Cookies op Tweakers

Tweakers maakt gebruik van cookies, onder andere om de website te analyseren, het gebruiksgemak te vergroten en advertenties te tonen. Door gebruik te maken van deze website, of door op 'Ga verder' te klikken, geef je toestemming voor het gebruik van cookies. Wil je meer informatie over cookies en hoe ze worden gebruikt, bekijk dan ons cookiebeleid.

Meer informatie

EU: Russen beïnvloedden verkiezingen via sociale media

De Europese Unie heeft een rapport vrijgegeven over desinformatie, waarin zij 'Russische bronnen' beschuldigt van het beïnvloeden van de Europese verkiezingen. Die zouden met campagnes op sociale media de opkomst in de verkiezingen hebben willen beïnvloeden.

Het rapport is vrijdag online gezet, en beschrijft de recente ontwikkelingen op het gebied van desinformatie. Daarin wordt onder meer genoemd dat 'Russische bronnen' desinformatiecampagnes hebben opgezet, met als doel de legitimiteit van de EU te ondermijnen, en het opstoken van discussies over bepaalde onderwerpen, zoals migratie. Daarmee probeerden zij de recent gehouden Europese verkiezingen te beïnvloeden. Overigens legt de EU geen directe link met de Russische staat: volgens het rapport is daar nog geen bewijs voor gevonden.

In de dagen voor de Europese verkiezingen in mei zijn er op Facebook ongeveer 600 groepen gevonden die zich bezighielden met het verspreiden van nepnieuws. Die groepen richtten zich onder meer op Frankrijk, Duitsland, Italië, het Verenigd Koninkrijk, Polen en Spanje. Gezamenlijk hadden al deze pagina's ongeveer 763 miljoen views, waarmee desinformatie volgens de EU toeneemt. Een van de genoemde voorbeelden is de brand van de Notre Dame in Parijs: die zou zijn gebruikt om de teloorgang van Westerse waarden te illustreren.

Naar aanleiding van de bevindingen, staan er in het rapport een aantal aanbevelingen, zoals het beter communiceren van EU-beleid, en meer capaciteit om desinformatie tegen te gaan. Ook zouden burgers beter getraind moeten worden in 'digitale geletterdheid'. Ook wil de EU dat sociale media zoals Twitter en Google meer doen om desinformatie tegen te gaan.

Door Bauke Schievink

Admin Mobile / Nieuwsposter

15-06-2019 • 10:46

399 Linkedin Google+

Reacties (399)

Wijzig sortering
Klopt, er is propaganda maar laten we dit waarderen. Het is goed dat er niet 1 partij is die alles controleert. We moeten blij zijn dat Rusland er is, dat houdt ons scherp en alert. Het is zeer knap wat daar allemaal vandaan komt qua technieken terwijl Europa achter de VS aanloopt.

Het zou mij niet verbazen als Rusland binnenkort Israel inlijft...(off-topic)
Mja, enigzins cynisch vertaal ik van PolitiekCorrects naar Internettiaans:
Naar aanleiding van de bevindingen, staan er in het rapport een aantal aanbevelingen, zoals het beter communiceren van EU-beleid...
Alleen de positieve effecten van het beleid benoemen, er mag niets negatiefs gezegd worden. Maar linksom of rechtsom zullen de plebs slikken wat wij ze vertellen.
... en meer capaciteit om desinformatie tegen te gaan.
Meer geld en mankracht naar het Ministerie van de Waarheid graag.
Ook zouden burgers beter getraind moeten worden in 'digitale geletterdheid'.
Burgers moeten niet zo kritisch meer zijn. EU good. Anti-EU bad.
Ook wil de EU dat sociale media zoals Twitter en Google meer doen om desinformatie tegen te gaan.
Maar het zou nog veel simpeler zijn als we al die censuur gewoon outsourcen.

En over een half jaartje wordt elke EU-kritische stem gewoon weggezet als een russische bot of russische sympathisant. Goed afgekeken van de VS, dat. Alleen kijk ff wat het daadwerkelijk voor effect heeft, want de infokanalen die dat verhaaltje in de VS er door probeerden te duwen, zijn een fors deel van hun kijkers kwijt...
Brekend: Sociale media beinvloeden verkiezingen door tegengeluid te verwijderen.

Maar hier wordt niets aan gedaan, wel lekker de russen of een andere 'schurkenstaat' beschuldigen.
Precies dit, jij hebt het goed begrepen.
Inderdaad. Rusland is geen schurkenstaat. Ze hebben met 10 miljoen doden in 1941-1944 ervoor gezorgd dat de nazi's gestopt werden in Stalingrad. Dat hele afgeven op Rusland is echt belachelijk onterecht.
Was dat met hetzelfde staatshoofd als nu?
Hoe probeerden ze het te beïnvloeden? Was het informatie waar de EU het niet mee eens was? Was het echte desinformatie?

Is het dezelfde manier als waarop de politiek mensen nu proberen te beïnvloeden? Door anderen 'zwart' te maken om zo zieltjes te winnen?

Tevens is er nog geen verband gelegd met de Russische staat, dus is het dan wel echt Rusland die dit heeft gedaan?

[Reactie gewijzigd door AntonyterHorst op 15 juni 2019 10:53]

Probeer je nu zelf desinformatie te verspreiden? Er staat toch duidelijk Russische bronnen en Russen. En niet Rusland. Dat is een cruciaal verschil.

Het hoe staat ook in het artikel genoemd. Heb je het wel gelezen, of gewoon alleen de kop?

Tot slot is er een wezenlijk verschil of eigen politici de waarheid verdraaien of buitenlandse mogendheden de uitslag van verkiezingen willen beïnvloeden. Ik hoop dat je dat verschil kunt inzien.
Ik heb het stuk gelezen en er staat in de bron inderdaad 'Russische bronnen', maar welke bronnen dan? Waar komen ze vandaan? Moet ik alles wat de EU zegt geloven zonder dat ze aan kunnen tonen wat de bronnen zijn?


