Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

Toespraak premier India lijkt te wijzen op neerstorten zoekgeraakte maanlander

Premier Modi van India heeft in een toespraak het personeel achter de Chandrayaan-2-maanmissie geprezen om hun werk, wellicht om troost te bieden. Het contact met de lander is bij de afdaling naar de maan verloren en het ziet er sterk naar uit dat de lander neergestort is.

Modi stelt in de toespraak dat "we erg dichtbij kwamen, maar we moeten in de komende tijd nog meer stappen zetten" en "dat het beste nog moet komen". De zeven-minuten-durende toespraak aan de bemanning van de controlekamer klinkt erg alsof er een hart onder de riem gestoken wordt, hoewel de premier niets loslaat over het lot van de lander.

Mission control verloor vrijdagavond laat contact met de Vikram-lander toen deze bezig was met zijn afdaling. Op het moment van het laatste contact was de lander op 2,1 kilometer hoogte boven de maan. De Indian Space Research Organisation doet nog geen verdere uitspraken over wat er is gebeurd en houdt het op Twitter vooralsnog op "de data wordt geanalyseerd". De lander werd op 2 september losgekoppeld en de lancering van de missie was eind juli.

De orbiter van de Chandrayaan-2-missie, heeft echter nog een missie naast het loslaten van de lander. De sonde heeft een levensduur van een jaar, en gaat in die tijd foto's maken van het maanoppervlak en metingen doen om te zoeken naar tekenen van waterijs. De VS, de voormalige Sovjet-Unie en China zijn de landen die tot op heden een succesvolle zachte landing op de maan hebben uitgevoerd. India wil naast een maanlanding uiteindelijk ook zelf astronauten lanceren en een eigen ruimtestation bouwen.

Het beginmoment van het Engelstalige gedeelte van de toespraak

Door Mark Hendrikman

Nieuwsposter

07-09-2019 • 15:39

137 Linkedin Google+

Reacties (137)

Wijzig sortering
Het is bizar dat met relatief gezien zo weinig geld, dit überhaupt al op poten gezet kon worden. Maar als ik mij niet vergis, is de Indiase ruimteorganisatie in zeer zeer korte tijd de meest productieve en kosteneffectieve ter wereld geworden.

Volgens mij hebben ze meermaals records verbroken met onder andere het aantal satellieten per missie en de hoeveelheid satellieten die ze jaarlijks de ruimte in schieten. Daarnaast maken ze sinds kort ook anti-satellietraketten tot ontsteltenis van de wereldpolitiek.
Maar als ik mij niet vergis, is de Indiase ruimteorganisatie in zeer zeer korte tijd de meest productieve en kosteneffectieve ter wereld geworden.
Ik weet niet hoe je productiviteit definieert, maar India heeft veel minder lanceringen gedaan dan andere landen die aan ruimtevaart doen.

Chandrayaan-2 was inderdaad erg goedkoop, maar dat was vooral omdat ze een relatief kleine sonde hadden gebouwd (ter referentie: het rovertje dat de lander bij zich heeft weegt 27kg), en omdat ze veel geduld hadden. De sonde heeft er ca 1 1/2 maand over gedaan om van de Aarde bij de Maan te komen (ipv een paar dagen zoals bij de Apollo missies). Dan kan je toe met een minder krachtige motor die weinig massa heeft waardoor minder brandstof nodig is waardoor de te lanceren raket in z'n geheel relatief weinig massa heeft en zodoende relatief goedkoop is. NASA doet ook dergelijke 'zuinige' missies maar dan over veel grotere afstanden bvb naar Pluto, en dat is hoe dan ook duurder dan een sonde naar de Maan sturen.

Nog steeds petje af voor deze poging van India, en ik hoop dat ze niet opgeven.

[Reactie gewijzigd door BadRespawn op 7 september 2019 22:58]

[...]
Ik weet niet hoe je productiviteit definieert, maar India heeft veel minder lanceringen gedaan dan andere landen die aan ruimtevaart doen.
Uhm? In 2018 heeft India precies even veel succesvolle orbital launches gehad als heel Europa bij elkaar: 7 stuks.

Even wat nuance: China had in 2018 38 succesvolle lanceringen.

Ook dit jaar lanceert India er tot nu toe exact evenveel (succesvol) als Europa, namelijk: 4 stuks.

Dit jaar hebben ze 1 maanlander proberen te lanceren. Dat is 1 meer dan Europa heeft geprobeerd.

Europa mag zich gerust kapotschamen IMO. We doen ongeveer evenveel in de ruimte als India en Iran. En dan bedoel ik niet India en Iran bij elkaar opgeteld. We kunnen dus meekomen met Iran. En met India. Nou nou, wat zijn we toch weer innovatief en goed bezig, we kunnen meekomen met 3e wereld landen.

*en hieronder zullen er weer mensen zijn die dit proberen goed te praten en zullen melden dat Europa ook heus interessante missies doet*

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 8 september 2019 12:51]

volgens mij vergelijk je appels met peren, maar ik ben te lui om het diepgaand uit te zoeken dus ik houd het bij 1 vergelijking:

https://en.wikipedia.org/...e_Launch_Vehicle_Mark_III
Payload to LEO: 10.000 KG

https://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
Payload to LEO: 16.000 KG.

dus per launch knalt de ESA 6000 KG, da's dus 60% meer in een baan rond de aarde.
opeens zijn wij dan 60% effectiever en dus 60% geavanceerder en is er niet zoveel om je voor te schamen.

Ook delen we mee in de kosten van het ISS, volgens mij staan Iran en India niet op dat lijstje..

ESA is altijd een ondergeschoven kindje geweest en zal dat ook wel blijven. Welk geld is er precies te verdienen in de ruimte? Kun je en wil je wel concurreren met SpaceX? Boeing? Roscosmos? Ik denk het niet. We willen enkel zelf de mogelijkheid hebben om militaire sats in de lucht te hangen en we willen een platform om nieuwe tech te testen. dat hebben we.

Op het moment dat er ooit iets van waarde wordt gevonden in de ruimte om ons heen dan zal alles veranderen.
Maar voor nu...
volgens mij vergelijk je appels met peren, maar ik ben te lui om het diepgaand uit te zoeken dus ik houd het bij 1 vergelijking:

https://en.wikipedia.org/...e_Launch_Vehicle_Mark_III
Payload to LEO: 10.000 KG

https://en.wikipedia.org/wiki/Ariane_5
Payload to LEO: 16.000 KG.

dus per launch knalt de ESA 6000 KG, da's dus 60% meer in een baan rond de aarde.
opeens zijn wij dan 60% effectiever en dus 60% geavanceerder en is er niet zoveel om je voor te schamen.
Nee. Niet elke launch was een Ariane 5. Dus dat kun je zeker niet zo stellen. Er zaten ook kleine Vega launches tussen.

Bovendien kun je ook niet stellen dat we financieel efficiënter zijn dan India en andere gebieden, want de kosten per KG payload zijn in India veel goedkoper. Met SpaceX zijn die launches nog veel goedkoper. 1700 USD / KG voor SpaceX herbruikbare raketten versus 7000 USD / KG voor een Ariane 5.

De kosten van SpaceX gaan fors omlaag, naarmate ze herbruikbaarheid beter onder de knie hebben. De kosten van Ariane blijven gelijk, want: er is geen herbruikbaarheid en de markt voor "4 keer duurdere launches dan SpaceX" is beperkt en wordt alleen maar beperkter.
Ook delen we mee in de kosten van het ISS, volgens mij staan Iran en India niet op dat lijstje..
Meh. Iran en India hebben ook programma's waar de EU niet aan mee doet. Zoals maan missies. Over appels met appels vergelijken gesproken...
ESA is altijd een ondergeschoven kindje geweest en zal dat ook wel blijven. Welk geld is er precies te verdienen in de ruimte?
Dit is hetzelfde als vragen "hoeveel geld is er precies te verdienen met virtual reality"? Of voor de ontdekkingsreizen de vraag stellen "maar wat kun je nou helemaal verdienen met het bouwen van een hele grote zeilboot"?

Om daar het antwoord op te weten, moet je in de toekomst kunnen kijken en dat kan niemand. Maar je kunt het wel aannemelijk maken dat als elke werelddeel (behalve Europa, Afrika en Zuid Amerika) significant in ruimtevaart investeert er waarschijnlijk wat aan te verdienen zal vallen in de toekomst.

1 van de side-projects van SpaceX (Starlink) heeft een verwachte jaarlijkse omzet van 100 miljard dollar.

