Cloudflare stopt ondersteunen van omstreden forum 8chan

Cloudflare stopt met ondersteuning van het veel door extreemrechts gebruikte imageboard 8chan. De dienst biedt de site geen bescherming meer tegen onder andere ddos-aanvallen, nadat verschillende terroristen door posts op het forum werden geïnspireerd.

Cloudflare nam de beslissing naar aanleiding van de dodelijke schietpartijen in de Amerikaanse plaatsen Dayton en El Paso dit weekend. Vlak voor die laatste schietpartij plaatste de terrorist een brief op 8chan, een controversieel forum waarop vaak extreemrechtse ideeën worden verspreid. Cloudflare heeft de site nu gemeld dat het stopt met de dienstverlening. "De reden is simpel; ze hebben aangetoond wetteloos te zijn en die wetteloosheid heeft meerdere tragische doden tot gevolg gehad", schrijft het bedrijf in een blogpost.

Cloudflare biedt websites bescherming tegen onder andere ddos-aanvallen en maakt websites sneller. De dienst heeft meer dan 19 miljoen klanten. De dienst is altijd uitgesproken vóór internetvrijheid geweest en weigert zelden websites als dat niet door een rechter wordt geëist. Dat gebeurde slechts één keer eerder, toen de dienst het naziplatform The Daily Stormer offline haalde. "Dit is geen beslissing die we zomaar maken", schrijft het bedrijf. "Cloudflare is een netwerkprovider. We laten met tegenzin content toe die we verwerpelijk vinden, maar we trekken de grens bij platforms die direct tragische gebeurtenissen inspireren en die volgens hun ontwerp al wetteloos zijn."

De website 8chan zelf ligt ook al langer onder vuur. Niet alleen de schutter uit El Paso, maar ook aanslagplegers uit Nieuw Zeeland en op een synagoge werden geïnspireerd door posts op het forum. 8chan is een imageboard waar vrijwel geen moderatie plaatsvindt. Inmiddels heeft zelfs de oprichter van de site aangegeven dat die offline zou moeten.

Reacties (650)

Sorry hoor maar 8chan is GEEN extreemrechtse board, ook extreemlinks is er te vinden en nog veel meer. Het is een board waar je in principe alles mag en kan zeggen, dus ongemodereerd, dat er toevallig ook extreemrechtse mensen op zitten en toevallig hun posts aandacht krijgen maakt het nog geen extreemrechtse site. Het compleet ongemodereerd zijn en dus eigenlijk wel gewoon vrijheid van menigsuiting (hoe ziek deze mening ook is in de ogen van anderen), is wat de originele bedoeling was van degene die het opgericht heeft (inmiddels heeft die in 2015 de boel overgedragen aan anderen en is nu juist weer dus iemand die vind dat het moet sluiten).
En gekken gebruiken elk ding wel als excuus of inspiratie, is het niet dit forum, dan is het wel film, een videogame of een boek.
Misschien moeten ze daar ook maar eens echt achter de wapens aan gaan en die zeer gaan beperken zoals in de meeste landen ter wereld. De VS is het land met de meeste doden door legaal gekochte wapens, en nog denken ze dat het een goed idee is om gewone burgers met wapens rond te laten lopen, want oh dear een stel idioten hebben dat eeuwen geleden op een papiertje gezet dat het je recht is.....

Naja om de kolonisten nou gelijk idioot te noemen,, in die periode was het een redelijk argument,,
echter ik ben het inderdaad met je eens dat in het licht van vandaag (en onze europese denkbeelden) dat het zeker veranderd mag worden en niet meer van deze tijd is.
alleen hoe wil je dit bewerkstellige, elke amerikaan die een wapen koopt of voor het 1ste en 2de amandement is geeft altijd als argument: stel dat ooit..... En ik geen wapen had... Dan had ik mogelijk...
dit zit heel erg diepgeworteld en ga je er niet in 1 generatie uitkrijgen, helaas.

Kijk eens de film bowling for columbine https://en.m.wikipedia.org/wiki/Bowling_for_Columbinen
In Canada kun je net zo gemakkelijk wapens kopen, de landen grenzen aan elkaar en hebben ook gewoon import mensen maar in Canada gebeurt verhoudingsgewijs totaal niets. Het is dus een mentaliteits probleem in de VS.

Die Madden tournament schooter heeft zijn moeder aangevallen toen hij een dag niet mocht xboxen, daarna zijn hele huis gesloopt, en weigerde zich nog te wassen doordeweek zodat hij kon gamen. Totaal gewoon natuurlijk, om hem dan los te laten in een gaming LAN tournament omgeving i.p.v. hem te laten behandelen, totaal gestoord persoon die altijd op tilt zou gaan. Als hij ijshockey zou hebben gespeeld, had hij iemand met een stick de hersens ingeslagen.

De 2e shooting deze week, met een linkse dader ("gelukkig" maar, want zo kan de hele anti trump/republican narrative niet weer het hele probleem overschaduwen, alhoewel men dit wel probeert met 8chan nu) had blijkbaar lijsten gepubliceerd met welke mannen te vermoorden en welke vrouwen op zijn school te verkrachten. Allemaal heel gewoontjes daar ofzo, van een behandeling of hulpvraag geen sprake.

En zo zijn het in Amerika telkens figuren waar je het al op voorhand ziet aankomen. Wapens de schuld geven is zo achterhaald omdat Canada inderdaad ook gewoon guns heeft. Totale taboe op psychische hulp en stigma, gecombineerd met sociale (media) druk v.h. internet tegenwoordig zorgt er mijnsinziens voor dat dit een probleem is, niet de 'guns', dat is altijd lekker makkelijk praten. Ik kan het mis hebben maar volgensmij is er een direct verband tussen de opkomst van social media, facebook, insta, internet fora etc, en het stijgend aantal shootings. In Nederland bezuinigd men sinds een aantal jaar enorm op psychische hulp, en zelfs hier stijgt het aantal 'verwarde' mannennieuws enorm, laat staan America waar zorg voor velen onbetaalbaar is, laat staan psychische zorg.

Belachelijk ook weer hoe 8chan, zelfs op tweakers, wat eigenlijk laat zien hoe problematisch gekleurd _alle_ pers is tegenwoordig, genoemd wordt als 'extremistisch forum'. Het is letterlijk een site waarop alles en iedereen te vinden is. We gaan toch straks ook niet tweakers bannen omdat een dronkenlap een heel gezin doodreed maar op tweakers.net in een drankenthread heeft gepost. Of bij een volgende aanslag reddit bannen omdat de moslimterrorist daar heeft zitten discussieren.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 5 augustus 2019 12:50]

Ik snap je redenering (en ben het voor een groot deel hiermee eens) maar behoeft wel nuancering op jouw "Trump uitspraak".
De aanval op de politiek van de USA (Trump) is terug te voeren op 2 zaken, die ieder op een eigen manier weer relatie hebben met beide shootings

1. Het gebrek aan politieke durf en/of wil om wapens, met name automatische wapens, te verbieden. Met name de Republikeinen laten alles liever zoals het is met nu al 250 shootings tot gevolg. Zoals j1b2c3 hierboven opmerkt zijn de shootings niet het automatische gevolg van het hebben van wapens, maar vooral van denkbeelden die uiteindelijk leiden tot het willen gebruiken van de wapens. Mentaliteit dus. Je kan proberen die mentaliteit te veranderen (dat kost enkele decennia en vergt veel politieke doorzettingsmacht). En vooral zou je nu al symptomen kunnen bestrijden door bepaalde typen wapens te verbieden.

2. Het voeden van denkbeelden. (n.a.v. een reactie bedoel ik de eerste shooting): Dit kan je geheel aan Trump wijten. Mensen die verknipt raken doordat ze niet meer uit hun bubbel komen van haat en angst gevoelens worden niet bepaald getriggerd hun denkbeelden te herzien na het horen van de ideeën en meningen van Trump. Integendeel. En op deze denkbeelden en het propageren hiervan is terecht kritiek. Sterker, ik vrees dat dit wel eens strafbaar zou kunnen zijn zodra Trump geen president meer is.

Overigens ben ik de particuliere mening toegedaan dat ongemodereerde meningen kunnen spuien een onzalig idee is. Niemand is te oud om te leren en/of te worden gecorrigeerd. Dat hoort bij ouder worden (ook boven 21 jaar). Als je in real life bizarre ideeën hebt zijn er nog steeds voldoende mensen die jou erop wijzen dat deze ideeën a) niet kloppen, b) onwenselijk zijn vanwege historie of wetten, c) sociaal onhandig zijn vanwege conventies in een bepaalde cultuur. Als jouw ideeën niet in een van deze 3 categorieën vallen kan je beargumenteren dat jouw ideeën misschien helemaal niet zo bizar blijken, en hebben we een "debat" of discussie. Een zwaar onderschat middel in een democratie.

Nu is het een mooi iets als een maatschappij jouw ideeën corrigeert zonder repercussies (dus dat moet je niet vinden, want... en dan basta). En nog mooier is het als jouw idee leidt tot een maatschappelijk debat. Ik vrees echter dat we in onze westerse samenleving en met name in de USA naar een maatschappij gaan waarin we niet meer willen corrigeren en alleen maar ongemakkelijke situaties ontstaan, of dat je volkomen wordt uitgekotst. Ongeacht de mogelijke legitimiteit van een bepaalde mening. Ik snap daarom de behoefte aan een 8chan. Maar dit gebrek aan reflectie leidt veel te vaak tot mogelijk volkomen ontspoorde -niet steekhoudende en ongefundeerde- meningen van mensen die alleen maar zoeken naar bevestiging hiervan. Ik ben daarom veel meer voorstander van het herstellen van een corrigerend vermogen in de samenleving. Ook dat is politiek. Overigens heb ik het hier dan nog niet over china gehad dat naar mijn mening veel te ver doorschiet naar moderatie van meningen.

[Reactie gewijzigd door oltk op 5 augustus 2019 14:18]

1. Het gebrek aan politieke durf en/of wil om wapens, met name automatische wapens, te verbieden.

Automatische wapens zijn niet legaal. Zie de Firearm Owners Protection Act of 1986 (the 1986 ban on full automatic weapons)

"semi". Je doet wel flauw hoor. Maar jij je zin.

Zit een erg groot verschil in.
AK47 is een automatisch vuurwapen. Je haalt een keer de trekker over en je schiet een magazijn leeg in enkele seconden met zo'n 10 kogels per seconde.

Een semi auto is bijvoorbeeld bijna elk pistool zoals je die ziet, of een AR15 of een M1 Garand, elke keer dat je de trekker overhaalt schiet je één kogel af.

Dan heb je nog manual systemen zoals een grendelgeweer (bolt action) waarbij je na elke keer dat je schiet handmatig de volgende kogel moet doorladen.

Als je zo'n gek hebt die op een grote groep mensen wil inschieten en zo veel mogelijk schade wil aanrichten in zo min mogelijk tijd dan heb je met een automatisch vuurwapen al snel een veelvoud aan doden.

Het voeden van denkbeelden. Dit kan je geheel aan Trump wijten. Mensen die verknipt raken doordat ze niet meer uit hun bubbel komen van haat en angst gevoelens worden niet bepaald getriggerd hun denkbeelden te herzien na het horen van de ideeën en meningen van Trump. Integendeel. En op deze denkbeelden en het propageren hiervan is terecht kritiek. Sterker, ik vrees dat dit wel eens strafbaar zou kunnen zijn zodra Trump geen president meer is.

Dat is natuurlijk niet geheel aan Trump te wijten. Zie ook de twee schietincidenten waarvan er een politiek links en de ander politiek rechts was georiënteerd.
Men, zowel links als rechts, zit in een eigen bubbel en staat helemaal niet open voor andere (waaronder ook genuanceerde of realistische) standpunten.
Andersdenkenden worden meteen voor van alles en nog wat uitgemaakt zonder dat er ingegaan wordt op de aangedragen argumenten.

Zeker. Maar ik heb het over de eerste shooting, gericht tegen de hispanics.
Ik ben het met je eens dat elke shooting een dader heeft met andere denkbeelden en andere onderliggende oorzaken. Denk maar aan al die schoolshootings of mensen die "onvrijwillig celibatair" zijn en dus eigenlijk zich met zichzelf, irt de maatschappelijke normen hoe je zou moeten zijn, geen raad weten.

Juist het feit dat mensen niet meer weten hoe ze om moeten gaan met angst, onrust of gebrek aan acceptatie en een uitweg zien in boosheid en uiten hiervan "ze zullen het merken" is zorgwekkend. Dat geldt ook voor mensen die zelfmoord plegen. Soms is dat pure boosheid over een gebrek aan begrip of acceptatie. En dan "de samenleving een signaal geven". De oorzaken zijn niet te vermijden helaas. Maar wel zijn gevolgen te beperken door middel van het verbieden van wapens.

Ik snap dat voor jou: "Het gebrek aan politieke durf en/of wil om wapens, met name automatische wapens, te verbieden. Met name de Republikeinen laten alles liever zoals het is met nu al 250 shootings tot gevolg." een hele hoge gezichts-validiteit heeft; d.w.z. het klinkt logisch en waar.

Maar het is nogal een stelling om in te nemen zonder aan enige bewijsvoering te doen en/of dieper in te gaan op je eigen stelling, bijvoorbeeld door jezelf meer vragen te stellen, zoals:

Zou het helpen om automatische wapens te verbieden? Was het een automatisch wapen waarmee deze aanslag werd gepleegd? Zijn die wapens niet op andere manieren te krijgen? Hoe lang bestaat de huidige wetgeving al en bestonden deze shootings ook zo lang? Waren er minder slachtoffers geweest als het gebruikte wapen niet beschikbaar was geweest op de manier die het nu was? Hoe komt de dader eigenlijk aan dit wapen? etc. etc.

Ik kan me daarnaast ook voorstellen dat het wellicht ook iets met cultuur te maken heeft.

En ik snap de reflex om meteen iets te willen verbieden, want het is verschrikkelijk en je wilt het voorkomen. Maar dan wil je toch juist weten dat het idee wat je hebt ook echt helpt?

[Reactie gewijzigd door Siaon op 5 augustus 2019 15:01]

Overigens ben ik de particuliere mening toegedaan dat ongemodereerde meningen kunnen spuien een onzalig idee is. Niemand is te oud om te leren en/of te worden gecorrigeerd. Dat hoort bij ouder worden (ook boven 21 jaar). Als je in real life bizarre ideeën hebt zijn er nog steeds voldoende mensen die jou erop wijzen dat deze ideeën a) niet kloppen, b) onwenselijk zijn vanwege historie of wetten, c) sociaal onhandig zijn vanwege conventies in een bepaalde cultuur. Als jouw ideeën niet in een van deze 3 categorieën vallen kan je beargumenteren dat jouw ideeën misschien helemaal niet zo bizar blijken, en hebben we een "debat" of discussie. Een zwaar onderschat middel in een democratie.

Je zou dat denken.
Toch mag je een bepaalde groep mensen met een collectief waanbeeld genaamd religie, niet aanspreken op hun gestoorde ideeën

Je mag met hen perfect in discussie gaan. Zolang het maar op een serene manier gebeurt. Maar ook dan moet de andere kant er voor openstaan. Mensen die zeer extremistische zijn in hun geloof vallen in diezelfde categorie. Jarenlang alleen maar in een omgeving gezeten die dat idee heeft en versterkt.

Ik vind inderdaad dat wapens een gedeelte van het probleem is, net zoals de ongelofelijke slechte zorg. Het een sluit het andere niet uit.
Het feit dat het zo ongelofelijk makkelijk is om aan wapens te komen maakt het gevaar door dit soort mensen zeker groter. Het idee dat de enorme wapenlobby hier geen blaam schaadt vind ik dan ook kort door de bocht.

Trouwens wapens per capita:
- US, 120 wapens per 100 personen
- CND, 34 wapens per 100 personen

Even een serieuze vraag aangezien dat ik geen cijfers hier over kan vinden: "Hoeveel aanslagen worden er eigenlijk verijdeld of gestopt door een medeomstander met een wapen?" Ik heb namelijk het idee dat het cijfer zeer laag is. Het idee van zelfverdediging zou voor mij dan niet op gaan.

Om in te gaan op alle "chan" websites, ik vind het persoonlijk ook een broedplaats voor uitschot maar verder kan ik er geen uitspraken over doen.

[Reactie gewijzigd door Mighty_Mediocre op 5 augustus 2019 13:16]

De VS en Jemen zijn de enige landen in de wereld waar wapens niet worden gereguleerd. Er is geen permit of license nodig.

https://en.wikipedia.org/wiki/Overview_of_gun_laws_by_nation

In Canada is het gereguleerd:

https://en.wikipedia.org/wiki/Firearms_regulation_in_Canada

Als ik

https://en.wikipedia.org/...irearm-related_death_rate

bekijk en uitga van Westerse landen dan is in de VS 3 tot 4 keer zoveel doden per 100.000 inwoners dan in Finland/Zwitserland/Oostenrijk/Frankrijk. Let wel, dit gaat niet over (zwaar)gewonden; dit gaat enkel over doden. Iemand die levenslang een kasplantje is geworden komt niet voor in deze statistieken.

[...]
Even een serieuze vraag aangezien dat ik geen cijfers hier over kan vinden: "Hoeveel aanslagen worden er eigenlijk verijdeld of gestopt door een medeomstander met een wapen?" Ik heb namelijk het idee dat het cijfer zeer laag is. Het idee van zelfverdediging zou voor mij dan niet op gaan.
[...]

Ik durf het niet met 100% zekerheid te zeggen, maar zover ik weet is dit aantal 0 als het gaat om burger-omstanders.

Niet helemaal een onpartijdige site, maar de aangehaalde bronnen zijn niet helemaal uit de duim gezogen
https://www.conservapedia...evented_by_armed_citizens

Niet zo zeer extremistisch, want dat is 8chan op zich wel een beetje.

Maar rechts extremistisch. Want links exremisme bestaat niet ofzo. Al het slechts kan alleen vanuit de rechterkant komen? Kortzichtige en gevaarlijke gedachtegang.

Links-extremistisch bestaat wel degelijk, maar die 1) zitten niet op 8chan 2) zijn tegenwoordig veel minder populair dan het rechts-populisme. Helaas willen vooral rechts-populisten dat niet inzien

SJW is niet populair? Naar mijn ervaring is het andersom. Meer linksen die hun mening op anderen opdringen, hetzij met geweld. Dan andersom.

Het 1 is alleen maatschappelijk soort van goedgekeurd, het andere totaal niet.

In Nederland hebben we veel meer problemen met links. Antifa die overal het gevecht aangaat ipv de discussie. Mensen de mond snoeren want verkeerde mening. Gebeurd mij ook wel eens, mijn mening fout dus ik fout.

Ik ben zelf midden. Ex kraker, weggeefwinkels opgezet. Samengewerkt met vrijwilligers uit het lokale AZC. Meegedaan met we are the 99% in Utrecht. Een boel vrijwilligerswerk gedaan.

Doordat mijn mening zowel links als rechts kan zijn. Raad eens welke groep mij bedreigt en uitkotst....links. Dezelfde eikels waar ik jaren me voor ingezet heb. Terwijl de rechtse mensen die ik tegenkomen me meer accepteren.

Nah kheb beide extremistische kanten - helaas- van veel te dichtbij meegemaakt. Doen alsof 1 kant het grote probleem is, betekend dat je wegkijkt. 1 kant word maatschappelijk geaccepteerd en is normaal. De andere kant maatschappelijk afgekeurd en veel hiervan gebeurd buiten het zicht of houdt men voor zichzelf.

We moeten van beide extremen af en werken naar een oplossing. Want momenteel wordt er een enorme kloof gebouwd tussen links en rechts en zie ik dat het rechts extremisme de laatste jaren als kool groeit. We moeten niet wegkijken en het dialoog aan gaan.

Ik heb ook beide kampen meegemaakt, en mijn ervaring is iets anders als de jouwe. Maar nog belangrijker raad ik af om te denken in termen als links of rechts. Niet meer van deze tijd, en het is erg relatief. Zelfde wat betreft de term SJW.

Het geldt lang niet voor iedereen. Maar vele mensen kunnen prima in die hokjes geplaatst worden.

Zo heb je aan de ene kant indymedia en aan de andere stormfront. Zo heb je racistische xenofobisten aan de ene kant, aan de andere kant de criminelen goedpraters. Pegida of antifa. Het is in grote lijnen zwart witter (pun intended) dan je lijkt te denken en vooral op politiek niveau. En het wordt enkel erger gezien de laatste 5-10 jaar ons best aan het doen zijn die idioterie uit Amerika hier de norm te maken. We waren hier niet zo zwart wit van links-rechts, maar dat is alleen maar erger aan het worden. Ben je het niet eens met de ene kant, behoor je door die groep automatisch bij de andere kant. Bush zei dat wel een keer zo mooi. "If you are not with us, you are against us".

En dat is jammer, we moeten het dialoog er in laten. Beide kanten moeten hun zegje kunnen doen. Alleen zo kan je voorkomen dat mensen de extreme kant op gaan.

De huidige technologische bubbels helpen ook niet. Want al die techbedrijven zijn links. Facebook, Twitter, Microsoft, Apple, Google... (Nu zijn die Amerikaanse Democraten rechtser dan onze VVD, maar dat terzijde)

[Reactie gewijzigd door batjes op 5 augustus 2019 18:42]

Ik weet niet zo goed de huidige details van de platformen achter Indymedia en Stormfront.

(Nu zijn die Amerikaanse Democraten rechtser dan onze VVD, maar dat terzijde)

Precies, het is enorm relatief, er zijn ook diverse substromingen onder links en rechts, en dat is het probleem. Chomsky op 1 hoop gooien met Stalin en Lenin is ridicuul, net zoals je Baudet ook niet vergelijkt met Hitler. Hierdoor zorg je voor een bepaalde karikatuur die niet productief is voor enig dialoog.

Want al die techbedrijven zijn links. Facebook, Twitter, Microsoft, Apple, Google...

Klopt bijvoorbeeld wat mij betreft niet. Om te beginnen volgen ze via het belasting ontwijken (waar ze ook deels al voor zijn veroordeeld) een libertarisch gedachtegoed. (Ik ben ook geen fan van de term libertarisch, maar het is beter dan de term 'links' of 'rechts'.)

Je hebt zeker gelijk dat je het niet allemaal op 1 hoop kan gooien. Communistisch links is inderdaad heel wat ander dan socialistisch links of liberaal links. Links en rechts zijn weer in een boel subcategorieën op te delen in dat opzicht.

Ik doelde niet zo zeer op de bedrijfsvoering zelf, alhoewel de democraten ook pro belastingontwijken zijn. Alleen meer internationaler/globaler gericht zijn, waar de republikeinen meer richting "eigen bedrijven eerst" zitten.

Maar ik doelde vooral op de nieuwsgeving en de 'bubbels' waar ze de gebruikers in laten zitten. En in dat opzicht zijn die bedrijven een heel stuk linkser dan de mediaan. Facebook en Twitter waarbij geweld/discriminatie en whatever vanuit 1 hoek ... maatschappelijk geaccepteerd wordt. Post daar als Antifa dat je de Pegida demonstranten in elkaar wilt beuken, prima. Post dat andersom en 'deleted'.
Nieuwsgeving van Microsoft en Google bv, pak MSN er bij en de berichtgeving is mij te links. Ik hou niet zo van met politieke voorkeur doordrenkte nieuwsberichten. Tweakers laat het bv lekker in het midden, af en toe beetje de Amerikaanse president te kakken zetten maar daar houdt het wel mee op. Obama had een beetje een vrijbrief, iets met gevoeligheid want afkomst. Wat ik enigszins jammer vind, maar wel begrijpelijk.

De termen links en rechts maken het communiceren wat makkelijker, het is nogal context afhankelijk welke subgroepen (zeg maar) in die politieke stromingen bedoelt worden.

FB is 'Geld voor mij en fuck de rest'. Idem dito MS, Apple, Google.

Twitter echter is een uitzondering daarop, en een flink grote uitzondering. Niet alleen hebben ze nog nooit een positieve jaarrekening gehad (!), ze modereren consistent in het voordeel van 1 selecte groep - yuppen die de hele tijd moord en brand schreeuwen, anderen beledigen en bedreigen en wanneer ze zo'n reactie terug krijgen doen alsof de halve wereld hen achtervolgt. Als ik mijn archief van een paar jaar terug nog had (en de harde schijf niet dood was gegaan), had ik je een flink aantal gearchiveerde tweets laten zieten waarbij Twitter-medewerkers erg duidelijk selectief modereren, en daar nog trots op lijken te zijn ook.

Ik weet niet inwat voor Twitterbubbel jij zit maar in die van mij is Twitter pas zeer recent (laatste halfjaar ofzo) wat actiever gaan modereren tegen haatposts uit extreemrechtse hoek. Daarvoor was het werkelijk een vrijplaats waardoor veel twitteraars met waardevolle bijdragen in de loop der jaren zijn weggepest.

Die vuurwapens maken het inderdaad veel makkelijker om meerdere mensen ineens om het leven te brengen, maar ik ben het met je eens dat ze niet het probleem zijn. Ook in Europa zijn er landen met vrij tot zeer veel vuurwapens (nog niet het niveau van de VS), maar daar lijkt het quasi allemaal goed te lopen.

In europa is het echter niet altijd even simpel om legaal aan een vuurwapen te geraken, wat in de VS toch wel anders ligt. Mogelijk verklaart dat voor een stuk het verschil. Sowieso blijkt uit cijfers dat legale vuurwapens in Europa maar bij een heel klein percentage van de al niet talrijke vuurwapenincidenten betrokken zijn. Het overgrote deel gebeurt natuurlijk met illegale wapens.

En in de VS niet dan ?
Want ook in de VS worden de meeste gevallen van geweld met vuurwapens gepleegd door mensen die ze niet mogen bezitten. Afhankelijk van het jaar steeds tussen de 60 en 70%.

Maar als 30% van de mensen een geweer bezitten (waarvan 66% er meerdere hebben) dan is het toch een beetje gemakkelijker om er aan te geraken. Er zal altijd wel iemand bv geldgebrek hebben en het in het zwart verkopen. Als er meer wapens in de US zijn dan mensen dan is er toch echt wel een probleem met het aantal wapens en dus wapen bezit.