Er is inderdaad een verschil tussen eigen politici die de waarheid verdraaien en of dat van buitenaf gedaan wordt, maar waarom wordt er direct gewezen naar het buitenland maar niet naar de politici zelf gekeken?

Dat de desinformatie als waarheid wordt beschouwd door een hoop mensen is ook omdat de politici de waarheid lopen te verdraaien of helemaal niet zeggen, het wijzen naar buitenlandse bronnen is dus raar want door eigen toedoen wordt die informatie als waarheid beschouwd door de mensen.
Je hoeft zeker niet alles te geloven. Dat is ook waarom de EU alles gewoon publiceert, bijvoorbeeld in de link die Tweakers heel handig aanhaalt maar je waarschijnlijk over het hoofd hebt gezien. Bekijk ook vooral alle voetnoten voor diepgang. Zoveel pagina's zijn het niet, dit kan je in een middagje nieuwsgierigheid een veel beter beeld geven.

Vooral deze voetnoot vond ik interessant, waarin elk land concrete voorbeelden geven van manipulatie: https://www.isdglobal.org...ning-in-the-eu-elections/ Dat bracht me bij andere publicaties van deze organisatie, en die zijn ook interessant: https://www.isdglobal.org/isd-publications/

[Reactie gewijzigd door Eesti op 15 juni 2019 12:10]

Deel een is het geloof verliezen in je eigen instituten. Ze zijn al een mooi eindje op weg.
Het werkt hetzelfde bij vaccinaties, een tien jaar geleden waren het alleen nog maar de streng gelovigen die niet in lieten enten (en werd het stiekem toch gedaan door ouders met wat verstand), maar tegenwoordig zijn er een hele zwik "hoger opgeleiden" die opeens met allerlei smoesjes komen wat ze gelezen hebben op facebook en dus niet hun kinderen in laten enten. Terwijl iedereen met gezond verstand weet dat het werkt.

Hebben vaccinaties het er naar gemaakt? Hebben zij de mensen belazerd en bestolen? Nee, maar doordat het gevoed wordt door een paar figuren met of een gigantische bak boter op hun hoofd of een gloeiende hekel aan kinderen, wordt de vaccinatiegraad ondermijnd.

En inderdaad, de EU is niet onfeilbaar, maar het is het beste wat we hebben. Of wil je liever een totalitaire gek aan het roer?
Ik ben het met een groot deel van je punten eens, maar waarom zou het enige alternatief voor de huidige invulling van de EU een totalitaire gek zijn? Waren de individuele staten voor samenwerking totalitaire gekken? Was de EEG een totalitaire gek? Verzwak je (verder goede) punten niet met een vals dilemma.
De EU is nou eenmaal een feit, en is voortgekomen uit een oorlog die een totalitaire gek heeft veroorzaakt. Zonder de EU zouden we een stuk zwakker zijn (zelfs in de bijbel zeggen ze al "een huis verdeeld houdt geen stand),, en zouden weer andere gekken het kunnen proberen. Tot vrij recent nog zijn er in West Europa nog van dat soort figuren geweest (tot 1973 Griekenland, 1975 Spanje, 1974 Portugal), dus zeg niet dat het niet mogelijk zou zijn. Deze zijn, mede door de EU, verdreven uiteindelijk. Dus op die manier houdt de EU/EEG totalitaire gekken van de deur.
Meerdere oorlogen... Vergis je niet on de hoeveelheid oorlogen die Europa met grote regelmaat troffen. WOI, WOII, Krim oorlog, oorlog 1870 en ga zo nog maar even door.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Vroegmoderne_Tijd
Maar door de landen van Europa direct economisch afhankelijk van elkaar te maken, is oorlog binnen Europa uitgebannen (Joegoslavië er buiten gelaten, dat was buiten de macht van de EU en NAVO). Knaken regeren meer dan wapens, want de knaken betalen ze.
Ook totalitaire overheden zijn helaas van alle tijden. De huidige overheden in Polen, Hongarije en Roemenië drijven helaas van de Europese "waarden" weg en zijn door hun onderdrukking van de plaatselijke pers en andersdenkende politici.

Het blijft mij fascineren te zien hoe kwetsbaar democratieën zijn voor uitholling van binnenuit. Uitholling die ontstaat doordat een politieke stroming die in eerste instantie democratisch gekozen wordt geen andersdenkenden naast zich duldt. Door de rechtelijke macht met bijvoorbeeld benoemingen te beïnvloeden en kritische pers buiten spel te zetten wordt een kritiekloze bubbel gecreëerd waarbinnen de politieke stroming geen weerstand en tegengeluid meer ontmoet.

Ook in Nederland hebben we politieke stromingen die dialoog en debat met andere partijen ontwijken en een confrontatie met pers die de stroming niet goed gezind is uit de weg gaan. Stemmers op dergelijke stromingen zouden geen genoegen moeten nemen met dit ontwijkend gedrag.

Als het gedachtengoed van zo'n stroming kritiek kan doorstaan dan kan het een debat en confrontatie met de pers aan. Is een stroming debat en discussie aan het ontwijken, dan zou de kiezer wantrouwig moeten worden.

Wij moeten ons als kiezers kritisch opstellen. Kritisch naar de politiek in het algemeen en heel kritisch naar de politieke stroming waar onze stem naartoe gaat. Zijn wij niet kritisch genoeg, dan kunnen we heel eenvoudig ook in Nederland een volgend totalitair bewind in het zadel helpen.

Mogelijk is Rusland in dit proces olie op het vuur aan het gooien, ik kan het niet beoordelen. De vraag die ik mijzelf stel of wij zonder die Russische inmenging dat heilloze pad naar een totalitaire overheid ook al niet kunnen gaan aflopen.
Helaas mag ik je niet plussen, want dit is een duidelijke analyse. Beetje jaloers dat ik hem niet gemaakt heb.
Maar wat denk je, hebben we de Russen hiervoor nodig? Of snappen we zelf niet meer wat ons dierbaar zou moeten zijn? Met andere woorden, worden we als collectief zelfdestructief zodra we te lang geen oorlog hebben ervaren? Zou vrede vervelen?