De huidige omzet van SpaceX uit launches is 12 miljard, maar dat gaat natuurlijk enorm stijgen wanneer launches nog goedkoper worden en ze het hergebruiken onder de knie hebben (en Mars koloniseren).

Dus valt er denk je aan te verdienen? Ik denk dat dit nog maar de eerste baby stapjes zijn en ik denk dat de ruimte economie die van de aarde in het niet zal doen vallen. Maar daar zal Europa niet echt aan mee doen natuurlijk.
Kun je en wil je wel concurreren met SpaceX? Boeing? Roscosmos? Ik denk het niet.
Ik denk het ook niet dat we dat kunnen. Dat is namelijk mijn stelling. Dat wij dat in Europa niet kunnen en dat dat iets is om ons voor te schamen.

Met Boeing en Roscosmos concurreren we al. Daar hebben we Ariane Space voor en ESA. Niet dat die kunnen concurreren met Roscosmos op het gebied van bemande ruimtevaart, maar goed. Er is de intentie... soort van.

Met SpaceX concurreren we helemaal niet. Er is geen tegenhanger van SpaceX in Europa. Verder hebben we ook geen tegenhanger van Blue Origin of Virgin Galactic.

Willen we met ze concurreren? Nou ja, dat hangt er vanaf natuurlijk. Wat is je doel? Als je gewoon wilt kijken hoe de rest van de wereld zich ontwikkeld terwijl je zelf stilstaat als werelddeel en moet inleveren op de gebieden kennis en welvaart dan zitten we op de goede weg. Als we bezig willen blijven met wat op en neer vliegen naar de ISS, terwijl andere landen bezig zijn met het koloniseren van LEO, de maan, Mars en andere "nu nog lege aardes" dan zitten we op de goede weg.

Wil je meer, dan denk ik dat we verkeerd bezig zijn.
We willen enkel zelf de mogelijkheid hebben om militaire sats in de lucht te hangen en we willen een platform om nieuwe tech te testen. dat hebben we.

Op het moment dat er ooit iets van waarde wordt gevonden in de ruimte om ons heen dan zal alles veranderen.
Maar voor nu...
Als je denkt dat de ruimte geen economische waarde heeft dan woon je in Europa op de juiste plek. Je leiders zijn het duidelijk met je eens.

Maar of dat nou onder innovatief en vooruitstrevendheid valt? Mwoa...
Met die instelling woonden we hier nog met z'n allen in stammen als een stel holbewoners in constante oorlog en hadden we nooit boten gebouwd om eens in de rest van de wereld te gaan kijken of er nog wat te doen valt. Met dat laatste bedoel ik "het meest welvarende gebied worden ter wereld".

Maar sja. Waarom zou je rond het jaar 1500 nou investeren in "betere zeilboten"? Ik bedoel, wat valt er nou te verdienen aan betere zeilboten? 8)7 |:(

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 8 september 2019 14:17]

Zo hadden we Amerika nooit ontdekt.
Bedrijven in Europese landen hebben wel bijgedragen aan rakettechnologie, maar onze regeringen zien geen meerwaarde in geld steken in het bouwen van raketten.
Ik vind dit helemaal niets om voor te schamen, we kunnen het wiel opnieuw uitvinden of gewoon meeliften met iemand die het wel al voor elkaar heeft.
Nederland heeft zowel de beste onderzeeërs en die exporteren we voortdurend. Moeten andere landen zich nu schamen dat ze geen goede onderzeeërs kunnen bouwen?
Het is prioriteiten stellen, en ik vind dat het geld op aarde beter besteed is aan andere dingen. Vooral als het van mijn belasting geld afgetrokken wordt.
> "Ik weet niet hoe je productiviteit definieert, maar India heeft veel minder lanceringen gedaan dan andere landen die aan ruimtevaart doen."

Uhm? In 2018 heeft India precies even veel succesvolle orbital launches gehad als heel Europa bij elkaar: 7 stuks.
Ik heb het over "andere landen" in het algemeen, niet specifiek over India vs Europa.

Mbt tot "andere landen die aan ruimtevaart doen" is Europa een uitzondering; uit het overzicht dat je linkt blijkt dat Rusland, China en de VS in 2018 veel meer lancering hebben gedaan dan India.

India is dus niet "in zeer zeer korte tijd de meest productieve en kosteneffectieve ter wereld geworden" - dat is de uitspraak waarop ik reageerde in mijn reactie is feitelijk correct.
Dat komt voornamelijk doordat de lonen in India zo veel lager liggen. Dus als ze op 75% van de effectiviteit van bv ESA of NASA zouden liggen (dus nog lager), dan zou met een gemiddeld loon van 20% van ESA en NASA medewerkers het natuurlijk een stuk goedkoper zijn.

Wij werken ook met mensen uit India als aanvulling op onze ontwikkel teams en de het verschil in loonkosten is bizar te noemen.
Klopt niet helemaal, de lonen zijn er inderdaad lager, maar een ingenieur aan de Indische ruimtevaart organisatie (ISRO) krijgt een degelijk loon, net om te voorkomen dat ze naar Amerika of Europa trekken. Uiteraard zal het ondersteunen personeel het minder goed hebben, maar zeker niet slecht. De reden dat de NASA en de ESA zo een dure organisaties zijn, komt omdat de landen of staten die er in inverteren, ook iets voor terug willen en er dus groot stuk diplomatie aan vast hangt.
Klopt niet helemaal, de lonen zijn er inderdaad lager, maar een ingenieur aan de Indische ruimtevaart organisatie (ISRO) krijgt een degelijk loon, net om te voorkomen dat ze naar Amerika of Europa trekken
Als je bij NASA of ESA luncht dan lijkt dat niet echt goed te werken.

De reden waarom NASA en ESA zoveel kapitaal nodig hebben is omdat de dingen die ze doen ingewikkeld zijn, niet omdat de ingenieurs te veel verdienen. Het tegendeel is waar, er is een grote brain drain (vergeef me deze vreselijke term) aan de gang. Niettegenstaande de gangbare opinie is zeker NASA tegenwoordig een behoorlijk efficiënte organisatie. Dit is afgedwongen door firma's als SpaceX die met minder regels en minder overzicht werken. Projecten als de Mars Rovers zijn voor NASA begrippen low cost, high risk en we weten allemaal hoe geweldig succesvol die zijn.
Als je bij NASA of ESA luncht dan lijkt dat niet echt goed te werken.
Zelf twijfel ik of je dit zo kan stellen.

Het menskapitaal van landen als India, maar ook China, is zo groot dat ik mij soms wel eens afvraag hoe de VS en Europa hieraan tegenwicht kunnen bieden. Er vindt zonder meer een drain vanuit China en India plaats, dat ontken ik op zich niet, of dat de slagkracht in die landen beïnvloedt is wel een tweede.

Een aanname hierin zou zijn dat de best presterende Indiërs/Chinezen naar het westen vertrekken. Is het werkzaam raken in het westen niet vaak genoeg een optelsom van omstandigheden en toevalligheden? De aanname lijkt mij daarom moeilijk houdbaar. Wanneer we daarbij bedenken hoeveel Indiërs en Chinezen exact worden opgeleid zou het best zou kunnen zijn dat voor het moment India en China net zoveel profijt hebben door kennisopbouw dan dat de drain hun capaciteit ondergraaft.
Daarom gebruikte ik ook expliciet "gemiddeld loon".
Indische ruimtevaart organisatie (ISRO)
Dat moet vast Indiaas zijn. Zou het vremmd vinden als de Indiase ruimtevaart Indisch wordt genoemd. We noemen A'dam immers ook niet Vlaams.
We willen de ruimte ontdekken en daar een berg geld naartoe gooien.. Maar aan de andere kant hebben wij al moeite met het uit elkaar houden van volkeren op onze eigen planeet. ;)
En de kwaliteit is ook bizar te noemen. Amerikaanse bedrijf waar ik voor werk is er weer vanaf gestapt. Die is zelfs weer oud personeel in de vs terug gaan vragen. We heben wel een klein ontwikkelteak in china Dat is nog wel ok, maar ook bij die moet je t werk strict in de gaten houden.
"Wij werken ook met mensen uit India als aanvulling op onze ontwikkel teams en de het verschil in loonkosten is bizar te noemen."

Juist, lekker lage lonen blijven geven, daar worden hun leefomstandigheden echt beter van. [/s]

Edit: verduidelijkt.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 7 september 2019 17:22]

Het gaat niet om lage lonen, maar LAGERE lonen!
Het leven is daar goedkoper dan hier, zodat mensen ook minder geld nodig hebben om een goed leven te hebben. De mensen die voor de Indiase Ruimtevaartorganisatie werken zullen voor hun standaard ook goed betaald worden hoor.

