Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

EU: Russen beïnvloedden verkiezingen via sociale media

De Europese Unie heeft een rapport vrijgegeven over desinformatie, waarin zij 'Russische bronnen' beschuldigt van het beïnvloeden van de Europese verkiezingen. Die zouden met campagnes op sociale media de opkomst in de verkiezingen hebben willen beïnvloeden.

Het rapport is vrijdag online gezet, en beschrijft de recente ontwikkelingen op het gebied van desinformatie. Daarin wordt onder meer genoemd dat 'Russische bronnen' desinformatiecampagnes hebben opgezet, met als doel de legitimiteit van de EU te ondermijnen, en het opstoken van discussies over bepaalde onderwerpen, zoals migratie. Daarmee probeerden zij de recent gehouden Europese verkiezingen te beïnvloeden. Overigens legt de EU geen directe link met de Russische staat: volgens het rapport is daar nog geen bewijs voor gevonden.

In de dagen voor de Europese verkiezingen in mei zijn er op Facebook ongeveer 600 groepen gevonden die zich bezighielden met het verspreiden van nepnieuws. Die groepen richtten zich onder meer op Frankrijk, Duitsland, Italië, het Verenigd Koninkrijk, Polen en Spanje. Gezamenlijk hadden al deze pagina's ongeveer 763 miljoen views, waarmee desinformatie volgens de EU toeneemt. Een van de genoemde voorbeelden is de brand van de Notre Dame in Parijs: die zou zijn gebruikt om de teloorgang van Westerse waarden te illustreren.

Naar aanleiding van de bevindingen, staan er in het rapport een aantal aanbevelingen, zoals het beter communiceren van EU-beleid, en meer capaciteit om desinformatie tegen te gaan. Ook zouden burgers beter getraind moeten worden in 'digitale geletterdheid'. Ook wil de EU dat sociale media zoals Twitter en Google meer doen om desinformatie tegen te gaan.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

15-06-2019 • 10:46

399 Linkedin Google+

Reacties (399)

Wijzig sortering
En water is nat.

Natuurlijk beinvloeden russen verkiezingen als je de term russen ook toepast op burgers. Ik beinvloed ook de verkiezingen in meerdere landen als ik met online vrienden, op twitter of fora over politiek praat. Ik ben zelf met namen beinvloed door amerikanen en britten omdat ik daar mensen volg die uitstekend politiek commentaar leveren.

Wat ik mij als eurokritische burger af vraag is waar de EU heen wil met dit soort posities. Meer censuur? Mag ik het niet met online vrienden uit andere landen over migratie hebben als ik dat wil? Of willen ze een excuus de verkiezingen ongeldig te verklaren als de nationalisten winnen?

Het artiekel zegt het al ze willen desinformatie tegen gaan en dus censureren. Maar wat is dan desinformatie? En hoe wordt dat gemodereerd? Is het desinformatie als je een getal verkeerd afrond op een EU kritisch stuk? Kijken ze even kritisch naar desinformatie als het in hun voordeel uitpakt? Wordt de media onder hetzelfde vergrootglas gelegd als zij onjuistheden verspreiden?

Ik vind dit totaal niets en klinkt mij als een wanhopige poging hun eigen wanbeleid te beschermen. Want tenslotte is desinformatie het beste te bestreiden met goede argumenten en bewijs. Als die nare russen dan zaken aankaarten die de EU fout doet moeten ze als ze daar niet tegenop kunnen wellicht eens hun koers wijzigen zodat de anti-EU beweging geen tractie krijgt in de samenleving. Maar zolang ze de kritische burger / buitenlander willen wegmoffelen uit het debat en het echte probleem negeren versterken ze enkel de drang de EU te verlaten.
Want tenslotte is desinformatie het beste te bestreiden [sic] met goede argumenten en bewijs.
Tenzij die 'desinformatie' bestaat uit het inspelen op emoties.

"Veiligheidstroepen hebben gisterenavond tien terroristen uitgeschakeld bij een samenkomst van de groepering xyz"
"Soldaten van de bezettingsmacht hebben gisteren tien vrijheidsstrijders vermoord op de bruiloft van een van hen"
Beide stellingen kunnen perfect correct zijn voor één en dezelfde situatie, toch brengen ze beide een behoorlijk ander sentiment over.
En water is nat.

Natuurlijk beinvloeden russen verkiezingen als je de term russen ook toepast op burgers. Ik beinvloed ook de verkiezingen in meerdere landen als ik met online vrienden, op twitter of fora over politiek praat. Ik ben zelf met namen beinvloed door amerikanen en britten omdat ik daar mensen volg die uitstekend politiek commentaar leveren.

Wat ik mij als eurokritische burger af vraag is waar de EU heen wil met dit soort posities. Meer censuur? Mag ik het niet met online vrienden uit andere landen over migratie hebben als ik dat wil? Of willen ze een excuus de verkiezingen ongeldig te verklaren als de nationalisten winnen?

Het artiekel zegt het al ze willen desinformatie tegen gaan en dus censureren. Maar wat is dan desinformatie? En hoe wordt dat gemodereerd? Is het desinformatie als je een getal verkeerd afrond op een EU kritisch stuk? Kijken ze even kritisch naar desinformatie als het in hun voordeel uitpakt? Wordt de media onder hetzelfde vergrootglas gelegd als zij onjuistheden verspreiden?

Ik vind dit totaal niets en klinkt mij als een wanhopige poging hun eigen wanbeleid te beschermen. Want tenslotte is desinformatie het beste te bestreiden met goede argumenten en bewijs. Als die nare russen dan zaken aankaarten die de EU fout doet moeten ze als ze daar niet tegenop kunnen wellicht eens hun koers wijzigen zodat de anti-EU beweging geen tractie krijgt in de samenleving. Maar zolang ze de kritische burger / buitenlander willen wegmoffelen uit het debat en het echte probleem negeren versterken ze enkel de drang de EU te verlaten.
Dit is niet de eerste keer dat een (Europese centrale) overheid probeert een monopolie op hun eigen politieke propaganda te krijgen met goedkeuring van burgers. Onder de noemer "de waarheid, goedgekeurd door uw leiders" en "luister naar ons, wij beschermen u tegen het interne en externe kwaad".

Dit is overduidelijk ouderwetse ordinaire politieke indoctrinatie van een weinig democratische kleine groep leiders. En ongelofelijk maar waar: anno 2019 werkt die ouderwetse indoctrinatie nog steeds perfect op een groot deel van de samenleving.

Fake news lijkt prima, zolang het maar van dezelfde mensen komt die roepen dat fake news een probleem is. Fake nieuws is een probleem voor: de EU en haar aanhang, Trump en zijn aanhang en ironisch genoeg: Putin en zijn aanhang. Ze doen roepen allemaal hetzelfde aan hun kant van de grens. Allemaal in hun eigen belang. Of het ook in het belang van het volk is, is voor hun irrelevant.
Kijken ze even kritisch naar desinformatie als het in hun voordeel uitpakt?
Tijdens het Ukraine referendum is bekend geworden dat George Soros (een Amerikaan) de "Ja" campagne van het Ukraine referendum steunde. Een "ja" die als pro-EU gezien wordt. https://nos.nl/artikel/20...-oekraine-referendum.html

Stond dat toen groots in de krant als "het gevaar van Amerikaanse invloed"? Nee. Niet echt op dezelfde manier als de "Russia Russia Russia" retoriek die keer op keer herhaald wordt.

Maar invloed van Amerikanen is prima (zolang die pro-EU is). Ik hoor de EU nooit over het gevaar van invloed uit Amerika, terwijl die er natuurlijk wel is. Waarschijnlijk gaat die invloed ook nog eens veel verder dan de Russische. Als het maar pro-EU is... *kuch* Macron *kuch*

Elke keer dat ik lees dat we politieke pro-EU indoctrinatie nodig hebben onder de noemer "bestrijden van fakenews" vergroot dit mijn angst voor de EU alleen maar. Kom op zeg: we hebben toch allemaal geschiedenis gehad op de middelbare school?

We weten allemaal dat de Russen een potentiële vijand zijn, maar we weten (hopelijk) ook allemaal dat een totalitaire EU-staat een vijand is?