Is het toeval dat overal die radicalisering goed kan gedeien? Een observatie van mijzelf is dat onze democratien uitgehold raken omdat teveel mensen niet meedelen in economische voorspoed.

FD had vandaag een artikel dat kapitalisme toch niet "ideaal" is en teveel geld bij een te kleine groep mensen terecht laat komen. Dit kwam uit de mond van enkele captains of industry, nota bene. Niet dat dan het socialisme maar weer op het schild moet worden geheven, maar op het moment dat het mensen moeilijker lukt om financieel zelfstandig te leven dan moet je ook niet verbaast zijn dat ze niet meer de nuance kunnen opbrengen om een stem uit te brengen voor een partij die uiteindelijk Nederland en henzelf niet verder helpt.

Indirect denk ik dat het achterblijven van de werknemersalarissen ten opzichte van winsttoename en productiviteitsverbetering (ook bij overheden) van de afgelopen decennia heeft gezorgd dat onze samenleving zo uitgehold is geraakt. Los van hoe we dit gaan corrigeren biedt dit de voedingsbodem voor de radicalisering die we nu in onze samenleving zien. De Russen ga ik dus niet de eer geven dat hun pogingen onze westerse samenleving uiteen speelt. Hun pogingen worden daar niet minder kwalijk van. Nu nadrukkelijk naar de Russen wijzen leidt helaas wel af van de structurele (morele?) zwakte in onze westerse democratieën. Zouden deze geen zwakte kennen, dan hadden trainerende Russen geen schijn van kans gehad.

[Reactie gewijzigd door teacup op 16 juni 2019 00:21]

Mooi verwoord!
Volgens mij is het de NAVO die dit soort zaken voorkomt. Ik hoor die opmerking vaker, dat de EU oorlogen heeft voorkomen. Bewijs daarvoor is echter afwezig. Ik zie aan de scores echter ook dat het ter discussie stellen van beweerde voordelen of kwaliteiten van de EU niet in dank wordt afgenomen, zelfs niet als de kritiek genuanceerd is. Jammer.
Ook, maar het economische deel, wat voor rust in de tent zorgt, is de EEG/EU. De NAVO zorgt voor rust buiten.
De NAVO houdt engerds van buiten op afstand.
Maar de NAVO is niet behulpzaam als pak 'm beet België zomaar Frankrijk wil binnenvallen. Maar met de EU is dat niet zinvol of betekenisvol meer: de landen zijn al zo aan het samenwerken dat ze profiteren van elkaars sterkte, en zo'n actie zou dan natuurlijk tenietdoen.
Bewijs afwezig?
Kijk gewoon eens hoeveel oorlogen binnen West-Europa er gewoed hebben sinds 1950 en doe hetzelfde met decennia vóór 1950 tot en met het heden.

Je kunt het ook natuurlijk 'toeval' noemen. Maar dat verwacht ik niet van een 'genuanceerd iemand' zoals jij.
1. De EU heeft geen enkele invloed gehad op het verwijderen van de Zuid Europese dictators. Dat hebben die bevolkingen, elk op hun eigen manier, bewerkstelligd
2. Als een economie een te zwakke munt heeft, gaat deze steeds beter draaien (binnenlandse productie en export wordt onnodig bevoordeeld tov import).
Omgekeerd geldt dat een te sterke munt een economie uitdempt.
Voor de Zuidelijke economieën is de Euro te sterk, zij worden steeds zwakker. Voor de Noordelijke economieën is de Euro te zwak, zij worden steeds sterker.

Hoewel de doelstelling van de Euro was te komen tot meer eenheid, leidt het feitelijk tot meer divergentie van de economieën, en daardoor tot meer verdeeldheid.
En die divergentie/verdeeldheid blijft toenemen (instabiel systeem)!
Lees "The Eurotragedy" voor details...
Waren de individuele staten voor samenwerking totalitaire gekken?

Gezien het grote aantal oorlogen en conflicten voor de EGKS/EEG/EG/EU in Europa lijkt het daar wel op.
Als we het zo versimpeld gaan spelen: de Verenigde Staten zijn al samengevoegd. Voeren die nooit oorlogen? USSR ook geen conflicten en altijd vrede? Samenwerking is goed, maar dat er geen oorlog is geweest komt meer door welvaart en dat er überhaupt gezamenlijke belangen zijn dan dat er vanuit Brussel beleid wordt uitgezet.
Klopt, maar die gezamenlijke belangen worden geborgd door dat gezamenlijke beleid. Anders komen er in elk land regels die de eigen economie bevorderen ten koste van de buurman. En dan heb je dus minder gezamenlijke belangen.
De Verenigde Staten onderling hebben ook al geruime tijd (Lees: sinds een eeuw of twee) geen onderlingen oorlogen meer gevoerd. Buiten het eigen territorium is een heel ander verhaal, maar dat snap je hopelijk zelf ook wel.

En zou een economische unie zoals de EEG/EG/EU nu niet de reden van deze welvaart kunnen zijn?
Als je oprichting van de EGKS/EEG/EG/EU er eens op na kijkt dan zul je letterlijk lezen dat economische verbondenheid het bewust gekozen middel is om oorlogen in Europa met elkaar te voorkomen. En voila, zie hier de welvaart door samenwerking.
Orban is nog geen totalitaire gek, maar hij begint trekjes te vertonen. Zonder de EU waren de Hongaren toch een stuk slechter met hem af.
Nu is het ook wel zo dat Orban zelf profiteert van de EU: hij profiteert van de baten, en verkoopt ze als zijn eigen successen, en voor wat fout gaat geeft hij Europa de schuld. Hij heeft dus ook ergens belang bij Europa, en daarom houdt hij zich nog relatief gedeisd en houdt hij desalniettemin rekening met Europa.
Die bronnen staan gewoon in het document van de EU, waar in het artikel naar gelinkt staat. Ik heb een sterk vermoeden dat je zelfs dit document niet gelezen hebt, laat staan de bronnen hebt geverifieerd van het document. Terwijl je zelf propageert bronnen te checken.
De Russische staat is Rusland.