[Reactie gewijzigd door Horla op 5 augustus 2019 15:50]

Pff... enig historisch besef zou wel op zijn plaats zijn... Voor Columbus woonde er woonde er tussen de 55 en 110 miljoen indianen in noord en zuid Amerika... met een redelijk complexe samenleving (ook in noord Amerika). Nadat de kolonisten (en meegebrachte ziekten) daar klaar mee waren was daar niet veel meer van over. Maar strikt genomen zou je kunnen stellen dat de mexicanen ( 75% van de bevolking is daar mesties, een vermenging tussen Europeanen en indianen, en 14% is indiaan) meer historische recht hebben om in Texas, nieuw Mexico en Californie te wonen dan de huidige bewoners van dat gebied

Ehm nee? Kolonisten koloniseren, vaak waren er native americans die idd wel wat beschaving hadden maar dat was een ander niveau dan de kolonisten die uit oa engeland kwamen en zich later wilden afscheidden van de bemoeienis van engeland (thea party). Correct me if im wrong dat ik dit moest weten is nog geschiedenis @school

Ja inderdaad, volgens diezelfde logica is Twitter een extreem links platform wat oproept tot geweld.
Om maar een recent voorbeeld te noemen Shaun King met 1.1mil followers + twitter checkmark.

https://twitter.com/shaunking/status/1144944444992450560
"By any means necessary"
Vervolgens komt er een gewapende extreemlinkse Antifa terrorist, die gelukkig niet erg succesvol is en vrijwel direct wordt neergeschoten voordat hij alles in de fik kan zetten en anderen kan neerschieten.

Vervolgens noemt hij die terrorist een 'martyr' en roept hij op tot meer. Grootste gedeelte van die tweets heeft ie verwijderd maar zijn nog terug te vinden in meerdere nieuwsbronnen: https://www.redstate.com/...tyr-encouraging-violence/ of https://www.dailywire.com...eets-amanda-prestigiacomo

En dat is maar het topje van de ijsberg er is nog zo veel meer, oproepen tot geweld, doxxen van mensen, het toejuichen van terrorisme. Vreemd genoeg wordt je wel verbannen van twitter als je net de verkeerde persoon beledigd of misgendering. Twitter staat wel extreemlinks toe maar extreemrechts en normaal-rechts (in bepaalde gevallen) niet. IMHO is dat erger dan 8chan waar je alles, links en rechts tegen kan komen.

Onzin. Waar haal je dit vandaan? Meningen die oproepen tot geweld worden verwijderd en personen worden geband. Ongeacht een links of rechtse signatuur. Lis van het feit of dat wel heel makkelijk is te beoordelen of iets extreems links of rechts is.

Misschien moeten we ook maar ophouden met die links rechts discussie. Als je een gewoon iemand op straat vraagt wat dit is krijg je alleen maar verknipte denkbeelden. Dat onderscheid zorgt alleen maar voor meer ruis in een discussie

[Reactie gewijzigd door oltk op 5 augustus 2019 13:49]

Ik bedoel heb je de bronnen die ik stuurde net bekeken?

Verwijderd? vaak niet. Meestal halen mensen het zelf weg na een backlash.
Verbannen? Nope
https://twitter.com/rezaaslan/status/1086806539552284672
https://twitter.com/kathygriffin/status/1086927762634399744
https://twitter.com/williamlegate/status/1086879430335578112
https://twitter.com/karengeier/status/1087030484738207747

https://help.twitter.com/...cies/personal-information
"Je mag geen privégegevens van iemand plaatsen of publiceren zonder zijn of haar uitdrukkelijke toestemming. We verbieden ook elke dreiging om privégegevens openbaar te maken of het aanzetten van anderen hiertoe."

Dit gaat letterlijk over minderjarige, het gaat over het doxxen van kinderen.
Daarnaast deden ze niet eens wat, ze stonden stil, die ene man met de drum kwam op hun afgelopen. (je kan zo de videos opzoeken van 2 hoeken waarbij van te voren al gefilmd werd en je precies kan zien wat er daar gebeurde). Zelfs al zouden die tieners vreselijke dingen doen dan is het oproepen tot doxen en geweld nog steeds niet acceptabel.
Ik kan zou ook nog een heleboel uit webarchive halen waar opgeroepen wordt tot direct geweld, waarvan de tweets dan weliswaar niet meer bestaan maar de accounts nog wel en ook nog steeds een checkmark hebben.

De helft van zijn voorbeelden hebben in de tienduizenden likes en retweets. Dat is nou niet bepaald selectief.

Een belangrijk verschil is uiteraard dat mensen op twitter hun eigen handle/naam gebruiken, terwijl het image board 90% van de gebruikers een anonieme handle gebruiken.

Dat maakt ze niet meer anoniem (want politie kan gewoon ip nummers opvragen in beide gevallen), maar geeft wel een meer anonieme opjutterige sfeer.

hoe is de twitterhandle @DonaldTrump (dat is dus niet de echte) minder anoniem en minder gevaarlijk dan wie dan ook op 8chan?

https://twitter.com/donaldtrump?lang=en

Bevat inmiddels enkel een alleen een link naar de "@realDonaldTrump"

dus ik vat je punt niet helemaal.


Ik denk (niet gechecked) dat parodie is toegestaan, maar je voordoen als iemand naders je een twitterban oplevert?

Zelfs als dat zo zou zijn, is het een keuze in de bedrijfsvoering van Twitter wie ze accepteren en wie niet.
Misschien dat extreem links net niet over de grens is gegaan met bedreigingen, haat zaaien, etc. Ik heb me er nooit in verdiept maar er over klagen heeft weinig zin. Lijkt me überhaupt slecht te verdedigen, van welke kant het ook komt.

Staat extreem rechts overigens vrij om Twatter op te richten en te doen en laten wat ze willen binnen de wet.

Extreem links uit doodsbedreigingen op Twitter, maar Twitter doet daar bizar weinig aan.... Heb mensen die ik via-via ken slachtoffer van concrete doodsbedreigingen van extreem-links zien worden, en nadat de tweet automatisch verwijderd werd door Twitter's algorithme nadat het massaal geflagd werd, installeerde een Twitter-medewerker het vrolijk terug.

Voor doodsbedreigingen moet je bij de politie wezen. Die kunnen Twitter ook evt manen een bericht te verwijderen.
Overigens als het teruggeplaatst is, lijkt het me sterk dat het een concrete en duidelijk geformuleerde doodsbedreiging was.

Het was een concrete doodsbedreiging waarvoor Twitter anderen bande, maar Brianna Wu kwam er mee weg en kreeg het bericht zelfs teruggeplaatst. Dubbele standaarden ahoy.

Geen idee ken de case niet dus kan moeilijk een oordeel vellen. Als je een link naar de betreffende tweet op Twitter hebt... Hou ik me aanbevolen.

Uiteindelijk zoals gezegd, Twitter bepaalt wat ze plaatsen/verwijderen. Het is hun platform, als het je niet aanstaat, kun je elders je heil zoeken.
Niemand die je verplicht je account aan te houden en/of te reageren op posts.

Die Antifa-gek was een Nederlander Willem Van Spronsen

Nederlander? In je eigen bron staat iets anders:

Willem Van Spronsen, a musician and carpenter from Vashon Island, near Seattle

Nergens in de tekst staat dat deze meneer een Nederlander is of was.

Dat artikel is uberhaupt een beetje crap. Maar het is waar dat die man geboren is in Nederland, toen naar Frankrijk is verhuisd en later naar de VS ging, maar dat allemaal in z'n jeugd.
Van Spronsen said he was “radicalized in civics class at 13 when we were taught about the electoral college."
Ik neem dan aan dat hij toen dan al wel in de VS woonde. Daar is immers het electoral college een ding.

Maar ik snap niet waarom het relevant is dat die terrorist ooit in Nederland geboren was. Hij was gewoon een Amerikaan en heeft daar veruit het grootste gedeelte van z'n leven gewoond voor zo ver de informatie dat laat zien.

Misschien is het wel een dubbel-paspoort-terrorist.

Re je laatste beetje - in hun situatie was het geen 'idioten', aangezien 'recht op wapens' was ivm militias die het land beveiligden tegen bandieten e.d omdat er geen overkoepelende organisatie was op streek- noch federaal niveau om de orde te handhaven (alleen de lokale sheriffs).

Probleem is dat het 'recht' zo diep in vooral de 'Deep South' ingegraven is qua cultuur zonder dat ze de bedoeling van de founding fathers in acht namen, dat idee erachter geperserveerd is. Het was de bedoeling dat mensen zichzelf konden beschermen tegen bandieten wanneer er nog geen politie of andere ordehandhavingsinstantie was die verder dan 1 plaats achter een bandiet aan kon gaan (de bounty hunters misschien, maar goed - dat was wat anders).

Met de aanwezigheid van de FBI, ATF, etc gaat dat niet meer op. Helaas is de focus verschoven over de historie. Dus ja, dat 'recht op wapens' zou eens herzien moeten worden.

Grootste recht om wapens te dragen kwam voort uit verdediging tegen de overheid. Ze hadden net dat gezeur gehad met Engeland.

En dat recht neemt men hen niet meer af. De wapens zijn er en men heeft ze.

'Gezeur met Engeland', daar kan ik me de laatste tijd wel weer wat bij voorstellen.

Misschien moeten ze daar ook maar eens echt achter de wapens aan gaan en die zeer gaan beperken zoals in de meeste landen ter wereld.

Mwah, er zijn andere landen met ook veel legale wapens waar dit niet gebeurt. Het is niet zozeer dat de wapens beschikbaar zijn, maar dat ze beschikbaar zijn in een land met extreem veel reli-extremisten, racisten en een verotte cultuur van zelfverrijkuing boven alles; ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken.

[Reactie gewijzigd door Omega Supreme op 5 augustus 2019 15:54]

Meeste vuurwapen geweld ( 60 à 70% ) in de vs. Is gerelateerd aan de veel voorkomende gangs. Een fenomeen dat "iets" groter is in de VS dan in de rest van de Westerse wereld.

Die gangs zijn het gevolg van mijn laatste punt. Geen sociaal vangnet en nauwelijks upward social mobility voedt de gangs. De Amerikaanse droom is een sprookje, de kans dat je in en arm gezin geboren bent en arm blijft is in de VS veel groter als bijvoorbeeld in west europa:
https://www.brookings.edu..._mobility_sawhill_ch3.pdf

It's called the American Dream because you have to be asleep to believe it.

-- George Carlin

Veel uitgeven wil niet zeggen dat het effectief wordt uitgegeven. Social security is nog redelijk, daar kan je nog een simpel huis voor huren en kleding en eten voor kopen.

Unemployment benefits zijn echter een grap.

En als je niet werkt of een baan hebt zonder ziektekostenverzekering, waag het dan niet om ziek te worden. Dat kan je namelijk zeker niet betalen van dit inkomen. In veel staten betekent ziek ook baan weg, zeker voor ongeschoold werk.

Medicare/Medicaid is voor veteranen en gepensioneerden, gaat per hoofd van de bevolking net zo veel heen als bij ons aan ziektekosten wordt uitgegeven. Alleen bij ons is iedereen dan verzekerd en niet alleen ouderen en veteranen.

Het is juist te triest voor woorden dat ze zoveel uitgeven en desondanks nog steeds geen functionerend vangnet hebben.

Veteranen hebben de VA.

Medicare is voor ouderen.
Medicaid is voor arme mensen.

Laag inkomen = ook voedselhulp en section 8 housing.

Tsja unemployment benefits zijn in alle angelsaksische landen laag, dat is nu eenmaal waar men daar voor gekozen heeft.

Het is te simpel om te zeggen WW is hoog in NL vergeleken met de VS omdat het hele systeem anders in elkaar steekt.

[Reactie gewijzigd door dwwolf op 6 augustus 2019 00:52]

Medicaid kan je nauwelijks als één systeem zien, dat verschilt per staat en sommige staten (verassing de rode staten) maken het heel moeilijk om er voor in aanmerking te komen, waardoor heel veel mensen buiten de boot vallen. Medicaid is overigens ook een aanvullende dekking op Medicare voor ouderen en niet alleen voor de armen.

En ik heb in de rij gestaan met iemand met voedsel bonnen, het positiefste wat je erover kan zeggen is dat het een oplossing voor de amerikaanse obesitas plaag is.

Section 8 housing is een slechte grap. De enige woningen die in aanmerking komen zijn woningen met een 'eerlijke' huur. In stedelijke delen van de VS komen hierdoor alleen woningen in achterstandswijken in aanmerking. Alle armoede bij elkaar in gangland zeg maar.

Je kan leuk al die programmas noemen, dat is wat de republikeinen ook doen. Maar zeg er dan ook meteen bij dat die programmas niet of slecht werken en daardoor veel geld kosten en niets oplossen.

"Ongemodereerd" en "vrijheid van meningsuiting" zijn niet hetzelfde. De vrijheid om een mening te uiten kent wel degelijk beperkingen: het houdt namelijk op wanneer het de vrijheden van anderen inperkt. Denk bijvoorbeeld aan laster of rascisme.

Maar dat is het nu juist, woorden perken de vrijheden van anderen niet in. Het handelen er naar is een ander verhaal.

Woorden beperken de vrijheden van anderen wel degelijk. Laster is een voorbeeld (het vertellen van pertinente onwaarheden om een ander te beschadigen). Pesten is een ander voorbeeld. Gebeurt ook vaak met woorden en kan mensen behoorlijk beschadigen.

https://members.tortoisem.../06/29/8chan/content.html

Dit is een artikel over de oprichter. Zeer interessant en een eye opener voor mij.

Iemand die voorstander is van Eugenics kan je makkelijk wegzetten als mafkees maar als je zijn situatie kent is het op eens begrijpelijk.

Het gaat ook in op de gedachte achter de site en de reden dat hij er afstand van heeft gedaan.

Het is gewoon weer de bekende 'blame game' die wordt gespeeld. Iets moet de schuld krijgen. Het valt me nog mee dat ze deze keer nog geen gewelddadige videogames erbij hebben gehaald.

Leuk dat ook de aanslagpleger uit Nieuw Zeeland erbij wordt gehaald. Was het grote nieuws daar juist niet dat hij het live streamde op Facebook en foto's met wapens postte op Twitter?

Het valt me op hoeveel copy-paste berichten over het forum ineens verschijnen op alle nieuwssites die stellig beweren dat het een extreemrechtse site is. Begrijp me niet verkeerd, die content was er zeker op te vinden, maar dat komt doordat het een regelloze site is.

Tuurlijk duikelt nu iedereen weer over elkaar heen om ervoor te zorgen dat vooral dat soort sites moeten verdwijnen. Want dat lost natuurlijk het probleem op. Dan zullen we geen mass shootings meer hebben.
De blame game en andere vormen van symptoombestrijding blijven natuurlijk makkelijker dan als samenleving kritisch in de spiegel kijken en zoeken naar wat nou werkelijk de oorzaak is. Want dan kom je bij minder leuke opties uit: bijvoorbeeld dat het een gevolg kan zijn van de sterk individualiserende samenlevingen. Niet voor niks vaak westerse landen.

Het is gewoon weer de bekende 'blame game' die wordt gespeeld. Iets moet de schuld krijgen. Het valt me nog mee dat ze deze keer nog geen gewelddadige videogames erbij hebben gehaald.

Hebben ze al wel weer. De connectie met 8chan ging ook gepaard met de connectie met online gaming communities, realistische FPS games, etc.


En Trump heeft ondertussen kennelijk ook al weer de nodige electoraal getinte herrie de wereld in geslingerd dat er een 'crackdown' op geweldige video games zal gaan volgen.

[Reactie gewijzigd door R4gnax op 5 augustus 2019 21:27]

Het compleet ongemodereerd zijn en dus eigenlijk wel gewoon vrijheid van menigsuiting (hoe ziek deze mening ook is in de ogen van anderen),

Niet alles wat je zegt of schrijft valt onder vrijheid van meningsuiting.
Als ik zeg dat het gras groen is, dan is dat geen mening maar een feit.
Als ik zeg dat het gras paars is, dan is dat ook geen mening.
Als iemand met een paar paddo's op zegt dat het gras paars is, dan kan die persoon dat echt denken maar dan is het waandenkbeeld, geen valide mening.

Vrijheid van meningsuiting zegt ook niks over de vorm waarin je je mening uit. Een hakenkruis op een huis spuiten is een manier om je mening te uiten, maar niet een vorm die onder vrijheid van meningsuiting valt.

Op zich ben ik voorstander van het bestaan van plekken als 8chan waar er grenzenloos gediscussieerd kan worden, inclusief alle uitwassen die daar bij horen, maar dat is niet nodig om vrijheid van meningsuiting te hebben.

is wat de originele bedoeling was van degene die het opgericht heeft (inmiddels heeft die in 2015 de boel overgedragen aan anderen en is nu juist weer dus iemand die vind dat het moet sluiten).

Overigens zegt Brennan inmiddels zelf dat hij de site liever zou laten sluiten. Ik weet niet in hoe verre dat iets met deze zaak of rechts-extremisme te maken heeft.

Vrijheid van meningsuiting heeft alleen niets te maken met of iets een mening is of niet.
Het gaat om het uiten van gedachten en gevoelens.
Of de inhoud volgens jou een waandenkbeeld is (géén valide [?!] mening) maakt ook niets uit.

Als ik wil zeggen dat gras paars is, dan mag dat. Volgens de grondwet:

1.
Niemand heeft voorafgaand verlof nodig om door de drukpers gedachten of gevoelens te openbaren, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
2.
De wet stelt regels omtrent radio en televisie. Er is geen voorafgaand toezicht op de inhoud van een radio- of televisieuitzending.
3.
Voor het openbaren van gedachten of gevoelens door andere dan in de voorgaande leden genoemde middelen heeft niemand voorafgaand verlof nodig wegens de inhoud daarvan, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De wet kan het geven van vertoningen toegankelijk voor personen jonger dan zestien jaar regelen ter bescherming van de goede zeden.
4.
De voorgaande leden zijn niet van toepassing op het maken van handelsreclame.

Als ik zeg dat het gras groen is, dan is dat geen mening maar een feit.
Als ik zeg dat het gras paars is, dan is dat ook geen mening.

Aan een snelheid van 60.000km/s (0.2c) richting het gras is de blueshift van het groene licht zodanig dat het effectief paars is voor degene die aan die snelheid reist.
Beide stellingen zijn evenwaardig en beide zijn waar.

Ik kan voor de hand weg nog een aantal redenen bedenken waarom gras niet groen zou zijn (kleurenblindheid, diersoorten die kleuren anders zien dan mensen, dor gras,....).
Jouw stelling die je als een feit presenteert is dat niet.

Ik denk dat je zijn punt een beetje mist

Als ik zeg dat het gras groen is, dan is dat geen mening maar een feit.

Ook maar ten dele. Er zijn zat andere kleuren en soorten gras. En dat dat type kleur groen heet, is ook maar een afspraak.

Eens gelezen dat het niet eens juist wordt geïnterpreteerd dat briefje. Wapens waren legaal voor een soort burgerwacht. Niet voor de normale mensen. Alleen eigenen de mensen zich dat nu toe.

Kijk liever de federalist papers eens even na.
En de huidige Federale wetten.
Iedereen is lid van de Militie.

De VS is het land met de meeste doden door legaal gekochte wapens, en nog denken ze dat het een goed idee is om gewone burgers met wapens rond te laten lopen, want oh dear een stel idioten hebben dat eeuwen geleden op een papiertje gezet dat het je recht is.....

Klopt. Er zitten overal zieke mensen. Als een ziek persoon in China heel veel wil gaan vermoorden maar alleen een mes te pakken krijgt, en geen automatisch of semi automatisch wapen dan valt er misschien een dode of een gewonde. Maar bij een semi automatisch zijn het er zo 20 voor dat de schutter word uitgeschakeld.

Jim Jeffries heeft er geen goed stuk over.

Vroeger kwamen zieke mensen met zieke denkbeelden niet ver. Het was lastig voor ze om mede-zieken te vinden.

Dankzij internet zie je dat de extremisten elkaar makkelijk kunnen vinden en elkaar zo aansteken en aanjagen, op grotere schaal.

8chan en al dat soort sites dat een hele 'enge' interpretatie van vrijheid van meningsuiting promoot en dus een klankbord biedt voor dit soort zieke mensen met zieke ideeen, heeft geen bestaansrecht.

Jamaar, jamaar vrijheid van meningsuiting!!!!

Er zijn keiharde grenzen in Nederland aan vrijheid van meningsuiting. Oproepen/promoten van discriminatie, aanzetten tot haat tegens bepaalde groepen, gebeurt allemaal op die 8chan sites en is bij onze wet hardstikke verboden, om goede redenen.

Om een tollerant land te kunnen zijn moet je intolerant zijn tegen intollerantie ( ) en is er geen ruimte voor zieke sites zoals 8chan. Weg met die drek van het internet. Affakkelen.

Vroeger kwamen zieke mensen met zieke denkbeelden niet ver. Het was lastig voor ze om mede-zieken te vinden.

Ging nochtans perfect dmv van kerken en moskeeën vandaar de snelle verspreiding

[Reactie gewijzigd door OxWax op 5 augustus 2019 18:10]

Fair point

Well actually.....

Wij als samenleving hebben besloten dat discrimatie en haatzaaien zieke zooi is die we hebben verboden. De zogenaamde eye of the beholder is er helemaal niet, het is glashelder.

Nazi's, extreem rechts, niets eye in the beholder, randfiguren waar de overgrote meerderheid van de samenleving liever ziet dat ze verdwijnen.

Dat religie ook harder aangepakt zou mogen worden ben ik mee eens, maar dat is een ander onderwerp. Met wat we nu hebben komen we al een heel eind en zouden we die 8chan en vergelijkbare toko's zo omver kunnen trekken.

Je probeert onzekerheid te zaaien en er een quasi mislukte filosofische spin aan deze discussie te geven maar dat is er eigenlijk niet.

Het is eigenlijk super helder.

[Reactie gewijzigd door Q op 5 augustus 2019 23:13]

Nee, haat zaaien via godsdienst (haatpredikers) mag ook niet (in Nederland).
Je hebt het fout. Wat je zegt klopt niet. Wat je zegt is niet waar.

Het is dus niet in the eye of the beholder. Ik ben anti-religie maar je moet wel bij de feiten blijven.

Ik verwacht dat je ergens wel gaat lopen googlen om een uitzondering op bovenstaande te vinden, en dan te roepen HA! maar een uitzondering breekt geen standpunt. De wereld is niet perfect.

Eye of the beholder is uiteindelijk gewoon gelul, je staat alleen. Je hebt geen poot om op te staan.

Het feit dat je zoveel -1 reacties hebt gehad zou tot nadenken aan moeten zetten, maar ik vrees dat je gewoon domweg je standpunt gaat herhalen zonder onderbouwing.

https://www.google.com/am...rkt-in-australie-wel.html wapen afschaffen lijkt een goed idee.

bullshit.

"De nieuwe wapenwetten zijn succesvol geweest. Het aantal aan vuurwapens gerelateerde moorden nam met 59 procent af in de eerste 10 jaar na de invoering."

typisch onze linkse nos. we nemen die data die in ons straatje past en vergeten even andere gevolgen. zo is het aantal inbraken juist toegenomen omdat de inbreker bijna zeker geen bewapende bewoner zal ontmoeten. ook worden de wetten misbruikt om de afname van het aantal zelfmoorden te verklaren. mooi niet dus: https://fee.org/articles/...ws-reduced-gun-homicides/

er is ook een amerikaanse stad waar de inwoners verplicht zijn een vuurwapen te dragen. en zie daar, een scherpe daling van de criminaliteit. van de andere kant is de amerikaanse stad met de meeste moorden er eentje met de strengste wapenwetgeving. trek je van de amerikaanse moordcijfers de zelfmoorden en criminele moorden af, blijkt amerika ineens een stuk veiliger te zijn dan heel wat landen met een strenge wapenwetgeving. en dat voor het land met de "zwaarst bewapende" bevolking ter wereld.
het verenigd koninkrijk heeft particulier wapenbezit ook aan banden gelegd. resultaat is dat london nu gevaarlijker en moorddadiger is dan new york. van de andere kant kun je in tsjechië een vergunning aanvragen voor het dragen van een wapen. daar gebeurd dus helemaal niets. nederland is er altijd als de kippen bij om particulier wapenbezit aan banden te leggen. jammer alleen dat criminelen en terroristen zich nog nooit iets van wetten aantrokken. maar volgens de nos wordt nederland ondanks alle liquidaties, schietpartijen en rondslingerende handgranaten wel steeds veiliger. iets wat de duitse minister van binnenlandse zaken ook roept. jammer alleen dat de cijfers iets anders zeggen. sinds 2014 een toename van 352% bij moord/doodslag, 637% bij sexueel geweld en 395% bij lichamelijk geweld. iets wat je in de duitse msm nooit zult tegenkomen.

onze overheden eisen het geweldsmonopolie op maar verwaarlozen hun verplichting de burgers te beschermen. je hebt sneller je begrafenis geregeld dan dat bromsnor je te hulp schiet. in duitsland en nederland zijn er al politici die weten te melden dat het recht op veiligheid geen grondrecht is.

[Reactie gewijzigd door janpiet op 5 augustus 2019 13:40]

Als je nu eens betrouwbare bronnen had hè... de Libertariër van fee zou ik als laatste vertrouwen, dat is een bonafide big-business kill-the-poor propaganda outlet. Ayn rand fans... enge typetjes die in Nederland de VVD nog als linkse rakkers zouden bestempelen.

En gekken gebruiken elk ding wel als excuus of inspiratie, is het niet dit forum, dan is het wel film, een videogame of een boek.

Heb je daar enige onderbouwing voor? Want voor zover ik zie (geen bewijs) hebben vrijwel alle extremistische uitspattingen een forum (niet perse een internetforum, kan ook een partijbijeenkomst of een tijdschrift zijn) nodig om tot wasdom te komen. Een enkel persoon een negatief beeld heeft van leden van een andere religie, ras of geaardheid geen gevaar. Miljoenen individuen die dit van elkaar niet weten zijn geen gevaar. Maar miljoenen die met elkaar in contact komen, hun ideeën bespreken en hun opvattingen versterken, dat is het gevaar. Haat heeft een voedingsbodem nodig om te groeien, maar ook tijd en ruimte. Noem het gerust een inperking van vrijheid, maar als je die ruimte niet geeft groeit het knap lastig.
Neem een gevangenis waar je tieners ingooit omdat ze een keer geblowd hebben: veel van die tieners zullen uiteindelijk in de zware criminaliteit terecht komen. Als je diezelfde tieners een traject aanbiedt waarbij ze niet in contact komen met (kleine) criminelen zullen veel van hen nooit op het slechte pad raken. Dan kunnen we roepen "Als je een maffiabaas wilt worden dan lukt dat je toch wel" maar dat is niet het punt. Niemand wordt geboren met het idee om drugsbaron te worden of de mensenhandel in te gaan. De omstandigheden maken de mens, zoals een zware gevangenis waar mensen klaargestoomd worden voor ernstigere delicten, of een forum waar je het idee kunt krijgen dat je niet alleen staat met je plannen om anderen dood te schieten. Naar mijn bescheiden mensen is het niet zozeer een afweging of je dit soort duistere omgevingen met stam en wortel moet uitroeien; het is de enige manier waarop onze samenleving kan voortbestaan.

[Reactie gewijzigd door 84hannes op 5 augustus 2019 13:16]

Mooi.

Ik weet nu al dat er toetsenbordhelden zullen zijn die moord en brand schreeuwen dat dit een aanfluiting is van de vrijheid op meningsuiting (*), en we niet moeten willen dat netwerkproviders zich met inhoud gaan moeien...