Moest ik binnen 20j een pensioentje krijgen van zo'n 1000 euro/maand, dan ik kan ik onmogelijk een goed leven leiden in België of Nederland. Maar als ik zou emigreren naar pakweg Albanië of Marokko dan kan ik zonder probleem riant leven met datzelfde pensioentje.

Dit wil niet zeggen dat er in India geen armoede heerst onder de bevolking, maar dat is een andere discussie.
Ik doelde ook niet zozeer op de mensen die voor de ruimteorganisatie werken, maar op de medewerkers waar hiostu (de persoon waarop ik reageerde) mee samenwerkt. Sorry, had dat duidelijker moeten maken.

[Reactie gewijzigd door TheVivaldi op 7 september 2019 17:22]

En daar geld precies hetzelfde argument ook gewoon voor. Lagere lonen, maar ook lagere kosten van levensonderhoud.
En niet te vergeten dat op het moment dat deze banen niet uitbesteed worden naar India of andere lage loon landen, deze mensen het elders zoeken en in hetzelfde schuitje belanden. Vaak betaalt de Nederlandse werkgever prima, relatief gezien, en zo wordt de buitenlandse medewerker voorzien in zijn levensonderhoud van hem en zijn familie... Vooral de familie niet te vergeten. Want dat is een cultuur dingetje.

[Reactie gewijzigd door GekkeHenk op 7 september 2019 20:13]

Precies. Ooit eens mijn aio salaris vergeleken met het aio salaris van een collega uit Roemenië. Het scheelde ruim duizend euro bruto met dat van haar in mijn voordeel, maar ook ruim 400 euro netto.....in haar voordeel. Natuurlijk niet te vergelijken door allerlei sociale zekerheids wetten, maar geeft wel aan dat loonkosten substantieel lager kunnen liggen. In had het omgekeerde overigens met een aio uit Denemarken.
Men kijkt hier in de reacties wel vaker alleen naar inkomsten van mensen in andere landen, maar nooit naar kosten voor levensonderhoud in die andere landen en andere zaken als belastingdruk en sociale voorzieningen - en vangnetten. Alsof alleen op basis van bruto salaris een 1-op-1 vergelijking te maken valt en dit iets zegt over de levensstandaard. Heel vreemd.
Wij geven voor Indiase begrippen een heel goed loon. Je kunt niet ineens de mensen daar hetzelfde loon geven als mensen hier krijgen, dat zou een hele erge scheefgroei opleveren in de maatschappij. De lonen daar stijgen gemiddeld harder dan de lonen hier, dus het is een geleidelijk proces en dat werkt beter.

Overigens mogen ze van mij eerder het kastensysteem daar afschaffen. Dat zorgt er voor dat mensen uit een lagere kaste gewoon echt als minderwaardig mens gezien worden. Voor mij persoonlijk 1 van de redenen waardoor ik niet graag meer mensen uit India aan mijn teams toevoeg. Ik ben het niet eens met de manier waarop mensen uit de hogere kasten omgaan met mensen uit de lagere.
Ja en de manier waarop mensen uit de hogere kasten van die enorme kapsones hebben :-( Vaak worden die ook gelijk als manager gebombardeerd terwijl ze daar de skills niet voor hebben.

Gelukkig valt het binnen ons bedrijf wel mee. Dat soort dingen worden door onze HR snel afgestraft. Maar bij een vorige baan was het wel een probleem.

Overigens vond ik het wel hardverscheurend om te horen van een van mijn collega's dat ze haar relatie moest verbergen voor haar ouders omdat die al een partner voor haar uitgezocht hebben :'(
Of je neemt ze juist mensen van lagere en hogere kasten aan en maak het duidelijk dat in jouw bedrijf dat niet zo werkt, en als de hogere kaste dat niet accepteert, dat hij/zij dan mag vertrekken...
Ah, net zoals de dag dat discriminatie in Nederland wettelijk verboden werd, het ook ineens niet meer voorkwam. Dit soort dingen zitten diep in de cultuur ingebakken. Natuurlijk wordt dit niet geaccepteerd en zijn daar regels voor. Maar toch merk je in de praktijk echt nog wel verschillen in gedrag tussen beide groepen. Mensen uit een lagere kasten zijn vaak veel onderdaniger dan de mensen uit de hogere kasten. Als er aanvaringen zijn tussen mensen is het lastig om aan te tonen dat de grondslag voort komt uit het kasten systeem.
Als 2 mensen elkaar niet kennen, en er wordt niet over gesproken. Hoe weten ze dan in welke kaste de een en de ander zit?

Ik ken ook mensen die van Joodse afkomst zijn, maar niet geloven en zich nergens 'anders' in voelen enzo, en de meeste mensen in hun omgeving weten niet eens dat oma en opa Joods waren bijvoorbeeld. Zo ken ik iemand uit India die volgens mij geen idee heeft wat haar afkomst is, hoe kan iemand dan op haar neer gaan kijken?
Good for you, maar als je een blik Indiërs open trekt, en dan kom je er achter dat ze elkaar toch niet helemaal als gelijken behandelen, wat bedoel je dan met "hoe weten ze het van elkaar?"? Ze weten het van elkaar. Ik vertrouw er op dat men in India wel methoden heeft om te herkennen uit welke kaste men komt, of de leukste, de kastelozen.
Een zeer goede indicatie is de familienaam (streekgebonden). Sommige "hogere" kasten hebben ook uiterlijke kenmerken die aangeven dat ze tot een bepaalde kaste behoren (ringen, armbanden)

[Reactie gewijzigd door Yalopa op 8 september 2019 09:15]

En als je als Indiasche trouwt met een westerse man bijvoorbeeld. Behoor je dan meteen tot de laagste kaste omdat alle buitenlanders daar onder vallen? Nogmaals, ik weet er te weinig van, maar ben wel heel benieuwd.
Ik ben het helemaal niet eens met jou.
Indien we buitenlandse werkkrachten evenveel zouden moeten betalen als binnenlandse dan zou er geen oneerlijke economische concurrentie zijn met je eigen bevolking.
Heel veel bedrijven gaan niet alleen naar India vanwege de lagere prijzen. Ook omdat er in NL een tekort is aan mensen met bepaalde skills. Er zijn genoeg bedrijven die mensen uit India hier naar toe halen en ze gewoon een salaris zoals hier geven. Kijk ook maar naar de grote tech bedrijven als Google/Microsoft/IBM.

Daarnaast zeg ik nergens dat wanneer ze een gelijk salaris krijgen er niet anders gebruik wordt gemaakt van dit soort offshoring. Echter zal India tegen die tijd ook zijn eigen markt hebben met vraag.
Juist, lekker lage lonen blijven geven, daar worden hun leefomstandigheden echt beter van.
Water is als geld, als je mensen teveel ervan geeft verzuipen ze, als je echter voldoende geeft sijpelt het binnen zorgt er voor dat de hele economie er hoger van gaat drijven...

Al die 'goedkope' krachten in India mogen hier als goedkoop worden ervaren, maar worden daar als zeer wenselijk ervaren.
Oh, vandaar het spreekwoord geld als water hebben
Of je kunt stellen dat de lonen hier hoog zijn (zo voelt het voor ons natuurlijk niet). En we zeuren wel dat de kwaliteit van die indiaanse developers laag is, maar uit eigen ervaring moet ik zeggen dat die van 'ons' niet veel hoger ligt. Een groot deel van de problemen komt voorap door communicatie en aansturing.
Gemiddeld gezien ligt het niveau daar echt nog wel lager. Al heb je er hier ook bijlopen die er een potje van maken. Daar tegenover staat dat er ook hele goede bij zitten in India. Maar mijn ervaring is dat het gemiddeld minder goed is daar. Al heb ik natuurlijk geen zicht op de gehele markt en zie ik alleen mensen die binnen ons bedrijf in India werken. Wellicht is dat scheef door een bepaald aanname beleid dat er daar gevoerd wordt door onze eigen mensen.
Gemiddeld gezien ligt het niveau daar echt nog wel lager.
Ik denk dat dit reuze meevalt, tenzij je de doorsnee boer erbij betrekt, die hebben ze daar natuurlijk veel meer dan hier. Als ik puur naar de IT kijk dan heb ik slechte ervaring met uitbesteding naar India, ik was meer werk kwijt aan controle en herstel dan dat het hielp. Maar dat is natuurlijk niet vreemd als westerse bedrijven zaken doen met Indiase bedrijven om zo voor een duppie op de eerste rij te zitten. Als je hier met bepaalde detacheerders zaken doet krijg je over het algemeen ook prut, want ook hier probeert men zo goedkoop mogelijk in te kopen en zo duur mogelijk te verkopen, in India zal dat niet anders zijn. En als je denkt dat dergelijke praktijken vanzelf wel verdwijnen, dan heb je het heel erg mis, voor elke organisatie die zo ten gronde gaat, duiken er minstens twee weer op...