De Russische staat is niet gelijk aan Russen.

Je haalt hier Russische staat en Russen door elkaar.

Dat doet het artikel op Tweakers niet.

Zo zijn er genoeg Nederlanders die berichten plaatsen op Facebook en Twitter over de Brexit en over Trump. Daarmee kun je dus de stemming in Engeland en Amerika beïnvloeden. Maar die Nederlandse burgers doen dat echt niet in opdracht van de Nederlandse staat. Idem in Rusland. Het zijn Russen. Maar niet bewezen is dat zij dat gedaan hebben in opdracht van de Russische staat. Echter, de schaalgrootte kan duiden op invloed van de Russische staat, en dat is dus (nog) niet bewezen.
Wat is het verschil tussen liegende eigen politici en een buitenlandse club die de boel bedonderd? Ik snap technisch het verschil, maar wat maakt het een erger dan de ander? In het geval van eigen politici word je bedonderd door iemand uit je eigen land die je zou moeten vertrouwen. Van "de vijand" weten we dat ze dit soort shit uithalen.

Edit: 18x een ongewenst moderatie, als in dit is een troll of een flame? :'(

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 16 juni 2019 09:06]

wat maakt het een erger dan de ander?
Snap je dat echt niet?

Een liegende politicus kan je aanpakken en zelfs voor de rechter slepen. Of je stemt er nooit meer op :D

Een vreemde entiteit zonder “gezicht/naam” niet... Die is onaantastbaar en niet ter verantwoording te roepen. En het beoogde doel is dan waarschijnlijk al bereikt.

[Reactie gewijzigd door SB[NL] op 15 juni 2019 11:38]

[...]
Een liegende politicus kan je aanpakken en zelfs voor de rechter slepen. Of je stemt er nooit meer op :D

Een vreemde entiteit zonder “gezicht/naam” niet... Die is onaantastbaar en niet ter verantwoording te roepen. En het beoogde doel is dan waarschijnlijk al bereikt.
In Nederland is er zoiets als parlementaire onschendbaarheid
bron:
https://nl.wikipedia.org/wiki/Parlementaire_onschendbaarheid

Dus helaas kan je liegende politici niet via de rechter aanpakken.

Een vreemde entiteit (hier Rusland) kan je wel degelijk aanpakken door sancties op te leggen, iets wat dus wel degelijk gebeurd.
Er wordt hier flink wat mist gespuid. Het gaat niet om liegen, het gaat hier over een soort oorlogsdaad: het doelbewust en systematisch proberen saboteren van de democratische processen in een ander land.
[...]

Een liegende politicus kan je aanpakken en zelfs voor de rechter slepen. Of je stemt er nooit meer op :D
Tenzij natuurlijk beide opties liegende politici zijn. Dan kan je of niet stemmen of op een liegende politici stemmen.
En dat is helaas meer dan ooit de keuze die we hebben.
In Nederland heb je tamelijk veel partijen om uit te kiezen. En maak onderscheid tussen "we willen" en "we denken dat we kunnen" en "we zullen".
De altijd nodige coalitievorming in Nederland zorgt dan ook nog voor beleid 'in het midden'. En ja, ik vind ook dat de partijen soms net de dingen laten varen die ík belangrijk vind.
Als zelfs iemand die het verschil ziet, erover nadenkt, duidelijk articuleert en er hier op Tweakers over wil discussiëren al niet snapt dat een buitenlandse mogendheid die als strategie heeft om het Westen te verzwakken gevaarlijker is dan een politieke partij die een tegengeluid wil laten horen.... Dan zie ik het somber in. ;(
Ja ik vind het altijd maar een half verhaal, mogen wij ons wel bemoeien met onrecht in hongkong? Dat is ook evt verkiezingen beïnvloeden. Greenpeace die actievoert in rusland? Politiek, en dus verkiezingen beïnvloeden.

Actief zijn op reddit in politieke subreddits? Verkiezingen beïnvloeden.

De wereld is nou eenmaal geglobaliseerd, uiteraard dat burgers uit verschillende landen zich druk kunnen maken over politiek en wetgeving in andere landen.
Een mening of opinie over een politieke situatie geven is natuurlijk wel iets anders dan doelbewust desinformatie te verspreiden.
Greenpeace voert openlijk actie. Landen geven openlijk steun aan de oppositie in HongKong of Sudan.

Maar dit artikel gaat over niet-openlijke, en voor de burger onzichtbare beïnvloeding.
Het gaat in het artikel specifiek over russen, en niet de russische staat. Daarnaast gaat het voornamelijk over facebook- en twitterberichten, dat is gewoon open communicatie. Geef jij zelf wel bij alles wat je op internet zet aan uit welk land je komt?
Het verschil is dat wat uit Rusland komt een duidelijk doel lijkt te hebben (de EU onaantrekkelijk maken) en dat er zeer duidelijke aanwjizingen zijn dat dit door de staat georganiseerd lijkt. Zie bijvoorbeeld de infiltratie actie die de Nederlands inlichtingendiensten hebben gedaan in 2017. Daar was zonder twijfel een georganiseerde groepering bezig. Met een kantoor, wekelijkse meetings om de nieuwe doelen aan te wijzen etc.