Maar ik ben het daar simpelweg niet mee eens. Ik vind ook dat de bakker niet zomaar willekeurig mensen uit zijn winkel moet weren om wat voor reden dan ook: we willen inderdaad niet dat de bakker zegt "jij krijgt geen brood want je stemt op X/je bent bruin/je hebt de foute achternaam".

Maar ook dat houdt ergens op: niemand die het ermee oneens zal zijn dat een bakker een klant weigert nadat die het huis van zn broer in brand heeft gestoken. Niemand die het die bakker kwalijk neemt als hij iemand als klant weigert die een van zijn vrienden vermoord heeft. En niemand zal opkijken dat die bakker een klant weigert als die de plaatselijke school binnendrong en kinderen neerknalde. Edit: omdat er oneindig veel mensen aanstoot nemen aan dit voorbeeld, dan maar anders: Niemand neemt het de bakker kwalijk als hij stopt met broodjes leveren aan de lokale "wij praten over hoe kut we Christenen vinden"-club nadat een van de leden de lokale kerk binnenging en iedereen neerknalde. Nu goed?

Na de zoveelste extreem-rechtse aanslag die aangekondigd en aangemoedigd werd op 8Chan denk ik dat Cloudflare meer dan recht in zijn schoenen staat om 8chan niet meer te faciliteren. Het idee dat 8Chan enkel om ideeën en meningsuiting draait is na al die aanslagen echt niet meer vol te houden vind ik.

(*) Voor alle duidelijkheid: wie dat zegt is zeker niet perse (soms natuurlijk wel) zelf extreem-rechts of voorstander van dit soort aanslagen.

[Reactie gewijzigd door kiang op 7 augustus 2019 08:31]

Probleem is dat 8chan geen 1 van de dingen doet die jij aanhaalt. 8chan is simpelweg een platform. Ban je 8chan, dan zal er een andere platform komen zoals we al talloze keren hebben gezien.

Je bereikt er niks mee om 8chan te bannen. Sterker nog, als je 8chan zou monitoren, zou je juist schietpartijen zoals deze misschien tegen kunnen houden.

Maar emotie overheerst weer......

Je bereikt er niks mee om 8chan te bannen.

Zulk soort platformen accepteren is juist een voedingsbodem. Je kan prima steeds achter de grote sites aan gaan en dit aanpakken. Onderzoek toont juist aan dat dit effect heeft. Verder: In China onderdrukken ze juist bijna elke mening/gedachtegang die "niet mag". Dat onderdrukken van spraak op Internet werkt daar (jammer genoeg) wel. Je moet geen China worden, alleen staan we op dit moment veel te veel toe.

Welk onderzoek? Toch niet die van de universiteit van Georgia die alleen reddit onderzocht toch?

Daarnaast haal je precies aan waarom je het niet moet doen. Je haalt je eigen argument onderuit. Wie bepaald "te veel" en wat "niet mag"?

Je hebt vrijheid van meningsuiting of je hebt geen vrijheid van meningsuiting.

Vrijheid van meningsuiting is echter wel beperkt, en dus niet onvoorwaardelijk (gelukkig). Politici hebben bij wet wat meer ruimte dan niet-politici.

Je kan simpelweg niet alles zeggen zonder de wet te overtreden.

Je kan simpelweg niet alles zeggen zonder de wet te overtreden.

Daarom vind ik het belangrijk dat we héél concreet moeten zijn op wanneer vrijheid van meningsuiting een gevaar wordt.

Simpel gezegd, iemand beledigen of een mening hebben die een ander pissig kan krijgen, kan ik niet als gevaarlijk beschouwen.
Maar dingen als dreigen met de dood of met geweld zie ik dan wel weer als overschrijdingen van de recht Vrijheid van Meningsuiting.

je hebt dan tegenwoordig ook voorbeelden van bepaalde instanties waarin dit door morale interventie erg gecompliceerd wordt; Je scheld Allah uit, en je wordt gewoon van een land verbannen.
(ja dit is gebeurt, [Ban on entering the United Kingdom. In February 2018, Southern, along with Brittany Pettibone and Caolan Robertson, distributed flyers in the English town of Luton describing Allah as "gay".[8]] https://en.wikipedia.org/wiki/Lauren_Southern)

Voorbeeld hierboven vind ik zelf dan een schending op jouw recht, want je beledigd alleen iemand. (ook al is het topic erg controversieel)

Hoe werkt dit in China zo goed dan? Je hebt daar ook talloze voorbeelden van steekpartijen door gekken die mensen op straat of zelfs in kinderdagverblijven neersteken.

Als censuur daar /niet/ helpt om de regering in het zadel te houden dan hoeven onze politici voortaan niet meer te zeuren over the great firewall.

Cloudfare zorgt er met deze beslissing niet voor dat 8chan niet meer kan bestaan, he? Ze willen er alleen zelf niets meer mee te maken hebben.

Ze zullen bij Cloudfare ook echt wel begrijpen dat deze maatregel niet de problemen oplost die platformen als 8chan met zich meebrengen. Maar ik snap wel dat ze daar zelf geen onderdeel van willen zijn en daar hun handen van aftrekken.

Cloudflare heeft dat recht, maar het is een hele moeilijke policy om in stand te houden. Het probleem is dat je heel veel sites aan kan merken als "problematisch" en waar leg je precies de grens?

We zien het al bij Google en Facebook gebeuren.

Maar waarom maakt deze maatregel het moeilijker dan het al was? Uit het artikel blijkt dat Cloudfare eigenlijk nooit moeilijk doet om de activiteiten van haar klanten. Blijkbaar is 8chan voor hun echt over hun grens. Ik zie niet in waarom het voor Cloudfare nu opeens moeilijk gaat worden om deze grens te handhaven. Deze grens is er misschien altijd al geweest en hebben ze deze altijd al in stand gehouden. Nu een klant over die grens heengaat verandert de grens niet, de klant (of hoe Cloudfare de klant interpreteert) heeft een verandering ondergaan. Als andere klanten dat ook gaan doen, zou het logisch zijn als Cloudfare dezelfde maatregel treft.

Je krijgt een ander platform. Kleiner, onbekender, moeilijker te vinden. Het is niet dat ik morgen een site kan starten, ik noem deze 88chan en ik heb overmorgen alle gebruikers van 8chan op mijn site zitten en we doen verder alsof er niets gebeurd is.

Kleiner en onbekender. Dus er zullen per definitie minder mensen op af komen toch?

Gezien de associatie van 88 met nazis vermoed ik dat 88chsn al zal bestaan.

Net zoals de bakker geen moskeebezoekers meer wil omwille van moslimterreur? Zo werkt het niet he.

Ik ken 8chan totaal niet maar denk wel dat je enkel schuldigen moet straffen en geen onschuldigen. Als er mensen zijn die werkelijk onomfloerst aangezet hebben tot terreur, zij het 8channers, zij het links/rechts/christen/moslims/marsmannetjes, keihard aanpakken en een voorbeeld stellen.

Kromme vergelijking. Beter zou zijn als een bakker weigert om brood te leveren aan een moskee die een platform bied aan jihadisten.

Dat bedoel ik ook, maar probeer het maar eens als bakker...

Maar in dit geval weet de bakker wie het is en herkent zijn gezicht.

Leuk verhaal natuurlijk, maar gaan ze 9chan nu op voorhand niet voorzien van diensten of toch juist weer wel en gaat alles daar nog een stapje verder?

Die vergelijking is een beetje scheef. Het lijkt er in dit geval meer op dat de bakker wordt gesloten omdat iemand die er zijn brood kocht iets heeft gedaan wat niet door de beugel kon.

Ik maak me meer zorgen om de vrijheid van meningsuiting van wapenfabrikanten:
'geen machinegeweer? mietje! sjw-loser!'
Ze volgen dezelfde tactiek als Coca-Cola: nu de gewone consument hun product mijdt richten ze zich op een kleine groep grootverbruikers.
https://www.cracked.com/a...-told-you-about-guns.html

De vrijheid van meningsuiting voor winkeliers is in de USA onvoorstelbaar groot: bijv advertenties in damesbladen met 'lastig kind, geef het adderall', en op de ergste troep wordt ongegeneerd een gezondheidslabel geplakt (roomijs bevat melk en fruit is derhalve heel gezond)

[Reactie gewijzigd door selena81 op 7 augustus 2019 06:40]

Tsjah, uiteraard niet voor dit soort aanslagen / extreem rechtse (of linkse) prut.

Echter, Facebook mag ook wel offline. Dat "stond toe dat de aanslag in Nieuw Zeeland live gestreamd werd".

Dubbelzinnig toch? Dat suggereer je dan weer niet. Het zou haast lijken alsof je ervoor bent dat alle content wordt gefilterd voordat dit online komt. Soort van... een uploadfilter! Wat een idee!

Wat ik ook op Reddit las (en nog even geverifieerd heb), is dat CloudFlare binnenkort de beurs op gaat (IPO), als in "zo binnenkort dat deze aanslagen nog niet uit de newscyclus zullen zijn gevallen". Vraag is dus of deze lijn door hen getrokken wordt uit ideology of marketing. Ik ben benieuwd of hun 3e Transparancy Canary er dit jaat nog staat... (Cloudflare has never terminated a customer or taken down content due to political pressure. zie einde van deze post)

Edit: leesbaarheid (aanhalingstekens toegevoegd) en mv/ev: Canaries naar Canary

[Reactie gewijzigd door CoenRan op 5 augustus 2019 13:08]

"Political pressure" is wat anders als "eigen keus", "goed fatsoen" of "druk vanuit de community"

Tegenwoordig is elke politieke druk sociale/publieke druk. Elk bedrijf, instantie, vertegenwoordiger en/of politieke partij durft helemaal niets meer te zeggen of te doen dat de primaire sociale stromingen ((extreem)links, lbtq, antifa en de rest) als onjuist kan worden gezien.

Cloudflare geeft dus alleen maar om de publieke opinie van hun bedrijf voor een eventuele beursgang. En ze zijn natuurlijk ook gewoon bang dat ze 1-5% van hun (potentiele) klanten kwijtraken door het leveren van hun diensten. Diensten die beschikbaar zijn zodat iedereen, met welke vrije uiting van een mening, te kunnen beschermen tegen haatdragende, anders denkende script-kiddies die toegang hebben tot een DDoS service (je hoeft natuurlijk geen script-kiddy te zijn, als je maar betaald voor de DDoS service).

Je moet nu eenmaal een business runnen. Dit soort praktijken is daar moeilijk mee te verenigen en verkoopt heel slecht.
Als iemand zich geroepen voelt mogen ze gerust vergelijkbare diensten verlenen aan 8chan, al dan niet als non-profit.
Het is niet aan cloudflare om 8chans ideologie te verdedigen.

Zoals ook hieronder gereageerd:
Het was niet de sterkste koppeling van ideeen, dat geef ik toe. Ik zat vooral in mijn hoofd met "office politics", omdat de blogpost over the Daily Stormer ook veel sprak over "team discussions". Ik zag het voor me dat ieder argument van medewerkers in dat team gewoon van bovenaf werd weggegooid, omdat het om grote bedragen zou gaan.

Het liefste had ik dus ook een Canary Statement gezien over commerciële belangen.

Druk van uit de gemeenschap is politieke druk. En daar vervolgens op handelen is altijd eigen keus.

Dus ik snap je niet wat je bedoelt met politieke druk is anders dan eigen keus of druk van uit de gemeenschap?

[Reactie gewijzigd door xbeam op 5 augustus 2019 11:35]

"Druk van uit de gemeenschap is politieke maatschappelijke druk."

Fixed that for you

Nee.
Druk vanuit de gemeenschap IS een vorm van politieke druk.
Dat je het maatschappelijke druk noemt alsof dat wat anders zou zijn is misleidend.
Ik denk dat je politieke druk verwart met druk van politici, dat is niet hetzelfde.

[Reactie gewijzigd door daan! op 5 augustus 2019 12:04]

Of je bent zelf niet goed op de hoogte van de betekenis? Laat Van Dale je gids zijn:

Betekenis 'politiek'
Je hebt gezocht op het woord: politiek.

1po·li·tiek (de; v)
1
alles wat met het besturen van een land, provincie, gemeente enz. te maken heeft: de binnenlandse politiek
2
beleid, gedragslijn: de onderwijspolitiek van de regering
3
de gezamenlijke politici
2po·li·tiek (bijvoeglijk naamwoord, bijwoord)
1
op de politiek betrekking hebbend: politieke partijen

Geen van die betekenissen duidt op de gemeenschap.

Dus politiek correct is dat je juiste dingen zegt over een land, gemeente en de binnenlandse politiek?

Als je eens zoekt naar politieke druk op Google dan zul je zien dat er vaak de druk vanuit het politieke apparaat wordt bedoeld.

Kijk eens naar de protesten in Hong Kong. Zou je deze omschrijven als politieke druk? Ikzelf zou het eerder omschrijven als maatschappelijke druk, met als gevolg druk op de politiek.

Ik denk dat je een oorzakelijk verband mist. Door maatschappelijke druk kan er politieke druk onstaan, maar ze zijn niet hetzelfde begrip.

Denk dat het hier meer om maatschappelijke druk gaat. Mensen zijn geen fan van massamoord.

Normale mensen niet, sommige gestoorde idioten helaas wel.

Vrijheid van meningsuiting is belangrijk maar je kunt ook overdrijven.

S/ ?

En het gaat hier niet om 8chan te bannen van het internet maar meer dat een bedrijf dat graag geld verdient liever geen maatschappelijk verwerpelijke sites sponsort omdat ze dat veel geld kan kosten

Klopt. Neemt niet weg dat het natuurlijk, feitelijk niets met de actie an sich te maken heeft. Stukje symptoombestrijding. Zelfde met het verbieden van de verkoop van snelkookpannen als iemand een bom maakt van een snelkookpan.

Verder is 8chan naar mijn weten helemaal niet extremistisch. Tenminste, niet veel meer/minder dan elke ander, niet zwaar gemodereerde website. Genoeg websites die vrijheid van meningsuiting redelijk hoog in het vaandel hebben staan die ge/misbruikt kunnen worden voor zulke boodschappen/aankondigingen. Sluit er 1, en er komen 10 nieuwe voor in de plaats. Of nog erger, het gaat ondergronds, waarbij je er allicht nog minder zicht op hebt.

Het is een beetle whack-a-mole maar onze vrienden van de platenmaatschappijen laten wel zien dat als een paar piratebays onderuit haalt je inderdaad effect sorteerde dus dit is toch de moeite waard om te proberen.

Ik zie de directe correlatie niet.

Piratebay werd gesloten, en in de tussentijd werden 20 sites geopend die via een webbased proxy danwel vpn achtige constructie toegang boden. Dat daarna torrents simpelweg minder populair werden, en daarmee ook indirect sites die verwijzen naar torrents, heeft m.i. meer te maken met de opkomst van fatsoenlijke, volwassen streamingdiensten en het mainstream worden er van. Een Netflix, een Spotify en de concurrenten zijn gewoon steeds populairder geworden onder de mainstream bevolking. Public torrent trackers zijn meer private trackers geworden voor de niche en "die buurman die af en toe een filmpje downloadde" heeft inmiddels Netflix. Streamingdiensten maakt toegang tot content lekker laagdrempelig en zijn inmiddels gemeengoed onder de meeste mensen, dan krijg je mond op mond reclame en gaat het vanzelf. ik denk dat je, i.t.t. een 3 jaar geleden,e cht nopg moeite moet doen om iemand te vinden zonder bij. een Netflix account.
Torrents kregen destijds een opleving omdat werkelijkwaar iedereen het opeens voor elkaar kreeg om "iets te kunnen vinden en downloaden". Illegale oplossingen als Popcorntime werden opeens immens populair omdat er een buslading bedrijfjes was die boxjes aanboden waarmee je opeens gratis nieuwe films kon streamen. Netflix is nu populair omdat je je mediaboxje/Ziggo horizonbox/smartphone/tablet aanzet en het 'gewoon werkt'. Zonder moeite. Laagdrempeligheid maakt voor adaptatie van zulke zaken echt een wereld van verschil.

Oh er zijn 20 nieuwe sites maar veel mensen zijn niet als de tweakers hier en geven gewoon op. Netflix en Spottify hebben inderdaad denk ik ook meer effect gehad maar het sluiten van torrent sites maakt het voor de gemiddelde consument gewoon moeilijker. Dus dat werkt. Niet voor jouw en mij, nee...

Ik vermoed dat het marketing is. Als het uit ideologie zou zijn had je dergelijke websites sowieso al nooit ondersteund lijkt me.

CloudFlare gaat vermoedelijk in september naar de beurs. Kan er ook mee te maken hebben dat ze nu ineens wel snel kunnen handelen. Je wilt niet in een slecht daglicht geplaatst worden vlak voor je beursgang.

“IPO” en “political pressure” zijn niet aan elkaar gerelateerd. Het feit dat ze gaan IPOen zet druk op ze, maar geen *politieke* druk.

Het was niet de sterkste koppeling van ideeen, dat geef ik toe. Ik zat vooral in mijn hoofd met "office politics", omdat de blogpost over the Daily Stormer ook veel sprak over "team discussions". Ik zag het voor me dat ieder argument van medewerkers in dat team gewoon van bovenaf werd weggegooid, omdat het om grote bedragen zou gaan.

Het liefste had ik dus ook een Canary Statement gezien over commerciële belangen.

Heb wat van die artikelen gelezen, ik vind de auteur erg genuanceerd en haast filosofisch over komen.

Cloudfare weet ook wel dat ze hiermee het probleem niet oplossen. Je kunt de gevolgen van deze content niet tolereren, en dat is een prima statement, idealistisch en marketing technisch gezien.

Cloudflare's mission is to help build a better Internet. At some level firing 8chan as a customer is easy. They are uniquely lawless and that lawlessness has contributed to multiple horrific tragedies. Enough is enough.

What's hard is defining the policy that we can enforce transparently and consistently going forward. We, and other technology companies like us that enable the great parts of the Internet, have an obligation to help propose solutions to deal with the parts we're not proud of. That's our obligation and we're committed to it.

Unfortunately the action we take today won’t fix hate online. It will almost certainly not even remove 8chan from the Internet. But it is the right thing to do.

Ik vind het goed dat ze ervoor kiezen om extremistische broeikassen niet meer te ondersteunen, al vind ik het apart dat het specifiek om de rechtse kant ervan gaat, is het niet belangrijk om extremistische uitingen/aansporingen van alle kanten tegen te gaan?

Ik zal wel aangeven dat ik weinig bekend ben met 8chan, dus ik weet ook niet of deze website gemoderate wordt door puur extreem rechtse ideologie.
Want wat ik lees is dat er dus geen moderation op zit, en dat betekent ook dat extreem rechts niet de enige ideologie op dat platform kan zijn.

Vind ook dat extreem rechts tegenwoordig vooral een buzzword geworden is, dat in onlogische gevallen gebruikt word om mensen de mond te snoeren.
Ik ben benieuwd of extreme groepen als ANTIFA (ja die beschouw ik als extreem, aangezien ze niet georganiseerd zijn en puur handelen uit ideologische onderbouwingen, met drastische ongevallen als gevolg) zich ook bevinden op dit soort platforms.

Nope. 8chan moderatie werkt als volgend - eerst de 'board owner' moet ingrijpen (degene die de board aanmaakte), met 'uitbesteding' naar benoemde moderators. Als 8chan ziet dat de board owner geen ruk aan te vergaande posts doet (naar wetten van VS), dan grijpt het algemene team van 8chan in. Ze kunnen kiezen betreffende posts te modereren, tijdelijk de volledige controle over te nemen qua moderatie, een board (tijdelijk) op slot gooien, de board owner de controle ontnemen en geven aan een ander (als die beloof wel zich aan de regels te houden en een wat schoner blazoen heeft) of het board compleet sluiten. Zowel de huidige eigenaar als de vorige eigenaar (die hoofdmod nog is bij 8chan geloof ik) hebben weinig zin in meer problemen dan normaal. Zelfs wanneer iedereen binnen de wettelijke lijnen blijft zijn er al problemen genoeg, ze kunnen het zich niet veroorloven problemen te negeren, ideologisch of niet.

Dus eigenlijk wat je zegt is dat ze wel een bepaalde ToS hebben, maar in de eerste instantie de eigenaar van de board/forumpost de volledige verantwoordelijkheid heeft om alles te moderaten, maar wanneer dit niet wordt gedaan volgens de ToS, het team van 8chan zelf ingrijpt?

In principe zie ik daar weinig problemen mee, mits het team van 8chan zelf geen ideologische base tonen richting anderen.
Want als dat het geval is, dan ligt het probleem meer bij de hoofd moderators/het 8chan team.

Dan is het inderdaad aan hen om te zeggen dat ze het niet meer zoeken om alles te moderaten, en ze alles willen verwijderen.

P.S. Dank voor de uitleg

Het is in de basis hetzelfde systeem als Reddit 'gekopieerd' heeft, met dien verstande dat Reddit vrij duidelijk ideologisch gemotiveerd is (vooral Amerikaans-Democratische meningen zijn de admins welgevallig). Probleem van 8chan is de 'ease of use' en hoe moeilijk je voor buitenstaanders te identificeren bent. Er is een systeem bij de chans om je te identificeren, maar als je bv van IP switcht en ook naar een andere PC/tablet gaat, dan verandert je 'hash'. Het 8chan team kan wel achterin nog eea anders zien, maar identificatie is dan wel iets moeilijker dan normaal. Voor buitenstaanders vrij moeilijk te begrijpen tenzij je je er iets in verdiept. Bv een troll kan op het ene board extreem-linkse retoriek spuien en op het andere extreem-rechts, zonder dat iemand perse door hoeft te hebben dat je tegenstrijdige meningen zojuist geuit hebt.

Ja ik snap de verwarring die deze soort dingen veroorzaken, en ik zou er ook gek van worden als ik dit alles zou moeten moderaten.
Dan geef ik ze groot gelijk om het stop te zetten.

Ben er zelf tegenwoordig van overtuigd dat politiek niets te zoeken heeft op websites die daar in de eerste instantie niet voor bedoeld zijn, maar als je zo'n vrij platform maakt, zijn dit soort praktijken wel te verwachten.

Helaas heeft (bijna) alles een politieke rol op het moment en kan je jezelf en het platform er niet van scheiden.

Het is een zorgwekkende trend, dat semipublieke platformen als facebook en twitter, zo het lijkt de ene partij wel banned en de andere niet. Het argument dat het een particuliere partij is gaat niet op als de userbase meer als een miljard is.
8Ch en 4chan en dergelijke worden toch over het algemeen gezien als "unfiltered internet", en ja dat is de plaats waar je extreme ideeën en complottheorieën tegen komt. Als je daar niet tegen kan kan je beter daar niet heen surfen. Het label dat het extreem-rechtse plekken zijn, vind ik op z'n zachtst gezegd sterk overdreven. Als ik nu op 4chan.org/pol kijk zie ik even gauw:
"`Actor Rainn Wilson:'Biggest threat' to america is white men with guns` He's right, you know."
"Falun Gong: Is Falun Gong a peaceful religion or a revolutionary cult like the Yellow Turban?"
"Fix America's mass shooting epidemic in 4 words or less without using the words "shall" or "2nd""
"Young men on this website: If you're under 23 or so and use this board frequently you are rotting your brain, probably worse than you are with porn and the myriad of other shit you consume on a daily basis. Don't buy into the boomer/zoomer/doomer"
Als we dit gaan verbieden, wat sommige roepen, wat is dan nog vrijheid van meningsuiting?

Wat ik hier ook zorgelijk aan vind is dat het nu nog vrij 'open' gebeurt. Natuurlijk zijn sites als deze niet wenselijk, maar nu heb je alles nog een beetje bij 'elkaar'. Als je straks sites als 8chan/4chan gaat opdoeken dan verspreiden deze mensen zich naar overal en nergens. Verder zullen ze nog verder underground gaan (wat nu natuurlijk ook al gebeurt, maar er gebeurt ook veel in het open). Nu zullen mensen zeggen: het is nu makkelijk vindbaar, maar als mensen dit soort content willen vinden zullen ze dat extra stapje dat straks moet ook wel maken.

Ik denk dat het een illusie is dat censuur ooit wat gaat oplossen. Het is een sociaal/cultureel probleem. Dan kun je wel heel hard roepen extreem rechts dit en dat, maar zonder enig begrip waar dit allemaal vandaan komt zal het probleem niet verdwijnen door het niet 'direct' inzichtbaar te maken. Daarbij gezegt dat de dingen die nu gebeuren natuurlijk onacceptabel zijn.

Tegenargument dat ik ergens anders in deze thread ook al heb genoemd: er is veel onderzoek dat concludeert dat deplatforming wel degelijk werkt. Inderdaad, er gebeurt nu meer ondergronds, maar het inspirerende effect van grote online groepen is veel minder groot als je het platform wegneemt.

(sowieso is het geen censuur als het door een privaat bedrijf gebeurt, maar dat is een andere discussie)

Tegenargument dat ik ergens anders in deze thread ook al heb genoemd: er is veel onderzoek dat concludeert dat deplatforming wel degelijk werkt.

Dit onderzoek heeft enkel bekeken hoe het voor Reddit heeft gewerkt. Eigenlijk ondersteunt dit juist het argument dat mensen gewoon verplaatsen naar een ander platform. Maw. deplatforming werkt voor het platform waar mensen weggejaagd moeten worden. De sociaal-culturele problemen die @Lock859 noemt, zijn niet zo makkelijk op te lossen helaas.

Een vriend van mij die is ook gebrainwashed door de onzin die hij allemaal heeft gelezen op /r/T_D

Al die conspiracy verhaaltjes dat klimaatverandering niet bestaat en pizzagate etc gelooft hij nu ook in. Gewoonweg door de blootstelling aan dat platform niet dat hij er specifiek opzoek naar was. Het heeft een gewoon persoon aardig veranderd en ik denk dat dit voor veel mensen geldt die niet kritisch kijken naar wat er allemaal geschreven wordt op het internet en zich langzaam laten meeslepen in allerlei radicaal gedachtegoed. Als dit soort sites/forums veel moeilijker te vinden is zal het gedachtegoed niet verdwijnen maar waarschijnlijk wel kleiner blijven, veel minder radicale vormen aannemen en ze elkaar minder ophitsen.

Vaak zijn mensen die 'climate change'-deniers worden genoemd gewoon sceptisch in hoeverre de klimaatverandering wordt / is veroorzaakt door de mens. Lees mijn thread hierover op Reddit:

https://www.reddit.com/r/...ments/6gbczd/slug/dip4nbp

Pizzagate ging al snel over andere dingen dan alleen Comet Ping Pong.
Op de Pizzagate-subreddit was men al aardig op weg en was de focus steeds minder op Comet Pizza maar op o.a. Twitter-gate, Elsa-gate, Epstein, The Clinton Foundation:

deorder in 'nieuws: YouTube verwijdert kindonvriendelijke video's met persona...