Als ik kijk hoe Nederlandse bedrijven mij probeerde te verkopen of wat sommige Nederlandse bedrijven aan mij probeerde te verkopen qua personeel dan is dat heel erg zorgelijk. Net zoals je hier heel goed moet selecteren op personeel/bedrijven voor een positie/opdracht, zal je dat ook in India moeten doen. Het issue is natuurlijk afstand (zelfs via videochat is het toch lastiger om een goed gevoel te krijgen van iemand), een taal barrière en een cultuur barrière (welke duidelijk wordt onderstreept als je kijkt naar een aantal reacties hier).

Ook heb ik hele goede ervaring met een aantal Indiase experts in hun vakgebied, het is net als in elk ander land, je moet goed zoeken en een hoop mazzel hebben, wil je de goeie er tussen uitplukken. En wij zijn echt niet de enige die daar naar op zoek zijn.

Het is een beetje hetzelfde als je productie naar China uitbesteden, als je daar geen ervaring/kennis van heb ga je niet de kwaliteit producten krijgen die je wil, verre van. Maar als je mensen heb die daar wel in thuis zijn (taal/cultuur), dan zou je wel eens hoge kwaliteit producten kunnen krijgen, beter dan dat ze hier in het westen maken. Maar op je strepen gaan staan op een hele westerse manier is over het algemeen niet de methode om die resultaten te behalen...
Tja, als je weinig geld hebt dan moet je andere manieren vinden :).
Weinig geld ?
Union Minister for Finance Arun Jaitley allocated ₹359,000 crore (equivalent to ₹3.8 trillion or US$54 billion in 2018) of the 2017 Union budget of India for development in the Indian armed forces, marking a raise of around 7 per cent from the previous fiscal year.
Dit terwijl een groot deel van de bevolking letterlijk in de sh*t leeft (geen riolering)

[Reactie gewijzigd door OxWax op 7 september 2019 18:17]

Maar een het overgrote deel van dat budget gaat naar zaken die de arme Indiërs helpt.
  • Bijvoorbeeld om betere lokale weersverwachtingen te maken. Dit heeft een enorme invloed gehad op de oogst van de armste boeren. De betere weersvoorspellingen van grote stormen heeft de laatste 10 jaar duizenden mensen het leven gered.
  • Bijvoorbeeld om ontbossing en erosie zichtbaar te maken, Gigantische problemen in India. Waterwegen worden onbruikbaar, afwatering verzand waardoor hele gebieden overstromen en tienduizenden mensen hun bedrijf, huis en len kunnen verliezen.
  • Bijvoorbeeld om communicatie met afgelegen gebieden mogelijk te maken waardoor boeren weten wanneer ze hun product moeten verkopen en waardoor bijvoorbeeld medische zorg een enorme stap kan maken.
Dat ze een klein deel van het budget gebruiken om meer fundamentele zaken te doen moeten we ze niet kwalijk nemen. In ons Europa is ook diepe armoede (waar die in India in hoog tempo verdwijnt gaat groeit de armoede hier), in de VS is dat probleem zeker nog groter.

Je raakt een fundamenteel probleem, mag een staat geld uitgeven aan 'luxe' als er nog een persoon is die arm is. In Europa hebben we besloten dat dat mag. Het lijkt me onjuist dat aan minder ontwikkelde landen te ontzeggen.

Als je denkt dat India nog altijd een diep arm land is daag ik je uit om wat te gaan lezen. Juist in dat soort landen zijn ze extreem succesvol bij het uitbannen van diepe armoede. De stappen gemaakt in de laatste 30 jaar zijn zeer indrukwekkend. Natuurlijk zijn er problemen, dingen die vreselijk fout gaan, maar daar zijn wij ook niet vrij van.
Hmmm...
N=1 maar toen ik afgelopen jaar door Noord-India reed, had ik toch een duidelijk ander gevoel. Tenzij je bedoelt dat "extreme armoede" (zoals jaren '80 in Ethiopië enzo) "gewone armoede" is geworden. Want echt, het is daar armoedig. Mensen wonen vaak in bij elkaar geflanste hutjes van plaatmateriaal. Het voedsel is duur en schaars. Riolering onbestaande en elke rivier is diep vervuild. De levensstandaard van de man in de straat is werkelijk erbarmelijk, al moet ik erbij zeggen dat er een kleine groep is die vooruit gaat.

Uiterlijke, materiële welvaart getuigt echter niet van levenskwaliteit; we reden langs steengroeven en baksteenfabrieken waar mensen in tenten woonden naast de fabriek; lemen hutjes langs de rivier; etc. etc. Ik schaamde mij op een gegeven moment zó voor onze eigen rijkdom dat we besloten NIET naar de toeristische trekpleisters te gaan. Simpelweg omdat ik het niet over mijn hart kon verkrijgen mij te gaan staan vergapen aan "wereldwonderen" terwijl een groot deel van de bevolking zichzelf niet eens kan wassen. Want al het water is gecontamineerd en stinkt naar open riool.

Goed voorbeeld: op een gegeven moment rijden we een tolbaan op. En daar staan fruitverkopers langs de baan. Zeker 20 standjes met sinaasappels. Iemand is zo slim geweest er een citruspers te verkopen, dus hebben ze allemaal een citruspers en plastic bekertjes. €0,10 voor een orange jus; goed idee!

Totdat we de jus kregen; ik heb het ze zelf zien persen, maar zelfs de sinaasappels smaakten naar rioolwater. Zo diep zit de vervuiling daar! En de lokale bevolking heeft het nauwelijks door; als wij ze wijzen op de stank en de rotte smaak, dan halen ze hun schouders op en zeggen ze "we don't know; it's always been like this".

Mensen slapen, midden in New Delhi, in vuilnisbelten. Wonen daar, leven daar. Met open riolen. Terwijl we 250mtr verderop een 5-sterren hotel aandeden voor de lunch. Enzovoort, enzovoort. Het is in- en intriest. Er is een bepaalde kaste die het beter doet, maar de gemiddelde bevolking leeft nog op een zeer laag niveau.

[Reactie gewijzigd door Timoo.vanEsch op 8 september 2019 12:09]

"Je raakt een fundamenteel probleem, mag een staat geld uitgeven aan 'luxe' als er nog een persoon is die arm is"
Tsja ik weet het niet. Een Pakistan dat wel kernwapens heeft (kost toch wel wat) maar waar de armoede minder is teruggedrongen dan in Nederland. Nederland wat geen kernwapens heeft (hebben we er geen centjes voor? arremoei hier?). ik ben blij dat Nederland geen geld uitgeeft aan de luxe van dure staatsspeeltjes. (ja er lag/ligt wat op Volkel maar dat kost niet zo veel als het speeltje zelf ontwikkelen)
Er worden in mijn ogen wel eens onlogische prioriteiten gesteld door derdewereld-landen.
Ik ga hier even kort op reageren :

1) Je maakt claims maar ik zou een linkje naar onderbouwing interessant vinden.
2) Je kan de armoede en vooral de levensomstandigheden (geen med zorg, geen riolering/waterleiding) in India niet vergelijken met de armoede in Europa.

"Als je denkt dat India nog altijd een diep arm land is daag ik je uit om wat te gaan lezen"
je spreekt tegen een boekenwurm : https://en.wikipedia.org/wiki/Poverty_in_India
En dan hebben we het nog niet over het kastensysteem.
https://www.theguardian.c...s-revealed-for-first-time
Zoals het er naar uitziet, zal de verkenning en kolonisatie van de maan doorslaggevend worden voor de financiele situatie van landen in de nabije toekomst. Zolang wij mensen met z'n allen elkaar blijven haten en wantrouwen zal elk land met een beetje budget proberen om een stuk van de maan te bezitten. China is bezig, India is bezig, de VS is bezig met het ontwikkelen van methoden om grondstoffen van de maan te delven. Het lijkt mij in onze huidige wereld dom om dan niet mee in de race te gaan doen. Dat er veel armoede in India heerst, dat klopt. Dat wordt niet binnen enkele generaties opgelost. Daarentegen... Met de staatsschuld van de VS bijvoorbeeld mag ik hopen dat de dollar munt nummer 1 blijft, zodat ze daar kunnen blijven beweren dat ze een 1ste wereldland zijn en zogenaamd geen armoede kennen en dus terecht zoveel geld in hun gewapende strijdkrachten pompen.
Dit terwijl een groot deel van de bevolking letterlijk in de sh*t leeft (geen riolering)
Maarja,daar had 40 euro per persoon ook niet veel aan geholpen.
Uhm jawel dat kan zeker de armen helpen, 40 euro omgerekend is ongeveer 3000 indian rupee, het gemiddelde salaris is (snelle google) zo ongeveer 10k rupee, zo rond de 120 euro. (Makes sense).