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 15 juni 2019 13:30]

Alle niet-Europese spelers moeten zich niet met onze zaken bemoeien. Van Soros kun je nog zeggen dat hij van oorsprong een Hongaar is en dus een gerechtvaardigd belang heeft. Maar ook zijn centen zie ik liever niet in onze politieke arena. (even buiten beschouwing gelaten dat er over Soros en zijn activiteiten enorm wordt gelogen door extreem-rechts).

Dus ook geen beïnvloeding door Steve Bannon, en de hele miljardairskliek die Donald Trump aan de macht heeft geholpen. Al die rechtse 'populisten' worden geholpen door niet-Europese krachten. Dat geeft toch te denken over de loyaliteit van types als Farage, Wilders, Baudet, Le Pen, Orban en noem maar op.

En ja, het is goed dat de EU erop wijst dat dit gebeurt. Er wordt een keiharde propaganda oorlog gevoerd door extreem rechts en het heeft al veel te lang geduurd voordat dit überhaupt wordt benoemd.

EDIT:
Later, another of her companians, Guido “George” Lombardi, an Italian businessman who is reportedly a neighbor of Trump in Trump Tower and has described himself as a former representative of Italy’s Lega Nord party, told the press Le Pen was there for “a perfectly privately encounter that she had with some friends of ours ... She just happened to be here because I happen to live here.”

He added: “We did not reach out to the Trump campaign. We did not reach out to Mr Trump, even though he’s a friend of mine.”

But he confirmed that Le Pen had been using the trip to meet potential fundraisers. She still needs to raise several million euros for her campaign, and has been looking for foreign banks who might be willing to lend to her, including US banks.


https://www.theguardian.c...nald-trump-tower-new-york

Le Pen heeft eerder ook al leningen verkregen van een Russische bank met links naar Oligarchen en Putin.

[Reactie gewijzigd door bilgy_no1 op 16 juni 2019 14:00]

Alle niet-Europese spelers moeten zich niet met onze zaken bemoeien. Van Soros kun je nog zeggen dat hij van oorsprong een Hongaar is en dus een gerechtvaardigd belang heeft.
WAT?! Wat is dat nou weer voor logica? Dan mag Trump zich ook persoonlijk met de Europese en Nederlandse verkiezingen bemoeien, want zijn opa was Duits? Of gaat de logica dan ineens niet meer op, want Trump?
Maar ook zijn centen zie ik liever niet in onze politieke arena. (even buiten beschouwing gelaten dat er over Soros en zijn activiteiten enorm wordt gelogen door extreem-rechts).
OK. Duidelijk. Je praat Soros goed.
Dus ook geen beïnvloeding door Steve Bannon, en de hele miljardairskliek die Donald Trump aan de macht heeft geholpen. Al die rechtse 'populisten' worden geholpen door niet-Europese krachten.
Kun je dit ook onderbouwen? Voor zover ik weet is dit nooit bewezen.
Dat geeft toch te denken over de loyaliteit van types als Farage, Wilders, Baudet, Le Pen, Orban en noem maar op.
Oh, ook hier lijk je (na het goedpraten van de volledig bewezen de invloed van Soros op Nederlandse politiek) alweer pro-EU propaganda na te praten. Je noemt het lijstje standaard "gevaar van rechts" dat de pro-EU ook altijd noemen, met onderbuikgevoelens zonder enige onderbouwing. Maar...

Waarom staat Macron niet in je lijstje? Wees dan consequent.

En waarom geen Sarkozy in je lijstje? Daarvan is immers bewezen dat zijn campagne voor het overgrote deel direct gefinancierd is door Gaddafi (dat was voordat hij publiekelijk het plan steunde Gadaffi af te knallen, over smerige politiek gesproken).
En ja, het is goed dat de EU erop wijst dat dit gebeurt. Er wordt een keiharde propaganda oorlog gevoerd door extreem rechts en het heeft al veel te lang geduurd voordat dit überhaupt wordt benoemd.
En dit is precies wat ik bedoelde met "de pro-EU propaganda werkt anno 2019 gewoon op de meerderheid van de mensen". De media (en EU politici op Twitter) hebben het helemaal nergens anders over dan het gevaar van "extreem rechts" (lees: iedereen die anti-EU is). En het gevaar van de invloed van Russen.

Maar de invloed van Amerikanen is prima (Macron, Soros) en als een corrupte noord Afrikaanse dictator een politieke campagne van een pro-EU president financiert (Sarkozy) is dat ook allemaal prima. Dat wordt niet breed uitgemeten, want: pro-EU.

Sorry, maar dan moet ik toch echt de conclusie trekken dat pro-EU propaganda hier perfect gewerkt heeft.

De zittende macht (EU en alle pro-EU politici en media) doen of ze heilig zijn. Volgens hun is de enige vijand iedereen die een anti-EU mening heeft. Zowel in binnen als buitenland. Jij en vele anderen slikken dit als zoete koek. En DAT is het echte gevaar. Alsof de zittende macht zelf niet het gevaar kan zijn. Alsof de zittende pro-EU macht zelf niet met vuile politieke truukjes en steun van buitenaf aan de macht gekomen is. Pure manipulatie voor het eigen gewin.

Vuile politieke campagnes met financiering van buitenaf zouden verboden moeten zijn. Dat ben ik met je eens. Maar het doel van de EU lijkt niet om die vuile campagnes aan het licht te stellen. Het doel is overduidelijk om alleen de vuile campagnes aan het licht te stellen die anti-EU meningen propageren. Dat is gewoon politieke indoctrinatie. Punt. En heeft met democratie en vrije eerlijke journalistiek niets te maken. Dat is precies wat ik bedoelde met "het monopolie op de waarheid". De waarheid en vrije media zijn prima voor de EU, zolang die maar pro-EU zijn. Anders is het volgens de EU "fake news".

Verder: lees het stuk eens waar ik op reageerde: henk717 in 'nieuws: EU: Russen beïnvloedden verkiezingen via sociale media'

[Reactie gewijzigd door GeoBeo op 16 juni 2019 19:12]

Volgens mij ben ik heel duidelijk in mijn standpunt: geen buiten-Europese invloeden op onze campagne en ook geen buitensporige invloed van geld op de politiek.

Je kunt terechte kritiek hebben op Soros, en ik vind dat ook zijn geld buiten de politiek moet blijven, maar er worden zeker veel leugens over hem verteld. Hier een redelijk uitgebalanceerd artikel: https://www.salon.com/201...ists-spread-lies_partner/

Maar dat geldt dus ook voor Robert Mercer, the Koch Brothers, Adelson en de vele andere rechtse miljonairs en miljardairs die via allerlei kanalen hun geld inzetten om onze Europese politiek te beïnvloeden.
word extreem rechts nu gedefinieerd door anti immigratie? de laatste keer dat ik naar de standpunten keek van de mensen die je noemde zitter er ongelofelijk veel linkse punten bij.

Wilders is links op bijna alles behalve immigratie beleid.
Wat een quatch, Wilders links. Oh zeker, hij is socialer dan de meeste rechtse partijen wat betreft de zorg en ouderen. En in debatten en in uitlatingen op media laten hij en Fleur Agema zich graag specifiek daarover uit, als het niet over anti-islam gaat. PVV speelt graag op het gemoed van de kiezer in de arbeiderswijk met die twee inderdaad ook linkse speerpunten.

Maar in totale stemgedrag op moties bijvoorbeeld volgt de PVV echt een harde rechtse economische lijn. En daar moet je een partij op afrekenen: stemgedrag. Niet op mediauitlatingen. En dat stemgedrag van de PVV, daar is wel wat over geschreven: https://www.trouw.nl/opin...-keihard-rechts~adb6de73/
De partij stemt alle voorstellen weg om de hypotheekrenteaftrek te verlagen, heeft een voorstel ingediend om cao's niet langer bindend te verklaren en probeert voortdurend om de bijstand minder toegankelijk en strenger te maken. Ook op het schuldenvraagstuk vaart de PVV een hard rechtse koers. Ze stemde zelfs tegen een motie die de overheid verzocht zich simpelweg van illegale incassopraktijken te onthouden. De Participatiewet, met de door linkse partijen zo gehekelde tegenprestatie, werd niet alleen ingevoerd met steun van de PVV, de partij overtrof zelfs de VVD-collega's met het idee de uitkeringen stop te zetten van bijstandsgerechtigden die geen tegenprestatie wilden verrichten. Als een echte rechtse partij stemt de PVV echter tegen strengere regelgeving als het aankomt op belastingontwijking.
Of hier:
https://decorrespondent.n...eel/373481344192-92be8b24

Mensen die beweren dat PVV 'links is op bijna alles behalve immigratiebeleid', luisteren alleen naar wat alle politici over links en recht roepen, al dan niet in verkiezingstijd, en kijken niet naar wat de PVV daadwerkelijk doet: stemgedrag.