Jij mag zeker wel commentaar hebben op de wijze waarop andere landen dingen doen, waarom niet? Wat niet mag je je door de staat laten betalen om onwaarheden te verspreiden.
"Hoe"?
De vermeende werkwijze van de Russen wordt hier in beeld gebracht: https://zembla.bnnvara.nl/nieuws/de-nepnieuwsfabriek
Pulsvisserij had gewoon EU-breed ingebracht moeten worden. De belangen van de andere landen mee afwegen, regels stellen ervoor en het had kunnen gebeuren. Helaas ging NL de hele vloot ombouwen onder het mom van 'onderzoek' zonder ook maar 1 rapport te publiceren. Tja, dan is een lobby zo georganiseerd natuurlijk.
En qua migratie, ik zie eerlijk gezegd geen probleem. We hebben er een berg mensen bij, maar wat is een land zonder mensen? Ik heb het vermoeden dat het nieuwe beleid best werkt (ik hoor dat er meer vrijwilligers zijn dan vluchtelingen) want ik zie allerlei Syriërs bezig met bedrijfjes opzetten en winkels overnemen.
> maar wat is een land zonder mensen?

Ja want Nederland was een braakliggend stuk land voor 2013.
Migratieprobleem? Ik ben toch oprecht benieuwd waar jij woont en werkt, en op welke wijze jij dat probleem ervaart.
Ik ervaar helemaal geen migratieprobleem, dat is enkel jouw mening. En we kunnen nog zat zaken op onze eigen manier uitvoeren, denk daarbij bijvoorbeeld aan ons van de rest van de eu afwijkende aanpak van softdrugs.
Heb je (gedeeltelijk) gelijk in, hoe off topic het ook is.

Plus legaliseren van in ieder geval wiet heeft een hele zwik andere voordelen; controle over de kwaliteit, meer inkomsten door btw, accijnzen en andere belastingen.
Minder uitgaven aan politie en justitie zijde omdat die niet achter iedere 6-of-meer plantjes aan moeten, zodat die ingezet kunnen worden voor zware misdaad en/of witte-boorden-criminaliteit (hoewel de grootste regeringspartij daar niet blij mee zal zijn), energie zal goedkoper worden doordat er geen illegale aftappraktijken zullen zijn, en er zullen nog wel wat dingen zijn die ik vergeet.

Alle drugs decriminaliseren weet ik echter niet; sommige dingen zijn nooit goed voor het lichaam en de geest, en soms moet je mensen tegen zichzelf beschermen.
ach zolang ze met hordes aan de lachgas hangen denk ik niet dat je laatste argument hout snijdt, aangezien men wel iets anders verzint met vele gefaalde experimenten als gevolg met nieuwe drugs waarvan artsen het ook allemaal niet meer kunnen volgen.
Misschien een idee om eens met een migrant in gesprek te gaan! Even een mail naar vluchtelingenwerk en taalmaatje worden. Neem je zelf verantwoordelijkheid voor de integratie, en kom je direct van je vooroordelen af.
Welke vooroordeel? Dat Nederland steken laat liggen in immigratie beleid?
Het overgrote deel komt uit Syrie. Die zou ik geen overlastgevende gelukszoekers willen noemen.
Lees je wel wat ik schrijf?
Ik geef taalles en bijles. Erg leuk om te doen.
Bijzonder, jij bent een echte "Guus Pechvogel", zou ik denken. Van de 17.181.084 mensen in Nederland, juist het overlastgevend deel van 27000 asielzoekers (2018) tegenkomen. Dat is dus minder dan 0.16% kans. Als alle asielzoekers die sinds 2013 zijn binnengekomen (en geen enkel vertrokken) allemáál overlast zouden geven... de kans dat jij die tegenkomt; 1.08%. Ik ben met geen enkele in aanraking gekomen, noch positief, noch negatief. Dat terwijl ik elke dag naar werk ga met openbaar vervoer, vier dagen in de week met mijn eigen of mijn zoon's sport bezig ben. Boodschappen doe, wandel in meerdere buurten. Duitsers en nederlanders uit andere steden wel, die kom ik regelmatig tegen, bijna dagelijks. Parkeren voor mijn deur, omdat ik dicht bij het centrum woon en er gratis parkeren geldt in mijn wijk. maak ik ook zo nu en dan een praatje mee. Gezellig. Ik begrijp helemaal waarom ze geen 3 Euro willen betalen om 100 meter verder te parkeren. Boeien. Sorry... ik draaf door. We hadden het over jou, Pechvogel.

[Reactie gewijzigd door conces op 15 juni 2019 13:13]

Ik ben met geen enkele in aanraking gekomen, noch positief, noch negatief.
Grote kans dat je ze wel bent tegen gekomen zonder het te merken. Niet in negatieve of positieve zin maar neutraal... :9

imho blijft het belangrijk om 'politiek correct denken' niet over boord te gooien. Elke groep heeft zijn rotte appels die de meeste aandacht opeisen.
Dus als ik "een paar" blanke, autochtone doorgesnoven Rotterdamse gabbers ga spreken is mijn mening dat 600.000 Rotterdammers volstrekt nutteloos zijn daarmee gelegitimeerd?
Nee, dat is jouw manier van redeneren.
"Ik heb er een paar gesproken, dat waren slechterikken dus de rest is dat ook"

Volgens mij moet je eens wat andere culturen gaan opsnuiven. Je kunt niet verwachten dat men in alle werelddelen dezelfde normen en waarden hanteert als in Europa. Dat je je daardoor 'superieur' voelt (betere waarden en normen) kan ik mij best voorstellen, maar sinds wanneer stelt humanitaire hulp voorwaarden aan de getroffenen?

[Reactie gewijzigd door Edgarz op 16 juni 2019 12:21]

Schijten beren in het bos?
Natuurlijk proberen de Russen EU verkiezingen te beïnvloeden via sociale media. Het is in hun belang de EU uit elkaar te drijven als economisch blok Ze hebben dit truukje al eerder succesvol toegepast in Oekraïne, met Brexit en de presidentiële verkiezingen in de VS van 2016. De laatste 2 in samenwerking met de Amerikanen en Britten zelf (Bannon/Mercer/Banks) maar daar is al genoeg over geschreven in de kranten.