Die 40 euro doet misschien niet zoveel voor jou, maar als arme die nog niet eens 120 euro verdient, kan die 40 euro wel zeker helpen!
Net alsof je de armen in Nederland eenmalig 1000 euro geeft. Natuurlijk helplt dat ze een maandje oid uit de brand, maar het is geen constructieve hulp.
Stop dat geld in een potje voor alleen educatie bijvoorbeeld en je helpt al een enorm aantal mensen daar in India.

Alsnog die 40 euro kan net ervoor zorgen dat mensen bijvoorbeeld een fiets kunnen kopen, waardoor ze juist net verderop werk kunnen vinden.
Ik snap je punt alleen niet zo goed. Relatief is het een vrij laag defensiebudget (minder dan de EU bv, en veel minder dan de VS, die overigens ook 20% van de mensen aan de armoede grens hebben leven). En wat dan? Moeten ze dat niet uitgeven aan defensie? Met nagenoeg feitelijke koude oorlog aan drie grenzen? En het is dus niet dat het volk verhongert omdat alles naar het leger gaat: je kan ze amper helpen van dat budget, hoogstens even tijdelijk. Het is heel simpel, met 1.3 miljard mensen zijn het benodigde geld en resources om iedereen in welvaart te laten leven er gewoon niet. Dan moet je ordes van grootte meer investeren. Kijgen (of hebben) we hier in europa ook nog wel als we nog 3x zoveel bevolking zouden hebben. Er wordt altijd zo'n beetje gedaan alsof india een achterlijk land is dat geld over de balk smijt en het volk laat creperen door onverschilligheid en domheid; dat slaat natuurlijk nergens op :) (hoewel Modi natuurlijk wel een volslagen idioot is ;) )

[Reactie gewijzigd door Zoijar op 7 september 2019 20:22]

die overigens ook 20% van de mensen aan de armoede grens hebben leven
Aan armoedegrens in een moderne stad of ver ONDER de grens in een sh*thole zonder sanitaire en medische voorzieningen. Vind de 10 verschillen...
Ik denk dat mensen die echt op een houtje bijten die 1000 euro echt wel over een paar maanden weten uit te smeren...
Je hoeft dat geld niet uit te delen wel gebruiken om de levensstandaard te vergroten en gezondheidszorg + educatie te verstrekken.

[Reactie gewijzigd door OxWax op 7 september 2019 21:02]

Het enigste zinnige comment wat op deze hele pagina staat :)
Het wordt dan eens hoog tijd dat ze records gaan verbreken in eigen land en eens wat doen in recordtijd aan de dagelijkse verkrachtingen , hongersnood , luchtvervuiling etc etc voordat ze ook nog eens een keer rotzooi op de maan dumpen net zoals hun eigen land 1 grote vuilnisbelt is !!
Ja laat de brilliante vrouwen en mannen van je efficiënte ruimteorganisatie wc’s bouwen op het platteland 8)7 8)7 8)7 .

Nee als je de foto’s bekijkt van de ingenieurs en vluchtleiding zie je tot je verrassing dat het net iets meer vrouwen dan mannen zijn, die technologie maken voor de toekomst van hun land. Voor iedereen, dus ook de armen.

Technologie die het weer beter kan voorspellen zodat niet opnieuw miljoenen ontheemd raken door noodweer. Technologie zoals het voorzien van het platteland van telefoon en internet via speciale satellieten. Die scholen en kinderen inspireren om letterlijk naar de sterren te reiken. Zodat er opnieuw heel veel jongens en meisjes ingenieur worden. Zodat zij straks in de toekomst de grondstoffen van de maan kunnen delven, of Mars.

Maar nee, laat deze dames en heren vooral toiletten bouwen in dorpjes... Dat 2 derde van de kosten betaald zijn door het bedrijfsleven, laat die bedrijven dan maar lekker geld geven aan rijke landen voor hun projectjes. En laat de miljarden die door allerlei landen en bedrijven worden betaald voor het lanceren van satellieten maar gewoon naar NASA vloeien.

Je snapt toch zeker wel, dat zonder deze extreem kostenefficiënte organisatie, Elon Musk, Jeff Bezos en Bill Gates nooit satellieten zouden lanceren voor hun plannen om alle delen van de wereld van stabiel en snel internet te voorzien? Want elders betalen deze pioniers letterlijk 10 keer meer.

Je moet even iets verder denken en kijken vooraleer je dit soort rare reacties op internet plompt man. Of vrouw. Want hoewel jij dingen misschien niet ziet of snapt, is er vaak toch een valide reden.
70% van de bevolking leeft in armoede in India. Dus lekker belangrijk dat ze naar de maan gaan. Pure geldverkwisting.
Goed punt, maar het opnoemen verplicht je ook om er verder over na te denken. Wanneer mag je als land geld gaan uitgeven aan ruimtevaart? Bij een armoedepercentage van 50%?, 20%?, 10%?

En als je dan toch aan het nadenken bent: kun je ook positieve, economishe en maatschappelijke "spin offs" van een nationaal ruimteprogramma noemen? Die zijn er namelijk wel degelijk en als je boven het koffietafel-gereutel niveau uit wil stijgen zul je toch op z'n minst het idee moeten wekken daar over nagedacht te hebben.
70% van de bevolking leeft in armoede in India. Dus lekker belangrijk dat ze naar de maan gaan. Pure geldverkwisting.
Nonsense.

Dat is een idee uit 1970. Volgens moderne normen leeft rond de 23% indiërs in armoede. Volgens dezelfde normen leeft 8.8% van de Nederland in armoede. Ik neem dus aan dat je wilt dat Nederland geen dubbeltje meer uitgeeft aan ruimtevaart (of aan alles dat niet direct aan armoedebestrijding gaat?)
Volgens diezelfde normen?

Dan zullen die normen niet absoluut zijn.

Want hier in Nederland leven weinigen in een kastensysteem zonder kansen, in een huisje van metaalplaat in het zand zonder riolering, stroom en water.

Nog even afgezien van dat 23% 2,5x zo hoog is als 8,8%.
Jij komt weinig in India zo te horen. Mumbai wordt in rap tempo omgebouwd tot een tweede New York. Het staat ondertussen helemaal vol met wolkenkrabbers met appartementen. Niks huisje van metaalplaat zonder voorzieningen, hun leefomstandigheden zijn niet veel slechter dan de gemiddelde amsterdammer in een huurappartement. Ze hebben er gewoon 24 uur per dag stroom, een kraan en wc, en acceptabel internet.

In de dorpen is het inderdaad slechter gesteld, daar hebben ze regelmatig stroomuitval en maken ze er een bende van, maar dat komt vooral omdat de mensen daar gewoon nog een dorpsmentaliteit hebben en nooit naar school zijn geweest. Daar gaat pas verandering plaats vinden wanneer een nieuwe generatie het overneemt.

Het kastensysteem is vanuit ons westerse oogpunt gezien inderdaad wat ouderwets, maar is ook aan het verwateren. Lagere kasten krijgen juist subsidies vanuit de overheid om de verschillen gelijk te trekken. Er is daar nu positieve discriminatie voor bv studieplaatsen op universiteiten, waar hogere kasten betere cijfers moeten hebben dan lagere voor dezelfde kans op een plek. Ook krijgen de lagere kasten meer studiebeurs dan hogere. Gewoon om te aan te sporen meer te gaan studeren.

India is zich hard aan het ontwikkelen tot een tweede China. Een zelfstandig geheel met een eigen industrie en moderne standaarden, maar wel op hun eigen manier. Het is niet zo dat de hele wereld onze westerse waarden er op na moet houden toch? Die vergelijkingen tussen Nederland en India zijn appels met peren.

Ik vind het juist goed dat ze bezig zijn met dit soort projecten. Het is niet alleen een teken dat het blijkbaar nu wat beter gaat daar (anders hadden ze er inderdaad geen geld voor, denk je echt dat ze geen berekeningen hebben gemaakt?), maar ook een symbool voor de bevolking dat ze als land bezig zijn met vooruitgang. Ik vind het heel jammer dat zo’n project dan ook mislukt. Ze kunnen daar best wat succesjes gebruiken om de moraal wat op te peppen.
Hahahaha :? ;(
I wish you were right.