Maar ik geef onmiddellijk toe: op het eerste gezicht is niet altijd alles wat het lijkt. Wat maakt een partij nou links of rechts? Neem nou Hitler en die NSDAP, die S staat voor socialistisch, dus de nazi's waren toch socialisten!? Niets is minder waar. De socialisten, communisten en Joden waren in de ogen van de nazi's juist degenen die het Duitse Rijk hadden verraden. De nazi's waren dus anti socialistisch en anti communistisch. Ze richtten zich wel zeker zeer nadrukkelijk op het volk, maar dan vanuit populistisch totalitaristische richting. De S in de NSDAP was een reclameterm. Het volk moest vooral sterk en raszuiver worden om te vechten aan het front. Arbeiders moeten vooral dienen en keihard werken, nee vechten, voor het Duitse Rijk. Solidariteit, een pijler van socialisme, was zwakte, alleen de sterksten overleven.

Mensen die beweren dat de nazi's links/socialistisch waren zijn of heel slecht geinformeerd, of ze doen aan geschiedenisvervalsing, en staan wat mij betreft niet heel ver af van Holocaust ontkenners.
Het gaat in essentie om een moderne vorm van oorlogsvoering - een doelbewuste actie van een buitenlandse mogendheid om andere landen te schaden.

Aan je vergelijkingen te lezen heb je dat duidelijk niet begrepen.
"En hier in Europa en in America doen we hier net zo hard aan mee. "

Tiens, heb je daar betrouwbare bronnen voor? Ook de Amerikanen zijn overigens slachtoffer geweest van de Russische praktijken.

De aanbevelingen lijken mij zeer logisch en rationeel. Het woord censuur is ook helemaal niet aan de orde (in tegenstelling tot Rusland, waar dit een dagelijkse praktijk is) - er zijn genoeg checks en balances in onze democratie om te zorgen dat de maatregelen ieders rechten respecteren (en nee, het doelbewust verspreiden van valse informatie is geen recht).
Maar Europa kan deze moderne vorm van oorlogsvoering niet over zich heen laten gaan.
"Ik kom namelijk geen enkele website tegen die positief over Trump is. "

Ik lees nochtans op reguliere media nu en dan wel eens iets positief over Trump en ik lees nu en dan wel eens op de reguliere media waarom Trump in Amerika nog relatief veel steun heeft in de VS. Anderzijds ken ik persoonlijk maar weinig Amerikanen die positief zijn over de Trump, maar dat komt wellicht omdat ik alleen contact heb met hoger opgeleide Amerikanen.
Het hebben van een mening over Trump heeft ook niets te maken met nepnieuws. Het nieuws over Trump is echt, en de mening die er over volgt lijkt mij een logisch gevolg van zijn vaak idiote daden...

Maar goed, we dwalen af, want je hebt nog altijd geen enkel feit aangebracht dat zou aantonen dat Europa of Amerika het nieuws in Rusland beïnvloeden door het verspreiden van nepnieuws.

De overheid zal je niet verbieden dingen te zien. Dat de overheid op een bepaald moment gaat optreden wanneer er doelbewust, herhaaldelijk, georganiseerd en massaal overduidelijk nepnieuws wordt verspreid, daar lijkt mij niets mis mee. Overigens zal hier, wie zich geschaad weet, zich altijd tot de rechtbank kunnen wenden - we hebben wetten die de vrijheid van meningsuiting beschermen en de censuur verbieden. Het optreden tegen mechanismes die het verspreiden van verkeerde informatie tot doel hebben, zal overigens juridisch niet onder censuur vallen, er moet wellicht geen enkele wet gemaakt of veranderd te worden om dergelijk optreden te rechtvaardigen.
k lees nochtans op reguliere media nu en dan wel eens iets positief over Trump en ik lees nu en dan wel eens op de reguliere media waarom Trump in Amerika nog relatief veel steun heeft in de VS. Anderzijds ken ik persoonlijk maar weinig Amerikanen die positief zijn over de Trump, maar dat komt wellicht omdat ik alleen contact heb met hoger opgeleide Amerikanen.
Inderdaad wel eens, maar gros is alleen maar negatief. Verder sla je weer de spijker op de kop qua simple mindset door je opmerking "ik ken alleen maar hoog opgeleide mensen".
De overheid zal je niet verbieden dingen te zien. Dat de overheid op een bepaald moment gaat optreden wanneer er doelbewust, herhaaldelijk, georganiseerd en massaal overduidelijk nepnieuws wordt verspreid, daar lijkt mij niets mis mee.
En wie bepaald wat nepnieuws is? Onze regering lukt niet eens in 1 zin uitleggen wat de definitie is van het woord "nepnieuws" en je vertrouwd onze overheid erop dat ze dat wel kunnen? Leuk dat jij hier geen gevaar in ziet, maar gelukkig denken hier vele mensen anders over.
Maar goed, we dwalen af, want je hebt nog altijd geen enkel feit aangebracht dat zou aantonen dat Europa of Amerika het nieuws in Rusland beïnvloeden door het verspreiden van nepnieuws.
Ik heb het ook helemaal niet over het beinvloeden van nieuws in Rusland maar in het kwaad daglicht zetten van een continent/land en of persoon.

[Reactie gewijzigd door vali op 15 juni 2019 17:03]

Een aantal dingen over Trump zijn gewoon heel feitelijk, dwz je vindt honderden feiten die dat illustreren:
- hij is zeer onbeschoft;
- hij gebruikt een simplistische taal zonder enige vorm van nuance;
- hij heeft een gigantisch ego;
- hij is zeer vrouw-onvriendelijk;
- hij vertelt enorm veel leugens.
Dat primitief gedrag verklaart natuurlijk dat Trump vooral veel aanhang heeft bij een minder geschoold (en mannelijk - dat gaat voor een deel samen) publiek.

Het lijkt mij voor een goed opgevoede mens, met een redelijk verstand, redelijk moeilijk om dat positief te vinden. Het lijkt me dan ook niet verwonderlijk dat je veel berichten leest over Trump die negatief op jou overkomen. Blijkbaar vind je dat om de één of andere reden niet prettig en besluit je dan maar dat het niet waar kan zijn? Misschien vind je dat allemaal goede eigenschappen voor de president van het machtigste land ter wereld.

We hebben het hier over regelrecht nepnieuws, niet over het feit dat mensen deze of gene politicus een fijn mens vinden en dat ook zeggen. Ik denk niet dat het definiëren van nepnieuws zo moeilijk is, maar het is duidelijk dat er mensen zijn, die denken dat iets nepnieuws moet zijn omdat het hun mening niet ondersteunt, en je hebt er hier een mooie illustratie van gebracht.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 15 juni 2019 18:35]

Ik beinvloed ook de verkiezingen in meerdere landen als ik met online vrienden, op twitter of fora over politiek praat.
Ja? Jij zet massaal clickbait misinformatie campagnes op op sociale media?
Of heb je gewoon het raport niet gelezen en praat je uit je nek?

[Reactie gewijzigd door koelpasta op 15 juni 2019 22:58]

Het is in het belang van de Russische regering dat er verdeeldheid ontstaat in Europa, dat de EU verdeeld raakt en dat de NATO uiteenvalt. De kans is dus aanwezig dat de Russische regering hier wel degelijk achter zit, wellicht dat daar op termijn bewijs voor wordt gevonden.
De Russen zien graag een verdeeld Europa, maar laten we niet vergeten dat met name de VS ook in haar vuistje lacht als de EU lidstaten het weer eens nergens over eens kunnen worden. Kijk eens hoe gretig de Amerikaanse president de brexit probeert uit te buiten van de week nog, met die opmerkingen dat 1) GB ‘een nog betere deal met de VS’ zou krijgen en 2) zijn aanbeveling voor Boris Johnson als nieuwe prime minister. Alleen maar omdat die uitgesproken anti-EU is.

