niet of een e-book ook een licentie bezit.
Ik lees alleen iets over een optionele drm laag en wat betreft welke drm er nog geen standaard is.
Als Valve nu slim is dan gebruiken ze dezelfde marketplace als die voor trading cards.

Dan verdienen ze er nog geld mee ook.

-----

Als Games doorverkocht moeten kunnen worden. Dan ook muziek, films, etc?

Hoe kunnen we volledig digitale dingen gaan doorverkopen?

[Reactie gewijzigd door Nimja op 19 september 2019 21:23]

Denk toch dat ze daar flink op zouden verliezen. Hoeveel games ik wel niet op Steam heb gekocht voor de volle prijs die ik na een week of een paar dagen (of paar uur) al beu was en nooit meer aangeraakt heb. Als ik die voor de helft had kunnen doorverkopen dan graag en ik ben vast niet de enige.

Denk toch dat een hoop sales op Steam impulsaankopen zijn en met een weelderige tweedehands markt op Steam gaan ze toch veel mislopen, niet alleen Valve maar ook de uitgevers al rekenen ze kosten door bij iedere verkoop.
quote: mkools24
Hoeveel games ik wel niet op Steam heb gekocht voor de volle prijs die ik na een week of een paar dagen (of paar uur) al beu was en nooit meer aangeraakt heb.
Dan kan je nu toch al deze games gewoon refunden? Dan krijg je zelfs al je geld terug!
Ja, 2 uur spelen sommige games zijn niet eens begonnen dan.

Tevens gaat dit ook piratwrij tegen, als ik games koop en kan doorverkopen, ben ik eerder geneigd om wat te kopen. Nu moet ik eerst de game downloaden en als demo.spelen.
Ik beschouw die 2 uur dan ook als demo haha
Ik heb al talloze games geregend.
Uiteindelijk een basic abonnement gehaald bij ea origin, valt me niks tegen om eerlijk te zijn.

Uiteindelijk is dat voor beide partijen ideaal, je betaald als klant minder maar ja je speelt ook echt niet alles, en tegelijk...
Bij steam koop je games voor die prijs die je later nooit meer aanraakt.
Steam zal wel moeten meegaan om het platform aantrekkelijk te houden.
Immers 25 euro voor ea origin is ook zakgeld maar dan heb je wel ruim 200 games.
Ok, geen super nieuwe maar die enkele game waar ik echt op wacht koop ik sowieso wel.

Als steam toestaat dat een 2e hands markt ontstaat vind ik wel dat ze iets van 5% zelf mogen pakken mits ze ook 10% naar de fabrikant doen.
Dan zou je een 2e hand markt krijgen op steam waar je 0.85x je vraagprijs terug als wallet krijgt.
Geen slechte deal gezien mijn eigen library die ik amper aanraak.

Dat steam 5% pakt op een resale is ook wel fair aangezien ze dit platform wel helemaal realiseren en ook administratief de game bij jou verwijdert en bij een ander toe moet voegen.
Dit is soms best lastig als je je bedenkt dat sommige games echt gewoon met een met aan de gebruiker gebonden worden door partijen buiten steam om, die zullen dus nieuwe keys moeten leveren etc of steam zal dit op een andere manier moeten fixen, maar jij wil niet de profile van je verkoper als jij hem net aanschaft.

Ik zie hier zeker wel voordelen en kansen voor valve.
Zeker met de abonnement diensten die oprukken in gedachten.
Ben ik het eigenlijk vrij pertinent mee oneens, zeker in het voorbeeld van Origin:

Je hebt welliswaar toegang tot "200 games", máár:
Van deze 200 games heb ik zelf een behoorlijk aantal voor minder dan een tientje of zelfs 5 euro verkregen én een aardig aantal is zelfs over de jaren voorheen gratis uitgedeeld via Origin...

Om 25 euro per jaar te rechtvaardigen moet je eigenlijk dus als origin speler 4 jaar hebben zitten slapen en dan alsnog kan je eigenlijk voor hetzelfde geld met gemak 5 van de basic-titels permanent aanschaffen...

ik vind dat gewoon nog steeds niet opwegen; beschouw het als een trial, maar een trial is promotiemateriaal; daar weiger ik persoonlijk voor te betalen... geld hoor je pas over te dragen bij een vrij zekere garantie en het is écht aan de verkoper (als je het mij vraagt) om dat product te verkopen; niet de consument.

Zogauw een game oprecht interessant / enigzins acclaimed en courant is staat deze direct onder Premier en voor 100 euro op jaarbasis vind ik dat niet te verantwoorden; je kan dan makkelijk 5 tot 10 titels permanent verkrijgen. (noem ik graag Dragon Age: Inquisition als pijnlijk duidelijk voorbeeld), eigenlijk lijkt het er sterk op dat alles onder "basic" normaal gesproken in de aanbiedingenmand van de vroegere gamewinkel had gelegen; niemand had zuks onder een abbonementsdienst afgenomen.

Het abbonementsschema is niets anders dan een wurgtactiek om mensen onder de sunken cost fallacy vervolgens als klant te kunnen behouden... ik zou graag motivaties vinden om daar anders over te denken.
Tja, netflix doet het ook erg slecht door films en series te pluggen en mensen voelen zich massaal gebruikt door die wurgtechniek.

Je hoeft het niet te doen, maar veel games speel je hooguit 200 uur en daarna nooit meer, op deze manier kan ik een complete bibliotheek aan games spelen
Ja, 2 uur spelen sommige games zijn niet eens begonnen dan.

Tevens gaat dit ook piratwrij tegen, als ik games koop en kan doorverkopen, ben ik eerder geneigd om wat te kopen. Nu moet ik eerst de game downloaden en als demo.spelen.
Waarom heb ik het idee dat je wel je "demo" grootdeels uitspeelt maar vervolgend toch niet de "volledige" versie koopt?
Nope. Je kan ze niet permanent refunden. Maximaal 2 uur spelen, en binnen 14 dagen.
Is dit recent veranderd? Ik meen namelijk dat ik games heb gerefund die ik langer dan 14 dagen had, wel hadden ze minder dan 2 uur speel tijd.

Edit:

Excuus, heb het mogelijke antwoord gevonden.
Dit staat in de regels:

...There are more details below, but even if you fall outside of the refund rules we’ve described, you can ask for a refund anyway and we’ll take a look....

Blijkbaar zijn mijn refunds dus goedgekeurd ondanks dat ik 'te laat' was.

https://store.steampowered.com/steam_refunds/

[Reactie gewijzigd door Michielleke op 20 september 2019 14:58]

Dan heb je geluk gehad. Ik heb het ook meerdere keren geprobeerd (bij een drietal games die ik gekocht had, daarna geen tijd had gevonden ze te spelen en daarna niet goed bleken te werken (crashes, black screens en überhaupt niet opstarten)), maar alle werden afgewezen. Het antwoord dat je dan krijgt lijkt trouwens ook volledig geautomatiseerd, dus ik vraag me af of ze echt handmatig alles bij langs gaan (vooral gezien de snelheid waarmee het soms gaat).

[Reactie gewijzigd door Dnomyar96 op 21 september 2019 23:41]

En terecht ook, toch? Zou vreemd zijn als je een game uitspeelt, dan "plots" tot de conclusie komt dat je het niks vond, om vervolgens een refund te vragen? Zou hetzelfde zijn als in een restaurant 3 gangen eten en vervolgens weigeren te betalen omdat het niet voldeed aan je verwachtingen..

Vind het vreemd om hier verbrouwereerd over te zijn. Er zijn tegenwoordig zoveel mogelijkheden om al veel over elke game te weten te komen dankzij Twitch, Youtube, Steamreviews en niet te vergeten gewone ouderwetse geschreven reviews, zowel online als offline. Het is mij op Steam in de afgelopen 14 jaar zelden overkomen dat ik een miskoop heb gedaan, de keer dat het is gebeurd heb je dat echt wel binnen 2 uur speeltijd door en kan je gewoon refunden.

[Reactie gewijzigd door Amayii op 27 september 2019 15:20]

Er zijn veel games waar je met twee uur spelen maar net door de tutorial bent, dus kan je dan aan de hand van een tutorial beslissen of de game voor jou wat is? Of dat je pas na een paar uur spelen er lekker in komt? Of juist niet en dus besluit je geld terug te vragen en erachter komt dat dat na de verstreken deadline is. Dan hebben we het nog niet eens over de games die veel tijd kwijt zijn aan de game wereld en dergelijke in te laden: Allemaal ten koste van die twee uur speeltijd. Of de games waar dit systeem schijnbaar voor bedoelt is: Games met fouten en/of gebreken kan je soms ook een paar uur mee kwijt zijn aan troubleshooten. Het is wel netjes van Steam dat dit niet-goed-geld-terug beleid gecheckt word door mensen en niet een bot. Ik vind je restaurant analogie niet helemaal juist, want elke game heeft haar eigen dynamiek en niet elk restaurant heeft hetzelfde beeld van wat een 3-gangen diner is. Anders dan dat er 3-gangen geserveerd gaan worden.
Overigens ben ik hier niet om verbouwereerd om, ik vind dit huidige beleid een stap in de goede richting. Ik zou alleen de tijdslimiet van twee uur anders willen zien. Ophogen naar bijvoorbeeld 8 uur zodat er meerdere speelsessies zijn geweest, of één hele lange. Zolang er mensen zijn die hun geld willen terug vragen, wat in Europa hun goed recht is, mag daar best naar geluisterd worden door bedrijven.
heb nog wel een Fall Out over ;-)
"Denk toch dat ze daar flink op zouden verliezen. Hoeveel games ik wel niet op Steam heb gekocht voor de volle prijs die ik na een week of een paar dagen (of paar uur) al beu was en nooit meer aangeraakt heb. "

En hoe is dit anders dan een game voor console door verkopen??

Steam heeft al voor die specifieke licentie een sale voor de fole pon gemaakt.. Ze verliezen niks.

Vergeet vraag en aanbod niet he. Dit betekent niet dat je alle games te koop zet en ze dan ook daadwerkelijk verkopen kan.
Dit is wel interessant wat je zegt. Stel dat steam toe laat dat je games kan doorverkopen via de marketplace Dan eigent steam waarschijnlijk een procent of 20 toe. Maar ik gok dat er naast steam nog een optie moet zijn om de games te verkopen, anders kan steam een tax van 50% erop zetten en dan is het eigenlijk nogsteeds niks dus ben benieuwd wat hier gaat gebeuren.
Heb in een mail naar de 'platformbeheerder' van Steam bij Valve een flink aantal jaar terug een vergelijkbare suggestie gedaan, toen die zaak mbt doorverkoop van software(licensies) speelde.

Mijn idee was om een doorverkoopsysteem met maximum en minimumpercentages te hanteren (of uitgevers voor een vast % van de verkoopprijs op het moment van verzenden de key terug laten kopen) en dat te piggybacken op het kaarten- en itemverkoopsysteem.

Heb er echt nog nooit iets van teruggehoord. Heb sowieso de indruk dat Valve weinig zin heeft om Europese regelgeving na te leven....
Jouw suggestie lijkt me inderdaad logisch. Maar weinig bedrijven hebben zin om Europese regels te volgen, omdat die regels nu eenmaal vaak in het voordeel van de consument zijn (alle EU haters hier ten spijt). Maar dat neemt niet weg dat de bedrijven het moeten doen als ze in de EU willen verkopen. De refund policy van Steam is er ook pas gekomen omdat dit in de EU verkregen was via een rechtzaak.
Qua fysieke producten is Valve juist heel erg Europees bezig. Ook mensen in Amerika hebben de mogelijkheden die wijk krijgen vanwege de wet voor kopen op afstand.
Je bent eigenaar, dus kan je zelf beslissen hoe en aan wie je verkoopt.
In de praktijk zal je dan je key uit je library moeten kunnen halen en zelf doorverkopen.
Onlangs stond er een artikel op Tweakers waarbij ditzelfde niet geldt voor ebooks. Ebooks mogen niet doorverkocht worden.de Nederlandse rechter oordeelde dat de uitgever bepaalt of dit mag of niet. Blijkbaar in Frankrijk denkt een rechter er anders over, want ik zie het verschil niet tussen een game zonder fysieke dragers en een ebook.