Propaganda+/desinformatie- over internet en Social media zijn ongereguleerd en inmiddels een publiek geheim. Als je verkiezingen en publieke opinie wilt beïnvloeden werkt dit gewoon, de methode is immers tried and tested. De perfecte legal loophole om democratie naar je hand te kunnen zetten wanneer het erop aan komt.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 15 juni 2019 14:42]

So what?

Het Westen beschuldigd iedereen (China, Rusland enz) ook van spioneren en doet dit zelf ook en bespioneert ook haar eigen burgers.

Al die regeringen en hun leiders hebben allemaal 10 kg boter op hun hoofd.
Wat we hier zien is een diep wantrouwen naar de overheid toe en een nog groter wantrouwen naar Big government; een grote overheid. Mensen hebben geen idee wat de EU is, waarom het er is en wat deze voor hun doet of betekent.

Een lage opleiding (ironisch genoeg mede veroorzaakt door verkapte bezuinigingen van conservatief rechts) helpt hierbij vaak ook niet. Een hoge opleiding soms ook niet want populistisch rechts met oogkleppen op valt massaal voor Trumpiaanse en Bannon-achtige (Breitbart alt-right) retoriek. Fake nieuws wordt dan gewoon geaccepteerd; opinie is feit en feiten worden afgedaan als opinie.

Mensen zijn gewoon in het ongewisse over waarom de EU er is, wat ze betekenen en wat ze precies doen. Mijn inziens komt dit niet alleen door nepnieuws maar ook door een intrinsiek falen van het onderwijs op het gebied van met name geschiedenis en staatsinrichting. Een vergroting van de kloof tussen arm en rijk versterkt bovenstaand effect ook nog exponentieel.

Je kan deze mensen afdoen als 'dom' maar dat zal de koers van Europa naar populistisch alt-right niet doen veranderen. Sterker nog, die zal net als in de vs versnellen. En wij in de EU zijn er niet klaar voor.

De laatste keer dat populistisch rechts zo groot was was na de krach van 1929. Het liep toen uit op WO2. Laten we hopen dat het niet weer zover komt. We herdenken met z'n allen wel mooi WO2 maar dat betekent nog niet dat we ook maar enigszins een benul hebben waarom het is gebeurd.

[Reactie gewijzigd door parryfiend op 16 juni 2019 18:01]

Ik ben het grotendeels eens met je analyse.
Probeert Europa Rusland ook niet te beïnvloeden om wat meer onze denkwijze over te nemen.

Probleem is dat mensen minder naïef moeten zijn en niet alles voor waar moeten nemen. Maar dan zijn reclames ook minder effectief en moet de politiek / AIVD meer zijn best doen om het 'terroriste' verhaal te verkopen ipv te vertrouwen op bangmakerij.

Tegelijkertijd is Amerika is nu ook hard bezig een oorlog met Iran goed te praten. Misschien dat ze uit 100% goede intenties handelen en dat ze gelijk hebben met hun verhaal, maar ik vermoed dat dit een voorbeeld is hoe de opinie gemakkelijk beïnvloed kan worden, en dat zelfs de president van Amerika niet naar feiten kijkt maar blindelings alles accepteert als het zijn bubble past.
Maar, nepnieuws... Wie zijn dan de “schuldigen”? Diegenen die het plaatsen, of diegenen die zonder verificatie alles wat ze op fb etc. lezen als waarheid zien?
Er staat dus:
Overigens legt de EU geen directe link met de Russische staat: volgens het rapport is daar nog geen bewijs voor gevonden.
Maar goed denk als we weten wie er verkiezingen allemaal willen beïnvloeden dat we stijl achterover slaan.

Politici doen dat als eerste om stemmen te trekken. Daarvoor nemen ze toch ook vaak een loopje met de waarheid.
Laten we on ze bondgenoot USA ook niet vergeten, die hebben ook baat bij een slappe EU vooral geen verenigd EU.

China is ook niet gebaat bij sterk verenigd EU als machtsblok
Zo zijn er nog tig landen die allerlei belangen hebben.

Wat steekt is dat politici met Rusland een ook vijand beeld van stapel willen halen. Er is een vijand, dus we moeten er iets tegen doen. Zie daar inperken social media nep nieuws is het mooie woord.
Wat men achter aan het doen is, is de democratie zelf te ondermijnen met dit soort vijand beelden.
Hoe heeft de bondgenoot USA belang bij een zwakke EU? Dat is helemaal niet logisch, je wil dat je bondgenoten zo sterk mogelijk zijn (maar je niet bedreigen). Dat Rusland belang heeft bij een zwakke EU is niet zo gek; en dit bericht ook niet. De politieke onrust en verdeeldheid in een land aanwakkeren doen de russen al tientallen jaren.

[Reactie gewijzigd door SpiceWorm op 15 juni 2019 11:10]

Hoe heeft de bondgenoot USA belang bij een zwakke EU?
Zwakke bondgenoten zijn simpel(er) ter manupileren en tegenelkaar uit te spelen.
Ja, maar niet als die bondgenoten een enorme landsgrens hebben met je aartsvijand.
Maar je wil toch geen zwakke bondgenoten? Bondgenoten zijn toch partijen waar je een beroep op wil kunnen doen mocht het nodig zijn? Dan wil je ze zo sterk mogelijk hebben en niet zo zwak mogelijk.
Niet zo zeer zwakke, maar wel zwakker dan jijzelf.
Sterk genoeg dat je iets aan je bondgenoten hebt en zij je ook kunnen helpen, maar zelf wil je toch de dominante partij blijven.