Wat de Russen vaak in het geniep doen en ontkennen, doen de Amerikanen gewoon waar je bij staat en zijn er nog trots op ook.
Deze reactie toont precies aan hoe effectief de Russen zijn in verdeeldheid zaaien. Met uitzondering van de huidige regering is de VS altijd een betrouwbare partner en bondgenoot van de EU geweest. We delen enkele eeuwen van cultureel erfgoed, hebben al 70 jaar een militair bondgenootschap en de onderlinge verstrengeling van onze economieën is groot.
En welke regering had trouwens ook alweer een grootschalige online campagne op touw gezet om deze uitgesproken anti-EU president in het zadel te helpen?
Verdeeldheid? Dit is realisme.

Dat we (meer) cultureel erfgoed delen met de VS, maakt ze nog niet betrouwbaarder. Ze luisteren de EU net zo hard af als andere werelddelen. De VS gebruikt die info net zo goed om ‘hun’ Boeing een economische voorsprong te geven ten opzichte van de Europese concurrent.

De Russen hielpen een van de twee Amerikaanse partijen die in feite elkaar waard zijn qua aantal stemmen. Niet zo fraai, maar online propaganda is nog wat anders dan bommen gooien. De Amerikanen zijn twee Golfoorlogen begonnen, alleen maar om de oliehandel onder controle te houden. Dus nogmaals: laten we nou niet doen of de één beter is dan de ander.
Realisme? Zelfs als je alle historische banden buiten beschouwing laat zijn er recentelijk veel aanwijzingen dat Rusland vijandiger is aan de EU dan de Amerikanen. Deze reactie verwoordt wat dat betreft mijn mening perfect, dus daarom laat ik het hierbij :)
Historisch: Hier in Nederland krijg je elk jaar op 4 en 5 mei te horen dat de Amerikanen ons bevrijd hebben. Dat er aanzienlijk meer Russen dan Amerikanen gesneuveld zijn in de strijd tegen de Duitsers en dat de Russen net zo goed tot in Duitsland de nazi’s hebben teruggedrongen, daar hoor je bijna nooit wat over.

Rusland ligt nu eenmaal aan de andere kant van Duitsland, daarom zijn hier geen Russen langsgekomen, zo simpel is het. In Polen bijvoorbeeld wel.

Begrijp me goed, ik praat Putin en zijn gevaarlijke beleid niet goed, maar als puntje bij paaltje komt, zijn de Amerikanen net zo goed vooral bezig met hun eigen belangen. Dat vergeten we hier wel eens een beetje.
"De Amerikanen" en "de VS" is hier een beetje kort door de bocht. Het gaat vooral om de regering Trump. Ik denk dat er heel veel pro-Europese Amerikanen te vinden zijn in de VS.
Hetzelfde geldt natuurlijk voor de Russen ;) En de Chinezen, etc.

Uiteindelijk willen zo’n beetje alle mensen ‘dat het goed gaat’. Alleen helpen verkiezingen meestal nogal streberige types in het zadel en wordt dat in de praktijk al gauw ‘________ first’ (vul hier uw eigen land in).
Die verdeeldheid ontstaat niet alleen door Sociale Media. Daar heb je gelijk in: dat redt je daarmee alleen niet. Maar ze steunen ook, direct en indirect, Europese partijen die tegen de EU zijn.

Rusland is namelijk groter dan elk EU land afzonderlijk, maar ze zijn 4 keer zo klein als de EU samen. Ze steunen politici met geld, invloed en andere hulp als ze tegen de EU zijn, ze sponsoren denktanks die nationale soevereiniteit ophemelen, ze sponsoren Brexit etc...

En Nederland is hier écht niet bestand tegen: https://nos.nl/data/image/2018/02/28/455560/2048x1152.jpg
De leider van een van de grootste partijen van Nederland die even naar Moskou vliegt voor 'overleg' met Russen op eigen houtje.

Zo ook Marine le Pen die leningen uit Rusland krijgt, AfD die banden met Rusland heeft.

Dit soort propaganda stopt nergens, en het is belangrijk dat we niet naïef zijn erover als Nederland: ook onze politiek is van belang voor Rusland om naar hun hand te zetten.

[Reactie gewijzigd door ApexAlpha op 15 juni 2019 12:01]

Als ik naar mijzelf kijk, het komt zeker niet door politieke partijen dat ik afkeer krijg tegen de EU. Nog minder van social media, want daar doe ik vrij weinig mee.

Ik ga regelmatig naar Roemenie en heb daar contact met een stichting. Die ziet met real life voorbeelden dat EU geld verkwist wordt. Zij proberen scholen te bouwen in arme zigeunerdorpen. Een school, met toekomstvisie bouwen kost zo'n 80.000 euro. Dan zorgen zij als stichting voor leraressen en onderhoud etc.

Maar de gemeentes gaan liever voor EU geld om die school te bouwen, uiteindelijk hebben ze in een ander dorp met EU geld een school gebouwd. 450.000 euro, het gebouw is van bedenkelijke kwaliteit en is na een jaar al op verschillende vlakken kapot. Tot overmaat van ramp lijkt er geen les gegeven te worden....

Conclusie:
Je hebt een veel duurder project, waar veel minder geld aan is besteed dan de 80.000 euro die voor een duurzaam gebouw nodig was geweest. Er is veel geld in de zakken van gemeente, overheid en aannemers verdwenen en resultaat is een gebouw dat niet lang mee zal gaan en waar niet optimaal gebruik van wordt gemaakt! Top jongens! Lekker bezig!

En dan horen we de overheid in NEderland roepen dat er van extra leden geen sprake is, maar Juncker is in zijn toespraken heel duidelijk over iets: Hij wil dat de EU met alle kandidaat lidstaten zal uitbreiden!

De EU heeft Rusland niet nodig om mijn sceptische mening te vormen! Dat hebben ze zelf wel bereikt. Ik zie niet in hoe Rusland mijn mening zou vormen... Ik zie dingen, ik hoor dingen in Junckers toespraak en die zaken staan mij niet aan. Geld over de balk gooien heb ik altijd een broertje dood aan! Of dat nu op nationaal niveau is, of op EU niveau... Beide kan ik slecht handelen...
Als er lokaal dingen misgaan met geld van de EU is dat altijd in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de individuele landen. Het zijn de individuele landen die bijdragen en het zijn de individuele landen die 75% van de budgetten beheren.
Bovendien voert de Europese Rekenkamer een systematische controle uit op de besteding van gelden en wordt daarover gerapporteerd. Aan de politiek en de commissie en de individuele landen om daar conclusies uit te trekken en eventueel acties te ondernemen.

Het is verder altijd makkelijk om op basis van individuele voorbeelden (zeker als je ze vaag benoemt) een algemene politiek in twijfel te trekken. Als je het op macro-economisch vlak bekijkt, dan is de netto steun die de voorbije 10-15 jaar naar Oost-Europa is gegaan ook zeer gunstig geweest voor de landen die netto bijgedragen hebben. De Oost-Europese landen zijn er ook fel op vooruitgegaan. Nu ken ik niet overal de situatie goed, maar bijvoorbeeld in een land als Slovenie zijn er fantastische dingen gerealiseerd met EU-steun.

Wat ik vaststel, is dat iedereen graag de voordelen van Europa accepteert (en politici verkopen die in eigen land als hun eigen verdiensten!) maar wel alles wat fout gaat op nationaal vlak, op Europa probeert te projecteren (ook nationale politici projecteren hun lokale problemen graag op Europa, of - erger - zijn lokaal tegen de beslissingen waar ze Europees voor gestemd hebben!).

Overigens begrijp je blijkbaar helemaal niet hoe sturing van de publieke opinie door systematische desinformatie werkt: het gaat veel subtieler, geleidelijker en onbewuster dan "dat je door een nepbericht van mening verandert".

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 15 juni 2019 13:58]

"Als er lokaal dingen misgaan met geld van de EU is dat altijd in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de individuele landen. Het zijn de individuele landen die bijdragen en het zijn de individuele landen die 75% van de budgetten beheren. "

U heeft duidelijk geen verstand van financieel beheer principes. Zolang het ene land netto betaler is, en het andere netto ontvanger, KAN en MAG het niet de verantwoordelijkheid zijn van individuele landen zijn om doelmatigheid van EU gelden te bewaken. Dat is namelijk niet in het belang van netto ontvangers.