Bij dat ebooks artikel was een veel aangedragen argument in de comments dat je het eigenaarschap niet verkrijgt bij aanschaf, maar dat er sprake is van in licentie nemen.
Ja dat had ik elders in deze thread ook al aangehaald. Dat is eigenlijk niet anders.

Dat was echter de mening van de Advocaat Generaal aan het ECJ. Weliswaar wordt dit vaak opgevolgd maar vooralsnog is dit slechts een advies en geen uitspraak. Wie weet beinvloed deze Franse rechtspraak juist die uitspraak.

[Reactie gewijzigd door Durandal op 20 september 2019 14:22]

Subtiel verschil, bedankt je dat nog even meldt. Dan is het inderdaad kijken wat een rechter ervan maakt. Ik ben wel erg nieuwsgierig bij dit soort zaken.

De vinger is er niet echt op te leggen maar het ruikt altijd wat fishy. Zodra er grote geldsommen mee gemoeid zijn draait de onzichtbare lobbymolen heb ik het gevoel. Follow the money zou er eens flink op moeten zitten ik denk dat er in Nederland en de EU wel "giften" her en der zijn uitgedeeld met die gekke copyright wetten.
Met het verschil dat een ebook kopieerbaar is. De key is uniek en zodra je hem doorverkoopt kan je hem zelf niet meer spelen. Daarom denk ik ook dat er een andere uitspraak is.
Inderdaad een interessante tegenstrijdigheid qua uitspraken.

Direct onder dit huidige artikel zie ik al gerelateerde artikels waar het EU hof in 2012 al besloot dat software mag worden doorverkocht.

Voor spellen was er toen ergens een uitspraak dat dat niet van toepassing zou zijn omdat er ook een stuk kunst werd geleverd (sorry, geen link). Dit argument is dus nu in Frankrijk onderuit gehaald.

Daarmee komt de relatie spel en ebook natuurlijk ook een stuk dichterbij. Beiden kunnen worden gezien als licentie op kunst.


Wat er overblijft is de mogelijkheid te controleren of software/danwel een ebook echt onbruikbaar is gemaakt bij de verkoper. Dit zou bijvoorbeeld met DRM kunnen; maar eigenlijk alleen met 'always online' DRM. (kraken van DRM buiten beschouwing gelaten)
Het mooie is dat ze vaak roepen dat piraterij verloren verkopen zijn en het gelijk stellen als Fysiek product.

Echter als een fysiek product mag je wel doorverkopen. Echter als he dat stelt is het ineens een licentie/niet fysiek.

De tegenstrijdigheid is enorm.


P.s bedrijven hebben amper wat te over consumenten vriendelijkheid te klagen met belastingparadijzen zoals hier in NL
Je bent eigenaar, dus kan je zelf beslissen hoe en aan wie je verkoopt.
Dat maak ik niet op uit de uitspraak, ik haal eruit dat je het mag doorverkopen, niet HOE. Maar mijn Frans is zo goed als niet bestaand, wellicht iemand die vloeiend Frans leest dat kan bevestigen (of niet)?

Nu zit ik me af te vragen of Valve niet naar de EU stapt en verhaal gaat halen over de wetgeving. Frankrijk is al vaker bezig om als ze hun gram niet kunnen halen op EU niveau, ze lokaal gaan harken. Ik zie in beide gevallen voor en nadelen, maar dit moet op EU niveau gewoon goed geregeld zijn en elke keer voor elk klein pokke landje weer opnieuw heen en weer geschuif over deze zaken is niet wenselijk. Zowel niet voor Valve, als ons als consument, het zorgt er immers voor dat bedrijven heel erg huiverig gaan worden om nieuwe dingen aan te gaan bieden als elke keer 1 van de 28 opeens begint te steigeren of opeens het roer omgooit... Dit is ook een van de redenen waarom we weinig grote techmultinationals hebben in de EU, ze moeten namelijk niet 1x door de molen maar 44x-49x...

@Durandal Das leuk, maar in Nederland en veel andere landen heb je geen eigendomsrecht op software, de copyright wetgeving werkt ander met software dan met bv boeken, film en geluid daarin.

[Reactie gewijzigd door Cergorach op 20 september 2019 16:41]

Wel, mijn dus was gebaseerd op het eigendomsrecht in het algemeen, waarin je als eigenaar alle recht hebt te doen wat je wilt met je eigendom* inclusief doorverkoop onder eigen beheer, en niet in relatie tot de uitspraak. Mijn beste Frans is helaas niet zo best ;)

(*zolang je geen andere wetten schendt)
Tot je account van steam gebanned wordt dan ben je nergens meer eigenaar van.
Je verliest volgens mij zelfs je steam tegoed als je gebanned wordt, echt schandalig.
Onthoud wel dat ondanks dat je volgens de rechter digitale spellen MAG verkopen, het niet zo is dat Steam deze optie nu MOET aanbieden. Dwz, er moet een andere rechtszaak komen om ze te verplichten een mogelijkheid om games over te dragen of te verhandelen toe te voegen.
Steam mag alleen geen accounts meer sluiten of bannen omdat ze doorverkoop vermoeden. Dat is al een behoorlijke stap.
Steam mag alleen geen accounts meer sluiten of bannen omdat ze doorverkoop vermoeden.
Dat zal dan alleen met giftable codes zijn en niet met accounts met spellen erop, accounts mag over het algemeen niet en er staat ook nergens (voor zover ik kan lezen) dan ze het over accounts verkopen hebben...
Gewoon doorsturen naar iemands ander zijn account? Betalen kan dan gaan via betaalmethode die je zelf kiest, net als met fysieke verkoop.
Bij een film is het dan weer gecompliceerder omdat je dan een kopie verkoopt denk ik maar als die film bij een streamingprovider gekocht word hmm..
Lijkt me niet veel anders denk ik.

Als het niet om een film van een streaming service gaat (abonnement dus) is de film jouw eigendom denk ik. Waarom zou je hem dan niet mogen doorverkopen? Het zou juist makkelijker moeten zijn omdat er geen eenmalige licentiecode aan zit.
En dus het einde van downloadfilms als eenmalige aankoop?
Je kunt een CD toch ook doorverkopen nadat je ‘m geript hebt? En dat is volledig legaal (want daar betaal je nog altijd thuiskopieheffing voor, je eigen backups...).
Er is nogal een verschil tussen het maken van een reservekopie enkel voor backup doeleinden en het maken van een kopie voor jezelf om het origineel te kunnen verkopen. Dat laatste is in ieder geval illegaal. Op het moment dat jij het origineel verkoopt, heb je ook geen recht meer op je kopie.
Dat staat helemaal nergens. Dan zou dit letterlijk in de wet moeten staan. Je hebt recht op een thuiskopie (daar betalen we met zijn allen voor, ook al gebruiken steeds minder mensen nog fysieke dragers). Heroic nonsense heeft dus gelijk. En ja daar kan je een hobby maken voor jezelf: CD's kopen, rippen, origineel doorverkopen. Zo kan je een mooie verzameling rips opbouwen. Maar het werk dat je ervan hebt... En veel van die muziek staat wel op streamdiensten, die veel meer gemak bieden.
Nee hoor, je hebt enkel recht op een reservekopie zolang je het origineel ook bezit. Een van de voorwaarden voor een thuiskopie is niet voor niets dat de kopie niet met (in)direct commercieel oogmerk wordt gemaakt. En dat gebeurt in jouw scenario dus wel.
Nee dat is niet waar. Je mag ook naar iemand toe gaan, en zijn cd's voor jezelf kopiëren, je hoeft geen eigenaar te zijn. Jij zegt nu dat je je recht op doorverkoop van een origineel opgeeft als je een thuiskopie maakt en die houdt. Dat is dus niet zo.
Reservekopie als term bestaat niet in de thuiskopie regeling. Die term geldt bij software en wordt daar expliciet genoemd, niet bij muziek, films en boeken.

Daarvoor geldt de thuiskopieregeling die alleen stelt dat je voor eigen gebruik en uit legale bron een kopie mag maken, mits je daarvoor geen DRM hoeft te omzeilen.

Of je die bron ook echt in bezit moet hebben staat er niet in. Je zou bij de bibliotheek een CD kunnen lenen, die kopiëren en dat is wettelijk geen probleem, want de bron is legaal.
Nee dat is niet waar want anders was de heffing niet nodig.
De thuiskopie heffing is er om te compenseren voor kopieren. Maar als alleen reservekopieen mag maken zou dat niet hoeven omdat er dan verspreiding toegestaan is.
Nee hoor, je hebt enkel recht op een reservekopie zolang je het origineel ook bezit.
Klinkt niet logisch, want dan zou je - na bijvoorbeeld een brand - de reservekopie niet meer mogen gebruiken, wanneer het origineel verloren is gegaan. Kan je net zo goed geen kopie maken dus...
Je hebt inderdaad recht op een thuiskopie MITS je het origineel bezit en ja dat staat in de wet.
Het origineel doorverkopen en kopie houden maakt de kopie onmiddelijk illegaal.
Een rip is geen backup.
Steyn_E heeft wel een punt.

Een kopie van een audio-CD is legaal als het origineel uit legale bron is verkregen. Aangezien je de CD in je bezit hebt, mag je die dus kopiëren.

De kopie blijft m.i. legaal na verkoop van het origineel.
Je beseft blijkbaar niet dat je enkel een gebruikerslicentie koopt van een audio-CD. Dat de inhoud op fysieke media staat doet daar niets aan af. Op het moment dat je die CD en daarmee de gebruikerslicentie verkoopt, heb je ook geen recht meer op je kopie.
Wat verspreid jij een nonsens. Lees dit eens goed door: https://www.iusmentis.com/auteursrecht/nl/thuiskopie/
Lees het zelf eens goed door, ik quote:"Sinds april 2014 is bovenstaande argumentatie achterhaald."
Nu snap ik hoe jij kennis vergaart. Je scant een artikel op een zin die jij als argument voor jouw stellingen kunt gebruiken maar neemt de context helemaal niet mee.
Sinds april 2014 is bovenstaande argumentatie achterhaald. Toen bepaalde het Europese Hof van Justitie (arrest) dat een wettelijke thuiskopie-regeling alleen mag als deze beperkt is tot legale bronnen. Ons 'brede' thuiskopie-artikel is daarmee in strijd met Europees recht.

In de media heet dit een "downloadverbod" maar juridisch komt het erop neer dat downloaden uit illegale bron niet langer als thuiskopie legaal mag zijn. Of het wetsartikel van de thuiskopie nog aangepast moet worden of dat we het gewoon beperkt moeten lezen, is nog onduidelijk.

De gebruikte techniek maakt overigens niet uit: ook streamen uit illegale bron valt onder "downloaden". De wet noemt namelijk nergens de term "downloaden" maar heeft het alleen over "verveelvoudigen" oftewel een kopie maken. En die maak je ook bij streamen, hoewel de kopie dan slechts enkele seconden bestaat.
Dat is de volledige tekst met context. Expliciet word daar genoemd "uit illegale bron". Wij voeren hier een discussie over fysieke dragers en het kopiëren daarvan.
Juist lees het nog maar eens. Er staat namelijk: "bovenstaande argumentatie" en niet "onderstaande argumentatie" vervolgens quote je dat niet en quote je alleen het onderste stuk over downloads om welk punt te maken? Je bent nogal arrogant in deze en hebt het niet zomaar fout maar dramatisch fout. I.p.v. een willekeurige website zou ik het wetboek er eens bij opslaan.