Toen de Pizzagate subreddit werdt ge-banned leek alles op Voat weer opnieuw te beginnen en kregen de mensen die niet verder keken dan die ene pizzazaak de overhand waar de media goed gebruik van maakte om het zwart te maken.
De nieuwe bevindingen werden gecensureerd. Men bleef het maar de hele tijd hebben over die beveiligde pagina. Mijn comment hierover op Voat:

Yes. These are just Jpeg compression artifacts. The person that created that screenshot just used the inspector to modify the login page into that list.

The screenshot with the empty list orginates from the PG discord. I was there at that time. That person (creator of the PG discord) did not want to give the password, just like the person from the other screenshot on 4chan. When I showed that person this is just a Jimdo CMS login page they ignored me while acting like a "1337" hacker/cracker (=scriptkiddie).

Bron: https://voat.co/v/pizzagate/1640039/8014042

Naar mijn mening gaat censuren alleen maar zorgen voor verdere radicalisering. Men ziet het als bevestiging dat hun ideeën de waarheid zijn omdat hun mening wordt onderdrukt. Ze gaan dan nog harder hun best doen. Het werkt een beetje zoals het Streisand-effect. Het meeste op 8/4chan is gewoon een grote LARP om de mensen die hun willen censuren voor het lapje te houden en te shockeren. Dit wordt blijkbaar door een aantal mensen te serieus genomen.

[Reactie gewijzigd door deorder op 5 augustus 2019 16:55]

Heb geen idee waar je het allemaal over hebt. Maar bedenk je goed dat die zaken die allemaal achteraf niet waar bleken te zijn dat jij die ook geloofd hebt. Dat epstein een pedo was is al bekend sinds de jaren 90 toen is hij al eens veroordeeld daarvoor. Gekke is dat dit allemaal wel in verband met clinton werd getrokken en helemaal niet met zijn grote vriend Trump. Wat ik bedoel te zeggen is, er zal vast waarheid in een aantal van die verhaaltjes zitten maar er zijn daar mensen die de gekste dingen erbij betrekken mogelijk ook met een politiek motief en dat heeft echte gevolgen. Zie maar wat bij die pizza zaak gebeurd is. Het feit dat je het nog steeds over de clinton foundation hebt waar nog steeds geen enkel bewijs voor is laat zien dat je nog steeds dingen geloofd waar nog geen enkel bewijs voor op tafel is gekomen en mogelijk dus ook gewoon niet klopt net zoals het pizzagate verhaal.

Epstein is in 2008 veroordeeld daarvoor, niet in de jaren 90:
https://en.wikipedia.org/...ncing_(2008%E2%80%932011)

Dat is je reactie op mijn verhaal dat ik er 10 jaar naast zat. Enige zelfreflectie is je dus totaal vreemd.

Als het in een boek staat dan is het waar. Helaas dat boek is van een bekende alt right columnist van breitbart. Iemand die bekend staat om zijn vele leugens.

Zie onderdeel 2 https://www.scarymommy.com/hillary-clinton-myths-debunked/

Ik vertrouw meer op onafhankelijke auditors die het fonds gescreend hebben en niks verdachts gevonden hebben dan een extreem rechtse leugenaar met een politieke agenda.

We know Hillary Clinton isn’t gaining anything monetarily from the foundation, because she and Bill have released 30 years of their tax returns, showing the majority of their $3 million income comes from speaking engagements and book sales.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 5 augustus 2019 20:14]

Zeg nergens dat ze nooit met corruptie in aanraking zijn gekomen. Maar quote me maar waar ik dat zei. Maar dat iemand iets misdaan heeft betekent nog niet dat al die andere troep wat een politiek tegenstander schrijft allemaal waar is. Want die zaken zijn allemaal makkelijk te controleren en zoals gezegd nergens uit gebleken. Of wat is dan jouw argument hoe het kan dat al die 100de miljoenen die de achter hebben gehouden nergens uit de boekhouding blijken noch uit hun belasting aangiften. Iets waar Trump toch vol op zou zitten als hij haar ergens op zou kunnen pakken.

Kan je me wijzen naar de mail waar in staat dat ze onderdeel is van een pedofiele club, mensen heeft vermoord en miljoenen gefraudeerd? Of is dat gewoon zelf allemaal erbij verzonnen.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 5 augustus 2019 20:50]

Een versplinterend effect zal het denk ik wel geven waardoor het verhaal een kleiner bereik krijgt.
Echter, de stelling 'Deplatforming werkt', vond ik iets te simpel

Als het moeilijk te vinden is dan is er ook een veel kleinere kans dat een gematigd persoon onzin leest en op dat forum tegenargumenten kan geven die wellicht weer goed doen. En wat je vriend betreft, zo ken ik er ook nog een paar. Eigenlijk wel verfrissend dat mensen niet zomaar meegaan in het mainstream gedachtegoed, alleen jammer als ze dan wel zomaar meegaan in het alternatieve gedachtegoed

When the alternative media becomes your new mainstream media...

Zie het ook wel vaker ja.

Een gematigd persoon gaat geen invloed hebben op een forum met gelijkgezinden.

https://en.wikipedia.org/...nspiracy_theory#Debunking

https://www.ranker.com/list/debunking-pizzagate/hugh-landman

Really? Welke oprichter? Welke verdachten? Handel in kleine kinderen? En Clinton is verdacht?

"Mede-oprichter van de Clinton-Foundation" -> nee, alleen claimt de advocaat van Epstein dat hij een onderdeel mee heeft gestimuleert. Zie ook :
https://www.nytimes.com/2...nton-jeffrey-epstein.html

"Ook zijn er zijn al meerdere mensen, inclusief Bill Clinton, verdacht." -> Waarvan ? Van handel in kleine kinderen? Of van het hebben van een sex-kelder?

Ik vermaak me dus graag bronnen voor :
"Epstein is een van de beste vrienden"
"zelf benoemd mede oprichter van de Clinton foundation"
"talloze keren meegeweest"

Als dit soort sites/forums veel moeilijker te vinden is zal het gedachtegoed niet verdwijnen maar waarschijnlijk wel kleiner blijven, veel minder radicale vormen aannemen en ze elkaar minder ophitsen.
Waar baseer je dat op? Welk onderzoek?
Je gaat niet zomaar iets lezen omdat je er toevallig op komt, want dan kunnen we internet wel gaan censureren. Ik kom ook op reddit en heb weinig gelezen over haat of conspiracy, want je moet er echt wel bewust voor kiezen, je wordt niet zomaar er naar toe geleid. Een vriend is niet bepaald een grote sample size om een bewering op te staven, mogelijk is die vriend makkelijk beïnvloedbaar/naief/persoonlijke omstandigheden etc. Zo veel variabelen.
Ik ken niemand die ooit beïnvloed is door reddit mijn sample size is al > dan 1 betekent niet dat mijn mening correct is.

Er wordt nu net gedaan alsof het niet lezen op internet, de gevoelens in de maatschappij zullen verminderen, laten we kijken wat er in de maatschappij fout gaat en het internet open houden.
Als het topic van net neutraliteit langs komt is iedereen pro free internet en nu opeens vinden 'we' redenen om internet weer minder open te maken.
Vrijheid is er niet alleen als het je uitkomt.

Je gaat niet zomaar iets lezen omdat je er toevallig op komt,

Ik denk niet dat mensen geboren worden met een extreme politieke ideologie

De vraag is meer of die vriend van je gebrainwashed is of "juist" jij !

Ja een pedofiele miljonairs club komt samen onder een pizza zaak die niet eens een kelder heeft. Het is gebaseerd op giswerk maar uiteraard is dit de waarheid en de rest van de wereld heeft het fout. Klimaat verandering is ook een hoax die door 99% van alle wetenschappers bevestigd wordt en duizenden onderzoeken. Ze doen er allemaal aan mee.

https://skepticalscience....tific-consensus-basic.htm

Holy shit. Je plaatst een slecht in elkaar geplakt YouTube filmpje uit 2008 met nog geen 1000 views met een duidelijk politiek motief om Frans timmermans zwart te maken en dus totaal niet objectief. Het filmpje gebruikt oude beelden en Nederlandse "wetenschappers" waarvan niet eens duidelijk is of het wel specialisten op dat vakgebied zijn. Ik plaats een site die alle onderzoeken van bekende wetenschappers met bronnen aanhalen die allemaal peer reviewed zijn door 100de andere wetenschappers gepubliceerd in de grootste wetenschaps publicaties allemaal controleerbaar en jij geloofd liever een slecht YouTube filmpje.

Nos
https://nos.nl/l/2275862

The guardian:
https://www.theguardian.c...-global-warming-passes-99

NASA:
https://www.google.com/am.../scientific-consensus.amp

Wikipedia:
https://en.m.wikipedia.or...nsensus_on_climate_change

[Reactie gewijzigd door Mirved op 6 augustus 2019 07:29]

Overigens is Cloudflare slechts een CDN, de site zelf bestaat nog gewoon. Er zijn tegenwoordig ook genoeg alternatieven voor Cloudflare.

Het is veel meer dan een CDN. Het is ook een Web Application Firewall en beschermt tegen ddos-aanvallen. De impact voor 8chan is dus groter dan een wat tragere site of meer bandbreedte-verbruik. En met zulke extreme ideeën op een website ben je natuurlijk een 'high profile' doelwit voor allerhande aanvallen.

Hoewel er zeker alternatieven zijn, zijn er maar weinig partijen die tegen zulke lage kosten (er is een free plan dat behoorlijke bescherming biedt) zo'n uitgebreide dienst biedt. Ook is maar de vraag of de andere partijen 8chan überhaupt als klant zouden accepteren, want dat het nieuwswaardig is dat CloudFlare een klant weigert zegt wel iets over hoe ruimhartig ze internetvrijheden stimuleren.

@dikkechaap Nee hoor, het is The Daily Stormer weliswaar gelukt een andere hoster te vinden, maar nooit langer dan een paar dagen. Ze zitten nu op het dark Web: https://en.wikipedia.org/wiki/The_Daily_Stormer

[Reactie gewijzigd door StephanVierkant op 5 augustus 2019 13:08]

The Daily Stormer vond snel een concurrende dienst, het is waarschijnlijk dat 8chan dat ook lukt. Al zal de druk op een dergelijk bedrijf nu wel nog groter zijn.

Ze hebben meer problemen gehad dan ik wist inderdaad. Maar ze zijn momenteel gewoon beriekbaar via het normale web lijkt het. (.name)

Ik weet het ik gebruik zelf ook Cloudflare maar voor de WAF moet je $20 per maand betalen, zonder die ben je eigenlijk ook kansloos voor aanvallers.

Maar alternatieven zoals Sucuri, Stackpath, OVH etc zijn vaak even duur of iets duurder en beiden hetzelfde.

Ik neem aan dat zo'n site wel een paar tientjes per maand op kan hoesten, of een paar honderd dollar ook wel indien nodig. Anti-DDoS is big business tegenwoordig en wordt steeds goedkoper met meer aanbod.

Er is veel onderzoek? Deplatforming werkt? in welk opzicht?
Het gelinkte onderzoek: 80/90% reductie hatespeech, uit je eigen gegeven studie komt ook duidelijk naar voren dat het Hatespeech verminderd door het te verplaatsen.
uit het onderzoek:
'As a result, the hate speech generated by formerr/fatpeoplehate and r/CoonTown users, who were previously active on Reddit, dropped when theyabandoned their accounts and left the site. Therefore the migration of users to other sites couldhave also played a role in reducing the amount of hate speech generated within Reddit, followingthe subreddit bans.'

'In a sense, Reddit has made these users (from banned subreddits)someone else’s problem.'

Inderdaad, er gebeurt nu meer ondergronds, maar het inspirerende effect van grote online groepen is veel minder groot als je het platform wegneemt.
Dat is je eigen mening, want uit het zelfde onderzoek:
'To be clear, from a macro persepctive Reddit’s actions likely did not make the internet safer or lesshateful. One possible interpretation, given the evidence at hand, is that the ban drove the usersfrom these banned subreddits to darker corners of the internet.'

Het enige wat je dus doet, is je site pg13 maken of alleen mensen houden die gelijk gestemd zijn.
Discussie word dus simpelweg minder en het internet word gepolariseerd. je krijgt alleen nog maar imgur's en reddits waar iedereen politiek correct praat. Alle hate speach verplaatst zich naar het darkweb. (eigenlijk wat al jaren op t.net gebeurd )
Dus je gelooft werkelijk dat problemen in de maatschappij verdwijnen door een forum te sluiten, natuurlijk niet alleen gaan ze nu verder op 8chan.onion.
Censuur werkt nooit in een maatschappij die gebaseerd is op vrijheids- idealen. (werkt uitstekend in China)

Censuur kan niet door een privaat bedrijf.... really. Definitie:
'Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen.'
Censuur wordt vaak geassocieerd met staten en regimes, maar het kan zowel door een groepen als individuen toegepast worden. Zoals het voorheen door de kerk werd toegepast.
De kortste definitie is: censuur is een beknotting van de vrijheid van meningsuiting.

[Reactie gewijzigd door D0gtag op 5 augustus 2019 11:46]

De kortste definitie is: censuur is een beknotting van de vrijheid van meningsuiting.

Ja, maar zoals hier al keer op keer is betoogd, betekent een stap als deze alleen dat het onderwerp wordt geweerd van de onderhavige site. De mening kan dus op die plek niet meer worden geuit, maar er zijn nog zat (imho teveel) andere plekken waar die 'mening' kan worden geuit, dus is in deze situatie de vrijheid van meningsuiting helemaal niet in het gedrang, een non-issue dus.

Populaire sites kan je zien als de openbare plek op Internet, dat ik een websiteje kan opzetten waarop jij wel je mening mag plaatsen waarop niemand anders ooit komt, is een soort schijnvrijheid. Zodra jij in het openbaar niet eens meer mag zeggen dat je bijvoorbeeld PvdA stemt, en op elk teras wordt weggestuurd en alleen als je alle ramen en gordijnen dichtdoet een 'normale' mening mag verkondigen, dan ben je wel degelijk beperkt in je vrijheid van meningsuiting.

Zo lang internet, of media, in handen zijn van zo weinig bedrijven gaat de vlieger van 'maar je kan het ergens anders wel doen' niet meer op natuurlijk. Vooral als die paar bedrijven tegenwoordig gewoon politiek bedrijven en doordrukken wat volgens hen wel en niet is toegestaan.

Waar men vroeger gewoon met argumenten kon discussieren vóór een homohuwelijk bijvoorbeeld, kan dit bijna nergens meer, omdat de 'andere' mening, namelijk tégen said huwelijk, hoe achterhaald ook, gewoon overal wordt verbannen. Zelf ga ik dan veel liever de discussie aan, het feit dat tegenstanders direct monddood worden gemaakt is zorgwekkend, zo zal een open samenleving niet moeten werken. Enkel discussie of kritische noten over het klimaat en de wetenschappelijke onderbouwing mag bijvoorbeeld op nu.nl en veel andere sites ook niet meer. Geen discussie meer toegestaan door de politieke visie van mediabedrijven. Sorry maar dit is totaal niet gezond voor een samenleving.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 5 augustus 2019 13:05]

Is dat zo? dus als je steeds plekken sluit waar je je mening kan uiten, wat is het punt waarom teveel-> weinig plekken wordt? (imho teveel) vind ik net zo eng als iemand die extreem racistische motieven heeft, kennelijk is jou moraal beter dan een andere dus mag een ander zich niet uiten.
Als iemand een mening heeft die 'verkeerd' is, kan je die persoon op een reddit nog tegenargumenten ontvangen en is er de mogelijkheid op discussie & meningsverandering.
Nu gaan die mensen naar plekken waar alleen maar gelijk gestemden zijn, goh hoe veel kans denk je dat die mensen hebben op tegen argumenten?

Het is super makkelijk om nu te wijzen en te zeggen hun mening is fout (wat het overduidelijk is) maar wie bepaald wanneer iets fout is als het niet overduidelijk is...
China heeft dan kennelijk ook geen censuur want je kan ook gewoon naar het westen verhuizen of zo iets. In een wereld waar iedereen zijn nieuws nog van een paar punten heeft google/facebook is het wel degelijk censuur als zij bepalen wat de massa's te zien krijgen.
Waarom is Trump zo populair, waarom plegen dit soort gasten als breivink/N-sealand/Texas dit soort aanslagen, omdat ze niet serieus genomen worden en er niet geluisterd wordt naar ze (constante fake news argument).

Maar blijf vooral geloven dat dit werkt.
The greatest enemy of knowledge is not ignorance; it is the illusion of knowledge.

Er is een groot verschil tussen meningsverschillen over buitenlanders en manifesten die oproepen tot (soortgelijke) aanslagen.

Als het een moslim was geweest die dit had gedaan was het een terrorist geweest. Nu is het een extreem-rechts persoon die "z'n mening moet mogen uitdragen". Misselijkmakend die dubbele moraal.

En je laatste 2 zinnen zijn stromannekes.

A): het manifesto en gedachten goed is ook niet toegestaan op 8chan en was ook meteen gewist.

B:) Dayton was niet het werk van een rechts extremist (Dayton shooter was militant links/antifa georiënteerd) Dayton shooter heeft niks gepost op 8chan.

Niemand zegt dat haat zaaiende sites bestaansrecht hebben, 8chan en alle andere forums zijn zelf zonder content, racistische en haat zaaiende berichten worden verwijderd. Het feit blijft dat het populair is onder racistische typen (in het geval van 8chan) bij andere boards zijn dit antifa/extremisten etc.

Je gaat nu een platform als 8chan verbieden omdat reddit users weert en deze nergens anders terecht kunnen dan op anonieme platformen (als 8chan).

Dus we zijn van een open platform als reddit (veel meningen=veel discussie) Zoals het originele onderzoek aangeeft: de-platforming = iemand anders zijn probleem maken.
Naar een gespecialiseerde >naar mening< platform (al veel minder discussie) die verbannen en dan underground naar tor netwerk. (puur haat zaaiend en zo goed als onmogelijk om te sluiten of te reguleren, zoals: terroristen nu opereren).

Goed plan!!, zoals de war on drugs, drugs verbieden = kinderen kunnen ook geen drugs kopen. Salifisme of extremisme is significant minder geworden, sinds de-platforming!

Overigens was reddit vroeger ook van mening dat dit niet werkt:
"We zouden mensen niet het zwijgen moeten opleggen omdat we het niet met ze eens zijn"
"Er zit waarde in die gesprekken en ik denk dat we als samenleving die problemen onder ogen moeten zien."

Het doel van drugs verbieden en het doel van websites die illegale content die (langzaam/niet) weren te weren is het minimaliseren van impact; het doel is niet het voorkomen van impact. Impact gaat er zijn. Hetzelfde met politie. De politie is er niet om criminaliteit te voorkomen maar om het te minimaliseren. Criminaliteit zal er namelijk altijd blijven. Hetzelfde met terrorisme. Terrorisme heeft impact op onze samenleving, zelfs als aanslagen worden voorkomen. Zo kost het bijvoorbeeld geld, of vrijheden die worden ingeperkt. Beide kunnen een nevendoel zijn van terroristen. Het doel is echter het minimaliseren van die impact. Dat drugs verkocht worden op darknet maakt de drempel hoger dan clearnet. Daardoor wordt het lastiger te verkrijgen. Hierdoor is het ook duidelijker dat het not done is. Cocaïne kon ik in de jaren 90 op VWO ook aan komen. Eerste lijntje was zelfs gratis... (#2 niet!)

Overigens was reddit vroeger ook van mening dat dit niet werkt:

Reddit is ontstaan via sockpuppets dus de grondleggers van die gemeenschap zou ik niet al te serieus nemen. Ze zijn inmiddels teruggekomen van het laissez-faire beleid want ze hebben The Donald opgeheven omdat het (uiteindelijk) uit de hand liep. Ik heb er e.e.a. over gelezen dat zeer interessant was. Uiteindelijk komt het neer op een gefaald experiment.

Daarnaast loopt de vergelijking mank. Op 8chan ga je geen dialoog krijgen; eerder gelijkgestemden die elkaar ophitsen (een levensgevaarlijk effect icm een manifest dat gerepost wordt). Op Reddit is dat eerder mogelijk. Op het moment dat zo'n manifest veel wordt gerepost kun je spreken van draagvlak onder de gemeenschap. Dat is het nadeel van moderatie achteraf. Je kunt je verder afvragen of ze er genoeg aan hebben gedaan die content te weren.

Rest mij nog te zeggen dat witte, jonge, kansarme mannetjes met elkaar laten discussiëren en de boel op te hitsen geen gunstig effect heeft op hun welzijn. Wat wel helpt is deze mensen eerlijke kansen geven. Wat in de VS niet gaat gebeuren. Helaas wordt het verschil tussen arm en rijk steeds groter, tot bij het idiote af. En wie krijgt daar de schuld van? De donkere, niet-Engels sprekende buitenlander.

Ik geloof niet dat problemen worden opgelost wanneer je ze verplaatst. Wat ik wel geloof is dat hatelijke figuren die het hebben over xenofobie, racisme, enz minder draagvlak hebben in hun eigen echo chamber die lastig voor het gewone publiek te bereiken is en niet onder de vlag van een legitiem platform als Reddit bestaat. Als je daar niet in gelooft kun je net zo goed stoppen met iets als KP weren. Want ze vinden elkaar elders toch wel en cat is out of the bag. Is iets voor te zeggen maar we kunnen het ze moeilijker maken. En dat is exact wat nu aan de hand is.

Zit er niet een wereld van verschil tussen politiek correct en hate speech?

Daarbij wordt hier regelmatig her kapitalistische gedachtegoed uitgedragen (vooral dat een aanbieder zelf uit mag maken waar hij zijn diensten aanbied etc); maar blijkbaar mag een bedrijf niet zelf zijn klanten uitkiezen zonder als censuurclupje gezien te worden.

Als een gigantische tech firma met een ideologisch rechts bestuur besloot om hun diensten te weigeren aan sites die zei als extreem links beschouwen, zou men hier dan even nuchter op reageren? Zolang het standpunt van het bedrijf in lijn ligt met de publieke opinie vindt iedereen het nog wel prima, maar beeld je nu eens in dat Cloudflare zou stoppen met het ondersteunen van Reddit omdat er teveel pro-choice groepen op die website bestaan. Zou er vast wel moord en brand geschreeuwd worden.

Links of rechts doet hierbij absoluut niet ter zake. Het gaat erom dat er een relatie gelegd kan worden tussen het platform en massamoorden die elk redelijk denkend mens verafschuwt, of die nu vanuit xtreem rechts of extreem links voortkomen.

Ik snap dat het in dit geval niet om links of rechts gaat, maar ik betwijfel echt wel ten zeerste of er een causale relatie bestaat tussen 8chan en massamoorden. Volgens mij kan geen enkel onderzoek dat concluderen. De schutter van Christchurch streamde zijn moordpartij ook gewoon live of Facebook, daar had ie helemaal geen gespecialiseerd extremistisch platform voor nodig. 8chan is dat ook niet, evenmin als 4chan of Reddit. Op elk van die sites vind je een hoop onschuldige content en een minderheid aan (halveling ironische) extremistische praat. Ik zie geen enkele reden waarom 8chan méér dan die andere twee nu plotseling een extremistische broeihaard is, buiten dan dat ie in de media gelinkt wordt aan het meest recente incident van geweldpleging. De beslissing van Cloudflare is dus gewoon willekeurig.

Het is natuurlijk ook geweldige reclame voor Cloudflare, ze waren overal in het nieuws vanmorgen.

(sowieso is het geen censuur als het door een privaat bedrijf gebeurt, maar dat is een andere discussie)

Een andere discussie, maar bedrijven als YT, Facebook, Google etc. hebben zo veel invloed op media, sociaal leven etc. dat daar de regels van privaat bedrijf niet meer zouden moeten mogen gelden en zich er achter mogen verschuilen.

Inderdaad, die bedrijven mogen lekker opgesplitst worden. Veels te groot en veels te veel macht zonder enkele oversight. YouTube weet van de problemen die het algoritme veroorzaakt in de wereld, doet er niks aan want $____$.

Opsplitsen gaat YT waarschijnlijk meer geld opleveren.

Het is inderdaad een zeer groot probleem voor een democratische samenleving dat zo’n bedrijven zo veel macht kunnen uitoefenen op de publieke opinie.

Maar ik denk dat de oplossing eerder is deze bedrijven oftewel te nationaliseren of op te splitsen, in plaats van er andere regels op toe te passen, omdat ze "too big to control" zijn.

Maar door de omvang en invloed is het geen echt privaat bedrijf. Ze zitten nu op de stoel van wetgever en de rechter. Daarom moeten deze bedrijven worden verboden en moet de overheid de infrastructuur overnemen zodat de kiezers nog enige invloed hebben. Hoewel ik daar in principe op tegen ben maar het kan zo niet langer.

Hierin ligt een mooie discussie. Zoals de auteur al aangeeft, een ander soort discussie.
Volgens de definitie zijn het private bedrijven. Echter, als je kijkt naar macht en invloed van deze bedrijven, vind ik gebruik van de term censuur wel toepasselijk. Als je strikt naar definities kijkt, valt er wat op af te dingen, maar de gevoelswaarde van het woord censuur kan in deze context evengoed bestaan.

Je kunt ook naar Venezuela, Turkije, Iran, Noord Korea, China verhuizen (om er maar een paar te noemen). Daar hebben ze dat al. Alleen die kiezersvrijheid is er wat minder.

Dus microsoft, oracle, cloudflare, facebook, amazon, etc allemaal nationaliseren? success. ik ben echt een ras socialist maar ik zou nooit voor zo iets idioots advocateren.

tuurlijk wel. je hebt verschillende soorten socialisme. ik wil echt niet de private markt verbieden, dat lukt je ook niet zomaar. op lange termijn misschien, maar niet patsboem binnen een paar jaartjes.

zelfs als ik t op lange termijn niet wou was ik alsnog een socialist socialisten geloven niet per defenitie niet in een vrije markt.

Dat is in ieder geval niet de gangbare definitie van censuur.

Uiteraard werkt dat (offline voorbeeld), maar het is ook een kwestie van langetermijndenken.

Tegenargument voor jou Tegenargument:

Facebook heeft personen zoals milo yiannopoulos gebanned omdat ze 'haatzaaiend' zouden zijn.
Patreon heeft Sargon of Arkad eraf gegooid omdat ie haatzaaiend zou zijn.

Werkelijkheid is dat, in ieders geval deze 2 personen, NIET haatzaaiend zijn..
Wél zijn ze 'recht voor z'n raap' conservatief.. en dat is iets waar linkse mensen niet tegen kunnen.

Het probleem met deplatforming is dat je het risico loopt dat er niet NEUTRAAL geoordeeld word en dat de bias van het 'platform' doorschijnt en je in feite dus geen platform meer hebt maar een redactie met een bepaalde politieke bias en leuning.

Dat is an sich prima... zolang mensen het besef hebben dat ze op site X voornamelijk content zullen zien van een bepaalde politieke voorkeur.. en dát is dus niet wat er gebeurt omdat ál deze platformen steevast volhouden dat ze een 'open' 'platform' zijn.. wat dus gewoonweg niet waar is.