Basisprincipe hoort de PUCE cycle te zijn: Planning, Uitvoering, Controle, Evaluatie. Waarbij P, C en E door de geldgevende instantie (hier: EU) hoort te zijn.

Lees Starreveld er maar eens op na....
Uiteraard worden projecten, die voor een groot deel lokaal gepland en uitgevoerd worden (en in eerste instantie ook lokaal gecontroleerd en geëvalueerd worden) tenslotte ook centraal gecontroleerd en geëvalueerd. Dat is onder meer de taak van de Europese Rekenkamer, maar in de eerste instantie de verantwoordelijkheid van de Eurocommissarissen (en hun administratie). Indien de regels niet zijn gevolgd kan de financiering uiteraard teruggevorderd worden.

"Zolang het ene land netto betaler is, en het andere netto ontvanger, KAN en MAG het niet de verantwoordelijkheid zijn van individuele landen zijn om doelmatigheid van EU gelden te bewaken. Dat is namelijk niet in het belang van netto ontvangers."

Een zeer vreemde stelling. Ook bij netto betalers moet uiteraard ook de doelmatigheid van EU gelden bewaakt worden en centraal gecontroleerd en geëvalueerd worden, en moet eventueel terugbetaling kunnen gevorderd worden.

De regels van de Europese Unie rond financiering van projecten zijn behoorlijk streng en verzekeren een grote mate van transparantie en verantwoording, vaak meer dan bij nationale projecten.
De rekenkamer controleert de jaarrekening en maakt zijn opmerkingen over aan het parlement. Het is het parlement dat de jaarrekening uiteindelijk goedkeurt of afkeurt. Dus wat je schrijft is FEITELIJK ONJUIST: elk jaar zijn er ook bij de EU goedgekeurde jaarrekeningen.
De EU volgt hierbij gewoon de wetten en de jaarrekening staat uiteindelijk onder parlementaire controle, zoals het hoort in een democratie.
Daarom dringt de EU ook aan op corruptiebestrijding. Ik herinner me iets met protesten tegen corruptie daar in Roemenië, ik hoop dat het goed komt.
De vraag is of Rusland nou de enige factor wat er voor heeft gezorgd dat nationalisme zo is toegenomen. Want ik denk dat als je op ware schaal gaat kijken dat de invloed van de Russen niet zo groot is als sommige vermoeden. Mensen stemmen op FvD/PVV omdat ze naar opsporingsverzocht kijken, zien dat hun vaste lasten stijgen en hun loon niet, omdat ze zich onveilig voelen ect. Niet omdat ze op een of andere domme feestboekgroep zien dat De EU een geheim complot aan het smeden zijn "om de blanken te vervangen". Die trashcans zijn er natuurlijk wel. Maar die groep is kleiner dan sommige denken.

Politici moeten eens in de spiegel kijken en inzijn dat zij de ware veroorzaker zijn van het opkomende nationalisme ipv Rusland de schuld van alles en nog wat te geven. Rusland speelt alleen maar in op wat deze politici doen. Neem je de ontevredenheid bij burgers weg dan staat Rusland verder buitenspel.
De Russische campagnes zijn gericht op het vergroten van bestaande tegenstellingen, alleen op die manier kun je met relatief weinig middelen groot effect sorteren. Jezelf verdedigen tegen catalyserende factoren is iets heel anders dan de bron van bestaande tegenstellingen wegnemen, het één moet het ander niet uitsluiten - dus wat de bron ook is, de catalysator moet aangepakt worden.

Hierbij moet je m.i. niet vergeten dat je in een samenleving altijd te maken hebt met extreem gedachtengoed, het idee dat je dat bij de wortel aan zou kunnen pakken moet je denk ik niet te zwaar wegen, het bestaan van extreem gedachtengoed is in een vrije democratie in principe ook geen probleem doordat meer gematigde ideëen deze grotendeels neutraliseren. Onze (informatie)vrijheid betekent echter ook kwetsbaarheid voor beïnvloeding waar dus misbruik van gemaakt kan worden om de extremiteit op te kloppen, waardoor de balans verstoord raakt. De catalysator is zo wel degelijk een groot probleem op zich.
Niemand geeft Rusland de schuld "van alles en nog wat". Maar het beïnvloeden van politieke processen en verkiezingen in andere landen door het het doelbewust, massaal en systematisch verspreiden van nepnieuws is onaanvaardbaar en een vorm van moderne oorlogsvoering. Er is geen enkele reden om dit te minimaliseren, integendeel. Ik mag hopen dat dit in Europa ernstig wordt genomen en dat uit het rapport ook conclusies worden getrokken en acties worden ondernomen.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 15 juni 2019 13:24]

Onze "eigen" westerse pers doet veel meer aan beïnvloeding en propaganda dan Rusland, China en Noord-Korea (!) samen. We zijn jarenlang geïndoctrineerd dat Amerika onze grote bevrijder is en ons beschermde tegen de boze communisten. Het gevolg was een koude oorlog.

Toen de Sovjet Unie ophield en Rusland ook kapitalistisch werd was een geheel nieuw verhaal nodig: Putin is een dictator en Rusland wil de door Nato afgepakte gebieden terugveroveren. Alles om meer wapens te verkopen. Irak, Libië en Syrië zijn volkomen ontwricht met westerse steun en op basis van "brengen van democratische waarden". De propaganda hierover was zo goed dat we er met z'n allen instonken. Een groot deel van de EU bevolking gelooft de sprookjes nog steeds: dat is pas echt beïnvloeding!
En onze grote vriend die rondom een belangrijk handelsbesluit en klein appartementje van een "vriend" kreeg? Dezelfde grappenmaker die in aanloop van de coupe in de Oekraïne samen met een "vriend" eventjes ging praten met wat toen opstandelingen waren (o.a. flink gesteund door lokale neo nazis met als ik het goed herinner een voorkeur hadden voor Nederlandse museum kunst... Maar wel in goede staat, de rest gaven ze netjes terug)
Ik vind het lastig om hierop te reageren, maar wel even wat achtergrond, Ik heb toen ik nog jong was vele maanden doorgebracht in een artilleriebataljon aan wat toen nog het ijzeren gordijn was, inmiddels is die grens effectief verplaatst naar de buitenwijken van St. Petersburg tot aan Charkov, ik begrijp dat de russen de EU als een bedreiging zien.
Wat ik, als kind van de koude oorlog, nu zie gebeuren lijkt wel een reboot van die koude oorlog te zijn, ik begrijp dat niet, het Rusland van nu is een schaduw van het toenmalige sovjet rijk, de enigste reden dat Rusland nog wereldmacht status geeft is hun (niet geringe) nucleaire arsenaal.
Waarom er momenteel zo krampachtig naar Rusland gedaan word.. waarom zouden Wilders en Le Pen niet naar Moskou mogen en George Soros zich wel in de oranje revolutie mogen mengen enz enz.

Ik vind al da trommelgeroffel richting Moskou sterk overtrokken en denk dat vaak de eigen agenda daarin voorop staat, de Russen doen echt niets wat door het westen ook niet gedaan wordt, of zelfs door bedrijven.

Om maar even af te sluiten, ik hoop dat de politici wat verstandiger met dit soort zaken om gaan want echt, een hernieuwde koude oorlog.. dat moet je echt niet willen, echt niet !

[Reactie gewijzigd door JRvP op 15 juni 2019 15:59]

Ik begrijp je reactie niet: het manipuleren van het democratische proces in Europa door de Russen, door het massaal verspreiden van nepnieuws, is een vorm van moderne oorlogsvoering. Ik denk dat het niet meer dan normaal is dat Europa hier alert voor is, daar is helemaal niets krampachtig aan.
Het uitnodigen van Wilders en Le Pen en dergelijke past natuurlijk in deze politiek van destabilisatie. Wilders en Le Pen worden heus niet uitgenodigd omdat ze een lidkaart van de Russische Communistische Partij willen. Ze zijn gewoon instrumenten in de handen van Putin.