[Reactie gewijzigd door Galan op 24 september 2019 06:11]

Echt. Eronder staat waarom bovenstaande argumentatie is achterhaald. Bovenstaande argumentatie verwees immers naar downloaden uit illegale bron. Maar jij bent aan het trollen anders was je wel opgehouden. De ander reden waarom je door zou gaan is dat begrijpend lezen jou vreemd is. Geloof wat je wilt, begrijpen zul je het toch niet.
Lol, lees het wetboek er eens op na, ps lekker he zoveel zout.
Gebruikslicenties gelden alleen bij software, niet audio.
Een rip is geen backup.
een rip kan wel degelijk een backup zijn, maar zolang je het origineel niet verkoopt.
wat Steyn_E doet is in mijn ogen strikt gezien niet legaal.
als hij zijn backup mee geeft met de verkoop echter wel.
er is mogelijks een achterpoortje, want in NL mag je namelijk wel een copy maken uit legale bron voor thuis gebruik. ik ken de wet dan wel niet zo goed om te weten of er inderdaad in staat dat je de legale bron zelf in bezit moet hebben en houden. maar dat lijkt mij toch de logica of geest van de wet op thuiscopy te zijn.
Je kunt een CD toch ook doorverkopen nadat je ‘m geript hebt? En dat is volledig legaal (want daar betaal je nog altijd thuiskopieheffing voor, je eigen backups...).
Je mag alleen het origineel verkopen welke je heb gekocht en het origineel van een downloaddienst staat voor jou op de server bij de leverancier. Vandaar dat laatst ook is besloten met ebooks dat dit mag, mits de publisher hiermee instemt. Elke versie die je download/streamt is een kopie van het origineel, daar heb je toestemming voor van de publisher voor eigen gebruik, maar niet voor distributie, wat doorverkopen is.

Das puur de technische interpretatie, wat een rechter in een specifieke case daar weer van maakt is natuurlijk altijd weer de vraag. Ik zou er momenteel geen businesscase van willen maken voor een doorverkoop dienst (if ever)...
Nee, want je mag alleen eigen backups hebben als je het orgineel in je bezit hebt...
Zonder orgineel ben je dus gewoon strafbaar :)
En als je een kopie maakt van je eigen origineel (dat noemen we dan een backup) en het origineel wordt door de hond opgegeten, mag je dan je backup gebruiken waarvoor je hem hebt bedoeld, of is deze dan niet meer legaal omdat het origineel er niet meer is?
dat is dus nu het punt, het wordt nooit je eigendom! dat is precies zo ingeregeld.....het fijne ervan kan ik dan weer niet uitleggen.
Het staat juist in het vonnis dat het doorverkocht mag worden OMDAT het GEEN abonnementsvorm is.

Abonnementen vallen dus weer onder andere wetgeving.
Bij een film is het dan weer gecompliceerder omdat je dan een kopie verkoopt denk ik maar als die film bij een streamingprovider gekocht word hmm..
Het is niet jouw taak om politieagent te spelen over het auteursrecht, dus je verkoopt je kopie en zorgt dat je alle versies lokaal vernietigd.
Dat is natuurlijk niet te controleren, maar niet jou probleem.
Het "gewoon doorsturen", blijft iets dat Valve moet ondersteunen, en daar zijn ze op zich helemaal niet toe verplicht.
Als Games doorverkocht moeten kunnen worden. Dan ook muziek, films, etc?
Hoe kunnen we volledig digitale dingen gaan doorverkopen?


Als het gaat om het bezit: Door het ding bij jouzelf te wissen nadat je een kopie aan de koper hebt gegeven.
Als het gaat om het gebruiksrecht: Door na het sluiten van de koop het ding nooit meer te gebruiken.

En het kan ook zijn dat de eigenaar geen directe controle heeft over het bezit of gebruik van een digitaal ding maar dat dit onder beheer is van een platform of leverancier.
Bijvoorbeeld een applicatie die bij elk gebruik via internet de licentie controleert of een liedje bij een streamingdienst.
Dan geef je aan de beheerder door dat je het ding verkocht hebt waarna de beheerder zorgt dat jij er niet meer bij kan.
Bruce Willis had in Amerika anders zijn rechtszaak verloren over het doorgeven van zijn muziekcollectie aan zijn kinderen.
Dan wordt het een soort drm achtig iets.

Door verkoop vinden sommigen niet leuk omdat ze zien dan er geld mee te verdienen is wat ze niets van zien.

Maar in heel wat industrieën is dit normaal: aardappelen, een fiets, een auto.

Wel is zo dat dit soort zaken niet te vermeerderen zijn (aardappelen overigens wel).

Maar het kromme zijn bv fysieke boeken en kranten. Die mag je gewoon doorverkopen of uitlenen of weggeven. Je mag ze zelfs in openbare ruimtes aanbieden zonder daarvoor extra te moeten betalen. Je mag zelfs zonder meer een bepaalde hoeveelheid ervan kopiëren en verspreiden.

Dit stopt allemaal voor digitale content, zelfs als het exact hetzelfde boek betreft. Dit is raar.
Kranten ok maar fysieke boeken mag je niet zomaar kopiëren zonder toestemming.
Voor eigen gebruik wel. Boeken vallen onder de thuiskopieregeling al heeft die nooit met ebooks gerekend natuurlijk.
Citaten van gepubliceerde werken kan prima.

Boeken in zijn geheel kopiëren voor eigen gebruik maak prima.
Mijn antwoord was op jou;
"Je mag zelfs zonder meer een bepaalde hoeveelheid ervan kopiëren en verspreiden."
In België mag zoiets niet met fysieke boeken.
Ik neem aan dat ook in België citeten uit fysieke boeken ook mag.
Zolang ze aan de regels voldoen, zo niet moet je toestemming krijgen van de auteur.
Wel is zo dat dit soort zaken niet te vermeerderen zijn (aardappelen overigens wel).
Het gaat er bij zero marginal cost om dat data zoals software, muziek, films, enz eenvoudig en goedkoop gekopieerd kan worden (gekopieerd, dus zonder dat het origineel wordt aangetast).

Aardappelen vermenigvuldigen kan, maar is relatief tijdrovend en relatief ingewikkeld. Van 1 MP3 2 maken is stukken eenvoudiger en sneller dan van 1 aardappel 2 maken. Dat was 25 jaar geleden al zo, en nu nog steeds.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 20 september 2019 12:03]

De hoeveelheid tijd is niet echt relevant.
Vergeet niet dat op bepaalde rassen ook een recht bestaat. Heel wat jaren een geld gaat in onderzoek zitten.
De hoeveelheid tijd is bij de definitie zero marginal cost in de regel wel degelijk van belang omdat dat het product duurder maakt. Zie https://en.wikipedia.org/wiki/Marginal_cost

Rechten op GMO zijn juist irrelevant op de zero marginal cost. Dat is slechts een artificiele barriere.
De marginal costs van digitale content is verwaarloosbaar. Overigens kosten zijn niet relevant in de waardebepaling.
Gelukkig heeft "onze schepper" indertijd geen patenten/copyrights geregeld. Anders waren we al lang met zijn allen naar de hel gestuurd.
Kom maar door met de Smart Blockchain, Rian!
Dit lijkt positief, maar leidt er natuurlijk onvermijdelijk toe dat je software straks niet meer koopt maar alleen nog maar kan huren. Zoals bijvoorbeeld Adobe creative cloud. Dat lijkt me geen vooruitgang.

[Reactie gewijzigd door Sebben op 19 september 2019 21:24]

Dat ligt eraan. Het ene model (koop) sluit het andere model (huur/abbo) niet uit. Ik zie Steam t.z.t. nog wel faciliteren in de wederverkoop van games. Dat gaan ze natuurlijk uitsluitend doen als games inderdaad als software moeten worden bezien, wat in mijn ogen terecht is (korte toelichting):

Al tijden bestaat er onduidelijkheid over het toepassingsbereik van het UsedSoft-arrest en de uitputtingsregel (Softwarerichtlijn) waar deze op is gebaseerd. Digitale content (audio, video, ebooks, etcetera) valt klaarblijkelijk niet onder de Softwarerichtlijn, waardoor je doorverkoop ervan kan verbieden. De AG van het Hof van Jusititie lijkt in de Tom-kabinet zaak, waar Tweakers onlangs over schreef, hetzelfde advies mee te geven aan het Hof. Ebooks vallen niet onder de Softwarerichtlijn, van uitputting is geen sprake, dus mag je wederverkoop verbieden.

Games vallen in ieder geval onder de Softwarerichtlijn, waardoor het distributierecht voor het softwaregedeelte uitgeput zal zijn als er sprake was van verkoop (conform Usedsoft criteria: licentie onbepaalde tijd voor afnemer in de EU die een eenmalige vergoeding betaalt die overeenstemt met economische waarde van het product etc etc). Over samenloop tussen Auteursrechtrichtlijn en Softwarerichtlijn weet ik niet zoveel: hoe zit het als bepaalde elementen uit de game geen 'software' zijn in de zin van de Softwarerichtlijn, maar wel auteursrechtelijk beschermd zijn?

En hoe nu verder?

Als we gemakshalve ervan uitgaan dat games geheel als software moeten worden bezien, kan Valve haar huidige model in ieder geval geen stand houden. Men vraagt zich dan af: "moet Valve meewerken aan leveren van de software als ik de licentie heb doorverkocht?" Nee, althans dat vloeit niet voort uit de regelgeving, maar ze kunnen in ieder geval niet meer optreden tegen de rechtmatige verkrijger van de kopie van de software. Nu weet ik niet precies of men mogelijkheden ziet om de Steam-software buiten Steam om te kunnen laten draaien? Denk het niet. Zo ja, dan kan Steam tegen die kopie niet optreden. Ook als Steam niet verplicht is de tweedehandsverkoop te faciliteren, betekent het niet dat zij dat uiteindelijk niet zal gaan doen. Als gebruikers weten dat ze 'recht hebben' op doorverkoop van de software, dan zal Steam mogelijk vanuit PR-perspectief uiteindelijk toch daarin willen gaan faciliteren.........
Ze hoeven het misschien niet te faciliteren.
Daar maak ik uit op dat ze bijvoorbeeld geen marktplaats hoeven op te zetten voor tweedehands verkoop, geen kopie van de software aan de nieuwe eigenaar hoeven te leveren.

Maar hoe zit dit met actief tegenwerken door middel van DRM? Moeten games door een dergelijke uitspraak niet verkoopbaar zijn? Anders is het nogal een wassen neus dat de voorwaarden het niet meer verbieden, maar de daadwerkelijke overdracht van de game nog steeds onmogelijk wordt gemaakt.

Willen ze controle blijven houden op wie daadwerkelijk de software kan gebruiken (verwijderen uit account vorige eigenaar) dan moeten ze dus ook faciliteren dat de nieuwe eigenaar een kopie kan verkrijgen en via hun DRM systeem toegang krijgt?

Ik vind dat altijd van die onbegrijpelijke constructies waarbij de ene partij een recht heeft maar de andere geen plicht en je feitelijk niets aan je verworven recht zou hebben.

[Reactie gewijzigd door grasnek op 20 september 2019 13:53]

Hmm, ik zie niet in waarom ze zouden moeten meewerken. Maar mocht je de DRM weten te omzeilen, dan Steam daar in ieder geval niet tegen optreden (voorwaarde is dan wel dat de verkoper zijn kopie heeft verwijderd). Volgens mij is dit inderdaad praktisch onmogelijk.
En nog iets anders, bepaalde multiplayer games worden gebonden aan je account/stats/achievenent.