Zie het een beetje als: succesvolle, charmante, sterke en rijke vrienden zijn altijd goed en handig om te hebben, maar niet zo succesvol dat je vrouw er met één van hen vandoor gaat ipv. bij jou blijft.
Eens, zo sterk mogelijk maar geen bedreiging is het beste voor een goede bondgenoot.
Uiteindelijk is zelfs een zwakke bondgenoot veel beter. Nederland is voor de VS totaal niet van strategisch belang bijvoorbeeld, maar ach, toch wel handig dat je daar een stel kernraketten kan neerzetten voor je wereldwijde netwerk. En altijd nog een stuk beter dan dat Nederland een bondgenoot van Rusland zou worden. Stel je voor dat Nederland Russische kernkoppen zou plaatsen! Dus ja, ook zwakke bondgenoten kunnen heel belangrijk zijn.
Ik snap dat nederland niet relevant is voor de vs, maar heel europa?

Dat was de originele stelling waar ik op reageerde, dat de vs belang zou hebben bij zwakke bondgenoten. En dat klopt volgens mij niet, je wil sterke bondgenoten maar niet zo sterk dat ze jou bedreigen.
Hoe sterker de EU is, hoe minder het de VS nodig heeft, ook zonder de VS te bedreigen in de toppositie die ze al decennia hebben.

Een welvarend, maar politiek verdeeld Europa is dus ideaal voor de VS. Het is toch op zijn zachtst gezegd apart dat Nederland (en als ik me goed herinner allerlei EU-lidstaten) voor een Amerikaans gevechtsvliegtuig kiezen, terwijl EU-land Zweden een vergelijkbaar toestel maakt, wat ook nog eens minder duur is.

Vooral strategisch gezien is dit niet handig, want als die dingen ooit echt een keer echt nodig zijn, wie krijgt dan als eerste reserve-onderdelen? De VS kennende, kunnen ze die dingen gewoon op afstand uitzetten als er iets mee gedaan wordt wat ze niet aanstaat.

Trump hamert op een groter NAVO-budget. Logisch, want dat geld gaat sowieso voor een deel naar Amerikaanse producten. De EU gaat geen wapens kopen in pakweg Rusland.
Bedoel je dat de vs alsnog baad heeft bij een verdeel en heers politiek?
Precies. Niet alleen de VS natuurlijk. Dit geldt net zo goed voor andere combinaties. Denk aan China en Noord-Korea. China heeft baat bij stabiliteit in Azië, want dat is goed voor de handel en dergelijke. Je zou dus denken dat ze Noord- en Zuid-Korea weer herenigd willen zien, maar tegelijkertijd vinden ze het volgens mij wel prima zoals het nu gaat: Noord-Korea heeft China nu nodig omdat ze geboycot worden door het westen. Hierdoor heeft China macht over NK, c.q. een bondgenoot tegen de VS, die er een legerbasis in de oceaan, in de buurt hebben en die dan weer dikke militaire vriendjes zijn met Zuid-Korea.

De Chinezen laten liever Noord-Korea met de VS ruzie maken, dan het zelf rechtstreeks te doen, maar ondertussen steunen ze NK wel… Tegelijkertijd willen ze ook weer geen atoomoorlog.
Je wil ook geen EU dat een echt alternatief gaat bieden voor b.v. ICT of bewapening. Hoeven we dat ook niet meer in de VS te bestellen.
Ik snap Frubelaar wel hoor.
In het geval van Trump is dit inderdaad duidelijk zijn gedachtengang. En het nepnieuws daarvoor zet hij zelf op sociale media.

Als je ziet hoe Trump zich moeit met de interne zaken in een aantal landen van Europa, dan zie je duidelijk dat het zijn bedoeling is chaos en verwarring te creëren. En door het zo openlijk te doen, kan je hem natuurlijk niet van “manipulatie” beschuldigen, al kan ik me niet voorstellen dat hij nalaat het te gebruiken, als hij de boel ook stiekem kan manipuleren.

Het blijft natuurlijk ongehoord en ongezien in de internationale politiek.
De VS is anders wat blij met bijvoorbeeld Brexit; het is stukken makkelijker om een handelsakkoord te sluiten met alleen de UK dan met het machtsblok wat de EU is. Dit is met name het geval onder Trump dit machtspolitiek zeker niet schuwt.
Trump is uitgesproken tegen de EU, groot voorstander van Brexit en andere EU-ondermijnende ontwikkelingen. Dat heeft alles te maken met onderhandelingspositie, het enige waar Trump 'verstand' van heeft: hoe groter je handelspartner, hoe minder machtig jij bent in die relatie.

Maar een motief hebben is niet hetzelfde als ook echt dader zijn. Moskou is alweer jaren bezig met grootscheepse cyber/informatie warfare op vele levels tegelijk en is nog lang niet van plan daarmee te stoppen. Gelukkig zijn wij er intussen wel alert op, dat is al een grote verbetering. De schade die toegebracht is in de paar jaar dat de Russen ongebreideld hun gang konden gaan is nog lang niet hersteld - d.w.z. de door hen verspreide desinformatie leeft nog steeds in de hoofden van velen om ons heen en heeft zo nog steeds invloed.
Daar heeft de VS ook helemaal geen behoefte aan of baat bij, net zoals China, en zelfs Rusland.
De VS, en ook China en Rusland hebben wel baat bij behouden van/uitbreiden/verkrijgen van (meer) invloed. De manier waarop dit wordt uitgevoerd verschilt, de doelstellingen van alle drie zijn het zelfde.

Neem als voorbeeld de spionage en afluister praktijken van de VS tijdens de EU onderhandelingen (o.a. in het kader van TTIP) het afluisteren van Merkel en tal van andere bondgenoot regeringsleiders, het beinvloeden van politici ivm de aanschaf van de JSF en zo zijn er nog veel meer voorbeelden te noemen.