Als Belg vind ik het overigens ongelooflijk hoe een Nederlands nationaal politicus een land kan bezoeken, dat verantwoordelijk is voor het recent neerhalen van een passagierstoestel waar zovele landgenoten bij gestorven zijn, zonder dat hij bij zijn thuiskomst gelyncht wordt. Julie zijn wel een érg verdraagzaam volkje. Maar goed, dat is dus ook democratie.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 15 juni 2019 15:47]

Stemmers zijn meerderjarige mensen die echt niet op een paar posts afgaan.
Ik zou willen dat ik jou vertrouwen in de mensheid had. Helaas is dat misplaatst, en als voorbeeldje ervan wil ik je zo'n stemgerechtigde presenteren: https://youtu.be/oFNK_sKcRMY
Volgens berichtgevingen gaat het wel iets verder dan "beetje op facebook rond te kloten".
Bekijk bijv. eens:
https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/de-nepnieuwsfabriek
https://nos.nl/artikel/22...5-000-keer-over-mh17.html
Verdiep je dan eens een keer hoeveel reclame er nodig is om mensen bekend te maken met een idee, hoeveel meer reclame er nodig is om bij een deel hun mening te wijzigen, en hoeveel meer reclame nodig is om bij een klein deel daadwerkelijk een attitudewijziging bij te brengen die leidt tot actie. En dat moet je dan 10-20 jaar volhouden. Als je dat afzet tegen de mediadruk die onze eigen politiek maakt is dat tegen een storm blazen.

Als je dat eenmaal begrijpt, dan weet je dat het volstrekt onmogelijk is voor Rusland om de mening te beinvloeden door zulke berichten te plaatsen. En die berichten zijn zelf weer een druppel op de gloeiende plaat in de oceaan van berichten. Daarbij zit maar een deel van het publiek op twitter, een klein deel is geabonneerd op die berichten. De mensen die er op geabonneerd zijn doen dat omdat het past bij de mening die ze al hebben. Wat voor verandering bereikt Rusland hiermee? Niets. En hoe weten wij dat het inderdaad de Russen zijn en niet de CIA die dit AMERIKAANSE/SAOEDISCHE medium gebruiken. De VS wil geholpen door VK en NL steeds een wig drijven tussen Rusland en Europa. Wie kan deze informatie controleren? Want we weten dat de Amerikanen grootschalig liegen en bedriegen om hun vijanden zwart te maken. Zoals Senator Ron Paul zegt:

The only time they tell the truth is when they admit they lie

Waar de Russen meer succes mee hebben is de zaak van hun kant belichten, iets wat de westerse media consequent nalaten. Mensen die zich er dan in gaan verdiepen worden dan boos dat ze zo een eenzijdig scheef beeld krijgen opgedrongen. Dat kun je beinvloeding van de meningsvorming noemen maar ik vind het juist gezond om het van meerdere kanten te horen, ook als het deels leugens van verschillende kanten zijn, Want inmiddels is wel duidelijk dat onze eigen westerse politiek van de leugens aan elkaar hangt. En omdat mensen daar steeds meer bewust van worden, wordt de schuld maar op desinformatie van het buitenland geschoven.

Ze vergeten daarbij alleen dat ze bij veel mensen zelf het vertrouwen hebben beschadigt. Niet Rusland, Iran, China hebben dit gedaan. Maar door hun eigen leugenachtige gedrag, hun toenemende geheimhouding en nu ook censuur. Ze gedragen zich niet meer zoals politici in een rechtsstaat horen te gedragen. Ze moeten eens een keer in de spiegel gaan kijken. Maar in plaats daarvan zetten ze hun manipulatie voort met hun invloed op de media. Maar wat ze niet kunnen verbloemen is dat ze burger alsmaar verder lopen verarmen met hun neoliberale politiek en dat worden mensen toch zat. Dat is waar de grote onvrede vandaan komt. Veel mensen zijn de smoezen zat. Ja het is altijd de schuld van het buitenland en de verdienste van henzelf.

De EU hangt zelf van de geheimhouding aan elkaar. Zo mogen wij niets weten over wetsvoorstellen waar Europarlememtariers mee bezig zijn (geheimhoudingsplicht). Alleen de lobbisten mogen dat weten! Anders zou de burger misschien protesteren. Nou, dat schept echt vertrouwen. Waar is de openbaarheid van bestuur in de EU? Die is er niet! En dus kan je ze ook niet vertrouwen. Het deelt 100 mrd per jaar van ons geld aan twijfelachtige subsidies uit, en maakt wetten met loopholes voor multinationals. En verder steeds meer regels voor burgers door ons nationale bestuur steeds verder uit te hollen.

Ik heb geen Rus nodig om dat in te zien.

[deze reacte is te eenzijdig en zal in de toekomst gecensureerd worden]

[Reactie gewijzigd door Elefant op 15 juni 2019 14:11]

"Verdiep je dan eens een keer hoeveel reclame er nodig is om mensen bekend te maken met een idee, hoeveel meer reclame er nodig is om hun mening te wijzigen, en hoeveel meer reclame nodig is om hen daadwerkelijk een attitudewijziging bij te brengen die leidt tot actie. En dat moet je dan jaar of 10-20 volhouden. "

Dit soort politieke beïnvloeding werkt dan ook helemaal niet op deze manier. Politieke beïnvloeding door desinformatie speelt in op bestaande, vaak extreme, ideeën, versterkt ze, en probeert ze mainstream te laten lijken. Een andere tactiek is het inspelen op bestaande latente angsten. Werkt zéér efficient en snel.

Komende van een buitenlandse mogendheid, is dit eigenlijk een vorm van moderne oorlogsvoering. We horen dit dan ook op dat niveau te behandelen - ik mag hopen dat het niet bij een rapport blijft.
De westerse media zijn grotendeels in privé-handen en de meeste staan niet onder controle van een politieke partij of grotendeels van één enkel concern (uitzonderingen springen me voor de geest in Hongarije en Italie bijvoorbeeld) en in tegenstelling tot in Rusland is de situatie qua persvrijheid hier bij de beste in de wereld https://rsf.org/en/ranking.

Buitenlands beïnvloeding gebeurt echter vooral via sociale media: doordat de westerse sociale media vrij zijn, is het gemakkelijk ze van buitenaf te beïnvloeden, zeker omdat sociale media toelaten om boodschappen massaal en desnoods geïndividualiseerd te verspreiden.

Verder is jouw pleidooi nogal pover: de bewijzen dat Russen massaal desinformatie verspreiden zijn er. Het is wel zéér erg naïef om te denken dat de Russische overheid daar niet achter zit.
Maar goed, het rapport beschuldigt dus de Russische overheid niet, want ze houden zich aan de feiten en blijven dus heel politiek correct tov Rusland.

Verder vind ik jouw lofzang voor Rusland nogal vreemd: het is een land dat niet hoog scoort als het gaat om democratie, corruptie, vrije meningsuiting, journalistieke onafhankelijkheid, macht van de (binnenlandse en buitenlandse) inlichtingendiensten. Veel dingen zijn er grondig fout, wat je wel vaker ziet in landen die de facto een éénpartijstaat zijn.

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 15 juni 2019 14:35]

Mensen hebben weinig geld over voor nieuws. Dat is onze grootste zwakte, denk ik. De overheid wil het nieuws niet direct betalen (beïnvloeding en valse concurrentie) maar er zijn zat buitenlandse actoren die dat wel willen. Wel eens naar RT, Al-Jazeera of Euronews gekeken?
Blijkbaar zijn feiten en meningen die jouw mening niet ondersteunen "propaganda" of zelfs nepnieuws.

Correcte verslaggeving betekent in eerste instantie het correct weergeven van feiten. Dat men in de media ook meningen weergeeft en dat media meningen hebben, daar is niets verkeerds mee. Anders zouden er alleen Reuter persberichten zijn.

Geen idee waar je quote vandaan komt, maar ik begrijp je probleem niet. Dat de Brexit in ruige wateren komt met Boris Jeltsin aan het roer van de Conservatieve Partij in de UK lijkt mij een feitelijk te onderbouwen conclusie. Dat Boris Jeltsin een "egomaniac" is, is dan weer een mening, die te onderbouwen is, maar je kan daar inderdaad van mening over verschillen. Maar "propaganda" of nepnieuws zijn hier dus niet in zicht.