Verlies je die, krijgt de ander ze, gaan hun verder op jouw account....moet ik bij doorverkoop ook e.v.t mijn Ubisoft account geven?
Nou een oplossing zou zijn als je een game als iso kunt downloaden inclusief een license key.
Steam kan namelijk niet weten of jij de game wilt doorverkopen aan een ander 'steam' lid of aan zomaar iemand.
Een simpele overdracht van het spel naar iemand anders zijn steam account, zal dus wss niet genoeg zijn. Immers; als ik een spel aan jou wil verkopen en jij hebt/wilt geen steam account hebben, dan zal dat wss ook mogelijk moeten zijn, dus zullen ze denk ik de license key er ook bij moeten geven.
Dit is nou precies 1 vd zaken die ik laatst, in een andere discussie bedoelde. Ik ben dan ook heel blij met deze uitspraak. Het koppelen van een game aan 1 gebruiker is dikke onzin.
Als ik een licentie van een spel via Steam koop, dan zou het sowieso binnen mijn gezin mogelijk moeten zijn om het spel door meerdere mensen, op meerdere computers (niet tegelijk) te kunnen laten spelen en dat kan nu niet.
Laatst gaf ik het voorbeeld van mijn gezin: 2 kinderen; gescheiden ouders; kinderen kunnen niet 2 gekochte spelen apart van elkaar spelen, want ze zijn op 1 account gekocht. Bezopen wat mij betreft.
Kinderen kunnen ook niet 1 bij mama aan spel A en 1 bij papa aan spel B zitten, want ze kunnen niet op 1 account inloggen én papa wil zijn accountgegevens niet bij mama op de computer hebben (want dan kan papa niet meer verantwoordelijk zijn voor wat er op zijn account gebeurt).
En dan heb ik het idd nog niet over doorverkopen....
Spelen van 50,- die de kids niet meer spelen waar ik niets meer mee kan omdat ik ze niet kan overgeven aan iemand anders (ook al zou ik 'm gratis aan de buurjongen willen geven)....
Ik ben heel blij met deze uitspraak en ik hoop dat dit het begin is van het einde van de handelswijze van netwerken als steam :)
Software huur je bijvoorbaat, net als een film of muziek die je koopt op disc. De disc is je eigendom maar voor wat erop staat krijg je een licentie.
Eigenlijk is dat best onzinnig. Een heel kromme vergelijking misschien: een gekochte aardewerken vaas, ontworpen door Kunstenaar "Ikbencrea", is toch volledig van mij? Inclusief aardewerk en andere ingrediënten. Ik mag hem niet kopiëren en de kopie doorverkopen als origineel, naar mag voor de rest ermee doen wat ik wil. Dat hele softwarelicenties verhaal is zo achterhaald. Alsof niet 60.000 personen m.b.v. Visual Studio dezelfde code zou kunnen schrijven voor een bepaald doel.
"Het spel is beschikbaar gesteld aan de gebruiker voor een ongelimiteerde periode. Het kan daarom niet om een abonnement gaan; het gaat om de verkoop van een kopie van een videogame, voor een voorafgaand bepaalde prijs die in een keer door de gerbuiker betaald wordt", staat in het vonnis.
of ze geven geen licentie meer voor onbepaalde tijd maar voor een periode van 100 jaar. Probleem van deze uitspraak opgelost.
Dat geld alleszins niet voor de miljoenen games die nu al gekocht zijn op Steam, misschien enkel voor de nieuwe verkopen, na het aanpassen van hun voorwaarden.
Dan gebruik je hem 1 jaar en verkoop je de volgende 99 door
Doorverkopen kan niet. De game is niet gekocht maar in bruikleen. Welliswaar voor een mensenleven, maar toch in bruikleen.

Mogen ze in Parijs weer nieuwe rechtzaken over voeren, maar ik denk dat Steam met deze kleine aanpassing aan het langste eind trekt. Waar is de grens voor bruikleen? 100 jaar, 10 jaar 5 jaar, 1 jaar
Ik denk dat als een bedrijf zo'n spelletjes begint te spelen, de volgende rechter er niet bepaald mee kan lachen. Zeker in een land als Frankrijk is proberen om een uitspraak om zo'n manier te omzeilen, een garantie op een nieuwe uitspraak die nog véél erger zal zijn.
Dan mag je hem nog altijd doorverkopen tot die 100 jaar erop zit.
Hoe kan je iets doorverkopen wat niet van jou is en je er alleen gebruik van mag maken? Ik heb een abonnement op netflix. Ben 2 weken op vakantie en verkoop mijn abbo voor 2 weken door aan mijn vrienden. Zo werkt het toch niet?
Waarom zou je recht tot bruikleen niet kunnen doorverkopen cq tegen vergoeding overdragen?
misschien omdat in de algemene bepalingen staat dat bruikleen persoonsgebonden is? Een rechter mag dan toetsen of dit geoorloofd is of niet.
Een huurhuis mag je ook niet doorverhuren (onderverhuren) als je op vakantie bent. Daar zijn dus wel mogelijkheden voor voor Netflix.
het verschil is dat Netflix een abonnement is. Op jouw naam.
Het is een dienst die afgenomen wordt. Je verkrijgt niet het eigendom over bepaalde films of series.
Daarom zou Netflix morgen ook zomaar zijn hele database leeg kunnen vegen en maar 1 film kunnen aanbieden. Dan houden ze zich nog aan wat ze beloven, nl een abonnement waarmee je content kunt zien.
Bij Steam koop je een bepaald spel. DAT spel wordt daarmee jouw eigendom. Dat is precies de kern van de uitspraak van de fransen als ik het goed begrijp.
Zou Steam abonnementen voor content (games) aanbieden, waarmee je voor x bedrag alles uit een bibliotheek van games zou kunnen spelen, dan koop je dus geen spel, maar het recht om 'iets te kunnen spelen wat zij aanbieden'.
Dat is een heel groot verschil.
Zolang geldt het auteursrecht niet waar games onder vallen. Het scheelt 30 jaar maar toch.
Een licentie is toch niet automatisch hetzelfde als huren? Als je een eeuwig durende licentie hebt, zoals met een cd, dan is dat gewoon koop. De licentie is je eigendom. Als je elke maand 5 euro zou moeten betalen om de cd te mogen luisteren, dan is het huur.

Ik geef letterlijk Adobe als voorbeeld. Ik snap niet dat je hier een discussie over aangaat.
Software huur je bijvoorbaat, net als een film of muziek die je koopt op disc. De disc is je eigendom maar voor wat erop staat krijg je een licentie.
Nonsense. Dat is wat media bedrijven je willen doen laten geloven, maar de wet zegt anders.

Je wordt volledig eigenaar van die specifieke kopie van de media. Je mag er alles mee doen, want eigenaar, behalve inbreuk maken op auteursrecht; je mag van jouw kopie geen kopie maken, want dat recht ligt bij de rechthebbende.

Mocht er al een licentie bij zitten dan moet je er tijdens aankoop van de inhoud op de hoogte zijn en mee akkoord gaan, en dan nog gaat niets daarin boven de wet. Verder moet elk contract, want dat is het dan, in balans zijn.
Heb je gelijk in - je hebt de software / muziek dan op schijf staan, maar je mag nog steeds niet zelf bepalen wat je ermee doet. De muziek mag je niet zomaar afspelen in een openbare gelegenheid zonder hier extra voor af te tikken. De software mag je ook niet zomaar aanpassen. Het is niet echt je bezit.

Begrijp niet dat je hier een -1 voor kreeg overigens. Je hebt gewoon gelijk.
Het is wél echt jouw bezit. Je loopt geen kans dat morgen iemand van de platenmaatschappij op de stoep staat en zegt: lever je digitaal gedownloade (of fysieke) cd maar weer in.
Dat het gebruik ervan door wetgeving gelimiteerd is heeft weinig te maken met het bezit. Of is een auto ook niet echt je bezit omdat er een snelheidslimiet geldt in Nederland?
Het is nu inderdaad echt je bezit. Maar dat zouden ze toch kunnen veranderen? Als een spel zodanig verkocht wordt dat het niet meer je bezit is, dan is er toch iets op gevonden?

Ik weet nu niet hoe dit er, anders dan via abonnement of PTP uit moet zien, maar daar verzint men iets op.
Eigendomsrecht is behoolijk basisch in ons rechtsysteem. Als je dat wilt veranderen dan kom je al snel op een communistisch systeem uit en dat gaat niet zo snel gebeuren denk ik.
"Het vonnis heeft bredere consequenties dan alleen voor Valve: ook andere downloadplatformen dan Steam mogen in Europa de doorverkoop niet langer verbieden."

In Europa of in Frankrijk? Dat laatste neem ik aan, nu het een Frans gerechtshof was.
Ik ben geen jurist, maar volgens mij heeft een uitspraak in een ander EU land ook gevolgen voor de rechtspraak in Nederland. Op die manier kan het heel snel naar andere EU landen vloeien.
Hoi. Ik wel. Helaas (in dit geval dan) zit je daar toch een beetje naast. Een uitspraak van bijvoorbeeld het HvJEU - een Europees gerechtshof - over een zaak van Franse bodem werkt net zozeer door in NL als in FR. Een uitspraak van een Franse rechter, ook zuiver op basis van Europese wet- en regelgeving, is slechts bindend binnen FR. Wel kan het natuurlijk zo zijn dat de suggestie op Europees niveau later wordt overgenomen, en is het vaak zo dat een niet FR partij zal wijzen naar hoe een Franse rechter al met een soortgelijke zaak is omgegaan; maar dan blijft het aan de rechterlijke macht in dát EU land om te kiezen een soortgelijke uitspraak te wijzen - of juist niet natuurlijk.

In beginsel hebben 'wij' (of je nu NL of BE bent) hier dus niet heel veel aan. Niet onmiddellijk, in ieder geval.

NB. het kán in deze iets complexer uitpakken als Steam bijvoorbeeld een Franse aanbieder was geweest met klanten in andere lidstaten - of juist als Steam een NL aanbieder was geweest met klanten in FR. Dan wordt het potentieel 'interessant' - in chinese-spreekwoorden-zin. Maar dat speelt hier vzv ik kan zien niet.
voor een jurist lijkt er toch wel enige nuance te ontbreken:

het Hof van Justitie legt het EU recht uit, in geciteerd geval een richtlijn
indien het recht van een lidstaat daarmee in overeenstemming is, werkt dit recht van die lidstaat tussen burgers
evenwel indien het recht van die lidstaat niet in overeenstemming is met het EU recht, is de situatie veel moeilijker (cfr Faccini Dori)
de rechter kan in geval van twijfel proberen minder heldere zaken in het nationale recht "richtlijn conform" te interpreteren, waarbij geciteerde uitspraak van het Hof van Justitie die interpretatie aanvult
in sommige gevallen is dit evenwel niet mogelijk, en staat de rechter voor het dilemma een met het EU recht strijdige norm toe te passen of buiten werking te verklaren
er zijn dan alweer meerdere mogelijkheden
de nationale norm verliest van EU Verdrag, verordening enz..... (met de submogelijkheden dat de nationale rechter dit zelf durft, of een prejudiciele vraag stelt aan zijn grondwettelijk hof of aan het EU hof, waarbij dat laatste een verplichting kan zijn afhankelijk over welke rechter het gaat)
evenwel de nationale norm kan prevaleren over een EU richtlijn

de gelaedeerde burger kan dan, in het geval van rechtstreekse werking, beroep doen op de doctrine van de overheidsaansprakelijkheid om zijn schade niet van de tegenpartij maar van de overheid te recupereren

het doorwerken waarvan sprake moet dus genuanceerd worden als
"naar nationale overheden", wat meestal zo is
dan wel
"naar burgers en ondernemingen" waarvoor in het geval van auteursrecht toch veel bedenkingen bij gemaakt kunnen worden

[Reactie gewijzigd door AcornFan op 19 september 2019 23:02]

Zeker. En we kunnen nog veel meer nuance aanbrengen, maar dan blijft er uiteindelijk helemaal niets meer van hangen. Het is inderdaad een versimpelde weergave. Soms zijn die best nuttig.
Hoi, ik heb je post met veel interesse gelezen, maar zou je misschien kunnen proberen zinnen te beginnen met een hoofdletter en af te sluiten met een punt? Dat leest echt zoveel prettiger. :)
Het is offtopic, dus vandaar kleine letters. :)
Maar met het oog op het vrije verkeer van goederen en diensten zou Stesm in ieder geval al niet meer mogen beletten dat ik als Nederlander Franse Keys overneem. Die zouden het in NL gewoon moeten gaan doen.