Als Facebook, Patreon, Youtube en Google zeggen 'wij zijn overwegend links en zullen rechtse mensen met wie wij het oneens zijn censureren' (wat de waarheid zou zijn) dan zouden consumenten hierop kunnen reageren.

Dat is net zoiets zots als dat Youtube weigert te informeren hoe hun 'trending' algoritme werkt, terwijl data analyse uitgevoerd door content creators uitwijst dat Youtube gewoon superhard 'traditionele' media naar voren trekt.. wat natuurlijk PAL tegenover de kernprincipes staat van waar Youtube voor gecreëerd is.. het heet immers niet voor niks YOU tube.

Oh, nog iets belangrijks:
"Cloudflare nam de beslissing naar aanleiding van de dodelijke schietpartijen in de Amerikaanse plaatsen Dayton en El Paso dit weekend. Vlak voor die laatste schietpartij plaatste de terrorist een brief op 8chan, een controversieel forum waarop vaak extreemrechtse ideeën worden verspreid"

Hieruit lijkt het alsof de Dayton schieter ook 'extreem rechts' zou zijn (indirect impliciet).. maar dat is dus niet.
Die kerel is hoogstwaarschijnlijk links!!

[Reactie gewijzigd door Ayporos op 5 augustus 2019 17:57]

(sowieso is het geen censuur als het door een privaat bedrijf gebeurt, maar dat is een andere discussie)

En wat als alle privaten bedrijven, de zelfde legale content zouden blokkeren? Spreken we dan wel over censuur? Het is niet, dat er een overheid hoster is, ala Publieke Omroep.

Natuurlijk is het gewoon censuur. Wat is dan je definitie van censuur? Er bestaat ook zoiets als zelf-censuur.

Laten we nu gewoon eens zeggen dat onder Trump met zijn tweets tegen Mexicanen, zuid ameriken in de USA een nogal negatief klimaat is ontstaan. Ene na de andere scheldpartij. Dan lopen er een paar niet al te slimme en gefrustreerde mensen daar rond die herkenning zien in die woorden en dan naar wapens grijpen.
Gebeurt dat zie ik trump roepen, nee dat mag niet kan het het zijn lafaards. Ondertussen heeft hij wel een voedingsbodem gecreëerd.

Deplatforming zal best werken maar met een Trump als President zal er altijd een platform blijven bestaan helaas.

Zelf zegt de shooter nochtans

"My ideology has not changed for several years. My opinions on automation, immigration, and the rest predate Trump and his campaign for president. [...] I know that the media will [...] blame Trump’s rhetoric. The media is infamous for fake news. Their reaction to this attack will likely just confirm that.”

Dat soort puberale nonsens van een sociopaat moet je ook niet serieus nemen.

irrelevant. bob's hele punt is dat het het VERSTERKT. niet dat het het creeert uit niks.

quote maar waar hij zegt dat het uit niks gecreert word en niet dat het versterkt word.

Maar hij voelde zich nu wel gesterkt om na al die jaren actie te nemen. Dat hij zich de moeite neemt om Trump speciaal te noemen en zijn woorden "fake news" in de mond te nemen. Zegt toch genoeg over het verband van deze gek met Trump.

In tegenstelling tot Obama, gaat Trump waarschijnlijk wel wat aan het wapenbezit doen.

Fout, obama heeft alles geprobeerd om er wat aan te doen maar de republikeinen hadden een meerderheid in het congres en de senaat dus die blokkeerden alle maatregelen.
Trump gaat dit ook niet voor elkaar krijgen, de NRA lobby is heel sterk in Washington.

Net zoals hij die muur zou bouwen en de Mexicanen ervoor zouden betalen?

De Supreme Court in de VS (of was het nog een lager hof?) heeft echter besloten dat Trump een gedeelte van het militaire budget mag reserveren voor de muur. Dat de Mexicanen ervoor zouden betalen... Ik betwijfel of Trump zelf daar ooit echt in gelooft heeft, die verkiezingsretoriek.

inderdaad hij heeft 1,4 miljard gekregen van de 60 miljard die hij nodig heeft voor die muur

Helaas komen die voor 90% gewoon via het vliegtuig het land in dus levert die dure muur niks op

Het punt was dat die "dure muur" eigenlijk niet duur is. Dat is een druppel in de emmer van het budget van de VS. Zelfs al komt slechts 10% te voet (en ik vermoed dat het meer is) dan halen ze het er nog op een paar jaar tijd uit kwa kosten.

Nou kom maar op met de bron dat illegale immigratie de VS 60 miljard kost. Oh en vergeet ook niet even mee te rekenen wat de economie verdiend aan al die illegale arbeid die deze mensen verrichten voor de VS.

Alex Nowrasteh, a senior immigration policy analyst at the Cato Institute, said the highest figure he had seen came from the Federation for American Immigration Reform, which favors restricting immigration. It has said undocumented immigrants cost the country at least $116 billion per year.

Je vergeet wat het oplevert mee te rekenen en de bron te noemen.

Nog een paar leuke artikelen vande man:

https://www.cato.org/publ...hould-not-restrict-asylum

https://www.cato.org/publications/commentary/Trump’s-Wall-Will-Not-Stop-Terrorism

Nowrasteh focuses on the policy issues surrounding immigration. He has written extensively in favor of freer immigration and offered keyhole solutions to deal with some of the objections raised by restrictionists

[Reactie gewijzigd door Mirved op 5 augustus 2019 18:38]

Het aantal illegale immigranten is onmogelijk exact in kaart te brengen, schattingen gaan van zo'n 11 miljoen tot 29 miljoen. (https://insights.som.yale...s-as-previous-estimates). Elke berekening hieromtrent is dus slechts een benadering en geen enkele bron kan beweren met zekerheid de juiste cijfers te hebben. De afgelopen jaren wordt er geschat dat zo'n 62% van illegale immigranten met een verblijfsvergunning het land binnenkomen maar langer blijven dan toegelaten. Als dat klopt, dan steekt zo'n 38% dus over land de grens over (https://cmsny.org/warren-overstays-undocumented-decline/). Wat betreft het bedrag dat illegale immigratie de VS elk jaar kost lopen de schattingen uiteen, van zo'n $54 miljard (https://www.heritage.org/...d-amnesty-the-us-taxpayer) tot $116 miljard (https://www.fairus.org/is...united-states-taxpayers). Laat ons veronderstellen dat de laagste schatting juister is. Hierin worden onderanderen de kosten voor het bewaken van de grens e.d. niet meegerekend, omdat die kosten er nog steeds zouden zijn als er geen illegale immigratie was. Zelfs als we voor de grap de kost afronden naar $50 miljard en het aantal immigranten die over land de grens oversteken naar 30%, dan nog is een éénmalige investering van $60 miljard, wat peanuts is voor de VS, perfect te rechtvaardigen.

De stelling dat illegale immigranten meer zouden bijdragen aan de economie dan dat ze eruit halen kan niet echt gestaafd worden door onderzoek, maar klinkt intuitief redelijk naïef. De helft van de illegale immigranten heeft geen diploma middelbare school. Van degenen die wel een middelbaar diploma hebben doet de helft een poging tot hoger onderwijs, tegenover 71% van burgers die in de VS geboren zijn (https://www.pewhispanic.o...s-in-the-united-states/). Een gemiddeld gezin in de onderste laag van inkomens ontvangt jaarlijks zo'n $25.000 méér van de overheid dan dat het betaalt. Over het algemeen vloeit er geld van de 40% hoogste inkomens naar de 60% laagste (https://www.heritage.org/...rvices-and-taxes-income). De meest succesvolle illegale immigranten zouden dus wel erg goed moeten boeren om het gemiddelde dusdandig omhoog te trekken dat we op netto winst uitkomen. Het is onmogelijk om te zeggen dat de kinderen van illegale immigranten later allemaal zullen werken en in de bovenste laag van de bevolking zullen terecht komen die meer bijdraagt dan dat ze ontvangen, maar de bovenstaande statistieken doen vermoeden van niet. Het is echt niet aan de orde om het geld dat ze misschien in de toekomst gaan genereren nu al pro-actief van de kost af te trekken.

[Reactie gewijzigd door Lawyerson op 5 augustus 2019 23:07]

Een illegale immigrant krijgt geen geld van de overheid. Laten we rekenen dat ze ongeveer 20.000 dollar per jaar verdienen voor hun werk. En de toegevoegde waarde die ze toevoegen aan de economie x5 is (hun productie wordt voor meer verkocht). Dan levert iedere immigrant die werkt dus 100k. Dat keer 20 miljoen dan levert het de Amerikaanse economie dus veel meer op.

Dat is wel erg simplistische. Volgens jou brengt illegaliteit de staat 2 biljoen per jaar op, dan kan een muur van 60 miljard er zeker af en betalen ze hem eigenlijk ook zelf Illegale immigranten lopen school, maken gebruik van openbare faciliteiten, krijgen gezondheidszorg en huisvesting etc... dat is ook niet allemaal gratis. Voor iemand die graag bronnen leest, zie ik er weinig vermeld in jouw post. Heb je één verslag waar men in de verste verte nog maar in de buurt komt van jouw schatting?

Trouwens, als landen het recht niet hebben om hun wetten te handhaven of hun grens te beschermen zolang de criminelen een voldoende grote omzet draaien, dan moeten we wel meer dingen door de vingers beginnen zien.

https://en.wikipedia.org/...ants_in_the_United_States

Waar zeg ik dat landen niet het recht hebben om hun wetten te handhaven of hun grens te beschermen? Quote a.u.b.

Moeten we om Nederland of Belgie ook een grote muur bouwen anders zijn we niet beschermd en kunnen we onze wetten niet handhaven?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 6 augustus 2019 09:37]

Ik zie in dat Wikipedia artikel vooral heel veel voorbeelden van hoe illegale immigranten wel degelijk op verschillende vlakken geld krijgen van de staat, dat ze vooral "low skilled labour" verrichten, wat niet geassocieerd wordt met een positieve economische bijdrage, en dat de meningen over het netto positief of negatief effect ervan verdeeld zijn onder overheidsinstanties.

Je hebt natuurlijk niet letterlijk gezegd dat landen het recht niet hebben om hun grens te beschermen, maar door het illegaal binnendringen van immigranten goed te praten met hun (hypothetisch positieve) economische bijdrage doe je dat eigenlijk wel impliciet. Je punt is dat Amerika slechter af zal zijn als ze een muur bouwen, omdat de kost van de muur niet opweegt tegen het economisch voordeel dat illegalen, volgens jou, opleveren; dus ze kunnen de grens evengoed open laten. Dit terwijl het illegaal betreden van het land simpelweg tegen de wet is en cijfers een correlatie tonen tussen verhoogde investeringen in grensbewaking en een daling van het aantal nieuwe illegale immigranten. Amerika heeft sinds 2003 meer dan $300 miljard betaald aan instanties die de grens bewaken, terwijl er grote stukken land zijn waar men gewoon zo kan binnenwandelen, die men voor een geraamde kost van $60 miljard volledig kan afdekken. Die muur gaat natuurlijk ook geen ijzeren gordijn zijn, maar gewoon een bewaakt hek zoals je op een grens wel mag verwachten en zoals er al sinds jaar en dag op veel plaatsen een is.

Ok wederom wat voegt het wijzen naar Obama toe aan deze discussie?

Deed Obama ook 80 leugens per week eruit gooien? Was omdat hij het deed dat Trump het nu erger mag doen? Deed Obama ook kinderen in kooien opsluiten? Deed hij ook racistische uitspraken over mede congresleden?

[Reactie gewijzigd door Mirved op 5 augustus 2019 15:31]

Ik beoordeel een president graag op de uitkomst. Obama heeft meer (oorlogs-)doden op zijn geweten dan Trump ooit zal hebben, inclusief de mafkezen met een geweer.

Obama voerde identiteitspolitiek, wat beschouwd kan worden als racisme.

Obama liet het platteland verarmen, verdubbelde het begrotingstekort, deed niets aan rocketman, executeerde zonder proces een burger op vreemd grondgebied en liet het handelstekort voor wat het was. Maar verder was-ie prima....

Obama kom met een republikeinse meerderheid in beide huizen ook niet doen, zou je toch zelf moeten eten.

Dat Trump waarschijnlijk iets gaat doen, met de nadruk op waarschijnlijk maar die waarschijnlijkheid lijkt me heel erg klein gezien zijn achterban die pro wapens zijn en trumps uitspraken in het verleden over wapenbezit.

Veel van deze aanslagen zouden voorkomen zijn als iedereen een wapen zou dragen. Gevolg op sommige scholen mogen onderwijzers nu ook wapens dragen.

Ja het is puur toevallig dat hij speciaal Trump gaat noemen in zijn afscheidsbericht voordat hij van plan is om zoveel mogelijk buitenlanders te vermoorden.

[Reactie gewijzigd door Mirved op 5 augustus 2019 11:42]

Als hij had geschreven dat hij niet racistisch was in zijn afscheidsbrief had je het dan ook voor waar aan genomen?

Het feit blijft wat die gek geschreven heeft natuurlijk geen enkele waarde heeft en om te zeggen "hij heeft gezegd dat Trump er niks mee te maken heeft" en dat dan geloven gaat wel erg ver.

Idd ik geloof niet wat racistische gekken schrijven al helemaal niet als ze specifiek een racistische president proberen vrij te spreken.

inderdaad bij welk weldenkend mens doet het niet pijn dat iemand die 100de leugens per week eruit gooit wordt verkozen tot een van de machtigste landen ter wereld.

Helemaal mee eens maar dit mag natuurlijk niet gezegd worden.

Zoals de schutter zelf beweerde is dat niet waar. Integendeel.

Later we het er maar op houden dat trump de beste verbroederaar is sinds alle presidenten.

Ik denk dat het een illusie is dat censuur ooit wat gaat oplossen.

Er zijn een aantal onderzoeken geweest die je weerspreken. Juist omdat het op dit moment makkelijk is om extreme gedachtegangen te vinden maakt het makkelijker dat veel meer mensen hier in aanraking komt. Indien het moeilijker te vinden is blijven er inderdaad mensen die nog steeds deze gedachtegangen hebben, alleen is deze groep enorm veel kleiner geworden.

Het lijkt erop dat medestanders vinden voor een bepaalde gedachte het uiteindelijk ervoor zorgt dat de groep groter wordt, plus soort van validatie over de gedachtes. Dit ook gedeeltelijk omdat het toch een afgeschermde omgeving is. Gewoonlijk hoor je wel tegenspraak / andere meningen. Op een specifiek forum hebben teveel dezelfde gedachte. Oftewel, gebrek aan tegenspraak.

Ter info: Ik heb deze onderzoeken in de jaren gelezen uit mijn eigen interesse. Ik heb niet direct een link.

Ik denk dat het een illusie is dat censuur ooit wat gaat oplossen.

Als een bedrijf geen services aan iemand wil leveren is dat geen censuur.

Is dit wel censuur? Als we censuur definieren al: Censuur is het gebruiken van de macht van de staat, een andere controlerende macht, een bepaalde groepering, of van bepaalde individuen, om informatie achter te houden of de expressie aan banden te leggen (Bron: https://nl.wikipedia.org/wiki/Censuur_(informatie))

Dan lijkt dit een bedrijf te zijn dat dit soort praktijken gewoon niet wil faciliteren, op wat voor manier dan ook. Ze zeggen niet dat ze deze expressie aan banden willen leggen, ze willen gewoon niet meedoen aan het faciliteren ervan.

Praktisch misschien hetzelfde, maar gevoelsmatig ligt hier een groot verschil.

[Reactie gewijzigd door Crew One op 5 augustus 2019 13:27]

Met deze definitie kom je met zelf-censuur wel in de problemen... Dan beknot je jezelf in je expressie, maar niet noodzakelijkerwijs door de controlerende macht, maar ook omdat je bang bent voor maatschappelijke reacties.

Ik denk dat het een illusie is dat censuur ooit wat gaat oplossen.

Misschien, misschien niet, maar los daarvan kunnen ze er gewoon voor kiezen om er niet aan mee te willen werken.

Als die mensen zij verspreiden heb je een kans dat het extreemste een beetje verwaterd. Mensen hitsen elkaar op, geven hun bek een spreekwoordelijke douw en gaan weer verder. Ik ben zelf dan ook tegen ongemodereerde forums, waar je (redelijk) anoniem op kan posten, juist om deze reden. Als iemand een bepaald gedachtegoed heeft en daar een goede onderbouwing voor heeft, dan is dat allemaal goed, ook al vind ik het gedachtegoed verwerpelijk.

"Je ne suis pas d’accord avec ce que vous dites, mais je me battrai jusqu’au bout pour que vous puissiez le dire." - Voltaire
Vrij vertaald:
"Ik verafschuw wat u zegt, maar ik zal uw recht om het te zeggen met mijn leven verdedigen."


Echter; als een forum neerkomt op:

- Alle tomaten moeten dood, want ze zijn slecht!!
- Oberginepower!!
- Goed dat er in Christchurch 80 van de K-tomaten zijn afgemaakt!! Ik hoop dat ze lekker lang lagen te spartelen. Hadden er nog veel meer moeten zijn!
- Alle tomatenkassen moeten opgeblazen worden!!

dan voegt dit natuurlijk niet zo veel toe aan de wereld. Sterker nog. Als dit soort zaken teveel worden toegelaten krijg je vanzelf dan mensen zich laten ophitsen, en daadwerklijk een (grotere) hekel aan tomaten krijgen met alle gevolgen van dien.

dan voegt dit natuurlijk niet zo veel toe aan de wereld. Sterker nog. Als dit soort zaken teveel worden toegelaten krijg je vanzelf dan mensen zich laten ophitsen, en daadwerklijk een (grotere) hekel aan tomaten krijgen met alle gevolgen van dien.

Merkwaardige stelling.
Met wat ik al allemaal gelezen heb in m'n leven moet ik nu dus een opgehitste pedofiele maniakale massamoordenaar zijn?

Ik had het allicht nog iets genuanceerder moeten uitschrijven.
Mensen die er gevoelig voor zijn ((fysiek)mentaal en/of maatschappelijk) kunnen zich laten ophitsen.

Lekkere strooiman weer dit. er word helemaal niet gezegt dat iedereen die het leest radicaliseert. er word gezecht dat dit voor SOMMIGE mensen zal zorgen tot radicalisatie. denk aan groepsgedrag, daar zien we dit ook gewoon terug. het grote voordeel van het internet is ook meteen het grote nadeel. je vind altijd wel gelijkgestemde, dat zorgt ervoor dat je elkaar versterkt daarin. als je treinen cool vind is dat geen probleem. als je zwarte mensen jagen leuk vind is dat toch wat negatiever.

stroman redenatie. een punt aanvallen dat niet gemaakt werd. namelijk het punt was niet dat iedereen radicaliseerd.

Dus omdat er altijd wel een paar idioten zijn, moet men een forum verbieden?
Het is geen religie, iedereen is er vrij wel of niet te posten/lezen

Het zijn niet een paar idioten. Het zijn massamoordenaars die daar verheerlijkt en geprezen worden. moeten we ISIS sites en propoganda niet neerhalen? moeten we die ook gewoon openlijk mensen laten recruiten? niet iedereen bij ISIS dood namelijk mensen.

Dan zitten de tomaten in de puree!

Verder geheel eens met wat je zegt.

Dat klopt. Het is dan ook mijn mening dat dit niet zoveel toevoegd aan de wereld, omdat dit (naar mijn mening alleen maar) mensen alleen maar ophitst en verder geen ander doel dan dit zal bereiken.

8chan geeft extremisten laagdrempelig een groot en open podium in tegenstelling tot een ondergrondse site, waar er inderdaad vast ook al genoeg van zijn.
Als je dat podium wegneemt, wordt het voor hun een stuk lastiger om zich te uitten.

Grappig dat kritiek ineens als haat wordt omschreven. Dat zegt meer over jou dan mij als het hebben van kritiek meteen haat betekend. Dat is dus het typische zwart wit denken. Ben je niet voor dan ben je tegen, heb je kritiek dan ben je dus tegen.

Maar schijnbaar vindt jij uitspraken dan ook normaal waarin kritische in USA geboren amerikaanse volksvertegenwoordigers wordt verteld dat ze maar naar eigen land moeten gaan. als je op dat soort en meer van deze uitspraken kritiek hebt is dat allemaal zeker ongefundeerd en betekend dat automatisch haat ?

Van de 4 waren er 3 geboren in de USA dus zijn het gewoon amerikanen. Dat hun ouders geen amerikaanse roots hebben doet net zo veel ter zaken als dat trump's grootvader ook uit Duitsland kwam.

Ben je geboren en getogen Amerikaan ben je gewoon amerikaan. Als je dat deze gekozen congresleden aanspreekt op de achtergrond van hun ouders en zou met kritiek omgaat, zegt dat genoeg over jou als persoon. Maar Trump is Trump en het is natuurlijk allemaal goed en anders bedoeld, keer op keer is het anders bedoeld.

Daarbij is de reactie van Trump president onwaardig. Het is het zoveelste voorbeeld van niet kunnen omgaan met kritiek. Hetzelfde is van toepassing op sommigen hier, kritiek aan trump wordt meteen zwart wit gezien als haat en je bent tegenstander. Typisch en beangstigend zwart/wit denken, dat hij zelf oproept, stimuleert en gekopieerd wordt.
Helaas heeft de geschiedenis laten zien dat dit soort denken weinig goeds beloofd.

En toch heeft hij al die jaren niet daadwerkelijk daad bij woord gevoegd. Er is blijkbaar toch iets veranderd waarom hij na al die jaren nu ineens to actie overgaat. Het gaat wat ver om dat helemaal op Trump af te schuiven, maar het is ook wat kortzichtig om te doen alsof dit niet kan hebben bijgedragen.

Lees mijn laatste zich nog maar eens goed; ik leg geen verbanden, ik zeg dat het kortzichtig is om de verbanden bij voorbaat uit te sluiten.

Ik heb gemengde gevoelens hierbij.

Aan de ene kant goed dat Cloudflare stopt met de ondersteuning van een extreemrechts platform, maar aan de andere kant begeeft Cloudflare zich hiermee wel op glad ijs. Waar trekt de Cloudflare de grens? Wanneer is iets een extreem links/rechts platform?

Nou, hier dus:

"we trekken de grens bij platforms die direct tragische gebeurtenissen inspireren en die volgens hun ontwerp al wetteloos zijn."

Dat zou het einde betekenen van alle sociale media als we ons daar aan gingen houden.

Nee hoor, die modereren wel degelijk in tegenstelling tot alles wat meneer Robert Monster van Epik zoal host.

Ze zouden dit niet mogen doen. Je kan niet zeggen dat je vóór internetvrijheid bent en vervolgens klanten weigeren omdat hun bezoekers een beetje extreem zijn. Er is hier geen tussenweg.

Bovendien is het zeldzaam dat een persoon een "geinspireerde aanval" doorzet. Deze gekke mensen heb je over het hele internet en niet alleen op 8chan.

Het is niet eerlijk om iedereen op 8chan te straffen omdat er een paar rotte appels tussenzitten.

Waarom vind je dat internet vrijheid alleen als absoluut mag worden geïnterpreteerd? Je mag dit toch ook genuanceerder interpreteren en voor internetvrijheid zijn met de nodige kanttekeningen (geen haatzaaiende bijvoorbeeld).
Een samenleving werkt als het goed is ook zo.

Als je dat zo wil interpreteren dan moet je dat natuurlijk zelf weten. Zelf vind ik dat deze actie van cloudfare mijn internetvrijheid kan beperken. Aangezien cloudfare dit doet op argumenten die gebasseerd zijn op feiten waar 8chan geen invloed op heeft laat cloudfare ook weten dat ze niet vóór internetvrijheid zijn.

Als mensen voor mij beslissen wat ik wel en niet mag zien op het internet (in dit geval indirect door services te weigeren.) vind ik dat dit mijn vrijheid op het internet wegneemt. Ik mag zelf bepalen wat ik wel en niet mag zien. Ben ten slotte geen kind meer.

Een forum is opzichzelf al een samenleving van mensen met dezelfde intresses/ideeen/etc. Het is niet eerlijk om één "sameleving" af te straffen omdat hun mening verschilt.

Precies. En als je dat vindt, en omdat cloudfare een bedrijf is, kun je er voor kiezen om geen diensten van hen meer af te nemen. Vote with your wallet.
Het is echter geen vrijheid die door overheden beschermt hoeft te worden. Dat wordt haatzaaien in de rest van onze openbare ruimte immers ook niet.
Dat 8chan geen invloed heeft is imho geen argument. Zij maken de keuze om geen invloed te hebben. Die keuze is weldegelijk iets waar ze invloed op hebben.

Wat hier gebeurt is dat cloudfare, 8chan laat vallen als klant. Dit is geen beslissing vanuit 8chan geweest.
Bovendien vindt ik "Vote with your wallet." een slechte gewoonte om naartoe te leven. Er zijn een hoop dingen die belangrijker zijn dan geld.

Verder vindt ik dat de overheid alleen niet kan bestempelen wat wel/niet onder internetvrijheid valt. De overheid vind dit misschien niet waardevol genoeg om beschermt te worden maar dat betekend niet dat deze vorm van internetvrijheid niet belangrijk is voor individuen.
Mensen moeten ergens met hun meningen kwijt en aangezien er geen alternatiefen zijn, omdat dit onder dezelfde principe valt, is het niet eerlijk om met deze redenen geen servicen aan te bieden.

Verder is de argument van dat 8chan geen invloed heeft wel degelijk relevant. 8chan zet zichzelf neer als een forum waarop niks gecencureerd wordt zolang dit binnen de wet valt.
Wanneer 8chan vervolgens wel gaat cencureren heeft dit gevolgen voor de bezoekers en hiermee kunnen ze dus bezoekers mislopen. Hierin heeft 8chan achteraf dus niet veel keus zonder zichzelf risico's te geven.

Eerder hebben ze zichzelf als 'objectief' / 'onafhankelijk' gepositioneerd bij dit soort discussies.

Ik denk dat de nieuwswaardigheid van de situatie (zelfs frontpage nu.nl) mooie gratis publiciteit is.

Een bedrijf mag iedere klant weigeren. Daar hoef het geen verantwoording voor af te leggen.

Een bedrijf mag iedere klant weigeren. Daar hoef het geen verantwoording voor af te leggen.

Dat is onjuist. Zie https://www.mkbservicedes...egang-tot-mijn-winkel.htm

Dat is de NL wet, Cloudfare is US, en daar mag je wel gewoon een klant weigeren

Een winkelintzegging is wat anders dan weigeren van diensten online.

Nee dat klopt niet helemaal... of anders gezegd daarmee ga je heel kort door de bocht. Je kan echt niet zomaar zeggen 'ik wil geen zaken (meer) met je doen'.

Je mag klanten alleen weigeren als daar gegronde redenen voor zijn, wat dat betreft verschilt de Amerikaanse wetgeving niet (veel) van de Nederlandse wetgeving. Als jij een klant weigert of een overeenkomst daarmee voortijdig wil eindigen dan moet je dat goed kunnen onderbouwen.

https://www.mydoorsign.co...refuse-service-to-anyone/

Nu zal de onderbouwing van Cloudflare ze absoluut niet in de weg staan, dat valt toch zeker onder gegronde redenen.