Zoals wel meer mensen hier blijk je niet te beseffen hoezeer de situatie hier in Europa verschilt van die in Rusland (waar men nog enkele dagen geleden geprobeerd heeft, door manipulatie van "bewijzen" door de politie) een kritische journalist voor tientallen jaren op te sluiten...
Ik moet je teleurstellen, de economische groei in de UK was bij de allerlaagste van alle landen van de EU in 2017: https://data.worldbank.or...P.MKTP.KD.ZG?locations=EU

En hier de droge evaluatie van de Financial Times: https://www.ft.com/conten...47-11e7-93ff-99f383b09ff9

De echte klap zal natuurlijk komen nà de Brexit - niet voor niets is de Brexit uitgesteld door de Britten.

En als je niet ziet dat Farage een populistische idioot is - zijn leugens voor het Brexit-referendum zijn legendarisch - tja, dan discussiëren we duidelijk op een ander niveau.
"en dat ligt er dan ook lagen dik bovenop bij de meeste media"

Veel media hebben inderdaad min of meer een politieke signatuur, je kan het ook een maatschappelijke visie noemen. Maar dat is nog iets anders dan onder controle staat van een partij (laat staan onder controle staan van een éénpartijstaat). Bovendien komt het bijna niet meer voor tegenwoordig, dat er een duidelijke band is tussen media en één politieke partij, wat 40-50 jaar geleden wèl nog het geval was.
Wellicht problematischer tegenwoordig is dat bepaalde mediabedrijven zeer groot zijn geworden, en dat opent de deur voor eenheidsworst - media zonder meningen of media met een éénzijdige mening.

Wat je vaststelt in bijna alle Europese media, ongeacht hun politieke signatuur:
- de politieke signatuur vind je duidelijkst terug in bijvoorbeeld redactionele standpunten, die dan ook als "meningen" en "duiding" worden geplaatst;
- Veel media staan ook open voor andere "meningen"; je kan dus vaak ook meningen en duidingen lezen die niet in lijn zijn met de redactionele standpunten en aanverwanten;
- Het feitelijk nieuws is vaak zeer gelijklopend tussen de verschillende media, ongeacht hun politieke signatuur. Dat duidt op een grote mate van objectiviteit (en soms op gemakzucht: een berichtje van Reuters overnemen...).

Al deze eigenschappen zijn in principe een teken van een gezond medialandschap. In de meeste landen van de Europese Unie vind je dit soort situatie. Op wereldschaal is het beeld helaas een heel stuk minder rooskleuriger (https://rsf.org/en/ranking - een stuk minder "lichtgeel" :) )
Je hebt duidelijk een extremistische mening, met weinig respect voor de medemens. Het staat je hier vrij om deze mening te hebben en te uiten (laat ons zeggen, zolang je redelijk beleefd blijft). Maar gelukkig zijn de meeste mensen nog steeds genuanceerde en rationeler en zal je naar de krochten van het internet moeten gaan om je gelijkgezinden te vinden.
Een mening hebben en uiten over de politiek in andere landen is geen enkel probleem.

Er is geen enkel probleem als Putin zegt dat hij de democratie in Europa maar niks vindt. Het is wèl een probleem als hij groupuscules aanstuurt, om te proberen via systematische desinformatie en massaal nepnieuws het democratische proces in Europa te destabiliseren. Ik mag hopen dat je dat onderscheid kan maken?

Je maakt er een potje van, je verwart meningen met afspraken:
- uiteraard hebben andere landen iets te zeggen over de begroting in Italie, Italie heeft zich immers verbonden met die landen en afspraken gemaakt. Het lijkt me logisch dat die landen vragen dat de afspraken gevolgd worden?!
- ik denk dat het algemeen aanvaard is dat we ons de mensenrechten van alle mensen ter wereld aantrekken (daar zijn reeds lang geleden afspraken over gemaakt die bijna alle landen ter wereld onderschreven hebben) - en dat we onze afkeuring uiten tegenover landen die ze niet respecteren? Welk soort moraal hanteer jij?
- ik denk dat Europa een zeer mature en voorzichtige houding aanneemt tegenover Iran: mag ik eraan herinneren dat het de Amerikanen zijn die afspraken gebroken hebben?

[Reactie gewijzigd door quantumleapje op 15 juni 2019 23:25]

Ja, ik vind dat mensen hun eigen moraal niet op hoeven te dringen aan anderen. Ook niet als je je moreel superieur voelt aan anderen.
En voor wat betreft nepnieuws en het beïnvloeden van de opinie met leugens; ik ben bijvoorbeeld de “weapons of mass destruction” uit Irak nog niet vergeten. En op kleinere schaal in Nederland “het bonnetje van Teeven” of de ontmoeting met Poetin van Zijlstra. Die laatste zijn de sokpoppen van de huidige machthebbers in Nederland die nota bene hun eigen volk voorliegen en nepnieuws voorschotelen. Daarmee heeft in ieder geval het huidige kabinet in Nederland alle rechten verspilt om met het belerende vingertje richting Rusland te wijzen.
"Ja, ik vind dat mensen hun eigen moraal niet op hoeven te dringen aan anderen. Ook niet als je je moreel superieur voelt aan anderen."

Een beetje een eng statement, als het over de universele rechten van de mens gaat.

Je maakt er zoals wel meer mensen hier, een potje van, door alles op één hoop te gooien, ook zaken die weinig of niets met elkaar te maken hebben.

Leugens zijn van alle tijden, en van alle partijen, maar een leugen vertellen is niet "nepnieuws verspreiden". Een leugen is een leugen, het is niet eens per se nieuws. Politici kunnen in Nederland ter verantwoording geroepen worden voor hun daden en uitspraken, door het parlement, door de kiezer, door de pers en door het gerecht. Dat is in de zaken die je opsomt dan ook gebeurd, met de passende gevolgen. Gelukkig werken de dingen in Nederland op dat vlak een héél stuk beter dan in Rusland. Maar blijkbaar besef je niet in welke democratische luxe je leeft.
dank je ik heb dat filmpje van Zembla helemaal gekeken en vond het erg interessant, daarna ben ik gaan googelen op "insider russia journalism" het enigste wat ik kan vinden is deze link.

https://russia-insider.com/en

En nadat ik daar eens wat rondgebladerd heb neem ik die Zembla docu niet meer erg serieus... dit geeft aan hoe lastig dit onderwerp is.

Ps Googelen op "the insider" is tricky, probeer maar eens :)
In de documentaire worden russische onderszoeksjournalisten geinterviewd, welke zich richten op fakenews. Eén van die journalisten is Roman Dobrokhotov, welke o.a. voor "The Insider" werkt. De officiele naam is echter "Russia Insider", maar geregeld wordt ook de naam "The Insider" gebruikt. Ik ben het met je eens dat de term "The Insider" door nogal veel partijen gebruikt wordt en daardoor lastig zoekbaar is. Maar de brug naar "docu niet meer erg serieus" nemen, volg ik niet helemaal.
We hebben het hier niet over politieke meningen, maar over doelbewuste en systematische desinformatie met het doel schade en chaos te veroorzaken.

Blijkbaar is de wereld voor veel mensen wat ingewikkeld geworden...
Hierop haal ik graag een quote aan uit de film 'Sum of all Fears' van het karakter Richard Dressler. En nu niet gelijk allemaal op de achterste benen gaan staan, omdat er verwijzingen in staan richting het fascisme, daar gaat het mij niet eens om. Het gaat mij er hier om, om duidelijk te maken wat de technieken tegenwoordig zijn om gedachtengoed aan de man te brengen en hoe je mensen beïnvloed.
"Most people believe the twentieth century was defined by the death struggle of communism versus capitalism, and that fascism was but a hiccup. Today we know better. Communism was a fool's errand, the followers of Marx gone from this Earth; but the followers of Hitler abound and thrive. Hitler, however, had one great disadvantage. He lived in a time when fascism, like a virus, like the AIDS virus, required a strong host in order to spread. Germany was that host, but strong as it was, Germany couldn't prevail. The world was too big. Fortunately, the world has changed. Global communication, cable TV, the internet. Today the world is smaller, and the virus no longer needs a strong host in order to spread. This virus is airborne... One more thing; let no man call us crazy. They called Hitler crazy, but Hitler wasn't crazy. He was stupid. You don't fight Russia and America. You get Russia and America to fight each other, and destroy each other."
Het is niet voor niets dat één berichtje op een whatapp groep al tot een lynchpartij kan leiden. En ik kan het zo niet terug vinden op internet, maar er staat mij nog goed bij hoe in een experiment werd aangetoond dat als een slecht gekleed figuur met een kleine camera en een toy microfoon voorbijgangers vroeg wat zij vonden van een zombie aanval, de noord-zuid oorlog opnieuw was uitgebroken, etc. iedereen hem negeerde en afwees. Maar toen hetzelfde nieuws werd gebracht door een professioneel uitziende nieuwsploeg, wilden mensen hen wél te woord staan, een mening geven en gingen er zelfs in mee, geloofden het echt!