En andersom weet ik het minder zeker. Maar dat lijkt me toch een kwestie van tijd eigenlijk.
Vrij verkeer van goederen is zéér relatief. Een fransman mag ook geen drugs in Nederland kopen en ze vervolgens mee naar Frankrijk nemen. Je mag ook nog altijd maar een beperkte hoeveelheid drank of sigaretten naar een ander EU land vervoeren, etc...
Dat je geen drugs mag meenemen is logisch. Die zijn gewoon verboden. Zelfs in NL. Een gedoogbeleid is niet hetzelfde als wettelijk toegestaan.

En sigaretten/drank mag je zoveel meenemen als je wenst zolang je maar duidelijk kunt maken dat het voor persoonlijk gebruik is. Een koffer vol sigaretten kan je moeilijk als persoonlijk gebruik aanmeren, zeker als je op weg bent naar een land waar ze veel duurder zijn.
Een koffer vol sigaretten kun je zeker als persoonlijk gebruik zie als je ze koopt in een land waar ze goedkoop zijn en je op weg bent naar je thuisland.
Omgekeerd heb je een koffer vol sigaretten en ben je niet op weg naar je thuisland kan het anders gezien worden.
Een koffer vol sigaretten kun je zeker als persoonlijk gebruik zie als je ze koopt in een land waar ze goedkoop zijn en je op weg bent naar je thuisland.
Ehm, nee, en dat is ook meteen de reden dat je maar 1 slof belastingvrij kunt kopen op een luchthaven, ipv 50 zgn. alleen "voor eigen gebruik" (lees: doorverkoop aan familie en vrienden).
Je maakt een fout, als je ergens in de eu sigaretten koopt is dat niet belastingvrij, ze blijven ook in de EU en vallen onder vrije verkeer van handel. Zolang het aantoonbaar voor eigen gebruik is geen probleem.

Belastingvrij betekend feitelijk dat je de EU verlaat of van buiten de EU komt. alles wat van buiten de EU komt is import en valt niet onder die vrijstelling zoals hierboven.

Tabak zie hier voor de uitleg: https://www.schiphol.nl/nl/pagina/taxfree-uitgelegd/
Wist ik niet, maar ik zie niet in waarom dit relevant is. Op het moment dat jij buitensporig veel tabak bij je zou hebben, dan lijk jij een verkoper. En het verkopen van tabak is gereguleerd.
Daarom voor eigen gebruik, hoeveel dat is, kan een discussie zijn.
Een koffer vol sigaretten
Aldus het uitgangspunt van OP. Als een slof op het vliegveld gangbaar is, dan lijkt "een koffer vol" mij niet voor eigen gebruik.

[Reactie gewijzigd door Jerie op 21 september 2019 14:27]

Vliegveld is van buiten de eu, zie link hierboven dat gelden andere regels voor.

Koffer vol ligt aan de grote van een koffer. Maar als je 2 pakjes per dag rook. En je neemt voor zeg 1/2 jaar uit land x in de EU met de auto mee, dat zijn dan 360 pakjes, kun je best aantonen dat het voor eigen gebruik is.
Dat kan nu ook al. Er zijn sites waar je gewoon keys van games en andere software kunt kopen. Werkt prima. Waarschijnlijk gekocht/verkocht door mensen die in landen wonen waar ze veel lagere verkoopprijzen hanteren. Steam lijkt daar weinig aan te kunnen doen.
Maar dat zijn niet-geactiveerde keys. Het vonnis hier bepaalt net dat een geactiveerde key ook verhandelbaar moet zijn. En dat is momenteel onmogelijk in Steam.
IS dat wel zo, ik haal dat namelijk niet uit de tekst. Ik lees enkel dat Valve doorverkopen niet mag verbieden in de voorwaarden.

Niet dat Valve (of een vergelijkbare dienst) actief moet faciliteren in 2de hands verkoop. Vandaar dat ik het op het eerste gezicht ook een redelijk wassenneus uitspraak vind, tenzij Tweakers juist het stukje uit het vonnis mist waar Valve veroordeeld is het actief moeten ondersteunen van deze 2de hands verkoop.

Anders krijg je de situatie dat ze het theoretisch niet mogen verbieden in de voorwaarden, maar dat je praktisch nog steeds geen 2de hands verkopen kan doen omdat ze niet gebonden zijn deze verkopen ook te faciliteren (denk aan het mogelijk maken om een geactiveerde key weer te deactiveren en verkoopbaar te maken).
Als er medewerking van steam benodigd is om games over te dragen dan moet Steam nu meewerken om overdracht van reeds gespeelde games mogelijk te maken, hoe ze dat doen moeten ze zelf maar uitzoeken.

Op dit moment weigert steam gewoon om een gebruikte key op een andere account te kunnen zetten, dus zal men inderdaad een optie moeten gaan bieden om dit mogelijk te maken.

En ja, dit kan best wel grote financieel gevolgen hebben, in het begin valt het nog wel mee, maar over een paar jaar heeft ook de grote schare consumenten het trucje ontdekt en zal er al een paar dagen na een release een groeiend aanbod van gebruikte key op de markt komen, door gaan publishers een hoop verkopen door mislopen. Ben benieuwd wat dit uiteindelijk met de prijzen gaat doen op de lange termijn, en of ik hierdoor wel zo blij moet zijn.
Dat is nu juist mijn vraag, ik zie die verplichting die jij hier noemt, namelijk het moeten faciliteren niet terugkomen in het vonnis.

Het enige dat ik zie terugkomen in het vonnis is dat Valve doorverkoop niet mag verbieden. Het niet mogen verbieden is echter iets anders dan het moeten faciliteren.

Ik vraag me dan ook af waaruit jij zo stellig kan afleiden dat Valve ook moet faciliteren. Kan je misschien een linken naar de passage uit het vonnis waar je dit leest?

Bij het Usedsoft arrest zag je namelijk voor zover ik weet hetzelfde (en daar lijkt dit vonnis weer deels op gebaseerd), handel in 2de hands software is toegestaan zo is daar geoordeeld, echter hoeven de uitgevers niet niet te faciliteren of support te bieden.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 19 september 2019 23:50]

Staat toch echt duidelijk in het bovenstaande artikel: "Ook Steams praktijk dat games gekoppeld zijn aan een account met allerlei gamestats mag geen beletsel zijn."

Games zijn gebonden aan een steam-account, steam moet nu dus de mogelijkheid gaan bieden om games over te zetten naar een andere account. Ze hoeven zelf geen marktplaats te faciliteren, maar wel de optie tot overzetting.
Daar staat niet dat Steam moet faciliteren dat games weer los verkocht moeten kunnen worden (tenzij dit een zeer makkelijke vertaling is). Op basis daarvan kan Steam niet verbieden dat een account met daaraan gekoppeld games verkocht zal worden. Er staat echter niet dat Steam bijvoorbeeld een account met 1000 gekoppelde games zou moeten ontrafelen tot 1000 individuele verkoopbare games. En dat zou nu juist zeer belangrijk zijn, ik ken namelijk maar weinig mensen die hun hele steam account zouden willen verkopen omdat ze een game niet meer willen hebben en wel willen verkopen.

Steam verbood namelijk het verkopen van accounts en dat lijkt nu inderdaad niet te mogen.

Daarnaast vraag ik me sterk af of dit wel een gunstige uitspraak is, dit zal er imho alleen maar voor zorgen dat ook gaming sneller en sneller naar abonnementsmodellen gaat in plaats van aanschaf. En dat zie ik niet bepaald als gunstige ontwikkeling.

[Reactie gewijzigd door Dennism op 19 september 2019 23:59]

Dat staat er juist wel, accounts doorverkopen mag men rustig tegenhouden en daar is in deze uitspraak ook helemaal niets over bepaald. Steam MOET echter wel de mogelijkheid gaan bieden om een game op een andere account te kunnen zetten.

Je maakt het veel moeilijker dan het is en verzint er dingen bij.

[Reactie gewijzigd door Groningerkoek op 20 september 2019 00:01]

Hmm, en wat als Steam zich nu officieel alleen op Amerikanen en Canadezen (Franse taal) richt en niet meer op de Franse markt? Dan kopen de consumenten het product niet meer in Frankrijk, dus hoeft Steam zich niet aan de Franse wet te houden op dit punt :-)
Klopt, en er zijn reeds rechtspraken in Europa geweest aan de hand waarvan men redelijk goed kan beoordelen of men wel of niet wordt geacht zich op een bepaalde markt te richten (En aldus aan die wetgeving moet voldoen). Maar die spelen kun je dan dus ook niet meer doorverkopen ;)
Ik vraag mij af of dat zo makkelijk is en of de Franse taal dan niet volledig weg geschoven moet worden, het is bij mijn weten niet de eerste taal in Canada (kan ik fout hebben). Maar ach ik ben geen Jurist/specialist dus 8)7
Het is in Canada een gelijke taal, dus niet een eerste of tweede officieel. Als inwoner van Quebec heb je het recht om 100% alles in het Frans tot je te kunnen nemen. Ook al is dit volgens mij vooral geldig voor alle overheidsdiensten. Maar ook vliegvelden die privaat zijn en bijvoorbeeld Air Canada moet Frans en Engels gelijkwaardig behandelen. Alles wordt dus ook dubbel gedaan.

Afijn, als bedrijf kom je er prima mee weg als je je daar zowel op Engelstaligen richt als op Franstaligen.
Volgens mij zijn ze er al als ze het spel voor vijf jaar aan je verkopen (eventueel met een verlenging voor een lager bedrag). Dan kunnen ze het een abonnement voor een beperkte tijd noemen en vallen ze binnen de regels van de Franse wet.
Of ze gaan de kant op van (ben even de naam van het platform kwijt) waarbij je jezelf abonneert op hun dienst en de spellen er gratis bij krijgt.
Maar voor zover ik het begrijp mag je gedurende die 5 jaar dan alsnog de boel aan iemand anders overdoen.
Als dit gebeurd, dan is het eerste waar ik aan moet denken, VAC omzeilen. Cheaters lopen sowieso altijd 1 stapje voor, maar als je games naar een nieuw account kan verplaatsen zonder VAC stickertje er op word het wel erg makkelijk gemaakt.
Aangezien niemand het beantwoord - Valve Anti-Cheat, Valve's detectiesysteem. Alle spellen van Valve zelf sinds Half-Life 2/The Orange Box op Steam en een flink aantal andere spellen op Steam maken er gebruik van. Afhankelijk van de configuratie, kan het zijn dat als je betrapt wordt op valsspelen dat je voor een spel een tijdelijke ban krijgt voor MP, dat je voor een spel een permanente ban voor MP krijgt of zelfs dat je hele account van multiplayer geband wordt voor spellen die gebruik maken van VAC (dat laatste komt bijna nooit voor van wat ik kan na gaan, alleen als je echt het te bont maakt in spellen van Valve zelf).
Vac bans kunnen niet traden dacht ik.
Niet alleen de optie tot overzetting lijkt me; ik denk dat ze de keys op verzoek moeten gaan vrijgeven.
Want stel dat ik mijn game wil verkopen aan iemand die geen steam account heeft/wil?
Dan moet dat ook gefaciliteerd worden. Ik denk dus dat steam een optie aan moet bieden om zowel de game als de key te kunnen downloaden.
Vervolgens wordt het de verantwoordelijkheid van de gebruiker. Houdt ie het spel stieken én verkoopt hij het ook door, dan is die strafbaar, want dan vermeerderd hij de key. Delete ie het spel én verkoopt ie het door, dan is hij niet strafbaar, want dan verkoopt hij iets wat in zijn bezit was, maar daarna niet meer is...
Of zie ik dat verkeerd?
Waarom zouden ze die key moeten vrijgeven? En al zou steam die keys willen vrijgeven, waar moet je dan met die key heen? Epic gaat echt geen steam keys accepteren, moeten ze een service gaan leveren terwijl een ander de centen pakt, of je een BMW koopt en vervolgens verwacht dat Volvo het onderhoud uit gaat voeren die zijn echt niet zo gek en niemand die ze daartoe kan verplichten om dat wel te doen. Het zijn steam keys en vaak heeft een developer helemaal geen optie gebouwd om keys buiten platforms als steam om te kunnen gebruiken. Verder is steam een gratis service en is het dus helemaal niet onredelijk om van een mogelijke koper te verwachten dat deze een steam account neemt.
Nee...als het vonnis is dat een game doorverkoopbaar moet zijn, is steam niets meer of minder dan een winkel en dan moeten ze dus zorgen dat het spel ook doorverkocht kan worden zonder koppelverkoop of overige voorwaarden zoals een steam account...
Het zijn geen steam keys, wanf je hebt t spel gekocht en daar hoort de key dus bij...
Er zijn dus specifieke steam keys, en daarbij zijn er ook voldoende steam exclusives. Al zou steam die key vrijgeven dan is er geen ander platform waar die game zou kunnen draaien.