[Reactie gewijzigd door MicGlou op 5 augustus 2019 10:44]

Volgens mij staat er nergens in de grondwet dat je niet mag discimineren tegen hatespeech en aanzetten tot aanslagen. Negers er bijhalen is makkelijk, maar is dus heel wat anders, op dezelfde manier dat de hells angels wel verboden worden, maar de britse expat vereniging niet.

Oh al die -1tjes geloof dat veel mensen het niet helemaal snappen.

Ik denk dat het je bewoording is waardoor je reactie als ongewenst wordt gezien. Je had je punt ook zonder zo'n voorbeeld kunnen maken.

Wel eens gekeken bij 8chan en dan specifiek pol?

Haatzaaien en oproepen tot geweld is daar de orde van de dag. Verbaas me dat ze pas nu stoppen ermee. Zal wel een financieel gewin achter zitten.

Nee, nooit van gehoord maar nu eens gekeken en dan krijg ik een ‘server not found’.

Volgens de oprichter en tot voor kort beheerder van de site, kost het alleen maar geld. Bijna niemand wil daar adverteren en gebruik is gratis. Zoals al in het artikel staat, vindt deze oprichter inmiddels ook dat het forum offline zou moeten gaan en alleen maar negativiteit brengt.

De huidige beheerder beaamt dat het financieel niks oplevert, maar "wel heel leuk is".

Dat mag cloudfare toch zelf bepalen? Als zij geen zaken willen doen met 8chan is dat hun goed recht.

Maar dat mochten ze sowieso al zelf bepalen, daar hebben ze hun algemene / leveringsvoorwaarden al voor.
Hier wordt het gebracht of dat het iets aparts is dat ze stoppen, dus buiten hun normale voorwaarden.

Dan krijg je weer de discussie van de grote internetbedrijven die voor eigen rechter gaan spelen cq hun eigen normen en waarden gaan doordrukken buiten de rechtstaat om.

Hier wordt het gebracht of dat het iets aparts is dat ze stoppen, dus buiten hun normale voorwaarden.

Het is toch iets aparts? Dat ze de dienstverlening stoppen zonder uitspraak van een rechter is nog maar een keer eerder voorgekomen.

Het gaat altijd (eerst) om de ‘aparte’ gevallen. Statistisch gezien zijn journalisten, albino’s en homo’s ook altijd ‘apart’.

Begrijp me goed, ik vind dit een begrijpelijke beslissing maar het blijft een opvallende.

Precies dit.
In principe heeft elk (commercieel) bedrijf het recht om een klant te wijgeren, maar op een gegeven moment is een bedrijf een soort 'de facto standaard' geworden en hebben zij een bepaalde (maatschappelijke) verantwoordelijkheden verworven. Die verantwoordelijkheden kunnen natuurlijk ook inhouden dat je dus een klant weigert omdat die klant 'verdorven' is.

Overigens is het 'eigen normen en waarden' doordrukken van alle tijden.
Mijn opa was vroeger trambestuurder bij de Rotterdamsche Tramweg Maatschappij (tegenwoordig RET). Toen hij solliciteerde kwamen er een paar mensen van het bedrijf langs 'of hij er wel goed bij zit'. Ofwel, je huishouden moest netjes/verzorgd zijn. Je moest ingeschreven zijn bij de juiste kerk (Katholieke kerk uit m'n hoofd). Als je hier in aan voldeed werd je domweg niet aangenomen.

Ze hebben op basis van hun algemene voorwaarden (of, sterker: de grondwet — dat hoeft helemaal niet in je AV te staan) altijd al de *mogelijkheid* gehad om mensen te weigeren. Dit is echter pas de tweede keer dat ze van die mogelijkheid *gebruik maken*. Het een sluit het ander niet uit.

Nee, dat zou alleen de overheid mogen bepalen.

Nu overdrijf je wel een beetje hoe willekeurig de blokkering van 8chan is. Het is niet '1 moordpartij van een individueel persoon' waarom CF de banden doorbreekt, maar omdat het de zoveelste extremistische daad direct gelinkt aan 8chan is, waarvan de derde massamoord. Cloudflare zelf verwijst naar Christchurch en Poway (Synagoge). Ja, die laatste shooting was de druppel, maar niet de enige reden.

Misschien kunnen ze beter kijken naar het klimaat, wat dit mogelijk maakt. En zich daar tegen uitspreken.

Maar om deze discussie af te sluiten. Amper 100 jaar geleden, bestreden we ook de symptomen en niet de oorzaak van onverdraagzaamheid.

/edit
Toevoeging, het kunnen kopen van dit soort wapens, is zeker ook geen probleem? Wat geen enkele politicus daar wilt aanpakken, uit angst om stemmen te verliezen.

[Reactie gewijzigd door wica op 5 augustus 2019 11:02]

The Problem Isn't 8chan. It’s Young American Men.
https://www.buzzfeednews....-isnt-8chan-its-americans

Zo kan ik er nog wel een paar bij zetten.
Bijvoorbeeld:
https://pluspora.com/uplo..._34089e55b861fffb096e.jpg

Dit heeft weinig met extreem rechts of links te maken maar met minimale fatsoensnormen.

Smaakloze marketing stunt, lekker uit de Californische hoek.
8Chan gaat naar een aws die het geen donder interesseert, niks veranderd.

Als CF nu echt eens wil bijdragen, ga dan eerst "income tax" betalen.

[Reactie gewijzigd door Haruhi op 5 augustus 2019 11:41]

Niet persé waar, onderzoek toont keer op keer aan dat deplatforming wel degelijk werkt.

Het onderzoek richt zich op subforums (subreddits) van Reddit.
Dus mensen die gebruik willen maken van reddit worden erop gewezen dat "X en Y is NIET OK."
8Chan is geen subforum van een groter geheel, maar een platform zoals Reddit in zijn geheel.

Vergelijk het met met het deplatformen van Reddit in het geheel omdat een paar mensen naaktfoto's verspreiden op een subreddit en de admins doen er niks aan.
Denk je dat mensen van /r/Games/ en /r/Cute dan stil zitten terwijl hun subreddit niet meer te bereiken is?
Je moet dit lokaal op 8chan aanpakken, desnoods met wetten.
Wat er nu gebeurt is dat 8Chan naar een ander host/aws dienst gaat en niks veranderd.

[Reactie gewijzigd door Haruhi op 5 augustus 2019 11:12]

Misleidend. Denk je niet dat mensen naar andere platforms zoeken? Die studie is fundamenteel mis.

Ik ben erg benieuwd naar de tegenargumenten.

... Als mensen op een platform hun mening niet meer kwijt kunnen, dan gaan ze wel naar een ander. Ik had een huisgenoot die naar WatchPeopleDie keek (of hoe het ook alweer heette). Moest ik zelf niks van hebben, maar goed. Wat gebeurde er? Mensen gingen vrolijk naar ofwel een ander board (vaak tijdelijk totdat die weer gesloten werd), of naar een ander platform (YouTube, chans, of meer obscure image boards/forums). Idem dito voor anderen. Deplatforming is alleen iets waarbij je haat&minachting opwekt voor 'het establishment' als het vooral specifieke groepen telkens zijn die gedeplatformt worden (bv ik heb nog niet antifa verworpen zien worden van hosting providers ed, ondanks dat leden daarvan wereldwijd ook een aantal keer te ver zijn gegaan). Dus nee, deplatforming is slechts zinloze symboolpolitiek. En dan heb ik het nog niets eens over switches van de echte die-hards naar TOR, Freeweb etc.

Dat is anecdotisch. Dit onderzoek zegt dat deplatforming werkt.

Dat gaat over de migratie binnen reddit, zoals de paper ook aankaart:

We find that the ban worked for Reddit. More accounts than expected discontinued using the site; those that stayed drastically decreased their hate speech usage—by at least 80%.

Wie zegt dat degenen die geheel zijn gestopt met het gebruiken van reddit niet naar 8chan of andere platformen zijn gegaan?

Je hebt geen argument door een artikeltje te plempen van TechCrunch.

Als je namelijk het artikel leest, hebben ze alleen naar reddit gekeken. Ja als je op reddit dit bant, dan zal het op reddit afnemen, maar er zijn zoveel meer sites dan alleen reddit.

Natuurlijk doen ze dat, maar een veel gehoord argument is dat als je 1 platform opheft er 2 in de plaats komen. Wat dat ook betekend is dat je versplintering krijgt. De groep mensen naar wie je kunt luisteren wordt kleiner waardoor het ook weer lijkt alsof het idee door een kleinere groep mensen gesteund wordt. De kans dat jij jouw ideaalbeeld terugziet wordt ook weer kleiner waardoor er weer net iets minder absolute eensgezindheid is en het weer moeilijker wordt om elkaar op te hitsen.

Fair punt. Versplintering is inderdaad wel iets. Alleen vraag ik me af hoe groot de kans is uiteindelijk ergens anders grotendeel van de groep elkaar toch weer tegenkomt ('fallback board' e.d.). Als daar nou eens een goede studie naar werd gedaan (deplatforming, splintering vs alle tegenmanoeuvres die ongetwijfeld gepland worden) zou ik het met interesse lezen.

Als je dit soort onderzoekjes linkt, geloof je zeker ook het onderzoek van Brein dat de blokkade van The Pirate Bay heeft gezorgd dat er minder wordt gedownload?

"ze hebben aangetoond wetteloos te zijn en die wetteloosheid heeft meerdere tragische doden tot gevolg gehad"

Belachelijk, alsof die moorden niet gepleegd hadden geweest zonder 8chan

Als ik jou nou eens vertel dat dit soort platforms idd een soort voedingsbodem an zijn? Extremistisch wordt je niet van jezelf, je hebt daarvoor gelijkgestemden nodig om je ideeën te staven.
En als dit op een platform als 8chan heerlijk wordt gevoed, ja dan s de kans groter op dit soort gasten.

Laat me even duidelijk zijn, we hebben het hier ws niet over een zwaar psychisch gestoord iemand die zo geboren is om 20 mensen af te schieten maar echt iemand die bevstiging zocht en kreeg hier.

Dat er al een draadje los zat bij hem moge duidelijk zijn, echter moet dat draadje nog wel tot een kortsluiting worden gemaakt. En daar helpen dergelijke fora goed aan.

[Reactie gewijzigd door maartend op 5 augustus 2019 10:27]

Je mag dat niet zeggen omdat het niet zo plat klopt.
Of net zo veel het christelijk geloof.

Het klopt nl wel dat elke religie extremistische uitingen heeft. En dat wordt gevoed door die mafkezen bij elkaar te zetten.

Christenen die aanslagen plegen, die extremistische figuren opleiden, die hoofden afhakken en als video online zetten? Vrouwen verkrachten om ze te dwingen nieuwe strijdertjes te baren? Zelfmoordacties? Andere minderheden aanvallen en bijvoorbeeld een berg opjagen om ze te vermoorden en uit te hongeren?

600 jaar geleden: ja.
Nu: zijn dat Moslims die tot dezelfde daden worden aangezet.

Gokje: omdat Saoedie-Arabië ineens vanuit Tribal naar World Stage is gekatapulteerd?

Juist in de steenrijke oliestaten landen is relatief weinig geweld door aanslagen.

Het lijkt er eerder op dat landen waar veel armoede is vatbaar zijn voor extremisme.

Aan de andere kant heb je ook in (overwegend katholieke) Zuid-Amerika straatarme landen en toch hoor je daar niks over reli-gekkies (wel over moorden rond drugskartels maar dat is een apart hoofdstuk).

Binnen SA niet, nee.
Maar SA is wel één van de hoofdsponsors van (bv) de Taliban, tegenwoordig.
En van de verspreiding van het Salafisme, wat de bakermat is van die radicaliseringen.

IRA, ETA, KKK, exterme anti-abortus groepen... "christelijke" groepen die de taktieken die jij noemt niet schuwen.

De anti-abortus groepen hebben er echt wel een handje van de bijbel er bij te halen, de KKK was een protestantse organisatie die ook flink tekeer ging tegen joden en katholieken, en wandelden rond met christelijke kruizen.

Je noemt allerlei extremistische clubs, maar geen enkele daarvan promoot het christendom, quote uit de [bijbel/heilig boek naar keuze] of heeft als doel ‘heidenen’ te bekeren of dergelijke religieuze doelen.

Jazeker wel. Moet je 'ns proberen abortus te plegen in de VS, of in een Katholiek land zoals Spanje of Portugal. Waarom denk jij dat Women on Waves bestaat? Om gezellig tijdens de zwangerschap op een bootje te varen?

Religie zorgt verder voor ontzettend veel haat en onenigheid in de wereld. Afrika, Azie, Zuid-Oost Europa. Zelfs anti-religieuze tendensen zorgen voor zo'n wisselwerking.

Exact hetzelfde kun je ook zeggen van Al Qaida, IS(IS), of moslimterreur in het algemeen.

In de bijbel staat heb uw naasten lief. Wat te denken van zwangere vrouwen?

Nee. Al Qaida, IS etc zijn heel duidelijk: hun religie is het einddoel en de rest is daar ondergeschikt aan.

Ze vinden het zelfs geen probleem om hun eigen religieuze regels tijdelijk aan hun laars te lappen, als het op lange termijn hun religie maar ten goede komt (nou ja dat denken ze dan).

Ik ben van mening dat religie geen doel is voor hen, maar een middel.

Heb je gehoord van de kruistochten? Al dat en meer.

Heb je gehoord van de kruistochten? Al dat en meer.

Kruistochten (1095) waren een antwoord op islamitische veroveringen.
460 jaar na de overname van christelijke steden
457 jaar na de verovering van Jeruzalem
453 jaar na de overname van Egypte door islamieten
443 jaar na islamitische plunderingen in Italië
249 jaar de aanval van islamieten op Rome
(etc etc, kan nog wel even door gaan)

Wat maakt “verleden” uit? Het ging over de religie, en die is niet substantieel veranderd in de afgelopen 1000 jaar.

Oh, en re: verleden: rechts extremistische aanslagen zijn er vaker en met meer slachtoffers dan islam-extremistische aanslagen, sinds 2002. Maar jij vindt ongetwijfeld dat we 2001 absoluut mee moeten nemen, want we leven tenslotte wel in *dat* verleden.

Sorry maar dit is het meest belachelijke wat ik ooit heb gelezen.

Je hebt dus geen idee hoeveel aanslagen er in de naam van de Islam worden gepleegd Wereldwijd.
https://en.wikipedia.org/...slamist_terrorist_attacks

Deze shootings in de USA (zowel links als rechts, belachelijk om weer enkel 'extreem-_rechts_' te noemen, er waren er bijvoorbeeld deze week twee, van elke kant één.) vallen daarbij in het niet, er zijn letterlijk 100en aanslagen met Islamitisch oogmerk geweest sinds jouw 2002.

[Reactie gewijzigd door xtrmx op 5 augustus 2019 14:37]

Dit waren mass-shooting nummer 250 en 251, en ze vonden plaatst op dag 216 en 217. Dat is dus meer dan één mass-shooting pet dag, vrijwel allemaal ofwel extreem-rechts, ofwel in de relationele sfeer.

Inmiddels staat de teller op 255.

Nope, die krijgen dat niet bij hun religie maar ook via dergelijke sites en verkeerde Imams. De overgrote meerderheid moet niets van terrorisme hebben en zou dan een slecht Moslim zijn als ze terrorisme verwerpen.

[...]
Net zoals moslims die aanslagen plegen dat krijgen bij hun religie? Waarom mag je dat dan niet zeggen?

Da’s een kromme vergelijking. Maar als er nu ergens een forum is waar radicale moslims elkaar ophitsen en er meerdere van hen aanslagen plegen dan is het misschien verstandig om te kijken of zo’n forum in de lucht gehouden moet worden. Zo heel raar is dat niet.

[...]
vind ik ook ....
Op het filmpje op Facebook kreeg Junaid I. trouwens 2633 reacties. Het merendeel reageerde positief op zijn aankondiging dat hij #Wilders wilde doden, en wenste hem succes.

Ook dit is een kromme vergelijking. Misschien dat 8chan en Facebook een iets andere opzet en toon van berichten hebben en Facebook in ieder geval probeert de boel een beetje te modereren?

En toch heb je het hier neergezet en is het niet verwijderd. AD heeft laatst een mooi artikel voor jou geschreven, iets met wat te doen als je en niqaab drager ziet. Voor zover je het verschil kunt zien. Ook dat artikel is niet verwijderd.

Blijf vooral in je Joost Niemoller wereld.

Omdat dat net zo is als zeggen dat imageboards in het algemeen terroristen kweken.

Er wordt toch best aardig gelet op radicalisering onder moslims. Er worden ook moskeeën gesloten als daar geradicaliseerd wordt. Dat mag gezegd worden en daar wordt ook naar gehandeld. Komt zelfs vrij regelmatig voorbij in de mainstream-nieuwscyclus.

[Reactie gewijzigd door Wormaap op 5 augustus 2019 10:38]

Ik lees anders regelmatig over radicale predikers die nauwelijks aangepakt kunnen worden, moskeeën die achteraf gefinancierd blijken met ‘niet te achterhalen bronnen’ of over gemeentelijke jongerenwerkers die radicalisering zouden moeten tegengaan, maar zélf juist extremistische jongeren uitleggen hoe ze onder de radar van de AIVD moeten blijven.
https://www.nrc.nl/nieuws...de-is-propaganda-a3967486

Nee, ik krijg alles bij elkaar juist de indruk dat er slecht opgelet wordt, het juridisch lastig ligt, niemand zijn vingers er aan wil branden en er nog minder gehandhaafd wordt. Zoals overigens bij meer onderwerpen het geval is.

Je haalt er weer een fan-tas-ti-sche bron bij....

Omdat hun religie niks te maken heeft met terrorisme. Het is een religie net als christendom, hindoeisme, etc. Dat er altijd wel een paar extremisten rond lopen die niet 100% in de bol zijn en religieuze redenen vinden om hun gedrag goed te praten, wil niet zeggen dat je een hele religie als bron van het kwaad kan aanmerken. Iets wat bij 4chan overduidelijk wel het geval is.

[Reactie gewijzigd door RebelwaClue op 5 augustus 2019 11:04]

Nee niks. De daders van de Charlie hebdo aanslag, aanslag Joods museum, aanslag Theo van Gogh etc, waren toevallig mensen met een bepaalde religie. Had eender welke religie kunnen zijn.

Overigens is het in onze cultuur vrij normaal dat mensen die iets verkeerds tekenen de kans lopen om vermoord te worden. Het is niet toegestaan, en wordt ook niet getolereerd. Maar als je een beetje progressief denkt is het wel begrijpelijk. Begrip opbrengen voor de andere is belangrijk. Dus het is beter om mensen te waarschuwen niks te tekenen of te zeggen dat bepaalde mensen kwetst, zodat die niet over moeten gaan tot aanslagen. En ook dat je mensen niet in een hokje plaatst. Maar dit heeft niks met religie te maken.

Ik denk dat denPes hier sarcasme bedrijft.

mijn eerste reactie wel, het tweede niet.

Cultuur is niet statisch. Zeker niet als er meerder culturen bij komen, zoals de laatste decennia het geval is.

Je ziet in "onze cultuur" steeds meer de tendens om de richting op te gaan van suppressie, als het gaat om confronterende uitingen over bepaalde onderwerpen. Zoals ik al zei, het geweld wat voortvloeit bij dergelijke uitingen, wordt niet getolereerd of wettelijk toegestaan, maar er is wel enig begrip voor bij de meer progressieve kant van het spectrum. "De persoon in kwestie had dat ook eigenlijk beter niet kunnen tekenenen/zeggen, wat hij had toch kunnen weten wat de gevolgen konden zijn als je mensen kwetst"

Deze tendens zorgt ervoor dat er wetgeving en sociaal gedrag onstaat die de vrijheden inperken. Dat is "onze" cultuur nu. Dus ja, ik had de "onze"cultuur in gedachten toen ik bovenstaande opmerkingen plaatste.

Niet getolereerd of wettelijk toegestaan is nogal een verschil hé.

Je laten onderdrukken door een stelletje bronstijdaanhangers met lange tenen (en die geweld niet schuwen wegens gebrek aan argumenten) is toch wat anders dan de wetten in dit land.

En als je permanent gekwetst bent, wat een ongelooflijk naar leven moet je dan hebben.

Ook in de bijbel staan soortgelijke teksten dat niet gelovigen dood gemaakt moeten worden. Kijk maar naar kort terug in de geschiedenis hoeveel niet-christenen zijn vermoord ivm ketterij.

Maar dat staat nergens als opdracht van god aan de gelovigen. (wel in de koran)
Maar als je gelovigen kan laten geloven in brandende bosjes die praten en een boot waar alle dieren op zitten, kan je ze ook in heksen en toveraars laten geloven en ze misbruiken om je tegenstanders / tegengeluiden op de bandstapel te krijgen.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 5 augustus 2019 13:27]

Dan heb jij nooit Deuteronomium 13:6-10 gelezen.

Ah vandaar dat alle moslims niet moslims dood maken.... oh wacht dat doen ze niet.

Lees mn zin nog eens.. ALLE moslims....

De grootste groep slachtoffers van moslimgeweld zijn nog altijd de moslims zelf. (maar ja, geen échte moslims hé, dus mag het )
Maar alle idioten! die buiten moslimlanden in het wild gaan schieten krijgen alle media aandacht.

https://www.thereligionof...ks/attacks.aspx?Yr=Last30

Het christendom zegt ook dat je gestenigd wordt als je schaaldieren eet of verschillende textielen door elkaar.

Kinderen worden door beren opgegeten omdat ze een profeet uitlachen omwille van zijn kaalheid.

De meerderheid van de gelovigen leest het eigen heilige boek niet eens. De meerderheid van de moslims heeft de Koran niet gelezen.

[Reactie gewijzigd door TLLRS op 5 augustus 2019 11:13]

Kleine nuance :
Geen Christen die daarnaar leeft of volgt.

Tenzij het uitkomt, dan word je er met de bijbehorende verzen om de oren geslagen.

 

De Koran is het onfeilbare woord van god, voor een Moslim.

Die gedeeltelijk geschreven is in het Aramees, zonder leestekens en dus redelijk onleesbaar voor de moderne Arabier.

De Bijbels is in het aramees geschreven. De Koran in het arabisch. In moskeeën worden dan ook de onvertaalde Korans gebruikt bij het gebed en voordrachten, juist omdat vertalingen onjuistheden kunnen bevatten.
Zeer veel moslims zijn ook van mening dat de enige echte Koran de arabische is.
(voor meer info: https://nl.wikipedia.org/wiki/Koran)

De koran is in een bijna geheel unieke taal geschreven. Het moderne arabisch wijkt op veel punten af van het arabisch dat in de koran staat. Naar schatting 20% van de koran is zo 'duister' dat eigenlijk niemand weet wat de tekst betekent. De islamitische commentatoren zelf (tafsīr) geven desondanks meestal een klein dozijn mogelijke betekenissen voor die duistere passages. Misschien is daar de juiste verklaring daar soms bij, misschien ook niet. [...]
De koran heeft een woordenschat van +/- 1875 woorden en ongeveer een kwart komt er maar één keer in voor.

Hans Jansen

Liever om de oren geslagen dan met een machete geslagen lijkt me?

Mwah,
Dat ligt iets genuanceerder. Er zijn zat mensen die in de overtuiging zijn dat de 'verhalen' uit het OT waargebeurd zijn (De zondvloed, David en Goliath, enz)

Persoonlijk ken ik geen moslims die de Koran als 'letterlijk' beschouwen (er zijn dan ook zeer veel onvereenkomsten tussen de verhalen van het OT en de eerste zoveel soera's van de Koran). Zij worden door hun Imam begeleid in hun gebed en in hun levensstijl, net zoals dit bij de christelijke kerken gebeurd.

Persoonlijk ken ik geen moslims die de Koran als 'letterlijk' beschouwen

Raar, immers is het de letterlijke tekst van god.
En daar mag je niet aan twijfelen.

Het zijn blijkbaar geen échte moslims dus. (afvalligen? genoeg voor IS-fanboys je kop van je romp te scheiden in hun kalifaat)
Want op het moment dat je gaat 'cherry-picken' in god's eeuwig geldende en onfeilbare worden, verzin je je eigen religie.

Raar, immers is het de letterlijke tekst van god.

Klopt. Net zoals de Bijbel voorschrijft. En toch zijn er meerdere religies, die allemaal erg anders leven, die allemaal hetzelfde boek als waarheid aannemen.

Het zijn blijkbaar geen échte moslims dus. (afvalligen? genoeg voor IS-fanboys je kop van je romp te scheiden in hun kalifaat)

Dat klopt inderdaad. Moslims die de Koran anders interpreteren dan zij (IS'ers) hebben het slechter dan de 'niet-Moslims'. De Moslims 'zouden beter moeten weten'. De rest was 'slechts onwetend'.

Maar zoals met elke extremistisch(e) club/groep/genootschap, doen zij zelf ook aan 'cherrypicking' zoals je het zo mooi verwoord. Zo beschouwen de IS'ers de Uiterlijke Jihad een excuus om aanvallen te plegen, waar de meeste Imams van mening zijn dat de Uiterlijke Jihad een defensief karakter heeft. Het is een typisch gevolg van macht en politiek onder het kopje religie scharen. Ditzelfde gedrag zie je eigenlijk door de geschiedenis heen bij alle religies.

Een simpel voorbeeld: Bij de Uiterlijke Jihad zijn nog een regels opgelegd die IS structureel lijkt te negeren:
- In de Koran wordt bij een uiterlijke jihad het vermoorden van kinderen, vrouwen en onweerbare mannen expliciet verboden.
- Iemand die om genade smeekt moet die ook verleend krijgen, in elk geval totdat deze wordt veroordeeld door de heerser
- Het is niet toegestaan mensen aan te vallen die in gebed zijn in een kerk/synagoge/enz.
enz. enz.


Het komt er in elk geval al-met-al op neer dat groepen als IS, stukjes uit de Koran gebruikt (misbruikt?) om politieke macht te verkrijgen en zo meer voor elkaar te krijgen bij de mensen die hen klakkeloos volgt.

Want op het moment dat je gaat 'cherry-picken' in god's eeuwig geldende en onfeilbare worden, verzin je je eigen religie.

Een eigen religie verzinnen vind ik iets te sterk uitgedrukt. Het zorgt in elk geval voor verschillende stromingen binnen een religie. De teksten worden geïnterpreteerd door allerlei personen (Dominees, priesters, imams, Rabbijnen, Brahmanen, enz.) Binnen die algemene stromingen heb je veelal ook weer een soort substromingen die het ook weer allemaal net anders doen en waarschijnlijk allemaal zelf weer aan cherrypicking doen.

Klopt. Net zoals de Bijbel voorschrijft.