Dit is niet van nu, het is van alle tijden. zoals met het hoorspel 'war of the worlds' in 1938. Door de invasie- en tweede wereldoorlog dreiging geloofden de mensen dit hoorspel echt en ontstond er massahysterie. "Sommigen meldden dat zij de invasie met eigen ogen hadden gezien."

Dit laatste fenomeen is ook terug te vinden bij de aanslag van Utrecht afgelopen maart. Er werd opgeschaald naar een dreigingsniveau 5 en mensen werden gemaand een groot deel van de middag binnen te blijven, doordat er uit diverse plekken in de stad berichten kwamen over mogelijke schietpartijen. Iedereen herinnert zich de beelden nog wel dat politieagenten met getrokken pistolen een kantoorgebouw benaderden, omdat ze dachten dat daar één van de aanvallers zich verscholen had. (Extra olie op het vuur was de informatie dat de afgelopen maanden daar twee (nep)bompakketjes waren afgeleverd.)

Met de juiste triggers, de juiste desinformatie en voldoende prikkels kan iedereen vallen voor onwaarheden of bepaalde gedachte goeden. Ik ben het met je eens dat één berichtje niet zal leiden tot het uiteenvallen van de NATO en Europa. Maar in het grotere geheel zal het ook zeker niet bijdragen aan het bijeenblijven en speelt het wel degelijk zijn eigen (minieme) rol.

[Reactie gewijzigd door Freakertje op 16 juni 2019 09:37]

Met alleen op Facebook klooien bereik je niet zo veel. Er is weinig over van Facebook.
Uhuh? Facebook heeft in Nederland nog steeds een kleine 10 miljoen gebruikers en in heel Europa nog steeds ruim 350 miljoen. Lijkt me nog genoeg aandeel om iets mee te doen. Bovendien, als ik me heen ga kijken, zie ik wel een bepaalde groep gebruikers die actief gebruik maakt van Facebook. En die zijn misschien wel meer gevoelig voor een bepaalde vorm van propaganda.
Ik denk dat je dat wat onderschat. Als je ziet hoeveel mensen op dit moment al hun informatie halen van nepnieuwssites en de mainstream media volledig afserveren, is er wel degelijk resultaat geboekt in het verspreiden van desinformatie via Facebook. Het zijn veelal de lageropgeleiden, maar die zijn wel beïnvloedbaar en hebben stemrecht.
Mainstream media geeft zeker gekleurd nieuws weer en soms ook foutief nieuws maar dat komt dan meestal door slechte journalistiek of bepaalde achterliggende overtuiging. Dat is iets heel anders dan bewust foutieve informatie verspreiden.
We handelen met Rusland omdat we deel uitmaken van de EU. En die Juncker onderhandelt Trump wel mooi onder tafel. Storyville - Brexit: Behind Closed Doors is een aanrader om et zoen hoe de EU werkt. Zwerft wel op Youtube rond geloof ik.
Eh… er is geen bewijs voor dat het de Russische staat is, maar wie zou het anders moeten zijn? Burgers hebben daar geen motief of middelen voor op deze schaal en grote bedrijven staan onder controle van de overheid.
Er zijn in Rusland veel hackers actief die officieel niet aan de Russische staat verbonden zijn. De AIVD heeft echter al eens uitgevogeld dat er minimaal één afdeling zich in een staatsgebouw bevind.
Zo zijn er nog een aantal groepen waarvan vermoed word dat ze via-via toch voor de staat werken.
Waarschijnlijk omdat die paginas meer dan 730 miljoen views hadden? Dat is 43x het inwonersaantal van Nederland. Het aantal likes wordt niet vermeld maar zal niet mals zijn. Tja ik zou me daar als EU dan ook zorgen over maken.
Ik ben voor goede samenwerking maar tegen de waanzinnige bureaucratie en regeltjes die dit instituut hanteert.
Ik ken enkele mensen die voor die EU instituten werken. Oa. een attaché voor handelsrelaties van een permanente vertegenwoordiging van de Europese Commissie (dat is een ambassade, zeg maar).

Kan je ons vertellen over welke waanzinnige bureaucratie je het hebt?

Dan ga ik dat eens aan die persoon navragen.

En dan zien we hoeveel onzin men jou heeft wijsgemaakt hierover. Ik zal met cijfers komen. Namen. De werkelijkheid. Doe jij dat beslist ook dan.
Wat is er mis met wetten die ervoor zorgen dat bv. in de EU alle werkgevers allemaal op gelijkaardige manier moeten omgaan met werknemers over de hele unie? Over zulke dingen gaan die wetten.

Dat er soms veel moeten gemaakt worden komt doordat er verschillende nationale wetgevingen moeten gecombineerd worden, uitzonderingen nodig zijn en zo verder.
Over het algemeen worden die wetteksten door experts ter zake opgesteld, goedgekeurd en gelezen maanden op voorhand door medewerkers van kamerleden en kabinetten op basis van inhoud, aanpassingen aangevraagd door lidstaten en haar medewerkers, lobbyisten en belangengroepen ook (inderdaad), en zo verder. Ook allemaal maanden op voorhand. M.a.w. het is onzin dat die wetten niet gelezen zijn door de kamerleden (in ieder geval wel door zo'n kamerlid's naaste medewerkers die hij/zij in vertrouwen neemt).

Het is maar goed ook dat een populistisch politicusje die wetteksten niet zelf gaat opstellen. Maar dat dit door experts gedaan wordt. Dat is zo voor bijna alle wetten van uw eigen land ook.

Het zou nogal een gedrocht worden moesten die roepers dat doen.

Dat die wetten omvangrijk zijn komt doordat het een compromis moet zijn tussen alle lidstaten.
Ik denk dat de gevolgen van een wet vaak niet te geheel te overzien zijn. Leuk, loonsverhoging, maar misschien gaat het werk naar India. Heeft iemand even de inkooptarieven, brutomarges, invoerheffingen en prijsontwikkelingen van de gehele industrie voor me om te vergelijken? Oh ja ook die van Vietnam erbij doen, dan kan ik het vanavond allemaal lezen (ahum) en doorrekenen.
Gelukkig zijn er commissies, ambtenaren en wetenschappers die dat soort research doen.
Ik denk dat de gevolgen van een wet vaak niet te geheel te overzien zijn.
Je moet dan denken aan gevolgen zoals het onmiddellijk failliet van een grote firma en een banenverlies van tienduizenden mensen in een bepaald land. Terwijl wanneer er overgangsmaatregels, uitzonderingen en zo verder afgesproken worden het een gradueel gegeven wordt.
Gelukkig zijn er commissies, ambtenaren en wetenschappers die dat soort research doen.
En dat is dus de bubbel die in Brussel een soort van mini EU samenleving vormt, waar de anti-alles populisten zo enorm hard tegen gekant zijn. Een groep van wetenschappers, juristen, ambtenaren, commissies die hun expertise inzetten om ervoor te zorgen dat de afspraken die EU lidstaten samen willen maken niet leiden tot gedrochten van wetgevingen die voor ernstig schadelijke gevolgen zorgen.
Inderdaad, de wereld is veel ingewikkelder dan populisten ons voorschotelen. Ik heb eens een sollicitatietestje gedaan voor een rol van assistent in de EU - ik vond het pittig terwijl het alleen middelbare school-niveau zou zijn. Je komt er niet binnen omdat je neef er werkt denk ik.
Wie wil weten hoe ze dat selecteren, je kan hieronder proberen hoe ver je komt:
https://epso.europa.eu/how-to-apply/sample-tests_nl
1 2 3 ... 6

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


OnePlus 7 Pro (8GB intern) Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 3a XL FIFA 19 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Smartphones

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Tweakers Elect, Hardware Info, Autotrack, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer de Persgroep Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True