Maar stel iemand met steam wil het spel verkopen aan iemand met Epic, waarom zou Epic hieraan meewerken? Ze hebben geen cent aan die game verdient maar zitten wel met de lasten. En moet Steam dan een Epic key gaan genereren?, moet Epic Steam keys gaan accepteren? En andersom idem dito. Je kunt iemand wel verplichten om wat vrij te geven, maar je kunt niet een andere platform verplichten om dit te accepteren. Zo kun je Volvo wel verplichten om onderhoud bij derden toe te staan, maar kun je BMW niet verplichten om Volvo's te repareren.

Verder kan in mijn beleving het draaien van steam niet als te bezwaarlijk worden beschouwd, het is een breed geaccepteerde gratis service.
De spelen die je op steam koopt, worden naar je pc gedownload en lokaal geïnstalleerd. Voor zover ik weet, gebruik je steam alleen maar om in te loggen met je account en te verifiëren of je recht hebt om de game te spelen.
Als dat weer good old fashion wordt (je download een iso en een key), kun je er vervolgens mee doen wat je wilt (verkopen, installeren, whatever).
Ik denk dat het meer zoiets moet zijn.
Maar wie gaat dan het beheer van die key hosten?
hoe bedoel je? waarom moet het beheer van keys gehost worden?
Vroeger was het toch niet anders dan dat je een cd kreeg met een key in het hoesje geprint?
dat kan nu toch ook, dat je het spel download met een txt keyfiletje erbij?
De maker geeft keys uit. Nu verkoopt ie ze door aan Steam en houdt steam ze achter op het moment dat je een game koopt. Die keys zouden naar de klant moeten gaan zodat de klant het complete pakket heeft (spel + key). Pas dan kan de klant eea ook doorverkopen vlgns mij.

Wat Steam zou kunnen doen (althans, wat ik een mooie optie zou vinden) is dat ze de gebruiker toelaten om games binnen een soort steam sandbox te draaien. Maar dan niet alleen games die je van Steam koopt, maar gewoon alle games die je hebt. Steam zou dan, voor degenen die dat wil, toegevoegde waarde hebben door een bibliotheek te worden van de saved games zodat je op iedere plek gebruik kunt maken van je eigen saved games. Dat zou ik veel zinniger vinden dan dat het hele spel nu aan 1 account gekoppeld zit.
Hoe en of dat technisch mogelijk is (denk niet dat alle spelen zich daarvoor lenen mss) weet ik niet, maar dat is dan aan hen om uit te vogelen.
Iemand moet toch een database met de keys gaan beheren en je game vrijgeven e.d. koop je een game bij steam dan doet steam dat dus (de maker geeft veelal geen keys aan steam, steam maakt die vaak zelf). Wil je een game bij steam weghalen wat sommigen hier dus willen dan moet dus een andere party dit gaan beheren, die partij heeft de game niet verkocht dus zal het hen een rotzorg zijn.

En waarom zouden developers moeite erin stoppen om niet games in een steam sandbox te stoppen als je ze al gewoon aan je library toe kunt voegen, dat gaat toch helemaal nergens meer over.
Op dit moment weigert steam gewoon om een gebruikte key op een andere account te kunnen zetten, dus zal men inderdaad een optie moeten gaan bieden om dit mogelijk te maken.
Nou dat is nu precies waar steam z'n enorme leads vandaan trekt. 1 platform zonder de mogelijkheid om bepaalde vormen van piracy tegen te gaan. Je kunt een gekraakt spelletje spelen maar vergeet online op public steam servers maar.

Ik kocht ooit een keer een game voor de PS3 incl key bij een tweedehands gameshop. Kom je thuis, key al doodleuk geactiveerd. Heb je dus helemaal niets aan die game wat betreft online play.
En daarom is het ook afwachten wat het effect op de lange termijn gaat zijn, veranderen ze hun constructie opdat alles huur/bruikleen wordt zit men nog steeds met de reeds verkochte games in de maag, misschien mag men die met een vorm van compensatie ook om gaan zetten, maar misschien ziet men het gewoon aan en staat het overzetten toe van huidige en nieuwe games waarbij men bijvoorbeeld 20% minder nieuwe games verkoopt en dus de prijzen maar 25% omhoog gooit. Maar dan jaagt men ook spelers naar andere platforms en vergroot de 2e hands markt weer. Ik verwacht dat de markt wel in onderling overleg treed om te bespreken wat men gaat doen en licentiehuur en/of meer abonnementsvormen zijn denk ik de grote kanshebbers.
Nog nooit problemen mee gehad, heb over 60 keys gekocht.
Dit is juist de marktwerking die we willen.
Steam heeft de optie om alles een abonnement te maken, om overal dezelfde verkoopprijs te gaan hanteren, of om bij "duurdere keys" ook daadwerkelijk meer kwaliteit/functionaliteit/dingen te leveren.
Geografisch "afpersen" is hiermee voorkomen.
We moeten nog maar afwachten of dit echt is wat wij willen. Geografisch afpersen mag dan in de toekomst verleden tijd zijn (moeten die goedkope landen wel ook dit gaan verplichten). Maar wat gaat de reactie van de uitgevers zijn. Misschien is huur over 2 jaar de nieuwe standaard met alsnog verschillende prijzen overal, met nog sterkere geoblockers t.a.v. accounts, en misschien is men daar wel zo tevreden over dat de fysieke drager nog sneller de nek word omgedraaid of je alleen nog maar een huurovereenkomst voor 1 jaar en een key in een fysiek doosje vind.
Ik weet niet precies waar je op doelt. We hadden het over de potentiele toekomstige mogelijkheid van het kopen van geactiveerde keys uit het buitenland. Ik gaf aan dat het je nu niet belet wordt om buitenlandse keys over te nemen. Dus als Frankrijk straks tweede hands keys mag verkopen, zou ik niet weten waarom ze dat niet op zulke sites kunnen aanbieden en dan kunnen wij die gewoon kopen.
Dat was ook mijn gedachte. Heb je wel kans dat je een franse versie krijgt.
Buiten dat, laat maar komen. Eigendomsrecht is fundamenteel. De media industrie denkt overal mee weg te komen.
Het is gewoon een verdienmodel. Als straks tweedehands verkoop mogelijk wordt, past de industrie zich er op aan. Er moet wel geld blijven binnenkomen. Evenveel maar liever meer natuurlijk, voor de shareholders enzo. Dus de nieuwprijs gaat omhoog en minder kortingsacties, of het wordt licentie huur met maandelijkse betalingen zoals spotify/Adobe. Wellicht wordt streaming dan de toekomst. Ik zou er niet zomaar vanuit gaan dat we er als consument op vooruit gaan.

Wat betreft de Franse versies.. Als je in Frankrijk alleenmaar Franstalige games zou kunnen kopen, zouden ze zichzelf flink in de vingers snijden. Dat gaat niet gebeuren :)
Precies ik snap de blijheid ook niet. Ik zou liever een verruiming zien in de tijd die je krijgt om een spel te proberen dan dat ik mijn games door mag verkopen. Ik snap bijvoorbeeld nog steeds niet hoe Nintendo er mee weg kan komen om mij een game digitaal te verkopen, die dan niet goed blijkt te functioneren, maar ik kan nergens aankloppen voor een refunds. Ja kloppen kan altijd, maar gehoor krijg je niet.

Als er aantoonbare gamebraking bugs in zitten zou het zelfs altijd moeten kunnen, want je hebt een deels functionerend product gekregen en deze werd niet als feature vermeld. Of dat nou na 1 of na 50 uur naar voren komt. Patchen of refunds.

Dus eigenlijk heb ik liever meer aankoopbescherming, maar ja ik zie digitale keys ook als een avondje bioscoop of een concertkaartje. Ik maak er gebruik van tot ik er klaar mee ben. Voordeel is dat ik er zoveel en zolang als ik wil gebruik van mag maken (tenminste tot het niet meer te downloaden is).

Als digitale games doorverkocht mogen worden dan vliegen de prijzen omhoog.
Betalen met een creditcard en een chargeback laten uitvoeren.
Hmm ik heb in het verleden nooit last gehad met Nintendo.

Bel ze; het nummer staat in alle handleidingen. Geef aan dat de game een bug bevat waar je niet omheen kunt (bewijs in de vorm van bijvoorbeeld artikelen over die bug helpen daarbij).
Precies ik snap de blijheid ook niet.
De blijheid is de bevestiging van je eigendomsrecht met alle daaraangekoppelde mogelijkheden.
Ik begrijp dat de industrie dan ook op zoek gaat naar andere modellen.
Als digitale games doorverkocht mogen worden dan vliegen de prijzen omhoog.
Economische wijsheid zegt dat als het aanbod groter wordt de prijzen juist omlaag gaan.

Vergeet ook niet dat mensen sneller geneigd zijn een aankoop te doen als ze het ook weer door kunen verkopen, dus de omzet zal stijgen.
Incorrect wanneer de licentie lifetime is, zonder periodieke betalingen. Dan is het een product. Een product wat je kunt (en nu dus mag) verhandelen.

Nu moet het "kunnen" enkel nog gerealiseerd worden. En ook daar zal wel een prijskaartje aan gaan hangen.
Mag ik vragen wat je bron is? Het is en blijft namelijk een licentieovereenkomst. Geen koopovereenkomst.

Deze uitspraak zegt volgens mij niets over of het een product is of niet. Enkel over of je het recht hebt om de game, oftewel de licentie op de game, over te dragen.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 20 september 2019 09:48]

Nou begrijp ik je hoe je licentie bedoeld.

Ik lees de uitspraak als: Licentie of Artikel: we behandelen het gelijk als er geen sprake is van een abonnement. Of je nu de licentie doorverkoopt of je geeft een CD af. Dat stellen we nu gelijk.
Maar een cd is ook geen eigendom. Althans, de cd an sich wel. De muziek die erop staat is echter een licentie. Je koopt namelijk niet de muziek 😉.

De cd, jouw eigendom, kan je dus wel verhandelen. In dat kader snap ik dat ze deze redenatie ook volgen voor online games. Hiermee wordt de licentie op een game echter niet gelijkgesteld met het eigendom erop.

Nuance, maar juridisch technisch wel relevant 😉
Je koopt een kopie van de muziek, exclusief recht om kopieen te maken. Je bent eigenaar van dat kopie.
Je kan helaas geen eigenaar zijn van data, enkel rechthebbende. Voor eigendom moet iets namelijk een zaak zijn. Een zaak moet voor menselijke beheersing vatbaar zijn, en dat is muziek niet. Van de CD kan je daarentegen wel eigenaar zijn.