[citation needed]
De bijbel is meer verhalend dan opdrachtgevend. God spreekt maar met enkele personen die vervolgens een boot gaan bouwen of hun zoon offeren (waarbij god op het laatste moment tevoorschijn komt en zegt dat het een test was en dat het ook een lammetje mag zijn).
Geen oproepen aan alle gelovigen.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 5 augustus 2019 14:46]

Daar hoef ik niet bang voor te zijn. De copyright is al verlopen :-)
De auteurs van een deel van de verhalen van de Koran zijn ook gedeeltelijk geïnspireerd op de Bijbelse verhalen. De Koran verwijst ook naar de heilige boeken van het Christendom en de Joden. Ze beschouwen ze zelfs als heilige boeken. Zo benoemd de Koran Jezus Christus van Nazareth ook als profeet van de Heer (alleen niet als zoon van de Heer) en is ook een zeer belangrijk persoon binnen de Islam.

Dat is inderdaad zorgwekkend, en zegt ook niet zo veel over de moslims in Nederland, maar het is zeker een dingetje. Heb je daar (serieuze) bronnen van? Bij voorkeur van een paar veiligheidsdiensten zelf. Ben oprecht erg nieuwsgierig!

Toch wel steniging van de dochter door de vader nota bene, indien de dochter buiten het huwelijk gemeenschap heeft gehad.

(Statenvertaling) Deuteronomium 22 20-24

20 Maar indien ditzelve woord waarachtig is, dat de maagdom aan de jonge dochter niet gevonden is;

21 Zo zullen zij deze jonge dochter uitbrengen tot de deur van haars vaders huis, en de lieden harer stad zullen haar met stenen stenigen, dat zij sterve, omdat zij een dwaasheid in Israël gedaan heeft, hoererende in haars vaders huis; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

22 Wanneer een man gevonden zal worden, liggende bij eens mans getrouwde vrouw, zo zullen zij ook beiden sterven, de man, die bij de vrouw gelegen heeft, en de vrouw; zo zult gij het boze uit Israël wegdoen.

23 Wanneer er een jonge dochter zal zijn, die een maagd is, ondertrouwd aan een man, en een man haar in de stad zal gevonden, en bij haar gelegen hebben;

24 Zo zult gij ze beiden uitbrengen tot de poort derzelver stad, en gij zult hen met stenen stenigen, dat zij sterven; de jonge dochter, ter oorzake, dat zij niet geroepen heeft in de stad, en den man, ter oorzake dat hij zijns naasten vrouw vernederd heeft; zo zult gij het boze uit het midden van u wegdoen.

Het mag duidelijk zijn dat die tekst uit het OT komt en de Joodse wet en regelgeving beschrijft. De Joden hadden namelijk strenge wetten gekregen, omdat God hen als voorbeeld voor andere volken wilde hebben. Ze faalden daar helaas hard in doordat ze andere goden gingen dienen en al die wetten overboord gooiden. Dat ging zo een paar honderd jaar fout (en toen kreeg je al die profetenboeken) totdat God ze wegvoer in ballingschap, waardoor ze over de wereld verspreid werden.

Als Christen in 2019 staan lees je die wetten als verhalend, zoals @LooneyTunes hierboven goed beschrijft. Voor ons geldt: wie zonder zonde is, werpt de eerste steen. Waarna Jezus zegt: "dan veroordeel Ik u ook niet, ga heen en zondig niet weer".

Waarom staan die teksten dan in de Bijbel? Om een gevoel te krijgen wat goed en fout is. Bovenstaande citaat leert mij bijvoorbeeld dat God niet wil dat mensen met iedereen naar bed gaan, maar juist een trouwe relatie hebben. Gebeurt dat altijd in 2019? Helaas niet, maar het is wel het doel van een christen, en ieder mag zichzelf aan God verantwoorden waarom hij iets wel of niet deed.

Voor een moord heb je een dader nodig. Als het twee willekeurige beren waren had het geen relatie gehouden met het gedrag van de kinderen. Als aan de andere kant die beren gestuurd zijn door een God, dan kun je maar beter beseffen waarom God het dan zo belangrijk vond om in te grijpen.

[Reactie gewijzigd door jhnddy op 5 augustus 2019 12:14]

Punt is dat je het in je hoofd haalt om te klagen dat mensen te vredelievend zijn omdat jij denkt te weten waar religie allemaal om draait. Ik ben zelf niet religieus, en zie dat religie een bron van veel problemen is maar om dan te zeiken over dat ene stuk van religie dat juist positief is.. Apart. Zeer apart.

Tja, van de liefdevolle stukken in (alle?) religies ga je niet dood hé.

De islam leert hoe je water moet koken om over de vijand uit te gooien.
Water koken om infecties te voorkomen door het te steriliseren staat dan weer nergens.

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 5 augustus 2019 15:04]

Wat is de straf voor veraad tijdens oorlog, volgens het westen? Is dat de doodstraf?


https://abuaminaelias.com...on-and-apostasy-in-islam/

Tijdens oorlog? Geen idee.
Een militair, een paar jaar tot levenslang: https://wetten.overheid.nl/BWBR0001869/2017-01-01
Een burger ook https://wetten.overheid.nl/BWBR0001869/2017-01-01


Maar de islam is altijd in oorlog. Dar al-islam en de Dar al-harb hé!

[Reactie gewijzigd door LooneyTunes op 5 augustus 2019 14:47]

Doodstraf.
http://www.dedokwerker.nl/terdoodveroordeeld.html
Mensen die na de 2e wereld oorlog tot de dood zijn veroordeeld voor veraad.

Als je de woorden in Nederlands zegt, Plek van Islam. Plek van Oorlog.

Jij bent simpelweg propaganda aan het naapen die de vuile terroristen aan het gebruiken zijn om een excuus te hebben om terroristsche daden uit te voeren.

Dat b.v. de terorist zichzelf als rechtvaardige strijder ziet, moet niet betekenen dat jij hem/haar dat ook noemt.

Doodstraf is inmiddels afgeschaft.
De doodstraf was in Nederland eeuwenlang de zwaarst mogelijke straf, maar is sinds 1870 afgeschaft (met uitzondering van oorlogsrecht). Uiteindelijk werd in 1983 in de Grondwet bepaald dat de doodstraf niet kan worden opgelegd (artikel 114). Sindsdien kent Nederland de doodstraf niet meer, zowel voor misdrijven die in vredestijd als in oorlogstijd zijn gepleegd.
Dat heet vooruitgang.
Echter 1400 jaar geleden..... (en hele groepen willen terug naar die tijd)

En die propaganda is niet iets van die 'vuile terroristen'. Zie je gewoon op den twitters (in het [meestal gebrekkig] Nederlands!) en fora voorbijkomen.

Als je de woorden in Nederlands zegt, Plek van Islam. Plek van Oorlog.

Of te wel; overal waar geen islam is, is er oorlog.
Pas als er islam komt, komt er vrede (vandaar dat de door islamieten geleide landen het allemaal pais en vree is)

Dat zullen we nooit weten eh. Maar 8chan is blijkbaar wel een platform waar labiele mensen elkaar aansporen en toejuichen om dit soort fratsen uit te halen en daardoor een ongezonde voedingsbodem is. En over voeding gesproken, pro anorexia sites zitten in het zelfde straatje. Die zorgen er wellicht niet voor dat iemand anorexia krijgt, maar door tips te geven hoe nog meer af te vallen verergeren ze de boel wel.

Hetzelfde kan gezegd worden over antivaxxers en zo zijn er legio voorbeelden. Het probleem is eenmaal je start met censuur het einde zoek is want moraliteit is onderwerp van verandering. (Versta me goed ik spreek de inhoud en de gebeurtenissen niet goed, alles behalve zefls)

Om te zeggen dat het einde zoek is omdat sommige dingen nou eenmaal niet zwart wit zijn is een dooddoener. We kunnen het er hopelijk allemaal wel mee eens zijn dat oproepen tot geweld jegens een bevolkingsgroep gewoon niet kan, anti vaxxers zijn een heel andere discussie. Het is een gradatie, en naar mijn mening kunnen we beter verbannen wat overduidelijk wel slecht is, dan helemaal niks omdat we verderop beren op de weg zien.

Antivaxxers richten op langere termijn meer schade aan dan een maloot die een hoop mensen neermaait met een semiautomaat.Het feit dat deze uitspraak voor velen moeilijk te verteren is maakt het punt dat het toepassen van censuur bijzonder moeilijk is. Want waar leg je de lijn. Bepaalde religieuze stromingen sluit je dan best ook uit en dan mik ik niet direct op wat velen als voor de hand liggend zien als de "Islam" maar eerder bepaalde vormen van evangelisme in de States.

Vooraf: Dit is inderdaad niet uit te sluiten. Er zijn altijd al idioten geweest en die zullen er ook altijd zijn.

Echter is het wel een bekend fenomeen dat als er maar genoeg mensen een bepaalde mening ventileren dat steeds meer mensen daar in mee gaan. Het internet (en zeker bepaalde forums) staan er om bekend dat de bezoekers bovengemiddeld vaak simpel gezegd 'hun bek een douw geeft' veelal om 'stoer' te doen of wat voor reden dan ook.
Als die mensen er op aangesproken worden blijkt het allemaal niet zo extreem bedoeld te zijn en dat ze het allemaal niet zo bedoelden. (kijk naar al die bedrijgingen die mensen ontvangen via Twitter en Facebook)

Dit soort platforms creëeren en onderhouden wel degelijk een voedingsbodem voor extremisme doordat ze niet tot amper gemodereerd worden. Begrijp me niet verkeerd. Het is goed dat er een platform is, waar je je mening goed kan ventileren zonder dat er een politiek correcte organisatie boven hangt die bang is dat aandeelhouders vertrekken, maar dit gaat natuurlijk wel veel te ver. Er gaan mensen dood.
Misschien zou het goed zijn als dit soort ongemodereerde forums een verplichtte registratie hebben met een digid-achtig systeem en dat je persoonsinformatie alleen bij het forum bekend zijn, zodat, mocht justitie er iets mee willen, dat je in elk geval makkelijk te traceren bent. (zolang je geen zaken plaatst die niet onwettig zijn, is er niks aan de hand)

"ze hebben aangetoond wetteloos te zijn en die wetteloosheid heeft meerdere tragische doden tot gevolg gehad"

Belachelijk, alsof die moorden niet gepleegd hadden geweest zonder 8chan

Ik vermoed dat ik als niet-chemicus de nodige documentatie wel zal krijgen/vinden op 8chan voor "mijn ww1 re-enactment projectje" waarbij ik yperiet wil gebruiken om het levensecht te maken. (Hypotetisch voorbeeld).
De samenstelling vinden is niet probleem, wel hoe ik aan stoffen moet geraken en hoe ik ze moet bijeenvoegen.

Ik neem aan dat er ook volk op Tweakers zit, die weten hoe dit moet. Maar of ik hier medewerking zou krijgen is al iets anders. Dus ja, als 8chan mij wel de nodige gegevens kan geven, zorgen zij er onrechtstreeks voor dat ik die gassen kan maken. En er zullen nog wel sites/fora zijn die me kunnen helpen, maar dan moet ik ze wel kennen.

_{disclaimer : ik heb geen enkele plannen om iets te doen met yperiet of andere stoffen. Ik heb geen enkele plannen om iets te doen dat het leven zou kosten aan personen al dan niet gekend door mij. Ik wou gewoon een statement maken over hoe een dergelijk forum kan faciliteren in bepaalde zaken.}

[...]
Ik vermoed dat ik als niet-chemicus de nodige documentatie wel zal krijgen/vinden op 8chan voor "mijn ww1 re-enactment projectje" waarbij ik yperiet wil gebruiken om het levensecht te maken. (Hypotetisch voorbeeld).
De samenstelling vinden is niet probleem, wel hoe ik aan stoffen moet geraken en hoe ik ze moet bijeenvoegen.

Welke documentatie of andere zaken werden aan de man verstrekt door 8chan waardoor hij de aanslag kon plegen?

Maar dan zou het enkel noemen van dit middel al mensen aan kunnen sporen of op ideeën kunnen brengen op dit middel te gebruiken.

Maar dan zou het enkel noemen van dit middel al mensen aan kunnen sporen of op ideeën kunnen brengen op dit middel te gebruiken.

Dan zouden we ook de geschiedenisboeken moeten gaan censureren.
Mij gaat het erom : hoe gemakkelijk kan je aan bepaalde instructies of middelen geraken.
Het darkweb zou volgens mij de eerste plaats zijn, maar aangezien niet iedereen van het bestaan weet, laat staan er te geraken, is dat al meer iets voor de volhardende.
Op een forum/kanaal waar je gelijkgezinde zielen vindt, bestaat de kans dat er iemand is die de nodige technische achtergrond heeft. GoT is daar een mooi voorbeeld van, als ik vragen heb over een eigen liquid loop systeem, krijg ik tips en uitleg. Als ik vraag hoe ik mdma/yperiet/whatever moet produceren, zal ik geen antwoord krijgen en mijn vraag worden verwijderd. Terwijl er hier ook mensen komen die over dat evengoed uitleg kunnen geven als over de liquid loop.
Dat is het verschil tussen een moderatie en geen moderatie.

En ja, soms zit moderatie in de weg. Soms wil je een discussie volledig opentrekken, en volgens mij moet dit kunnen zolang er met respect met elkander wordt omgegaan. Onderwerpen genoeg : flat earth, antivax, of waar er nu in Vlaanderen ophef over is : mag je commentaar leveren op de staat Israël en ben je dan antisemitisch?

"ze hebben aangetoond wetteloos te zijn en die wetteloosheid heeft meerdere tragische doden tot gevolg gehad"

Belachelijk, alsof die moorden niet gepleegd hadden geweest zonder 8chan

Zonder 8chan, waar gebruikers elkaar opjutten in een bepaalde richting en de dader een platform wordt geboden om zijn actie in de vitrine te zetten, had die man best wel eens niet tot zijn daad kunnen komen.

Dat is echt uitgesloten.

8chan heeft hier verder anders weinig mee te maken. Deze aanslag was vorige week al aangekondigd door Antifa. Ja, het is daar op gezet, maar iedereen kan dat doen.

[...]
Zonder 8chan, waar gebruikers elkaar opjutten in een bepaalde richting en de dader een platform wordt geboden om zijn actie in de vitrine te zetten, had die man best wel eens niet tot zijn daad kunnen komen.

of...best wel eens wel ...
Dat kan jij niet aantonen

[Reactie gewijzigd door OxWax op 5 augustus 2019 11:03]

Jij het omgekeerde ook niet. De stelligheid van jouw post waarop ik reageerde is onterecht.

Deplatforming helpt blijkbaar wel.

https://www.vice.com/en_u...do-social-media-bans-work

Nog even los van heit feit dat dit soort rechtsextremistische groeperingen en eenlingen wel degelijk validatie vinden in de uitspraken van Trump en vele andere Republikeinse politici met een rascistische tongval, de uitspraken op Fox News en vergelijkbare propaganda-netwerken, door personen als Alex Jones en andere geesteszieke rechtse provocateurs en stemmingmakers. Dat gebeurt vaak niet openlijk, maar middels dogwhistles. En gebeurt het wel openlijk, en veroorzaken de uitspraken een te grote backlash, dan is het altijd "just a prank, bro" - de keutel weer snel intrekken, maar pas nadat de stank zich heeft verspreid en is gedetecteerd door de achterban.

Er is zelfs een term voor dit fenomeen: stochastisch terrorisme.

Ik voel me vereerd dat je mij tot woordvoerder van links hebt gebombardeerd (even tussen ons, ik heb echt niet iedere links-georienteerde persoon gevraagd hoor... maar niet doorvertellen, he?), maareh, bewijs voor wat?

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 5 augustus 2019 21:46]

Jammer dat je een -1 krijgt. Persoon was ziek in z'n hoofd, en had de wapens om z'n gedachtes tot werkelijkheid te maken.

Het enige wat ‘ie nodig was een beetje aanmoediging, en dat is precies wat 8chan en Trump ‘m gaven.

En als je zn manifesto leest, wat je duidelijk niet hebt gedaan, heeft hij juist gezegd dat hij dit ging doen, ook al was Trump geen president geweest. Hij geeft expliciet aan dat hij dit al wilde doen voordat Trump uberhaupt president was.

Sterker nog in zijn manifesto heeft hij kritiek op zowel democraten en republkeinen en vindt hij dat beide partijen de oorzaak van het probleem zijn.

Dat kan ie wel zeggen, maar a) je weet niet of ie liegt b) je weet niet of wat hij zich herinnert stroomt met de werkelijkheid.

Of hij spreekt wel gewoon de waarheid ja. Het is meestal zo dat iemand of liegt of de waarheid spreekt; dus wat is je punt nu eigenlijk precies?

[Reactie gewijzigd door WhatsappHack op 5 augustus 2019 12:08]

En wat was dan de prikkel dat ‘ie nu besloot mensen dood te gaan schieten? Hij was het al jaren van plan, en iets heeft ‘m over de streep getrokken? Zou dat het gescheld en geschreeuw van Trump kunnen zijn? Die Hispanics in precies dezelfde termen aanduidt als de schutter?

Dag 216, mass-shooting 250 en 251. Gaat lekker daar in Amerika.

en Trump ‘m gaven.

Wat een onzin, linken naar een opinie van een Trump tegenstander en doen alsof het een soort feit is. De schutter geeft note bene in zijn manifest aan dat hij deze ideeën al lang had ver voordat Trump president was.
Als er iets is wat deze daad heeft geïnspireerd en aangemoedigd zijn het de mafketels die hem voor zijn gegaan en de zieke trollen op 8chan.

Feit is wel dat Trump dit veroordeeld maar verder laat blijken niet veel op te hebben met mensen met een kleurtje. Verder weigert hij, als republikein om dit soort massamoorden te bemoeilijken door de wapenwet niet aan te willen passen.

Hij heeft wel degelijk een sucessvolle poging gedaan om de wapenwet te veranderen om dat soort massamoorden te bemoeilijken:

Proposals made by the Trump Administration

Following the Las Vegas shooting in October 2017 and the Stoneman Douglas High School shooting in February 2018, President Donald Trump and the DoJ sought ways to ban bump stocks, devices that can be used to make semi-automatic weapons fire as fully automatic ones as used in both shootings. Initially, the DoJ believed it had to wait for Congress to pass the appropriate legislation to ban the sale and possession of bump stocks.[107] However, by March 2018, the DoJ introduced proposed revised regulations on gun control that incorporated bump stocks under the definition of machine guns, which would make them banned devices, as Congress yet not taken any action.[108] After a period of public review, the DoJ implemented the proposed ban starting on December 18, 2018, giving owners of bump stocks to destroy them or turn them into authorities before within 90 days after which the ban would be in full effect (on March 26, 2019).[109] Pro-gun groups immediately sought to challenge the order, but could not get the Supreme Court to put the ban on hold while the litigation was ongoing.[110] In the following week, the Supreme Court refused to exempt the litigants in the legal challenge from the DoJ's order after this was raised as a separate challenge.[111] .

Vooral een politiek gemotiveerd verbod, want in diverse staten is het nog steeds mogelijk vol-automatische wapens te kopen en te bezitten. Ook zijn de binary triggers niet opgenomen in het verbod. Daarnaast is vol-automatisch niet de grote force-multiplier die veel denken dat het is, semi-automatisch is vaak veel effectiever en heeft daarom binnen militaire kringen ook de voorkeur.
Toevallig werden bump stocks in twee schietpartijen gebruikt, en was het redelijk makkelijk deze te verbieden zonder al te veel weerstand.

Dat zal zijn, maar hij heeft wel wat gedaan. Dat dat niet voldoende is doet daar in mijn ogen niets aan af. Ik kan me niet aan de indruk onttrekken dat de dingen die Trump wel goed doet (ook al is het niet veel) vaak door tegenstanders (in algemene zin, niet jij specifiek) gedownplayed worden.

Wat mij betreft bevestig je met deze reactie precies mijn punt.

Maar goed hierin staat:

Acting Attorney General Whitaker made the following statement:

On February 20, 2018, President Trump issued a memorandum instructing the Attorney General “to dedicate all available resources to… propose for notice and comment a rule banning all devices that turn legal weapons into machineguns.” In response to that direction the Department reviewed more than 186,000 public comments and made the decision to make clear that the term “machinegun” as used in the National Firearms Act (NFA), as amended, and Gun Control Act (GCA), as amended, includes all bump-stock-type devices that harness recoil energy to facilitate the continuous operation of a semiautomatic firearm after a single pull of the trigger.

Hier nog een link naar het memorandum in het Federal Register:
https://www.federalregist...and-other-similar-devices

En ook het nieuwsbericht van het witte huis:
https://www.whitehouse.go...e-stocks-similar-devices/

Of ga je dit nou ook weer wegzetten dat het onder zijn administration is gegaan? Dan zou ik dáár jouw bewijs van willen zien.

Die tweede alinea (samengevat: "het is allemaal Obama's schuld") klinkt inderdaad als iets dat Trump bedacht heeft (of een onderdaan die zeker wou weten dat Trump het ermee eens zou zijn). Maar je gaat me toch niet recht aankijken en claimen dat "Although I desire swift and decisive action, I remain committed to the rule of law and to the procedures the law prescribes. Doing this the right way will ensure that the resulting regulation is workable and effective and leaves no loopholes for criminals to exploit. I would ask that you keep me regularly apprised of your progress." door Trump geschreven is? Iemand heeft hem een papiertje onder zijn neus gedouwd en hij heeft er een handtekening onder gezet, da's alles. Het is niet voor niets dat ik vroeg om een interview (of een toespraak, dat mag ook), dan kunnen we in elk geval controleren dat ie de woorden uitgesproken (en dus, gelezen) heeft. Zelfs dan blijft het de vraag wie de tekst geschreven heeft en of Trump beseft wat ie zegt, maar daar komen we nou eenmaal niet omheen.

Ik baseer me op de feiten die ik voorgeschotelt krijg, niet op onverifieerbare aannames.

Die sneer naar Obama is uiteraard niet netjes.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 5 augustus 2019 13:51]

Ik baseer me op de feiten die ik voorgeschotelt krijg, niet op onverifieerbare aannames.

Het enige feit is dat zijn handtekening eronder staat; dat ie opdracht heeft gegeven om het document op te stellen (en dat het dus terecht is om te zeggen "Hij heeft wel degelijk een sucessvolle poging gedaan om de wapenwet te veranderen") is een aanname. Als je je strikt bij de feiten wilt houden, dan zou het hooguit iets worden als "toen zijn regering een succesvolle poging deed om de wapenwet te veranderen heeft Trump dat niet tegengehouden" (door geen handtekening te zetten zou ie het immers hebben kunnen blokkeren).

Hoe het proces van totstandkoming van het memorandum is verlopen is de aanname die jij doet en die is onverifieerbaar. Je kunt niet stellen of hij het wel of niet zelf heeft bedacht net zomin als je kunt stellen of hij wel of niet het document zelf heeft opgesteld. Daarom baseer ik me op de uitgegeven officiele documentatie.

Het feit is dat hij het een goed idee vond om die bump stocks te verbieden en daar heeft hij zijn handtekening voor gezet. Dat was zijn poging om de wapenwet te veranderen. Waarbij het ministerie van justitie grond zag om het uit te voeren. Dat is het feit dat de officiële documentatie ons gegeven heeft.

Ter aanvulling:

Hier nog een filmpje waar Trump persoonlijk spreekt over de (aankomende) bump stock ban.

https://www.cnbc.com/2018...-ban-almost-finished.html
begint @0.35

En als toevoeging, Trump nog over recente gebeurtenissen:

• https://edition.cnn.com/2...-el-paso-texas/index.html
• @2.20 "perhaps more has to be done". En er komt vandaag blijkbaar nog een officieel statement om 10u (ik neem aan washington local time)
• https://edition.cnn.com/2...-mass-shooting/index.html

Om je alvast voor te zijn: je kunt weer gaan muggesiften over zijn administration maar als je het niet erg vind ga ik niet ook nog een uitgebreide studie maken van de innerworkings van de/een presidential administration. Ik denk dat ik wel genoeg informatie heb aangedragen.

[Reactie gewijzigd door Dwarlorf op 5 augustus 2019 15:09]

Als je Trump hierbij betrekt kun je net zo goed zeggen dat Pewdiepie ook verantwoordlijk is voor de Nieuw Zeeland shootings, omdat de schutter 'subscribe to Pewdiepie' in zijn video verwerkt.

Dus als ik een mass shooting veroorzaak en zeg dat ik een fan ben van Angela Merkel, hints geef naar Merkel in de uitvoering, dat zij dan mede verantwoordelijk is voor mijn daden? kom op zeg, dat is gewoon een slechte manier om iemand zwart te maken.

Trump mag wel bepaalde controversiële dingen hebben gezegd, maar dat maakt hem niet verantwoordlijk voor deze situatie, mits hij geen directe aansturing heeft gegeven om dit soort ongevallen te katalyseren.

Dus als ik een mass shooting veroorzaak en zeg dat ik een fan ben van Angela Merkel, hints geef naar Merkel in de uitvoering, dat zij dan mede verantwoordelijk is voor mijn daden?

Nee, want zij heeft (bij mijn beste weten) niets gedaan om zo'n mass shooting mogelijk te maken of aan te moedigen.

Trump mag wel bepaalde controversiële dingen hebben gezegd, maar dat maakt hem niet verantwoordlijk voor deze situatie, mits hij geen directe aansturing heeft gegeven om dit soort ongevallen te katalyseren.

En daarmee is de situatie compleet onvergelijkbaar met Merkel. Die heeft nooit een poging gedaan om alle moslims (inclusief degene die al een verblijfsvergunning hadden) de toegang tot het land te ontzeggen. Merkel heeft nooit gezegd dat er "good people on both sides" waren bij een demonstratie van neonazis. Merkel heeft nooit tijdens een toespraak gezegd dat ze politieke tegenstanders knockout zou willen slaan. Mag je één keer raden waar al die voorbeelden vandaan komen...

Dat Trump geen directe aansturing heeft gegeven klopt (of, nou ja, laten we dat voor het gemak maar even aannemen). Maar hij heeft zijn volgelingen wel degelijk keihard op lopen hitsen. Of ie daarmee juridisch verantwoordelijk is als de vlam in de pan slaat durf ik niet te zeggen (met twee van de negen leden van het Hooggerechtshof aan zijn kant waarschijnlijk niet; wat is corruptie toch prachtig), maar of ie moreel verantwoordelijk is, dát is een hele andere vraag.

(En... "ongevallen", serieus!? )

[Reactie gewijzigd door robvanwijk op 5 augustus 2019 13:37]

Nee, want zij heeft (bij mijn beste weten) niets gedaan om zo'n mass shooting mogelijk te maken of aan te moedigen.

Ik heb het niet specifiek over Merkel, dit kan geprojecteerd worden op elk ander persoon (merkel puur gekozen omdat het een ander hoogstaand politiek persoon is), ik heb het hier over het feit dat mensen iemand al bij het misdrijf willen betrekken, zonder dat deze persoon hier direct invloed of heeft.