Inderdaad, delen van India worden goed ontwikkeld. Echter, het is een extreem kapitalistisch land, waarin nu de extreme verschillen worden opgedreven; veel rijkdom in weinig handen en veel armoede in veel handen. Los nog van de extreme vervuiling en overbevolking op het platteland.
De helft van de bevolking van Mumbai woont in sloppenwijken...
Je doet het als een sprookje klinken.

https://reizen-en-recreat...ngen.html#tegenstellingen
Enorme sloppenwijken bevinden aan de rand van de stad waar slechte hygiënische omstandigheden zijn. In 2017 wordt door het ministerie van volksgezondheid geschat dat ongeveer de helft van de bevolking van Mumbai en omgeving leeft in slechte woonomstandigheden.
Het zal wel beter worden, maar ze zijn er nog lang niet.

Het kastensysteem is officieel afgeschaft, maar het bestaat in werkelijkheid nog steeds.

https://www.indiaweb.nl/religie/kastenstelsel/
Het kastenstelsel werd in die zelfde tijd ook officieel afgeschaft door de regering, want iedereen zou dezelfde kansen moeten hebben. Maar ondanks de officiële afschaffing, zijn de sporen van het kastenstelsel nog lang niet uitgewist."
India heeft als voordeel t.o.v. China dat de bevolking jonger is. Maar de enorme armoede en het kastensysteem zijn nog lang geen verleden tijd.
Een sprookje is het zeker niet daar, maar al die overdreven verhalen dat de helft van de bevolking tussen 5 golfplaten zou leven zijn gewoon compleet onwaar. En zonder een duidelijke definitie van wat ze bedoelen met een “sloppenwijk” zeggen die cijfers ook helemaal niets. Een sloppenwijk zoals ik ze ken in Mumbai bestaat ook gewoon uit stenen huizen, en sinds een aantal jaar vaak met meerdere verdiepingen (die bouwen ze gewoon bovenop hun bestaande woning). Het is allemaal redelijk klein, maar ze hebben er 24/7 electriciteit en internet. Alleen de sanitaire voorzieningen liggen een beetje achter op ons beeld van een degelijke woning (vaak hebben ze geen wc in hun huis en gebruiken ze een gedeeld toiletgebouw, en vullen ze iedere ochtend een waterton bij). Maar de meeste van die wijken zijn ze allemaal aan het vervangen door wolkenkrabbers tegenwoordig. Ze zijn ook al een aantal jaar met een bovengronds metronetwerk bezig. Geef het een paar jaar, dan lijkt het net New York.
en ook al is het relatief, 23% van 1.34 miljard vergeleken met 8.8% van 17 miljoen is toch behoorlijk. Daarnaast 'genieten' deze 8% in Nederland nog steeds van bepaalde regelingen, het blijft vooralsnog een zorgstaat. (ik zeg niet dat het niet beter kan)
Waarom vergelijken we een piepklein land als Nederland met een mega land met India? Die vergelijking ansich is achterlijk. Vergelijk beter de gehele EU dan met India:

https://www.eurofoodbank.org/en/poverty-in-europe

22.4%, dus heel dichtbij die van India.

Je kan niet een massief land als Amerika, Rusland, Brazilië, India of China vergelijken met een mini landje als Nederland. Het is veel makkelijker om een klein land te regeren dan een groot land. Ons zorgstelsel zou bijvoorbeeld niet werken in Amerika of India. Sommige staten van India zijn al groter dan heel Nederland.

Dat ook gezegd te hebben, een deel van India leeft nog zoals ze 3000-4000 jaar geleden leefde (praktisch, in de dorpen), kasten systeem is allang al afgeschaft (waarom denken mensen dat het een wet is van India?) echter op volksniveau word er nog zo naar gekeken (geef India 20-30 jaar en de nieuwe generatie neemt het over) en India is gewoon enorm waardoor het moeilijker wordt om alle wetgevingen toe te passen.

Toch is India de grootste democratie in de wereld, groter dan Amerika en Europa. Het is de land van de Hindus in oorsprong maar is ook de tweede land met de meeste moslim inwoners (Indonesië is 1), het is het enige land waar farsees nog te vinden te zijn (Afghanen/Irakezen die hun oude geloof nog beoefenen), het meest biodiverse land, een land met praktisch alle klimaten etc.

M.a.w. dingen zijn niet zo simpel als vele denken. Als westerling denk ik dat we juist landen als India moeten ondersteunen. Het is een lichtpuntje tussen al die dictorale staten om zich heen.

India zit ook veel dichterbij het Midden-Oosterse vuur (Taliban, Al Qaida etc.) Dan wij hier in Europa (dankzij Turkije die als een schild functioneert). Ik bedoel kijk maar naar hun bovenbuur land, waar Bin Laden een rustige leven hield na 9/11 en waar Afghaanse Talibanners naar toe gaan om te schuilen.

India is ook de rijkste land geweest sinds het bestaan van de samenleving tot de Britten kwamen. Als je nu weer naar totale bruto inkomsten kijk zie je dat India weer in de top 5 zit (als je Europese landen onder de EU schaart).
"Het is veel makkelijker om een klein land te regeren dan een groot land. "

Daarom is project "EU" precies de verkeerde beweging.

- de democratische invloed kalft af
- het referendum mag niet meer want hinderlijk voor EU-leiders
- totaal verschillende economieën werken slechter onder één munt
- de ECB is goed voor Italië maar slecht voor Nederland
- uiteindelijk beslissen de Duitsers en de Fransen
- de EU is een dermate haatdragende constructie dat met uittreders een voorbeeld wordt gesteld om herhaling te voorkomen.
- als Turkije de deur openzet voor vluchtelingen, is de zwakke EU niet in staat om de deur dicht te zetten.
Etc.
en waar denk je dat het geld heengaat? in een grote koffer en word met de raket meegeschoten richting de maan? dal dat geld gaat lina recta de indiaanse economie in.
Hele gekke vraag misschien maar als de lander gecrashed is worden eventuele brokstukken in de gate gehouden en opgeruimd? En wie is daar eventueel verantwoordelijk voor?
https://youtu.be/HVov8o9x0yI Niemand dus.De kans is groot dat de lander door iets is geraakt.

[Reactie gewijzigd door Renenicolaas op 7 september 2019 18:46]

Het meeste ruimteafval draait in een baan om de Aarde, niet in een baan om de Maan: zoals jouw eigen filmpje overigens al aangaf. Daarom is het logischer om aan te nemen dat de 1e oorzaak van de crash [hoogstwaarschijnlijk] iets anders zal [blijken te] zijn :)

[Reactie gewijzigd door John Stopman op 7 september 2019 23:08]

Er is ook veel ruimte.
HEEL veel ruimte.
Echt super veel :)
Die hoeveelheid ruimte valt meer tegen dan je denkt als je dat afzet tegen de snelheid dat het ruimtepuin heeft en de tijd dat het puin en satellieten in de ruimte verblijven; de gezamenlijk afgelegde afstand van ruimtepuin is enorm.

Edit: @Ayporos Grappig genoeg maak je in je reactie op 22:56 maak je nou exact de fout waar ik het over heb. Je gaat uit puin dat niet beweegt. Dat kan je niet doen, ze bewegen met een tyfus snelheid door de ruimte/atmosfeer en nemen dus hééel wat meer ruimte in dan jij in je voorbeeld aangeeft.
Dat dat een probleem kan zijn en jouw aanname fout is blijkt dus wel uit het feit dat tijdens 67 lanceringen van de spaceshuttle de ramen van de spaceshuttle 177 x geraakt werden (zoals renenicolaas aangeeft). Ik zeg niet dat het al een gigantisch probleem is, maar een (voorlopig klein) probleem is het wel. En ja, de percentuele kans dat willekeurig voertuig van een missie naar de ruimte het pad kruist met puin vat alle factoren mooi samen maar dat vind ik (met alle respect) een beetje suf om te zeggen in de context waar mijn reactie is bedoeld (een reactie op mr monkey). Het atomen tellen snap ik ook niet helemaal; dat heeft niets te maken met mijn reactie en komt uit de lucht vallen (no pun intended). Ik vermoed dus dat je mijn reactie totaal niet hebt begrepen.

[Reactie gewijzigd door ADR3 op 8 september 2019 03:27]

Ja, nu combineer jij hoeveelheid, snelheid en tijd...

Als je nou ook nog atomen gaat tellen dan kan je het getalletje nóg veel groter maken! :+


Realistisch gezien, is het enkel nuttig om te kijken naar de percentuele kans dat een willekeurig voertuig van een missie naar de ruimte het pad kruist met puin..