[Reactie gewijzigd door FrankoNL op 20 september 2019 14:30]

Ja het maakt mij niet veel uit of ik het product koop of een licentie afneem, maar ik vind dat ik altijd recht heb op een goed functionerend product. Dat verwachten mensen ook van mij als ik iets lever.
Wat ik niet snap is waarom steam niet een eigen marktplaats bouwt waarop gebruikers hun spellen te koop aan kunnen bieden. Steam zou dan zelfs voor het verzorgen van het verkoop.platform nog een paar procent in eigen zak kunnen steken van de doorverkoop. Dan heb je als koper gelijk een leuk platform om voor minder geld leuke games te kopen en als verkoper gelijk een goede store om je uitgespeelde games op te verkopen. Steam pakt een paar euro en iedereen is blij
Yups, that's the general idea.
Met één verschil: 20% à 30%.
Jij verkoopt voor 25€ en Steam pakt daar 5€ tot 10€ van.
Anders is het geen lucratief model voor Steam.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 20 september 2019 16:23]

In de subcription agreement wordt wel gesproken van een Steam Marketplace in het kader van doorverkoop waar Steam een voorbehoud maakt dat ze dan ook kosten mogen rekenen. Geen idee of iemand dit kent of misschidn alleen in US beschikbaar is ofzo?
Die keys en waar het hier om gaat zijn alleen van toepassing op EU gebied. Heb je dus een steam usa game gekocht en serienummer dan is de Amerikaanse wetgeving van toepassing die doorverkoop misschien wel uitsluit.
Koop je een MS key dien in zeg India is uitgegeven dan kun je deze in de eU wel gebruiken maar feitelijk is deze illegaal.
Als je verkoopt op Nederlandse bodem dan is de NL/EU wet van toepassing. Het gaat er niet om waar het product geproduceerd is, maar waar het verkocht wordt.
Wat is je punt nu als antwoord op wat ik schreef, de samenhang mis ik.
Die keys en waar het hier om gaat zijn alleen van toepassing op EU gebied. Heb je dus een steam usa game gekocht en serienummer dan is de Amerikaanse wetgeving van toepassing
Ik had wat duidelijker kunnen zijn. Mijn punt is dat volgens mij binnen de EU de EU wetgeving van toepassing is ook al koop je een US key. Die kan je hier dan gewoon doorverkopen. Of je Valve vervolgens kan verplichten die key te accepteren op het EU platform dat weet ik niet.
Zeker niet. Uitputting geldt alleen voor kopieen die door de rechthebbende in het EU-verkeer zijn gebracht (uitputting houdt in dat de licentiehouder de licentie mag doorverkopen: de rechten die dat initeel verbieden zijn dan als het ware uitgeput).
en een tweede nuance:

de geciteerde rechter doet enkel uitspraak in het geding tussen die twee partijen die voor hem/haar staan
gewoonlijk kunnen alleen de hoogste rechters uitspraken doen die lagere rechters in het (Franse) territorium verbinden, Specifiek aan het Franse en het Belgische systeem is dat slechts de tweede uitspraak van het Hof van Cassatie over hetzelfde rechtspunt bindend is voor het Hof waarnaar verwezen wordt. Hiervoor is dan een volledige kamer nodig.

[Reactie gewijzigd door AcornFan op 19 september 2019 23:11]

In één zin gezegd, het is dus niet bindend maar het kan prima gebruikt worden als jurisprudentie in soortgelijke zaken.
Niet bindend inderdaad. Het is een mooi argument naar buitenlandse rechtspraak in soortgelijke zaken. De term jurisprudentie is hier nou net een beetje problematisch ;)
Waarom denk je dat? Lijkt me erg mooi als het waar blijkt te zijn. Heb je een bron o.i.d.?
Ruim een week geleden, was er nog een andere uitspraakadvies: nieuws: Adviseur EU-hof: Uitgevers mogen zelf bepalen of doorverkoop e-books mag

E-books en games zijn natuurlijk niet 1:1, maar het systeem is weer lekker krom.
Ebooks en digitale kopieën van games zijn (zover ik weet) voor de wet gelijkwaardig.bij beide neem je een licentie af om een medium tot je te nemen.
beide mogen in huiselijke kringen gedeeld worden maar er mogen geen kopieën van gemaakt worden.
Precies, deze uitspraak staat dus haaks op dat advies. Daar hadden we ‘t onder dat artikel ook al over dat dit leipe situaties gaat veroorzaken. En here we go, lol.
Is dit dan niet een net iets andere situatie? In het advies staat dat de uitgever mag bepalen of e-books (en dus digitale licenties) doorverkocht mogen worden. Maar Steam is in deze niet de uitgeverij, maar de distributeur/winkel. Die heeft dus alleen het doel de games te verkopen namens de uitgeverij. Dus als een uitgever besluit dat het mag (nadat het genoemde advies wordt overgenomen) lijkt het mij dat Steam het zal moeten faciliteren (in het geval dat deze uitspraak naar Europees niveau omhoog borrelt)
Ik vind van niet. Een licentie is een licentie. Of er wel of geen tussenpersoon tussenzit bij de verkoop zou niet uit moeten maken. Men zegt hier ook, en dat is in lijn met een eerdere uitspraak van het hof waar hier ook naar verwezen wordt :+, dat het simpelweg niet belemmerd mag worden. Waarom e-book uitgevers een uitzonderingspositie zouden moeten krijgen is mij dan ook een raadsel en staat haaks op alle eerdere uitspraken. En deze uitspraak, maar die is dan wél in lijn met de huidige jurisprudentie - en dat is prima. :)

De uitgever van in dit geval een spelletje *mag* niet eens de doorverkoop ervan verbieden. Zo’n passage in de voorwaarden zou ongeldig zijn. Steam mag ‘t ook niet verbieden. Er is dus geen enkele partij die dit mag tegenhouden volgens de huidige jurisprudentie.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 20 september 2019 12:25]

Nee, een .epub / .pdfs / .mp3s / etc is geen beschermde software an sich. Daarmee valt het dus niet onder de Softwarerichtlijn en kan er geen sprake zijn van uitputting van het zogeheten distributierecht. Dus dan moet je gaan kijken naar de Auteursrechtrichtlijn, en komt men tot de conclusie dat de feitelijke handelingen die nodig zijn om dit soort bestanden te verkopen niet uitgeput raken, waardoor de rechthebbende daartegen kan optreden.
Maar die licentie zou dus, volgens deze uitspraak, wèl doorverkocht mogen worden.
En volgens een uitspraak van het Europese hof zou dat dus niet mogen.
Volgens een advies aan het hof*. Er is nog geen uitspraak over gedaan en ik hoop dat het achterlijke advies niet over wordt genomen.

De huidige jurisprudentie is dat softwarelicenties juist wél altijd doorverkocht mogen worden. Waarom e-books daar een uitzondering op zou moeten worden volgens de adviseur is een heel leip verhaal.

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 20 september 2019 12:28]

Zoals ik hierboven aangeef, is de auteursrechtelijk beschermde inhoud van een ebook geen software. Vandaar de logische conclusie van de AG.
Bij een fysiek boek ook niet, maar die mag je ook gewoon doorverkopen. En terecht, dit zou ook voor ebooks en muziek het geval moeten zijn - en tot dusver is het dat hier ook geweest. Daarnaast vind ik het een gevaarlijk argument, dan zou je ook kunnen claimen dat de verhaallijnen van games en de muziek geen onderdeel zijn van de software en niet doorverkocht mogen worden. Dan kan je het de facto alsnog totaal niet doorverkopen, want zonder kan je er weinig mee. Ik zie Steam het zo doen en dan zouden ze met dit soort trieste (voorgestelde) uitspraken nog wel eens gelijk kunnen krijgen ook. Hou je enkel de engine over, lol.

Nee imho moet het allemaal gelijk gesteld zijn. Als je iets aanschaft, zoals een ebook of mp3’s, dan moet je die gewoon kunnen verkopen als je dat wilt; net als met een fysiek boek of een CD.
Ben het met je eens dat dit het geval zou moeten zijn. Maar voor een beter begrip: na verkoop van een kopie van de software mag de rechthebbende geen invloed meer uitoefenen op de verdere distributie van die specifieke kopie (as is, inclusief verhaallijnen etc etc). Hetzelfde geldt inderdaad voor fysieke werken, zoals boeken. Probleem alleen is dat het kopieren van een ebook en het delen daarvan niet als distributiehandeling, maar als openbaarmakingshandeling wordt gezien. Dat is een handeling die je alleen met toestemming mag uitvoeren, zelfs als je het 'gekocht' hebt.

Overigens maak je met het verhuren van een gekocht fysiek boek wel inbreuk op het auteursrecht. Dus zelfs dan is het niet vrijheid blijheid.

Overigens geef je aan: "tot dusver is het dat hier ook geweest", ik weet niet waar je dit precies op baseert? Maar de regelgeving is niet veranderd, dus ofwel deden bedrijven iets wat niet mocht, ofwel hebben lagere rechters de regelgeving verkeerd geinterpreteerd. Links of rechtsom: het mocht niet. Ter vergelijking: downloaden uit illegale bron mocht wél in NL terwijl die regel in strijd was met EU-recht waar dit op gebaseerd was. In dat geval kan je inderdaad zeggen: "dat mocht". Maar ebooks doorverkopen heeft nooit gemogen.

[Reactie gewijzigd door desp87 op 20 september 2019 16:33]

Franse justitie en Europese justitie zijn niet één en hetzelfde systeem, bovendien gaat het hier slechts om een advies. Een bijzonder wankel onderbouwd advies bovendien als je 't mij vraagt... 'Mededeling', hoe verzint ie het.
Nou, zo’n advies heeft dus hele grote kans overgenomen te worden door het hof...
Leuk dat ze het niet in hun voorwaarden mogen opnemen, maar probleem is wel dat je dan je hele account zou moeten doorverkopen. Valve hoeft natuurlijk geen key's hiervoor te gaan leveren, en de key die je gebruikt hebt om het spel aan je account te koppelen is al verbruikt. Dan zou Valve dus iets moeten toevoegen dat je keys kunt ontkoppelen en weer ergens anders koppelen... Probleem... Het gerechtshof heeft dus niet bepaald dat Valve ook daadwerkelijk de doorverkoop moet faciliteren, alleen dat ze het niet in hun voorwaarden mogen opnemen. Beetje zoals met de kopie voor eigen gebruik, JA, je mag een kopie maken van je software/dvd/bluray voor eigen gebruik, maar NEE, de producent hoeft jou daar niet bij te helpen.
Nee, die key is dus niet verbruikt maar moet (na deactievantie bij jou) weer door een ander geactiveerd kunnen worden.
Mogelijk dat Tweakers het vonnis niet volledig heeft vermeld maar dat haal ik niet uit het artikel. Bij het Usedsoft arrest waar deze uitspraak (deels) op gebaseerd lijkt hoeven de uitgevers van de software ook niet actief mee te werken aan verkoop. Ze mogen het echter niet verbieden.

Dat lijkt hier ook het geval te zijn, Valve mag het niet verbieden in de voorwaarden. Echter lees ik nergens dat ze ook wettelijk gedwongen worden te faciliteren dat een klant een geactiveerde key ook weer kan deactiveren en verkopen.

Op het eerste gezicht lijkt mij dit een vrij nietszeggende uitspraak, ik hoop dat het anders ligt en Valve wel juridisch gezien de 2de hands verkoop actief moet faciliteren, maar ik steek er mijn hand niet voor in het vuur.
de 2de hands verkoop actief moet faciliteren
Concreet het enige dat ze moeten faciliteren is dat een licentie unbind kan worden, en weer gebind kan worden. Dus dat deze niet meer account gebonden is. Dat laatste werkt al. Alleen het eerste hoeven ze dus te implementeren. Ze hoeven het niet faciliteren in de zin van een marktplaats.

Zodat ik bijvoorbeeld ook een Steam account voor mijn dochter kan maken, zodat zij haar eigen account heeft met spellen die ik allang heb gekocht (die ik niet nog 'ns ga kopen).