Dat Trump geen directe aansturing heeft gegeven klopt (of, nou ja, laten we dat voor het gemak maar even aannemen).

neem dat niet voor het gemak maar aan, hij heeft ook geen directe aansturing gegeven. Hij maakt wel enigzins controversiële opmerkingen (Twitter), maar daar blijft het ook bij, geen aansturing tot geweld.

Maar hij heeft zijn volgelingen wel degelijk keihard op lopen hitsen.

En daarmee is hij de enige? we hebben het hier over de huidige Amerikaanse politiek, dat zich meer doet vergelijken aan reality shows. Vooral nu iedereen aan alle kanten in hokjes wordt geduwd, geen wonder dat er mensen zijn die door Trump zijn woorden "opgehitst" worden, ik noem het liever "zich ermee identificeren".

Of ie daarmee juridisch verantwoordelijk is als de vlam in de pan slaat durf ik niet te zeggen (met twee van de negen leden van het Hooggerechtshof aan zijn kant waarschijnlijk niet; wat is corruptie toch prachtig)

Waar haal jij vandaan dat er sprake is van corruptie onder het mom van Trump? Is hij daar niet al vaker op onderzocht, laatst ook met het hele Russia gate gedoe, heeft het land miljoenen gekost, en niets is eruit gekomen. (je kan niet zeggen dat hij zelfs dat heeft gecorrupt, want hij gaf zelfs de volledige toegang om het te laten onderzoeken).

maar of ie moreel verantwoordelijk is, dát is een hele andere vraag.

Dit is onder andere geheel subjectief, iedereen heeft andere moralen, al komen sommigen wel overeen.
Ik ben overigens blij dat dit niet in samenwerking gaat met het rechtssysteem

P.S. Ga nou niet vallen over het synoniem "ongevallen", wil je dat ik het een misdrijf noem, of iets anders? (ongeval is geen letterlijk synoniem van misdrijf, maar ik hoop dat je begrijpt wat ik bedoel)

Hoeveel oorlogen heeft Obama ook Al weer gestart?!

Ik heb het niet over oorlogen, ik heb het over (vanuit VS-perspectief: binnenlandse) aanslagen.

Verder interesseert het me werkelijk geen bal wat Obama heeft gedaan, we hadden het over Trump. Als ik met 160 km/u over de snelweg scheur en wordt aangehouden, denk je dan dat die agent mijn bekeuring doorscheurt "want vier jaar geleden reed iemand anders 180 km/u"...?

Links is vaak heel goed in benoemen van emoties maar Komen zelden met bewijs. Ophitsen?! Waar dan?

Google op "Trump I'd like to punch him in the face, I'll tell you." voor talloze voorbeelden. Een heel overzicht kun je vinden op https://abcnews.go.com/Po...iolence/story?id=48415766

Ziek in z'n hoofd? Makkelijk om de dader zo te diskwalificeren, maar waar baseer je dat op? Hij leek behoorlijk berekenend, niet waar?

Ziek in je hoofd wil niet zeggen dat je niet bewust kan handelen. Een psychopaat kan best een IQ van 130 hebben. Maar toch past hij niet bij de gemiddelde mens. Om twee redenen dus.

[Reactie gewijzigd door Ortep op 5 augustus 2019 10:35]

Je hoeft geen psychopaat te zijn. Zeker met een hoog IQ kan een foute gedachtengang evenredig meer impact hebben... Als je jezelf overtuigd dat het het beste is om te doen, dan wil dat nog niet zeggen dat je ziek in je hoofd bent. Dat moet eerst onderzocht worden. De kans is altijd groot dat het wel zo is natuurlijk.

Ik begrijp niet echt waar je heen wil. Het feit dat iemand zo'n daad pleegt geeft voor mij toch genoeg reden om te zeggen dat een gesprekje met een psycholoog wellicht op z'n plaats was geweest.

Mensen die dit doen hebben iets goed fout zitten in hun bovenkamer. Wil verder niet zeggen dat ze verloren zijn, maar deze persoon had absoluut hulp moeten krijgen.

Maar dit is per definitie altijd waar. Iedereen die een massamoord pleegt is op een of andere wijze gestoord. Er zijn echter heel veel mensen gestoord die toch geen massamoord plegen. Het is dus slechts 1 van de factoren, naast de beschikbaarheid van wapens, een ondersteunende (extremistische) community, niet-corrigerende sociale omgeving en zo nog wel wat.
Ik gun deze mensen hun psychische hulp, maar ook het wegnemen of verminderen van 1 van de andere factoren kan dit soort daden voorkomen.

Want hoe weet jij dat 8chan-community geen rol heeft gespeeld?
Een terechte vraag, maar het gebruik van woorden als ‘belachelijk’ dragen niet echt bij aan een volwassen discussie.

Wie beweert bewijst. JIJ zegt zonder argument dat het belachelijk is om te denken dat de schietpartijen zonder 8chan niet hadden plaatsgevonden.

Ik heb nooit ontkend (of toegegeven) dat ik er een rol in gespeeld heb.
Ik ga nu weer even met de grote mensen praten.

Edit: dank aan OxWax voor het ontdekken van een spelfout. Excuses aan de mensen die mijn reactie daardoor niet begrepen.
@OxWax: Als elke hypothese belachelijk zou zijn voor er naar het bewijs is gekeken, dan ben ik blij dat er zoveel denkers en wetenschappers niet bang waren on uitgelachen te worden. Anders hadden we nog steeds in de bomen geleefd.😜

[Reactie gewijzigd door ustinov op 5 augustus 2019 23:16]

Absence of evidence is not evidence of absence. Het lijkt mij een beetje vroeg om nu al te concluderen of 8chan er een rol in heeft gespeeld.

Knap gegoogled. Misschien moet je het blog zelf even lezen.
Ik ben niet degene die een stellige uitspraak doet (het is belachelijk te denken dat 8chan er een rol in speelt), maar OxWax.
Ik beweer niet dat we er maar vanuit moeten gaan dat het wel een rol speelde. In de woorden van Ernst ‘the benefit of the doubt’.
Ernst is het wel met mij eens dat wie beweert (OxWax) bewijst.

Ik stop nu met dit gebekvecht. Het geeft een onzinnige uitspraak teveel eer.

Edit: je hebt een negatieve gemiddelde reactiescore! Een troll! Daar ben ik mooi ingestonken.

[Reactie gewijzigd door ustinov op 6 augustus 2019 17:38]

Er is vaak genoeg aangetoond dat een broeinest met veel gelijkgezinden leidt tot extremer gedrag. Als je vooral gelijkgestemden spreekt en je verder isoleert, is dat nooit gezond voor je beeldvorming.

En ja, zo iemand is misschien al gestoord. Maar een site zoals 8Chan kan dan wel als katalysator dienen en iemand net over het randje duwen.

Alle sociale media laten je in bubbles van gelijkgezinden.

1. Een forum en een nieuwzender of nieuwsprogramma zijn niet hetzelfde;
2. 8Chan heeft subfora waar extremistische gekken (en trolls die ze opnaaien) bij elkaar komen en elkaar wederzijds opstoken;
3. Dat de berichtgeving van de NOS niet strookt met jouw mening, maakt het nog niet (extreem)links;
4. De antifa (ook gekken) pleegt geen aanslagen omdat de NOS/CNN/NYT hun nieuws brengt zoals ze dat doen;
5. Fox is rechts-conservatief en dat steken ze niet onder stoelen of banken;
6. Volgens mijn beredenering is het bij elkaar stoppen van gelijkgezinden met ideeën die tegen het extreme aan zitten of extremistisch zijn, niet goed. Dan gaat het broeien en kan een gek zijn extremistische waanideeën bevestigd zien en daar naar handelen (zie terroristische cellen);
7. De fora waar Connor Betts kwam moeten ook tegen het licht worden gehouden en als blijkt dat dit een broeinest van potentieel links-extremistisch geweld is waar hij is opgestookt, moet Cloudflare hun support zeker stoppen;
8. Zes van de negen slachtoffers waren zwarte Amerikanen, dus de vraag is of zijn motief links was. Er is nog geen manifest gevonden met zijn beweegredenen (bij de schutter van El Paso wel);
9. Je moet je iets beter inlezen (en misschien twitter niet als bron gebruiken) voor je een mening vormt.

Als Politicoloog vind ik het schokkend om te zien hoeveel mensen hier denken dat de mainstream media (extreem)links is en hoe snel deze ontwikkeling is gegaan. De invloed van desinformatie en het creëren van ruis werkt dus blijkbaar zeer goed.

Het is ook storend dat er allerlei ideeën over de media zijn zonder grondige onderbouwing, gewoon nagepraat van rechtse complotsites. Of ben je toevallig goed ingelezen over bijvoorbeeld de ontwikkeling van nieuwsmedia in de VS en Nederland vanuit bijvoorbeeld de verzuiling naar nu en waarom Amerikaanse media zich meer presenteren als politiek gekleurd? Of hoe de media en horse race politics invloed hebben gehad op hoe debatten worden gevoerd?

En wat betreft je laatste opmerking: In Amerika hebben rechtse denkbeelden hun eigen zender. Toch is er geen land ter wereld waar White Supremacists en Neonazi's zoveel aanhangers hebben. Tevens zou jouw theorie betekenen dat je geen linksradicalen zou moeten hebben wanneer de dagelijkse opinie vooral links is, zoals jij over Nederland claimt. Niet het geval, want o.a. Antifa heeft hier ook genoeg aanhangers. Jouw theorie van rechtse meningen in de dagelijkse opinie gaat dus niet op.

Als je trouwens de rechtse meningen zoals van de sites die jij als bronnen aanhaalt in de dagelijkse opinie voorbij wil zien komen, dan moet daar ook Communistisch of Antifascistisch gedachtengoed tegenover staan. Zo ver op de flank zitten jouw bronnen ongeveer. Dat is niet een beetje rechts van het centrum.

Het lijkt er inderdaad op dat de Dayton aanslagpleger politiek links georiënteerd was. Er is echter nog geen enkele aanwijzing dat zijn aanslag iets met zijn politieke voorkeur te maken had en gezien het type aanslag is het ook moeilijk dat verband te leggen. In tegenstelling heeft de El Paso aanslagpleger heel duidelijk uitgelegd dat zijn daad te maken heeft met zijn extreem-rechtse gedachtegoed.

http://www.informationliberation.com/?id=60569

(Zie eerste screencap)

Een tweet met "Kill every fascist" is niet genoeg? De MSM maakt zich schuldig aan iedereen die rechts van het centrum zit als fascist neer te zetten en deze schutter heeft daar werk van gemaakt.

[Reactie gewijzigd door Cornelisjuh op 5 augustus 2019 12:11]

Maar zijn doelwit had toch niks met fascisme te maken? Willekeurig uitgaanspubliek, waaronder (al dan niet toevallig) zijn eigen zus en hoofdzakelijk zwart.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 5 augustus 2019 12:25]

Zes van de negen slachtoffers waren zwart. Lijkt me niet heel links. Of waren het allemaal zwarte White Supremacists?

Jij baseert je op de site information liberation, een site die bekend staat om de zeer rechtse meningen en achterban. Zal vast een beetje gekleurde berichtgeving zijn, of niet?

[Reactie gewijzigd door Framoes op 5 augustus 2019 21:00]

Ik zie echter Cloudfare of vergelijkbare niet hun support voor linkse bronnen stopzetten.

Als jij nu eerst eens een paar 'linkse' bronnen noemt waar openlijk opgeroepen word tot massamoord, verkrachting, raciale zuivering, opnieuw opstarten van vernietigingskampen etc dan praten we verder.

Ik denk dat je gewoon geen idee hebt wat 8chan is. Anders zou je iets dergelijks nooit durven schrijven.

Mijn argument was dat linkse bronnen net zo goed een idealogische bubbel zijn als 8ch, maar dat deze linkse bronnen niet door cloudfare verbannen worden.

En zoals 8ch heeft bijgedragen aan de radicalisering van de El Paso schutter hebben linkse bronnen dat gedaan bij de Dayton schutter, echter wordt daar dan geen aandacht aangegeven. Het dubbele standaard is wat mij dwars zit.

Welke bronnen?

Doe geen moeite. Er zijn hier te veel slecht geïnformeerde IT'ers die denken dat de NOS een soort extreemlinks broeinest is. Ik ben af en toe met stomheid geslagen door hoeveel mensen hier denken dat alles een groot complot is tegen mensen die eigenlijk gewoon rechts-nationalistisch zijn. Als je zelf heel erg rechts bent, denk je al snel dat al het andere links is.

Iedereen die de klok heeft horen luiden denkt dat hij weet hoe politiek in elkaar zit, zonder dat te kunnen onderbouwen.

Zullen we dan ook maar stoppen met

Het aanpakken van 1 ding kan prima gebeuren zonder allemaal andere dingen bij te halen. Andere dingen erbij betrekken heet ook wel "whataboutism". Verder is het goed niet mee te gaan in de links vs rechts polarisatie. Voorbeeld van zoiets: alle problemen in Nederland komt door rechts/links (doorstreep waar je zin in hebt). Een beetje kritisch blijven denken aub!

https://www.washingtontim...as-elizabeth-warren-supp/
Zo goed?

Sterker nog, zo is ooit een oorlog begonnen. Eigenlijk een heleboel oorlogen.

Lees eerst even het hele draadje voor je reageert. Dan zie je dat religie er al bij was gehaald en ik hier mijn mening al over had gegeven. Ik ben geen fan van religie, omdat het mensen dingen doet geloven die niet waar zijn. Dit zie je helaas ook bij steeds meer complotdenkers die de media als een links complot zien.

Inderdaad, als je dat zegt over de Islam in z'n geheel dan ben je een xenofoob/racist/wat je ook op de puntjes wou zetten. Als je dat zegt over bepaalde radicale gemeenschappen in de islam (met name salafistische, maar ook die stroming kan je niet over één kam scheren), dan ben je een realist. En die radicale groeperingen moeten met evenveel kracht bestreden worden als radicale rechts-extremisten. Reken maar dat de overgrote meerderheid van de moslims een enorme hekel heeft aan die extreme stromingen en vurig hoopt dat hun kinderen daar niet door beïnvloed worden.

Maar laten we ook even realistisch zijn, de afgelopen 10 jaar hebben rechts-extremistische aanslagen véél meer doden tot gevolg gehad in de Westerse wereld dan Moslim-extremistische aanslagen. In islamitische landen is dat uiteraard anders. Dus ik vind het wel gek dat veel mensen hier nog steeds banger zijn voor moslims dan voor rechts-extremisten.

Alleen als je verder terug gaat zodat 9-11 meetelt, komt het dodental door aanslagen van Moslim-extremisten er in de buurt of zelfs overheen. Maar 9-11 was dan ook veruit de meest dodelijke aanslag aller tijden.

[Reactie gewijzigd door Lapa op 5 augustus 2019 11:13]

1. Een overgrote meerderheid is vaak irrelevant wanneer deze stil is.

De meeste Duitsers waren niet voor het massaal uitroeien van de Joden, maar irrelevant want ze waren stil.
De meeste mensen in China wouden niet dat miljoenen omkwamen door de communistische hervormingen maar irrelevant omdat ze stil waren.
De meeste mensen in de Sovjet-Unie wouden niet dat miljoenen werden omgebracht en vervolg maar irrelevant want stil.

2. Ik zou heel erg graag de nummers in willen zien van de aanslagen in de Westerse wereld. Je zou maar zo gelijk kunnen hebben maar zo een statement maken zonder onderbouwing zou eigenlijk niet mogen .

1. Klopt. Zover ik het kan overzien zijn de leiders binnen de moslim gemeenschappen niet zozeer stil hierover, maar of ze de boodschap luid genoeg brengen, daar kan je heel lang over twisten. De voorbeelden van stille meerderheden die je noemt, zijn overigens wel allemaal onder regimes waar niet stil zijn je letterlijk je kop kon kosten. De vraag is natuurlijk wanneer de stille meerderheid in actie moet komen.

2. Heb je ook gelijk in. Ik heb nog even wat snel rekenwerk gedaan, maar lang niet compleet genoeg om het hier te posten. Ik blijf bij de algemene stelling, maar wil "veel meer" wel nuanceren tot "meer". En als je puur naar Europa kijkt, dan "winnen" de moslim-extremisten het van de rechts-extremisten. Zeker als je de 10 jaar die ik noemde oprekt naar 15 jaar en de zeer dodelijke aanslag in Madrid mee telt. Pas als je de VS, Australië en Nieuw Zeeland meerekent, slaat dat om. En dan wordt het ook vooral bij wat kleinere incidenten soms lastig om het motief met zekerheid als rechts-extremistisch te kwalificeren.

Alle religies vind ik an sich kwalijk, maar dat is een hele andere discussie. Ook kan Cloudflare niet heel veel om daar iets aan te doen.

Daarnaast is het wel zo dat bij zowel politiek als religie er verschillende gradaties zijn. 8Chan heeft delen waar men extremisme voedt. Dat is te vergelijken met religieus extremisme.

8Chan is net als binnen religieuze bewegingen een gevalletje preaching to the choir. Dat is nooit gezond.

(te) generalist. Ben je ooit in een moskee geweest en/of heb je wel eens met een imam gesproken? Dan zou je er heel snel achterkomen dat het absoluut grootste gedeelte van moslims niets te maken wil hebben met die idiote (foute) interpretatie van de Koran voor puur politieke doelen.

Ik stel voor om dit soort sites gewoon als een soort honeypot te gebruiken, FBI/CIA kan dan precies zien wie wat welke plannen heeft. Als men inziet dat ze in de gaten worden gehouden op zulke websites gaan ze gewoon ergens anders heen.

Is het een open deur als ik je vertel dat dat soort dingen bij mijn weten al zo’n dertig jaar gebeuren?

Inlichtingendiensten zijn natuurlijk niet helemaal gek, die weten ook nog wel eens dingen. Ze praten er alleen meestal niet over.

Is het een open deur als ik je vertel dat dat soort dingen bij mijn weten al zo’n dertig jaar gebeuren?

Is het een open deur dat de plegers van de aanslagen die gepleegd zijn de afgelopen decennia in de regel bekend waren bij de opsporingsinstanties.

Problematischer is dat mensen zich onder de mom van vrijheid van meningsuiting elkaar inspireren en aanhitsen.
In het verleden waren het in kleinere kamers en eetzaaltjes, internet creëert het beeld dat het maatschappelijk veel breder gedragen wordt waardoor individuen sneller doorslaan om een ‘punt’ te maken.


Hetzelfde soort discussie hadden we ook met extremistische vorm van islam die de elementen van de westerse leefstijl als dusdanig haram beschouwen dat het legitiem was om deze te uit te roeien.


Overigens lijkt alles er op dat de huidige dader van El Paso zwaar ‘verward’ was. Die had manifest over rassentheorie maar zijn aanslag zou bedoeld zijn tegen kapitalisme/milieuvervuiling.

Het is geen open deur dat vele aanslagplegers vóór het plegen van de aanslag al bij de opsporingsinstanties en inlichtingendiensten bekend waren.
Het grote probleem is dat er velen zijn die zich op internet anoniem wanen en zich ongeremd uitlaten over alles en iedereen die zij op de één of andere reden minderwaardig vinden en in geuren en kleuren vertellen hoe het door hun waargenomen probleem opgelost kan worden. Voor vrijwel al die personen is het een uitlaatklep voor frustraties en blijft het bij het schrijven van een bewust zeer politiek incorrecte rant. Slechts een enkeling gaat zo ver om ook daadwerkelijk actie te ondernemen.
De groep die zich zo achterlijk uitlaat is vrij groot en ze worden allemaal in meer of mindere mate in de gaten gehouden. De een alleen op de site zelf, een aantal anderen misschien ook op andere sites, of wanneer ze te achterhalen zijn, een enkeling ook in het echte leven. Het is echter vrij lastig, zo niet vrijwel onmogelijk, om vooraf te bepalen wie over zal gaan tot het plegen van een aanslag. Zelfs al kun je van iedereen de identiteit achterhalen en ze persoonlijk in de gaten houden. Helaas is het aanleggen van een klein arsenaal aan wapens niet uitzonderlijk genoeg in de VS om dat as aanwijzing te kunnen gebruiken.

Een oplossing zou zijn om aanmoedigers, meelopers en facilitators op dit soort rechts-radicale terreur-platforms hetzelfde te behandelen als Islamitische extremisten. Beiden zijn immers gestoeld op het idee van een supra-nationaal collectief met ideologen die volgers online radicaliseren, facilitators, en meelopers die vanaf de zijlijn staan aan te moedigen en meejuichen als het een keer goedgaat (vanuit hun perfide perspectief).
Jihadisten kunnen reeds bij het uiten van blijken van steun voor groeperingen als IS of al-Qaeda, laat staan het uiten van daadwerkelijke bedreigingen of zinspelingen op een aanslag, al rap een bezoekje van opsporingsdiensten verwachten om hun doen en laten wat nader toe te lichten. Infiltranten zijn daarnaast gemeengoed in dit soort online communities, zodat inlichtingendiensten goed de vinger aan de pols kunnen houden en snel tot daadwerkelijke actie over te kunnen gaan, mocht dat nodig worden geacht.
En ook op het gebied van het technisch faciliteren van dit soort haat-platforms zou men dezelfde maat moeten hanteren: was 8Chan een platform voor jihadisten, dan hadden ze al lang de stekker eruit getrokken, een anti-terreureenheid langsgestuurd (in "witte" landen), of een drone strike door het dak gejaagd (in "niet-witte" landen).

Ik besef terdege dat platforms als *Chan en Reddit meer zijn dan alleen platforms voor radicale mafklappers (in overgrote meerderheid zelfs), maar ze faciliteren die gemeenschappen uiteindelijk wel gewoon moedwillig, en zijn - in mijn optiek - op zijn minst moreel aansprakelijk voor de real-life consequenties van wat er op hun platforms wordt bekokstoofd.

[Reactie gewijzigd door w00t00w op 5 augustus 2019 15:55]

Als eerste spreek je de facilitator aan. Die geeft een platform.

Moment dat die tijdig een halt toeroept en vervolgens vb 24h-48-72h bans uitdeelt dan ben je al een heel eind. Is heel effectief om een angel uit de discussie te halen terwijl je ze niet compleet wegstuurt.


Compleet verbieden werkt niet want ze wijken uit naar een ander platform, mensen gaan vervolgen en veroordelen werkt ook redelijk averechts. Mooi Nederlands voorbeeld is vb gevangenis Vught waar ‘terroristen’ zijn opgesloten. Werkelijkheid zijn het enkele die daadwerkelijk iets hebben gedaan en de rest zit er vast op basis van ‘betrokkenheid’.

Hef je het op, komt er gewoon een nieuwe.
Krijg je 9-chan en dan 10-chan en dan.. afijn u ziet 1001-chan ergens medio 2023 wel langskomen..

Ik heb liever dat de extremisten zich kunnen laten horen, dan kunnen ze me niet zo snel verrassen.
Iedereen die een beetje in dezelfde vijver vist als 8chan zal als hij verstandig is nu bij Cloudfare vertrekken en een partij kiezen die hun beter gezind is.

Daarnaast lees ik nu opeens weer dat een bedrijf (Mega coorperatie) zelf wel uit maakt wie ze als klant hebben. Dezelfde mensen die een bakker (zelfstandige) willen dwingen een taart te maken met teksten die hij niet wil schrijven. Wel weer duidelijk waar de loyaliteit van de media ligt.
links, rechts: Allemaal hypocriet

Je ziet helemaal niks, iedereen is anoniem en gebruikt een VPN. En dan heb je nog het probleem de echte dreigingen van de talloze trolls te onderscheiden.

Users traceren is misschien zo goed als onmogelijk, maar je kan in ieder geval meelezen met de plannen/ideeën. Maar ja, wanneer is iets een grap of een reële dreiging?

En dan heb je nog het probleem de echte dreigingen van de talloze trolls te onderscheiden.

Dat probleem iis simpel op te lossen door geen onderscheid te maken. Trollen over het plegen van een aanslag... dan "trollen" we als samenleving terug door je ook zo te behandelen,

Je overschat de kunsten van deze mensen misschien een klein beetje. In Nederland zijn ook hele teams die verdachte fora in de gaten houden. https://www.web-iq.eu/ is zo'n bedrijf.

Het makkelijke is dat als een persoon aan een id kan linken, je al direct een heel dossier hebt wat deze persoon heeft geschreven. De schrijfstijl wordt zelfs bekeken zodat iemand die meerdere aliassen gebruikt kan worden gekoppeld. etc.

Vermoedelijk doen de veiligheidsdiensten dit al, en werkt dit dus blijkbaar niet voldoende om 'alles' tegen te houden (al is het natuurlijk nooit helder wat er allemaal verijdeld wordt). Ook als ze naar andere lokaties gaan, hebben de betreffende diensten dat snel genoeg door. Mijn vermoeden zegt dat als je juist een honeypot aanwijst, dat dan de 'echte gevaarlijke' typjes die vermijden en dat je makkelijk blind staart op die honeypot en dus die mensen mist.

Ik heb zelf altijd een beetje een dubbel gevoel bij dit soort acties (in dit geval het weigeren van een klant). Enerzijds snap ik dat je als bedrijf jezelf niet wil associeren met een bepaalde organisatie/dienstverlening, anderzijds voelt het een beetje als 'Kijk ons is correct bezig zijn, wij weigeren dit terroristenforum forum waar terroristen door geïnspireerd van raken, wordt onze klant!!'

Een honeypot gaat misschien wat ver. Per definitie zou dat dan een site moeten zijn die opgezet is door politie of opsporingsdiensten. Het is voor hen moreel en juridisch erg complex om een site te opereren je weet dat hij gebruikt gaat worden voor radicaliserig en het voorbereiden van terroristische aanslagen. Voor je het weet ben je medeplichtig en klapt een eventuele rechtszaak uit elkaar. Bovendien, hoe zou jij je voelen als een familielid om het leven kwam bij een aanslag die voorbereid is op een door de politie gerund forum?

Wat natuurlijk wel gebeurt is dat bestaande platformen die bekende verzamelplekken zijn voor extremisten en terroristen extra goed in de gaten worden gehouden. Sterker nog, het maakt het voor veiligheidsdiensten juist makkelijker als extremisten YouTube en Twitter verlaten voor Stormfront en Gab. Je hoeft niet meer op zoek naar een terroristische speld in een hooiberg, de extremisten hebben zichzelf al uitgefilterd door zich op dat soort platformen te concentreren.

Waarom denkt u dat dit nog niet gebeurt?

Ik heb gehoord dat 8chan de ip addressen van posts zo opslaat dat ze nu meer terug te vragen zijn zelfs als hier een gerechtelijk beveel voor zou komen.

Waar hebt u dat gehoord?

Plaats even een NIET in je post.

Ik heb gehoord dat 8chan de ip addressen van posts zo opslaat dat ze nu meer terug te vragen zijn zelfs als hier een gerechtelijk beveel voor zou komen.

Even verbeteren, ook al denk ik dat ik weet wat er moet staan.