Correct me if I'm wrong, maar volgens mij is die kans, vooralsnog, stukken kleiner dan de kans dat dat zelfde voertuig in botsing komt met een vogel gedurende dat stukje van de trip waar het in de atmosfeer is. :+
Daarmee wil ik niet zeggen dat het 'insignificant' is, echter dat het belangrijk is om het juiste perspectief toe te passen.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 7 september 2019 21:20]

Voor het juiste perspectief zou ik deze video bekijken https://youtu.be/itdYS9XF4a0 , het ISS wordt regelmatig geraakt door van alles en nog wat,dat kunnen ze zelfs horen en ze hebben al eens een satteliet van baan moeten laten veranderen, omdat deze bijna ging botsen met een andere. Het ruimte-afval probleem is echt gigantisch.Tijdens 67 lanceringen van de spaceshuttle werden de ramen van de spaceshuttle 177 x geraakt.

[Reactie gewijzigd door Renenicolaas op 7 september 2019 22:53]

Ho ho ho.

Je hebt het nu over 2 dingen in een stationaire orbit rondom de aarde...
Er is een reden dat het ISS en dat afval zich in dezelfde (relatieve) baan rondom de aarde bevindt en daardoor dus ook een grotere kans heeft elkaar te raken.. namelijk omdat dat afval afkomstig is van dingen die in zo'n soortgelijke baan gebracht was.

Als je echter een raket door die baan heen wilt sturen om bijv. naar de maan te gaan (daar hebben we het in dit artikel namelijk over) dan is dat iets HEEL anders... in dat geval bevind je je namelijk slechts enkele seconden of max een minuut in dat gedeelte van de ruimte rondom de aarde.. dat is écht iets totaal anders dan het ISS dat daar 24/7 rondhangt! En dat heeft dus ook een gigantische invloed op de kans dat je in aanraking komt met ruimte afval... Stel je voor dat die missie naar de maan 10 dagen duurt.. waarvan je misschien 30 seconden in dát specifieke gedeelte van ruimte je bevindt waar afval veel rondzwerft.. dat is een collisie kansreductie van een factor ~29000x ten opzichte van het ISS voor diezelfde 10 dagen...

Pak deze info er voor de grap bij:
https://www.iii.org/fact-...statistics-mortality-risk
Geeft een mooie illustratie van hoe 'groot' het ruimteafval probleem daadwerkelijk is, wanneer je de kansen afzet tegen dingen waaraan mensen overlijden.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 7 september 2019 22:36]

There is now believed to be an astonishing 170 million pieces of junk floating in Earth’s upper atmosphere, but only 22,000 are being tracked. Some 7,000 tonnes of space junk circle our planet, as defunct satellites, junk from rockets and other metals and rocks build up close to Earth. Experts have previously warned that as space debris increases, it will make it harder for rocket’s to escape Earth’s orbit out of fear of colliding with an object, known as the ‘Klesser syndrome’. Bron: https://www.express.co.uk...ris-satellite-launch-nasa
Diameter aarde: 12742 km
Straal: 6371 km
'upper atmosphere': begint ~85km hoog

laten we voor de grap even stellen dat álle rotzooi zich in precies die afstand van de aarde bevind (wat onzin is, in werkelijkheid bevind het zich verder weg)

Dus: straal = 6371 + 85 = 6456km
Oppervlakte = 4 * 3.1415 * 6456 ^ 2 = 523.765.523km2

Stel dus dat ál die 170 miljoen stukjes vuil (gemiddelde omvang van dat 'vuil' is immers vrij klein) zich in die oppervlakte bevinden, dan houd dat in:

523.765.523 / 170.000.000 = 1 stukje vuil per ~ 3 km2

Dus gemiddeld heb je dan één stukje vuil per 3 vierkante kilometer... en dat is dus veronderstellend dat al dat vuil zich op precies dezelfde (lage) afstand van de aarde bevind (85km is érg laag).

Ja, ruimte afval is een serieus probleem wat goed overwogen moet worden.. maar laten we wel even realistisch zijn...
Tijdens 67 lanceringen van de spaceshuttle werden de ramen van de spaceshuttle 177 x geraakt...Tijdens de lanceringen, dus niet terwijl ze hun baantjes om de Aarde maakten.

[Reactie gewijzigd door Renenicolaas op 7 september 2019 23:00]

Ja dit klopt alles zweeft in dezelfde richting rondjes om de aarde. Omdat we alles met dezelfde slingshot (aarde draait linksom) in een baan brengen. Dus je vuil zweeft met je mee. Op zich kan je een net spannen tussen 2 schepen en als je je plek houdt valt het vuil er vanzelf in.
probleem is als stukjes elkaar raken zijn de banen die eerst redelijk 'safe' leken plots een sneeuwballetje dat al gauw een lawine werd
_/-\o_
Als je dan daarbij nog bedenkt dat het absoluut niet gaat om één laagje op 85km hoogte, maar een zone van 85-~2000km....
Op zo'n ruimteschroot afbeelding moet je er even bij stil staan dat elk puntje op schaal vaak een tientallen of honderden km groot object zou zijn. Als de puntjes elkaar niét raken en in werkelijkheid slechts (centi)meters groot zijn, betekent dat dus dat er tientallen kilometers tussen de werkelijke objecten liggen.

Dat gezegd zijnde is deze hoop afval slechts het gevolg van enkele tientallen jaren. Dat is niet houdbaar, dat is duidelijk.
Daar ben ik het zeer zeker mee eens... in dit tempo zullen we snel in een situatie komen waar het een probleem gaat worden.. Maar ik besef ook prima dat die bedrijven en overheden die miljoenen en miljarden in die voertuigen stoppen ook echt wel het besef hiervan hebben en hier iets tegen zullen doen.. immers hebben we het niet over 'simpele zielen' maar LETTERLIJK over raketwetenschappers. :P

Het moment dat 1 op de 10 missies, of dat nou satelliet lanceringen zijn of bemande missies, ontploft wegens botsing met ruimteafval, dan gaan die overheden en instanties en bedrijven écht wel serieus geld pompen in het oplossen van dit probleem.. immers kan zo'n énkele lancering al miljoenen kosten.

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 8 september 2019 13:22]

Er zijn heus al wel afspraken en wetgeving rond het beperken van ruimteafval hoor :) En dat net om te voorkomen dat het (snel) een probleem wórdt, niet omdat het dat al is.
En natuurlijk komt er ook nog steeds afval bij, maar er wordt ook al héél veel afval voorkomen.
Omdat er soms kleine deeltjes tegen het ISS aankomen, en een keer een satelliet van baan moest veranderen, is het ruimte-afval probleem echt Gigantisch?
Persoonlijk vind ik dat een opmerkelijke conclusie.

Ja, het kan soms vervelend zijn, en we moeten er over nadenken, maar gigantisch is het probleem gelukkig niet.
Ja dat is het wel
Als er een brokstuk een satelliet raakt en daar breken brokstukken vanaf
heb je het bekende schaakbord met de rijstkorrel
Als twee brokstukken elkaar raken is de kans vrij groot dat minstens een van de twee, zo niet beiden, kinetische energie verliezen en daardoor terugvallen richting aarde en in de dampkring verliezen. Je vergelijking met het schaakbord en de rijstkorrels is dus niet terecht lijkt me.
Als dit op de laagst mogenlijke baan zou gebeuren is er idd minder kans op vervolg botsingen
Maar op hogere banen is er reele kans dat er door meerdere kleinere deeltjes een wolk van brokstukken van diverse grote vormen met een cascade effect (vandaar het schaakbord)
Met 10 satellieten is dat mss verwaarloosbaar maar tegenwoordig echt een probleem

En een titanium bout die met alleen al 15.000 km/u een satelliet of een impulsmotor/brandstoftank/accu (brandbaar/gecomprimeerdgas) raakt zijn er diverse scenario mogenlijk
(denk aan de bekende apollo 13 vlucht weliswaar niet een botsing maar wel degenlijk een explosieve actie met schade)

[Reactie gewijzigd door postbus51 op 10 september 2019 01:13]

Het ruimte-afval probleem is echt gigantisch
Hoe kom je daar nu weer bij? Het is een probleem dat steeds groter wordt, maar "gigantisch" is het nog helemaal niet. Als het "gigantisch" zou zijn geweest, dan hadden we vaker gehoord van satellieten die onklaar raakten door botsingen. En ik kan me daar geen enkel bericht van herinneren.
Een botsing is al eens gebeurd: https://en.wikipedia.org/wiki/2009_satellite_collision

Ik zou het ook niet 'gigantisch' noemen maar het is wel vaker gebeurd en sowieso worden satellieten vaak geraakt door kleine stukjes verf die ook een enorme schade aan kunnen richten omdat ze met kilometers per seconde gaan.