Stel u zich nu eens voor (niet onmogelijk) dat er bij u in Nederland een democratisch gekozen toekomstig kabinet komt die m.b.t. Rusland of de positie van Israel & palestijnse gebieden er een heel andere gedachtengang op na houd dan het VS-volg beleid van het huidige kabinet? Dan zal de politieke beinvloeding van de VS ook stukken groter zijn. De manier waarop zal anders zijn, maar nogmaals de doelstelling het behoud van invloed is het zelfde.
Waarom is het niet logisch.

Een verenigd Europa kan op wereldtoneel meer invloed hebben dan een verdeeld europa.
De USA heeft met export al belangen, waarom kiest Nederland voor JSF en niet voor Europese straaljager. Zou Europa verenigd zijn koopt me europees product.

Buitenland beleid, ook daar spelen soms belangen van ene land en andere land mee.

Nee ook de USA heeft baat bij een verdeeld Europa. Veel eenvoudiger te manipuleren en geen groot blok als tegenstander op economisch gebied.

Leg mij bijv maar eens uit waarom Trump voorstander is dat UK de EU verlaat, hij ook nog zegt ik zou niets betalen. Met UK uit de EU verliest de EU uiteindelijk ook aan invloed. Lijkt me duidelijk dat de USa daar baat bij heeft en via Trump dus ook al actief op aanstuurt.
Het is eerder dat Trump een hekel heeft aan de "zwakke", " feminiene", "niet-macho” leiders cultuur die binnen de EU heerst. Je ziet overduidelijk zijn voorkeur voor macho leiders zoals Putin, Kim Jung Un, Nigel Garage, Boris Johnson.
Dus iedereen die uit dat "softe" EU blok stapt krijgt Trumps steun.

Ik geloof niet dat daar een diepere geopolitieke motivatie achter zit, Trump heeft vaak laten zien meer op instinct en gevoel te acteren dan op zorgvuldig doorwrochte strategieën...
De enige reden dat USA blij is de EU als bondgenoot te hebben, en dat mag best heel zwak zijn, is dat ze dan in elk geval geen bondgenoot met iemand anders zijn die zij als vijand zien.
Het zijn de Russen en niet China en doet facebook ook niet aanbeinvloeding zoals ze dat eerde deden in Duitsland en UK :) Volgens mij wil iedereen elkaar beinvloeden en de macht en sterkste economie etc.
Natuurlijk doet facebook actief hieraan mee. De verkiezingen in de VS, de rel rond Cambridge Analitica waarbij facebook bewust data weggaf van meer dan 85 miljoen gebruikers.

Stelt u zich de vraag maar eens als facebook Chinees of Russisch zou zijn geweest? Het zou allang terecht verboden zijn in meest westerse landen - en officieel erkent als spyware. Facebook Like (tracking) buttons zouden in de EU niet mogen worden gebruikt evenals de tracking pixels. Zuckerberg zou hoogstwaarschijnlijk allang een int. opsporingsbevel aan zijn broek hebben gehad.
Een nogal zwak argument “iedereen doet het”. Nee, blijkbaar doet niemand het op die schaal en met die frequentie als diverse groepen uit Rusland. De EU is zeer voorzichtig/politiek correct met de conclusies, maar het is duidelijk dat Rusland als overheid hier achter moet zitten.
De Europese Unie is een zeer technocratische/administratieve instelling die door de vele regels en check en balances zeer moeilijk te sturen is, dit in tegenstelling tot sommige instellingen op nationaal vlak in diverse landen.
Het is makkelijk dat iedereen zijn belangen aan het verdedigen is en we hebben een geluk dat we een vrij media hebben en dat we mensen hiervan bewust kunnen maken en de keerzijde is gewoon dat we op een bepaald moment niks meer voor waar nemen als het van bepaalde bronnen komt.

Het probleem is dat we vroeger door nieuwsberichten soms op het verkeerde been werden gezet, maar nu met al die media gaat dat veel verder met bewijzen ,foto;s en filmpjes.

Kijk maar naar dat Japanse schip en die video van de Amerikanen waarin ze beweren te bewijzen dat Iran bommen heeft geplaatst en er nog eentje terughalen en dan te bedenken dat het schip geraakt is door een projectiel vanuit de lucht.
Blijkbaar vinden veel mensen het inderdaad moeilijk om echt van vals te onderscheiden. Nochtans kan dat vaak met wat gezond verstand. Zie bijvoorbeeld de gemiddelde phishing mail (waar bepaalde mensen niettemin toch moeite mee hebben).

In het geval van de spanningen tussen de VS en Iran bijvoorbeeld, is het duidelijk dat er bepaalde landen belang hebben bij het opstoken van de spanningen met Iran (Saoudi Arabië, de VS zelf) en het lijkt me onwaarschijnlijk dat Iran zelf uit is op een conflict. Zolang de informatie over de gebeurtenissen daar niet meerdere onafhankelijke bronnen komt, moet je daarover inderdaad zeer kritisch blijven.
Achn in Nederland hebben we de "zelfstandig bestuursorganen" zoals ACM, Autoriteit Persoongegevens, De Nerlandsche Bank, maar ook CBR met hun vertragingen, COA die een asielzoekerscentrum afbreken als het 6 maanden leeg staan en dan over 2 jaar bij de volgende vluchtelingenstroom weer mogen bouwen, het UWV en nog heel vel meer. Ook log en (vaak) onbestuurbaar.
Het "grappige" is dat in Rusland regels gelden waardoor alleen 'eigen' sociale media gebruikt kunnen worden...

Op dit item kan niet meer gereageerd worden.


Apple iPhone 11 Nintendo Switch Lite LG OLED C9 Google Pixel 4 FIFA 20 Samsung Galaxy S10 Sony PlayStation 5 Elektrisch rijden

'14 '15 '16 '17 2018

Tweakers vormt samen met Hardware Info, AutoTrack, Gaspedaal.nl, Nationale Vacaturebank, Intermediair en Independer DPG Online Services B.V.
Alle rechten voorbehouden © 1998 - 2019 Hosting door True