Enige nadeel is dat hierdoor een Steam account een interessanter doelwit is om toegang toe te verkrijgen. Want je kunt dan die keys snel doorverkopen. En iemand met 800 games waarbij er 2 gestolen worden die toch niet (meer) gespeeld worden, zal niet opvallen.
Nee dus, dat moeten ze dus niet. Ze mogen het niet in hun voorwaarden verbieden, maar op dit moment is dus de enige manier om het te doen, verkoop van je account. Voor zover ik weet kun je helemaal niet op dit moment een spel overdragen aan een ander account.

Enuh, je kunt voor die situatie beter gewoon je library sharen met het account van je dochter. Je kan namelijk je library met 5 accounts sharen..
Library share zuigt omdat dan de ander niet op die account kan spelen.
Huh? Ja, als je een spel tegelijk wilt spelen, dan zal de ander het spel ook moeten kopen ja, vind ik meer dan logisch.dus het zuigt helemaal niet.
Ik heb het zo begrepen dat de gehele account is gelocked wanneer je er een spel op wilt spelen, en family view is al in gebruik.
Nee hoor, libraryshare gaat gewoon per spel, ik als eigenaar heeft sowieso altijd voorrang op degen aan wie ik mijn library share. Maar speel ik spel A dan kan de andere spel A niet spelen, maar wel rustig spel B, totdat ik spel B wil spelen.
Ah, dan heb ik de Steam documentatie niet goed begrepen. Ik dacht origineel dat het zo was zoals jij het uitlegt. Tot ik me er laatst weer in verdiepte, en dacht erachter gekomen te zijn dat het zo zat zoals ik een paar posts geleden zei. Helaas heb ik de quote ook niet 1 2 3 bij de hand.
Natuurlijk hoef je niet je hele account door te verkopen, dat zou een koppeling van al je games veroorzaken. Valve moet het mogelijk maken dat jij een individuele game kan doorverkopen, en hoe ze dat technisch oplossen is hun probleem. Ze hoeven geen verkoopplatform aan te bieden maar moeten de overdracht wel mogelijk maken.
Nee, Valve hoeft het niet mogelijk te maken, de rechtzaak ging over dat ze het niet in hun voorwaarden mogen opnemen, zoals dat nu wel het geval is.
Om een eerdere post van mij hier te herhalen:

Staat toch echt duidelijk in het bovenstaande artikel: "Ook Steams praktijk dat games gekoppeld zijn aan een account met allerlei gamestats mag geen beletsel zijn."

Oftewel men mag niet op een andere manier alsnog een belemmering aanbrengen om verkoop alsnog onmogelijk te maken.

Games zijn gebonden aan een steam-account, steam moet nu dus de mogelijkheid gaan bieden om games over te zetten naar een andere account. Ze hoeven zelf geen marktplaats te faciliteren, maar wel de optie tot overzetting.
Aan de basis hiervan staat de uitputting van het distributierecht: als rechthebbenden hun werk in omloop brengen, kunnen ze verdere verkoop onder omstandigheden niet voorkomen, of het nu om een materieel of immaterieel werk gaat.
Dit kan nog zeer interessant worden aangaande de rechtszaak omtrent het al dan niet mogen doorverkopen van digitale boeken.
Dat is precies waar ik aan dacht toen ik dat bericht las inderdaad, ik meende me al te herinneren dat er al eerder wat was met Steam en doorverkoop.
Ook ik dacht hier aan. Ik dacht dat recentelijk een uitspraak was dat dit niet mocht omdat in tegenstelling tot fysieke producten gaat de kwaliteit van een digitaal product niet achteruit na lange tijd, in dat geval heb je geen reden om een nieuwe licentie te halen.
Klinkt als een win, maar de specifieke basis van de uitspraak is wel wat verontrustend.

Het klinkt mij in de oren als of ze Valve precies vertellen welke kant ze uit moeten gaan om te voorkomen dat we in de toekomst als nog spellen mogen doorverkopen.
Klinkt als een groot verlies in mijn ogen. Uitgevers zullen minder spellen verkopen aangezien je een tweedehands versie kan kopen voor minder geld maar dezelfde kwaliteit (in tegenstelling tot een fysiek product). Hierdoor zullen uitgevers minder happig zijn om spellen te verkopen maar om te verhuren.

Ik zie voor geen enkele partij voordeel bij een systeem van doorverkopen.
voor minder geld maar dezelfde kwaliteit (in tegenstelling tot een fysiek product).
Dat heeft voor games in principe nooit gegolden. Je kunt discussieren over een installatie-cd met krassen er op, maar dat gaat meer richting (door)verkoop van een defect product. Verder heb ik nooit een fysiek spel van iemand overgekocht die een kwalitatief minder geinstalleerde game opleverde (op de trucjes van het koppelen met accounts na, maar daar gaat deze uitspraak juist over).

Nu voorzie ik ook best wat problemen met de markt, maar dat zal meer samenhangen met het globale karakter van de verkoop, mits ze daar ook niet kunstmatig gaan ingrijpen (regiolocks anyone?). Als een spel in Polen of Vietnam goedkoper is, maar de keys zijn digitaal door te verkopen, dan kan dat best de markt verstoren.

Maar laten we niet vergeten dat de gamemarkt meer dan 100 miljard waard is. Dat gaat niet snel ten onder. De grote spelers zullen het hardste huilen en vuile trucjes toepassen. Steun kleine studios, steun alleen goede games met je beurs en never never nooit niet pre-orderen!
Dit gaat inderdaad over de verpakking, en bijgevoegde boekjes en dergelijke. Dit is een verschil die je bij digitale kopieën niet hebt.
Maar er is vrijwel geen verschil bij games. De meerwaarde zit in de verpakking, niet de software.

En uitgevers zijn al jaren bezig om die fysieke games waardeloos te maken. Vrijwel elke pc game moet gekoppeld worden aan een account wat het dus een digitale licentie maakt, om nog maar te zwijgen van Switch games wat in de winkel gewoon een leeg doosje met een code in plaats van een cartridge is.
Je zegt net zelf: er is meerwaarde. Deze meerwaarde is voor sommige mensen belangrijk. Door de meerwaarde is er een verschil die niet plaatsvind bij digitale versies.
Verlies? We zijn de afgelopen 20 jaar juist kwijt geraakt dat we games konden door verkopen.

Zo'n beetje mijn gehele NES collectie was als uppie tweede hands bij elkaar gesprokkeld. Ik heb het altijd al een verlies gevonden dat we digitale goederen ineens niet meer mochten door verkopen.

Dan verkopen uitgevers maar minder. Waarom kan ik als consument, die al sinds de geschiedenis van de mensheid, zijn verkregen/aangekochte spul kan doorverkopen. Dit sinds na 2000 ineens niet meer.

Het doorverkopen van spul, wordt gewoon rekening mee gehouden in de verkoop prijs. Of moet marktplaats en elke kringloop winkel ook maar opheffen? Die fietsen-/kleding-/serviesfabrikanten draaien daar ook minder omzet door.
Bij al die dingen is er ook daadwerkelijke waarde vermindering. Een boek waar een bladzijde is omgevouwen is bijvoorbeeld een stuk minder waar dan een nieuw boek. Bij digitale producten is er geen reden om een nieuw product te kopen als je exact hetzelfde tweedehands krijgt.
Daar zie je over het hoofd dat een game een releasedate heeft en veel waarde heeft op dat moment. Iedereen wil spelen, iedereen wil winnen, iedereen wil zo snel mogelijk voorop lopen.

Na 2 maanden (of 2 jaar) is dat effect weg. Dan is die game dus ook veel minder waard.
Daarnaast heb je ook aanbieders nodig. Dus dat is een 2e factor die jij hier niet in meeneemt en die eveneens gebonden is aan de releasedate. Als het "nieuwe' er vanaf is, zal het aanbod stijgen. De uitdrukking zegt het al; een digitaal product kan zijn marktwaarde evenzogoed verliezen.

Of ga jij de hoofdprijs betalen voor een digitale licentie van Office 2000 of Adobe Photoshop 3.0?
Nee maar wel voor spellen als roller coaster tycoon 2 en diablo 2
Dit zou mogelijkerwijs piraterij tegen kunnen gaan, dus dit is ook voordelig voor de uitgevers.

Bovendien wat hierboven al aangegeven is, al deze bedrijven leggen je meer en meer limitaties op, wordt tijd dat we wat rechten terugpakken.

Het enige waar ik bang voor ben is dat we nog meer faal "Live service *kots*" games krijgen, of onnozele streamingdiensten als Google stadia. Waarbij je nogmaals je games mag herkopen(licenties zouden ook overdraagzaam moeten zijn op verschillende platformen).

[Reactie gewijzigd door Bjorn89 op 20 september 2019 14:48]

De vraag die ik mijzelf nu stel is, moet de een distributieplatform ook goede ondersteuning bieden, of moeten mensen echt gewoon accounts door verkopen.

Ik vrees dat er weinig gaat veranderen en dat we over enkele jaren nog steeds geen games uit onze eigen bibliotheek kunnen doorverkopen of geven.
Dat dus. Lijkt me een wassen neus. Als Valve het platform niet aanpast dat titels van account kunnen veranderen, ga je hier niets aan hebben.
en vervolgens krijg je hackers die je steam hacken als je veel games hebt en er stiekem een paar door verkopen en hoe moet jij als rechtmatige eigenaar dan bewijzen dat je hem niet zelf verkocht hebt? Oke je hebt een ander ip en ja ik heb dual verificatie enz maar toch dat soort dingen ga je dan ook meer krijgen want dan wordt het erg intressant om games te jatten bij mensen denk ik voor diegene die dat leuk vinden om te doen.
Dat is nu met inbraak thuis ook al zo. Je kunt moeilijk aan de verzekering of politie bewijzen dat je niet zelf die trouwring verkocht hebt.

Als jij een aangifte hebt van de politie en bewijs hebt van hacken, dan sta je vrij sterk.
Net zoals nu. Kunnen ze niet inloggen dan kunnen ze je keys er niet uithalen.
Eigenlijk geen verschil want als ze nu je account hebben lopen ze ook met je hele verzameling weg.
Netjes. Hoop dat dit doorgaat. Maar dan wel zo dat achievements van je account worden verwijderd. Zodat je niet met een verpeste gemiddelde achievement-score zit.

Zijn een aantal spellen zoals COD WII die ik graag kwijt wil; bv door dat ik alle progressie kwijt ben geraakt en daardoor geen zin om 100% te halen.

Doorverkopen zou dan prima zijn en meteen mijn account + achievements opgeschoond wordne.

[Reactie gewijzigd door Ivysaur op 19 september 2019 23:04]

Je kan valve support vragen deze spellen uit je library te halen of te verbergen.

Het doorverkopen zal de hele markt platgooien waardoor uitgevers naar verhuren van spellen zullen gaan. Wat alleen maar nadelig is.
Kunnen ze doen. Ik kan het ook zelf verbergen, maar die gemiddelde achievement-score blijft bestaan. De achievement die je hebt behaald en nog moet behalen zitten ingebakken in je account.
Als zij het verbergen kunnen ze ook die gemiddelde scores weghalen. Een collega van mij heeft zo een 100% score.
Ja was waarschijnlijk een bugged game. Er zijn misschien wel een stuk of 80 spellen die ik niet meer speel en nog achievements heb en ik eigenlijk geen zin in heb om ze te spelen. Waren gratis spellen of gewoon miskopen. Dan zou ik het fijn vinden om ze door te verkopen aan iemand die er wel plezier van heeft, mits mijn gemiddelde achievementscore er geen nadeel van onder vindt.

Maar goed. Eerst maar zien of dit echt gaat gebeuren.
Ik heb zelf ook wel eens gehad datiemand anders een achievement voor mij had gehaald. Deze specifieke achievement kun je ook los laten verwijderen. Net als een geheel spel. Je moet wel even de moeite op nemen om contact op te nemen maar hier hebben ze geen moeite mee.

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrisch rijden

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True