Zie dit bijvoorbeeld: https://www.dailymail.co....ebris-collides-craft.html
Het ging mij om dat "gigantisch". Ruimtepuin is wel degelijk een probleem en zal een steeds groter probleem worden. Er komt steeds meer aandacht voor en rommelmakers worden steeds vaker publiekelijk aangesproken. Er zijn initiatieven om actief puin op te ruimen.
Ik heb een beetje een open zenuw voor paniekzaaiers die grote woorden gebruiken voor iets dat gewoon in realistische termen omschreven kan worden.
Enkel een kwestie van geld. Een opruimsysteem ontwikkelen is best haalbaar, alleen kost het miljarden. Het duurt nog wel een paar jaar voordat het rendabel word. Vooralsnog gaat er af en toe wat kapot maar ruimtevaart kan nog steeds.
Dat dramatische doen ze al 20 jaar, volgens mij grotendeels pseudo-interessant geleuter.

[Reactie gewijzigd door blorf op 7 september 2019 22:58]

probleem is breder dan dat, men wil ook een wapenwedloop in de ruimte voorkomen. Alles wat gebruikt kan worden om puin te verwijderen kan ook gebruikt worden om militaire satellieten te verwijderen. Als je er dus mee begint moet je direct zeker zijn dat je er de beste in gaat zijn, anders probleem je enkel extra problemen
Ik denk dat dat hetzelfde werkt als op de grond. Elk land kan een oorlog beginnen als de middelen er zijn. Een sateliet slopen met een raket vereist succesvolle ruimtevaart. Maar je kan ook gewoon ergens een bom in stoppen en daar zelfs mensen bij ombrengen om je 'statement' te maken.
Als je gaat kijken naar atomen zul je zien dat ook daar weer sprake is van enorme ruimtes tussen electronen en de kern. Overal ruimte. Het houdt niet op.
Maar de ruimte in de directe omgeving van onze planeet is wel vrij beperkt. De rotzooi die we daar achterlaten is wel serieus een probleem aan het worden. De kans is nu nog vrij klein, maar groeit elk jaar. Elk jaar sturen we meer troep de ruimte in, elk jaar gebeuren er meer botsingen. Er zijn al satelietten stuk gegaan. Het ISS zit vol gaten en butsen.

En door die bal troep om onze planeet, willen we mensen heen sturen? Als we niet oppassen sluiten we ons zelf op.

En als 1 van de ruimtevaart supermachten onderling mot krijgen, kan het direct gedaan zijn. Dan mag Elon al zijn dromen voor het professor farnsworthen van deze planeet af gedag zeggen.
Ja maar dit was toch bij de maan?
Die brokstukken van de zonde liggen op de maan zelf.
Ging mij om het filmpje waar jij op reageerde, wat gaat om de troep in een baan om onze planeet. Er zit maar weinig van die troep ver voorbij een geostationaire baan, en die baan is 1/10de de afstand van de maan.

Kans is wel degelijk aanwezig dat het iets geraakt heeft op weg naar de maan toe, waardoor het fout gegaan is bij het crashen. Al is die kans vrij klein, we zullen als het onderzoek klaar is vast wel te horen krijgen wat er fout is gegaan.
Dat is sonde van die zonde :)
nav "Die brokstukken van de zonde liggen op de maan zelf."

[Reactie gewijzigd door theobril op 7 september 2019 23:14]

Het is een ruimteschild om de aarde te beschermen tegen buitenaards leven
Dat er intelligent buitenaards leven is blijkt wel uit het feit dat ze geen contact met de aarde opgenomen hebben... :)
Wij hebben ook geen contact met hen opgenomen. Ja we zijn erg dom vergeleken met het rest aan het leven dat we kennen
De kans is groot dat de lander door iets is geraakt.
Ja, door de Maan waarschijnlijk...
wat een populischtisch filmpje. die brokstukken en sattelieten zijn tientallen km's groot in die animatie.
Opruimen is wat lastig. Het blijkt lastig om een simpele lander te laten landen, laat staan een vuilniswagen :)
In het algemeen weet men heel goed wat waar is geland/gecrasht. En in dit geval vormt dat ook onderdeel van het onderzoek naar de oorzaak van de crash. Maar voor zover ik weet zijn er geen afspraken over eventueel opruimen van rommel. Sterker: volgens mij is de maan van niemand (bij afspraak) en kun je elkaar dus ook niet dwingen om rotzooi op te ruimen.
Ja, daarom was men ook zo blij dat er nu satellieten uit de ruimte geschoten en tot ontploffing worden gebracht (in ieder geval door China).

De enorme onvoorspelbaarheid en onmogelijke traceerbaarheid van al die stukjes die overblijven is niet goed in kaart te brengen...
Ik snap niet zo goed wat dit te maken heeft met het op de maan crashen van een ruimtevaartuig?
Op het oppervlakte van de maan? Nee. Lijkt me ook vrij overbodig.
Het is idd een gekke vraag maar ook wel logisch. Nee er is geen afvaldienst in de ruimte. Alles wat we de ruimte inschieten dat zal daar ook lang blijven
Geef er anders zelfs eens gek antwoord op? Misschien kunnen we samen Lunar Cleaning Service oprichten?
LCS: you land , we clean :+
Mooi om te zien hoe dit allemaal in ekaar zit en hoe ze zich zelf op pakken.
En ook de ondersteuning voor de landing.

Hopelijk kan de orbiter een idee geven wat er na het contactverlies gebeurd is.
Als de data die zien was klopt, leek het landingsprofiel al behoorlijk af te wijken.


Ps: https://youtu.be/hFgh4rTwoC4?t=2280

[Reactie gewijzigd door gp500 op 7 september 2019 16:42]

Het blijft lastig, de Israeliers hebben in april ook al misgegrepen.

Overigens zou ik zelf niet door hem gefeliciteerd willen worden na zijn gewelddadige onderdrukking in Kashmir, maargoed.
Zoals eigenlijk altijd is Scott Manley altijd mooi vlot met zijn videos. Legt het lekker behapbaar uit.
https://www.youtube.com/watch?v=5xKJG00-S_c
Update:
Nog niet alles is verloren

https://www.sciencealert....is-trying-to-make-contact

[Reactie gewijzigd door n00bs op 8 september 2019 12:05]

Ze hebben een geweldige prestatie neergezet. Jammer dat het niet gelukt is maar er zijn ook 2 projecten wel geslaagd tijdens deze missie.
Sharkoon steekt ruimteorganisatie hart onder de riem.
China is het wel gelukt. Hun maanrover ging alleen stuk na korte tijd. Hun programma gaat echter gewoon door. Een Israëlische bedrijf is het laatst niet gelukt met hun Beresheet. Raketten afvuren en iets op de maan neerzetten is blijkbaar niet zo makkelijk.

Heel apart dat je dat niet meer weet. :P
Heel appart dat het nooit meer is gelukt na dat de Amerikanen het gedaan hebben (zeggen ze), eerst China laatste lukte het niet en nu India.
De eerste keer dat de Amerikanen op de Maan zijn geland was pas in januari 1964, met Ranger 6. Vijf jaar daarvoor was het de Soviet Unie al gelukt (Luna 2, september 1959). Daarna zijn er nog een stuk of twintig succesvolle landingen geweest (waarvan zes bemand), door de Soviet Unie, VS en China, met een scala aan verschillende soorten missies (landers, rovers, sample returns, ...).

Of bedoel je dat je gelooft in die achterlijke hoax? Vergeet niet dat de ruimterace speelde tijdens de Koude Oorlog; de Soviets zouden niets zo graag gedaan hebben als de VS voor schut zetten voor de rest van de wereld (en andersom precies hetzelfde trouwens). De locatie waar Apollo 11 geland is was niet geheim, dus er was niets dat de Soviet tegenhield om met hun eigen sondes een foto te maken van die locatie en aan de wereld te laten zien dat de Amerikanen de hele landing in scene hadden gezet. Of nou ja, er was één heel klein detail dat ze tegenhield: het onderstel van de Eagle (en de vlag) die precies op die locatie achtergebleven waren...
"Op het moment van het laatste contact was de lander op 2,1 kilometer hoogte boven de maan."

De laatste gegevens die ik heb gezien was de lander op een paar 100 meter hoogte en had toen een ongezond hoge verticale en horizontale snelheid.


Om te kunnen reageren moet je ingelogd zijn


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Games

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True